Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Stoney3K]

Jovatov schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 13:22:
[...]
Als je punt is dat het RIVM misinformatie geeft, dan lijkt het me al helemaal niet helpend om te stellen dat het RIVM niets doet/niet nadenkt over de lange gevolgen.

Het RIVM denkt alleen niet na over de sociale of economische gevolgen. Simpelweg omdat dat niet hun taak is, en ze daar de kennis niet voor hebben. Ze geven alleen maar objectief, wetenschappelijk advies over de volksgezondheid -- het is aan het ministerie om een afweging te maken welke maatregelen ze daarvoor inzetten.

[wildhagen]

Vier Europese landen, waaronder Nederland, hebben een overeenkomst met farmaceut AstraZeneca gesloten voor 300 tot 400 miljoen "kansrijke" doses van een (te ontwikkelen) coronavaccin, met de mogelijkheid om er nog eens 100 miljoen te kopen. Dat schrijft minister De Jonge van Volksgezondheid aan de Tweede Kamer.

Er is een kans dat eind dit jaar een eerste hoeveelheid vaccins tegen corona beschikbaar is voor Europa.

Het gaat om een vaccin dat op dit moment nog wordt ontwikkeld door de universiteit van Oxford, schrijft De Jonge. "De onderzoekers werken aan een grootschalig klinisch onderzoek, waarbij het vaccin op ruim 10.000 mensen zal worden getest", schrijft de minister.

De Brits-Zweedse farmaceut AstraZeneca heeft de licentie gekocht om het vaccin op de markt te brengen. Eerder had ook de Britse overheid al ingetekend voor de productie van dertig miljoen vaccins.

Bron, en meer info: Nederland koopt met andere EU-landen zeker 300 miljoen doses potentieel coronavaccin

[begintmeta]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 13:59:
[...]


Het RIVM denkt alleen niet na over de sociale of economische gevolgen. Simpelweg omdat dat niet hun taak is, en ze daar de kennis niet voor hebben. Ze geven alleen maar objectief, wetenschappelijk advies over de volksgezondheid -- het is aan het ministerie om een afweging te maken welke maatregelen ze daarvoor inzetten.

Op zich is in eigenlijk alle gangbare definities van gezondheid een sociale en uiteraard ook economische dimensie te vinden, dus dan is s zo’n beperkt begrip van volksgezondheid eigenlijk niet helemaal te volgen, maar het is me eerder in communicatie met het ministerie van volksgezondheid al eens opgevallen dat men daar eigenlijk ook voor zichzelf al geen helder beeld van gezondheid of ziekte heeft geformuleerd

[Stoney3K]

begintmeta schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 17:34:
[...]

Op zich is in eigenlijk alle gangbare definities van gezondheid een sociale en uiteraard ook economische dimensie te vinden, dus dan is s zo’n beperkt begrip van volksgezondheid eigenlijk niet helemaal te volgen, maar het is me eerder in communicatie met het ministerie van volksgezondheid al eens opgevallen dat men daar eigenlijk ook voor zichzelf al geen helder beeld van gezondheid of ziekte heeft geformuleerd

Het RIVM is een medisch-wetenschappelijk onderzoeksorgaan. Dus die kunnen alleen tegen een ministerie vertellen "Als je dit doet, dan heeft het dat effect", en het is dan aan het ministerie om een afweging te maken welke maatregelen effectief genoeg zijn in verhouding met welke impact ze hebben.

De fout ligt dus vooral bij het ministerie die blind op de adviezen van het RIVM af gaat zonder zelf daarbij kritisch naar de gevolgen te kijken.

[begintmeta]

Uiteraard is het vooral het niveau dat beleid bepaalt, en dat is toch ook voor een aanzienlijk deel ook nog buiten het ministerie in andere politieke fora te vinden, verantwoordelijk voor wat men voor afwegingen maakt, daar hoort de afweging een rivm erg beperkt te laten opereren ook bij

[Mawlana]

Ik merk dat er al meerdere Nederlanders met een Turkse achtergrond een oproep doen aan de Turkse overheid (met name de minister van Volksgezondheid) voor hulp aan familieleden die niet behandeld (kunnen) worden in Nederland. In enkele gevallen zijn deze patiënten ook opgehaald door de Turkse overheid om ze in Turkije verder te behandelen.

Meest recente voorbeeld is een meisje dat in een korte video vertelt dat ze als familie in de afgelopen vier dagen al twee personen hebben verloren aan de gevolgen van Covid-19, en dat ze vrezen dat opa ook zal sterven. Blijkbaar wil men in het ziekenhuis hem niet verder behandelen. Na de verschillende succesverhalen vraagt ze ook de Turkse overheid om te helpen.

Ik weet niet wat ik hiervan moet vinden. Het is ook erg lastig om hierover te oordelen zonder de details denk ik. Wel vind ik het zorgwekkend dat medeburgers hun hoop (moeten) vestigen op een ander land.

[YakuzA]

sylvesterrr schreef op zondag 14 juni 2020 @ 15:21:
Ik merk dat er al meerdere Nederlanders met een Turkse achtergrond een oproep doen aan de Turkse overheid (met name de minister van Volksgezondheid) voor hulp aan familieleden die niet behandeld (kunnen) worden in Nederland. In enkele gevallen zijn deze patiënten ook opgehaald door de Turkse overheid om ze in Turkije verder te behandelen.

Meest recente voorbeeld is een meisje dat in een korte video vertelt dat ze als familie in de afgelopen vier dagen al twee personen hebben verloren aan de gevolgen van Covid-19, en dat ze vrezen dat opa ook zal sterven. Blijkbaar wil men in het ziekenhuis hem niet verder behandelen. Na de verschillende succesverhalen vraagt ze ook de Turkse overheid om te helpen.

Ik weet niet wat ik hiervan moet vinden. Het is ook erg lastig om hierover te oordelen zonder de details denk ik. Wel vind ik het zorgwekkend dat medeburgers hun hoop (moeten) vestigen op een ander land.

Klinkt heel raar, hebben ze geen NL zorgverzekering?

[Waah]

*aluhoedje op*
Klinkt als Turkse propaganda....
*Aluhoedje af*

[Verwijderd]

In NL bepalen artsen of een behandeling op de IC nog zinvol is, in veel andere landen wordt dat bepaald door de hoogte van bedrag op je bankrekening.

[Arthas]

sylvesterrr schreef op zondag 14 juni 2020 @ 15:21:
Ik merk dat er al meerdere Nederlanders met een Turkse achtergrond een oproep doen aan de Turkse overheid (met name de minister van Volksgezondheid) voor hulp aan familieleden die niet behandeld (kunnen) worden in Nederland. In enkele gevallen zijn deze patiënten ook opgehaald door de Turkse overheid om ze in Turkije verder te behandelen.
[...]
Wel vind ik het zorgwekkend dat medeburgers hun hoop (moeten) vestigen op een ander land.

Die filmpjes zijn als propaganda richting de ruim 5.5 miljoen Turken die in (west-)Europa wonen. De strekking is dat de westerse gezondheidszorg niet goed genoeg is, en zij de zieke opa maar dood laten gaan. Niets is minder waar en het is een belediging richting de verpleegkundigen en doktoren hier in Nederland. Zonder de precieze reden te weten, blijf je dus gissen.

Andersom heeft opa waarschijnlijk ook een Turks paspoort en zou hij dus gebruik kunnen maken van de gratis gezondheidszorg in Turkije. En daar komt de propaganda om de hoek kijken, want het verhaal gaat snel rond als de Turkse overheid haar zieke landgenoten repatrieert uit landen, waarmee zij een stevige discussie heeft.

[Mawlana]

Arthas schreef op zondag 14 juni 2020 @ 18:27:
[...]


Die filmpjes zijn als propaganda richting de ruim 5.5 miljoen Turken die in (west-)Europa wonen. De strekking is dat de westerse gezondheidszorg niet goed genoeg is, en zij de zieke opa maar dood laten gaan. Niets is minder waar en het is een belediging richting de verpleegkundigen en doktoren hier in Nederland. Zonder de precieze reden te weten, blijf je dus gissen.

Andersom heeft opa waarschijnlijk ook een Turks paspoort en zou hij dus gebruik kunnen maken van de gratis gezondheidszorg in Turkije. En daar komt de propaganda om de hoek kijken, want het verhaal gaat snel rond als de Turkse overheid haar zieke landgenoten repatrieert uit landen, waarmee zij een stevige discussie heeft.

Ik weet dat die patiënten en naaste familieleden naar Turkije zijn overgevlogen, daar is geen twijfel over. Maar inderdaad, zonder de details blijft het gissen. ik kan me niet voorstellen dat de gezondheidszorg hier in Nederland zo k*t is.

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2020 @ 18:25:
In NL bepalen artsen of een behandeling op de IC nog zinvol is, in veel andere landen wordt dat bepaald door de hoogte van bedrag op je bankrekening.

Dit zou nog kunnen inderdaad. In de meeste gevallen gaat het om patiënten die hier in Nederland zijn uitbehandeld.

Maar goed, zonder alle details eromheen kan je niet veel zinnigs vertellen. Ik vind het gewoon storend dat mensen met dezelfde achtergrond als ik zich zo negatief uitlaten over de Nederlandse gezondheidszorg.

[ijdod]

sylvesterrr schreef op zondag 14 juni 2020 @ 20:01:
[...]

Ik weet dat die patiënten en naaste familieleden naar Turkije zijn overgevlogen, daar is geen twijfel over.

Zelfs zonder de politiek achtergrond is dat al een behoorlijke 'WTF'? Je gaat midden in een pandemie ernstig zieke en dus besmettelijke patienten over enorme afstanden verplaatsen?

[Marzman]

ijdod schreef op maandag 15 juni 2020 @ 08:14:
[...]


Zelfs zonder de politiek achtergrond is dat al een behoorlijke 'WTF'? Je gaat midden in een pandemie ernstig zieke en dus besmettelijke patienten over enorme afstanden verplaatsen?

Dat is inderdaad behoorlijk raar. Als je corona hebt kun je niet eens zo maar naar je eigen huisarts om daar in de wachtzaal te gaan zitten. Laat staan staan dit.

[Prx]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2020 @ 18:25:
In NL bepalen artsen of een behandeling op de IC nog zinvol is, in veel andere landen wordt dat bepaald door de hoogte van bedrag op je bankrekening.

