Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[graceful]

—

[ Voor 100% gewijzigd door graceful op 06-04-2020 00:38 ]

[BlackMonkey]

k995 schreef op zondag 5 april 2020 @ 23:48:
[...]

Zowel de maatregelen zelfs als statistieken zoals van google(die ik hierboven gaf) tonen gewoon aan dat het nederlandse beleid minder streng is. Of dit beter of slechter is en wat het effect op dit virus is laat ik achterwege maar dat zijn gewoon de feiten.

Dat klopt, je trok echter de vergelijking dat we meer bij GB pasten waar het toch slechter lijkt te gaan (door het in eerste instantie gebrek aan ingrijpen). Dit bericht is wat genuanceerder.

[Jean-Bob]

https://www.nrc.nl/nieuws...uck-die-tijdlijn-a3995973

Om even fijn de week mee te beginnen..

Samenvatting voor wie geen toegang heeft: rekenmeesters die aan een exitstrategie werken komen momenteel uit op scenario’s waarin het tot 800 dagen kan duren voordat alles weer normaal is (!zonder vaccin!). En dit is een groep van Nederlands’ finest met toegang tot de data van het RIVM. Gelukkig staan we ook wat het berekenen van die scenario’s betreft pas aan het begin dus zou je zeggen dat het alleen maar mee kan vallen. Bijvoorbeeld als er wel binnen een jaar een breed beschikbaar vaccin komt.

Maar het helpt de huidige cijfers misschien een beetje in perspectief te zetten.

Ik schat wel in dat mensen sneller bereid gaan zijn privacy in te leveren ten gunste van meer bewegingsruimte, bijvoorbeeld in de vorm van die monitoringsapps. En wellicht gaat er geëxperimenteerd worden met vaccins.

[franssie]

Jean-Bob schreef op maandag 6 april 2020 @ 04:18:

Ik schat wel in dat mensen sneller bereid gaan zijn privacy in te leveren ten gunste van meer bewegingsruimte, bijvoorbeeld in de vorm van die monitoringsapps. En wellicht gaat er geëxperimenteerd worden met vaccins.

en het positieve hierin is --- Privacy is als je maagdelijkheid, dat kan je weggeven maar nooit meer terug vragen.
Dus denk voordat je doet. .

[leekers]

franssie schreef op maandag 6 april 2020 @ 04:27:
[...]

en het positieve hierin is --- Privacy is als je maagdelijkheid, dat kan je weggeven maar nooit meer terug vragen.
Dus denk voordat je doet. .

Ow dus jij bent in de veronderstelling dat jij nog privacy hebt en niet te volgen bent bijv ?

Privacy het woord dat Nederlanders gek maakt en denken te hebben

[IJzerlijm]

franssie schreef op maandag 6 april 2020 @ 04:27:
[...]

en het positieve hierin is --- Privacy is als je maagdelijkheid, dat kan je weggeven maar nooit meer terug vragen.
Dus denk voordat je doet. .

Alles dan een regering invoert kunnen ze ook weer ongedaan maken. Het enige onomkeerbare is de dood en, met de huidge medische technologie, de longschade waardoor je nooit meer dan 50 meter kan wandelen zonder buiten adem te zijn.

Het idee dat de overheid gevaarlijker is dan dit virus is een soort religie geworden die in absoluten denkt. Als dat waar was zouden we nog onder het Militair Gezag van 1945 leven, waarom zouden De Machthebbers ooit weer verkiezingen gaan houden ?

[BlackShadow]

Arator schreef op maandag 6 april 2020 @ 00:24:
[...]

Onze strenge(re) maatregelen zijn consensus. De Walen keken vooral naar wat er in Frankrijk aan het gebeuren was, en daar ging alles dicht. De Vlamingen waren eerder voor de meer Nederlandse aanpak. Dus dan is het daar ergens tussen geland. En op zich valt het nog wel mee, voor mij althans, die pintjes haal ik later wel in.
Langs de andere kant, er zit wel een zeker kuddegedrag in de Belgen. Bij de eerste zonnestraal gaan we met z'n allen op het asfalt staan aanschuiven richting kust, valt er een sneeuwvlokje halen we de latten weer van zolder om in de Ardennen te gaan "skiën". En die kuddes wil je nu dus niet.
Je mag dus wel gaan wandelen, bijvoorbeeld met de hond. En kuddegewijs lopen we nu allemaal naar de asielen om een hond te gaan halen. bron.
Komende dinsdag gaan de recyclageparken weer open bij ons. Ik kan je nu al zeggen wat er op de voorpagina's van de kranten gaat staan : een foto van een file bij de ingang van een recyclagepark.

Inderdaad.
Al vond ik nu, misschien voor de eerste keer, dat Wallonië en Vlaanderen (en Federaal) vrijwel op 1 lijn stonden, behalve enkele punten zoals het sluiten van de scholen.
Vlaanderen wou de scholen niet sluiten (ik kon die redenering zeker volgen), Wallonië wel. Daar is dan die consensus van opvang gesloten.

Vlaanderen leek mij vooral eerder gericht op het volgen van het advies van de wetenschap, terwijl Wallonië, zoals gewoonlijk, vooral kijkt naar wat Frankrijk doet. Zie ook de stakingen in supermarkten die begonnen zijn in Wallonië, na problemen in Frankrijk, waar de situatie toch wel anders is.

[autje]

Arator schreef op maandag 6 april 2020 @ 00:24:
[...]

Je mag dus wel gaan wandelen, bijvoorbeeld met de hond. En kuddegewijs lopen we nu allemaal naar de asielen om een hond te gaan halen. bron.

LOL, en dan zetten ze zo'n foto boven het artikel. Dan ren je toch meteen naar het asiel ?

[Mfpower]

leekers schreef op maandag 6 april 2020 @ 06:38:
[...]


Ow dus jij bent in de veronderstelling dat jij nog privacy hebt en niet te volgen bent bijv ?

Privacy het woord dat Nederlanders gek maakt en denken te hebben

Omdat iedereen alles jaren lang te grabbel heeft gegooid wil het niet zeggen dat het niet belangrijk is of anders moet of teruggedraaid moet worden.

Zoals ik al eerder zei kunnen overheden nu naast kp en terrorisme ook covid op gaan voeren als goedpraten voor vergaande controle. Never waste a crisis...

Ik weet niet waar ik me meer zorgen over maak. Het feit dat dit nu wellicht gaat gebeuren (monitoring) of het feit dat mensen zich er geen zorgen over maken.

En dan nog is het niet zo dat jouw Matige individuele privacy een ander niet raakt. Kijk maar naar wat Google nu doet. Niet herleidbaar naar een individu maar de accumulatie kan wel gevolgen hebben voor de enkeling die iets niet kan of mag.

Net zoals de discussie gevoerd moet worden over of alle maatregelen van nu (op termijn) niet erger zijn dan de kwaal moet dezelfde discussie ook gevoerd worden mbt onze privacy. Alles wat nu ingevoerd wordt raakt misschien niet meer uitgevoerd en we weten gewoon niet welke prijs we gaan betalen.

En om persoonlijk antwoord te geven op je vraag: nee ik ben niet altijd te volgen want ik heb niet altijd een telefoon bij mij. En verder doe ik mijn uiterste best om alles wat met trackers te maken heeft uit te zetten en ik heb geen sociale media en geen whatsapp. Niet om hier nu moralistisch over te doen, maar het geldt echt niet voor iedereen dat privacy zomaar iets is wat je opgeeft in ruil voor gratis software.

[Yucon]

franssie schreef op maandag 6 april 2020 @ 04:27:
[...]

en het positieve hierin is --- Privacy is als je maagdelijkheid, dat kan je weggeven maar nooit meer terug vragen.
Dus denk voordat je doet. .

Een andere overeenkomst is dat er maar weinig Nederlanders nog maagd zijn.

[hoevenpe]

Mfpower schreef op maandag 6 april 2020 @ 07:56:
Omdat iedereen alles jaren lang te grabbel heeft gegooid wil het niet zeggen dat het niet belangrijk is of anders moet of teruggedraaid moet worden.

Zoals ik al eerder zei kunnen overheden nu naast kp en terrorisme ook covid op gaan voeren als goedpraten voor vergaande controle. Never waste a crisis...

Het tracken van mensen zou samen met testen wel eens één van de weinige middelen kunnen zijn om over een paar weken/maanden het leven stapje voor stapje weer op te pakken.

We mogen traceerbaar weer naar het werk, school, het terras en het sportveld maar als iemand corona blijkt te hebben dan moet iedereen die bij de persoon in de buurt is geweest verplicht 14 dagen in thuis-quarantaine. Wordt iemand toch buiten gezien dan een forse boete en/of gevangenisstraf.

Die privacy heb je al niet meer, of denk je werkelijk dat onze overheid niet weet wat je hier tikt, waar je bent en wat je doet?

[Mfpower]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:04:
[...]

Het tracken van mensen zou samen met testen wel eens één van de weinige middelen kunnen zijn om over een paar weken/maanden het leven stapje voor stapje weer op te pakken.

We mogen traceerbaar weer naar het werk, school, het terras en het sportveld maar als iemand corona blijkt te hebben dan moet iedereen die bij de persoon in de buurt is geweest verplicht 14 dagen in thuis-quarantaine. Wordt iemand toch buiten gezien dan een forse boete en/of gevangenisstraf.

Die privacy heb je al niet meer, of denk je werkelijk dat onze overheid niet weet wat je hier tikt, waar je bent en wat je doet?

Misschien wel maar dat maakt het nog niet goed. En het beangstigt me dat je hier gewoon de politiestaat uitroept. Met droge ogen. For the cause.
Corona is een ramp. Rampen gebeuren. We zijn onderdeel van de natuur. Maar moedwillige onderdrukking door de staat is voor mij van een heel andere orde. Onze technologie die zich op grote schaal tegen ons keert. Big brother als werkelijkheid. Voor het hoge doel.
Liever gewoon het besef dat we niet alles kunnen controleren (of moeten controleren) en als het alternatief is dat we het dan moeten ondergaan: so be it. Begrijp me goed, ik ben trots en blij met de kwaliteit van leven die we kunnen hebben. En technologie is daar een belangrijk onderdeel van. Maar diezelfde tech gebruiken voor vrijwillige onderdrukking? Nee bedankt.

[leekers]

Mfpower schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:13:
[...]

Misschien wel maar dat maakt het nog niet goed. En het beangstigt me dat je hier gewoon de politiestaat uitroept. Met droge ogen. For the cause.
Corona is een ramp. Rampen gebeuren. We zijn onderdeel van de natuur. Maar moedwillige onderdrukking door de staat is voor mij van een heel andere orde. Onze technologie die zich op grote schaal tegen ons keert. Big brother als werkelijkheid. Voor het hoge doel.
Liever gewoon het besef dat we niet alles kunnen controleren (of moeten controleren) en als het alternatief is dat we het dan moeten ondergaan: so be it. Begrijp me goed, ik ben trots en blij met de kwaliteit van leven die we kunnen hebben. En technologie is daar een belangrijk onderdeel van. Maar diezelfde tech gebruiken voor vrijwillige onderdrukking? Nee bedankt.

Misschien zou je eens goed kunnen kijken wat een politiestaat is en wat het idee en werking van tracken is voordat je dingen post over privacy .

[Mfpower]

leekers schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:21:
[...]


