Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[GAIAjohan]

MikeyMan schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:49:
[...]


Hou toch eens op met die stemmingmakerij man.

'Countries in either partial or total lockdown' is de letterlijke term die gebezigd wordt. Je wilt beweren dat er geen sprake is van een partial lockdown? Je wilt beweren dat er in de 'rode landen' wel sprake is van een Total lockdown?

@GAIAjohan of lekker naar de kroeg, restaurant, bios of (sport) school. Laakbaar dit...

offtopic:
Klopt, wat is dat toch met die Belgen?
De ene blijft maar hameren dat Nederland slecht bezig is, en komt aan met de daily mail als bron. België is ondertussen geweldig in lockdown ondanks dat ik ze dagelijks in Nederland zie rondrijden, en voor de grenssluiting nog massaal naar de super gingen
De ander is van mening dat we bejaarden rücksichtslos dood laten gaan..

Ik vind dit echt schadelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door GAIAjohan op 01-04-2020 17:56 ]

[BarôZZa]

Leon Zwiers schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:23:
[...]

In de buurt komen van een in quarantaine zijnde persoon? Lekker handig . Dat moet te beperken zij tot 1 of 2 personen. En dan is 1,5 meter afstand, in elleboog hoesten en handhygiene belangrijker.

Hoe weet ik of iemand in de supermarkt eigenlijk in quarantaine hoort te zitten en of diegene zin heeft om in z'n elleboog te hoesten?

het is niet of/of, we moeten en/en.

[majic]

Tens schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:28:
[...]

“Het kan zinvol zijn voor wie ziek is.

Het is dus mogelijk dat het zinvol is voor een zieke die toch niet naar buiten mag......

Het is dé grootste fout van het westen (Nederland inbegrepen) om niet een volledige verplichting (!) van mondkapjes in te stellen. Alle landen waarmondkapjes verplicht of aangeraden zijn doen het véél beter dan de landen waar dat niet zo is. Correlatie geen causatie maar toch een zeer opmerkelijke observatie.

Verder luister ik graag naar experts in landen waar het wél erg goed gaat, zoals deze viroloog van een belangrijk hospitaal in Korea:
YouTube: You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea ...



Mondkapjes minimaliseren de transmissie van zowel zieke ALS asymptomatische dragers van het virus. En bieden een (beperkte, maar statistisch significante) bescherming aan de drager.

Waarom overheden niet gewoon 100 miljoen euro uitgeven en de gehele populatie van simpele chirurgische maskers voorzien is mij een raadsel. Het bied bewezen effectiviteit. Het kost vrijwel niets. Elke dag dat we langer binnen zitten kost véél meer dan een mondkapje per persoon per week....

[Kheos]

k995 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:44:
knip

Zuid Korea

Die kaart klopt dus voor geen meter

[ Voor 44% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 18:23 . Reden: Quote aangepast ]

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:55:
[...]

Hoe weet ik of iemand in de supermarkt eigenlijk in quarantaine hoort te zitten en of diegene zin heeft om in z'n elleboog te hoesten?

het is niet of/of, we moeten en/en.

Niemand houdt je tegen om zelf lekker thuis te blijven he. Dan weet je het zeker.

[interp]

<knip>

Troll - kap daar eens mee.

[ Voor 90% gewijzigd door Ramzzz op 01-04-2020 18:23 ]

[Liveshort]

majic schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:59:
[...]


Het is dé grootste fout van het westen (Nederland inbegrepen) om niet een volledige verplichting (!) van mondkapjes in te stellen. Alle landen waarmondkapjes verplicht of aangeraden zijn doen het véél beter dan de landen waar dat niet zo is. Correlatie geen causatie maar toch een zeer opmerkelijke observatie.

Verder luister ik graag naar experts in landen waar het wél erg goed gaat, zoals deze viroloog van een belangrijk hospitaal in Korea:
YouTube: You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea ...

[Afbeelding]

Mondkapjes minimaliseren de transmissie van zowel zieke ALS asymptomatische dragers van het virus. En bieden een (beperkte, maar statistisch significante) bescherming aan de drager.

Waarom overheden niet gewoon 100 miljoen euro uitgeven en de gehele populatie van simpele chirurgische maskers voorzien is mij een raadsel. Het bied bewezen effectiviteit. Het kost vrijwel niets. Elke dag dat we langer binnen zitten kost véél meer dan een mondkapje per persoon per week....

Niet dat je op zich geen punt hebt, maar dit soort grafieken vertekenen het beeld natuurlijk wel enorm. Door te schalen op het aantal dagen sinds 100 besmettingen leg je eigenlijk landen over elkaar heen waarvan de situatie niet per se vergelijkbaar is. Een aantal andere overeenkomsten tussen de landen gemarkeerd met 'MASKS' is namelijk dat ze relatief dicht bij de oorspronkelijke haard liggen (ofwel het aantal mensen dat van buiten besmet binnenkwam was veel lager dan bij europese landen), de trend komt vanaf het begin al niet overeen met die van de andere landen, en ze hebben allemaal een veel heftigere ervaring gehad met MERS / SARS (dus het draagvlak onder de bevolking voor ingrijpende maatregelen is groter). Niet te zeggen dat het niet had geholpen, vanuit meerdere hoeken hoor je het tegendeel, maar puur op basis van deze grafiek is er wel het eea af te dingen op je conclusies.

[SymbolicFrank]

De beste reden om mondkapjes voor iedereen verplicht te stellen is dat mensen het dan serieus gaan nemen.

[prijk]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:03:
<knip>

Kom op nou toch. Dit lijkt meer op een soort verholen afgunst omdat in Nederland het regime iets vrijer is dan in België. Dan zal ik de woorden van premier Rutte gisteren om de NL burgers nog eigen verantwoordelijkheid te gunnen maar niet aanhalen. In elk geval wordt steeds duidelijker dat een gemeenschappelijke Europese koers over dit onderwerp bij voorbaat een illusie was...

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 01-04-2020 18:43 . Reden: Reactie op troll weggeknipt. ]

[TheBrut3]

Er zijn niet eens voldoende mondkapjes voor de zorg en dan moet iedereen aan mondkapje dragen? Waar ga je die weghalen? Ziekenhuizen op rantsoen?

[SymbolicFrank]

TheBrut3 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:14:
Er zijn niet eens voldoende mondkapjes voor de zorg en dan moet iedereen aan mondkapje dragen? Waar ga je die weghalen? Ziekenhuizen op rantsoen?

Zelf maken. Er zijn genoeg bedrijven / clubs / mensen die dat nu doen en je mag die toch niet gebruiken in de zorg.

[Ernemmer]

SymbolicFrank schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:15:
[...]

Zelf maken. Er zijn genoeg bedrijven / clubs / mensen die dat nu doen en je mag die toch niet gebruiken in de zorg.

De overheid had al lang ergens een fabriek moeten opstarten in NL. Zo heel ingewikkeld is het niet om te maken. En als met die extra mondkapjes de meeste mensen in NL weer aan het werk kunnen zal dat de economie heel veel geld schelen.

[GAIAjohan]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:03:
<knip>

<knip>
Zonder economie heb je geen zorg, dus als je zorgt dat de economie enigszins blijft draaien, kun je opstaan zodra de piek geweken is.

En Italië had natuurlijk al veel eerder hun economie op peil moeten gaan brengen, als je maar blijft prutsen en je schuld op laat lopen (België ook overigens) is de kans zeker aanwezig dat je een volgende crisis niet overleeft.

Die eurobonds halen de hele EU naar beneden, inclusief de landen die wel hebben gezorgd dat ze aan de afspraken voldeden. Maar economisch is op dit vlak de EU totaal niet één.

Nederland heeft inmiddels flink opgeschaald, en ja er zijn volgens mij een paar patiënten vanuit Zwolle naar Duitsland gegaan, maar juist dit overnemen is iets wat je in een tijdelijke crisis moet doen. Italië (maar ook België en Spanje) hebben jaren hun eigen economie laten versloffen en zich niet gehouden aan begrotingsregels etc.

En ja, wat is dan belangrijker? Economie of zorg? Zonder geld is zorg onbetaalbaar.
Zonder zorg krijgt een economie ook grote klappen.

Ze zijn met elkaar verweven, en juist daarom moet je een balans vinden in de aanpak zodat de zorg niet overbelast wordt, maar de economie ook niet helemaal instort.

<knip>

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 01-04-2020 18:42 . Reden: Reactie op troll weggeknipt. ]

[Tens]

Humma Kavula schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:48:
[...]

Maar je kan toch al dagen besmet zijn voordat je überhaupt klachten ontwikkelt?
Dus ik vind een mondkapje zo gek nog niet als je naar buiten gaat.

Nog geen klachten, dan weet je dus nog niet of je ziek bent of niet. Wat betekent dat iedereen een mondkapje zou moeten dragen om ook maar een soort van effect te genereren.

[ZieMaar!]

majic schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:59:
[...]


Het is dé grootste fout van het westen (Nederland inbegrepen) om niet een volledige verplichting (!) van mondkapjes in te stellen. Alle landen waarmondkapjes verplicht of aangeraden zijn doen het véél beter dan de landen waar dat niet zo is. Correlatie geen causatie maar toch een zeer opmerkelijke observatie.

Verder luister ik graag naar experts in landen waar het wél erg goed gaat, zoals deze viroloog van een belangrijk hospitaal in Korea:
YouTube: You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea ...

[Afbeelding]

offtopic:
Mondkapjes minimaliseren de transmissie van zowel zieke ALS asymptomatische dragers van het virus. En bieden een (beperkte, maar statistisch significante) bescherming aan de drager.

Waarom overheden niet gewoon 100 miljoen euro uitgeven en de gehele populatie van simpele chirurgische maskers voorzien is mij een raadsel. Het bied bewezen effectiviteit. Het kost vrijwel niets. Elke dag dat we langer binnen zitten kost véél meer dan een mondkapje per persoon per week....

Ze hebben in die landen ook gemiddeld veel kleinere piemels... . Correlatie != causaal verband, zoals je zelf al zegt .

Maar iets serieuzer, dat is natuurlijk niet het enige dat anders in die landen. Ik blijf mezelf wellicht wat herhalen, maar:
- De ligging is compleet anders.Taiwan, Zuid Korea zeker, dat zijn feitelijk vrij hermetisch afgesloten (schier)eilanden. Japan natuurlijk ook, maar Singapore misschien ook wel
- Het is daar, blijkbaar, doodnormaal dat artsen kunnen zien waar je allemaal geweest bent, obv je mobiel (zoals die arts, volgens mij Wong, toelichtte).
- Er is een compleet andere verhouding tussen overheid/volk

Je moet volgens mij naar het geheel kijken. Wellicht kunnen we dingen leren van die landen, maar laten we niet doen alsof het alleen die mondkapjes zijn of dat die landen helemaal heilig zijn. Ik ben ook echt nog niet overtuigd van het feit dat mondkapjes echt zo belangrijk zijn. Zo'n gekunsteld kaartje als dit maakt dat niet beter...

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2020 18:34 . Reden: probeer mijn flauwe opmerking wat kleiner te maken, maar lukt niet... ]

[Tens]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:19:
[...]

Euh, wat dacht je van dat het vooral ook zinvol is voor alle mensen die in de buurt komen?

hm, mensen die bij een coronapatiënt op bezoek gaan (als ze dat überhaupt al doen/mogen) nemen echt wel voorzorgsmaatregelen, en de patiënt ook.

[drooger]

majic schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:59:
[...]


Het is dé grootste fout van het westen (Nederland inbegrepen) om niet een volledige verplichting (!) van mondkapjes in te stellen. Alle landen waarmondkapjes verplicht of aangeraden zijn doen het véél beter dan de landen waar dat niet zo is. Correlatie geen causatie maar toch een zeer opmerkelijke observatie.

Het is inderdaad correlatie, dus meer dan enkel benoemen hoeft ook niet.

Graag wijs ik de voorstanders van (verplicht) mondkapjes voor dagelijks gebruik in Nederland op de uitleg die is gegeven tijdens de technische briefing van vanmorgen:

[YakuzA]

majic schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:59:
[...]


Het is dé grootste fout van het westen (Nederland inbegrepen) om niet een volledige verplichting (!) van mondkapjes in te stellen. Alle landen waarmondkapjes verplicht of aangeraden zijn doen het véél beter dan de landen waar dat niet zo is. Correlatie geen causatie maar toch een zeer opmerkelijke observatie.

Verder luister ik graag naar experts in landen waar het wél erg goed gaat, zoals deze viroloog van een belangrijk hospitaal in Korea:
YouTube: You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea ...

