Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[leekers]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:09:
Voor wie het interesseert (TL;DR), een wetenschappelijke analyse van de Chinese maatregelen om het virus in te dammen.

Wat ik eruit opmaak is dat draconische maatregelen de verspreiding fors heeft ingedamd, maar tegen een heel hoge prijs qua mensenrechten en privacy. Onmogelijk in een open democratische rechtsstaat.

Misschien kunnen we eens cijfers vergelijken over een paar maanden wat er in verhouding gebeurd in een "open democratische rechtstaat" zoals de VS .

Ik persoonlijk ben wel geinteresseerd in die vergelijking vooral nu meer en meer mensen zo inzetten op "privacy en mensenrechten" in deze tijden .

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:09:
Voor wie het interesseert (TL;DR), een wetenschappelijke analyse van de Chinese maatregelen om het virus in te dammen.

Wat ik eruit opmaak is dat draconische maatregelen de verspreiding fors heeft ingedamd, maar tegen een heel hoge prijs qua mensenrechten en privacy. Onmogelijk in een open democratische rechtsstaat.

Belangrijker eigenlijk, onmogelijk in elk land wat niet het volume heeft om één regio af te schrijven en zaken over te hevelen naar een andere, inclusief het afschrijven van een deel van bevolking. Wel de caveat, data + China = tja. De tijdlijn van de studie slaat stukjes van conflicterende maatregelen over

[BoB_HenK]

leekers schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:46:
[...]


Misschien kunnen we eens cijfers vergelijken over een paar maanden wat er in verhouding gebeurd in een "open democratische rechtstaat" zoals de VS .

Denk dat we dan eerst een discussie moeten hebben in welke mate je de VS een "open democratische rechtstaat" kan noemen

[ikt]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 07:41:
Het dodental is nog lang niet de buurt van de piek die een flinke griep laat zien. Als dat de as is om te zeggen dat Nederland het heel slecht doet, dan heeft verder discussiëren misschien niet heel veel zin. Eigenlijk zijn er maar 2 of misschien 3 landen waarvan je, als je door je oogharen kijkt, zou kunnen zeggen dat ze het beter doen (Taiwan, Singapore en Zuid Korea).
[...]

Japan doet het anders ook prima. Sinds het daar is beland, hebben ze het virus flink onder de duim kunnen houden en zijn de infecties niet zo explosief gegroeid als landen die een wat meer reactieve aanpak hebben. Dat Japan een eiland is en er relatief minder gereisd kan worden dan in het Schengengebied kan, helpt zeker, maar met een vergelijkbaar "eiland" als de VK, doet Japan met de vroege stevige aanpak het toch een stuk beter.

Wij zijn Nederland. Dat is zeker niet perfect, echt niet. Maar dat is wel een land waar de premier zich door experts en wetenschappers laat adviseren. Dat is een land waar de maatregelen getroffen worden op een manier die bij ons past. Dat is een land waar we continu het compromis zoeken. Niet zouteloos, maar de win/win of gedeeld verlies. We doen alsof we hier by far het ongehoorzaamst zijn van Europa, maar dan zou je toch eens beter naar onze zuidelijke vrienden in Europa moeten kijken. We zijn geen Aziaten. Dat zou misschien nu wat helpen, maar onze houding heeft ons ook enorm veel gebracht, laten we dat ook niet vergeten.

Overal in de wereld, op 2 landen na, is elk land verrast door het virus. Prima om het Nederlands optreden, vergeleken met de rest van de wereld, heel slecht te noemen, maar wat ik zie, is dat dat heel erg meevalt. Dat je vanuit je stoel thuis denkt dat iedereen alles eerder had kunnen doen (dus niet alleen Nederland, maar heel Europa, de VS etc), dat is prima, maar ik denk dat het wat makkelijk achteraf gepraat is.

Nederland doet het vooralsnog prima - ziekenhuizen (met name IC) lijken net het hoofd boven water te kunnen houden. Het had alleen niet zo spannend gehoeven, mochten sommige maatregelen wat eerder zijn genomen.

Het was bijvoorbeeld al langer bekend dat het merendeel asymptomatisch het virus kan dragen en verspreiden - maar in de beginfase gold het social-distancing advies alleen in Brabant. Pas toen het virus zich verder had verspreid begon het te gelden voor de rest van het land - mijn inziens loop je dan al een week achter met het virus.

Dat er van experts informatie werd ingewonnen is prima, maar sommige aannames waren veel te positief. Zo rekende het RIVM gemiddeld met 3 weken ligtijd (of waren het er 10?), terwijl het WHO in februari al een hersteltijd van 3 tot 6 weken observeerde voor de zwaardere gevallen:

Using available preliminary data, the median time from onset to clinical recovery for mild cases is approximately 2 weeks and is 3-6 weeks for patients with severe or critical disease.

(bron)

Er werd aangenomen dat "het virus nog niet vrij aan het circuleren is" - een dag na de berichtgeving bleek toch dat "de verspreiding is mogelijk verder dan we op basis van eerdere gevallen kunnen aannemen en daarom hebben we met het crisisteam besloten dat de situatie mogelijk aan het kantelen is in Nederland".

En zo heb je nog een paar aannames die wat te positief waren. Het had niet zo kantje boord gehoeven als er minder terughoudend was gereageerd. Maar goed, op dit moment lijkt Nederland de situatie onder controle te hebben, en de communicatie vanuit de overheid heeft nu ook een juiste serieuze/dringende toon gekregen.

[ZieMaar!]

Klopt voor een deel wel denk ik @ikt en zeker je conclusie (dat het wel kantje boord lijkt te worden) deel ik ook. Zeker die drie weken/10 dagen discussie is wel vreemd, omdat er in de slides gewoon 3 weken stond.

Overigens vind je hier de nieuwste update.

Die toontje het kantje boord (maar waarschijnlijk onder controle) aan.

Overigens was mijn post niet bedoeld als hier gaat alles perfect, maar sommigen mensen zien het zo ontzettend somber in en maken dan een onvolledige vergelijking met andere, heel andere, landen om vervolgens 1 maatregel van daar eruit te vissen en die heel belangrijk te maken. Dat klopt niet en zo slecht gaat het in Nederland (nu) nog niet.

[BlackShadow]

ikt schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:07:
[...]

Japan doet het anders ook prima. Sinds het daar is beland, hebben ze het virus flink onder de duim kunnen houden en zijn de infecties niet zo explosief gegroeid als landen die een wat meer reactieve aanpak hebben. Dat Japan een eiland is en er relatief minder gereisd kan worden dan in het Schengengebied kan, helpt zeker, maar met een vergelijkbaar "eiland" als de VK, doet Japan met de vroege stevige aanpak het toch een stuk beter.

Is dat ook werkelijk zo?
Japan, dat als organiserend land voor de Olympische Spelen, onder enorme druk stond.
Nadat er duidelijkheid is over de toekomst van de OS, komen er correcties en lijkt het aantal besmettingen terug op te lopen, sterker dan voorheen.

Ik durf algemeen sterk te twijfelen aan de Aziatische cijfers...

[Soccer98]

Feit is dat als het RIVM inzag hoe concreet het virus voor Nederland zou worden, we op zijn minst minder veel er last van hebben gehad als nu het geval is. Denk aan de inmiddels vaak aangehaalde 'het virus lijkt niet besmettelijk'-uitspraak, terwijl er op dat moment (eind januari) al noodziekenhuizen in China werden gebouwd. Ik denk dat als de eerste maatregelen minder vrijblijvend waren, het echt wel een hoop had gescheeld. Better be safe than sorry.

[k995]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 07:41:
Overal in de wereld, op 2 landen na, is elk land verrast door het virus. Prima om het Nederlands optreden, vergeleken met de rest van de wereld, heel slecht te noemen, maar wat ik zie, is dat dat heel erg meevalt. Dat je vanuit je stoel thuis denkt dat iedereen alles eerder had kunnen doen (dus niet alleen Nederland, maar heel Europa, de VS etc), dat is prima, maar ik denk dat het wat makkelijk achteraf gepraat is.

Je blijft achteraf ongefundeerd kritiek leveren. Onderbouw dit nu eens fatsoenlijk en al helemaal als hier om gevraagd wordt. Het draagt niks bij aan de discussie en is verstorend

[ Voor 33% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 13:48 ]

[k995]

In belgie laatste 24 uur:

560 mensen opgenomen in het ziekenhuis,
436 patiënten hebben de ziekenhuizen mogen verlaten.
In totaal liggen er 4.995 mensen in het ziekenhuis,
van wie 1.088 mensen op intensieve zorg, dat is een stijging met 67.
Er zijn 123 mensen overleden. In totaal zijn er nu 828 mensen overleden,

[PWM]

Soccer98 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:24:
Feit is dat als het RIVM inzag hoe concreet het virus voor Nederland zou worden, we op zijn minst minder veel er last van hebben gehad als nu het geval is.

Ik geloof daar niet in als ik op mij heen kijk. Ja, we hadden wat beter voorbereid kunnen zijn met mondkapjes en versnelling IC capaciteit, da's een beetje zonde.

Maar ook toen het virus al lang en breed in NL was en bekend wat wat er in de ski gebieden gebeurde, reisden de meeste gewoon af naar hun bestemming. Eerdere waarschuwingen of maatregelen zouden gewoon massaal genegeerd zijn in Nederland.

Ik ken zelfs iemand die nog in Noord-Italie is gaan skien, via een sluipdoor-kruipdoor route, toen Italie afgesloten was.