In Nederland wordt inderdaad het gesprek aangegaan met de patiënt en krijgt die de keuze of hij/zij opgenomen zou willen worden op de IC als het nodig blijkt te zijn. Daarbij krijgt de patiënt nog een hele rits van andere vragen die dan ook beantwoord moeten worden, zoals de vraag of men dan aan de beademing zou willen, of men nog geopereerd zou willen worden als dat nodig blijkt te zijn.

Elke dag wordt gevraagd of de patiënt het nog eens is met zijn/haar antwoorden, of dat men de keuze nog wil aanpassen.

Wel is het zo dat wanneer artsen vinden dat het eigenlijk weinig zin meer heeft, ze dat goede gesprek met de patiënt aan gaan. Tenzij er sprake is van een triage situatie (zoals eerder in deze crisis er bijna was) mag een patiënt ook niet geweigerd worden.

Zo'n 80% van de (COVID) patiënten kiest ervoor om niet opgenomen te worden op de IC als dat nodig zou zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mawlana]

Marzman schreef op maandag 15 juni 2020 @ 08:28:
[...]

Dat is inderdaad behoorlijk raar. Als je corona hebt kun je niet eens zo maar naar je eigen huisarts om daar in de wachtzaal te gaan zitten. Laat staan staan dit.

Je wordt per ambulance gewoon naar het ambulancevliegtuig vervoerd. Het is niet alsof je hoestend en al moet inchecken en daarna plaatsnemen bij de gate.

[MikeyMan]

@sylvesterrr Ben nu wel benieuwd hoe je er zelf in staat. Je stelt de vraag niet voor niks neem ik aan?

[Mawlana]

MikeyMan schreef op maandag 15 juni 2020 @ 09:29:
@sylvesterrr Ben nu wel benieuwd hoe je er zelf in staat. Je stelt de vraag niet voor niks neem ik aan?

Ik mis gewoon wat details rondom de cases om echt goed te kunnen oordelen. Uit eigen ervaring weet ik dat de Nederlandse gezondheidszorg goed is (uitzonderingen daargelaten).

Voor veel mensen zijn Facebook en Instragram de enige/primaire nieuwsbronnen. Ik vind het dus jammer dat deze schrijnende gevallen volop worden gedeeld op sociale media, want je ziet de goede kant van de zorg niet. Dat is niet goed voor het vertrouwen in de gezondheidszorg vanuit die gemeenschap. Maar ik denk dat dit een andere discussie is.

spoiler:

M'n vader heeft een heel lang traject op de IC, verpleegafdeling en revalidatiekliniek gehad ivm het syndroom van Guillan-Barré. Alle betrokken artsen en verpleegkundigen waren zo vriendelijk en behulpzaam... Nadat m'n vader weer - met krukken - kon lopen hebben we samen desbetreffende afdelingen bezocht en verrast met wat gebak. Ze waren zo blij om hem staand te zien in plaats van liggend.

[-tom-562]

Lijkt mij ook gewoon soort van propaganda.
Voor een aantal weken (inmiddels maand/maanden ) geleden waren er ook wat artikelen verschenen over dat een groot gedeelte van de Turkse gemeenschap de COVID-19 dreiging niet serieus nam, en het niet zo nauw nam met alle regels. Want volgens de Turkse media was er niks aan de hand.
Toen de Turkse media ineens over maatregelen begon, incl. mondkapjes, toen vonden ze de regels in Nederland ineens te slap etc. De hypocrisie..

[MikeyMan]

sylvesterrr schreef op maandag 15 juni 2020 @ 09:50:
[...]

Ik mis gewoon wat details rondom de cases om echt goed te kunnen oordelen. Uit eigen ervaring weet ik dat de Nederlandse gezondheidszorg goed is (uitzonderingen daargelaten).

Voor veel mensen zijn Facebook en Instragram de enige/primaire nieuwsbronnen. Ik vind het dus jammer dat deze schrijnende gevallen volop worden gedeeld op sociale media, want je ziet de goede kant van de zorg niet. Dat is niet goed voor het vertrouwen in de gezondheidszorg vanuit die gemeenschap. Maar ik denk dat dit een andere discussie is.

spoiler:

M'n vader heeft een heel lang traject op de IC, verpleegafdeling en revalidatiekliniek gehad ivm het syndroom van Guillan-Barré. Alle betrokken artsen en verpleegkundigen waren zo vriendelijk en behulpzaam... Nadat m'n vader weer - met krukken - kon lopen hebben we samen desbetreffende afdelingen bezocht en verrast met wat gebak. Ze waren zo blij om hem staand te zien in plaats van liggend.

bedoelde ook vooral de propaganda vs eigen waarnemingen, gezien je er middenin zit.

[redwing]

YakuzA schreef op zondag 14 juni 2020 @ 18:12:
[...]

Klinkt heel raar, hebben ze geen NL zorgverzekering?

In Nederland behandelen we niet als het middel zo goed als altijd erger is dan de kwaal. Hier maken we de keuze om iemand op een normale manier te laten sterven, terwijl in veel andere landen de keuze wordt gemaakt om ongeacht de perspectieven toch door te bahndelen. Meestal is dat echter zinloos en zorg je er voor dat mensen juist meer lijden. Soms zal het echter werken en leeft iemand nog een paar maanden redelijk normaal.

Voor beide is wat te zeggen, in het ene geval heb je nog kans dat iemand het overleefd, maar voor alle anderen maak je het sterven alleen maar langer/pijnlijker. Maar mensen zo terughalen is wel veelal politiek, je zult maar weinig horen van die grootste groep die alsnog overlijdt,

[Onbekend]

Waar is het topic van de protesten op de Dam van 2 weken geleden gebleven?

Ik hoor om mij heen reacties dat het aantal corona-gevallen afneemt, en dat de mensen op de Dam elkaar niet hebben besmet. Nu vind ik dat een beetje een voorbarige conclusie, maar aan de cijfers te zien moet ik ze daar toch wel een beetje gelijk in geven dat er geen extreme uitbraak is geweest.

Mogelijke oorzaken die ik heb kunnen bedenken waardoor het virus zich daar niet (of slecht) heeft verspreidt:
- Er was geen superverspreider van het virus aanwezig. (Mogelijk waren er wel mensen die besmet waren)
- Ook al werd er niet continu 1,5m afstand gehouden, vaak was de afstand wel groot genoeg om de verspreiding in te dammen.
- Veel mensen hadden mondkapjes op, mogelijk dat hierdoor de verspreiding ook is beperkt.
- Mensen kwamen uit het hele land, i.p.v. alleen rond Amsterdam zelf waardoor in de cijfers geen significant verschil terug te zien is t.o. de overige cijfers.
- Mensen de naar de Dam kwamen zijn qua gezondheid sterk (mensen die zich al niet helemaal fit voelden bleven thuis) waardoor het virus ook zich moeilijk kon verspreiden.

Iemand anders nog suggesties waarom de protesten op de Dam niet (goed) terug zien zijn in de corona-cijfers?

[MikeyMan]

@Onbekend er zijn naar schatting 1700 mensen besmettelijk in NL. Het is een beetje prijsschieten om iemand te treffen.

[Dirk0s]

https://www.youtube.com/watch?v=E4j0T13HQSU

Weet niet of deze al langs is gekomen?
Linkdroppen is niet gewenst, zou je voortaan een begeleidend schrijven erbij willen doen?

[ Voor 34% gewijzigd door Outerspace op 15-06-2020 14:38 ]

[Mawlana]

MikeyMan schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:07:
[...]


bedoelde ook vooral de propaganda vs eigen waarnemingen, gezien je er middenin zit.

Zonder die genoemde details kan ik niet oordelen of het propaganda is of simpelweg uitzonderingen in Nederland.

Ik lees nu bijvoorbeeld dat één van de gevallen die naar TR is overgevlogen een leukemie-patiënt betreft. Hij is uitbehandeld in Nederland. Ziekenhuis in Turkije wilde wel verder met de behandeling, maar vanwege de coronacrisis waren er geen vluchten meer. Dus heeft de Turkse overheid een ambulancevliegtuig ingezet om hem op te halen. In het begin was het mij overigens niet geheel duidelijk of het Covid-19 betrof of niet.

[Marzman]

sylvesterrr schreef op maandag 15 juni 2020 @ 09:26:
[...]

Je wordt per ambulance gewoon naar het ambulancevliegtuig vervoerd. Het is niet alsof je hoestend en al moet inchecken en daarna plaatsnemen bij de gate.

Turkije heeft in heel Europa ambulances en ambulancevliegtuigen om alle zieke geemigreerde Turken op te halen? Ik vind het een raar verhaal.

Waar heb je dat nieuws vandaan? Ken je die mensen persoonlijk? Staat het op Facebook? In Turkse kranten?

[ Voor 11% gewijzigd door Marzman op 15-06-2020 10:31 ]

[TrailBlazer]

Onbekend schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:08:
Waar is het topic van de protesten op de Dam van 2 weken geleden gebleven?

Ik hoor om mij heen reacties dat het aantal corona-gevallen afneemt, en dat de mensen op de Dam elkaar niet hebben besmet. Nu vind ik dat een beetje een voorbarige conclusie, maar aan de cijfers te zien moet ik ze daar toch wel een beetje gelijk in geven dat er geen extreme uitbraak is geweest.

Mogelijke oorzaken die ik heb kunnen bedenken waardoor het virus zich daar niet (of slecht) heeft verspreidt:
- Er was geen superverspreider van het virus aanwezig. (Mogelijk waren er wel mensen die besmet waren)
- Ook al werd er niet continu 1,5m afstand gehouden, vaak was de afstand wel groot genoeg om de verspreiding in te dammen.
- Veel mensen hadden mondkapjes op, mogelijk dat hierdoor de verspreiding ook is beperkt.
- Mensen kwamen uit het hele land, i.p.v. alleen rond Amsterdam zelf waardoor in de cijfers geen significant verschil terug te zien is t.o. de overige cijfers.
- Mensen de naar de Dam kwamen zijn qua gezondheid sterk (mensen die zich al niet helemaal fit voelden bleven thuis) waardoor het virus ook zich moeilijk kon verspreiden.

Iemand anders nog suggesties waarom de protesten op de Dam niet (goed) terug zien zijn in de corona-cijfers?