[Afbeelding]

Mondkapjes minimaliseren de transmissie van zowel zieke ALS asymptomatische dragers van het virus. En bieden een (beperkte, maar statistisch significante) bescherming aan de drager.

Waarom overheden niet gewoon 100 miljoen euro uitgeven en de gehele populatie van simpele chirurgische maskers voorzien is mij een raadsel. Het bied bewezen effectiviteit. Het kost vrijwel niets. Elke dag dat we langer binnen zitten kost véél meer dan een mondkapje per persoon per week....

Kudo’s voor de rondjes trekker in de graphic die precies Maleisië en China buiten het rode rondje krijgt

[Sphere-]

Koninklijke TenCate zou prima maskers kunnen maken.

https://fd.nl/ondernemen/...-productie-van-mondkapjes (paywall)

In de huidige opzet blijken de regels een horde om snel mondkapjes te produceren, zeggen verschillende bedrijven. 'Enkele weken geleden hebben wij overwogen om mondneusbeschermers te maken', zegt een woordvoerder van TenCate Protective Fabrics, een producent van stoffen en materialen voor beschermende kleding.

Het bedrijf besloot er vanaf te zien. 'Wij maken nu geen mondkapjes en we voorzagen dat de certificering te lang zou duren.' Onduidelijk was of er nog vraag naar het product is als TenCate de procedure zou hebben doorlopen.

Dit gaat dan om FFP2/3 maskers. Ondertussen importeren we wel weer honderdduizenden maskers van dubieuze kwaliteit. Maar TenCate zou dus ook gewoon chirurgische maskers kunnen maken waarvoor geen of sterk eenvoudigere certificatie voor nodig is. Er is dus in NL gewoon productiecapaciteit aanwezig die niet aangesproken is.

Lampe Group uit friesland maakt chirurgische maskers die al geleverd worden aan een ziekenhuis en zijn aan het kijken of ze ook maskers in FFP2 klasse kunnen maken

https://sneekernieuwsblad...ling-rond-mondkapjes.html
http://mondkapjes.lampe.nl

[Yucon]

Scheepsbouwer Damen heeft professionele duikmaskers omgebouwd tot maskers voor zorgpersoneel.

Scheepsbouwer Damen ShipYards en drie andere bedrijven hebben de handen ineengeslagen om een herbruikbaar masker te ontwikkelen voor medisch personeel dat coronapatiënten behandelt.

Het gaat om twee ontwerpen – voor kort en lang gebruik – die gebaseerd zijn op een professioneel snorkelmasker. Beide maskers hebben een 3D-geprint element dat het masker met een filter verbindt. Een van de maskers heeft een filter dat bijna 100 procent van de bacteriën en virussen tegenhoudt. Volgens het consortium, dat Air-Wave.org Association is gedoopt, zijn de maskers veiliger dan de FFP2-maskers die vaak worden gebruikt.

De samenwerkende bedrijven willen hiermee bijdragen aan een oplossing voor het wereldwijde tekort aan gezichtsmaskers. Universiteiten en medici werken kosteloos mee. Het ontwerp van het coronamasker is open source en mag dus vrijelijk worden gekopieerd.

Bron: https://www.businessinsid...ooruitgang-31-maart-2020/

[FireFoz]

Ik ben toch wel benieuwd naar hoe nu verder als er straks nog maar weinig nieuwe opnames per dag zijn.

Volgens mij is er van groep immuniteit nog lang geen sprake. Misschien in Brabant een beetje, maar verder niet. Mijn inziens beginnen we weer van voor af aan als je alles open gooit..

Horeca en evenementen de rest van het jaar verboden? Ik vermoed dat dat wel de laatste is die ze weer toestaan.... Eerst scholen en dan heel lang aansudderen met matige verspreiding...

[Vorkie]

FireFoz schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:15:
Ik ben toch wel benieuwd naar hoe nu verder als er straks nog maar weinig nieuwe opnames per dag zijn.

Volgens mij is er van groep immuniteit nog lang geen sprake. Misschien in Brabant een beetje, maar verder niet. Mijn inziens beginnen we weer van voor af aan als je alles open gooit..

Horeca en evenementen de rest van het jaar verboden? Ik vermoed dat dat wel de laatste is die ze weer toestaan.... Eerst scholen en dan heel lang aansudderen met matige verspreiding...

Daar is die exit-strategie voor nodig, maar ze geven al aan dit nog te ver in de toekomst te zien. Dus dat wordt toch een soort now-casten

[BarôZZa]

Dit is niet nodig.

Tens schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:35:
[...]

hm, mensen die bij een coronapatiënt op bezoek gaan (als ze dat überhaupt al doen/mogen) nemen echt wel voorzorgsmaatregelen, en de patiënt ook.

Wie heeft het over op bezoek gaan? Die mensen gaan gewoon naar buiten, of ze nu wel of niet weten dat ze besmettelijk zijn. Dat is de realiteit, want we testen niet en hebben geen enkele controle over de quarantaine.

drooger schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:40:
[...]


Het is inderdaad correlatie, dus meer dan enkel benoemen hoeft ook niet.

Graag wijs ik de voorstanders van (verplicht) mondkapjes voor dagelijks gebruik in Nederland op de uitleg die is gegeven tijdens de technische briefing van vanmorgen:

[YouTube: Technische briefing RIVM over het coronavirus - 1 april 2020]

Hij snapt volgens mij nog steeds niet hoe het werkt.

'Je weet niet wanneer je hem op moet zetten'.

Het punt is dat iedereen het altijd draagt. Iets met preventie enzo.

'Mensen met milde klachten gaan naar buiten'

Dat doen ze nu dan ook. Het verandert het gedrag niet, het is puur een extra laag bescherming voor iedereen/elkaar.

'Handen wassen is belangrijk'

Ja duh, dat betekent niet dat je het andere niet moet doen. Het is niet dat ze in Taiwan of handgel hadden of mondkapjes. Ze hadden en tien keer zoveel handgel overal en droegen massaal mondkapjes. En temperatuurmetingen. En quarantaine waar je niet zomaar boodschappen kan doen of op het OV kan stappen.

Ik hoop maar dat hij net als die Belg krampachtig een leugentje vertelt om een run te voorkomen, want het is natuurlijk een heel ongeloofwaardig verhaal.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 01-04-2020 21:29 ]

[ZieMaar!]

FireFoz schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:15:
Ik ben toch wel benieuwd naar hoe nu verder als er straks nog maar weinig nieuwe opnames per dag zijn.

Volgens mij is er van groep immuniteit nog lang geen sprake. Misschien in Brabant een beetje, maar verder niet. Mijn inziens beginnen we weer van voor af aan als je alles open gooit..

Horeca en evenementen de rest van het jaar verboden? Ik vermoed dat dat wel de laatste is die ze weer toestaan.... Eerst scholen en dan heel lang aansudderen met matige verspreiding...

Kan nog ver weg zijn, maar ik denk dat dat we vooral die thuisisolatie (plus huishouden bij meer klachten) zullen gaan houden (samen met handen wassen en wellicht geen handen meer schudden). Dan eerst de scholen, de sportclubs, de hotels/restaurants, vervolgens wat minder thuiswerken, dan misschien de cafés en dan, ergens veel verder, festivals en evenementen.

In de tussentijd wellicht hopen op goede tests, zodat je die thuisisolatie kan beperken tot de echte Coronagevallen en dan hopen op een behandeling en daarna een vaccin.

Er circuleert in dit topic een filmpje met allerlei simulaties, dan kan je (een klein beetje) zien hoe de verschillende maatregelen zich tot elkaar verhouden.

[7o9]

Reageer s.v.p. inhoudelijk of maak een TR aan.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 01-04-2020 21:30 ]

[Mfpower]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:24:
[...]

Kan nog ver weg zijn, maar ik denk dat dat we vooral die thuisisolatie (plus huishouden bij meer klachten) zullen gaan houden (samen met handen wassen en wellicht geen handen meer schudden). Dan eerst de scholen, de sportclubs, de hotels/restaurants, vervolgens wat minder thuiswerken, dan misschien de cafés en dan, ergens veel verder, festivals en evenementen.

In de tussentijd wellicht hopen op goede tests, zodat je die thuisisolatie kan beperken tot de echte Coronagevallen en dan hopen op een behandeling en daarna een vaccin.

Er circuleert in dit topic een filmpje met allerlei simulaties, dan kan je (een klein beetje) zien hoe de verschillende maatregelen zich tot elkaar verhouden.

Ik verwacht het ook maar hoop het niet. Door de maatregelen (Deels) op te heffen stuur je al dan niet over de tijd uitgerekt mensen de dood in of ernstig ziek. Er is meer dan alleen IC capaciteit. Ik ben alleen bang dat de economie de huidige stand van zaken niet redt op langere termijn. En dan ligt jouw situatie voor de hand. Ik had gehoopt dat er een soort deltaplan voor testen zou worden ingezet. Maar verder dan een gezant komt het niet.

Wanneer je namelijk breed serologisch kunt testen zou je bij die mensen die het al gehad hebben restricties kunnen laten opheffen. Geen idee hoe dat er in de praktijk uit moet zien maar volgens mij is dat wel de denkrichting van de geleide weg tot er een vaccin is: testen.

[Tens]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:22:
Hij snapt volgens mij nog steeds niet hoe het werkt.

Of jij niet, ik twijfel nog

[Kheos]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:22:
[...]
Wie heeft het over op bezoek gaan? Die mensen gaan gewoon naar buiten, of ze nu wel of niet weten dat ze besmettelijk zijn. Dat is de realiteit, want we testen niet en hebben geen enkele controle over de quarantaine.

Dus als ze het wel weten en gaan naar buiten, waarom ben je dan in 's hemelsnaam zo gebrand op die testen?
Wat ga je doen? Elke Nederlander elke dag opnieuw testen? Wie gaat dat betalen?

[BarôZZa]

Tens schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:31:
[...]

Of jij niet, ik twijfel nog

Ook zo mooi. Alsof het ook nieuwe techniek is. Chirurgen, tandartsen etc dragen het al jaren voor de sier.

Er is een tekort en ineens gelooft iedereen dat het toch nutteloos is .

Kheos schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:34:
[...]

Dus als ze het wel weten en gaan naar buiten, waarom ben je dan in 's hemelsnaam zo gebrand op die testen?
Wat ga je doen? Elke Nederlander elke dag opnieuw testen? Wie gaat dat betalen?

Geen idee waar je dit vandaan haalt, wat een warrig verhaal.

[Kheos]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:40:
[...]

Ook zo mooi. Alsof het ook nieuwe techniek is. Chirurgen, tandartsen etc dragen het al jaren voor de sier.

Er is een tekort en ineens gelooft iedereen dat het toch nutteloos is .


[...]

Geen idee waar je dit vandaan haalt, wat een warrig verhaal.

Warrig? Hoezo dan?
Mensen kunnen enkel weten dat ze besmet zijn omdat ze getest zijn, right?
Maar of ze dat nu weten of niet, ze gaan toch naar buiten. Dat zeg je zelf.
Als ze nog niet besmet zijn en ze komen buiten -waar die anderen rondlopen die besmet zijn- is er een kleine kans dat ze besmet worden. En dan moeten ze dus opnieuw getest worden, wat is anders de waarde van het testen? Als je toch persé jouw zoveel-mogelijk-testen! wil doorduwen moet je toch inzien dat je dan iedereen opnieuw en opnieuw en opnieuw en opnieuw moet testen? Want maandag was Anna Corona-vrij, maarja toen ging ze 's avonds om boodschappen dus moet ze dinsdag opnieuw getest. En Anna's huisgenoten dan ook, dat spreekt voor zich.


Jij zegt:

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:22:
[...]
Dat is de realiteit, want we testen niet en hebben geen enkele controle over de quarantaine.

Dan is quasi elke Nederlander quasi elke dag opnieuw testen wat er moet gebeuren. Vandaar mijn vraag: wie gaat dat betalen?

[ Voor 13% gewijzigd door Kheos op 01-04-2020 19:51 ]

[downtime]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:40:
[...]

Ook zo mooi. Alsof het ook nieuwe techniek is. Chirurgen, tandartsen etc dragen het al jaren voor de sier.

Chirurgen en tandartsen dragen het tegen bacteriën. Niet tegen virussen want de maskers die zij dragen werken daar niet tegen.

[BarôZZa]

downtime schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:06:
[...]

Chirurgen en tandartsen dragen het tegen bacteriën. Niet tegen virussen want de maskers die zij dragen werken daar niet tegen.

Ook. Het is ook zodat ze niet rechtstreeks in je lichaam kuchen.

Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat elke fysieke barrière voor je snuffert simpelweg helpt. De een beter dan de ander.