Pas toen de doden hier in de tientallen gingen lopen, kwam er echt draagvlak.

[ed1703]

Heb ik nu goed begrepen dat we geen goed landelijk computersysteem hebben mbt vrije IC c.q. beademingsplekken? Het is 2020.

[ShininNL]

Ben benieuwd naar de dagelijkse corona tombola om 14.00. Zou hier weer een fikse stijging in zitten i.v.m. weekendopnames die nu verwerkt zijn in de data?

[-AzErTy-]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:44:
Heb ik nu goed begrepen dat we geen goed landelijk computersysteem hebben mbt vrije IC c.q. beademingplekken? Het is 2020.

Neen, hier in België ook niet. Tot nu toe ook nooit nodig geweest.
Ieder ziekenhuis is een beetje zijn eigen kleine black box.

[MikeyMan]

-AzErTy- schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:48:
[...]

Neen, hier in België ook niet. Tot nu toe ook nooit nodig geweest.
Ieder ziekenhuis is een beetje zijn eigen kleine black box.

Per ziekenhuis, vervolgens per regio, klinkt alsof er wat gelaagdheid in zit.

[Virtuozzo]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:44:
Heb ik nu goed begrepen dat we geen goed landelijk computersysteem hebben mbt vrije IC c.q. beademingplekken? Het is 2020.

We hadden ooit een systeem van centrale regie waarbij informatiestromen centraal verwerkt werden. We hebben dat er uit gehaald bij reorganisatie vanuit ons denken in termen van marktwerking en zelfredzaamheid / menselijk initiatief - eenvoudig gesteld.

In de tussentijd is al heel lang duidelijk dat dit sub-optimaal is, maar er is zoveel druk geweest op de sector - en er zijn zoveel omzetmodellen en commerciële prikkels toegevoegd naast de enorme toename van interne rapportage / administratieve focus singulier gericht van instelling naar zorgverzekeraars - dat dit heel lang geen onderwerp is kunnen worden.

Nu zitten we in een tijd waarin er a) sprake is van algemene aannames van "ja maar moderne technologie is toch overal en kan alles" en b) crisis. Er zit dus een gat.

Helaas is dit een voorbeeld van hoe we met ons systeemdenken toch struikelen over kwetsbaarheden van gedrag. Zo is dat gat "slim" gebruikt geworden om een commercieel beddenregistratie systeem door te duwen via lobby, terwijl dat eigenlijk totaal niet geschikt is om die kwestie centrale regie af te dekken en het nog meer druk zet op instellingen - zowel administratief als financieel.

Gelukkig zijn we bezig het gat anders op te vangen, via directe samenwerking tussen instellingen en allerlei organisaties waarbij inspectie flink aan het werk is buiten hun eigenlijke taak om overal achter data aan te zitten. De grootste bottleneck is niet eens die van verschillen in systemen of rapportage, de bottleneck is dat in dit soort omstandigheden het ontzettend moeilijk is om én zorg te verlenen én alles draaiende te houden én dan ook nog eens in realtime data uit te werken alvorens het door te zetten.

Ja, er zitten hier lessen. Maar het is niet zo eenvoudig als "ja maar het is 2020".

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:14:
[...]


Bij deze types, als dat inderdaad zo is - en dat kan, is het niet de argumentatielijn maar de voeding. Ik denk dat je dat ook wel weet. Men duikt in het detail om niet de afhankelijkheid te zien. Klassiek voorbeeld van het aanleren van de kruimel.

offtopic:
Als een sinds vandaag ex-beta kan ik je verzekeren: 95% van onze training gaat over het beheersen van het detailwerk. Het is geen wonder dat 'we' zulke gewilde krachten zijn in modelleringsbranches, nog naast het feit dat we het kunnen: scope is altijd beperkt in onze modellen, natuurlijk omdat het in ons vakgebied niet anders kan, maar over die randen van je model nadenken, dat ben ik helaas weinig tegen gekomen. Ik voel me er ook maar weinig op voorbereid. Dat laat je maar aan je prof over.

Kortom, zo'n journalist weet denk ik niet beter. Zoals de meesten van ons.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:05:
[...]

offtopic:
Als een sinds vandaag ex-beta kan ik je verzekeren: 95% van onze training gaat over het beheersen van het detailwerk. Het is geen wonder dat 'we' zulke gewilde krachten zijn in modelleringsbranches, nog naast het feit dat we het kunnen: scope is altijd beperkt in onze modellen, natuurlijk omdat het in ons vakgebied niet anders kan, maar over die randen van je model nadenken, dat ben ik helaas weinig tegen gekomen. Ik voel me er ook maar weinig op voorbereid. Dat laat je maar aan je prof over.

Kortom, zo'n journalist weet denk ik niet beter. Zoals de meesten van ons.

offtopic:
In een rapportage van een zekere commissie over onderwijs & wetenschap heette dat ooit de "netto positieve effecten van optimalisatie in gedrag en organisatie voor publiek-economische ordening". In de kantlijn stond een krabbel van een tegenwoordige minister van Staat, robotisering.

[alexbl69]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:44:
Heb ik nu goed begrepen dat we geen goed landelijk computersysteem hebben mbt vrije IC c.q. beademingsplekken? Het is 2020.

Waarom zo verbaasd? Dat is tot nu toe toch ook nooit nodig geweest?

De enkele keren dat een ziekenhuis IC capaciteit te kort kwam was 1 belletje naar een ander ziekenhuis voldoende om het probleem op te lossen.

Waarom een heel systeem optuigen en weer extra bureaucratie (het moet wel allemaal real-time bij worden gehouden) in het leven roepen voor een niet bestaand probleem?

[CornermanNL]

Ik denk toch echt dat er een hoop achteraf weet men het altijd beter bij zit. Net als 17 miljoen bondscoaches na een verloren WK finale zeker weten dat speler X er een half uur eerder in had gemoeten.

De realiteit is dat indien er eerder maatregelen waren genomen , de handhaving een probleem zou zijn geworden. Carnaval niet door laten gaan, ga er maar aanstaan om dat te handhaven. Zelfs 2 weken geleden toen echt wel duidelijk was dat het ernstig was waren de stranden nog vol.

Nu is de ernst duidelijk en houden de meeste mensen zich keurig aan de maatregelen. Laten we wel zijn dat we met zijn allen anders in elkaar steken als maatschappijen in andere landen. Daar zijn ze veel meer geneigd om direct te draaien als de overheid het zegt.

Hier is dat gewoon niet zo, we hadden eerder maatregelen genomen dan hadden er zoveel mensen een loopje mee genomen dat het wellicht per saldo en qua aantal besmettingen niet eens had uitgemaakt. Buiten nog het handhaven er van.

En we zijn een klein land, ik bedoel België was eerder en half België zat hier op een terras.
Het is achteraf altijd heel makkelijk om te roepen dat de overheid het anders , sneller en strenger had moeten reageren. Maar had de overheid dat gedaan dan had het land te klein geweest. Dan had het overgrote merendeel van de mensen die nu vinden dat het sneller en strenger had gemoeten, het onzin gevonden.

Laten we wel zijn, het is heel naar, maar ik denk niet dat we de illusie moeten hebben dat we met zijn allen al eind januari zover waren om van geen naar strenge maatregelen te gaan. Dat had massaal genegeerd geworden.

[BarôZZa]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 07:41:
Het dodental is nog lang niet de buurt van de piek die een flinke griep laat zien.

Ah, weer de griep erbij halen. Daar gooien we ook het halve land voor dicht inderdaad. Volgens de meeste berichten is het werkelijke aantal doden vele malen(5x? niemand weet het precies) hoger. En we zijn pas net op weg. Dit is heel veel ernstiger.

Als dat de as is om te zeggen dat Nederland het heel slecht doet, dan heeft verder discussiëren misschien niet heel veel zin. Eigenlijk zijn er maar 2 of misschien 3 landen waarvan je, als je door je oogharen kijkt, zou kunnen zeggen dat ze het beter doen (Taiwan, Singapore en Zuid Korea). Denken dat dat puur door de mondkapjes komt is nogal naïef. Dat is een van de maatregelen daar, maar dat de huisarts al je contacten kan zien obv je mobiel, dat dan landen zijn waar je veel minder makkelijk doorheen reist (Taiwan is een eiland, Zuid Korea met Noord Korea als buffer feitelijk ook) en dat de overheid een hele andere rol heeft, dat wordt vergeten of erger nog, bewust niet genoemd.

*knip*
EU urges border health checks as virus case count mounts
Hebben we dat al? Ah, niet nodig natuurlijk.

Salvatron schreef op woensdag 1 april 2020 @ 04:10:
[...]


Het is gewoon het advies van de WHO dat gezonde personen geen maskers dragen:
https://www.who.int/emerg...when-and-how-to-use-masks

If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with suspected 2019-nCoV infection.

Niet zo vreemd dus, dat Nederland maskers niet verplicht.

En wat zeggen ze verder:

Wear a mask if you are coughing or sneezing.

Half Nederland hoest in deze periode. Wat zeggen ze nog meer?

The best way to protect yourself against COVID-19 is by frequently cleaning your hands. By doing this you eliminate viruses that may be on your hands and avoid infection that could occur by then touching your eyes, mouth, and nose.
Daar helpt een masker natuurlijk ook gewoon goed bij. Je raakt gewoon regelmatig je mond en neus aan.