Misschien zou je eens goed kunnen kijken wat een politiestaat is en wat het idee en werking van tracken is voordat je dingen post over privacy .

Ik weet precies hoe het werkt en wat een politiestaat is. Dank je.

[IJzerlijm]

Je wordt nu al keihard onderdrukt door de staat die je bewegingsvrijheid en vrijheid van samenkomen enorm heeft ingeperkt.

Maar ja, voor je denkbeelden, hoe paranoide ook, moet je 100.000 mensen kunnen opofferen, anders zijn het geen echte principes. Deze quote van een maand oud (toen je nog gewoon op straat kon !) geeft dat mooi weer.

Als een overheid je zo gaat manipuleren vind ik een stuk gevaarlijker als 10 Corona virussen

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 06-04-2020 08:25 ]

[Verwijderd]

Waar komt onze argwaan tegen de overheid en Nederlandse instellingen etc. vandaan?

Ik zie het overal:
- RIVM zegt dat mondkapjes niet werken, het zelfde instituut in Amerika zegt van wel: dus Amerika heeft gelijk.
- Onze overheid zegt dat een totale lockdown geen zin heeft, maar Spanje zegt van wel: dus Spanje heeft gelijk, etc.
- Onze overheid wilt nog meer macht over ons met trackingsoctware, etc. Terwijl Nederland nog altijd een democratisch land is waarin er geen enkel bewijs is dat dit misbruikt gaat worden.

Het lijkt erop dat we bereid zijn om alles te geloven, zolang het maar niet vanuit de overheid komt. Terwijl de bronnen die we kiezen om te geloven hetzelfde soort bronnen zijn als de Nederlandse bronnen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2020 08:31 ]

[autje]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:28:
Waar komt onze argwaan tegen de overheid en Nederlandse instellingen etc. vandaan?

Ik zie het overal:
- RIVM zegt dat mondkapjes niet werken, het zelfde instituut in Amerika zegt van wel: dus Amerika heeft gelijk.
- Onze overheid zegt dat een totale lockdown geen zin heeft, maar Spanje zegt van wel: dus Spanje heeft gelijk, etc.
- Onze overheid wilt nog meer macht over ons met trackingsoctware, etc. Terwijl Nederland nog altijd een democratisch land is waarin er geen enkel bewijs is dat dit misbruikt gaat worden.

Het lijkt erop dat we bereid zijn om alles te geloven, zolang het maar niet vanuit de overheid komt. Terwijl de bronnen die we kiezen om te geloven hetzelfde soort bronnen zijn als de Nederlandse bronnen.

Jarenlange indoctrinatie door sites als GeenStijl en erger. Jarenlang alleen maar nieuws tot je nemen aan de hand van wat in je Facebook timeline wordt gepost. Misinformation wars, dat soort dingen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:04:
[...]

Het tracken van mensen zou samen met testen wel eens één van de weinige middelen kunnen zijn om over een paar weken/maanden het leven stapje voor stapje weer op te pakken.

We mogen traceerbaar weer naar het werk, school, het terras en het sportveld maar als iemand corona blijkt te hebben dan moet iedereen die bij de persoon in de buurt is geweest verplicht 14 dagen in thuis-quarantaine. Wordt iemand toch buiten gezien dan een forse boete en/of gevangenisstraf.

Die privacy heb je al niet meer, of denk je werkelijk dat onze overheid niet weet wat je hier tikt, waar je bent en wat je doet?

Alsof welke tracking app dan ook maar enige inkijk gaat geven in wie er 1.5 meter in de buurt is geweest van een ziek persoon. Die accuraatheid heeft GPS niet, en al zeker niet binnenshuis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:28:
Waar komt onze argwaan tegen de overheid en Nederlandse instellingen etc. vandaan?

Ik zie het overal:
- RIVM zegt dat mondkapjes niet werken, het zelfde instituut in Amerika zegt van wel: dus Amerika heeft gelijk.
- Onze overheid zegt dat een totale lockdown geen zin heeft, maar Spanje zegt van wel: dus Spanje heeft gelijk, etc.
- Onze overheid wilt nog meer macht over ons met trackingsoctware, etc. Terwijl Nederland nog altijd een democratisch land is waarin er geen enkel bewijs is dat dit misbruikt gaat worden.

Het lijkt erop dat we bereid zijn om alles te geloven, zolang het maar niet vanuit de overheid komt. Terwijl de bronnen die we kiezen om te geloven hetzelfde soort bronnen zijn als de Nederlandse bronnen.

Die argwaan is in dit geval verklaarbaar. Iemand poste hier recent een overzicht van statements van het RIVM. Dan snap ik wel dat je een nieuw statement argwanend bekijkt.

Maar je kan het ook omdraaien. Waar komt dat blind vertrouwen in de overheid en Nederlandse instellingen etc. vandaan?

Mij is altijd geleerd claims op basis van onderbouwing te beoordelen. Blind vertrouwen is niet wetenschappelijk. Ook als Stephen Hawking iets beweert moet dat getest worden. Wetenschap is niet luisteren naar de grootste machthebber, maar naar diegene die zijn claims het beste kan onderbouwen met bewijs. Blind uitgaan van wat een overheid zegt is politiek misschien handig, maar zeker niet wetenschappelijk.

De vraag is dan ook niet, hebben de Amerikanen of de Nederlanders gelijk. De vraag is, wie van de twee heeft het beste bewijs voor zijn standpunt?

[k995]

BlackMonkey schreef op maandag 6 april 2020 @ 01:45:
[...]


Dat klopt, je trok echter de vergelijking dat we meer bij GB pasten waar het toch slechter lijkt te gaan (door het in eerste instantie gebrek aan ingrijpen). Dit bericht is wat genuanceerder.

Que beleid is dat zo, qua cijfers is het bijna onmogelijk te vergelijken omdat alle landen anders zijn, anders tellen en anders rapporteren.

[Wokker]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:38:
[...]


Alsof welke tracking app dan ook maar enige inkijk gaat geven in wie er 1.5 meter in de buurt is geweest van een ziek persoon. Die accuraatheid heeft GPS niet, en al zeker niet binnenshuis.

Dit soort software kijkt niet alleen naar GPS maar maakt bv ook gebruik van Bluetooth signalen die hij heeft opgepikt van andere telefoons. Daarmee kan je redelijk accuraat zeggen of jij in de buurt bent geweest van iemand die besmet is geweest.

[Phantasmagoria]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:28:
Waar komt onze argwaan tegen de overheid en Nederlandse instellingen etc. vandaan?

Ik zie het overal:
- RIVM zegt dat mondkapjes niet werken, het zelfde instituut in Amerika zegt van wel: dus Amerika heeft gelijk.
- Onze overheid zegt dat een totale lockdown geen zin heeft, maar Spanje zegt van wel: dus Spanje heeft gelijk, etc.
- Onze overheid wilt nog meer macht over ons met trackingsoctware, etc. Terwijl Nederland nog altijd een democratisch land is waarin er geen enkel bewijs is dat dit misbruikt gaat worden.

Het lijkt erop dat we bereid zijn om alles te geloven, zolang het maar niet vanuit de overheid komt. Terwijl de bronnen die we kiezen om te geloven hetzelfde soort bronnen zijn als de Nederlandse bronnen.

Op zijn minst enig en liefst een gezonde dosis wantrouwen t.o.v. wat overheid, instellingen en reguliere massa media te melden hebben lijkt me zeer gezond. Voor het internet hadden zij complete controle over de 'narrative' en er worden verwoede pogingen gedaan die controle weer terug te pakken (o.a. deplatforming voor hen met de 'verkeerde mening'). Cui bono, follow the money.

[Webgnome]

Phantasmagoria schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:48:
[...]


Op zijn minst enig en liefst een gezonde dosis wantrouwen t.o.v. wat overheid, instellingen en reguliere massa media te melden hebben lijkt me zeer gezond. Voor het internet hadden zij complete controle over de 'narrative' en er worden verwoede pogingen gedaan die controle weer terug te pakken (o.a. deplatforming voor hen met de 'verkeerde mening'). Cui bono, follow the money.

Er is een verschil tussen een gezonde dosis wantrouwen of blinde haat zoals sommigen etaleren. Zelfs op het moment dat een overheidsinstelling wel gelijk blijkt te hebben is het nog niet goed. (we dwalen af..)

[Verwijderd]

Wokker schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:48:
[...]

Dit soort software kijkt niet alleen naar GPS maar maakt bv ook gebruik van Bluetooth signalen die hij heeft opgepikt van andere telefoons. Daarmee kan je redelijk accuraat zeggen of jij in de buurt bent geweest van iemand die besmet is geweest.

Dus als ik naar de supermarkt wil gaan kan ik het beste mijn telefoon thuis laten. Of in vliegtuigstand zetten. Blijf ik altijd "schoon".

Zo'n aanpak werkt toch niet. Dat werkt op basis van dezelfde vertrouwen die nu blijkbaar ook niet voldoende is. Thuis blijven bij klachten. Dat zou in theorie genoeg moeten zijn. Dus in juli gewoon alle maatregelen opheffen behalve het thuisblijven bij klachten. Dat is voldoende, als iedereen zich er strikt aan houdt. Kunnen we daar niet van uit gaan dan werkt telefoon tracking ook niet.

[Ramon 73]

BlackShadow schreef op zondag 5 april 2020 @ 18:47:
[...]


Er is heel wat politieke discussie in België (zoals gewoonlijk en moeilijk te begrijpen als niet-Belg denk ik).
Er worden pas boetes gegeven na meerdere waarschuwingen.

"zowat iedereen en zijn moeder" is dus serieus overdreven.

Nu zijn de Belgen nog minder goed in staat binnen te blijven dan Nederlanders, dus dat daar meer boetes rollen dan in Nederland is niet zo vreemd. Daarnaast in de Belgische politie duikt de Belgische politie eerder over het randje van wél een boete geven dan de Nederlandse politie. Waar je in NL er nog wel een keer met een waarschuwing vanaf komt, heb je in België eerder een prent te pakken(eigen ervaring).

En willekeur? Dat lijkt er wel op ja. Ik woon heel kort bij de NL/BE grens en volg het nieuws daaromheen vrij goed. Kleine grensovergangen zijn geblokkeerd met betonblokken, grote zijn voorzien van controle. Daar houden ze iedereen aan, afgelopen week zijn twee mensen betrapt met Nederlandse boodschappen in de auto. Eentje kreeg €250 boete en de ander moest alleen de boodschappen achterlaten. "Terecht" want het mag niet. Tsja, en het achterliggende verhaal is dat beiden thuiszorgmedewerkers zijn, Belgen die in Nederland werken en nu keihard nodig. Ze doen voor hun werk vaak al boodschappen voor hun cliënten en dan nemen ze zelf ook even iets mee. En andersom, hadden ze het niet zichtbaar in de auto gehad was er niks aan de hand geweest.

[migchiell]

Webgnome schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:51:
[...]


Er is een verschil tussen een gezonde dosis wantrouwen of blinde haat zoals sommigen etaleren. Zelfs op het moment dat een overheidsinstelling wel gelijk blijkt te hebben is het nog niet goed. (we dwalen af..)

Dat, en (zoals de oorspronkelijke vraag luidde): waarom dat blinde wantrouwen tegen "onze" RIVM en tegelijk dat, even blinde, volgen van vergelijkbare buitenlandse instituten?