Misschien zijn heel Azië, Oostenrijk, Tsjechië allemaal gek. Misschien liegt de Belg die nu zegt dat het wel kan helpen wel en dat hij eerder loog. Ik betwijfel het, maar we zullen het zien. WHO zegt ook dat het helpt als de drager besmettelijk is, dus mij een raadsel hoe het niet kan helpen als iedereen er eentje draagt.

Kheos schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:47:
[...]

Warrig? Hoezo dan?
Mensen kunnen enkel weten dat ze besmet zijn omdat ze getest zijn, right?
Maar of ze dat nu weten of niet, ze gaan toch naar buiten. Dat zeg je zelf.
Als ze nog niet besmet zijn en ze komen buiten -waar die anderen rondlopen die besmet zijn- is er een kleine kans dat ze besmet worden. En dan moeten ze dus opnieuw getest worden, wat is anders de waarde van het testen? Als je toch persé jouw zoveel-mogelijk-testen! wil doorduwen moet je toch inzien dat je dan iedereen opnieuw en opnieuw en opnieuw en opnieuw moet testen? Want maandag was Anna Corona-vrij, maarja toen ging ze 's avonds om boodschappen dus moet ze dinsdag opnieuw getest. En Anna's huisgenoten dan ook, dat spreekt voor zich.

Het ging over waarom het nuttig is dat mensen maskers dragen. Ik zeg omdat ze naar buiten gaan terwijl ze niet weten of ze wel of niet besmettelijk zijn. Mede omdat we weinig testen en mede omdat we geen echte quarantaine hebben.

Hoe jij dat weet te vertalen naar dat ik opper dat iedereen getest moet worden is me werkelijk een raadsel.

[ Voor 24% gewijzigd door BarôZZa op 01-04-2020 20:26 ]

[k995]

Belgie blijft gewoon sukkelen met mondmaskers

https://www.hln.be/nieuws...nvoldoende-aan~a5458c76f/

Gelijk wat er verteld word na testen bleken dit de slechtste type FFP2 maskers die ze ooit getest hadden en grotendeels nutteloos.

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:24:
In de tussentijd wellicht hopen op goede tests, zodat je die thuisisolatie kan beperken tot de echte Coronagevallen en dan hopen op een behandeling en daarna een vaccin.

Nieuwe inzichten over asymptomatische besmettingen kunnen dat scenario in de wielen rijden:

quote: https://edition.cnn.com/2...ates-wednesday/index.html

New estimates show 25% to 50% of coronavirus carriers don't even feel sick and can infect others blindly

More data showing people without symptoms are fueling the spread of coronavirus have top officials rethinking whether the general public should be wearing masks. New data out of Iceland shows 50% of those who tested positive said they were asymptomatic.

"Information that we have pretty much confirmed now is that a significant number of individuals that are infected actually remain asymptomatic. That may be as many as 25%," CDC Director Dr. Robert Redfield told NPR.

Aan de ene kant is dit goed nieuws, waarschijnlijk is een veel groter deel van de bevolking dan eerder aangenomen al besmet (geweest) en zijn we veel dichter bij groepsimmuniteit dan eerder gedacht. Aan de andere kant maakt dat het opheffen van de gedeeltelijke lockdown veel lastiger, pas als iemand bewezen immuun is kan je veilig aan het sociale verkeer deelnemen.

[Kheos]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:12:
[...]
Mede omdat we weinig testen en mede omdat we geen echte quarantaine hebben.

Hoe jij dat weet te vertalen naar dat ik opper dat iedereen getest moet worden is me werkelijk een raadsel.

Meer testen heeft geen enkele zin tenzij je het doorgedreven doet. Die testen hebben hun nut tot de volgende potentiële blootstelling. En dan moet er dus opnieuw getest worden. Dus als je slechts een subset van de bevolking wil testen (want dat benoem je niet. Veel verder dan 'meer testen' en 'we testen te weinig, een schande!' kom je niet) dan zijn die testresultaten een paar uur later alweer waardeloos. Wat win je dan precies?

[ijdod]

Yucon schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:49:
Scheepsbouwer Damen heeft professionele duikmaskers omgebouwd tot maskers voor zorgpersoneel.


[...]


Bron: https://www.businessinsid...ooruitgang-31-maart-2020/

Goed streven, begrijp me niet verkeerd... maar dit zijn A. geen prof duikmaskers (iets wat de site van Damen zelf overigens ook niet claimt), en B. inmiddels al zoveel wordt gedaan dat het bepaald niet vernieuwend of origineel is.

Er zit ook een klein addertje onder het gras: normaal hebben dit soort maskers enige waterdruk nodig voor een goede seal met het gezicht. Die seal moet uiteraard goed zijn...

[NiGeLaToR]

@hoevenpe dat bleek even geleden ook uit een onderzoek naar besmettingen onder ziekenhuispersoneel. Van de pakweg 80 mensen met antistoffen in hun systeem gaf de helft aan geen klachten te hebben ervaren.

Kan alleen dat artikel/onderzoek even niet vinden.

[drooger]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:22:

[...]

Hij snapt volgens mij nog steeds niet hoe het werkt.

'Je weet niet wanneer je hem op moet zetten'.

Het punt is dat iedereen het altijd draagt. Iets met preventie enzo.

'Mensen met milde klachten gaan naar buiten'

Dat doen ze nu dan ook. Het verandert het gedrag niet, het is puur een extra laag bescherming voor iedereen/elkaar.

'Handen wassen is belangrijk'

Ja duh, dat betekent niet dat je het andere niet moet doen. Het is niet dat ze in Taiwan of handgel hadden of mondkapjes. Ze hadden en tien keer zoveel handgel overal en droegen massaal mondkapjes. En temperatuurmetingen. En quarantaine waar je niet zomaar boodschappen kan doen of op het OV kan stappen.

Ik hoop maar dat hij net als die Belg krampachtig een leugentje vertelt om een run te voorkomen, want het is natuurlijk een heel ongeloofwaardig verhaal.

Misschien dat het i.c.m. zijn antwoord op de vraag van Denk en zijn eigen verhaal wat duidelijker zou zijn.

Het idee is dat je geen mondkapje nodig hebt, omdat je niet naar buiten zou moeten gaan als je niest en hoest.
En zelfs als je dat (per ongeluk) toch doet, dan is de kans dat je daar andere mensen mee aansteekt zeer verkleind door de 1,5 meter afstand.

Ja, in principe zou je nog minder kans hebben om anderen aan te steken als iedereen een mondkapje draagt, MITS hun gedrag daardoor niet veranderd.

Naast het tekort aan mondkapjes dat er was/is, is het ook gewoon een kwestie van wat levert het op en tegen welke kosten. (niet enkel financieel, maar bijv. zoals eerder ook genoemd het niet meer kunnen liplezen en de psychologische effecten)

Ik snap zelf i.i.g. dat men in Nederland nog niet klaar is om en masse aan de mondkapjes te gaan, maar verwacht dat het bij een volgende pandemie anders kan zijn.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:28:
[...]

Nieuwe inzichten over asymptomatische besmettingen kunnen dat scenario in de wielen rijden:

[...]

Aan de ene kant is dit goed nieuws, waarschijnlijk is een veel groter deel van de bevolking dan eerder aangenomen al besmet (geweest) en zijn we veel dichter bij groepsimmuniteit dan eerder gedacht. Aan de andere kant maakt dat het opheffen van de gedeeltelijke lockdown veel lastiger, pas als iemand bewezen immuun is kan je veilig aan het sociale verkeer deelnemen.

Dat een groot deel besmet kan zijn zonder (veel) symptomen te krijgen wisten we al, toch? Het gaat er vooral om of die het ook verspreiden en dan vooral in welke mate. Daar zijn volgens mij nog geen echt betrouwbare inzichten over te vinden.

[downtime]

k995 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:12:
Belgie blijft gewoon sukkelen met mondmaskers

https://www.hln.be/nieuws...nvoldoende-aan~a5458c76f/

Gelijk wat er verteld word na testen bleken dit de slechtste type FFP2 maskers die ze ooit getest hadden en grotendeels nutteloos.

Volgens dat artikel hebben ze alleen maar de verkeerde maat (ze worden schijnbaar in verschillende maten geleverd) maar is er met de maskers kwalitatief niets mis.

[Yucon]

ijdod schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:34:
[...]

Goed streven, begrijp me niet verkeerd... maar dit zijn A. geen prof duikmaskers (iets wat de site van Damen zelf overigens ook niet claimt), en B. inmiddels al zoveel wordt gedaan dat het bepaald niet vernieuwend of origineel is.

Er zit ook een klein addertje onder het gras: normaal hebben dit soort maskers enige waterdruk nodig voor een goede seal met het gezicht. Die seal moet uiteraard goed zijn...

Interessant, dat "professioneel" ben ik op een paar sites tegengekomen maar dat zijn allemaal secondaire sites. Blijkbaar is ergens in een copy/paste of foute vertaalactie misgegaan. Dit zijn idd de vaker gebruikte decathlon maskers. Wat trouwens wel weer een voordeel heeft want dat maakt ze makkelijker toegankelijk om na te bouwen. (https://www.covidlifesavermask.com/how-to-make-it)

Blijkbaar werken ze in ieder geval goed

A team of healthcare professionals tested the snorkel mask used in both solutions and found it to work well. Glasses can be worn and the mask allows for communication with patients and co-workers.

Wat volgens mij wel redelijk nieuw is, is dat deze maskers meestal voor noodbeademing als alternatief voor intuberen gebruikt worden. In dit project zijn voor het verplegend personeel bedoeld en ik kan me voorstellen dat het verhaal van waterdruk dan iets minder zwaar speelt. De luchtdruk in het masker is dan namelijk veel lager. En met lichte overdruk lekken ze juist naar buiten wat minder erg is dan andersom.

Goed gezien

[posttoast]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:28:
[...]

Nieuwe inzichten over asymptomatische besmettingen kunnen dat scenario in de wielen rijden:

[...]

Aan de ene kant is dit goed nieuws, waarschijnlijk is een veel groter deel van de bevolking dan eerder aangenomen al besmet (geweest) en zijn we veel dichter bij groepsimmuniteit dan eerder gedacht. Aan de andere kant maakt dat het opheffen van de gedeeltelijke lockdown veel lastiger, pas als iemand bewezen immuun is kan je veilig aan het sociale verkeer deelnemen.

“More data showing people without symptoms are fueling the spread of coronavirus” staat er. En dat is natuurlijk de crux. Dat mensen besmet kunnen zijn zonder symptomen wisten we al, maar hier wordt gesteld dat ze “fueling the spread”, wat impliceert dat ze actief besmettelijk zijn. Maar onderbouwing voor die claim mis ik vervolgens...

[ZieMaar!]

posttoast schreef op woensdag 1 april 2020 @ 21:22:
[...]


“More data showing people without symptoms are fueling the spread of coronavirus” staat er. En dat is natuurlijk de crux. Dat mensen besmet kunnen zijn zonder symptomen wisten we al, maar hier wordt gesteld dat ze “fueling the spread”, wat impliceert dat ze actief besmettelijk zijn. Maar onderbouwing voor die claim mis ik vervolgens...

Precies. De mate is heel belangrijk.

[Flow]

Ik heb wat kleine aanpassingen gemaakt, maar logica is grotendeels zelfde gebleven.
Gemeenten met 1 of 2 nieuwe ziekenhuisopnames zijn zwartomrand,
Gemeenten met meer dan 2 nieuwe ziekenhuisopnames hebben een label.
Gemeenten met meer dan 5 nieuwe ziekenhuisopnames staat naam van de gemeente op de kaart.
Gemeenten met voor het eerst ziekenhuisopnames hebben alle details en zijn ook roodomrand.

[ Voor 13% gewijzigd door Flow op 01-04-2020 21:42 . Reden: Toch nog klein foutje op de kaart ]

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:48:
Dat een groot deel besmet kan zijn zonder (veel) symptomen te krijgen wisten we al, toch?

Ik had vooral sterke vermoedens gelezen, harde bewijzen heb ik tot op heden niet gezien. Zelf tegenover een bewezen corona-patiënt zonder klachten gezeten, avondje rillerig dus kan zomaar zijn dat ik nu immuun ben. Dat wil ik graag weten omdat je dan wat vrijer de deur uit kunt.

[k995]

downtime schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:50:
[...]

Volgens dat artikel hebben ze alleen maar de verkeerde maat (ze worden schijnbaar in verschillende maten geleverd) maar is er met de maskers kwalitatief niets mis.

https://www.vrt.be/vrtnws...eleverde-mondmaskers-het/

Door de federale overheid zijn er verschillende bestellingen geplaatst voor chirurgische mondmaskers en hoogwaardige FFP2-mondmaskers. Na levering blijkt een deel alvast gewoon 'rommel' te zijn.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 21:42:
[...]