En verder kan je natuurlijk al besmettelijk zijn zonder dat je symptomen hebt.

Verder weerhoudt niks je ervan om extra maatregelen te treffen, zoals andere landen in Europa ook doen.

Het lijkt er dus op dat Nederland gewoon de adviezen van de WHO over heeft genomen.

We mogen best wat verder gaan. Wat hebben we te verliezen? Het kost je geen drol als je zegt dat mensen hun gezicht moeten bedekken als ze naar buiten gaan. Laat ze maar creatief doen. Ik garandeer je dat het meer effect heeft dan 'we schudden geen handen meer'. Alsof ik in de supermarkt iedereen de hand schud.

Op deze manier gaan we dus niet discussiëren. Je gebruikt onjuiste informatie als bron, let daarop aub en bovendien onderbouw je aannames en beweringen niet.

[ Voor 33% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 13:44 ]

[k995]

[b]CornermanNL schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:14:

En we zijn een klein land, ik bedoel België was eerder en half België zat hier op een terras.
Het is achteraf altijd heel makkelijk om te roepen dat de overheid het anders , sneller en strenger had moeten reageren. Maar had de overheid dat gedaan dan had het land te klein geweest. Dan had het overgrote merendeel van de mensen die nu vinden dat het sneller en strenger had gemoeten, het onzin gevonden.

Knip zie k995 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

[ Voor 28% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 13:50 ]

[autje]

k995 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:22:
[...]

Sorry dat is gewoon te makkelijk. belgie en nederland hadden gewoon vroeger maatregelen moeten nemen punt.

Geldt dit niet voor alle landen in Europa? Ik zie Nederland het nog steeds niet significant slechter (of beter) doen dan al die andere landen om ons heen. En daarvan zitten sommige wel potdicht.

[Nox]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 07:41:
Het dodental is nog lang niet de buurt van de piek die een flinke griep laat zien.

Was er niet een informele afspraak om geen grappen te maken dit jaar op 1 april? Zeker in dit topic verwacht je dat niet.

Aan een flinke griep belanden mensen niet op de IC, vooral niet patienten van onder de 60-65, van een flinke griep krijg je geen longontstekingen van dergelijk formaat, een flinke griep heeft geen R0=>2, moeten we doorgaan?

Ik zat net even op de achtergrond naar een presentatie van het RIVM te luisteren, ze willen de tests opschroeven naar 30.000 per dag. Top natuurlijk, je kan dan snel infectie-haarden identificeren en personeel en kwetsbare doelgroepen testen. Ik ben alleen benieuwd waar ze een vertienvoudiging aan capaciteit vandaan halen Ik weet dat er enkele labs die normaal vee testen bijschakelen, maar of dat een vertienvoudiging oplevert?

[HallonRubus]

RIVM presentatie van vandaag:

https://www.tweedekamer.n...int_rivm_1_april_2020.pdf

Hier komt dus het uitgebreide aantal van 2400 IC bedden vandaan, is precies de piek.

Het OMT adviseert ook om te bekijken of mobiele telefoons gebruikt kunnen worden om te kijken of mensen zich aan de maatregelen houden🤔. Staat niks over in de kamerbrief. pic.twitter.com/8wPe9eD9Sw

— Lars Geerts (@LarsNos) 1 april 2020

[ Voor 89% gewijzigd door HallonRubus op 01-04-2020 12:37 ]

[The Legend]

En belangrijker: ze willen de opgeschaalde testcapaciteit gebruiken om onder meer een representatieve steekproef van Nederlanders te nemen om dichterbij de werkelijke besmettingsgraad te komen.

[YakuzA]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:16:
[...]

Voordat je dit soort facebook plaatjes post, kun je misschien ook zelf iets checken?
De nederlandse grenzen zijn gewoon dicht voor iedereen van buiten de EU, op een enkele uitzondering na.

[Garyu]

YakuzA schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:36:
[...]

Voordat je dit soort facebook plaatjes post, kun je misschien ook zelf iets checken?
De nederlandse grenzen zijn gewoon dicht voor iedereen van buiten de EU, op een enkele uitzondering na.

Eh, je weet dat de meeste landen de grenzen dicht hebben voor Europeanen (ondanks Schengen)? Probeer Tsjechie nog maar eens binnen te rijden vanuit Oostenrijk bijvoorbeeld. Dat mag best, maar je gaat wel eerst 14 dagen in quarantaine.

Nederland is alleen dicht voor non-Schengen. Hell, als er een vlucht uit New York landt, dan mogen de Nederlanders gewoon ongescreened naar huis.

[Garyu]

Even een simpel plaatje, gesorteerd naar "aantal doden per 1M populatie".

Welke landen staan er in de top 5? Ministaatjes kan je denk ik even wegdenken, die zijn statistisch niet heel relevant:



Nederland en Belgie komen hier absoluut NIET goed weg.

[YakuzA]

Garyu schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:38:
[...]
Nederland is alleen dicht voor non-Schengen.

Kortom, je bevestigd dat het plaatje niet klopt
Bijna alle landen die wit zijn moeten rood zijn, Marokko is helemaal dicht, belgie heeft zelfs de grens met NL dicht etc..

En Tsjechie heeft idd strengere regels:
https://www.iatatravelcen...ument-news/1580226297.htm

Eu-mensen mogen alleen door Tsjechie heen voor repatriëring.

[ Voor 44% gewijzigd door YakuzA op 01-04-2020 12:43 ]

[k995]

autje schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:23:
[...]


Geldt dit niet voor alle landen in Europa? Ik zie Nederland het nog steeds niet significant slechter (of beter) doen dan al die andere landen om ons heen. En daarvan zitten sommige wel potdicht.

Enkel diegene waar het compleet uit controle was zoals italie/spanje en dat lijkt me logisch.
De meeste hebben gewoon een striktere vorm dan wat nederland heeft.

En zowel belgie als duitsland zitten niet dicht bij wat hun IC's aankunnen en voor zover ik zie worden er in belgie alle doden geteld, daar laten nederland en veel andere landen ook wel een steken vallen.

In belgie heb je dan weer blunder na blunder met mondmaskers .

[autje]

k995 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:41:
[...]

Enkel diegene waar het compleet uit controle was zoals italie/spanje en dat lijkt me logisch.
De meeste hebben gewoon een striktere vorm dan wat nederland heeft.

En zowel belgie als nederland zitten niet dicht bij wat hun IC's aankunnen en voor zover ik zie worden er in belgie alle doden geteld, daar laten nederland en veel andere landen ook wel een steken vallen.

In belgie heb je dan weer blunder na blunder met mondmaskers .

Kortom, iedereen maakt er een zooitje van (en dat is niet zo vreemd).

[DeBaroN]

Garyu schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:40:
Even een simpel plaatje, gesorteerd naar "aantal doden per 1M populatie".

Welke landen staan er in de top 5? Ministaatjes kan je denk ik even wegdenken, die zijn statistisch niet heel relevant:

[Afbeelding]

Nederland en Belgie komen hier absoluut NIET goed weg.

Zou het ook iets met bevolkingsdichtheid te maken kunnen hebben?

[Metro2002]

Garyu schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:40:
Even een simpel plaatje, gesorteerd naar "aantal doden per 1M populatie".

Welke landen staan er in de top 5? Ministaatjes kan je denk ik even wegdenken, die zijn statistisch niet heel relevant:

Nederland en Belgie komen hier absoluut NIET goed weg.

Gek he, dat zijn ook de 2 dichtst bevolkte landen ter wereld.

[BarôZZa]

Metro2002 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:48:
[...]


Gek he, dat zijn ook de 2 dichtst bevolkte landen ter wereld.

Nooit in Taipei, Hong Kong, Tokyo en Singapore geweest zeker?

Bovendien moet je natuurlijk juist alerter zijn als je een dichtbevolkt land bent.

[ed1703]

alexbl69 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:11:
[...]
Waarom een heel systeem optuigen en weer extra bureaucratie (het moet wel allemaal real-time bij worden gehouden) in het leven roepen voor een niet bestaand probleem?

Wat is het probleem in real-time bijhouden? Daar hebben we API's voor uitgevonden. Een heel systeem opbouwen hoeft helemaal niet te betekenen dat er extra bureaucratie ontstaat. Juist nu wil je met een centraal team dat je snel de beslissingen kunt nemen. Sterker nog, de bureaucratie haal je zelfs deels weg.

Men is het nu alsnog aan het bouwen.
Waarvoor een pluim.

[autje]

Vrijwel alle landen hebben het onderschat, behalve een paar Aziatische (en die hebben vaker met dat bijltje gehakt). Iedereen is ook in eerste instantie afgegaan op de informatie van de WHO en China. En zeker in het geval van de WHO is dat ook terecht, want die zijn daarvoor. Zoek vooral daar de 'schuld'.

Hoewel ik dat zelf op dit moment niet zo interessant vind. Ik richt me liever op de vraag hoe we nu met de situatie waarin we beland zijn moeten omgaan en hoe we er als beste uit kunnen komen. De schuldige aanwijzen doen we later wel, als het plaatje completer is.

[ratz]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:44:Heb ik nu goed begrepen dat we geen goed landelijk computersysteem hebben mbt vrije IC c.q. beademingsplekken? Het is 2020.

Deze data worden wel bijgehouden, maar op basis van vrijwillig invoeren.