Mensen die daar wel zijn geweest zijn in isolatie gegaan na de demonstratie of zijn in ieder geval een paar dagen heel alert geweest op gezondheid.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:36:
[...]

Mensen die daar wel zijn geweest zijn in isolatie gegaan na de demonstratie of zijn in ieder geval een paar dagen heel alert geweest op gezondheid.

Weet je dat of denk je dat? Alle 15000?

[TrailBlazer]

Nee tuurlijk weet ik dat niet maar @Onbekend vroeg om redenen waarom er geen piek na amsterdam te zien is. Niet iedereen zal thuis zijn gebleven maar alle beetjes helpen natuurlijk.

[pagani]

Onbekend schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:08:
Waar is het topic van de protesten op de Dam van 2 weken geleden gebleven?

Ik hoor om mij heen reacties dat het aantal corona-gevallen afneemt, en dat de mensen op de Dam elkaar niet hebben besmet. Nu vind ik dat een beetje een voorbarige conclusie, maar aan de cijfers te zien moet ik ze daar toch wel een beetje gelijk in geven dat er geen extreme uitbraak is geweest.

Mogelijke oorzaken die ik heb kunnen bedenken waardoor het virus zich daar niet (of slecht) heeft verspreidt:
- Er was geen superverspreider van het virus aanwezig. (Mogelijk waren er wel mensen die besmet waren)
- Ook al werd er niet continu 1,5m afstand gehouden, vaak was de afstand wel groot genoeg om de verspreiding in te dammen.
- Veel mensen hadden mondkapjes op, mogelijk dat hierdoor de verspreiding ook is beperkt.
- Mensen kwamen uit het hele land, i.p.v. alleen rond Amsterdam zelf waardoor in de cijfers geen significant verschil terug te zien is t.o. de overige cijfers.
- Mensen de naar de Dam kwamen zijn qua gezondheid sterk (mensen die zich al niet helemaal fit voelden bleven thuis) waardoor het virus ook zich moeilijk kon verspreiden.

Iemand anders nog suggesties waarom de protesten op de Dam niet (goed) terug zien zijn in de corona-cijfers?

Omdat de incubatietijd een week tot een ruime week is en derhalve de eerste daar besmette mensen pas onlangs zijn begonnen met een simpel hoestje of kuchje? We zullen nog een week moeten wachten voor we daadwerkelijk het effect van die demonstratie kunnen waarnemen (als het er al is, want buiten)

[Agent47]

Onbekend schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:08:
Waar is het topic van de protesten op de Dam van 2 weken geleden gebleven?

Ik hoor om mij heen reacties dat het aantal corona-gevallen afneemt, en dat de mensen op de Dam elkaar niet hebben besmet. Nu vind ik dat een beetje een voorbarige conclusie, maar aan de cijfers te zien moet ik ze daar toch wel een beetje gelijk in geven dat er geen extreme uitbraak is geweest.

Mogelijke oorzaken die ik heb kunnen bedenken waardoor het virus zich daar niet (of slecht) heeft verspreidt:
- Er was geen superverspreider van het virus aanwezig. (Mogelijk waren er wel mensen die besmet waren)
- Ook al werd er niet continu 1,5m afstand gehouden, vaak was de afstand wel groot genoeg om de verspreiding in te dammen.
- Veel mensen hadden mondkapjes op, mogelijk dat hierdoor de verspreiding ook is beperkt.
- Mensen kwamen uit het hele land, i.p.v. alleen rond Amsterdam zelf waardoor in de cijfers geen significant verschil terug te zien is t.o. de overige cijfers.
- Mensen de naar de Dam kwamen zijn qua gezondheid sterk (mensen die zich al niet helemaal fit voelden bleven thuis) waardoor het virus ook zich moeilijk kon verspreiden.

Iemand anders nog suggesties waarom de protesten op de Dam niet (goed) terug zien zijn in de corona-cijfers?

Ga ik er eentje opgooien die het MINST aanneembaar is: Niemand op de Dam was besmet...? ( laten we het hopen)

[MikeyMan]

Agent47 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:18:
[...]

Ga ik er eentje opgooien die het MINST aanneembaar is: Niemand op de Dam was besmet...? ( laten we het hopen)

Nogmaals; als de schatting van het RIVM klopt zijn er rond de 1700 mensen besmettelijk in Nederland. Zo weinig aannemelijk is het niet dus

[TrailBlazer]

pagani schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:14:
[...]

Omdat de incubatietijd een week tot een ruime week is en derhalve de eerste daar besmette mensen pas onlangs zijn begonnen met een simpel hoestje of kuchje? We zullen nog een week moeten wachten voor we daadwerkelijk het effect van die demonstratie kunnen waarnemen (als het er al is, want buiten)

5,2 dagen gemiddeld https://www.worldometers....avirus-incubation-period/

Over een week is 3 weken dat lijkt me echt laat voor een piek als gevolg van Amsterdam.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:29:
[...]

5,2 dagen gemiddeld https://www.worldometers....avirus-incubation-period/

Over een week is 3 weken dat lijkt me echt laat voor een piek als gevolg van Amsterdam.

Nouja, de eerste besmetting is natuurlijk niet gelijk terug te zien.
Pas na een week of wat van exponentiele besmettingen wordt het echt zichtbaar denk ik.

[pagani]

TrailBlazer schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:29:
[...]

5,2 dagen gemiddeld https://www.worldometers....avirus-incubation-period/

Over een week is 3 weken dat lijkt me echt laat voor een piek als gevolg van Amsterdam.

Maar tot kort geleden, en zeker in andere landen, word je niet getest bij je eerste hoestje. De cijfers zijn gebaseerd op daadwerkelijke bezoeken aan huisartsen en ziekenhuizen, daar zit óók vertraging in bovenop de incubatietijd (naast dat de uitslag ook nog een dag kost in veel gevallen).

[ Voor 5% gewijzigd door pagani op 15-06-2020 11:38 ]

[Stiggy]

Dat mensen die bij de demonstratie in Amsterdam geweest zijn in isolatie gegaan zijn of heel alert op hun gezondheid zijn geweest lijkt me volkomen uit de lucht gegrepen. Dat impliceert namelijk dat je heel bewust met de gevaren van Covid-19 bezig bent, en als je dat was, dan was je niet op die demonstratie zonder afstand te houden, etc. Bovendien zijn er daarna nog veel demonstraties op andere plekken geweest, grote kans dat daar veel dezelfde mensen bij waren.

Waarschijnlijker is dat er a) geen of heel weinig besmette personen waren (als er maar 1700 besmet zijn in heel Nederland is de kans wel heel klein dat er daar iemand was), b) de voorzorgsmaatregelen (mondkapjes e.d.) het besmettingsgevaar verder verkleind hebben, c) het risico op verspreiding buiten ook al kleiner is en d) de grootste groep waren jongeren waren, waarvan een groot deel weer niets eens klachten zal krijgen bij besmetting en dus ook niets merkt.

Als er niets aan de hand is kunnen andere grote bijeenkomsten buiten ook weer.

[RodeStabilo]

Onbekend schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:08:
Waar is het topic van de protesten op de Dam van 2 weken geleden gebleven?

[ZT] Racismeprotesten in Nederland ondanks coronamaatregelen

[St@m]

Onbekend schreef op maandag 15 juni 2020 @ 10:08:

Iemand anders nog suggesties waarom de protesten op de Dam niet (goed) terug zien zijn in de corona-cijfers?

Omdat het virus zich buiten niet zo makkelijk verspreid en de 1.5 meter samenleving derhalve onzin is en we dus prima een aantal versoepelingen kunnen doorvoeren.

Die optie zag ik nog niet voorbij komen

[Onbekend]

Agent47 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:18:
Ga ik er eentje opgooien die het MINST aanneembaar is: Niemand op de Dam was besmet...? ( laten we het hopen)

Ik hoop het ook. Maar met 10.000 mensen die daar waren, is er een grote kans dat 1 van die 1700 mensen daar ook bij aanwezig was.

RodeStabilo schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:39:
[ZT] Racismeprotesten in Nederland ondanks coronamaatregelen

Ah bedankt. Waarschijnlijk niet kunnen vinden omdat deze gesloten is.

St@m schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:46:
Omdat het virus zich buiten niet zo makkelijk verspreid en de 1.5 meter samenleving derhalve onzin is en we dus prima een aantal versoepelingen kunnen doorvoeren.

Die optie zag ik nog niet voorbij komen

Jouw opmerking is juist de reden dat ik mijn vorige bericht had gepost.
Mensen om mij heen vinden die 1,5-meter-maatregelen ook onzin. Maar als ook praktijksituaties die de 1,5-meter-maatregelen negeren en er verder geen verspreiding komt, is het natuurlijk lastig om gegronde redenen te vinden om die 1,5-meter-maatregel in stand te houden.

[YakuzA]

Onbekend schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:12:
[...]

Mensen om mij heen vinden die 1,5-meter-maatregelen ook onzin. Maar als ook praktijksituaties die de 1,5-meter-maatregelen negeren en er verder geen verspreiding komt, is het natuurlijk lastig om gegronde redenen te vinden om die 1,5-meter-maatregel in stand te houden.

Dit lijkt juist een van de maatregelen die het beste werkt. (samen met de evenementen verbieden)
Vraag me af waarom mensen dit onzin vinden?

Snap wel dat je dit met familie op een gegeven moment laat varen, maar vooral ergens binnen met vreemden/collega's/andere kroeg gangers lijkt het me een prima regel om besmettingen te voorkomen?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 15-06-2020 13:37 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:36:
[...]

Dit lijkt juist een van de maatregelen die het beste werkt. (samen met de evenementen verbieden)
Vraag me af waarom mensen dit onzin vinden?

Omdat het in sommige gevallen ook soms ronduit onpraktisch is en mensen hun werk niet meer kunnen uitvoeren. Als je met 3 man naar een klus moet, zou je al 2 auto's nodig hebben. Als MKB'er is dat minder een probleem, maar als zelfstandig aannemer mag je dan flink kosten gaan maken bijvoorbeeld.

En sommige situaties zijn zelfs nog simpeler. Als je iets zwaars wil tillen, dan moet je dat volgens de ARBO met zijn tweeën doen. En dat betekent dat je ook binnen 1,5 meter van elkaar komt als het geen lomp groot voorwerp is.