Ik had vooral sterke vermoedens gelezen, harde bewijzen heb ik tot op heden niet gezien. Zelf tegenover een bewezen corona-patiënt zonder klachten gezeten, avondje rillerig dus kan zomaar zijn dat ik nu immuun ben. Dat wil ik graag weten omdat je dan wat vrijer de deur uit kunt.

https://www.nrc.nl/nieuws...nd-voor-carnaval-a3995237 Ziedaar het bewijs. Van het geteste ziekenhuispersoneel had de helft geen koorts gehad.

Ik heb zelf het vermoeden dat ik het ook heb: na eerder gekwakkeld te hebben (licht in m'n kop, dan weer rillerig, dan weer warm, spierpijn, verkoudheid die op en af ging) ging het een paar dagen goed en een aantal dagen terug behoorlijk last van kortademigheid en ik voel m'n longen steeds meer. Vanochtend vroeg zelfs wakker geworden met pijn onderaan m'n longen en flink zweten. Toen die zweetaanval voorbij was m'n temperatuur opgemeten maar die was toen (weer) prima. Met normale griep heb ik dat soort flauwekul eigenlijk niet. Dus je zou zeggen: corona, maar zonder test kom je daar dus nooit achter. Hopen dat het snel beter gaat (conditie is nu ook ruk, ik ben echt verre van fit en even naar de wc of keuken lopen voelt onderhand als een marathon), en als ik dan helemaal beter ben hoop ik dat 't corona was (nu nog niet ) omdat anders al die ellende voor niets is geweest. M'n oudste broer heeft trouwens exact dezelfde klachten gehad vorige week.

[Proton_]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 21:42:
[...]
kan zomaar zijn dat ik nu immuun ben. Dat wil ik graag weten omdat je dan wat vrijer de deur uit kunt.

Dat vind ik nogal eng om te stellen, ik zou daar eerst onderbouwing voor willen zien.
Ten eerste omdat elke test onzekerheid bevat (jij denkt dan dat je immuun bent maar je bent het niet), ten tweede omdat het juist met milde symptomen mogelijk is dat je denkt beter te zijn maar het virus op een laag pitje doorwerkt en je het dan dus 'wat vrijer' rondsproeit
Beter pas je je gedrag niet aan. Dat is ook fijner voor de handhaving van het gedrag van de overige mensen.

Ik laat me graag corrigeren met onderbouwing.

[Nox]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:01:
[...]
Het is blijkbaar trek-de-quote-uit-verband dag . Als je een beetje mijn posts leest, dan zie je dat ik continu zeg dat het aantal doden niet het probleem is (nu nog), maar juist de IC gevallen ed.

Datzelfde geldt voor hierboven van @BarôZZa: het feit dat ik het huidige aantal doden met de doden van een griep vergelijk, betekent natuurlijk niet dat ik de ziekte in het gehele met griep vergelijk.

Ik las enkel die post, ik kan ze niet allemaal bijhouden hé , het huidige coronavirus vergelijken met een influenzavirus op wat voor manier dan ook qua cijfers is gewoon appels en peren vergelijken. We zijn in het begin van een pandemie van een virus wat een veel hogere mortaliteit kent tegenover bestaande virussen die we allemaal wel eens oplopen. Dan zeggen dat we niet in de buurt zijn van het dodental van een jaarlijkse influenzapandemie veroorzaakt . Kijk over een maand naar de cijfers van de VS, dan zie je ongeveer wat er gebeurt als je niks/weinig/te laat iets doet in een dichtbevolkt westers land qua sterfte.

Proton_ schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:02:
[...]

Dat vind ik nogal eng om te stellen, ik zou daar eerst onderbouwing voor willen zien.
Ten eerste omdat elke test onzekerheid bevat (jij denkt dan dat je immuun bent maar je bent het niet), ten tweede omdat het juist met milde symptomen mogelijk is dat je denkt beter te zijn maar het virus op een laag pitje doorwerkt en je het dan dus 'wat vrijer' rondsproeit
Beter pas je je gedrag niet aan. Dat is ook fijner voor de handhaving van het gedrag van de overige mensen.

Ik laat me graag corrigeren met onderbouwing.

Geen reden om te corrigeren. Allicht leuk als je in een ziekenhuis werkt en dus minder beschermingsmaatregelen nodig hebt voor jezelf, maar anderen kan je door 'ik hoef mijn handen niet te wassen' wel besmetten. Ook de discussie in de supermarkt 'wees niet bang hoor, ik ben immuun!' zal niet iedereen prettig vinden. Wie zegt dat je immuun bent?

Pas zodra er op grote getalen getest kan worden en immuniteit met >99% zekerheid aangetoond kan worden is dat interessant en zal het ook maatschappelijk geaccepteerd moeten worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Nox op 01-04-2020 22:10 ]

[Mfpower]

Bart-Willem schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:01:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...nd-voor-carnaval-a3995237 Ziedaar het bewijs. Van het geteste ziekenhuispersoneel had de helft geen koorts gehad.

Ik heb zelf het vermoeden dat ik het ook heb: na eerder gekwakkeld te hebben (licht in m'n kop, dan weer rillerig, dan weer warm, spierpijn, verkoudheid die op en af ging) ging het een paar dagen goed en een aantal dagen terug behoorlijk last van kortademigheid en ik voel m'n longen steeds meer. Vanochtend vroeg zelfs wakker geworden met pijn onderaan m'n longen en flink zweten. Toen die zweetaanval voorbij was m'n temperatuur opgemeten maar die was toen (weer) prima. Met normale griep heb ik dat soort flauwekul eigenlijk niet. Dus je zou zeggen: corona, maar zonder test kom je daar dus nooit achter. Hopen dat het snel beter gaat (conditie is nu ook ruk, ik ben echt verre van fit en even naar de wc of keuken lopen voelt onderhand als een marathon), en als ik dan helemaal beter ben hoop ik dat 't corona was (nu nog niet ) omdat anders al die ellende voor niets is geweest. M'n oudste broer heeft trouwens exact dezelfde klachten gehad vorige week.

In het slowchat topic staan wel meer mensen “zoals jij”. Mijn ervaring is hetzelfde en ben nu bijna 2 weken verder en eindelijk verbetering. Ik heb 1x verhoging gemeten. Was benauwd maar omdat ik geen koorts had kon het geen covid zijn volgens de huisarts-assistente....

Maar goed, net als bij jou kunnen we zonder test nooit weten of dit nou covid was. Ik hoop dat die serologische testen of desnoods thuis testen betrouwbaar en snel beschikbaar komen voor het grote publiek.

[ijdod]

Je gaat je, gezien de diverse berichten over ondeugdelijke beschermingsmiddelen, ook afvragen of de reguliere voorraad wellicht ook wat 'missers' bevat...

[CyberMania]

Mfpower schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:06:
[...]

In het slowchat topic staan wel meer mensen “zoals jij”. Mijn ervaring is hetzelfde en ben nu bijna 2 weken verder en eindelijk verbetering. Ik heb 1x verhoging gemeten. Was benauwd maar omdat ik geen koorts had kon het geen covid zijn volgens de huisarts-assistente....

Maar goed, net als bij jou kunnen we zonder test nooit weten of dit nou covid was. Ik hoop dat die serologische testen of desnoods thuis testen betrouwbaar en snel beschikbaar komen voor het grote publiek.

Even kijken ik pak even een random stad als Utrecht. Daar wonen ongeveer 350.000 mensen. Ongeveer 350 mensen zijn (getest) besmet in Utrecht. De kans dat iemand jou besmet heeft met Corona is dus ontzettend laag. Benauwdheid is ook een symptoom van hooikoorts.

[hoevenpe]

CyberMania schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:19:
Even kijken ik pak even een random stad als Utrecht. Daar wonen ongeveer 350.000 mensen. Ongeveer 350 mensen zijn (getest) besmet in Utrecht.

Dat zegt dus niets, zolang je niet een representatieve steekproef houdt blijft het gissen hoeveel mensen al besmet zijn (geweest). Stel dat het 10% of meer blijkt te zijn hebben we het over heel andere kansen.

[BarôZZa]

drooger schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:40:
[...]


Misschien dat het i.c.m. zijn antwoord op de vraag van Denk en zijn eigen verhaal wat duidelijker zou zijn.

Het idee is dat je geen mondkapje nodig hebt, omdat je niet naar buiten zou moeten gaan als je niest en hoest.
En zelfs als je dat (per ongeluk) toch doet, dan is de kans dat je daar andere mensen mee aansteekt zeer verkleind door de 1,5 meter afstand.

Het is in mijn ogen een beetje als onveilige seks hebben met allemaal vreemden omdat je er vanuit gaat dat mensen met een soa dat niet zouden moeten doen. Of geen beveiligers op een evenement omdat mensen zich zouden moeten gedragen. Of voor winkeldiefstal. Misschien bekijk ik het teveel vanuit een web security oogpunt, maar daar moet je er eigenlijk altijd vanuit gaan dat mensen niet doen wat je zou willen.

Tuurlijk zou je niet naar buiten moeten gaan. Maar een alleenstaande jongeman op 2 min afstand van de AH die honger heeft en zich alleen een beetje verkouden voelt? Grote kans dat hij toch even wat gaat halen natuurlijk.En dat is los van mensen die geen symptomen hebben of mensen die er gewoon schijt aan hebben omdat ze niet tot de risicogroep behoren.

En in een supermarkt daar is het simpelweg onmogelijk om altijd 1.5 meter afstand te houden. Mensen lopen toch langs je als je even ergens staat. Was daarnet in de supermarkt en het gebeurde minstens 5 keer. Dat kan je de mensen niet kwalijk nemen, in de praktijk is het altijd anders.

[BlackShadow]

Proton_ schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:02:
[...]

Dat vind ik nogal eng om te stellen, ik zou daar eerst onderbouwing voor willen zien.
Ten eerste omdat elke test onzekerheid bevat (jij denkt dan dat je immuun bent maar je bent het niet), ten tweede omdat het juist met milde symptomen mogelijk is dat je denkt beter te zijn maar het virus op een laag pitje doorwerkt en je het dan dus 'wat vrijer' rondsproeit
Beter pas je je gedrag niet aan. Dat is ook fijner voor de handhaving van het gedrag van de overige mensen.

Ik laat me graag corrigeren met onderbouwing.

Interessant artikel over immuniteitstesten:
Kunnen bloedtests onze maatschappij snel weer in gang trappen?

Immuniteitstesten lijken mij de volgende stap eens de storm gaan liggen is.
Ik heb ondertussen een civid-19 test gehad die negatief was, dit is enkel mogelijk voor key workers, maar niet voor een totale bevolking omdat men iedereen dan meerdere keren zou moeten testen.

Ik dacht gezien te hebben dat UZ Leuven een betrouwbare immuniteitstest klaar had en haar personeel ging beginnen testen. Ze hebben een demo getoond in het VTM nieuws.
Als ik meer info vind, voeg ik het toe.

[ Voor 11% gewijzigd door BlackShadow op 01-04-2020 23:30 ]

[Indoubt]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:41:
[...]

Het is in mijn ogen een beetje als onveilige seks hebben met allemaal vreemden omdat je er vanuit gaat dat mensen met een soa dat niet zouden moeten doen. Of geen beveiligers op een evenement omdat mensen zich zouden moeten gedragen. Of voor winkeldiefstal. Misschien bekijk ik het teveel vanuit een web security oogpunt, maar daar moet je er eigenlijk altijd vanuit gaan dat mensen niet doen wat je zou willen.

Tuurlijk zou je niet naar buiten moeten gaan. Maar een alleenstaande jongeman op 2 min afstand van de AH die honger heeft en zich alleen een beetje verkouden voelt? Grote kans dat hij toch even wat gaat halen natuurlijk.En dat is los van mensen die geen symptomen hebben of mensen die er gewoon schijt aan hebben omdat ze niet tot de risicogroep behoren.

En in een supermarkt daar is het simpelweg onmogelijk om altijd 1.5 meter afstand te houden. Mensen lopen toch langs je als je even ergens staat. Was daarnet in de supermarkt en het gebeurde minstens 5 keer. Dat kan je de mensen niet kwalijk nemen, in de praktijk is het altijd anders.

Maar misschien is het dan beter om een condoom over je hoofd te trekken. Die mondkapjes doen niet zo veel dus dan is een condoom beter en in tegenstelling tot mondkapjes zijn er veel condooms beschikbaar.

Elke dag komen er meer condooms beschikbaar want vanwege het feit dat mensen 1,5 meter afstand moeten houden gaat het met de gemiddelde lengte van de nederlander niet meer lukken. en is het normale gebruik van condooms drastisch afgenomen.