In de praktijk is het wat lastiger dan gedacht “even alles centraal zodat er centraal bepaald wordt hoe de plekken opgevuld worden”. Hier moet namelijk de minister een besluit overnemen omdat de ziekenhuizen en ziekenhuisdirecties in zo’n situatie dan minder juridische en tuchtrechterlijke verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Voorbeeld: in een ziekenhuis worden kritische hartoperaties gedaan. Er zijn 3 vrije plekken op de IC. Het centraal meldpunt stuurt 2 COVID patienten naar die vrije plekken. De cardiothoracaal chirurg heeft pech en krijgt 2 non-Covid patienten binnen die acuut geopereerd moeten worden, een goede overlevingskans hebben en ook een IC nodig hebben.

Wie is verantwoordelijk als een van die non-Covid patienten overlijdt? Normaal gesproken houdt een ziekenhuis een “reserve” voor eigen gebruik. Of voor een COVID patient uit het eigen ziekenhuis. Want transport is en blijft een risicovolle handeling.Wat als er een verpleegkundige ziek is? Bed is vrij, maar onbemand.

Het claimen van die reserveplekken betekent dat een ziekenhuis daar zelf geen controle meer over heeft. Dit kan dus alleen als de inspectie je niet gaat vervolgen voor beslissingen die in dat landelijke systeem gemaakt worden. En daarom is zo’n systeem er nog niet.

Begrijp me goed, er worden in Nederland vaker patienten over het land verdeeld (bijvoorbeeld tijdens het RS virus seizoen op de kinder IC’s) en er wordt al goed samengewerkt. Het is echt niet zo dat elk ziekenhuis alleen aan z’n eigen belang denkt. Maar er is extra juridische bescherming nodig om een compleet live/up-to-date verdelingssysteem in te zetten waar de ziekenhuizen zelf weinig meer over te zeggen hebben.

Daarom moet de minister dit besluiten en ook de verantwoordelijkheid ervoor nemen. Daarom staat in de dia van Gommers ook “Besluit Minister” bij fase crisis/oranje.

[YakuzA]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:58:
[...]

Wat is het probleem in real-time bijhouden? Daar hebben we API's voor uitgevonden. Een heel systeem opbouwen hoeft helemaal niet te betekenen dat er extra bureaucratie ontstaat. Juist nu wil je met een centraal team dat je snel de beslissingen kunt nemen. Sterker nog, de bureaucratie haal je zelfs deels weg.

Omdat dit soort dingen eindigen altijd in een overheidsproject dat 5 miljard kost en dan daarbovenop 10 miljard over budget heen gaat?
(en vervolgens halverwege de bouw wordt het gekilled omdat er geen draagvlak voor is)

[Virtuozzo]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:58:
[...]

Wat is het probleem in real-time bijhouden? Daar hebben we API's voor uitgevonden. Een heel systeem opbouwen hoeft helemaal niet te betekenen dat er extra bureaucratie ontstaat. Juist nu wil je met een centraal team dat je snel de beslissingen kunt nemen. Sterker nog, de bureaucratie haal je zelfs deels weg.

Men is het nu alsnog aan het bouwen.
Waarvoor een pluim.

Tijd, middelen, geld, kennis. Er wordt nu een commercieel systeem doorgeduwd wat eigenlijk niet eens echt geschikt is. Men had beter de bestaande - gratis - systeem uitgebouwd, maar goed, tijdens crisis worden ook beslissingen genomen die gecompromitteerd zijn. Onvermijdelijk, niets menselijks is perfect.

Kijk, wat Gommers zei tijdens de technische briefing, signalen van ziekenhuizen die de kaarten dicht bij de borst houden. Ik begrijp dat. Het is ontzettend moeilijk om een systeem te scheppen wat zelfs maar rekening kan houden met de enorme veranderlijkheid op de grond op locatie. Zo'n systeem klinkt goed voor ons systeemdenken, maar het kan maar al te makkelijk (zoals bij dat commerciële systeem wat nu in lobby doorgeduwd wordt) resulteren in complicaties op die grond op locatie.

Zelfs bij realtime rapportage loopt elk systeem achter op de realiteit. Bij zorg moet je flexibiliteit en ruimte voor besluitvorming in het moment op locatie inbouwen omdat overal de omstandigheden anders zijn, overal de snelheden anders lopen en overal de patiënt niet een gemeten eenheid is maar een individu.

In mijn optiek was het verstandiger geweest om de aanwezige systemen prioriteit te geven zonder inbreuk te maken op de enorme complexiteit waar elke instelling al op elk moment mee te maken heeft. Corona én geen corona.

[ed1703]

YakuzA schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:03:
[...]

Omdat dit soort dingen eindigen altijd in een overheidsproject dat 5 miljard kost en dan daarbovenop 10 miljard over budget heen gaat?
(en vervolgens halverwege de bouw wordt het gekilled omdat er geen draagvlak voor is)

Jammer dat men meent dat dit altijd zo eindigt en dit beeld is ontstaan bij velen. Ik werk zelf bij de overheid in de IT en er gaan ook heel veel projecten gek genoeg heel goed Alleen lees je dat niet, omdat het niet boeiend is.

[BlackShadow]

Garyu schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:40:
Even een simpel plaatje, gesorteerd naar "aantal doden per 1M populatie".

Welke landen staan er in de top 5? Ministaatjes kan je denk ik even wegdenken, die zijn statistisch niet heel relevant:

[Afbeelding]

Nederland en Belgie komen hier absoluut NIET goed weg.

De doden vallen heel regionaal, in druk bewoonde gebieden.
Tel maar eens uit voor Madrid (6,5 milj inw) of voor Lombardije (10 milj inw), dan kom je aan heel andere cijfers
USA komt niet eens in je tabel voor, kijk naar NYC met >1000 doden op 8 milj inw.
Als Andorra en San Marino bovenaan in je lijst staan, zou er toch al een belletje mogen rinkelen.

[ Voor 6% gewijzigd door BlackShadow op 01-04-2020 13:18 ]

[YakuzA]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:13:
[...]

Jammer dat men meent dat dit altijd zo eindigt en dit beeld is ontstaan bij velen. Ik werk zelf bij de overheid in de IT en er gaan ook heel veel projecten gek genoeg heel goed Alleen lees je dat niet, omdat het niet boeiend is.

True, het systeem wat ze nu tijdelijk in gebruik nemen is simpel en geeft gewoon een aantal in rood/groen aan.
Dat zal prima werken.

offtopic:
Het wachten is tot daar ineens veel onzin-requirements aan gekoppeld worden en het hele systeem veranderd naar een papiermolen waar de gemiddelde zachtheid van het bed ook geregistreerd moet worden omdat dat belangrijk genoeg is voor 1 manager/consultant om als requirement naar binnen te fietsen.
(gebeurt ook in het gewone bedrijfsleven uiteraard)

[nst6ldr]

ed1703 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:13:
[...]

Jammer dat men meent dat dit altijd zo eindigt en dit beeld is ontstaan bij velen. Ik werk zelf bij de overheid in de IT en er gaan ook heel veel projecten gek genoeg heel goed Alleen lees je dat niet, omdat het niet boeiend is.

Dat, en naar mijn ervaring gaat het gros van de mislukte projecten scheef omdat bepaalde commerciële partners nogal moeite hebben met afspraken of bewust half leveren omdat ze er vanuit gaan dat er extra geld te halen valt. Het hele aanbestedingsmechanisme is wat mij betreft de reden voor mislukte projecten.

Beter nog, ik wed dat als de RIVM een dergelijk project opstart en er voor kiest om dit hand in hand te doen met een bewezen en reeds bestaand ontwikkelteam dat ervaring heeft met een dergelijk formaat (mindef, rws, nationaal archief, etc), dat het gewoon binnen de gestelde tijd en budget af komt met de bedoelde functionaliteit.

[ZieMaar!]

Nox schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:29:
[...]

Was er niet een informele afspraak om geen grappen te maken dit jaar op 1 april? Zeker in dit topic verwacht je dat niet.

Aan een flinke griep belanden mensen niet op de IC, vooral niet patienten van onder de 60-65, van een flinke griep krijg je geen longontstekingen van dergelijk formaat, een flinke griep heeft geen R0=>2, moeten we doorgaan?

Ik zat net even op de achtergrond naar een presentatie van het RIVM te luisteren, ze willen de tests opschroeven naar 30.000 per dag. Top natuurlijk, je kan dan snel infectie-haarden identificeren en personeel en kwetsbare doelgroepen testen. Ik ben alleen benieuwd waar ze een vertienvoudiging aan capaciteit vandaan halen Ik weet dat er enkele labs die normaal vee testen bijschakelen, maar of dat een vertienvoudiging oplevert?

Het is blijkbaar trek-de-quote-uit-verband dag . Als je een beetje mijn posts leest, dan zie je dat ik continu zeg dat het aantal doden niet het probleem is (nu nog), maar juist de IC gevallen ed.

Datzelfde geldt voor hierboven van @BarôZZa: het feit dat ik het huidige aantal doden met de doden van een griep vergelijk, betekent natuurlijk niet dat ik de ziekte in het gehele met griep vergelijk.

[JeroenNietDoen]

Overzicht aantallen
Het totaal aantal positief geteste patiënten: 13.614 (+1.019)

Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 5.159 (+447)

Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 1.173 (+134)

Duiding
Vandaag zijn er 447 patiënten als in het ziekenhuis opgenomen gemeld. Er zijn 134 personen als overleden gemeld. Deze ziekenhuisopnames en sterfgevallen hebben zich in de afgelopen dagen voorgedaan, maar zijn in de afgelopen 24 uur gerapporteerd.