[Yucon]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:52:
[...]
Zo'n aanpak werkt toch niet. Dat werkt op basis van dezelfde vertrouwen die nu blijkbaar ook niet voldoende is. Thuis blijven bij klachten. Dat zou in theorie genoeg moeten zijn. Dus in juli gewoon alle maatregelen opheffen behalve het thuisblijven bij klachten. Dat is voldoende, als iedereen zich er strikt aan houdt.

Waar baseer je dat precies op? Op basis van de huidige situatie kun je dat in ieder geval niet concluderen, want we doen nu heel veel meer dan dat en het zit pas net rond het punt dat het allemaal wat terugloopt. Maar ook alleen maar omdat we sowieso grotendeels thuis zitten. "Helemaal thuisblijven bij symptomen" komt daar nog eens bovenop.

[Verwijderd]

Yucon schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:00:
[...]

Waar baseer je dat precies op? Op basis van de huidige situatie kun je dat in ieder geval niet concluderen, want we doen nu heel veel meer dan dat en het zit pas net rond het punt dat het allemaal wat terugloopt. Maar ook alleen maar omdat we sowieso grotendeels thuis zitten. "Helemaal thuisblijven bij symptomen" komt daar nog eens bovenop.

Dat is mijn punt, het werkt niet, omdat blijkbaar mensen zich er niet aan houden. Theoretisch is het natuurlijk waterdicht. Evenals het telefoon-tracking idee dat hier opeens heel erg leeft. Theoretisch vang je daar alles mee af, maar in de praktijk laten mensen hun telefoon gewoon thuis liggen om de status "schoon" niet te verliezen.

[Yucon]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:02:
[...]


Dat is mijn punt, het werkt niet, omdat blijkbaar mensen zich er niet aan houden. Theoretisch is het natuurlijk waterdicht. Evenals het telefoon-tracking idee dat hier opeens heel erg leeft. Theoretisch vang je daar alles mee af, maar in de praktijk laten mensen hun telefoon gewoon thuis liggen om de status "schoon" niet te verliezen.

Volgens dezelfde logica kun je concluderen dat het verstandig is je nummerbord van je auto af te halen zodat je niet geflitst kunt worden..

Dat terzijde, mensen houden zich er behoorlijk goed aan zoals je uit de recent gepubliceerde google data hebt kunnen zien. Als je dat in 1 klap compleet terugdraait kun je er niet vanuit gaan dat de situatie gelijk blijft aan nu. Ik snap ook niet waarom je dat denkt. Er is voor zover ik weet nog steeds geen hard bewijs voor asymptomatische besmetting maar er zijn ondertussen wel behoorlijk sterke aanwijzingen dat het mogelijk is, en dat maakt "doe maar weer normaal als je geen klachten hebt" zonder iets als die tracking bij voorbaat een recept voor problemen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:28:
Waar komt onze argwaan tegen de overheid en Nederlandse instellingen etc. vandaan?

Ik zie het overal:
- RIVM zegt dat mondkapjes niet werken, het zelfde instituut in Amerika zegt van wel: dus Amerika heeft gelijk.
- Onze overheid zegt dat een totale lockdown geen zin heeft, maar Spanje zegt van wel: dus Spanje heeft gelijk, etc.
- Onze overheid wilt nog meer macht over ons met trackingsoctware, etc. Terwijl Nederland nog altijd een democratisch land is waarin er geen enkel bewijs is dat dit misbruikt gaat worden.

Het lijkt erop dat we bereid zijn om alles te geloven, zolang het maar niet vanuit de overheid komt. Terwijl de bronnen die we kiezen om te geloven hetzelfde soort bronnen zijn als de Nederlandse bronnen.

Met als sidenote dat het RIVM niet zegt dat mondkapjes niet werken, alleen dat het momenteel geen zin heeft voor de gewone burger om deze te dragen als de 1,5 meter afstand word gerespecteerd.

En dat als mensen die afstand houden, het dragen van een mondkapje mogelijk negatief werkt, omdat mensen niet weten hoe ze ermee om moeten gaan en juist hun gezicht mogelijk vaker aanraken.

Vanuit dat oogpunt adviseren ze dat het voornamelijk gebruikt wordt door professionals in de zorg en mensen die, bijv in de (thuis)zorg toch veel close contact moeten hebben.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:02:
[...]


Dat is mijn punt, het werkt niet, omdat blijkbaar mensen zich er niet aan houden. Theoretisch is het natuurlijk waterdicht. Evenals het telefoon-tracking idee dat hier opeens heel erg leeft. Theoretisch vang je daar alles mee af, maar in de praktijk laten mensen hun telefoon gewoon thuis liggen om de status "schoon" niet te verliezen.

Niet iedereen is een privacy fundie die liever dodelijke ziektes verspreidt dan aan zijn of haar principes tornt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:02:
[...]


Dat is mijn punt, het werkt niet, omdat blijkbaar mensen zich er niet aan houden.

Ook als men zich wel zou houden aan "bij klachten thuis blijven, verder alles gewoon doen" dan zou dat niet goed werken: zonder social distancing (incl geen grote bijeenkomsten en overeenkomstige maatregelen zoals horeca dicht) is er veel meer kans de besmetting, zullen dus veel meer mensen in korte tijd besmet raken, met klachten thuis komen te zitten (met negatief economisch effect) en de zorg overbelasten.
Zoals het nu wordt aangepakt maakt het meer beheersbaar ook als niet letterlijk iedereen zich er aan houdt.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:52:
Dat werkt op basis van dezelfde vertrouwen die nu blijkbaar ook niet voldoende is. Thuis blijven bij klachten. Dat zou in theorie genoeg moeten zijn. Dus in juli gewoon alle maatregelen opheffen behalve het thuisblijven bij klachten. Dat is voldoende, als iedereen zich er strikt aan houdt. Kunnen we daar niet van uit gaan dan werkt telefoon tracking ook niet.

Moet nog maar zien hoe goed mensen zich aan 'social distancing' houden als we een paar weken verder zijn, het aantal personen op de IC daalt en er hopelijk ook weer andere zaken in het nieuws komen. Je zag dit weekend al veel meer mensen op straat, meer incidenten en het meest opvallende uit de peiling van Maurice de Hond vond ik dat het percentage dat bang is om besmet te raken sterk gedaald is.

Zonder vaccin blijft dit virus onder ons, het enige wat we hopelijk bereiken is dat terug kunnen naar de situatie van begin maart: bij iedere nieuwe patiënt wordt iedereen die in contact is geweest geïsoleerd, doe je dat niet dan hebben we zo een tweede golf.

[Verwijderd]

Yucon schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:06:
[...]

Volgens dezelfde logica kun je concluderen dat het verstandig is je nummerbord van je auto af te halen zodat je niet geflitst kunt worden..

Dat terzijde, mensen houden zich er behoorlijk goed aan zoals je uit de recent gepubliceerde google data hebt kunnen zien. Als je dat in 1 klap compleet terugdraait kun je er niet vanuit gaan dat de situatie gelijk blijft aan nu. Ik snap ook niet waarom je dat denkt. Er is voor zover ik weet nog steeds geen hard bewijs voor asymptomatische besmetting maar er zijn ondertussen wel behoorlijk sterke aanwijzingen dat het mogelijk is, en dat maakt "doe maar weer normaal als je geen klachten hebt" zonder iets als die tracking bij voorbaat een recept voor problemen.

Je nummerbord van je auto afhalen is strafbaar en makkelijk controleerbaar. Mijn telefoon thuis laten liggen, meenemen zonder batterij (oeps op, sorry) of op vliegtuigstand zetten is niet controleerbaar. Een waardeloze vergelijking dus.

Daarnaast, ja, als iedereen met klachten thuis blijft verspreid het virus zich in theorie niet meer. Asymptomatische besmetting gaat het RIVM niet van uit. Anders mocht een ex-corona patient ook niet na 24 uur zonder klachten weer naar buiten. Maar nogmaals, het is niet wat ik denk dat moet gebeuren, het is mijn vergelijking om aan te geven om wat in theorie werkt (telefoon-tracking, thuisblijven bij klachten) in de praktijk niet voldoende is.

IJzerlijm schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:07:
[...]


Niet iedereen is een privacy fundie die liever dodelijke ziektes verspreidt dan aan zijn of haar principes tornt.

Mooie persoonlijke steek.

Mijn punt is niet dat telefoontracking niet moet gebeuren uit privacy overwegingen. Mijn punt is dat telefoontracking niet werkt omdat mensen dan gewoon hun telefoon uitzetten voordat ze naar de supermarkt gaan. Kom je volgens het systeem nooit in aanraking met besmette personen en hoef je niet meer thuis te blijven.

BadRespawn schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:09:
[...]


Ook als men zich wel zou houden aan "bij klachten thuis blijven, verder alles gewoon doen" dan zou dat niet goed werken: zonder social distancing (incl geen grote bijeenkomsten en overeenkomstige maatregelen zoals horeca dicht) is er veel meer kans de besmetting, zullen dus veel meer mensen in korte tijd besmet raken, met klachten thuis komen te zitten (met negatief economisch effect) en de zorg overbelasten.
Zoals het nu wordt aangepakt maakt het meer beheersbaar ook als niet letterlijk iedereen zich er aan houdt.

Dan ga je uit van asymptomatische besmetting. Daar gaat het RIVM niet van uit.

[ZieMaar!]

Is er nu al een onderzoek dat aantoont hoe groot het aandeel van pre symptomanische verspreiding ten opzichte van de totale verspreiding is?

Volgens mij is nu nog steeds symptomatische verspreiding veel groter, toch? Ergens is het antwoord op de vraag vrij cruciaal om de maatregelen goed aan en uit te kunnen zetten.

Als dat aandeel heel klein is, kan je al snel(ler) terug naar thuisisolatie van mensen of huishoudens met klachten...

[psy]

CyberMania schreef op zondag 5 april 2020 @ 23:38:
Weet je wat ik nou vreselijke onzin vind: al die honderd keer dank aan zorg en onderwijspersoneel van de politiek. Weet je wat echt bedankt is? Zorgen dat er betaalbare huizen (<200 k) komen voor mensen met zulke beroepen. Ik zat toevallig net op Funda te kijken en in het westen is er vrijwel geen enkel aanbod. Ook moest er flink gestaakt worden want er kon eerst helemaal niks bij voor zorg en onderwijspersoneel.

De huidige (te) hoge huizenprijzen zullen vanzelf weer gaan kelderen, net zoals na 2008. Dan neemt dat aanbod uiteindelijk weer toe.

[Joris748]

psy schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:19:
[...]


De huidige (te) hoge huizenprijzen zullen vanzelf weer gaan kelderen, net zoals na 2008. Dan neemt dat aanbod uiteindelijk weer toe.

offtopic:
Zolang huizen als investeringsobject worden gezien, zal er niets veranderen. De mensen met de diepste zakken kunnen ook tijdens een crisis meer bieden dan die verpleegkundige. Om vervolgens na een crisis een huis met veel winst te verkopen.

[Yucon]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:17:
[...]


Je nummerbord van je auto afhalen is strafbaar en makkelijk controleerbaar. Mijn telefoon thuis laten liggen, meenemen zonder batterij (oeps op, sorry) of op vliegtuigstand zetten is niet controleerbaar. Een waardeloze vergelijking dus.