Bovendien kom je nu op een inconsequente set van twee (of zelfs meer) maten uit. Als ik met mijn familie die 1,5 meter ga negeren, waarom dan met mijn vrienden ook niet? Of met mijn vaste stamgroep in de kroeg?

De enige manier waarop die regel dus 'houdbaar' is, is door hem absoluut af te dwingen met verstrekkende bevoegdheden van BOA's achter de voordeur, wat sociaal onwenselijk is, of hem alleen maar te beschouwen als een richtlijn.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:47:
[...]


Omdat het in sommige gevallen ook soms ronduit onpraktisch is en mensen hun werk niet meer kunnen uitvoeren. Als je met 3 man naar een klus moet, zou je al 2 auto's nodig hebben. Als MKB'er is dat minder een probleem, maar als zelfstandig aannemer mag je dan flink kosten gaan maken bijvoorbeeld.

En sommige situaties zijn zelfs nog simpeler. Als je iets zwaars wil tillen, dan moet je dat volgens de ARBO met zijn tweeën doen. En dat betekent dat je ook binnen 1,5 meter van elkaar komt als het geen lomp groot voorwerp is.

Bovendien kom je nu op een inconsequente set van twee (of zelfs meer) maten uit. Als ik met mijn familie die 1,5 meter ga negeren, waarom dan met mijn vrienden ook niet? Of met mijn vaste stamgroep in de kroeg?

De enige manier waarop die regel dus 'houdbaar' is, is door hem absoluut af te dwingen met verstrekkende bevoegdheden van BOA's achter de voordeur, wat sociaal onwenselijk is, of hem alleen maar te beschouwen als een richtlijn.

Op deze manier geredeneerd is er maar 1 zekerheid, namelijk dat de overheid het nooit goed kan doen. Wordt er een strikte regel toegepast is het een harteloze bende, probeert men een risico/impact overweging te maken waardoor er ruimte ontstaat voor je direct naasten is het ook niet goed. Ik heb liever het laatste, waarbij de overheid een extra beroep doet op gezond verstand. Dat dit beroep vervolgens in de wind woord geslagen of dat het gezonde verstand blijkbaar ontbreekt bij een deel van de bevolking is een tweede.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:36:
[...]
Ik heb liever het laatste, waarbij de overheid een extra beroep doet op gezond verstand. Dat dit beroep vervolgens in de wind woord geslagen of dat het gezonde verstand blijkbaar ontbreekt bij een deel van de bevolking is een tweede.

Het probleem is vooral dat je "gebruik je gezonde verstand" niet in wettelijke kaders kan verankeren, en mensen altijd gaan proberen om de randjes van die wet op te zoeken. Dat zie je al bij snelheidsovertredingen: 103 kilometer per uur op de GPS is binnen de correctiemarge, dus zo hard mag je. Het is iets wat Nederlanders eigen is omdat we schijt hebben aan gezag.

BOA's kunnen niet bekeuren op mensen die volgens het inzicht van die BOA hun gezond verstand niet gebruiken, want dan krijgt zo'n BOA altijd een weerwoord. Maar als een BOA met een meetlintje precies anderhalve meter uit gaat zetten, dan valt daar geen speld tussen te krijgen en zijn de regels duidelijk.

[Verwijderd]

Er liggen 87 coronapatiënten op de intensive care in Nederland, acht meer dan gisteren. Dat meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS). Gisteren steeg het aantal coronapatiënten op de IC nog met twee, zaterdag met vier.

bron: NOS

+8 extra op de IC. Toename is toch redelijk opmerkelijk, zeker gezien er door het RIVM minder mensen in totaal worden opgenomen. NICE data geeft een ander beeld.. +4 verdachte gevallen, maar rekent nog altijd met 20 man meer op de IC.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2020 @ 16:53:
[...]

bron: NOS

+8 extra op de IC. Toename is toch redelijk opmerkelijk, zeker gezien er door het RIVM minder mensen in totaal worden opgenomen. NICE data geeft een ander beeld.. +4 verdachte gevallen, maar rekent nog altijd met 20 man meer op de IC.

Blijf je hier nou op zeuren? Er is een verschil tussen opnamedatum en meldnigsdatum alsmede positief getest vs verdacht. En daarbij nog een vertraging in rapportage. Dit is dus nooit hetzelfde.

Als je nou niet telkens een poging doet om het RIVM/NICE een verwijt te maken blijft je eigenlijke punt beter overeind. Namelijk; een stijgende IC bezetting. NICE meldt nu 109, dit is 106 geweest.

Het lijkt er inderdaad op dat het dal achter ons ligt. In hoeverre de toename doorzet is afwachten, maar dit kan ineens hard gaan. Geluk bij een ongeluk is dat het dal t.o.v. de modellen van het RIVM wat lager lag.

[eamelink]

Stoney3K schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:08:
Het probleem is vooral dat je "gebruik je gezonde verstand" niet in wettelijke kaders kan verankeren, en mensen altijd gaan proberen om de randjes van die wet op te zoeken. Dat zie je al bij snelheidsovertredingen: 103 kilometer per uur op de GPS is binnen de correctiemarge, dus zo hard mag je. Het is iets wat Nederlanders eigen is omdat we schijt hebben aan gezag.

En het punt dat je probeert te maken is dat de Nederlandse wegen nu onveilig zijn omdat mensen 103 rijden in plaats van 100, en we dus beter die hele snelheidslimiet maar over boord kunnen gooien?

[Stoney3K]

eamelink schreef op maandag 15 juni 2020 @ 17:10:
[...]


En het punt dat je probeert te maken is dat de Nederlandse wegen nu onveilig zijn omdat mensen 103 rijden in plaats van 100, en we dus beter die hele snelheidslimiet maar over boord kunnen gooien?

Ik weet het niet hoor, maar Duitsland is daar een prima voorbeeld van... daar geldt al driekwart eeuw 'gezond verstand' op de Autobahn. Anderhalve meter, is net zoals de snelheidslimiet, geen heilige maatregel die ineens alles oplost, zelfs niet als je die 100% zou kunnen handhaven.

Waar je nu vooral mee zit is dat je geen regels op kan stellen die een direct meetbaar effect hebben en die 100% af te dwingen zjin, maar dat is wel wat ze nu proberen te doen met de nieuwe noodwet.

Een BOA die mij even aanspreekt om gewoon aan de goeie kant van de stoep te lopen, helemaal geen problemen mee. Een BOA die ongevraagd mijn huis binnen wil komen zonder aan te bellen en dan met een meetlintje gaat kijken hoe dicht ik op mijn bezoek zit? Ik denk dat daar nog gezeur van gaat komen...

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 15-06-2020 17:16 ]

[Soccer98]

https://www.telegraaf.nl/...ampaign=seeding-telegraaf

Dit gaat over de recente stijging op de IC, waarbij virologen vinden dat we op moeten passen. Dit is echter wel precies de kritiek die ik had enkele weken geleden op de stemmingsmakende rol van de media. De recente stijgingen op de IC betreffen nog kleine aantallen, zoals door Marion Koopmans genuanceerd wordt, maar de kop brengt toch wel een andere, heftigere lading mee.

Is het op dit punt sowieso niet beter om eerst naar ziekenhuisopnames te kijken en dan pas na IC-opnames? Als er elke dag 'slechts' zes coronapatienten opgenomen worden, dan maakt het aantal IC-opnames voor de relevante statistieken niet uit lijkt me.

[YakuzA]

Soccer98 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 18:21:
https://www.telegraaf.nl/...ampaign=seeding-telegraaf

Dit gaat over de recente stijging op de IC, waarbij virologen vinden dat we op moeten passen. Dit is echter wel precies de kritiek die ik had enkele weken geleden op de stemmingsmakende rol van de media. De recente stijgingen op de IC betreffen nog kleine aantallen, zoals door Marion Koopmans genuanceerd wordt, maar de kop brengt toch wel een andere, heftigere lading mee.

Is het op dit punt sowieso niet beter om eerst naar ziekenhuisopnames te kijken en dan pas na IC-opnames? Als er elke dag 'slechts' zes coronapatienten opgenomen worden, dan maakt het aantal IC-opnames voor de relevante statistieken niet uit lijkt me.

Voorlopig lijkt de complete stijging gebaseerd op ‘verdachte’ gevallen.
Over een dag of 2 a 3 is pas zichtbaar of die mensen wel/niet besmet zijn, en kan die stijging ineens verdwenen zijn.

Voorlopig zit het overheids dashboard ook nog op 2,3 ruim onder de signaalwaarde van 10.
Dus wie er clicks wil verkopen met clickbait is wel duidelijk idd

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 15-06-2020 18:29 ]

[ijdod]

@YakuzA Ik heb niet scherp wat er voor de IC precies geteld wordt. Iemand met C19 op de IC (maar wegens andere redenen) is geen directe reden tot zorg. Een toename van IC-patienten die daar liggen wegens typische C19 klachten is denk ik toch iets anders. Dat zou een 'random' longontsteking kunnen zijn natuurlijk, geen idee hoe vaak die voorkomen normaal.

[FreakNL]

Stoney3K schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:47:
[...]


Omdat het in sommige gevallen ook soms ronduit onpraktisch is en mensen hun werk niet meer kunnen uitvoeren. Als je met 3 man naar een klus moet, zou je al 2 auto's nodig hebben. Als MKB'er is dat minder een probleem, maar als zelfstandig aannemer mag je dan flink kosten gaan maken bijvoorbeeld.

En sommige situaties zijn zelfs nog simpeler. Als je iets zwaars wil tillen, dan moet je dat volgens de ARBO met zijn tweeën doen. En dat betekent dat je ook binnen 1,5 meter van elkaar komt als het geen lomp groot voorwerp is.

Bovendien kom je nu op een inconsequente set van twee (of zelfs meer) maten uit. Als ik met mijn familie die 1,5 meter ga negeren, waarom dan met mijn vrienden ook niet? Of met mijn vaste stamgroep in de kroeg?

De enige manier waarop die regel dus 'houdbaar' is, is door hem absoluut af te dwingen met verstrekkende bevoegdheden van BOA's achter de voordeur, wat sociaal onwenselijk is, of hem alleen maar te beschouwen als een richtlijn.