Tot nu toe zijn er twee sterfgevallen gemeld van personen jonger dan 50 jaar, beide met ernstige onderliggende gezondheidsproblemen.

De aantallen gemelde ziekenhuisopnames en meldingen van overlijden zijn vandaag lager dan gisteren. Het is belangrijk om te weten dat het aantal meldingen per dag niet het werkelijke aantal sterfgevallen of ziekenhuisopnames van de afgelopen dag is. Dit komt omdat er een vertraging zit tussen het moment van overlijden en ziekenhuisopname en de rapportage hiervan aan de GGD’en.

De eerste effecten van de maatregelen lijken zichtbaar te worden. Het aantal in het ziekenhuis opgenomen patiënten en het aantal gemelde overledenen in Nederland neemt minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten.

De trends in de opnames per provincie zijn onveranderd ten opzichte van gisteren. Noord-Brabant lijkt over de piek van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames heen te zijn. In Zuid-Holland, Noord-Holland, Gelderland en Limburg is dit nog niet zichtbaar. In de provincies Friesland, Groningen, Drenthe, Flevoland en Zeeland is het aantal ziekenhuisopnames stabiel laag.

[Bio]

HallonRubus schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:31:
RIVM presentatie van vandaag:

https://www.tweedekamer.n...int_rivm_1_april_2020.pdf

Hier komt dus het uitgebreide aantal van 2400 IC bedden vandaan, is precies de piek.
[Afbeelding]

[Twitter]

van de 2400 zouden er 1900 voorzien worden voor Corona en 500 voor normale IC cases. Deze grafiek lijkt alleen Corona-cases aan te geven, hoe kan hij anders starten bij 0? Met andere woorden, we gaan mogelijk nog steeds 500 bedden te weinig hebben op de piek?

Bron van de 1900 vs 500:
https://www.tweedekamer.n...ng_1_apr_2020_gommers.pdf

[ Voor 7% gewijzigd door Bio op 01-04-2020 14:09 ]

[autje]

Bio schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:08:
[...]
van de 2400 zouden er 1900 voorzien worden voor Corona en 500 voor normale IC cases. Deze grafiek lijkt alleen Corona-cases aan te geven, hoe kan hij anders starten bij 0? Met andere woorden, we gaan mogelijk nog steeds 500 bedden te weinig hebben op de piek?

Bron van de 1900 vs 500:
https://www.tweedekamer.n...ng_1_apr_2020_gommers.pdf

Ik denk dat dat gewoon een tekstueel foutje is. Ik kan me niet voorstellen dat men straks zegt, "Oh fuck, we zijn die andere 500 vergeten."

[Metro2002]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:54:
[...]

Nooit in Taipei, Hong Kong, Tokyo en Singapore geweest zeker?

Dat zijn 'landen' die uitsluitend uit een stad bestaan. Na stadsstaten zoals Monaco en Signapore komt direct Nederland als dichtsbevolkte land naar voren.

[Jovatov]

Het plaatje waar ik (nog steeds) voorzichtig positief over ben. 24 maart is (nog steeds) vooralsnog de dag met de meeste opgenomen patiënten.
Daar zal 27 maart nog wel overheen gaan. Maar de exponentiële groei lijkt echt gestopt, en we gaan, als dit doorzet, naar afvlakking toe .

[YakuzA]

Jovatov schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:19:
[Afbeelding]

Het plaatje waar ik (nog steeds) voorzichtig positief over ben. 24 maart is (nog steeds) vooralsnog de dag met de meeste opgenomen patiënten.
Daar zal 27 maart nog wel overheen gaan. Maar de exponentiële groei lijkt echt gestopt, en we gaan, als dit doorzet, naar afvlakking toe .

Het is wel opvallend hoe dicht die toppen zitten bij de genomen maatregelen.
Vanaf 7/8/9 maart zoveel mogelijk thuiswerken in brabant -> +7/14 dagen = 16/23 maart effect op opnames
Vanaf 14/15/16 zoveel mogelijk binnen blijven en thuiswerken rest van het land -> +7/14 dagen = 23/27 maart effect op opnames

[Verwijderd]

De cummulatief van het aantal doden per dag (niet per meldingsdag!). Gezien het feit dat data minstens 5 dagen achter loopt, vind ik het iets te voorbarig om van afvlakking te spreken. Die leek er 26 maart ook te zijn, maar dat optimisme wordt met de huidige data onderuit gehaald.

Wel groeit het minder hard dan de eerste twee weken van maart, maar er sterven ook mensen zonder tests, dus dat is ook weer niet alles.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2020 14:28 ]

[BarôZZa]

Metro2002 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:18:
[...]


Dat zijn 'landen' die uitsluitend uit een stad bestaan. Na stadsstaten zoals Monaco en Signapore komt direct Nederland als dichtsbevolkte land naar voren.

Mijn punt is dat ze miljoenen inwoners hebben op een fractie van het oppervlak van Nederland en daar prima mee omgaan. Taiwan heeft 23 miljoen op de oppervlakte van NL(de helft is natuur en onbewoond). Greater Tokyo is 38 miljoen. Hong kong 8 miljoen en een internationale zakenhub. Singapore dito.

Dus nee, het is niet 'logisch' dat we er meer hebben. Zeker niet factor 200.

Het is ook niet dat de dichtstbevolkte gebieden hier tot nu toe het hardst zijn geraakt.

YakuzA schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:36:
[...]

Voordat je dit soort facebook plaatjes post, kun je misschien ook zelf iets checken?
De nederlandse grenzen zijn gewoon dicht voor iedereen van buiten de EU, op een enkele uitzondering na.

Voordat je onzin uitkraamt, kan je het beter zelf even uitzoeken:
Was gewoon Trouw. Actuele kaart is amper veranderd: https://ec.europa.eu/info...vel-and-transportation_en

Nou ja, Roemenië heeft nu wel de grenzen gesloten zo te zien.

En je snapt dat mensen van buiten de EU nu de minste dreiging vormen? Wij zijn de dreiging voor de rest van de wereld en elkaar.

[ Voor 37% gewijzigd door BarôZZa op 01-04-2020 14:33 ]

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:26:
[Afbeelding]

De cummulatief van het aantal doden per dag (niet per meldingsdag!). Gezien het feit dat data minstens 5 dagen achter loopt, vind ik het iets te voorbarig om van afvlakking te spreken. Die leek er 26 maart ook te zijn, maar dat optimisme wordt met de huidige data onderuit gehaald.

Wel groeit het minder hard dan de eerste twee weken van maart, maar er sterven ook mensen zonder tests, dus dat is ook weer niet alles.

We moeten het inderdaad nog wel even aankijken, zeker omdat die data zo achterloopt inderdaad...Dat er mensen zonder tests sterven was denk ik ook al wel eerder het geval, dus tenzij dat opeens heel erg veranderd is, zou dat niet per se veel invloed op het interpreteren van de trend hoeven zijn.


@Euler212 Ninja edit!

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2020 14:30 ]

[Verwijderd]

Hier diezelfde curves van de vier vorige rapportages met datum overlijden.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2020 14:32 ]

[zacht]

Wat mij vooral opvalt is de eerste overleden dertiger die ik nu in de pdf van het RIVM zie staan.

[interp]

Garyu schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:40:
Even een simpel plaatje, gesorteerd naar "aantal doden per 1M populatie".

Welke landen staan er in de top 5? Ministaatjes kan je denk ik even wegdenken, die zijn statistisch niet heel relevant:

[Afbeelding]

Nederland en Belgie komen hier absoluut NIET goed weg.

Tellen ze in Nederland alle bejaarden die ze overtuigen niet naar het ziekenhuis te gaan en daar sterven wel mee?

Ziet er dan nog slechter uit voor Nederland sinds daar de regels later en nog steeds veel lakser zijn.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:30:
[Afbeelding]

Hier diezelfde curves van de vier vorige rapportages met datum overlijden.

Als je in een grafiek de stappen 1-10, 10-100 en 100-1000 even groot maakt, dan vertekent dat wel een beetje he.

[voske]

autje schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:13:
[...]
Ik denk dat dat gewoon een tekstueel foutje is. Ik kan me niet voorstellen dat men straks zegt, "Oh fuck, we zijn die andere 500 vergeten."

Ik kreeg uit de technische briefing van vanmorgen alles behalve het idee dat het een tekstueel foutje is. De sheet (p. 12) van Van Dissel vanmorgen was getiteld "Bezette IC-plaatsen COVID-19 – 31.03.2020". Dat model begint uiteraard bij 0 en piekt rond 1 mei op 2300-2400 IC-plaatsen.
Men werkt er nu naar toe om komend weekend in totaal 2400 IC-bedden te hebben, waarvan de inschatting volgens Gommers is dat men ongeveer 1900 COVID en 500 non-COVID IC-patiënten zou kunnen behandelen (sheet 6 van Gommers). De presentatie van Gommers wekte bij mij in ieder geval de indruk dat dan de rek qua IC-bedden er behoorlijk uit is. Hij zei (hier, het fragment dat om 11.46 uur begint) op een vraag o.a. dat als de vraag hoger wordt, hij niet weet of ze nog verder kunnen opschalen, dat je dan met de andere specialisten moet zorgen dat de vraag naar IC-bedden zo laag mogelijk wordt omdat je bij de kritische grens komt, je dan maximaal patiënten naar Duitsland zou moeten overbrengen en dat als het gat daadwerkelijk 500 patiënten wordt ze zijn zegen hebben om 500 patiënten naar Duitsland over te brengen.