Nee, dat is een perfecte vergelijking. Het is nu ook al verplicht een id op zak te hebben.. telefoon verplicht meenemen _{of een los device dat hetzelfde doet als optie voor de 0,5% mensen zonder smartphone} is maar een kleine stap. Detectie zou op dezelfde manier kunnen met dezelfde grote boetes als rijden zonder rijbewijs.

Let op; ik zeg niet dat ik dit zo geweldig vind of dat ik dit perse de enige oplossing vind. Maar smart ass oplossingen als "het kan niet want dan zet ik hem uit lekker puh wie doet me wat" zijn wel erg flauw.

[autje]

Yucon schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:24:
[...]

Nee, dat is een perfecte vergelijking. Het is nu ook al verplicht een id op zak te hebben.. telefoon verplicht meenemen _{of een los device dat hetzelfde doet als optie voor de 0,5% mensen zonder smartphone} is maar een kleine stap. Detectie zou op dezelfde manier kunnen met dezelfde grote boetes als rijden zonder rijbewijs.

Let op; ik zeg niet dat ik dit zo geweldig vind of dat ik dit perse de enige oplossing vind. Maar smart ass oplossingen als "het kan niet want dan zet ik hem uit lekker puh wie doet me wat" zijn wel erg flauw.

Bij controleren op rijden zonder rijbewijs gaat politie bewust ergens staan en leidt al het verkeer daar naartoe (de bekende politiefuik). Die is niet zo makkelijk te ontwijken.

Voor gewone voetgangers op straat is dat wat anders. Dat is nooit massaal te controleren, of het nou om je ID gaat of je telefoon.

Oplossing: onderhuidse chips!

[hoevenpe]

autje schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:28:
Oplossing: onderhuidse chips!

Nergens voor nodig: gezichtsherkenning neemt een enorme vlucht en wordt steeds breder ingezet.
disclaimer: ben ik geen voorstander van

[YakuzA]

De extra testcapaciteit lijkt er klaar voor te zijn:
https://www.nu.nl/coronav...s-te-testen-op-virus.html

4x zoveel.

van ruim 4.000 naar ongeveer 17.500

[ Voor 41% gewijzigd door YakuzA op 06-04-2020 09:34 ]

[autje]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:29:
[...]

Nergens voor nodig: gezichtsherkenning neemt een enorme vlucht en wordt steeds breder ingezet.
disclaimer: ben ik geen voorstander van

Voor alle duidelijkheid: mijn suggestie was niet serieus .

En ik ben ook geen voorstander van gezichtsherkenning.

[Arator]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:17:
Mijn punt is niet dat telefoontracking niet moet gebeuren uit privacy overwegingen. Mijn punt is dat telefoontracking niet werkt omdat mensen dan gewoon hun telefoon uitzetten voordat ze naar de supermarkt gaan. Kom je volgens het systeem nooit in aanraking met besmette personen en hoef je niet meer thuis te blijven.

Waarom is corona nu zou hard kunnen uitbreken? Omdat we na carnaval patiënt 0 niet hebben gevonden. We wisten niet wie het had, en hoe hard het verspreid was. (Bij ons in België gaat men nu op zoek naar antilichamen in het bloed, dat toen nog gedoneerd was op. Men hoopt via daar toch nog connecties te leggen.) Op dat moment wisten we ook niet dat er mensen zijn, die de ziekte konden verspreiden voordat ze zich ziek voelden. Dat zou men via die tracking willen doen.
Persoon X komt binnen in het ziekenhuis en test positief op COVID-19. Dan leest men de tracking uit van de app, en al die mensen die daar in voorkomen kunnen ook getest worden (ik ga er van uit dat op dat moment er wel testkits en labo's voorradig zijn). Dus als jij je telefoon bij je draagt, kan men jou pro-actief inlichten, even een testje doen, en weer verder. En hoeveel volk gaat zijn telefoon bewust thuis vergeten? Er lopen mensen rond die volgens mij met die telefoon in hun hand zijn geboren

Er zijn volgens mij ook 2 mogelijkheden van tracken, of je trackt altijd iedereen waar die loopt en staat. Of je trackt gewoon "ik heb appuser 4754 gekruist", en dat een bevoegd persoon/organisatie dan kan kijken "ah appuser 4754 is persoon Y"

Dus op zich is het niet om te tracken is die "schoon" of niet. Het is gewoon een middel om de verspreiding te volgen

[ Voor 3% gewijzigd door Arator op 06-04-2020 09:35 ]

[Verwijderd]

Yucon schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:24:
[...]

Nee, dat is een perfecte vergelijking. Het is nu ook al verplicht een id op zak te hebben.. telefoon verplicht meenemen _{of een los device dat hetzelfde doet als optie voor de 0,5% mensen zonder smartphone} is maar een kleine stap. Detectie zou op dezelfde manier kunnen met dezelfde grote boetes als rijden zonder rijbewijs.

Let op; ik zeg niet dat ik dit zo geweldig vind of dat ik dit perse de enige oplossing vind. Maar smart ass oplossingen als "het kan niet want dan zet ik hem uit lekker puh wie doet me wat" zijn wel erg flauw.

Ze zijn flauw maar ze zijn precies zoals men ze zou inzetten. De huidige maatregelen laten het nu ook zien, iedereen opereert precies binnen de vage kaders van de adviezen.

Als je pleit voor telefoontracking moet je denken aan dit soort scenarios. Wat als je telefoon leeg gaat? Boete? Wat als je vliegtuigstand aanzet? Boete? Wat als je geen smartphone hebt? Niet naar buiten? En wie controleert of je een smartphone hebt? Wordt data hebben op je telefoon dan ook verplicht? Of Wi-Fi thuis? Wat als ik een hoesje heb welke nou net erg goed Bluetooth signaal blokkeert? Of misschien is de Bluetooth wel stuk op mijn telefoon.

Als je mensen een label "schoon" of "niet schoon" gaat geven op basis van die informatie gaat men het misbruiken. Want dat zou ook betekenen dat de kroegbaas zijn eigen kroeg niet in mag als hij een verkeerd label heeft.

Een theoretisch oplossing is geen oplossing zonder over praktische zaken zoals dezen nagedacht te hebben. Jij noemt het flauw, ik noem het pragmatisch. Telefoontracking kan helpen, maar het zal niet de maatregel zijn die ons gaat redden van verdere maatregelen. Zeker niet als het voor een keiharde ja of nee gaat zorgen. Als middel om inzicht te vergaren kan het prima werken. Ik zou het graag willen weten als ik twee weken geleden in een supermarkt was met iemand die het achteraf bleek te hebben. Maar meer dan dat zal het nooit worden.

[Yucon]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:33:
[...]

Wat als je telefoon leeg gaat? Boete? Wat als je vliegtuigstand aanzet? Boete? Wat als je geen smartphone hebt? Niet naar buiten?

Zie je wel, je snapt het toch

[Verwijderd]

Arator schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:33:
[...]

Waarom is corona nu zou hard kunnen uitbreken? Omdat we na carnaval patiënt 0 niet hebben gevonden. We wisten niet wie het had, en hoe hard het verspreid was.

Ironisch gezien waren er gevallen waarvan we dit wel hadden kunnen weten:

Zijn coronaverhaal begint op de carnavalszondag in Tilburg als de kapper ‘met de meneer uit Loon op Zand’ optrekt. ,,Eén van mijn beste vrienden, hij heeft zelf voor ons gekookt. Op de donderdag erna hoorde ik het nieuws dat hij was opgenomen, als eerste patiënt met corona in heel Nederland.”

Van den Broek schrikt. Via de huisarts komt de kapper bij de GGD terecht, die adviseert hem om gewoon open te blijven. ,,Omdat ik die vriend op zondag heb gezien en hij pas de woensdag erna ziek werd. Hij kon mij niet besmet hebben, kreeg ik te horen.”

...

Van den Broek krijgt het advies om twee keer per dag zijn temperatuur op te nemen, dat gaat goed totdat afgelopen zaterdag - twee weken na carnaval - zijn temperatuur stijgt. ,,Op vrijdagavond was het nog 37 graden, op zaterdagochtend 37,6. Dat is eigenlijk nog niet hoog genoeg (het RIVM raadt mensen aan om de huisarts te bellen bij 38 graden - red.), maar ik heb toch de GGD gebeld.”

De zaak gaat uit voorzorg die dag niet open, Van den Broek gaat op zijn slaapkamer zitten zodat ‘ie geen andere mensen kan besmetten. Na een paar uur komt de GGD langs. Een man en vrouw in beschermende pakken die met wattenstaafjes monsters nemen van zijn gehemelte en neusholte. ,,Een heel circus natuurlijk, ik moest de voordeur vast openzetten.”

Nog geen dag later, zondagochtend, is de temperatuur weer normaal. ,,En maandagochtend ben ik pas voor het eerst beneden gaan ontbijten, zeven meter van mijn vrouw af. Die heeft al die tijd ergens anders geslapen, in een ander bed.” (,,Bij de buurman”, merkt een klant droogkomisch op, tot hilariteit van de rest van de salon.) Maandagmiddag krijgt hij de uitslag: positief getest op corona.

https://www.bd.nl/tilburg...ken-dicht-moest~af6ad553/

[T7D_Sneezy]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:38:
[...]


Ironisch gezien waren er gevallen waarvan we dit wel hadden kunnen weten:


[...]


https://www.bd.nl/tilburg...ken-dicht-moest~af6ad553/

En die tienduizenden mensen die daarna terug zijn gekomen uit Italië en Tirol?

[Verwijderd]

Yucon schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:35:
[...]

Zie je wel, je snapt het toch

Volslagen buitenproportioneel voorstel dan. Mensen verplichten thuis te blijven voor het niet hebben van een smartphone is buitenproportioneel en waarschijnlijk ook nog een gigantische schending van vele rechten die we rijk zijn in dit land. Of mensen beboeten voor het hebben van een defecte of lege telefoon. Leuk in theorie, in de praktijk ga je hier veel gedonder meer krijgen.

Ik blijf er bij, het voorstel telefoontracking is leuk in theorie maar niet meer dan dat. Er zijn maatregelen die veel proportioneler zijn en effectiever.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:42:
[...]

Ik blijf er bij, het voorstel telefoontracking is leuk in theorie maar niet meer dan dat. Er zijn maatregelen die veel proportioneler zijn en effectiever.

Wat zijn deze maatregelen dan ?

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:38:
[...]
Ironisch gezien waren er gevallen waarvan we dit wel hadden kunnen weten:
[...]
https://www.bd.nl/tilburg...ken-dicht-moest~af6ad553/

De kans is vrij groot aanwezig idd, de kans is ook nog steeds aanwezig dat hij het van iemand anders bij het knippen heeft gekregen?

[Bart-Willem]

YakuzA schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:01:
[...]

De kans is vrij groot aanwezig idd, de kans is ook nog steeds aanwezig dat hij het van iemand anders bij het knippen heeft gekregen?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[SvMp]

Ernstige prognoses: https://www.nrc.nl/nieuws...uck-die-tijdlijn-a3995973

Als het klopt wat in dat artikel staat, is in het algemeen alles weer hervatten in combinatie zeer gerichte quarantaine de enige haalbare optie.

[Verwijderd]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:11:
Ernstige prognoses: https://www.nrc.nl/nieuws...uck-die-tijdlijn-a3995973

Als het klopt wat in dat artikel staat, is in het algemeen alles weer hervatten in combinatie zeer gerichte quarantaine de enige haalbare optie.

Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Er staat nog uitdrukkelijk in het artikel:

„Dan ga je ervan uit dat je iedereen blootstelt, terwijl wij het afschermen van kwetsbaren vooropstellen. Wij zeggen niet dat het zo moet. Dat is aan de politiek en aan de maatschappij. Wij geven alleen maar denkrichtingen voor hoe het theoretisch zóú kunnen.”

Oftewel, ze stellen, er zijn veel richtingen, maar wij kunnen wetenschappelijk niet bepalen welke de beste is, dat is aan de politiek. Hoe jij dan concludeert dat " is in het algemeen alles weer hervatten in combinatie zeer gerichte quarantaine de enige haalbare optie" is snap ik niet.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:26:
[...]


Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Er staat nog uitdrukkelijk in het artikel:


[...]


Oftewel, ze stellen, er zijn veel richtingen, maar wij kunnen wetenschappelijk niet bepalen welke de beste is, dat is aan de politiek. Hoe jij dan concludeert dat " is in het algemeen alles weer hervatten in combinatie zeer gerichte quarantaine de enige haalbare optie" is snap ik niet.

Edoch, de conclusie dat er 1-2 jaar maatregelen nodig zijn lijkt me een evidente.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:38:
[...]


Edoch, de conclusie dat er 1-2 jaar maatregelen nodig zijn lijkt me een evidente.

Die heb ik niet ontkent. Sterker nog, die conclusie trok ik al voor dit artikel.

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:26:
[...]


Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Er staat nog uitdrukkelijk in het artikel:


[...]


Oftewel, ze stellen, er zijn veel richtingen, maar wij kunnen wetenschappelijk niet bepalen welke de beste is, dat is aan de politiek. Hoe jij dan concludeert dat " is in het algemeen alles weer hervatten in combinatie zeer gerichte quarantaine de enige haalbare optie" is snap ik niet.

Ze noemen verschillende opties:
- Totale lockdown (kan niet)
- Helemaal niets doen (kan niet)
- Aan/uit maatregelen (heel lastig, omdat de bandbreedte moeilijk te monitoren is)
- Regionale aanpak (van los laten gaan tot track and trace)
- en nog wat varianten

Bijna allemaal hebben ze wel nadelen, maar ik lees tussen de regels door ook wel een lichte voorkeur voor track en trace tot er een vaccin is, maar dat het inderdaad ook aan de politiek is om de keuzes te maken.

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:38:
[...]


Edoch, de conclusie dat er 1-2 jaar maatregelen nodig zijn lijkt me een evidente.

Die 2 jaar zouden gelukkig ook kunnen bestaan uit maatregelen waarmee prima te leven is en waarmee een groot gedeelte van de bevolking weer een groot gedeelte van zijn oude leven kan volgen (misschien minder evenementen en niet meer ziek naar buiten?).

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 06-04-2020 10:42 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:40:
[...]


Die heb ik niet ontkent. Sterker nog, die conclusie trok ik al voor dit artikel.

Ik beweer ook niet dat je het ontkent. Was geenszins bedoeld als persoonlijke aanval.

_{serieuze tip; stap even weg van het forum en corona, doet een mens goed}


@ZieMaar! Dat denk ik ook wel. Geen handen schudden, meer thuis werken, 1 tegelijk een winkel in, meer thuis laten bezorgen, minder grote evenementen. Als dit bijdraagt aan een langere golflengte kan dit zeker een positief effect hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 06-04-2020 10:46 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:42:
[...]


Ik beweer ook niet dat je het ontkent. Was geenszins bedoeld als persoonlijke aanval.

_{serieuze tip; stap even weg van het forum en corona, doet een mens goed}

Helemaal geen zin in. Veel te leuk om hier argumenten van andere te lezen, hoe slecht ze dan ook niet zijn. Zijn historische tijden dit moet je meegemaakt hebben. Is gewoon geweldig om te zien hoe de mens hier op reageert. Zaken als telefoontracking zouden twee maanden geleden ondenkbaar zijn op een forum als Tweakers. De dualiteit van de maatregelen (je mag naar buiten want we zijn niet in lockdown, maar als te veel mensen naar buiten gaan zijn ze aso). De vraag of we naar de overheid moeten luisteren of het wetenschappelijk moeten bekijken. Je leert zo veel over de mens tijdens een crisis als deze.

Ergens zou ik het niet willen missen. Hoe verknipt de hele situatie ook is.

[DeKoetsier]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:42:
[...]


Ik beweer ook niet dat je het ontkent. Was geenszins bedoeld als persoonlijke aanval.

_{serieuze tip; stap even weg van het forum en corona, doet een mens goed}

Pfoeh, zo is dat. Elke keer als ik het forum hier lees voel ik me echt een complete zot dat wij ons (nieuwbouw) huis te koop willen gaan zetten over driekwart tot een heel jaar, omdat we deze week definitief de keuze maken voor een ander nieuwbouw project. Het punt is dat we bang zijn dat we nu hoog kopen en straks laag verkopen + alle onzekerheid van dien onderweg.

Heb al tig scenario's voorbij zien komen over waarom huizenprijzen fatsoenlijk zullen blijven, maar ook waarom ze flink zullen dalen, tig experts... en zolang onze krabbel nog niet definitief is, twijfel ik toch flink.
En dat voedt dit forum zeker, maar anderzijds wil ik ook niet dom mijn kop in het zand steken.

[hoevenpe]

DeKoetsier schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:48:
Heb al tig scenario's voorbij zien komen over waarom huizenprijzen fatsoenlijk zullen blijven, maar ook waarom ze flink zullen dalen, tig experts... en zolang onze krabbel nog niet definitief is, twijfel ik toch flink.
En dat voedt dit forum zeker, maar anderzijds wil ik ook niet dom mijn kop in het zand steken.

offtopic:
Is het 'nodig' om te verhuizen of is het een 'luxe' probleem?
Als je de ruimte echt nodig hebt of voor je werk daarheen moet zou ik de gok wagen, als het eigenlijk niet nodig is zou ik eerst kijken hoe dit afloopt...

Just my 2ct

[YakuzA]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:18:
Is er nu al een onderzoek dat aantoont hoe groot het aandeel van pre symptomanische verspreiding ten opzichte van de totale verspreiding is?

Volgens mij is nu nog steeds symptomatische verspreiding veel groter, toch? Ergens is het antwoord op de vraag vrij cruciaal om de maatregelen goed aan en uit te kunnen zetten.

Als dat aandeel heel klein is, kan je al snel(ler) terug naar thuisisolatie van mensen of huishoudens met klachten...

Asymptomatische verspreiding is veel moeilijker.
Aangezien je bij asymptomatisch niet de hoest/nies verschijnselen hebt, kun je het eigenlijk alleen overbrengen via uitwisseling van speeksel. (spugen, praten met consumptie, zoenen, neuspeuteren en daarna een hand geven etc)
Met de 1,5 meter regel ben je best veilig tegen zo'n verspreiding lijkt mij.

(of via een hooikoortsnies bijv, maar aangezien niezen ook een symptoom kan zijn van het corona virus is die dubieus)

[k995]

offtopic:
Stiggy schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:35:
[...]

Ik vraag me eigenlijk af waarom kappers dicht moeten. Mijn kapper staat achter of naast me als ze knipt. Contact is er niet of nauwelijks (via tondeuse en schaar). Er vanuit gaande dat er niemand komt die niest of hoest (die moeten sowieso thuisblijven) lijkt me het risico op besmetting heel, heel klein. Veel kleiner in ieder geval dan bij afhaalrestaurants of plekken waar je een niet of matig ontsmet winkelwagentje in je hand gedrukt krijgt. Is dit niet een beetje 'van dik hout zaagt men planken' omdat we nou eenmaal ingezet hebben op die 1,5 meter?

offtopic:
Misschien met mondmaskers, anders adem je toch echt dezelfde lucht in waarvan nu al een tijdje geweten is dat het zich zo ook kan verspreiden.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 06-04-2020 12:49 ]

[k995]

Belgie :

Er zijn opnieuw 420 nieuwe covid-19-patiënten opgenomen in het ziekenhuis, dat brengt het totaal aantal op 5.840 mensen in het ziekenhuis. 1.257 mensen liggen op intensieve zorg, dat is een daling van vier patiënten. 984 patiënten moeten beademd worden, dat is een daling van elf personen. 235 mensen mochten het ziekenhuis verlaten.


Er zijn 185 doden te betreuren .In totaal vielen in ons land al 1.632 doden als gevolg van corona. Tachtig procent van die doden werden in het ziekenhuis bevestigd, twintig procent werden buiten het ziekenhuis vastgesteld.

[gws24]

k995 schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:58:
Belgie :

[...]

Er zijn 185 doden te betreuren .In totaal vielen in ons land al 1.632 doden als gevolg van corona. Tachtig procent van die doden werden in het ziekenhuis bevestigd, twintig procent werden buiten het ziekenhuis vastgesteld.

Is er enig zicht in Belgie hoe het dodental in verzorgingshuizen etc is? Je ziet in Nederland aan de oversterfte dat het dodental veel hoger is en bijvoorbeeld Frankrijk heeft recent ook het dodental aangepast omdat ze nu wel verzorgingshuizen meetellen.

[k995]

gws24 schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:12:
[...]

Is er enig zicht in Belgie hoe het dodental in verzorgingshuizen etc is? Je ziet in Nederland aan de oversterfte dat het dodental veel hoger is en bijvoorbeeld Frankrijk heeft recent ook het dodental aangepast omdat ze nu wel verzorgingshuizen meetellen.

Die 20% is bijna uitsluitend verzorgings/bejaarden tehuizen, en zelfs die zou niet volledig zijn dus het echt cijfers is nog hoger.

[Ramzzz]

Modbreak:

Nogmaals, dit is niet het slowchat-topic.

[BlackShadow]

k995 schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:15:
[...]

Die 20% is bijna uitsluitend verzorgings/bejaarden tehuizen, en zelfs die zou niet volledig zijn dus het echt cijfers is nog hoger.

Er wordt gesproken over 20% inderdaad, maar hier zijn ook thuisoverlijdens en niet-bevestigde, vermoedelijke Covid gevallen bij.
We hebben hier op dit moment geen exacte cijfers.

Men wil een zo uitgebreid mogelijke statistiek van de rechtstreekse als onrechtstreekse overlijdens.

[Raymond]

BlackShadow schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:02:

Men wil een zo uitgebreid mogelijke statistiek van de rechtstreekse als onrechtstreekse overlijdens.

Wie is "men"?

[iamcj]

Volgens mij is de piek op de IC nu (al) bereikt.

Het getal van 1238, is voor het eerst teruggelopen vanaf 1256. De groene bolletjes van gister en eergister zijn ook naar beneden bijgesteld in plaats van naar boven. Verder zie je dat de opnames teruglopen en dat er steeds meer mensen van de IC afkomen, in de meeste gevallen helaas als overleden. Kan toch nog wel een registratieachterstand zijn, maar we zitten nu wel echt op een plateau. Ik ben benieuwd naar de cijfers van vanmiddag.

[ Voor 15% gewijzigd door iamcj op 06-04-2020 13:19 ]

[BlackShadow]

Raymond schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:11:
[...]


Wie is "men"?