Het is ook totaal onpraktisch. Ik ben sinds een week of 3 ook weer aan het werk op lokatie (ik werk aan IT installaties aan boord van schepen) en vandaag ook weer met minimaal 5 a 6 mensen in contact geweest die ik niet eerder gezien heb... Klein bootje vandaag dus afstand houden is dan echt niet altijd te doen...

En ik ben echt niet de enige. Wat denk je van in een fabriek. Of supermarkt.

Begrijp me goed, ik ben voor de maatregelen en ik snap ze ook. Maar ik snap de mensen ook die zeggen dat de 1.5 meter samenleving een papieren werkelijkheid is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 juni 2020 @ 22:02:
[...]


En dit is dus de _perfecte_ casus om voor eens en voor altijd vast te stellen of "de anderhalve meter samenleving" effectief is of niet. Over twee weken gaan we kijken hoeveel besmettingen en doden er bij zijn gekomen.

Ben benieuwd.

Nou, daar zijn we dus. Het AD schrijft vanochtend:

GGD: Corona bleef weg na massademonstraties

De grote demonstraties in Amsterdam en Rotterdam hebben volgens de lokale GGD’s (nog) niet geleid tot flinke verspreiding van het coronavirus. Ondertussen kleurt de provincie Zuid-Holland rood als het nieuwe epicentrum op de Nederlandse coronakaart.

De antiracisme-betogingen op de Dam in Amsterdam en rond de Erasmusbrug in Rotterdam leidden begin juni tot ergernis en zorgen: zulke massale bijeenkomsten zijn potentiële virushaarden, waarschuwden experts. Twee weken later, aan het eind van de uiterlijke incubatietijd, zijn er echter geen aanwijzingen dat het coronavirus daar flink is verspreid, melden de GGD’s.

In Amsterdam zijn nu twee protestdeelnemers met klachten bekend. Een van hen testte negatief, van de ander is de uitslag nog onbekend, zegt een woordvoerder van de GGD Amsterdam. ,,Later deze week maken we de balans op, maar vooralsnog zijn er geen aanwijzingen voor een grote uitbraak.”

AD.nl

Goed, dus twee conclusies:

• Het dwangmatig afstand houden in de buitenlucht heeft geen zin. In de buitenlucht ben je veiliger dan waar dan ook. Festivals, voetbalwedstrijden, enzovoort, kunnen gewoon doorgaan.
• Het feit dat het kabinet nu toch door wilt zetten met de (uiterst foute en kwaadaardige) Corona-noodwet, waaronder het strafbaar maken van het niet houden van de "veilge afstand", is extreem verdacht en verdient ons aller aandacht

[Jovatov]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 07:59:
[...]


Nou, daar zijn we dus. Het AD schrijft vanochtend:


[...]

AD.nl

Goed, dus twee conclusies:

• Het dwangmatig afstand houden in de buitenlucht heeft geen zin. In de buitenlucht ben je veiliger dan waar dan ook. Festivals, voetbalwedstrijden, enzovoort, kunnen gewoon doorgaan.

Deze conclusie is veel te snel genomen. Er valt nogal wat af te dingen op de demonstraties: grotendeels wel gebruik mondkapjes, deel ook wél afstand gehouden. Pas als de besmette mensen die aanwezig waren (áls die al aanwezig waren, besmettingsgraad is nu 1 op de 10.000 mensen) geen afstand hielden en geen mondkapje droegen én ook nog eens vatbaar zijn voor het virus kan je iets van een conclusie trekken.

Dit lijkt me ook zeker geen reden om alles maar gelijk open te gooien. In het stadion staan/naar een concert luisteren op een veld kan wel veilig zijn, maar er zitten meer aspecten aan. Hoe zit het met bv de verkeersstromen, hutjemutje in de trein? En in de pauze met zijn allen gebruik maken van het toilet? In de rij voor het broodje bal? Is dat ook allemaal veilig?

Denk ook aan de wedstrijd Atalanta-Valencia, deze heeft een grote rol gespeeld bij verspreiding in Italië/Spanje...

• Het feit dat het kabinet nu toch door wilt zetten met de (uiterst foute en kwaadaardige) Corona-noodwet, waaronder het strafbaar maken van het niet houden van de "veilge afstand", is extreem verdacht en verdient ons aller aandacht

Wet kan inderdaad beter, mee eens.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 16-06-2020 08:19 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 07:59:
[...]


Nou, daar zijn we dus. Het AD schrijft vanochtend:


[...]

AD.nl

Goed, dus twee conclusies:

• Het dwangmatig afstand houden in de buitenlucht heeft geen zin. In de buitenlucht ben je veiliger dan waar dan ook. Festivals, voetbalwedstrijden, enzovoort, kunnen gewoon doorgaan.
• Het feit dat het kabinet nu toch door wilt zetten met de (uiterst foute en kwaadaardige) Corona-noodwet, waaronder het strafbaar maken van het niet houden van de "veilge afstand", is extreem verdacht en verdient ons aller aandacht

Verderop in het artikel staat dat het aantal geregistreerde besmettingen in Amsterdam en Rotterdam wel is gestegen.

Let wel: onder de deelnemers aan de demonstratie zaten relatief veel jongeren die bij besmetting relatief minder vaak medische zorg nodig hebben.

Maar of dit komt door de demonstratie is uiteraard niet bekend.

De kans op besmetting in de buitenlucht is veel kleiner dan in een afgesloten ruimte, dat is met gezond verstand nog wel te beredeneren.

Het is bekend dat de besmettingskans wordt bepaald door 2 factoren: de hoeveelheid virus waar je aan wordt blootgesteld, en de tijdsduur waarin je wordt blootgesteld. De buitenlucht heeft een gunstige uitwerking op beide factoren, zeker als het waait.

In een afgesloten ruimte wordt de hoeveelheid aanwezige stof bepaald als ppm (parts per million). Dit getal bepaalt de schadelijkheid. In de buitenlucht is dat echter niet relevant, omdat de ruimte oneindig groot is.

Dat het in een stadion toch mis kon gaan kan een aantal andere oorzaken hebben. Ten eerste zijn er bij zo'n evenement momenten dat er toch grote concentraties mensen in afgesloten ruimten bijeen zijn (de gangen in het stadion, de toiletten, de horeca, het transport van een naar het stadion). Ten tweede zitten er in het stadion - hoewel in de buitenlucht - extreem veel mensen op relatief zeer korte afstand van elkaar. Dan zou het wellicht ook mogelijk zijn. Maar de kans lijkt me groter dat de meeste besmettingen door de eerste oorzaak zijn ontstaan.

Als 'ventilatieman' bevreemdt het me zeer dat - hoewel ze inderdaad voorzien zijn van goede ventilatiesystemen - er geen enkele restrictie geldt in vliegtuigen, terwijl er op terrassen in de buitenlucht stringente afstandsregels gehanteerd worden. Dat is onlogisch. Zelfs het beste ventilatiesysteem kan niet op tegen de buitenlucht.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 08:35:
[...]
Als 'ventilatieman' bevreemdt het me zeer dat - hoewel ze inderdaad voorzien zijn van goede ventilatiesystemen - er geen enkele restrictie geldt in vliegtuigen, terwijl er op terrassen in de buitenlucht stringente afstandsregels gehanteerd worden. Dat is onlogisch. Zelfs het beste ventilatiesysteem kan niet op tegen de buitenlucht.

De reden daarvoor is ook puur economisch. Het vliegverkeer stil leggen geeft een enorme klap, maar de schade van gesloten terrassen is een stuk minder.

[alexbl69]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 08:40:
[...]
De reden daarvoor is ook puur economisch. Het vliegverkeer stil leggen geeft een enorme klap, maar de schade van gesloten terrassen is een stuk minder.

Dat is waar.

Maar de 2 situaties zijn wat mij betreft onvergelijkbaar. Als de kans op besmetting in de buitenlucht nihil is waarom dan überhaupt zulke stringente regels opleggen aan terrassen?

De economische impact van een paar failliete cafés is minder dan beperkt luchtverkeer, maar als het niet nodig is is het toch zonde. Daarnaast is terrasbezoek ook voor de bevolking een heel prettige uitlaatklep.

[Soccer98]

Volgens mij was het zo dat een niet te onderschatten bij Atalanta - Valencia het massale gebruik van het OV van Bergamo naar Milaan en weer terug was. Als je regelmatig met het OV gaat naar voetbalwedstrijden, dan kan je je wel voorstellen hoe gunstig dat is voor het virus om zich te verspreiden. Het is bij wedstrijden van Ajax al bizar druk op station Bijlmer en dan verspreid men zich vanaf daar nog over het hele land. Laat staan als men tienduizenden Atalanta-fans met de trein terug naar alleen al Bergamo gaat. Niet gek dat die stad een brandhaard bleek.

Daarnaast hielp het waarschijnlijk ook niet mee dat de trainer van Atalanta met corona op de bank zat daar. Veel mensen binnen de selectie van Valencia testten ook positief op het coronavirus in de weken daarna, terwijl dat bij Atalanta wel 'meeviel'. Dat is dan wel weer opvallend met een trainer die gewoon aan het werk was met corona.

[ Voor 29% gewijzigd door Soccer98 op 16-06-2020 08:55 ]

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:08:
[...]


Het probleem is vooral dat je "gebruik je gezonde verstand" niet in wettelijke kaders kan verankeren, en mensen altijd gaan proberen om de randjes van die wet op te zoeken. Dat zie je al bij snelheidsovertredingen: 103 kilometer per uur op de GPS is binnen de correctiemarge, dus zo hard mag je. Het is iets wat Nederlanders eigen is omdat we schijt hebben aan gezag.

BOA's kunnen niet bekeuren op mensen die volgens het inzicht van die BOA hun gezond verstand niet gebruiken, want dan krijgt zo'n BOA altijd een weerwoord. Maar als een BOA met een meetlintje precies anderhalve meter uit gaat zetten, dan valt daar geen speld tussen te krijgen en zijn de regels duidelijk.

Wederom, wat is het alternatief? Ik kies liever voor een paar grijstinten dan een keiharde zwart/wit situatie met ditto handhaving.

[Nat-Water]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 08:44:
[...]

Dat is waar.

Maar de 2 situaties zijn wat mij betreft onvergelijkbaar. Als de kans op besmetting in de buitenlucht nihil is waarom dan überhaupt zulke stringente regels opleggen aan terrassen?