Maar niemand let je om met een mondkapje op de supermarkt in te gaan

[BlackShadow]

Indoubt schreef op woensdag 1 april 2020 @ 23:23:
[...]


Maar misschien is het dan beter om een condoom over je hoofd te trekken. Die mondkapjes doen niet zo veel dus dan is een condoom beter en in tegenstelling tot mondkapjes zijn er veel condooms beschikbaar.

Elke dag komen er meer condooms beschikbaar want vanwege het feit dat mensen 1,5 meter afstand moeten houden gaat het met de gemiddelde lengte van de nederlander niet meer lukken. en is het normale gebruik van condooms drastisch afgenomen.

Maar niemand let je om met een mondkapje op de supermarkt in te gaan

Mondmaskers zijn in deze fase nutteloos gezien de lockdown, social distance, ... er is nauwelijks nauw contact, enkel bij zorgmedewerkers.
Er zijn voldoende maskers bij mij op het werk (zorg) beschikbaar maar het wordt afgeraden ze te gebruiken wegens groter gevaar op besmetting bij verkeerd gebruik. Handen wassen en social distance is belangrijker.

[Nox]

BlackShadow schreef op woensdag 1 april 2020 @ 23:25:
[...]


Mondmaskers zijn in deze fase nutteloos gezien de lockdown, social distance, ... er is nauwelijks nauw contact, enkel bij zorgmedewerkers.
Er zijn voldoende maskers bij mij op het werk (zorg) beschikbaar maar het wordt afgeraden ze te gebruiken wegens groter gevaar op besmetting bij verkeerd gebruik. Handen wassen en social distance is belangrijker.

Alleen bij groot risico zijn mondkapjes nuttig ja, denk dus aan de zorg en andere locaties waar kans op besmetting groot is. Men vergeet ook de helft zoals een bril, handschoenen, veel handen wassen enz.

Leuk zo'n kapje maar als je vervolgens geen handschoenen of bril draagt loop je het alsnog op. Ook zonder schort moet je kleding gewoon niet langer dragen dan nodig. Ma werkt in een bejaardenhuis, protocol daar is ook niet mis voor als er besmette bewoners zijn. Schort, handschoenen, kapje, bril enz.Het kapje zelf als losstaand middel heeft ook amper nut, buiten dat het hoogst oncomfortabel is om te gebruiken Als je meer zekerheid wilt is meer afstand, meer binnen blijven, vaker handen wassen veel beter voor je.

[Virtuozzo]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:25:
[...]
protocol daar is ook niet mis

Geen gezichtsmasker bij actieve besmettingen?

[ScuL]

Ik woon al 11 jaar niet meer in Nederland (nu al 5 jaar Nieuw-Zeeland) maar ik kijk echt met open ogen/mond naar de Nederlandse manier van handelen.

Het is te bizar voor woorden dat mensen gewoon hun kinderen met elkaar laten spelen en niet-essentiële winkels zoals bouw- en meubelzaken open blijven. Dit zijn juist de plekken waar community transmission plaats vindt.

We hebben hier in NZ één van de strengste lockdowns ter wereld op het moment, je mag niemand treffen buiten je huishouden (tenzij je een essential worker bent). Ondanks dat het aantal besmettingen hier laag is (<1000) en slechts één dode was te betreuren heeft de overheid besloten het land effectief "op slot" te zetten om verdere verspreiding te voorkomen.

Ik denk dat corona hiermee veel sneller zal geremd worden dan met de halfslachtige maatregelen in NL op het moment. Het blijft een onzichtbare vijand.

[Nox]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:38:
[...]


Geen gezichtsmasker bij actieve besmettingen?

Ik weet dat ze brillen hebben, maar niet de 'laskap' style maskers. Ik zal morgen eens vragen voor de zekerheid

ScuL schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:10:
Ik woon al 11 jaar niet meer in Nederland (nu al 5 jaar Nieuw-Zeeland) maar ik kijk echt met open ogen/mond naar de Nederlandse manier van handelen.

Het is te bizar voor woorden dat mensen gewoon hun kinderen met elkaar laten spelen en niet-essentiële winkels zoals bouw- en meubelzaken open blijven. Dit zijn juist de plekken waar community transmission plaats vindt.

We hebben hier in NZ één van de strengste lockdowns ter wereld op het moment, je mag niemand treffen buiten je huishouden (tenzij je een essential worker bent). Ondanks dat het aantal besmettingen hier laag is (<1000) en slechts één dode was te betreuren heeft de overheid besloten het land effectief "op slot" te zetten om verdere verspreiding te voorkomen.

Ik denk dat corona hiermee veel sneller zal geremd worden dan met de halfslachtige maatregelen in NL op het moment. Het blijft een onzichtbare vijand.

NZ is een relatief dunbevolkt eiland. Nederland past 7 keer qua oppervlakte in NZ en heeft 4 maal zoveel inwoners. NZ staat er heel anders tegenover, luchthaven nagenoeg op slot, havens zo goed als dicht en je bent er. Strenge lockdown, zeer strict, kort even de samenleving opsluiten en 'weg probleem'.

Nederland: Korte stricte lockdown, virus is even weg, maar via de 300 grensovergangen, een van de drukste luchthavens en grootste havens zit dat virus zo weer in je land. De maatregelen hier moeten volhoudbaar zijn maar genoeg de groei afremmen. In NZ is dat een compleet andere wereld.

Als we hier een stricte lockdown hebben en iedereen beboeten die buiten komt heb je binnen no time een totale anarchie, dat gaat niet werken hier. Gewoon heel veel focus op de social distancing en vertrouwen dat de mensen zich eraan houden. Degenen die dat niet doen worden vanzelf wel ziek en raken immuun en dat remt het dan een beetje.

De NZ tactiek zou hier wel kunnen werken overigens, alleen zolang de rest van de wereld ergens niet meewerkt heeft het geen nut.

[ Voor 79% gewijzigd door Nox op 02-04-2020 01:26 ]

[Wackmack]

ScuL schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:10:
Ik woon al 11 jaar niet meer in Nederland (nu al 5 jaar Nieuw-Zeeland) maar ik kijk echt met open ogen/mond naar de Nederlandse manier van handelen.

Het is te bizar voor woorden dat mensen gewoon hun kinderen met elkaar laten spelen en niet-essentiële winkels zoals bouw- en meubelzaken open blijven. Dit zijn juist de plekken waar community transmission plaats vindt.

We hebben hier in NZ één van de strengste lockdowns ter wereld op het moment, je mag niemand treffen buiten je huishouden (tenzij je een essential worker bent). Ondanks dat het aantal besmettingen hier laag is (<1000) en slechts één dode was te betreuren heeft de overheid besloten het land effectief "op slot" te zetten om verdere verspreiding te voorkomen.

Ik denk dat corona hiermee veel sneller zal geremd worden dan met de halfslachtige maatregelen in NL op het moment. Het blijft een onzichtbare vijand.

Hier wordt duidelijk rekening gehouden met de economie, wat natuurlijk volledig terecht is. Het is continue een balans. Stel je voor, de maatregelen worden strenger en er gaan misschien 500 mensen minder dood. Echter er komt een enorme recessie, heel veel bedrijven failliet, mensen raken hun baan kwijt, huizen kwijt scheidingen, enz. Wat heb je dan gewonnen?

Wat ook goed om te benoemen is. Hoeveel levensjaren win je hiermee? Het is niet dat er veel kinderen in het ziekenhuis liggen.

Je hebt veel ouderen dus de extra levensjaren zijn vrij minimaal terwijl je er heel veel voor moet inleveren. Nu lijkt er een goede balans te zijn gevonden.

Ben benieuwd hoe jij het ziet?

[Nox]

Wackmack schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:25:
[...]


Hier wordt duidelijk rekening gehouden met de economie, wat natuurlijk volledig terecht is. Het is continue een balans. Stel je voor, de maatregelen worden strenger en er gaan misschien 500 mensen minder dood. Echter er komt een enorme recessie, heel veel bedrijven failliet, mensen raken hun baan kwijt, huizen kwijt scheidingen, enz. Wat heb je dan gewonnen?

Wat ook goed om te benoemen is. Hoeveel levensjaren win je hiermee? Het is niet dat er veel kinderen in het ziekenhuis liggen.

Je hebt veel ouderen dus de extra levensjaren zijn vrij minimaal terwijl je er heel veel voor moet inleveren. Nu lijkt er een goede balans te zijn gevonden.

Ben benieuwd hoe jij het ziet?

In NZ verwacht ik niet dat de economie harder geraakt wordt, zoals hierboven is NZ en NL gewoon appels en peren vergelijken.

[ScuL]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:17:
[...]
goed verhaal

Jep maar als je bevolkingsdichtheid benoemt waarom kan België dan wel een strengere vorm van lockdown hebben? België heeft ook honderden grensovergangen met Frankrijk, Duitsland en Luxemburg en een vergelijkbare bevolkingsdichtheid. Idem elders in Europa trouwens.

Het zo hard mogelijk remmen zou de prioriteit moeten zijn en dat gaat niet gebeuren zolang duizenden mensen vrij rond blijven lopen en met jan en alleman omgaan. Daarna kun je de curve een beetje afzwakken en langzaam weer dingen open gooien.

Ik denk dat je de spijker op de kop slaat op het puntje "anarchie", wat ook zo fijn benoemt wordt in het liedje van Fluitsma & van Tijn.

[Wackmack]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:27:
[...]

In NZ verwacht ik niet dat de economie harder geraakt wordt, zoals hierboven is NZ en NL gewoon appels en peren vergelijken.

Zit wat in. Vind verder wel dat er meer moet worden gekeken naar de levensjaren.

Nu zetten we alles op alles om de extra ic bedden te regelen. Dat is natuurlijk top. Ben wel benieuwd of dit ook consequenties heeft voor de maatregelen. Gaan we straks tot juni allemaal binnen zitten? Dat kunnen veel bedrijven helemaal niet aan. Ben benieuwd hoe de overheid dat ziet.

[Nox]

ScuL schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:35:
[...]


Jep maar als je bevolkingsdichtheid benoemt waarom kan België dan wel een strengere vorm van lockdown hebben? België heeft ook honderden grensovergangen met Frankrijk, Duitsland en Luxemburg en een vergelijkbare bevolkingsdichtheid. Idem elders in Europa trouwens.

Het zo hard mogelijk remmen zou de prioriteit moeten zijn en dat gaat niet gebeuren zolang duizenden mensen vrij rond blijven lopen en met jan en alleman omgaan. Daarna kun je de curve een beetje afzwakken en langzaam weer dingen open gooien.

Ik denk dat je de spijker op de kop slaat op het puntje "anarchie", wat ook zo fijn benoemt wordt in het liedje van Fluitsman & van Tijn.

In België gooien ze de grenzen al dicht, in Duitsland idem. Dan hoeven wij Nederlanders toch niets meer te doen?

Enig verschil is dat in NL wordt gezegd: Doem en verderfenis zal u tarten als u zich niet houdt aan social distancing.
België: je mag gewoon niet onnodig naar buiten.

Zeg eigenwijs volk dat iets niet mag, guess what happens. In Nederland nemen we maatregelen op basis van vertrouwen, in andere landen is het op basis van wantrouwen dat de bevolking niet gaat luisteren.

Is er een verschil? Niet echt, het belangrijkste is dat je die 1,5 meter houdt. Door iedereen op te sluiten kan dat, maar door mensen het gewoon te vragen kan dat ook. Gevolg: deze maatregel houden 'wij' nog wel even vol, en dat moet ook. In België moet ik het nog maar zien als je straks in mei nog niks mag.

NL heeft evenveel geteste en bevestigde gevallen maar anderhalf zoveel inwoners. Als ik de Belgen moet geloven stopt het virus met werken in Wallonië dus de maatregelen hier werken beter

[BlackMonkey]

ScuL schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:35:
[...]
Het zo hard mogelijk remmen zou de prioriteit moeten zijn en dat gaat niet gebeuren zolang duizenden mensen vrij rond blijven lopen en met jan en alleman omgaan. Daarna kun je de curve een beetje afzwakken en langzaam weer dingen open gooien.

Nederland heeft daar ook gewoon de keuze in, maar heeft besloten het niet te doen. Het is niet alsof het onmogelijk is om een volledige lockdown in te stellen. Jij vindt dat het zo hard mogelijk remmen prioriteit moet zijn (en moet jou vele andere mensen die een lockdown willen), volgens mij is het vrij duidelijk dat de regering die mening niet deelt. Dat is een afweging van belangen waarbij er tot nu toe geen bewijs is dat een lockdown veel effectiever is maar de effecten wel veel ingrijpender zijn. Achteraf kun je pas kijken wat daarin de juiste beslissing was. Als ik nu naar de strategie van het RIVM en de regering kijk proberen ze de balans te zoeken die elk land straks zal moeten zoeken bij het opheffen van een lockdown, zonder dat ze daarbij de economie volledig hebben hoeven stoppen. Het in toom houden van je infectie (de befaamde R waarde) Je komt namelijk al vrij snel aan de maatregelen van Nederland als je een lockdown voorzichtig gaat opheffen, alvorens er meer vrijheden kunnen komen. Al denk ik persoonlijk dat zoiets zonder vaccin nog lang kan duren.