[adjego]

zacht schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:35:
Wat mij vooral opvalt is de eerste overleden dertiger die ik nu in de pdf van het RIVM zie staan.

Tot nu toe zijn er twee sterfgevallen gemeld van personen jonger dan 50 jaar, beide met ernstige onderliggende gezondheidsproblemen.

Bron: https://www.rivm.nl/actuele-informatie-over-coronavirus

Maakt het natuurlijk niet minder erg.

[ Voor 4% gewijzigd door adjego op 01-04-2020 14:47 ]

[YakuzA]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:28:
[...]

,,,
Was gewoon Trouw. Actuele kaart is amper veranderd: https://ec.europa.eu/info...vel-and-transportation_en

Nou ja, Roemenië heeft nu wel de grenzen gesloten zo te zien.

En je snapt dat mensen van buiten de EU nu de minste dreiging vormen? Wij zijn de dreiging voor de rest van de wereld en elkaar.

Als je dit plaatje in je nieuwe link ziet, hoop ik dat je ook zelf snapt dat die kaart van Trouw die je dus eerder postte niet op ditzelfde sloeg?
De 'actuele kaart' is echt compleet anders dan het overzicht dat het Trouw plaatje liet zien.

[iamcj]

Ik wil niet veel zeggen, maar het aantal mensen op de IC stijgt niet meer zo heel hard, nog maar iets van 50-60 per dag sinds zaterdag. Denk dat de uitstroom nu ook op gang begint te komen. Ik denk mede doordat de verspreiding door Nederland stapsgewijs gaat we een hele brede piek gaan krijgen, maar niet zo hoog ( lees 2400) bedden.

[Cheesy]

Vandaag melding van slechts 19 extra personen op de IC (zoals ik het begrijp kunnen dat ook opnames zijn van enkele dagen geleden)
Zouden daadwerkelijk weinig personen op de IC komen, of is bijna iedereen het vergeten (op tijd) door te geven?

[ledog]

iamcj schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:00:
Ik wil niet veel zeggen, maar het aantal mensen op de IC stijgt niet meer zo heel hard, nog maar iets van 50-60 per dag sinds zaterdag. Denk dat de uitstroom nu ook op gang begint te komen. Ik denk mede doordat de verspreiding door Nederland stapsgewijs gaat we een hele brede piek gaan krijgen, maar niet zo hoog ( lees 2400) bedden.

Denk je ook iets over de breedte van die piek, hoeveel weken, maanden?

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:44:
[...]

Als je in een grafiek de stappen 1-10, 10-100 en 100-1000 even groot maakt, dan vertekent dat wel een beetje he.

Juist niet voor het punt dat we willen maken. Neemt de exponentiële groei toe of af? Als de groei een constante exponent heeft zie je een rechte lijn op een logaritmische schaal. Wat we willen is dat de lijn omlaag afbuigt, wat suggereert dat de groei afneemt.

Zo zie je ook dat het 6 dagen duurde om van 1 tot 10 doden te komen, en eveneens 6 dagen om van 10 naar 100. Dat is inherent aan het feit dat de exponent relatief constant was. De vraag is nu, zitten we over 11 dagen op 10000 doden? Of duurt dat langer of gebeurd dat helemaal niet omdat de exponent krimpt?

Voordeel van deze crisis, iedereen leert opeens hoe eng exponentiële groei kan zijn en hoe logaritmische schalen werken.

[interp]

Cheesy schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:01:
Vandaag melding van slechts 19 extra personen op de IC (zoals ik het begrijp kunnen dat ook opnames zijn van enkele dagen geleden)
Zouden daadwerkelijk weinig personen op de IC komen, of is bijna iedereen het vergeten (op tijd) door te geven?

Of ze overtuigen iedereen thuis te sterven. Vermits de meeste opnames in Belgie 65+ zijn en je dan in Nederland blijkbaar uitbehandeld bent.

[iamcj]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:03:
[...]


Of ze overtuigen iedereen thuis te sterven. Vermits de meeste opnames in Belgie 65+ zijn en je dan in Nederland blijkbaar uitbehandeld bent.

Of er komen nu ook gewoon mensen van de IC af.

[posttoast]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:03:
[...]


Of ze overtuigen iedereen thuis te sterven. Vermits de meeste opnames in Belgie 65+ zijn en je dan in Nederland blijkbaar uitbehandeld bent.

Ja, want we schuiven elke 65+'er hier direct de oven in. Beetje nuance mag ook wel.

[BarôZZa]

YakuzA schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:52:
[...]

Als je dit plaatje in je nieuwe link ziet, hoop ik dat je ook zelf snapt dat die kaart van Trouw die je dus eerder postte nergens op sloeg?
De 'actuele kaart' is echt compleet anders dan het smaakje dat je Trouw plaatje liet zien.

Dan loopt Nederland dus nog verder achter.
Want hier geldt het alleen voor mensen buiten de EU. Dat was drie maanden leuk geweest, maar momenteel vormen de mensen hier meer gevaar voor elkaar en voor de rest van de wereld. En Europeanen zijn altijd het overgrote deel van de reizigers hier.

Ben zelf overigens geen fan van alles dichtgooien, wel van gezondheidschecks bij de grenzen en quarantaines.

[Cheesy]

iamcj schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:04:
[...]


Of er komen nu ook gewoon mensen van de IC af.

Het aantal / grafiekje is cumulatief, dus dat is niet de reden
https://www.arcgis.com/ap...c995c40e7ae72254029bf6251 (paarse lijntje kan niet dalen, hooguit gelijk blijven)


Liggen wel veel jonge mensen op de IC inderdaad:
https://www.rtlnieuws.nl/...rona-ziekenhuis-patienten

[ Voor 11% gewijzigd door Cheesy op 01-04-2020 15:07 ]

[Hahn]

Gisteren waren er 175 Corona-doden gemeld, wat natuurlijk veel mensen zijn, maar in mijn hoofd niet gigantisch veel, omdat je geregeld hoort over dat er tienduizenden mensen per jaar doodgaan aan normale griepen, etc.

Maar nadat ik meermaals her en der mensen zag beweren dat er helemaal niet meer mensen in de wereld komen te overlijden, was ik benieuwd of dat wel zo is.

Ik ben even gaan kijken hoeveel mensen er normaal gesproken eigenlijk overlijden. Volgens het CBS zijn er in 2019 zo'n 152.000 mensen overleden. Als je dat deelt door 366 dagen kom je op 415 mensen per dag die overlijden.

Als die 175 doden erbij komen, dan heb je het over +42% aan overledenen op één dag.

Natuurlijk is dat wat kort door de bocht, want:

1. Niet elke maand is hetzelfde (ik kan me voorstellen dat in januari meer mensen overlijden dan in mei, vanwege strenger/kouder weer, etc).
2. Van de 175 Corona-doden zouden sommigen waarschijnlijk sowieso wel komen te overlijden (je kan je afvragen of dat dan gisteren was, of dagen/weken/maanden later).
3. De 175 doden die ik nu als rekenvoorbeeld gebruik is van slechts 1 dag (gisteren), andere dagen hebben weer andere aantallen.

Maar zijn er nog andere zaken waar ik geen rekening mee houd, of gaan we in deze periode inderdaad een aanzienlijk hoger dodenaantal zien vergeleken met dezelfde periodes in vorige jaren?

[Verwijderd]

Hahn schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:07:
Gisteren waren er 175 Corona-doden gemeld, wat natuurlijk veel mensen zijn, maar in mijn hoofd niet gigantisch veel, omdat je geregeld hoort over dat er tienduizenden mensen per jaar doodgaan aan normale griepen, etc.

Maar nadat ik meermaals her en der mensen zag beweren dat er helemaal niet meer mensen in de wereld komen te overlijden, was ik benieuwd of dat wel zo is.

Ik ben even gaan kijken hoeveel mensen er normaal gesproken eigenlijk overlijden. Volgens het CBS zijn er in 2019 zo'n 152.000 mensen overleden. Als je dat deelt door 366 dagen kom je op 415 mensen per dag die overlijden.

Als die 175 doden erbij komen, dan heb je het over +42% aan overledenen op één dag.

Natuurlijk is dat wat kort door de bocht, want:

1. Niet elke maand is hetzelfde (ik kan me voorstellen dat in januari meer mensen overlijden dan in mei, vanwege minder streng/koud weer, etc).
2. Van de 175 Corona-doden zouden sommigen waarschijnlijk sowieso wel komen te overlijden (je kan je afvragen of dat dan gisteren was, of dagen/weken/maanden later).
3. De 175 doden die ik nu als rekenvoorbeeld gebruik is van slechts 1 dag (gisteren), andere dagen hebben weer andere aantallen.

Maar zijn er nog andere zaken waar ik geen rekening mee houd, of gaan we in deze periode inderdaad een aanzienlijk hoger dodenaantal zien vergeleken met dezelfde periodes in vorige jaren?

Oversterfte laat dat al zien:

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

[interp]

*knip*, linkdrops zijn ongewenst

[ Voor 84% gewijzigd door Migrator op 01-04-2020 16:35 ]

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:02:
[...]


Juist niet voor het punt dat we willen maken. Neemt de exponentiële groei toe of af? Als de groei een constante exponent heeft zie je een rechte lijn op een logaritmische schaal. Wat we willen is dat de lijn omlaag afbuigt, wat suggereert dat de groei afneemt.