De economische impact van een paar failliete cafés is minder dan beperkt luchtverkeer, maar als het niet nodig is is het toch zonde. Daarnaast is terrasbezoek ook voor de bevolking een heel prettige uitlaatklep.

Misschien is het belangrijk om eraan toe te voegen dat in een vliegtuig een mondkapje verplicht is, en bij het terras niet. Zou misschien de relatief hoge luchtverversing in een vliegtuig + mondkapje voor minder verspreiding zorgen zijn dan puur de buitenlucht? Zeker op een dag als vandaag als er nauwelijks wind staat?

(Ik laat even het gemiddelde mondkapjesgebruik erbuiten. Die neus moet in de mondkap mensen...)

[alexbl69]

Nat-Water schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 09:07:
[...]
(Ik laat even het gemiddelde mondkapjesgebruik erbuiten. Die neus moet in de mondkap mensen...)

En daar zit hem toch de clou .

Het is niet enkel het (mogelijke) gebrekkige gebruik van het mondkapje. Het is ook de onzekerheid over de kwaliteit van het mondkapje, en het feit dat het af en toe af mag worden gezet (er wordt gewoon eten en drinken geserveerd).

In een ideale situatie waarbij alle reizigers een effectief mondkapje op de correcte wijze gebruiken en deze tijdens de gehele vlucht niet afzetten zou het in combinatie met goede ventilatie in theorie geen probleem hoeven te zijn. Maar dit is in de praktijk niet het geval.

Maar goed, de tijd zal het leren. De vluchten beginnen nu op gang te komen dus over een paar weken weten we meer.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 09:14:
[...]

In een ideale situatie waarbij alle reizigers een effectief mondkapje op de correcte wijze gebruiken en deze tijdens de gehele vlucht niet afzetten zou het in combinatie met goede ventilatie in theorie geen probleem hoeven te zijn. Maar dit is in de praktijk niet het geval.

Dat is in de praktijk ook niet haalbaar. Op een lange vlucht van meer dan 10 uur kun je nooit 100% van de tijd een mondmasker op houden, en geen eten serveren op zo'n lange vlucht kan ook niet.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 09:28:
[...]


Dat is in de praktijk ook niet haalbaar. Op een lange vlucht van meer dan 10 uur kun je nooit 100% van de tijd een mondmasker op houden, en geen eten serveren op zo'n lange vlucht kan ook niet.

'Eten serveren' houdt momenteel in dat je bij het betreden van het vliegtuig een lunchpakketje op je stoel vindt. Met een broodje, een appel en that's it. En verder bij hoge uitzondering een glas water mogelijk is. Zelf in Business Class.



Moet uiteraard wel het mondkapje af om te eten

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2020 09:52 ]

[alexbl69]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 09:50:
[...]
En verder bij hoge uitzondering een glas water mogelijk is. Zelf in Business Class.

Ach, zolang de jenever er nog bij zit

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 09:54:
[...]

Ach, zolang de jenever er nog bij zit

Ja zie die er maar eens uit te krijgen onderweg

Overigens hangt het sowieso van de besparende maatregelen aan elkaar die niets met virus te maken hebben. Alleen broodjes en koffie thee en fris in de lounge, geen alcohol of warm eten.

Overigens een aardig tegengeluid van een ethicus:

https://www.volkskrant.nl...en-virusinfectie~bda1ff67

[ Voor 48% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2020 10:06 ]

[Soccer98]

Ik kwam dit tegen via social media: https://beveiligingnieuws...iCUK-Yy17lYgzcxJGQjGv24xA

De kop van het artikel vat de strekking goed samen: Axis biedt een hulpmiddel die 'social distancing' moet bewaken. Dat camerasysteem kan preciese afstand tussen mensen berekenen. Dat gebeurt anoniem, waardoor het niet vloekt met de AVG. Toch voelt dit niet helemaal lekker, omdat het voor mijn gevoel een kleine stap dichterbij Chinese praktijken is en daar moeten we zo ver mogelijk vandaan blijven in mijn ogen.

[heuveltje]

Nat-Water schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 09:07:
[...]


Misschien is het belangrijk om eraan toe te voegen dat in een vliegtuig een mondkapje verplicht is, en bij het terras niet. Zou misschien de relatief hoge luchtverversing in een vliegtuig + mondkapje voor minder verspreiding zorgen zijn dan puur de buitenlucht? Zeker op een dag als vandaag als er nauwelijks wind staat?

Die lucht circulatie is juist het probleem.
Dat is niet 100% oude lucht uit, nieuwe in. Eerder 50%
Je blijft dus een groot gedeelte van dezelfde lucht door het hele vliegtuig pompen.
En dus ook de virus deeltjes. dus als er 1 persoon niest, geniet het hele vliegtuig daarvan mee.

[Prx]

heuveltje schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 10:31:
[...]


Die lucht circulatie is juist het probleem.
Dat is niet 100% oude lucht uit, nieuwe in. Eerder 50%
Je blijft dus een groot gedeelte van dezelfde lucht door het hele vliegtuig pompen.
En dus ook de virus deeltjes. dus als er 1 persoon niest, geniet het hele vliegtuig daarvan mee.

Dat is toch niet geheel wat het RIVM aangeeft als risico. 100 veiligheid is niet te garanderen, maar ook de situaties uit het verleden tonen aan dat alleen de personen in de directe nabijheid van een besmet persoon echt gecontroleerd hoeven te worden. Voorbeelden worden gegeven van geanalyseerd reisgedrag van mensen met Ebola en Open TBC, even een heel ander risicoprofiel qua besmetting (veel hoger).

https://www.rtlnieuws.nl/...virus-verspreiding-veilig

Plus het gaat hier over druppels. Het luchtsysteem wordt aangehaald omdat het sneller de druppels neer laat slaan, het is niet in die mate airborne dat ademen voldoende is.

[ Voor 8% gewijzigd door Prx op 16-06-2020 10:57 ]

[prijk]

Soccer98 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 10:04:
Ik kwam dit tegen via social media: https://beveiligingnieuws...iCUK-Yy17lYgzcxJGQjGv24xA

De kop van het artikel vat de strekking goed samen: Axis biedt een hulpmiddel die 'social distancing' moet bewaken. Dat camerasysteem kan preciese afstand tussen mensen berekenen. Dat gebeurt anoniem, waardoor het niet vloekt met de AVG. Toch voelt dit niet helemaal lekker, omdat het voor mijn gevoel een kleine stap dichterbij Chinese praktijken is en daar moeten we zo ver mogelijk vandaan blijven in mijn ogen.

"Niet helemaal lekker"? Helemaal niet lekker! Afschuwelijk idee dat je voortdurend via luidsprekers opgedragen wordt om afstand te bewaren terwijl je een wandelingetje maakt: crowd control alsof je een stuk vee bent dat in het gareel moet worden gehouden. Dank je feestelijk! (nog afgezien van de disproportionaliteit van zo'n maatregel, die steeds duidelijker wordt: besmettingen bij vluchtige ontmoetingen in de buitenlucht lijken uiterst zeldzaam).

[JanB]

heuveltje schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 10:31:
[...]


Die lucht circulatie is juist het probleem.
Dat is niet 100% oude lucht uit, nieuwe in. Eerder 50%
Je blijft dus een groot gedeelte van dezelfde lucht door het hele vliegtuig pompen.
En dus ook de virus deeltjes. dus als er 1 persoon niest, geniet het hele vliegtuig daarvan mee.

Voor zover ik begrepen heb, wordt de lucht boven je hoofd ingeblazen, naar beneden. Deze lucht is oa dmv Hepa filters gefilterd. Hierdoor zou juist de besmetting tegen gegaan worden.

[Metro2002]

Ik zag vanochtend dat zowel bij de Margriethal in Schiedam (nood IC die niet in gebruik is geweest en nu als testcentrum funtgeert) als bij het Vlietland ziekenhuis in Schiedam de triagetenten waren weggehaald.
Blijkbaar verwachten ze daar in elk geval geen grote 2e golf.

[Wok]

prijk schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:05:
[...]

"Niet helemaal lekker"? Helemaal niet lekker! Afschuwelijk idee dat je voortdurend via luidsprekers opgedragen wordt om afstand te bewaren terwijl je een wandelingetje maakt: crowd control alsof je een stuk vee bent dat in het gareel moet worden gehouden. Dank je feestelijk! (nog afgezien van de disproportionaliteit van zo'n maatregel, die steeds duidelijker wordt: besmettingen bij vluchtige ontmoetingen in de buitenlucht lijken uiterst zeldzaam).

Dit heb ik ooit al eens gelezen in een boek dat in 1949 is gepubliceerd...

[Ebayzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:45:
Ik zag vanochtend dat zowel bij de Margriethal in Schiedam (nood IC die niet in gebruik is geweest en nu als testcentrum funtgeert) als bij het Vlietland ziekenhuis in Schiedam de triagetenten waren weggehaald.
Blijkbaar verwachten ze daar in elk geval geen grote 2e golf.

Ik denk dat die, indien nodig, er zo weer staan. Wel iets anders dan een volledig ingerichte Ahoy lijkt mij.

[Metro2002]

Ebayzo schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 12:07:
[...]
Ik denk dat die, indien nodig, er zo weer staan. Wel iets anders dan een volledig ingerichte Ahoy lijkt mij.

De margriethal was ook ingericht vol bedden als overloop voor het ziekenhuis maar dat hebben ze ook weggehaald al.

[TrailBlazer]

Als je de pdf bekijkt van het rivm vandaag dan is de grafiek met de r waarde weer bijgewerkt. 28 mei lijk het zelfs de laagste waarde sinds het begin van de corona crisis te zijn.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:05:
Als je de pdf bekijkt van het rivm vandaag dan is de grafiek met de r waarde weer bijgewerkt. 28 mei lijk het zelfs de laagste waarde sinds het begin van de corona crisis te zijn.

Wel goed dat deze op het corona dashboard ook al bijgewerkt is dan

Cijfers van vandaag:

Actuele cijfers COVID-19: 16 juni 2020
Positief geteste personen 49.087* (+140)
Ziekenhuisopnames 11.834 (+4)
Overleden personen 6.070** (+5)

Site lijkt veranderd te zijn.