Het is daarom ook zo lastig dat China niet eerlijk is. Zij lijken het eerste land/regio te zijn die een lockdown voorzichtig opheft, maar er is in mijn ogen meer dan genoeg bewijs dat de cijfers niet kloppen (telefoondata, urnen, onze eigen cijfers, westerse journalisten het land uit, etc). Dat dit succesvol is valt dan ook niet te controleren en lijkt volgens geruchten ook niet te kloppen.

[WolfsRain]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:25:
[...]

Alleen bij groot risico zijn mondkapjes nuttig ja, denk dus aan de zorg en andere locaties waar kans op besmetting groot is. Men vergeet ook de helft zoals een bril, handschoenen, veel handen wassen enz.

Leuk zo'n kapje maar als je vervolgens geen handschoenen of bril draagt loop je het alsnog op. Ook zonder schort moet je kleding gewoon niet langer dragen dan nodig. Ma werkt in een bejaardenhuis, protocol daar is ook niet mis voor als er besmette bewoners zijn. Schort, handschoenen, kapje, bril enz.Het kapje zelf als losstaand middel heeft ook amper nut, buiten dat het hoogst oncomfortabel is om te gebruiken Als je meer zekerheid wilt is meer afstand, meer binnen blijven, vaker handen wassen veel beter voor je.

In een volle supermarkt lijkt het mij toch dat de kans met een mondkapje op een heel klein beetje kleiner is om het te krijgen (uitgaande dat iemand binnen besmet is, maar dat weet je natuurlijk nooit). Ik neem zelf gewoon het zekere voor het onzekere (1x per week in de supermarkt dan).

[PalingDrone]

WolfsRain schreef op donderdag 2 april 2020 @ 02:22:
[...]


In een volle supermarkt lijkt het mij toch dat de kans met een mondkapje op een heel klein beetje kleiner is om het te krijgen (uitgaande dat iemand binnen besmet is, maar dat weet je natuurlijk nooit). Ik neem zelf gewoon het zekere voor het onzekere (1x per week in de supermarkt dan).

Dan zou ik liever hebben dat die ander een mondkapje op heeft. Omdat er nogal wat eigenwijs volk rondloopt zou het beter zijn om iedereen van kapjes te voorzien in supermarkten zoals Oostenrijk en bepaalde plaatsen in Duitsland inmiddels verplichten. Daarmee voorkom je dat een viezerik over de komkommers gaat hoesten en houd je de boel een beetje dichterbij de mogelijke besmetter.

Het juiste gebruik van een goed mondkapje voor je eigen veiligheid is nogal lastig, wanneer je iedereen een simpel snoetje verplicht pak je de veroorzaker aan. (in dat geval zijn de meest simpele mondkapjes al geschikt om gespetter te voorkomen)

[BlackShadow]

WolfsRain schreef op donderdag 2 april 2020 @ 02:22:
[...]


In een volle supermarkt lijkt het mij toch dat de kans met een mondkapje op een heel klein beetje kleiner is om het te krijgen (uitgaande dat iemand binnen besmet is, maar dat weet je natuurlijk nooit). Ik neem zelf gewoon het zekere voor het onzekere (1x per week in de supermarkt dan).

Hoeveel mondkapjes heb je dan ter beschikking? Een nieuw voor elke gelegenheid?

Stel dat je een besmetting effectief hebt voorkomen in de winkel, dan hangt het virus dus zeker aan je mondkapje... wat als je de dag nadien terug naar buiten moet?
Je hebt de winkelkar, alle verpakkingen aangeraakt,... dan fruts je per ongeluk aan je mondkapje/gezicht, wat je veel meer doet met een mondkapje aan... Let maar eens goed op beelden van zorgverstrekkers (die het niet/minder gewoon zijn een kapje te dragen) en tel even hoe vaak ze onbewust aan hun mondkapje komen.
Ga je met je mondkapje dan dichter bij de kassierster staan? Want jij voelt je veiliger.

Kortom mits goede handhygiëne en social distance is het niet nodig en als je 1 van de 2 (onbewust) minder gaat doen, is het onveiliger.

Interessant nieuws ivm testing, het geeft een beeld van de personen met antistoffen, maar het geeft volgens mij ook mogelijk een interessant inzicht wanneer de eerste besmettingen effectief gebeurd zijn.

Rode Kruis laat bloedstalen van gezonde donoren testen op corona
Het Rode Kruis Vlaanderen laat vanaf vandaag bloedstalen van gezonde donoren onderzoeken op antistoffen tegen het coronavirus. Wie antistoffen heeft, is al besmet geweest. Door de extra controles zal het dus gemakkelijker zijn om in te schatten hoeveel mensen in ons land al besmet zijn door het virus.

"Op dit moment wordt er maar een heel beperkt deel van de bevolking getest", zegt Ine Tassignon van het Rode Kruis, "maar het is belangrijk dat er heel veel verschillende mensen uit de bevolking wordt getest, zowel gezonde mensen als zieke mensen. Als we gezonde mensen gaan testen, krijgen we een veel algemener beeld van het gedrag van het virus en hoe de epidemie zich gedraagt."

[ Voor 28% gewijzigd door BlackShadow op 02-04-2020 07:33 ]

[MikeyMan]

@ScuL Denk dat je eerst de vraag zult moeten beantwoorden wat jij denkt dat het functionele verschil tussen NL en de omliggende landen is.

[Salvatron]

ScuL schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:10:
Ik woon al 11 jaar niet meer in Nederland (nu al 5 jaar Nieuw-Zeeland) maar ik kijk echt met open ogen/mond naar de Nederlandse manier van handelen.

Het is te bizar voor woorden dat mensen gewoon hun kinderen met elkaar laten spelen en niet-essentiële winkels zoals bouw- en meubelzaken open blijven. Dit zijn juist de plekken waar community transmission plaats vindt.

We hebben hier in NZ één van de strengste lockdowns ter wereld op het moment, je mag niemand treffen buiten je huishouden (tenzij je een essential worker bent). Ondanks dat het aantal besmettingen hier laag is (<1000) en slechts één dode was te betreuren heeft de overheid besloten het land effectief "op slot" te zetten om verdere verspreiding te voorkomen.

Ik denk dat corona hiermee veel sneller zal geremd worden dan met de halfslachtige maatregelen in NL op het moment. Het blijft een onzichtbare vijand.

Die rem is er naar verluidt al in NL:

https://nos.nl/artikel/23...g-maanden-van-kracht.html

Op dit moment gaat het bijvoorbeeld goed met het terugdringen van het aantal coronabesmettingen. Gemiddeld besmet elke patiënt 0,3 anderen, zei Van Dissel van het RIVM.

Als dit zo blijft, dooft het virus dus uiteindelijk uit. Maar dat is volgens de viroloog ook het geval doordat er strenge maatregelen zijn.

[ijdod]

Mfpower schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:06:
[...]

In het slowchat topic staan wel meer mensen “zoals jij”. Mijn ervaring is hetzelfde en ben nu bijna 2 weken verder en eindelijk verbetering. Ik heb 1x verhoging gemeten. Was benauwd maar omdat ik geen koorts had kon het geen covid zijn volgens de huisarts-assistente....

Maar goed, net als bij jou kunnen we zonder test nooit weten of dit nou covid was. Ik hoop dat die serologische testen of desnoods thuis testen betrouwbaar en snel beschikbaar komen voor het grote publiek.

Geen medisch advies, en N=1... maar ik ben nu dik twee weken benauwd. Geen koorts, wat slijm achter in de keel, zeer beperkt hoesten. Maar ik werk in de zorg, en daar hebben we procedures. Vanuit die context (ik moet af en toe on-site zijn, en dat werd langzamerhand kritisch), ben ik dus gisteren (negatief) getest. Het overgrote merendeel van de collega's die getest worden hebben of hadden griep/verkoudheids/hooikoorts klachten, maar testen ook 'gewoon' negatief.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 02-04-2020 09:54 ]

[joepP]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:27:
[...]

In NZ verwacht ik niet dat de economie harder geraakt wordt, zoals hierboven is NZ en NL gewoon appels en peren vergelijken.

NZ heeft nog geen 5 miljoen inwoners op 6x de oppervlakte van Nederland, de bevolkingsdichtheid is een fractie. Het ligt bijna volledig geisoleerd, alleen bereikbaar per vliegtuig. Geen carnaval. Het is daar nu zomer. En er zijn al vele landen die voorliggen in de exposure aan Corona. Totaal onvergelijkbaar. Je kan sowieso landen onderling amper vergelijken, maar NZ en NL zijn wel heel erg verschillend.

Daarbij, de R0 is hier nu rond de 0.3, dat is prima. Je kan wel een totale lockdown doen, maar veel lager wordt het toch niet. Helemaal niet omdat er niet genoeg testen zijn.

[gekkie]

Proton_ schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:02:
[...]
Dat vind ik nogal eng om te stellen, ik zou daar eerst onderbouwing voor willen zien.
Ten eerste omdat elke test onzekerheid bevat (jij denkt dan dat je immuun bent maar je bent het niet), ten tweede omdat het juist met milde symptomen mogelijk is dat je denkt beter te zijn maar het virus op een laag pitje doorwerkt en je het dan dus 'wat vrijer' rondsproeit
Beter pas je je gedrag niet aan. Dat is ook fijner voor de handhaving van het gedrag van de overige mensen.

Ik laat me graag corrigeren met onderbouwing.

Denk dat dit ook het lastige wordt aan het testen op antistoffen, je kunt het de mensen eigenlijk niet direct vertellen omdat de kans dat grote groepen zich dan anders gaan gedragen en eventueel andere daar in meenemen vrij groot is.
Hou je over dat je wel gaat testen op antistoffen maar de uitslagen pas bekend maakt nadat er een bepaald percentage positief is en je ook maatregelen kunt laten vieren.

[Nox]

joepP schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:24:
[...]

NZ heeft nog geen 5 miljoen inwoners op 6x de oppervlakte van Nederland, de bevolkingsdichtheid is een fractie. Het ligt bijna volledig geisoleerd, alleen bereikbaar per vliegtuig. Geen carnaval. Het is daar nu zomer. En er zijn al vele landen die voorliggen in de exposure aan Corona. Totaal onvergelijkbaar. Je kan sowieso landen onderling amper vergelijken, maar NZ en NL zijn wel heel erg verschillend.

Daarbij, de R0 is hier nu rond de 0.3, dat is prima. Je kan wel een totale lockdown doen, maar veel lager wordt het toch niet. Helemaal niet omdat er niet genoeg testen zijn.

Fijn dat je mijn standpunt nog even benadrukt

[autje]

ijdod schreef op donderdag 2 april 2020 @ 08:14:
[...]

Geen medisch advies, en N=1... maar ik ben nu dik twee weken benauwd. Geen koorts, wat slijm achter in de keel, zeer beperkt hoesten. Maar ik werk in de zorg, en daar hebben we procedures. Vanuit die context (ik moet af en toe on-site zijn, en dat werd langzamerhand kritisch), ben ik dus gisteren (negatief) getest. Het overgrote merendeel van de collega's die getest worden hebben of hadden griep/verkoudheids/hooikoorts klachten, maar testen ook 'gewoon' negatief.

Geen idee of dat voor jou geldt, maar veel mensen in de zorg draaien helse diensten. Gevolg: zware vermoeidheid, en een lagere weerstand tegen zo'n beetje van alles. Dus dan heb je ook snel iets anders opgelopen.

[ijdod]

@autje Voor mij zelf gelukkig niet, maar wij zijn erg druk te zorgen dat de collega's in de frontlinies hun werk zo soepel mogelijk kunnen doen. Mijn punt was voornamelijk dat, ook nu nog, de meeste griepjes gewoon precies dat zijn.

[BlackShadow]

Update België:

183 nieuwe overlijdens door coronavirus
De overheid heeft zoals elke dag nieuwe cijfers vrijgegeven over de Covid-19-patiënten in ons land. Dit zijn de nieuwste vaststellingen:

Er liggen nu in totaal 5.376 mensen in het ziekenhuis die besmet zijn met het coronavirus. De voorbije 24 uur zijn daar 584 patiënten bijgekomen.