Zo zie je ook dat het 6 dagen duurde om van 1 tot 10 doden te komen, en eveneens 6 dagen om van 10 naar 100. Dat is inherent aan het feit dat de exponent relatief constant was. De vraag is nu, zitten we over 11 dagen op 10000 doden? Of duurt dat langer of gebeurd dat helemaal niet omdat de exponent krimpt?

Voordeel van deze crisis, iedereen leert opeens hoe eng exponentiële groei kan zijn en hoe logaritmische schalen werken.

Het is natuurlijk niet lastig te voorspellen dat over 40 dagen niet de complete bevolking in Nederland is overleden. Om dan alles wat minder is als verbetering te zien gaat me wat te ver.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:14:
[...]

Het is natuurlijk niet lastig te voorspellen dat over 40 dagen niet de complete bevolking in Nederland is overleden. Om dan alles wat minder is als verbetering te zien gaat me wat te ver.

Als we niks deden waren er veel meer doden gevallen. Jij zegt dat de huidige maatregelen geen verbetering zijn want er vallen alsnog doden?

Je moet je realiseren dat er heel veel doden gaan vallen, ook met maatregelen. Dit is pas het begin. De vraag is hoe houden we het dodental zo laag mogelijk? Zorgen dat de IC niet overbelast raakt is daarbij cruciaal. Maar ook als dat niet gebeurd redden mensen het niet.

[YakuzA]

Cheesy schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:06:
[...]

Liggen wel veel jonge mensen op de IC inderdaad:
https://www.rtlnieuws.nl/...rona-ziekenhuis-patienten

"jong" is relatief, ik vind 44 niet "heel jong"

Verwijderd schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:09:
[...]


Oversterfte laat dat al zien:

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

wel jammer dat die maar tot 18 maart is bijgewerkt.

[ Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 01-04-2020 15:21 ]

[Metro2002]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:28:
[...]

Mijn punt is dat ze miljoenen inwoners hebben op een fractie van het oppervlak van Nederland en daar prima mee omgaan. Taiwan heeft 23 miljoen op de oppervlakte van NL(de helft is natuur en onbewoond). Greater Tokyo is 38 miljoen. Hong kong 8 miljoen en een internationale zakenhub. Singapore dito.

Dus nee, het is niet 'logisch' dat we er meer hebben. Zeker niet factor 200.

Het is ook niet dat de dichtstbevolkte gebieden hier tot nu toe het hardst zijn geraakt.

Je plaatje (of je opmerking erbij) klopt overigens niet, je geeft aan dat dit het aantal doden per 1 miljoen inwoners zijn maar die 1039 gevallen zijn voor heel Nederland dus voor 17 miljoen inwoners.

Dat is 0,006% van de bevolking

Bijna even hoog als bv Frankrijk (0,0056% ) die in volledige lockdown zit.

Zo slecht doet NL het dus niet

Taiwan had al ervaring met de Sars uitbraak en heeft echt direct de boel op slot gegooid toen het in Wuhan los ging.

En bv Signapore, taiwan en bv China heeft een stuk jongere bevolking dan Nederland en bv Italie, wat ook behoorlijk scheelt in het aantal doden.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 01-04-2020 15:32 ]

[The Legend]

De trends in de opnames per provincie zijn onveranderd ten opzichte van gisteren. Noord-Brabant lijkt over de piek van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames heen te zijn. In Zuid-Holland, Noord-Holland, Gelderland en Limburg is dit nog niet zichtbaar. In de provincies Friesland, Groningen, Drenthe, Flevoland en Zeeland is het aantal ziekenhuisopnames stabiel laag.

Utrecht en Overijssel zijn al afgeschreven

[BoB_HenK]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:13:
Dit is ook wel iets:

https://www.demorgen.be/n...jdens-grieppiek~bc151bc4/

Het is vooral matig werk van de journalist. Een qoute van een vertegenwoordiger van de uitvaartsector, zonder dit ook maar enigszins te staven aan de cijfers. Enige getal dat genoemd wordt zijn het aantal corona doden van 705. Hoe zit het met bedrijfsongevallen, verkeersdoden, geweldsdelicten? Zijn die nog gelijk? Zijn alle corona doden al begraven, of ligt er nog een deel in een mortuarium? (Nog even los van het feit dat het nogal logisch is dat griep minder impact heeft, iedereen zit immers thuis)

[ Voor 7% gewijzigd door BoB_HenK op 01-04-2020 15:40 ]

[gws24]

Metro2002 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:23:
[...]


Je plaatje (of je opmerking erbij) klopt overigens niet, je geeft aan dat dit het aantal doden per 1 miljoen inwoners zijn maar die 1039 gevallen zijn voor heel Nederland dus voor 17 miljoen inwoners.

Dat is 0,006% van de bevolking

Bijna even hoog als bv Frankrijk (0,0056% ) die in volledige lockdown zit.

Zo slecht doet NL het dus niet

Frankrijk telt sowieso alleen de doden in ziekenhuizen:

Op dit moment worden uitsluitend de patiënten die zijn overleden in het ziekenhuis meegerekend. Binnenkort hoopt de regering het aantal doden uit verzorgingshuizen daaraan toe te voegen, waardoor een flinke stijging van het dodental wordt verwacht.

bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44414858

Nou telt NL ook niet alle mensen omdat niet iedereen getest wordt maar het kan zo maar zijn dat FR straks omhoog schiet.

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:23:
En bv Signapore, taiwan en bv China heeft een stuk jongere bevolking dan Nederland en bv Italie, wat ook behoorlijk scheelt in het aantal doden.

In Signapore is onderzoek gedaan naar de maatregelen die het meest effectief zijn geweest, dat lijkt in grote lijnen de 'intelligente lockdown' van onze regering te zijn:

quote: https://www.sciencedaily..../2020/03/200324131843.htm

Singapore modelling study estimates impact of physical distancing on reducing spread of COVID-19

A new modelling study conducted in a simulated Singapore setting has estimated that a combined approach of physical distancing interventions, comprising quarantine (for infected individuals and their families), school closure, and workplace distancing, is most effective at reducing the number of SARS-CoV-2 cases compared with other intervention scenarios included in the study.

(Wetenschappelijke onderbouwing TL;DR)

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:18:
[...]


Als we niks deden waren er veel meer doden gevallen. Jij zegt dat de huidige maatregelen geen verbetering zijn want er vallen alsnog doden?

Je moet je realiseren dat er heel veel doden gaan vallen, ook met maatregelen. Dit is pas het begin. De vraag is hoe houden we het dodental zo laag mogelijk? Zorgen dat de IC niet overbelast raakt is daarbij cruciaal. Maar ook als dat niet gebeurd redden mensen het niet.

Vergelijken met niks doen is natuurlijk te makkelijk, dan kan je elke scheet vieren als een succes.

Ik zeg dat je met andere maatregelen en sneller handelen meer succes hebt.

[prijk]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:03:
[...]


Of ze overtuigen iedereen thuis te sterven. Vermits de meeste opnames in Belgie 65+ zijn en je dan in Nederland blijkbaar uitbehandeld bent.

Wat een kwalijke insinuatie over het Nederlandse behandelbeleid, volstrekt niet gebaseerd op de feiten.

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:00:
[...]

In Signapore is onderzoek gedaan naar de maatregelen die het meest effectief zijn geweest, dat lijkt in grote lijnen de 'intelligente lockdown' van onze regering te zijn:

[...]

(Wetenschappelijke onderbouwing TL;DR)

Als je leest, dan zie je dat vier scenario's zijn vergeleken. Het scenario met de meeste maatregelen was het meest succesvol:

1) isolation of infected individuals and quarantine of their family members (quarantine); 2) quarantine plus immediate school closure for 2 weeks; 3) quarantine plus immediate workplace distancing, in which 50% of the workforce is encouraged to work from home for 2 weeks; 4) a combination of quarantine, immediate school closure, and workplace distancing.


Andere maatregelen zijn niet meegenomen.

Quarantaine in de landen daar is totaal niet vergelijkbaar met hier. Dat is 10.000 euro boete als je je huis uit komt.

En verder: https://m.hln.be/de-krant...id-verzweeg-het~aa987bf4/

Maskers kúnnen helpen, maar overheid verzweeg het

Het dragen van mondmaskers is wekenlang afgeraden in ons land, terwijl ze in werkelijkheid wel nut kunnen hebben. Viroloog Marc Van Ranst, die eerder verklaarde dat het “volstrekt zinloos” is om massaal maskers te dragen, komt daar nu deels op terug. “Het kan zinvol zijn voor wie ziek is.” Hij geeft toe dat het een bewuste strategie was om maskers af te raden, omdat we te weinig voorraad hadden én hebben in ons land.

[ Voor 24% gewijzigd door BarôZZa op 01-04-2020 16:25 ]

[klaaas]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:15:
[...]
Quarantaine in de landen daar is totaal niet vergelijkbaar met hier. Dat is 10.000 euro boete als je je huis uit komt.

Aangezien dat hier niet haalbaar is is de interessantere vraag m.i. wat het verschil is tussen onze vrijwillige quarantaine en een verplichte met sancties. Dat moet ook te modelleren zijn: wat gebeurt er als x% zich niet aan de quarantaine houdt?

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:00:
[...]