Vorige week wel een record aantal tests gedaan, meer dan 60k:

2020-06-01 - 2020-06-07 49 58509 1221 2.1%
2020-06-08 - 2020-06-14 49 60898 969 1.6%
2020-06-15 24 2788 45 1.6%

Percentage positief lijkt wat af te vlakken op 1.6%.
Lijkt me dat we voorlopig genoeg ruimte hebben om op te schalen naar de voorgestelde 59k tests per dag.

[ Voor 47% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2020 14:18 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 09:50:
[...]


'Eten serveren' houdt momenteel in dat je bij het betreden van het vliegtuig een lunchpakketje op je stoel vindt. Met een broodje, een appel en that's it. En verder bij hoge uitzondering een glas water mogelijk is. Zelf in Business Class.

Denk je dat ze daar ook mee weg komen op een long-haul vlucht van Amsterdam naar Tokio? Een lunchpakketje is prima als je binnen Europa vliegt, maar intercontinentaal lijkt het me toch echt te weinig.

Moet uiteraard wel het mondkapje af om te eten

Tja, en als je dan héél strikt gaat kijken dan doet bijna iedereen tegelijk zijn mondkapje af als er eten wordt uitgedeeld...

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:32:
[...]


Denk je dat ze daar ook mee weg komen op een long-haul vlucht van Amsterdam naar Tokio? Een lunchpakketje is prima als je binnen Europa vliegt, maar intercontinentaal lijkt het me toch echt te weinig.


[...]


Tja, en als je dan héél strikt gaat kijken dan doet bijna iedereen tegelijk zijn mondkapje af als er eten wordt uitgedeeld...

Dit was intercontinentaal... Van Amsterdam naar New York...
Wel met de handrem erop want kosten, dus duurde nog lang ook.

Zoals ik zei; dit lag op de stoel bij het betreden van het vliegtuig. Werd niet onderweg uitgedeeld.

[Waah]

Leuk die regionale cijfers.
Voor hier: 0,2 positieve tests per 100.000
Das dus 1 zieke voor de hele provincie.

Te laag natuurlijk om significant te zijn of om überhaupt te kloppen. Maar bijzonder hoe snel het tij is gekeerd door alle maatregelen.

[verstappen33]

Volgens mij zijn er nog genoeg mensen die wel besmet zijn maar zich niet laten testen..

Sanquin test nu ook bij bloeddoneren op antistoffen, en volgens mij heb ik onlangs ergens gehoord of gelezen dat "gemiddeld" nu 500-600.000 mensen in aanraking zijn gekomen met corona en hebben antistoffen in hun bloed.. Veel van deze mensen zijn niet eens ziek geweest.

Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre de antistoffen ons helpen naar immuniteit..

[Mr.Joker]

verstappen33 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:21:
Volgens mij zijn er nog genoeg mensen die wel besmet zijn maar zich niet laten testen..

Sanquin test nu ook bij bloeddoneren op antistoffen, en volgens mij heb ik onlangs ergens gehoord of gelezen dat "gemiddeld" nu 500-600.000 mensen in aanraking zijn gekomen met corona en hebben antistoffen in hun bloed.. Veel van deze mensen zijn niet eens ziek geweest.

Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre de antistoffen ons helpen naar immuniteit..

De vraag is, heeft elk persoon die COVID19 heeft gehad antistoffen? Zijn er niet andere onderdelen van het immuunsysteem die het virus hebben opgeruimd zonder dat er antistoffen zijn aangemaakt?

[downtime]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:32:
[...]


Denk je dat ze daar ook mee weg komen op een long-haul vlucht van Amsterdam naar Tokio? Een lunchpakketje is prima als je binnen Europa vliegt, maar intercontinentaal lijkt het me toch echt te weinig.

Twee lunchpakketjes dan. Of drie. Paar blikjes fris erbij en het probleem is opgelost. Warme maaltijden zijn luxe. Een plezierige luxe, dat wel, maar toch gewoon luxe.

Tja, en als je dan héél strikt gaat kijken dan doet bijna iedereen tegelijk zijn mondkapje af als er eten wordt uitgedeeld...

En daarom deel je dat niet tijdens de vlucht uit. Je legt gewoon voldoende klaar op de stoel.

[Stoney3K]

downtime schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:50:
[...]
En daarom deel je dat niet tijdens de vlucht uit. Je legt gewoon voldoende klaar op de stoel.

Dat verandert toch echt niks aan het feit dat je met een mondkapje op niet kan eten...

[Verwijderd]

verstappen33 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:21:
Volgens mij zijn er nog genoeg mensen die wel besmet zijn maar zich niet laten testen..

Sanquin test nu ook bij bloeddoneren op antistoffen, en volgens mij heb ik onlangs ergens gehoord of gelezen dat "gemiddeld" nu 500-600.000 mensen in aanraking zijn gekomen met corona en hebben antistoffen in hun bloed.. Veel van deze mensen zijn niet eens ziek geweest.

Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre de antistoffen ons helpen naar immuniteit..

Inmiddels zitten we op ruim 5.5%, dus ongeveer 1 miljoen mensen in Nederland die de ziekte (al dan niet zwaar bewust) doorgemaakt hebben. Dat komt ook redelijk overeen met de sterfte van 1% (oversterfte 10K doden). Nu weten we niet precies hoe homogeen de sterfte is (mogelijk zorgcentra relatief hard geraakt tov van de rest van de bevolking).

Over immuniteit is nog weinig te zeggen... Mogelijk is een x-percentage van de mensen (jongeren) niet echt vatbaar voor het virus, en heeft het virus opgeruimd zonder significante antistoffen te maken, maar dat is allemaal koffiedik kijken. Nog veel te weinig bekend over het virus.

[downtime]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:55:
[...]


Dat verandert toch echt niks aan het feit dat je met een mondkapje op niet kan eten...

Klopt. En we zijn kuddedieren dus wij willen eten als de persoon naast ons ook eet. Dus vaak doen we die kapjes toch tegelijk af.

[Norjee]

Af en toe lees ik dit topic, en verbaas me dat de focus steeds meer op details is gaan liggen en het groter geheel, dat er een virus onder de bevolking is en het zaak is verspreiding te voorkomen, wat gelukkig vrij goed gelukt is, uit het oog wordt verloren.

Neem het dam-protest, al weken lijkt uitgekeken te worden naar een piek in corona, of juist niet. Maar een enkel event is toch totaal nietszeggend? Al hadden 10 actievoerders 20 andere besmet, dan nog zijn dat er "maar" 30, juist dankzij de maatregelen om groepsvorming en verspreiding verder te voorkomen worden die 30 niet 90, 270, etc. De gedachte dat als er door het dam-protest geen piek is dit betekend dat dergelijke events weer kunnen volg ik echt niet, dan creëer je toch juist een situatie dat de ketting van verspreiding weer wel in stand blijft.

Ook is een deel van de overheid informatie/voorlichting, zoals wel vaker gedurende deze crisis, helaas erg dubbel/te veel versimpeld. Zoals ik hierboven al aangeef, mij lijkt de grootste winst verspreiding zoveel mogelijk te voorkomen, dat lijkt ook het doel van alle maatregelen. En daar zit ongetwijfeld een politieke component in, in bepaalde gevallen wordt meer risico geaccepteerd dan in andere, maar dat is toch geen reden om in elke situatie maar het maximale risico te accepteren. Dus dat vliegtuigen weer vol kunnen want ventilatie, betekende toch niet dat het wenselijk is overal een dergelijk risico niveau te accepteren, idem dat OV met mondkapjes ineens zou betekenen dat elke gesloten ruimte vol met mensen zou kunnen. Ik kan best begrijpen dat het politiek niet erg wenselijk is vakantie onmogelijk te maken en dat dus de keuze gemaakt wordt vliegen weer toe staan. Maar ik vind het erg jammer dat dit gecommuniceerd wordt als "vliegen is veilig", iets meer nuance zou mooi zijn, ergens gaat toch iets mis als ik voor mijzelf de discrepantie in regels moet uitleggen met "alles perfect kan niet, dus doe wat mogelijk is" waarbij mogelijk een balans van draagvlak/effectiviteit/politiek, dat zou best duidelijk gecommuniceerd mogen worden. Tuurlijk zou ik soms andere keuzes willen zien, maar dat betekend niet dat ik alles maar gelijk wil trekken naar overal alle-risico-vermijden of accepteren, en eigenlijk ook niet dat ik begrip verlies voor de huidige maatregelen.

Uiteindelijk is er geen duidelijkheid wat precies de combinatie van maatregelen is met de minimale impact en het maximale effect, er zijn te veel unknowns (en zelf zou die er zijn, de balans is een keuze), dus dat er geprobeerd wordt impact de 1.5 meter samenleving in stappen te verminderen is in mijn ogen prima, meer is niet mogelijk. (Of toch wel, al is dat een andere discussie, hoewel het weinig zichtbaar is hoop ik dat door het uitgebreide testen het nu mogelijk wordt uitbraken in de kiem te smoren, want die 140 nieuwe gevallen per dag, dat zou toch minder moeten kunnen, nu lijkt het bijna bij de finish te zijn en opgeven, misschien duurt het gewoon wat langer om het effect te zien) Dat invloed van sector/lobby op de beleidsmakers steeds meer een primaire factor lijkt in wat weer mogelijk is steekt wel, maar ja wat wil je als de overheid eigenlijk zegt "u vraagt wij draaien" (de veel herhaalde oproep kom met een voorstel).

[alexbl69]

Leg deze maar eens uit:

In de bus van Ton uit Rossum mogen 15 mensen, maar als hij voor de NS rijdt het dubbele: ‘Heel raar’

Dit is inderdaad niet uit te leggen.

[mesa57]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:47:
Leg deze maar eens uit:

In de bus van Ton uit Rossum mogen 15 mensen, maar als hij voor de NS rijdt het dubbele: ‘Heel raar’

Dit is inderdaad niet uit te leggen.

Volgens mij hebben de busvervoerders dat zelf zo afgesproken,

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:47:
Leg deze maar eens uit:

In de bus van Ton uit Rossum mogen 15 mensen, maar als hij voor de NS rijdt het dubbele: ‘Heel raar’

Dit is inderdaad niet uit te leggen.

Het alternatief is een lijvig boekwerk van regels waarin je alle groepen, situaties en uitzonderingen benoemt.