De Belgische overheid

EDIT:

Ik denk niet dat dit artikel al gepost is:

Steeds meer landen vallen voor verplicht mondmasker

In België zijn de maskers slechts sporadisch in het straatbeeld te zien. In andere landen vallen overheden al als dominostenen voor de verplichting van een mondmasker. Zelfs de gezondheidsinstanties bekijken nu hun standpunt.


https://www.standaard.be/cnt/dmf20200403_04912032

[ Voor 58% gewijzigd door BlackShadow op 06-04-2020 13:17 ]

[hoevenpe]

RIVM: 101 sterfgevallen en 260 nieuwe ziekenhuisopnames

En de PDF

[ Voor 53% gewijzigd door hoevenpe op 06-04-2020 13:53 ]

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:50:
RIVM: 101 sterfgevallen en 260 nieuwe ziekenhuisopnames

En de PDF

En de in mijn ogen belangrijkste grafiek (die van ziekenhuis opnames):


Dit gaat dus goed. Nu blijven duimen dat het voor de IC ook goed blijft gaan én dat er mensen afgaan, het liefst natuurlijk in lijn met het aantal opnames op de IC...

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:56:
En de in mijn ogen belangrijkste grafiek

Gerapporteerde meldingen zegt weinig, het zou zomaar kunnen zijn dat deze grafiek de komende tijd fors gaat stijgen aangezien vanaf vandaag veel meer getest gaat worden.

Ziekenhuis opnames de grafiek die het beste de trend aangeeft en dat zit er gelukkig ook goed uit.

[Apache4u]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:58:
[...]

Gerapporteerde meldingen zegt weinig, het zou zomaar kunnen zijn dat deze grafiek de komende tijd fors gaat stijgen aangezien vanaf vandaag veel meer getest gaat worden.

Ziekenhuis opnames de grafiek die het beste de trend aangeeft en dat zit er gelukkig ook goed uit.

Dit zijn de gerapporteerde meldingen over ziekenhuisopnames. Dat heeft niets met meer testen te maken..

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:58:
[...]

Gerapporteerde meldingen zegt weinig, het zou zomaar kunnen zijn dat deze grafiek de komende tijd fors gaat stijgen aangezien vanaf vandaag veel meer getest gaat worden.

Ziekenhuis opnames de grafiek die het beste de trend aangeeft en dat zit er gelukkig ook goed uit.

Dit zijn de ziekenhuis opnames. Ik heb het ff aangepast .

Tegelijk gaat Oostenrijk langzaamaan de maatregelen versoepelen, volgens de NOS:

..
Als alles goed gaat, kunnen op 1 mei ook de grotere winkels en winkelcentra weer open. Nog weer twee weken later volgen de hotels en restaurants. Scholen blijven tot medio mei dicht.

Ik verwacht zelf een soortgelijk iets in Nederland, maar dan eerst de scholen...

[rik86]

Klopt; Maar op basis van de per provincie opgesplitste data vermoed ik dat de data van noord-brabant niet volledig is;

Als ik die 'instorting' van de grafiek zie, die opvallend veel lager is de laatste dagen t.o.v. eerder dagen én t.o.v. andere provincies doet mij in ieder geval twijfelen aan de juistheid.

4 opties in mijn ogen:

1. Achterstand in rapportages
2. Volle ziekenhuizen, dus geen opnames
3. Virus 'onder controle' door de maatregelen
4. Virus 'onder controle' want er ontstaat groepsimmuniteit

Ik denk 1, ik hoop 4 of anders 3

[Jovatov]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:56:
[...]


En de in mijn ogen belangrijkste grafiek:
[Afbeelding]

Dit gaat dus goed. Nu blijven duimen dat het voor de IC ook goed blijft gaan én dat er mensen afgaan, het liefst natuurlijk in lijn met het aantal opnames op de IC...

Erg positief inderdaad. De ziekenhuisopnames lijken voor alle provincies te dalen

De aantallen getest per provincie vind ik iets minder positief nog:



De aantallen positief-getest zijn in Noord- en Zuid-Holland nog wel aan het stijgen lijkt het, en Noord-Brabant lijkt na een daling in een piek nu ook stabiel (redelijk) hoog te liggen. Aan geteste mensen heb je qua statistiek minder, maar het is mogelijk wel een teken dat ziekenhuisopnames deze/volgende week mogelijk stabiel blijven/toch weer wat gaan stijgen.
Ook dat zou geen ramp zijn, de IC's lijken het met nu ook uitstromende patiënten redelijk aan te kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 06-04-2020 14:03 ]

[Ramzzz]

BlackShadow schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:16:
[...]


De Belgische overheid

EDIT:

Ik denk niet dat dit artikel al gepost is:


[...]

Het aanraden van het gebruik van 'mondkapjes' is al zó vaak - en vanuit betrouwbare bronnen - tegengesproken dat het werkelijk droevig stemt, dat dit maar steeds weer opduikt.

Je zou bijna denken dat iemand er economisch baat bij heeft dat die dingen schaarser worden.

Of dat mensen wat roekelozer elkaar weer gaan opzoeken, met 'bescherming' op.

1. kapjes zijn relatief schaars
2. goede kapjes zijn nog schaarser
3. kapjes bieden überhaupt geen volledige bescherming - je hebt ook nog wat kennis van het gebruik nodig
4. mensen dragen de verkeerde kapjes
5. mensen dragen de kapjes verkeerd
6. mensen dragen de verkeerde kapje s ook nog eens verkeerd
7. besmetting kan ook via je handen, etc.
8. etc.

'Mondkapjes' - het woord verraadt het al: die hebben geen enkele zin, het is een bron van vals gevoel van veiligheid.

Houd alsjeblieft op met totaal ongefundeerd mensen mondkapjes aansmeren.

Hier, omdat je zo nodig met een Belgische 'bron' aankomt, een andere Belgische 'bron':
Viroloog Steven Van Gucht: “Op straat een mondmasker dragen heeft geen zin”

[hoevenpe]

Apache4u schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:01:
Dit zijn de gerapporteerde meldingen over ziekenhuisopnames. Dat heeft niets met meer testen te maken..

Mijn fout, ik zag alleen 'gerapporteerde meldingen' in de legenda...

[ijdod]

@Ramzzz Er zijn wat leuke filmpjes te vinden waarin mooi gedemonstreerd wordt hoe 'effectief' dat is... een dunne spray gaat er niet zelden dwars doorheen, zeker bij de geimproviseerden.

[m0ridin]

Ramzzz schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:02:
[...]

Het aanraden van het gebruik van 'mondkapjes' is al zó vaak - en vanuit betrouwbare bronnen - tegengesproken dat het werkelijk droevig stemt, dat dit maar steeds weer opduikt.

Je zou bijna denken dat iemand er economisch baat bij heeft dat die dingen schaarser worden.

Of dat mensen wat roekelozer elkaar weer gaan opzoeken, met 'bescherming' op.

1. kapjes zijn relatief schaars
2. goede kapjes zijn nog schaarser
3. kapjes bieden überhaupt geen volledige bescherming - je hebt ook nog wat kennis van et gebruik nodig
4. mensen dragen de verkeerde kapjes
5. mensen dragen de kapjes verkeerd
6. mensen dragen de verkeerde kapje s ook nog eens verkeerd
7. besmetting kan ook via je handen, etc.
8. etc.

'Mondkapjes' - het woord verraadt het al: die hebben geen enkele zin, het is een bron van vals gevoel van veiligheid.

Houd alsjeblieft op met totaal ongefundeerd mensen mondkapjes aansmeren.

Hier, omdat je zo nodig met een Belgische 'bron' aankomt, een andere Belgische 'bron':
Viroloog Steven Van Gucht: “Op straat een mondmasker dragen heeft geen zin”

Zo negatief lijkt me nou ook niet nodig, mondkapjes helpen tegen verspreiding.... net als 1.5m afstand houden doet.

Het is niet heilig nee, maar als je niest of praat met speeksel helpt zo'n mondkapje wel. Een mondkapje helpt ook tegen het aan je neus/mond zitten.

Maar je bent zeker niet meteen veilig, net als je dat niet bent als je 1.5m afstand houdt. Het zijn wel allemaal middelen om de schade te beperken. Als je 50% tegenhoudt heeft dat toch ook effect?

[Cheesy]

Ramzzz schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:02:
[...]

Het aanraden van het gebruik van 'mondkapjes' is al zó vaak - en vanuit betrouwbare bronnen - tegengesproken dat het werkelijk droevig stemt, dat dit maar steeds weer opduikt.

Je zou bijna denken dat iemand er economisch baat bij heeft dat die dingen schaarser worden.

Of dat mensen wat roekelozer elkaar weer gaan opzoeken, met 'bescherming' op.

1. kapjes zijn relatief schaars
2. goede kapjes zijn nog schaarser
3. kapjes bieden überhaupt geen volledige bescherming - je hebt ook nog wat kennis van het gebruik nodig
4. mensen dragen de verkeerde kapjes
5. mensen dragen de kapjes verkeerd
6. mensen dragen de verkeerde kapje s ook nog eens verkeerd
7. besmetting kan ook via je handen, etc.
8. etc.

'Mondkapjes' - het woord verraadt het al: die hebben geen enkele zin, het is een bron van vals gevoel van veiligheid.

Houd alsjeblieft op met totaal ongefundeerd mensen mondkapjes aansmeren.

Hier, omdat je zo nodig met een Belgische 'bron' aankomt, een andere Belgische 'bron':
Viroloog Steven Van Gucht: “Op straat een mondmasker dragen heeft geen zin”

Gisteren zag ik een foto op Twitter van een gigantische meute Chinese toeristen bij een toeristische attractie (volgens mij een muur of een trap), bijna allemaal met mondkapje op. Ik kan die foto niet meer vinden.

Ik vond het wel tekenend, iedereen bang om besmet te raken, maar men staat met duizenden op een klein stukje grond. Alsof zo'n simpel doekje (het zijn amper kapjes) dan nog werkt...

De strandgangers van Zandvoort zijn er niets bij... iemand idee over welke foto ik het heb?

[Cheesy]

Ah, toch gevonden:


Visitors pack Anhui province's Huangshan mountain park on April 4, exceeding the visitor limit of 20,000.
via https://edition.cnn.com/2...rning-intl-hnk/index.html

[ Voor 40% gewijzigd door Cheesy op 06-04-2020 14:14 ]

[BlackShadow]

Ramzzz schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:02:
[...]

Het aanraden van het gebruik van 'mondkapjes' is al zó vaak - en vanuit betrouwbare bronnen - tegengesproken dat het werkelijk droevig stemt, dat dit maar steeds weer opduikt.

Je zou bijna denken dat iemand er economisch baat bij heeft dat die dingen schaarser worden.

Of dat mensen wat roekelozer elkaar weer gaan opzoeken, met 'bescherming' op.

1. kapjes zijn relatief schaars
2. goede kapjes zijn nog schaarser
3. kapjes bieden überhaupt geen volledige bescherming - je hebt ook nog wat kennis van het gebruik nodig
4. mensen dragen de verkeerde kapjes
5. mensen dragen de kapjes verkeerd
6. mensen dragen de verkeerde kapje s ook nog eens verkeerd
7. besmetting kan ook via je handen, etc.
8. etc.

'Mondkapjes' - het woord verraadt het al: die hebben geen enkele zin, het is een bron van vals gevoel van veiligheid.

Houd alsjeblieft op met totaal ongefundeerd mensen mondkapjes aansmeren.