Van die groep liggen 1.144 mensen op intensieve zorg. De voorbije 24 uur waren er 56 extra patiënten die intensieve zorgen nodig hadden.

De voorbije 24 uur mochten er 363 mensen het ziekenhuis verlaten. In totaal zijn er nu al 2.495 patiënten ontslagen uit het ziekenhuis.

In de voorbije 24 uur zijn er 183 nieuwe sterfgevallen gemeld. In totaal zijn daardoor nu al 1011 coronapatiënten overleden.






EDIT:

Mijn persoonlijke opvatting:
Het stijgende aantal overlijdens was te verwachten.
Het positieve nieuws lijkt mij dat het er op lijkt dat we een forse piek IZ opnames hebben gehad (25/03), daar lijkt een dalende trend te ontstaan en ook het aantal ziekenhuis opnames lijkt steeds verder te stabiliseren.

[ Voor 26% gewijzigd door BlackShadow op 02-04-2020 11:36 ]

[k995]

YouTube: This Curve is Wrong

VUB "Technical Assistant Chemistry" (dus niet zijn vaggebied )

Die deze studie van het "Imperial College COVID-19 Response Team"

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Neemt en pleit gezien die cijfers en zeker deze grafiek :



Voor mondmaskers voor iedereen .

Het argument is dat de rode lijn (wat IC bedden zijn die nogal laag is imho) men er nooit voldoende onder zal kunnen blijven (wat we in verschillende landen zien) of dit duurt zolang dat je je economie kapot maakt.


Dus iedereen die buiten komt : masker . Waardoor men een deel van de maatregelen zou kunnen terugdraaien, tot men een vaccin heeft. Het zwakste onderdeel van dit is natuurlijk die grafiek dat de huidige maatregelen (buiten misschien wat china/italie doet aka enorm streng) niet voldoende zijn.

Op de langere termijn of om de schade op de economie af te zwakken zie ik dit echter wel als argument te gebruiken.

[ Voor 29% gewijzigd door k995 op 02-04-2020 12:37 ]

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:38:
[...]


Geen gezichtsmasker bij actieve besmettingen?

Hier hebben we 3000 vuurwerkbrillen gekocht.
Het echt goede spul gaat naar de ziekenhuizen, de verpleeghuizen de restjes.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:37:
[...]


Hier hebben we 3000 vuurwerkbrillen gekocht.
Het echt goede spul gaat naar de ziekenhuizen, de verpleeghuizen de restjes.

Vuurwerkbrillen. Jeetje. Maar inderdaad, ook daar zitten aspecten van triage. Het blijft moeilijk.

[Bio]

k995 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:20:
YouTube: This Curve is Wrong

VUB "Technical Assistant Chemistry" (dus niet zijn vaggebied )

Die deze studie van het "Imperial College COVID-19 Response Team"

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Neemt en pleit gezien die cijfers en zeker deze grafiek :

[Afbeelding]

Voor mondmaskers voor iedereen .

Het argument is dat de rode lijn (wat IC bedden zijn die nogal laag is imho) men er nooit voldoende onder zal kunnen blijven (wat we in verschillende landen zien) of dit duurt zolang dat je je economie kapot maakt.


Dus iedereen die buiten komt : masker . Waardoor men een deel van de maatregelen zou kunnen terugdraaien, tot men een vaccin heeft. Het zwakste onderdeel van dit is natuurlijk die grafiek dat de huidige maatregelen (buiten misschien wat china/italie doet aka enorm streng) niet voldoende zijn.

Op de langere termijn of om de schade op de economie af te zwakken zie ik dit echter wel als argument te gebruiken.

Deze grafiek heeft zelfs in de laagste lijn geen social distancing voor iedereen in acht genomen. Ik denk dus dat de huidige maatregelen in de meeste landen strenger zijn dan wat daar staat.

Lees ook dit artikel uit MIT review voor een betere duiding van het Britse onderzoe, met ook andere grafieken die meer representatief zijn voor de huidige maatregelen:

https://www.technologyrev...ial-distancing-18-months/

[ Voor 3% gewijzigd door Bio op 02-04-2020 13:13 ]

[LZ86]

Ondertussen komen er gelukkig steeds meer goede achtergrondartikelen op de NOS. Nu halen ze dat belachelijke gezeik van de PVV en PVDA om 3000 IC bedden mooi onderuit.

https://nos.nl/artikel/23...r-is-spelen-met-vuur.html

[ Voor 22% gewijzigd door LZ86 op 02-04-2020 13:17 ]

[3raser]

ScuL schreef op donderdag 2 april 2020 @ 01:10:
Ik woon al 11 jaar niet meer in Nederland (nu al 5 jaar Nieuw-Zeeland) maar ik kijk echt met open ogen/mond naar de Nederlandse manier van handelen.

Het is te bizar voor woorden dat mensen gewoon hun kinderen met elkaar laten spelen en niet-essentiële winkels zoals bouw- en meubelzaken open blijven. Dit zijn juist de plekken waar community transmission plaats vindt.

We hebben hier in NZ één van de strengste lockdowns ter wereld op het moment, je mag niemand treffen buiten je huishouden (tenzij je een essential worker bent). Ondanks dat het aantal besmettingen hier laag is (<1000) en slechts één dode was te betreuren heeft de overheid besloten het land effectief "op slot" te zetten om verdere verspreiding te voorkomen.

Ik denk dat corona hiermee veel sneller zal geremd worden dan met de halfslachtige maatregelen in NL op het moment. Het blijft een onzichtbare vijand.

De Nieuw-Zeelandse manier is dus dat iedereen kwetsbaar blijft voor de overblijfselen van het virus. Hoe gaat men dan om met een eventuele nieuwe coronabesmetting zodra de lockdown is opgeheven? Weer het hele land op slot? En dat blijven herhalen totdat je een redelijke immuniteit hebt opgebouwd? Dat kan jaren duren.

[Verwijderd]

3raser schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:17:
[...]

De Nieuw-Zeelandse manier is dus dat iedereen kwetsbaar blijft voor de overblijfselen van het virus. Hoe gaat men dan om met een eventuele nieuwe coronabesmetting zodra de lockdown is opgeheven? Weer het hele land op slot? En dat blijven herhalen totdat je een redelijke immuniteit hebt opgebouwd? Dat kan jaren duren.

Dat probleem hebben wij hier ook.

Elke strategie gaat over uitzingen totdat er een vaccin is.

[icecreamfarmer]

3raser schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:17:
[...]

De Nieuw-Zeelandse manier is dus dat iedereen kwetsbaar blijft voor de overblijfselen van het virus. Hoe gaat men dan om met een eventuele nieuwe coronabesmetting zodra de lockdown is opgeheven? Weer het hele land op slot? En dat blijven herhalen totdat je een redelijke immuniteit hebt opgebouwd? Dat kan jaren duren.

Wachten op een medicijn en/of een vaccin.

[3raser]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:21:
[...]


Dat probleem hebben wij hier ook.

Elke strategie gaat over uitzingen totdat er een vaccin is.

Dat probleem hebben wij minder omdat er hier nog sprake is van besmetting doordat niet alles op slot zit. We vlakken de piek af maar ondertussen worden er nog steeds mensen besmet, zij het in mindere mate. Dus op den duur creëer je toch groepsimmuniteit.

[alexbl69]

Leon Zwiers schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:16:
Ondertussen komen er gelukkig steeds meer goede achtergrondartikelen op de NOS. Nu halen ze dat belachelijke gezeik van de PVV en PVDA om 3000 IC bedden mooi onderuit.

https://nos.nl/artikel/23...r-is-spelen-met-vuur.html

Die gratuite oproep is bijna populistisch te noemen. Van Wilders hoef je weinig anders te verwachten, het is z'n hele bestaansrecht. Asscher had ik echter wat hoger ingeschat.

Het is voor de oppositie ook niet makkelijk deze weken. Alle spotlights staan letterlijk op degenen die de beslissingen nemen, de bevolking put ook moed en vertrouwen uit hun optreden. Hier teveel tegenaan schoppen is enorm risicovol, zoals de peilingen voor PVV en FvD nu laten zien.

Het is ook bijna aandoenlijk om te zien. Een heldere en begrijpelijke boodschap van de deskundigen gisteren, waarna de diverse fracties urenlang tevergeefs proberen om in the picture te komen.

[Verwijderd]

3raser schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:28:
[...]

Dat probleem hebben wij minder omdat er hier nog sprake is van besmetting doordat niet alles op slot zit. We vlakken de piek af maar ondertussen worden er nog steeds mensen besmet, zij het in mindere mate. Dus op den duur creëer je toch groepsimmuniteit.

Die groepsimmuniteit is al door het RIVM zelf onderuit gehaald als zijnde niet het doel. Als dat genoeg zou zijn is het vaccin ook niet nodig. Daarnaast heb ik genoeg bierviltjes berekeningen gezien wat dat zou doen met de bezettingsgraad van de ICs. Het RIVM zelf heeft die berekening nog niet publiekelijk gemaakt, ik vermoed dat daar een goede reden voor is.

Reken er maar op, als wij straks in de zomer gaan versoepelen, zullen wij na een korte tijd weer dicht moeten. Dat is de realistische situatie. Of er dan 1% of 3% immuniteit opgebouwd hebben maakt weinig uit. Het argument dat een algehele lockdown niet werkt omdat erna nog een golf zieken komt is even relevant voor de huidige "smart lockdown". Misschien dat de tweede golf wat minder groot is. Maar reken er maar niet op dat het blijft bij de huidige golf.

Hier ook onderzoek uit de UK over de lockdowns:

Verwijderd in "Coronavirus Slowchat #2"

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2020 13:33 ]

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:32:
[...]


Die groepsimmuniteit is al door het RIVM zelf onderuit gehaald als zijnde niet het doel. Als dat genoeg zou zijn is het vaccin ook niet nodig. Daarnaast heb ik genoeg bierviltjes berekeningen gezien wat dat zou doen met de bezettingsgraad van de ICs. Het RIVM zelf heeft die berekening nog niet publiekelijk gemaakt, ik vermoed dat daar een goede reden voor is.

Reken er maar op, als wij straks in de zomer gaan versoepelen, zullen wij na een korte tijd weer dicht moeten. Dat is de realistische situatie. Of er dan 1% of 3% immuniteit opgebouwd hebben maakt weinig uit. Het argument dat een algehele lockdown niet werkt omdat erna nog een golf zieken komt is even relevant voor de huidige "smart lockdown". Misschien dat de tweede golf wat minder groot is. Maar reken er maar niet op dat het blijft bij de huidige golf.

Groepsimmuniteit is niet het doel op zich, maar is wel een belangrijk hulpmiddel in de strijd, en zo is het ook gebracht (al was daar initieel verwarring over):

Het is geen doel van het huidige kabinetsbeleid dat er zoveel mogelijk Nederlanders immuun worden voor het coronavirus. Groepsimmuniteit helpt wel mee bij de bestrijding van corona, aldus RIVM-directeur Jaap van Dissel tegen de Tweede Kamer.

https://www.dvhn.nl/groni...oel-op-zich-25475678.html

Het doel is en blijft om de druk op de zorg beheersbaar te houden. En daar helpt groepsimmuniteit op een gegeven moment bij.

Zoals Van Dissel ook aangeeft:

Er zullen nu eenmaal veel mensen geïnfecteerd raken. Dat geldt zelfs voor landen die op slot zitten.

Als die geïnfecteerd en genezen zijn, dan kunnen ze weer de straat op. En als er genoeg van zijn, kan iedereen weer de straat op. Omdat er op dat moment genoeg lucht is om die mensen die het dan nog krijgen ook gewoon op te kunnen vangen in de zorg.

[Bio]

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:38:
Als die geïnfecteerd en genezen zijn, dan kunnen ze weer de straat op. En als er genoeg van zijn, kan iedereen weer de straat op. Omdat er op dat moment genoeg lucht is om die mensen die het dan nog krijgen ook gewoon op te kunnen vangen in de zorg.

Ongehinderd door enige medische kennis: is dit zo? Was er niet ook sprake van mensen die opnieuw besmet raakten? bron

Daarnaast klinkt dat leuk, maar praktisch zie ik nog niet mensen die positief getest zijn een doktersbriefje krijgen zodat een paar weken na dato de maatregelen niet meer voor hen gelden.

[ Voor 13% gewijzigd door Bio op 02-04-2020 13:44 ]

[autje]

Bio schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:42:
[...]

Ongehinderd door enige medische kennis: is dit zo? Was er niet ook sprake van mensen die opnieuw besmet raakten? bron

Daarnaast klinkt dat leuk, maar praktisch zie ik nog niet mensen die positief getest zijn een doktersbriefje krijgen zodat een paar weken na dato de maatregelen niet meer voor hen gelden.