In Signapore is onderzoek gedaan naar de maatregelen die het meest effectief zijn geweest, dat lijkt in grote lijnen de 'intelligente lockdown' van onze regering te zijn:

[...]

(Wetenschappelijke onderbouwing TL;DR)

Dat lijkt me toch feitelijk niets anders dan wat het RIVM doet?

[ Voor 30% gewijzigd door klaaas op 01-04-2020 16:26 ]

[Tens]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:15:

Maskers kúnnen helpen, maar overheid verzweeg het

Het dragen van mondmaskers is wekenlang afgeraden in ons land, terwijl ze in werkelijkheid wel nut kunnen hebben. Viroloog Marc Van Ranst, die eerder verklaarde dat het “volstrekt zinloos” is om massaal maskers te dragen, komt daar nu deels op terug. “Het kan zinvol zijn voor wie ziek is.” Hij geeft toe dat het een bewuste strategie was om maskers af te raden, omdat we te weinig voorraad hadden én hebben in ons land.

“Het kan zinvol zijn voor wie ziek is.

Het is dus mogelijk dat het zinvol is voor een zieke die toch niet naar buiten mag......

[TheBrut3]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:03:
Of ze overtuigen iedereen thuis te sterven. Vermits de meeste opnames in Belgie 65+ zijn en je dan in Nederland blijkbaar uitbehandeld bent.

Als je gewoon de cijfers erbij pakt, dan zie je dat er ook een ruim aantal 65+'ers op de Nederlandse IC's liggen.
Je doet alsof men de 65+'ers helemaal niet wil opnemen.

[interp]

<knip>

Zo discussiëren we hier niet.

[ Voor 88% gewijzigd door Ramzzz op 01-04-2020 18:25 ]

[Humma Kavula]

Tens schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:28:
[...]

“Het kan zinvol zijn voor wie ziek is.

Het is dus mogelijk dat het zinvol is voor een zieke die toch niet naar buiten mag......

Maar je kan toch al dagen besmet zijn voordat je überhaupt klachten ontwikkelt?
Dus ik vind een mondkapje zo gek nog niet als je naar buiten gaat.

[ZieMaar!]

Kunnen we ophouden met denken dat het vooral jongeren zijn op de IC (of dat alle ouderen maar thuis moeten sterven)? Kijk aub gewoon naar de cijfers:


Het zijn vooral ouderen. Grotendeels met andere aandoeningen, 90% met overgewicht. Dat zijn de enige feiten volgens mij.

Hahn schreef op woensdag 1 april 2020 @ 15:07:
Gisteren waren er 175 Corona-doden gemeld, wat natuurlijk veel mensen zijn, maar in mijn hoofd niet gigantisch veel, omdat je geregeld hoort over dat er tienduizenden mensen per jaar doodgaan aan normale griepen, etc.

Maar nadat ik meermaals her en der mensen zag beweren dat er helemaal niet meer mensen in de wereld komen te overlijden, was ik benieuwd of dat wel zo is.

Ik ben even gaan kijken hoeveel mensen er normaal gesproken eigenlijk overlijden. Volgens het CBS zijn er in 2019 zo'n 152.000 mensen overleden. Als je dat deelt door 366 dagen kom je op 415 mensen per dag die overlijden.

Als die 175 doden erbij komen, dan heb je het over +42% aan overledenen op één dag.

Natuurlijk is dat wat kort door de bocht, want:

1. Niet elke maand is hetzelfde (ik kan me voorstellen dat in januari meer mensen overlijden dan in mei, vanwege strenger/kouder weer, etc).
2. Van de 175 Corona-doden zouden sommigen waarschijnlijk sowieso wel komen te overlijden (je kan je afvragen of dat dan gisteren was, of dagen/weken/maanden later).
3. De 175 doden die ik nu als rekenvoorbeeld gebruik is van slechts 1 dag (gisteren), andere dagen hebben weer andere aantallen.

Maar zijn er nog andere zaken waar ik geen rekening mee houd, of gaan we in deze periode inderdaad een aanzienlijk hoger dodenaantal zien vergeleken met dezelfde periodes in vorige jaren?

Een aantal anderen heeft het al gezegd, maar je moet naar de oversterfte kijken. Kijk ter vergelijking ook wat een goede griep doet met de sterftecijfers. De kans is heel groot dat die 175 doden al deels bij die 400 doden zitten. Of dat echt zo is, kan je zien aan eventuele ondersterfte die volgt. Dat kan iets zeggen over het aantal gemiste levensjaren.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:49:
Stap naar voren, pak het aan, speel geen spel, geef een plan, start er al mee, maak duidelijk wat de winst is, en deelname is een zaak van condities. En wie controleert die? Degene die voorop loopt en laat zien hoe wat waar werkt en helpt.

Mark lijkt geluisterd te hebben:

quote: https://www.telegraaf.nl/...onafonds-voor-economie-eu

Rutte: coronafonds voor economie EU

Er moet een miljardenfonds komen om de EU-landen te helpen hun economie in de coronacrisis overeind te houden. Nederland wil daar ’substantieel aan bijdragen’. Dat voorstel doet premier Mark Rutte in de Tweede Kamer.

Door de barse toon kwam de boodschap misschien niet aan. Die is: „We zijn solidair met Zuid-Europa”, zei Rutte. Over het beroep dat de Italiaanse premier Conte op Nederland deed in De Telegraaf zei Rutte: „We begrijpen waar Italië voor staat en we zijn solidair.”

In het fonds moeten echte miljarden komen. Het is iets heel anders dan Zuid-Europese landen goedkoop laten lenen via zogeheten euro- of coronabonds, zoals Frankrijk, Italië, Spanje en Portugal willen. Het kabinet is tegen dergelijke eurobonds.

Klinkt als een beter plan dan de miljarden die de EU geregeld heeft, die gaan vooral naar landen met weinig corona-slachtoffers en een dubieuze reputatie qua rechtsstaat.

[BarôZZa]

Tens schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:28:
[...]

“Het kan zinvol zijn voor wie ziek is.

Het is dus mogelijk dat het zinvol is voor een zieke die toch niet naar buiten mag......

Euh, wat dacht je van dat het vooral ook zinvol is voor alle mensen die in de buurt komen?

[LZ86]

BarôZZa schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:19:
[...]

Euh, wat dacht je van dat het vooral ook zinvol is voor alle mensen die in de buurt komen?

In de buurt komen van een in quarantaine zijnde persoon? Lekker handig . Dat moet te beperken zij tot 1 of 2 personen. En dan is 1,5 meter afstand, in elleboog hoesten en handhygiene belangrijker.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:56:
[...]

Mark lijkt geluisterd te hebben:

[...]


Klinkt als een beter plan dan de miljarden die de EU geregeld heeft, die gaan vooral naar landen met weinig corona-slachtoffers en een dubieuze reputatie qua rechtsstaat.

En slim gespeeld... er staat een pot geld klaar, maar eerst moeten de eurobonds van tafel.

[zacht]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:49:
Kunnen we ophouden met denken dat het vooral jongeren zijn op de IC (of dat alle ouderen maar thuis moeten sterven)? Kijk aub gewoon naar de cijfers:
[Afbeelding]

Het zijn vooral ouderen. Grotendeels met andere aandoeningen, 90% met overgewicht. Dat zijn de enige feiten volgens mij.

[...]

Jongeren en ouderen, het blijven relatieve termen. Zo valt bijvoorbeeld toch een flink percentage van de mensen op de IC onder de beroepsgeschikte bevolking.

[GAIAjohan]

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:38:
[...]


Zo kwam het helaas wel over.

Dat is toch gewoon wat jij zogenaamd wil poneren?
Anders plaats je ook niet een tekst als:

interp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 14:35:
[...]


Tellen ze in Nederland alle bejaarden die ze overtuigen niet naar het ziekenhuis te gaan en daar sterven wel mee?

Smerig gewoon!

[k995]

*knip*
Stemmingmakerij en trollen

[ Voor 91% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 18:21 ]

[hoevenpe]

k995 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:44:
Hmm welk land valt op?

De DailyMail zou ik niet als serieuze bron willen zien, Nederland is minstens oranje in deze defintie.

[GAIAjohan]

k995 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:44:
knip

Andorra. Verder is wel duidelijk dat de daily mail (kutkrant), duidelijk niet snapt dat wij hier minimaal een partial lockdown hebben. Anders waren we immers nog lekker aan het werk geweest.

En Duitsland in full lockdown? Verschilt nogal per deelstaat. Tevens is België ook niet in full lockdown, anders reden er hier helemaal geen Belgen meer rond

[ Voor 33% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 18:23 . Reden: Quote aangepast ]

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:56:
Mark lijkt geluisterd te hebben:

[...]


Klinkt als een beter plan dan de miljarden die de EU geregeld heeft, die gaan vooral naar landen met weinig corona-slachtoffers en een dubieuze reputatie qua rechtsstaat.

Tot nu toe heb ik geen hoge pet opgehad van Rutte, maar kier sta ik achter.

[MikeyMan]

k995 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 17:44:
knip

Hou toch eens op met die stemmingmakerij man.

'Countries in either partial or total lockdown' is de letterlijke term die gebezigd wordt. Je wilt beweren dat er geen sprake is van een partial lockdown? Je wilt beweren dat er in de 'rode landen' wel sprake is van een Total lockdown?

@GAIAjohan of lekker naar de kroeg, restaurant, bios of (sport) school. Laakbaar dit...

[ Voor 25% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 18:24 . Reden: Quote aangepast ]