Hier, omdat je zo nodig met een Belgische 'bron' aankomt, een andere Belgische 'bron':
Viroloog Steven Van Gucht: “Op straat een mondmasker dragen heeft geen zin”

Ik raad helemaal geen mondkapjes aan, ik heb hier al meermaals gezegd dat mondkapjes op dit moment geen nut hebben en in onze samenleving vermoedelijk nooit nut zullen hebben.
Ik deel informatie wat er leeft in Europa en wat de ontwikkelingen zijn, of we dit nu graag hebben of niet.

'bron' op deze manier schrijven doet vermoeden dat er foutieve informatie in het artikel zou staan, dat is het niet, het is een opsomming van maatregelen omtrent mondmaskers genomen in Europa.

Is deze reactie een voorbeeld van hoe mods vinden dat we op elkaar moeten reageren? Wat een overdreven reactie!

[ Voor 3% gewijzigd door BlackShadow op 06-04-2020 14:31 ]

[downtime]

Cheesy schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:09:
[...]

Gisteren zag ik een foto op Twitter van een gigantische meute Chinese toeristen bij een toeristische attractie (volgens mij een muur of een trap), bijna allemaal met mondkapje op. Ik kan die foto niet meer vinden.

Ik vond het wel tekenend, iedereen bang om besmet te raken, maar men staat met duizenden op een klein stukje grond. Alsof zo'n simpel doekje (het zijn amper kapjes) dan nog werkt...

Vergis je niet. In Azië werden mondkapjes ook voor Corona vaak gedragen. Waarschijnlijk oorspronkelijk om te beschermen tegen luchtvervuiling. En China heeft een flink smog probleem.

[NiGeLaToR]

@Ramzzz als we een enorme overvloed mondkapjes voorhanden hadden dan was het de overweging waard. Als je de R0 weer een factor verlaagt en de mobiliteit van groepen mensen weer kunt vergroten, waarom niet?

Wat je terecht zegt is dat het nu totaal niet opportuun is omdat ze er simpelweg niet zijn en we onvoldoende weten hoe het de R0 waarde beïnvloed. Dat het daarmee altijd een slecht idee zou zijn ben ik het niet mee eens, dat het nu een slecht idee is uiteraard wel.

Ik zie het dus wel als kansrijke bijdrage aan het verruimen van maatregelen op termijn, met wat mitsen en maren.

Ps; het is opmerkelijk hoeveel een stofzuigerzak als filter nog voor je kan doen

https://smartairfilters.c...make-diy-face-mask-virus/

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-04-2020 14:20 ]

[Holk]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:56:
[...]


En de in mijn ogen belangrijkste grafiek (die van ziekenhuis opnames):
[Afbeelding]

Dit gaat dus goed. Nu blijven duimen dat het voor de IC ook goed blijft gaan én dat er mensen afgaan, het liefst natuurlijk in lijn met het aantal opnames op de IC...

Als je naar de grafieken kijkt lijkt (!) het erop dat rond 23 maart een plateaufase is bereikt voor het aantal ziekenhuisopnames en een week later, 30 maart een plateau lijkt (!) voor het aantal overleden per dag. Omdat deze waarden per dag verschillen is het voorzichtig zijn maar het (nogmaals) lijkt (!) de goede kant op te gaan.

[ijdod]

m0ridin schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:07:
[...]
Het is niet heilig nee, maar als je niest of praat met speeksel helpt zo'n mondkapje wel. Een mondkapje helpt ook tegen het aan je neus/mond zitten.

Een goede enigszins (maar niet geheel), een slechte nauwelijks. En een verzadigd kapje kan een grotere besmettingshaard zijn dan je gezicht zelf, zeker als de drager zelf besmettelijk is, wat nog steeds de primaire reden zou zijn ze te dragen. (even negerend dat de drager dan fucking binnen moet blijven...)

@NiGeLaToR Omdat in dit geval 'iets is beter dan niets' en 'baat het niet...' niet per se opgaan.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 06-04-2020 14:21 ]

[Raymond]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:56:
[...]


En de in mijn ogen belangrijkste grafiek (die van ziekenhuis opnames):
[Afbeelding]

Dit gaat dus goed. Nu blijven duimen dat het voor de IC ook goed blijft gaan én dat er mensen afgaan, het liefst natuurlijk in lijn met het aantal opnames op de IC...

Is deze grafiek er ook in een variant waarbij alle "achteraf gemelde" gevallen per dag een eigen kleurtje hebben? Nu is dat dus alleen voor de gevallen van vandaag. Die zie je uitgesmeerd worden over een dag of 5-6. Dus voor vandaag 50 en de overige 50 over de afgelopen dagen (op zich ook niet vreemd, als rapportagetijd van 10 tot 10 loopt en niet van 0:00 tot 23:59).

Ik ben wel benieuwd hoeveel een bepaalde dag uiteindelijk nog opgehoogd wordt op basis van latere aanvullingen.
Kan je er vanuit gaan dat de "eergisteren" al zo'n beetje voor 95% is gerapporteerd, of kan daar -op basis van ervaringen met eerdere dagen- nog een flinke bijstelling op volgen?

Ik zou namelijk de cijfers van/over afgelopen weekend wel willen vergelijken met die van vorig weekend. Zo op het eerste gezicht lijkt de toename flink te stagneren.

Ik hoop dat we deze ontwikkeling weten vol te houden de komende weken

btw: Dinsdagen lijken wel piekdagen in die grafiek. Dus aankomende donderdag/vrijdag zullen we dan weten hoe de dinsdag van deze week zich verhoud tot afgelopen weken.

[ Voor 5% gewijzigd door Raymond op 06-04-2020 14:26 ]

[Jovatov]

Raymond schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:21:
[...]

Is deze grafiek er ook in een variant waarbij alle "achteraf gemelde" gevallen per dag een eigen kleurtje hebben? Nu is dat dus alleen voor de gevallen van vandaag. Die zie je uitgesmeerd worden over een dag of 5-6. Dus voor vandaag 50 en de overige 50 over de afgelopen dagen (op zich ook niet vreemd, als rapportagetijd van 10 tot 10 loopt en niet van 0:00 tot 23:59).

Ik ben wel benieuwd hoeveel een bepaalde dag uiteindelijk nog opgehoogd wordt op basis van latere aanvullingen.
Kan je er vanuit gaan dat de "eergisteren" al zo'n beetje voor 95% is gerapporteerd, of kan daar -op basis van ervaringen met eerdere dagen- nog een flinke bijstelling op volgen?

Ik zou namelijk de cijfers van/over afgelopen weekend wel willen vergelijken met die van vorig weekend. Zo op het eerste gezicht lijkt de toename flink te stagneren.

Ik hoop dat we deze ontwikkeling weten vol te houden de komende weken

Baldert had wel een mooi grafiekje daarvoor, deze is dus wel met de data t/m gisteren.
Het enerlaatste bolletje is dus telkens het aantal over gisteren. Je ziet de aantallen vanaf 23 maart meer gecorrigeerd, maar met hoeveel verschilt niet heel veel.

Baldertt schreef op zondag 5 april 2020 @ 16:43:
[Afbeelding]

Vorig weekend was er inderdaad een dipje van de gemelde besmettingen en ook het aantal ziekenhuisopnames was een paar dagen lager. Dit zie je in het rapport van vandaag nog steeds, dus komt niet doordat er vertraging in de meldingen oid.
Dit weekend lijkt er geen duidelijke dip in het aantal gemelde besmettingen. Er zit een behoorlijke vertraging in de meldingen van ziekenhuisopnames, dus daar is nog geen conclusie uit te trekken (op basis van deze data). Even afwachten nog maar....

[ZieMaar!]

Raymond schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:21:
[...]

Is deze grafiek er ook in een variant waarbij alle "achteraf gemelde" gevallen per dag een eigen kleurtje hebben? Nu is dat dus alleen voor de gevallen van vandaag. Die zie je uitgesmeerd worden over een dag of 5-6. Dus voor vandaag 50 en de overige 50 over de afgelopen dagen (op zich ook niet vreemd, als rapportagetijd van 10 tot 10 loopt en niet van 0:00 tot 23:59).

Ik ben wel benieuwd hoeveel een bepaalde dag uiteindelijk nog opgehoogd wordt op basis van latere aanvullingen.
Kan je er vanuit gaan dat de "eergisteren" al zo'n beetje voor 95% is gerapporteerd, of kan daar -op basis van ervaringen met eerdere dagen- nog een flinke bijstelling op volgen?

Ik zou namelijk de cijfers van/over afgelopen weekend wel willen vergelijken met die van vorig weekend. Zo op het eerste gezicht lijkt de toename flink te stagneren.

Ik hoop dat we deze ontwikkeling weten vol te houden de komende weken

btw: Dinsdagen lijken wel piekdagen in die grafiek. Dus aankomende donderdag/vrijdag zullen we dan weten hoe de dinsdag van deze week zich verhoud tot afgelopen weken.

@Baldertt zou dat misschien wel kunnen uitzoeken met zijn overgetypte cijfers ? Anders wil ik ook wel eens kijken wat ik er uit kan halen, als hij mij zijn cijfers stuurt?

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:21:
[...]


@NiGeLaToR Omdat in dit geval 'iets is beter dan niets' en 'baat het niet...' niet per se opgaan.

Waar lees je dan dat ik dat zeg? Als het zinvol is en er zijn er genoeg: doen. Anders niet. Wat is daar onduidelijk aan?

Overigens is onderdeel van de strategie in Zuid Korea het dragen van mondkapjes in de publieke ruimte. Dat stamt nog uit de tijd van MERS en SARS, omdat men toen al heeft ontdekt dat dit werkte (tot op zekere hoogte).

[BlackShadow]

NiGeLaToR schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:42:
[...]


Waar lees je dan dat ik dat zeg? Als het zinvol is en er zijn er genoeg: doen. Anders niet. Wat is daar onduidelijk aan?

Overigens is onderdeel van de strategie in Zuid Korea het dragen van mondkapjes in de publieke ruimte. Dat stamt nog uit de tijd van MERS en SARS, omdat men toen al heeft ontdekt dat dit werkte (tot op zekere hoogte).

Dat klopt inderdaad, dat is ook te zien in Hong Kong.
Deze aanpak heeft enkel effect als iedereen er eentje draagt en dat zie ik hier niet snel gebeuren, tenzij het verplicht wordt door de overheid (en er voldoende beschikbaar zijn ).

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:42:
[...]


Waar lees je dan dat ik dat zeg? Als het zinvol is en er zijn er genoeg: doen. Anders niet. Wat is daar onduidelijk aan?

Ik reageerde op onderstaande quote, daar lijkt je dat toch te suggereren? Dus om je laatste vraag te beantwoorden: je stelling is daar onduidelijk aan? "Het overwegen waard" en "waarom niet" is volgens mij precies waar ik op reageer...

als we een enorme overvloed mondkapjes voorhanden hadden dan was het de overweging waard. Als je de R0 weer een factor verlaagt en de mobiliteit van groepen mensen weer kunt vergroten, waarom niet?[/code]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:28:
Waar komt onze argwaan tegen de overheid en Nederlandse instellingen etc. vandaan?

Ik zie het overal:
- RIVM zegt dat mondkapjes niet werken, het zelfde instituut in Amerika zegt van wel: dus Amerika heeft gelijk.
- Onze overheid zegt dat een totale lockdown geen zin heeft, maar Spanje zegt van wel: dus Spanje heeft gelijk, etc.
- Onze overheid wilt nog meer macht over ons met trackingsoctware, etc. Terwijl Nederland nog altijd een democratisch land is waarin er geen enkel bewijs is dat dit misbruikt gaat worden.