Het is een beetje simplistisch gesteld, maar bij elk coronavirus tot nu toe is het zo dat genezen verklaarde personen immuniteit hebben opgebouwd. Je zult altijd de vinger aan de pols moeten houden omdat nog niet goed bekend is hoe lang deze immuniteit is, maar dit is wel het idee achter groepsimmuniteit en het mogelijk verlichten van de maatregelen.

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:38:
[...]


Groepsimmuniteit is niet het doel op zich, maar is wel een belangrijk hulpmiddel in de strijd, en zo is het ook gebracht (al was daar initieel verwarring over):


[...]


https://www.dvhn.nl/groni...oel-op-zich-25475678.html

Het doel is en blijft om de druk op de zorg beheersbaar te houden. En daar helpt groepsimmuniteit op een gegeven moment bij.

Zoals Van Dissel ook aangeeft:

[...]


Als die geïnfecteerd en genezen zijn, dan kunnen ze weer de straat op. En als er genoeg van zijn, kan iedereen weer de straat op. Omdat er op dat moment genoeg lucht is om die mensen die het dan nog krijgen ook gewoon op te kunnen vangen in de zorg.

In een wereld waar er geen vaccin zou zijn zou ik je gelijk geven.

De huidige stand van zaken is dat we binnen 1 a 2 jaar een vaccin verwachten. Tot die tijd moet je uitzingen.

Dan kun je een berekening maken (of model als je er voor gestudeerd hebt ) hoe veel er ziek mogen worden met de IC capaciteit die je beschikbaar hebt in die periode, er van uit gaand dat iemand 3 weken gemiddeld op de IC ligt.

De berekeningen die ik gezien heb laten allemaal zien dat je in die 1 a 2 jaar nooit genoeg mensen ziek kan laten worden om die immuniteit significant mee te laten spelen. Berekeningen van het RIVM hierover heb ik nog niet gezien. Wel van de UK die een zelfde tactiek voorstelde.

We find that that optimal mitigation policies (combining home isolation of suspect cases,
home quarantine of those living in the same household as suspect cases, and social distancing of the
elderly and others at most risk of severe disease) might reduce peak healthcare demand by 2/3 and
deaths by half. However, the resulting mitigated epidemic would still likely result in hundreds of
thousands of deaths and health systems (most notably intensive care units) being overwhelmed many
times over. For countries able to achieve it, this leaves suppression as the preferred policy option.

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Onze "minder strike lockdown" als superieur zien aan "volledige lockdowns" omdat er meer mensen besmet raken is wensdenken. Ja, er worden meer mensen besmet, maar die gaan de tweede golf niet stoppen, en ook de derde niet, en waarschijnlijk ook de vierde niet. Er van uit gaan dat we herd immunity bereiken voordat er een vaccin komt is hopeloos naïef. Als we dan toch het moeten uitzingen tot het vaccin er is, dan ben ik persoonlijk voorstander van strategieën die zo weinig mogelijk mensen besmetten. De afweging met economische gevolgen mag niet uit het oog verloren worden, maar is niet het punt dat ik hier wil maken.

Onze methode is niet beter omdat er meer mensen ziek worden. Wij zitten in de zomer met dezelfde problemen als landen met andere maatregelen.

[Devian]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:46:
[...]


In een wereld waar er geen vaccin zou zijn zou ik je gelijk geven.

De huidige stand van zaken is dat we binnen 1 a 2 jaar een vaccin verwachten. Tot die tijd moet je uitzingen.

Dan kun je een berekening maken (of model als je er voor gestudeerd hebt ) hoe veel er ziek mogen worden met de IC capaciteit die je beschikbaar hebt in die periode, er van uit gaand dat iemand 3 weken gemiddeld op de IC ligt.

De berekeningen die ik gezien heb laten allemaal zien dat je in die 1 a 2 jaar nooit genoeg mensen ziek kan laten worden om die immuniteit significant mee te laten spelen. Berekeningen van het RIVM hierover heb ik nog niet gezien. Wel van de UK die een zelfde tactiek voorstelde.


[...]


https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Onze "minder strike lockdown" als superieur zien aan "volledige lockdowns" omdat er meer mensen besmet raken is wensdenken. Ja, er worden meer mensen besmet, maar die gaan de tweede golf niet stoppen, en ook de derde niet, en waarschijnlijk ook de vierde niet. Er van uit gaan dat we herd immunity bereiken voordat er een vaccin komt is hopeloos naïef. Als we dan toch het moeten uitzingen tot het vaccin er is, dan ben ik persoonlijk voorstander van strategieën die zo weinig mogelijk mensen besmetten. De afweging met economische gevolgen mag niet uit het oog verloren worden, maar is niet het punt dat ik hier wil maken.

Onze methode is niet beter omdat er meer mensen ziek worden. Wij zitten in de zomer met dezelfde problemen als landen met andere maatregelen.

Een vaccin word begin 2021 al verwacht. Ze zijn, dacht ik, zelfs nu al begonnen met het testen van het vaccin. Ik zal even kijken of ik de bron zo snel nog terugvinden kan.

Edit:
https://www.nu.nl/coronav...n-zijn-echt-positief.html

En vanuit die positieve gedachte wordt er nu al begonnen met de productie van het vaccin, zodat als het inderdaad werkt, er direct een voorraad klaarligt.

[ Voor 7% gewijzigd door Devian op 02-04-2020 13:50 ]

[ijdod]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:58:
[...]


Vuurwerkbrillen. Jeetje. Maar inderdaad, ook daar zitten aspecten van triage. Het blijft moeilijk.

Die worden in de ziekenhuizen ook al gebruikt...

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:46:
[...]


In een wereld waar er geen vaccin zou zijn zou ik je gelijk geven.

De huidige stand van zaken is dat we binnen 1 a 2 jaar een vaccin verwachten. Tot die tijd moet je uitzingen.

Dan kun je een berekening maken (of model als je er voor gestudeerd hebt ) hoe veel er ziek mogen worden met de IC capaciteit die je beschikbaar hebt in die periode, er van uit gaand dat iemand 3 weken gemiddeld op de IC ligt.

De berekeningen die ik gezien heb laten allemaal zien dat je in die 1 a 2 jaar nooit genoeg mensen ziek kan laten worden om die immuniteit significant mee te laten spelen. Berekeningen van het RIVM hierover heb ik nog niet gezien. Wel van de UK die een zelfde tactiek voorstelde.


[...]


https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Onze "minder strike lockdown" als superieur zien aan "volledige lockdowns" omdat er meer mensen besmet raken is wensdenken. Ja, er worden meer mensen besmet, maar die gaan de tweede golf niet stoppen, en ook de derde niet, en waarschijnlijk ook de vierde niet. Er van uit gaan dat we herd immunity bereiken voordat er een vaccin komt is hopeloos naïef. Als we dan toch het moeten uitzingen tot het vaccin er is, dan ben ik persoonlijk voorstander van strategieën die zo weinig mogelijk mensen besmetten. De afweging met economische gevolgen mag niet uit het oog verloren worden, maar is niet het punt dat ik hier wil maken.

Onze methode is niet beter omdat er meer mensen ziek worden. Wij zitten in de zomer met dezelfde problemen als landen met andere maatregelen.

Dat van dat vaccin vind ik nogal voorbarig. Uit het nieuw gisteren:
https://www.nu.nl/coronav...n-zijn-echt-positief.html

Schuitemaker zegt ervan uit te gaan in september te beginnen met het testen op gezonde mensen. Op basis van die resultaten wordt dan besloten of het getest kan worden op beschermende werking tegen het coronavirus, met als alles goed verloopt een werkend vaccin begin 2021.

En vanuit die positieve gedachte wordt er nu al begonnen met de productie van het vaccin, zodat als het inderdaad werkt, er direct een voorraad klaarligt. Hoe het vaccin uiteindelijk zal worden ingezet, hangt ook af van de vraag of er tegen die tijd nog sprake is van een pandemie.

Voor wat betreft de rest is er niets over te zeggen omdat we de ware besmettingsgraad niet weten. Let wel: uitsmeren is nog altijd een kwestie van maanden hè. Ik denk dat we de huidige maatregelen op zijn vroegst (allervroegst) pas in augustus verlicht zullen worden. If that. Maar dat we nog een jaar op en af met dit soort lockdowns zullen zitten, daar geloof ik niet in, en ik heb ook geen reden om het aan te nemen.

[Norjee]

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:38:
[...]

Groepsimmuniteit is niet het doel op zich, maar is wel een belangrijk hulpmiddel in de strijd, en zo is het ook gebracht (al was daar initieel verwarring over)

Daar was geen verwarring over, daar was vooral onbegrip over zodat een nieuwe narrative volgde dat groepsimmunitiet een bijkomend effect is (waarbij volledig voorbijgegaan wordt aan de grote waarschijnlijkheid dat dit of dusdanig lang gaat duren dat de eerste groep immune mensen niet meer immuun zijn of zo snel dat de situatie nu een spelendprik lijkt). Op de dag dat rutte met groepsimmuniteit kwam was er de volgende duiding door van dissel: https://nos.nl/nieuwsuur/...oor-groepsimmuniteit.html

Om het aantal van 50 tot 60 procent te bereiken is het nodig dat mensen ziek worden. "We willen het virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben", zegt Van Dissel. "Tegelijkertijd probeer je kwetsbare groepen zo goed mogelijk af te schermen. Als de groep die het virus heeft gehad groot genoeg is, zal die de kwetsbaren beschermen tegen het virus."

Ook denkt hij dat er voor het scenario waarin groepsimmuniteit wordt opgebouwd, het meeste draagvlak zal zijn. "Je laat het virus rondgaan in de groep die het aankan, terwijl je kwetsbare mensen ervoor afschermt. En dan is de bevolking uiteindelijk als geheel beschermd tegen een herintroductie van het virus."

Daar is met geen mogelijkheid uit te halen dat groepsimmuniteit een bijkomend effect zou zijn, maar wel dat het de end-game zou zijn.

Geeft niet, voortschrijdend inzicht zullen we maar zeggen, misschien ook ongelukkige communicatie. Maar die nadruk op groepsimmuniteit was er die dag wel degelijk, daarna kwam dusdanige nuancering dat dit meer herziening van standpunt/strategie was dan nuancering.

[ Voor 7% gewijzigd door Norjee op 02-04-2020 13:55 ]

[Virtuozzo]

ijdod schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:50:
[...]

Die worden in de ziekenhuizen ook al gebruikt...

Ja ik weet het. Dit weekend nog gesproken met een SEH arts in een ziekenhuis in Nederland. Die loopt rond zonder chirurgisch masker. Is er niet meer. De juiste type maskers waren er al lang niet meer. Elders een IC afdeling waar men gereduceerd is tot schorten en een regulier hergebruikt chirurgisch masker.

Schaarste. Hier zitten lessen. Toch, zelfs bij de aanwezige krapte valt ook weer op dat het werk gewoon aangepakt blijft worden terwijl elders gewerkt wordt om de wedstrijd van middelen in te halen.

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:51:
[...]


Dat van dat vaccin vind ik nogal voorbarig. Uit het nieuw gisteren:
https://www.nu.nl/coronav...n-zijn-echt-positief.html


[...]


Voor wat betreft de rest is er niets over te zeggen omdat we de ware besmettingsgraad niet weten. Let wel: uitsmeren is nog altijd een kwestie van maanden hè. Ik denk dat we de huidige maatregelen op zijn vroegst (allervroegst) pas in augustus verlicht zullen worden. If that. Maar dat we nog een jaar op en af met dit soort lockdowns zullen zitten, daar geloof ik niet in, en ik heb ook geen reden om het aan te nemen.

Als het vaccin er nog sneller komt dan mijn blijkbaar pessimisitsche 1 a 2 jaar dan versterkt dat mijn argument alleen maar. Het fijne bijgevolg "groepsimmuniteit" van onze minder strikte lockdown is onnodig. Het vaccin komt veel sneller dan de positieve kanten van groepsimmuniteit.

Het is aardig speculeren welke maatregelen hoe lang nodig zullen zijn. Ik heb er tot nu toe een onderzoek over gevonden, dat van het Imperial Collega wat ik eerder gelinkt heb.

Feit is, als we in augustus maatregelen verlichten, waarom zou een tweede uitbraak dan uitblijven? Er zullen dan bij lange na niet genoeg mensen ziek geworden zijn voor groepsimmuniteit (hoop ik tenminste). En dan gaat de R waarde weer omhoog en dan zijn we weer terug bij de stand van zaken eind februari, het virus zal zich weer sneller gaan verspreiden en de ICs weer langzaam volstromen? En dan is er geen andere optie van weer alles dichtgooien.

Ik kan me geen alternatief scenario voorstellen.