Het lijkt erop dat we bereid zijn om alles te geloven, zolang het maar niet vanuit de overheid komt. Terwijl de bronnen die we kiezen om te geloven hetzelfde soort bronnen zijn als de Nederlandse bronnen.

Veertig jaar opbouw van politieke marketing op fundament van neo-klassieke beïnvloeding resulterende in een onderbuik, in meer of mindere mate aanwezige in elk segment van samenleving, die op onbewust niveau de discrepanties tussen de verhaallijnen en de realiteit van austerity aanvoelt én het ontstaan van een politiek-sociale dynamiek waarbij de actoren daarvan zelf genomen worden door de oorspronkelijke lobby achter de drama's - oud bruin corporatistisch wat zich nu van de hefbomen van populisme doet bedienen om de door conservatieve politiek opgebouwde voedingsbodems door te laten schuiven in herordening.

Een mond vol, maar eigenlijk is het simpel:

Al veertig jaar lang zijn we bezig met een herscheppen van samenleving op een manier die ooit ontworpen is om tot politieke oligarchie te komen, en nu zitten zowel samenleving als politieke oligarchie in bootjes omdat de oorspronkelijke architecten nooit nut zagen voor een effectieve rol van dat laatste bij hun streven naar een nieuwe ordening.

De effecten daarvan, die zitten ons flink de weg - als we eerlijk willen zijn. Zo conformistisch tot op het bot als de Nederlander in algemene zin is, dat stukje spectrum van gedrag is al genesteld in wantrouwen. Van wetenschap, van instelling, van werkgever, van politicus, van gepolariseerde labels - ga zo door.

Bijkomstig maar niet te verwaarlozen andere factoren, er zijn ook behoorlijke externe stromen van beïnvloeding al geruime tijd actief. Én we zijn gewend extreem consumptief om te gaan met informatiestromen, daarbij zitten we vast in dilemma's van zogeheten wicked problems. Dat zijn problemen die we pas erkennen wanneer de oplossing er al is. Is dat niet het geval, dan springen we naar de volgende knop om in te happen.

Begrijp me niet verkeerd, hier zit wel een punt én pervertering van democratie. Dat is een mechanisme van georganiseerd wantrouwen. Daar zit echter ook de kwetsbaarheid, dat vereist continuïteit van processen. Daar laten we ruimte bij vallen. Inmiddels zijn we al dusdanig geprikkeld dat wat ooit gezond wantrouwen was niet langer als katalysator voor correctie functioneert, maar als versnellingsbak voor herordening. En dat is nét iets anders.

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:02:
[...]


Ik reageerde op onderstaande quote, daar lijkt je dat toch te suggereren? Dus om je laatste vraag te beantwoorden: je stelling is daar onduidelijk aan? "Het overwegen waard" en "waarom niet" is volgens mij precies waar ik op reageer...


[...]

Maar je vergeet merkwaardig genoeg de opmerking over de feitelijke werking in het kader van het verlagen van de R0. Het is dus niet of je 'zomaar' een mondkapje op zet in het kader van 'waarom niet', maar mondkapjes overweegt als het de R0 waarde verlaagt. Ben even zoekende waarom je precies dat deel negeert - omdat dit precies is waarom je mondkapjes zou verplichten/aanraden/etc: als het werkt. En als het werkt, waarom niet?

Probleem is de terugkerende werking over de mondkapjes. Als ze werkelijk niet zouden werken dan hoefden zorgprofessionals ze ook niet te dragen, etc. De vraag is welke toegevoegde waarde het heeft in het scala aan maatregelen die je neemt om de R0 waarde te beïnvloeden, inclusief gebruik, haalbaarheid, draagvlak, etc. Ga je van een R0 van 2,5 naar 2,3 door iedereen zo'n ding te laten dragen, dan is het niet per se effectief ten opzichte van de nadelen, maar als je er genoeg uit haalt.. (durf nu niet 'waarom niet' meer te zeggen )

[Virtuozzo]

Jean-Bob schreef op maandag 6 april 2020 @ 04:18:
https://www.nrc.nl/nieuws...uck-die-tijdlijn-a3995973

Om even fijn de week mee te beginnen..

Samenvatting voor wie geen toegang heeft: rekenmeesters die aan een exitstrategie werken komen momenteel uit op scenario’s waarin het tot 800 dagen kan duren voordat alles weer normaal is (!zonder vaccin!). En dit is een groep van Nederlands’ finest met toegang tot de data van het RIVM. Gelukkig staan we ook wat het berekenen van die scenario’s betreft pas aan het begin dus zou je zeggen dat het alleen maar mee kan vallen. Bijvoorbeeld als er wel binnen een jaar een breed beschikbaar vaccin komt.

Maar het helpt de huidige cijfers misschien een beetje in perspectief te zetten.

Ik schat wel in dat mensen sneller bereid gaan zijn privacy in te leveren ten gunste van meer bewegingsruimte, bijvoorbeeld in de vorm van die monitoringsapps. En wellicht gaat er geëxperimenteerd worden met vaccins.

Ik verwacht geen lang traject van harde maatregelen, ik verwacht wel een lang traject van masseren en reguleren. Net iets anders. Er zit immers ook een flink stuk vereiste van balans en toepassing van triage in de mix. Dat vraagt ook nadenken over het kunnen blijven betalen van de rekeningen, en de omgang met mortaliteit.

De crux daarbij is de vraag of we daarbij de focus kunnen houden op collectieve belangen, of dat we verzanden in spelletjes van welk selectief belang weegt zwaarder of is - zogenaamd - meer waard.

Niet enkel is dat een vraagstuk van sociaal-culturele moraliteit (en al onderschatten we zoiets, voor de ontwikkeling en continuïteit van een land is zoiets van kritiek belang - vraag het de voorgangers van het huidige Nederland, zoals de Verenigde Provinciën of de Republiek, waar elke collaps en elk moeras van ondermijning daar het gevolg van was), het is ook een vraagstuk van correctie van onze perceptie.

We zijn geneigd om tegenwoordig te denken in termen van - als voorbeeld - motoren van economie. Bijvoorbeeld "de multinationals", Schiphol, de haven van Rotterdam. Van cruciaal besef hierbij is dat vrijwel alles daarvan meer rust op lobby dan op realiteit. De typische multinational van Nederland die als meetbare motor van economie functioneert is een MKB bedrijf. Niet Philips of DSM. Integendeel, die kosten de aanwezige echte motoren juist ontzettend veel (concurrentievermogen, innovatiepotentieel, schepping van arbeid - ga zo door).

De haven van Rotterdam is een uitzondering binnen onze algemene verstoring van vermeende realiteit, dat moet even opgemerkt worden. Maar let wel, dat heeft niets te maken met Shell. Maar met een mondiaal best opmerkelijke mix van zowel MKB en groot-zakelijke economische activiteit, waarbij de continuïteit van die laatste geworteld is in activiteit van de eerste.

Eigenlijk is dit een subtiele maar verreikende confrontatie in ons politieke denken. Als ik enkel al zie hoe VNO aan het pushen is - alsof het de overheid is - om via het zaaien van ruis en verdeling de hamer in de handen te krijgen van de tafel van crisis management. Pijnlijk. Historisch verklaarbaar, maar ik hoop oprecht dat we dit keer van onze geschiedenis leren en betere beslissingen nemen.

Een meer publieke discussie, waarbij onze aannames en overtuigingen als eerste getoetst worden, zou zo slecht nog niet zijn. Als ik echter zie hoe weinig participatie zelfs hier in de gerelateerde topics is, ik heb mijn twijfel of Nederlanders dat wel echt kunnen.

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:19:
@Ramzzz als we een enorme overvloed mondkapjes voorhanden hadden dan was het de overweging waard. Als je de R0 weer een factor verlaagt en de mobiliteit van groepen mensen weer kunt vergroten, waarom niet?

Wat je terecht zegt is dat het nu totaal niet opportuun is omdat ze er simpelweg niet zijn en we onvoldoende weten hoe het de R0 waarde beïnvloed. Dat het daarmee altijd een slecht idee zou zijn ben ik het niet mee eens, dat het nu een slecht idee is uiteraard wel.

Ik zie het dus wel als kansrijke bijdrage aan het verruimen van maatregelen op termijn, met wat mitsen en maren.

Ps; het is opmerkelijk hoeveel een stofzuigerzak als filter nog voor je kan doen

https://smartairfilters.c...make-diy-face-mask-virus/

In tegenstelling tot de hoge kwaliteits mondkapjes in het ziekenhuis, worden de kapjes op straat, net als overigens in de OK in het ziekenhuis, niet gedragen om je zelf te beschermen. Ze zijn er om "de ander" te beschermen.

[t_captain]

Ik vind de cijfers van de afgelopen dagen een heel goed teken.

* CH en AT zitten reeds op een piek
* ES, FR, DE laten nadrukkelijk afvlakking van het aantal patienten zien, de piek komt daar in zicht
* In BE liggen vandaag voor het eerst minder mensen op de IC dn 1 dag eerder (okee, -4 patienten is niet veel, maar de stijging lijkt eruit)
* In NL kruipt het aantal ziekenhuispatienten en IC-patienten ook richting een piek. IC de afgelopen 3 dagen +51, +36, +25
* Brabant is de voorloper binnen Nederland. Het aantal ziekenhuisopnamen loopt in deze proincie reeds 5 dagen sterk achteruit.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:17:
[...]


Maar je vergeet merkwaardig genoeg de opmerking over de feitelijke werking in het kader van het verlagen van de R0. Het is dus niet of je 'zomaar' een mondkapje op zet in het kader van 'waarom niet', maar mondkapjes overweegt als het de R0 waarde verlaagt. Ben even zoekende waarom je precies dat deel negeert - omdat dit precies is waarom je mondkapjes zou verplichten/aanraden/etc: als het werkt. En als het werkt, waarom niet?

Probleem is de terugkerende werking over de mondkapjes. Als ze werkelijk niet zouden werken dan hoefden zorgprofessionals ze ook niet te dragen, etc. De vraag is welke toegevoegde waarde het heeft in het scala aan maatregelen die je neemt om de R0 waarde te beïnvloeden, inclusief gebruik, haalbaarheid, draagvlak, etc. Ga je van een R0 van 2,5 naar 2,3 door iedereen zo'n ding te laten dragen, dan is het niet per se effectief ten opzichte van de nadelen, maar als je er genoeg uit haalt.. (durf nu niet 'waarom niet' meer te zeggen )

Ik denk dat we gedeeltelijk langs elkaar heen praten, maar het niet oneens zijn. Ik reageerde denk ik ook iets te scherp op je verwoording (cq mijn interpretatie daarvan). Ik denk dat je mijn punt niet moet zien als 'tegenspraak', maar meer als aanvulling.

Mijn punt is niet dat mondkapjes niet werken; dat doen ze, bij correct materiaal en gebruik. Alleen zit de angel in die laatste twee. Ik ben het geheel met je eens als je het over die combinatie hebt. Echter, gezien de discussie erover in bredere zin, zie je een hoop DIY en andere kwalitatief twijfelachtige initiatieven, waarvoor geldt dat dit niet per se geen kwaad kan.