Dat gaat niet en dan moet je iets.
'houd 1,5 meter tenzij je buiten bent bij 10 graden en hoger met windkracht vier uit het noorden' wordt dan dus 'houd 1,5 meter'.
Als je het niet in een paar woorden kunt vatten, komt het sowieso niet aan, en dan worden er soms (wellicht rare) shortcuts genomen.

In dit geval krijgt OV voorrang boven andere ritten, wat verdedigbaar is als je gefaseerd open wilt.

Nog los van het feit dat de branche zelf de limiet van 13 naar 30 heeft gebracht. Zonder toestemming.

Ik word zo langzamerhand een beetje moe van dat verongelijkte overal. Alles en iedereen die zich persoonlijk aangevallen voelt om van alles en iedereen. (In sommige gevallen niche) branches die met zijn allen naar het Malieveld scheuren om te protesteren. Alsof er in Den Haag of bij het OMT een paar evil geniuses zitten die Henk uit schubbekutteveen met z'n touringcar expres beet pakken. Of Frans met z'n kermis attractie.

Ja we kunnen gezellig met z'n allen weer verder gaan waar we in januari gebleven waren. En we kunnen waarschijnlijk ook zonder al te grote gevaren weer naar buiten, naar het pretpark, werk of bioscoop. Of naar de kermis of met de touringcar onderweg. Maar voorlopig niet alles meer tegelijk zoals vroeger.

En volgens mij is er best bereidheid om verder te kijken naar het bijstaan van allerlei takken die onevenredig hard worden geraakt. Wat overigens ook geen oneindig verhaal is natuurlijk.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2020 19:22 ]

[Stoney3K]

Norjee schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:15:
Uiteindelijk is er geen duidelijkheid wat precies de combinatie van maatregelen is met de minimale impact en het maximale effect, er zijn te veel unknowns (en zelf zou die er zijn, de balans is een keuze), dus dat er geprobeerd wordt impact de 1.5 meter samenleving in stappen te verminderen is in mijn ogen prima, meer is niet mogelijk. (Of toch wel, al is dat een andere discussie, hoewel het weinig zichtbaar is hoop ik dat door het uitgebreide testen het nu mogelijk wordt uitbraken in de kiem te smoren, want die 140 nieuwe gevallen per dag, dat zou toch minder moeten kunnen, nu lijkt het bijna bij de finish te zijn en opgeven, misschien duurt het gewoon wat langer om het effect te zien) Dat invloed van sector/lobby op de beleidsmakers steeds meer een primaire factor lijkt in wat weer mogelijk is steekt wel, maar ja wat wil je als de overheid eigenlijk zegt "u vraagt wij draaien" (de veel herhaalde oproep kom met een voorstel).

Waar ik denk dat nu de schoen wringt is niet zo zeer beleid, maar wel handhaving. Als je BOA's op de stoel van politie gaat zetten, dan zou je eigenlijk meer eisen moeten stellen aan de competenties van die BOA's dan dat je nu doet. In tegenstelling tot politie maken sommige BOA's er namelijk een sport van om zo veel en zo stipt mogelijk te handhaven, wat alleen maar voor irritatie zorgt en in verhouding weinig toevoegt tegenover handhaven met je gezonde verstand.

[bie100]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 19:23:
[...]


sommige BOA's er namelijk een sport van om zo veel en zo stipt mogelijk te handhaven, wat alleen maar voor irritatie zorgt en in verhouding weinig toevoegt tegenover handhaven met je gezonde verstand.

dat hadden sommige voor de corona ook al kan ik je vertellen

[Stoney3K]

bie100 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 07:02:
[...]


dat hadden sommige voor de corona ook al kan ik je vertellen

Je moet je serieus afvragen of je die mensen dan met een noodwet wel verstrekkende bevoegdheden wil geven...

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:15:
[...]


Je moet je serieus afvragen of je die mensen dan met een noodwet wel verstrekkende bevoegdheden wil geven...

Wie anders?

[anandus]

Stoney3K schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:15:
[...]


Je moet je serieus afvragen of je die mensen dan met een noodwet wel verstrekkende bevoegdheden wil geven...

Hoe zijn de bevoegdheden anders dan bij de noodverordeningen die er nu zijn?

[RodeStabilo]

Stoney3K schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:15:
[...]


Je moet je serieus afvragen of je die mensen dan met een noodwet wel verstrekkende bevoegdheden wil geven...

Even afgezien daarvan, zelfs de Raad van State zegt dat er geen juridische legitimiteit is om deze wet versneld in te voeren. Zo een complexe wet er even snel proberen doorheen te drukken is erg gevaarlijk.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:38:
[...]

Even afgezien daarvan, zelfs de Raad van State zegt dat er geen juridische legitimiteit is om deze wet versneld in te voeren. Zo een complexe wet er even snel proberen doorheen te drukken is erg gevaarlijk.

De huidige situatie is wel houdbaar? Een langdurig proces houdt in dat we het nog even met de noodverordening moeten doen. Kan ook, laten we die wet lekker zitten. Maar dan niet klagen dat de huidige situatie ook niet goed is.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:40:
[...]


De huidige situatie is wel houdbaar?

...

Maar dan niet klagen dat de huidige situatie ook niet goed is.

Dat zijn wel een paar dooddoeners, vind je ook eigenlijk niet? We moeten zo snel als mogelijk van al die beperkende maatregelen af. (lees goed; zo snel mogelijk). Een wet erdoorheen drukken is gewoon gevaarlijk.

De grondrechten waren een goedprater voor de demonstraties in amsterdam en rotterdam. dan mag ik deze ook gebruiken om te vragen om deze wetgeving zorgvuldig in te voeren.

[ Voor 8% gewijzigd door RodeStabilo op 17-06-2020 08:44 ]

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:43:
[...]
Beetje een dooddoener, vind je ook eigenlijk niet? We moeten zo snel als mogelijk van al die beperkende maatregelen af. (lees goed; zo snel mogelijk). Een wet erdoorheen drukken is gewoon gevaarlijk.

De grondrechten waren een goedprater voor de demonstraties in amsterdam en rotterdam. dan mag ik deze ook gebruiken om te vragen om deze wetgeving zorgvuldig in te voeren.

Zeker geen dooddoener. Van alle kanten wordt er geklaagd dat de maatregelen verschrikkelijk zijn, en dat het juridisch niet klopt. Dan wordt er in een paar maanden een juridisch beter (ik geef gelijk toe; niet goed) verhaal van geprobeerd te maken, is het ook niet goed.

Can’t have it both ways. Het maken van een wet duurt jaren, en die tijd hebben we nu gewoonweg niet. Dus wordt het altijd een houtje-touwtje oplossing.

Het lijkt wel steeds populairder te worden om open deuren in te trappen zonder daadwerkelijk een goed alternatief te bedenken. Maarja, dat mag de politiek doen natuurlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 17-06-2020 08:46 ]

[Moi_in_actie]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 19:03:
[...]
Ik word zo langzamerhand een beetje moe van dat verongelijkte overal. Alles en iedereen die zich persoonlijk aangevallen voelt om van alles en iedereen. (In sommige gevallen niche) branches die met zijn allen naar het Malieveld scheuren om te protesteren. Alsof er in Den Haag of bij het OMT een paar evil geniuses zitten die Henk uit schubbekutteveen met z'n touringcar expres beet pakken. Of Frans met z'n kermis attractie.

...

Ik ben het helemaal met je eens, maar ik begrijp ook wel waarom mensen toch zo reageren. Ik, en waarschijnlijk velen hier, hebben het relatief gezien makkelijk in deze situatie. De meesten werken in de IT, een groot deel ook gewoon bij een werkgever, de IT business heeft vrij weinig impact van het op afstand werken en niet naar kantoor gaan. Het wordt al wat anders voor de ZZPers (in d IT), omdat bepaalde bedrijven wellicht de laatste tijd iets minder happig zijn om ZZPers in dienst te nemen.

Ga dan nog een paar stappen verder en je hebt de ondernemers en ZZPers in de horeca, detailhandel en toerisme. Massa's mensen die zich daar jaren terug voor tonnen of miljoenen hebben ingekocht in een restaurant, cafe, winkel, die normaal gesproken tienduizenden euro's per maand aan omzet draaien en daardoor die enorme schulden kunnen afbetalen. En die mensen werd gezegd "ja voorlopig maar even niet, zet maar alles stop".
Ik zou zelf, hoe goed ik de situatie ook begrijp, een hartverzakking krijgen. Met een beetje geluk en goed ondernemerschap heb je wel wat van reserves opgebouwd, maar wanneer je al snel enkele duizenden euro's per maand aan aflossing (of huur) voor je pand moet betalen, honderden euro's aan verzekeringen, contracten met leveranciers, personeel wat doorbetaald moet worden (gebeurd gelukkig deels door de overheid)... jouw potje met reserves gaat dan heel hard achteruit. En heel hard achteruit gaan kan betekenen dat je moet gaan denken aan ontslagen, uitstelling van betaling aanvragen of zelfs failliet gaan. Daar gaat je bedrijf, wat je met hart en ziel de afgelopen 10 jaar hebt opgebouwd, waar je sinds een paar jaar groene cijfers behaald, jouw droom en je hele leven.

Ik snap die mensen heel goed, zeker als blijkt dat het weer redelijk onder controle begint te komen. Enerzijds snap je dat het riskant is, maar anderzijds heb je wellicht om je heen nog nergens iemand het virus zien krijgen of in ieder geval zonder zware bijwerkingen. Wanneer je dan ook gewoon mensen met bosjes in de supermarkten ziet en jij mag met jouw restaurant/café nog niet open, dan gaat jouw onbegrip ook toenemen.

Nogmaals, ik begrijp jouw stelling helemaal en ben het er ook roerend mee eens. Maar ik denk dat de meeste mensen, ondernemers, die gaan protesteren dit doen uit angst; angst voor het voortbestaan van hun levenswerk, hun droom. Ik zie bij de protesten ook genoeg typetjes lopen die absoluut niet tot die categorie behoren, ik zal ze even bestempelen als een soort hippies die hun weg niet hebben kunnen vinden in de samenleving. Dat soort mensen klaagt altijd, klaagt over alles en geeft alles en iedereen de schuld van hun falen in de maatschappij, behalve zichzelf. Ja, dat soort mensen staan daar ook met massa's, maar ook die ondernemers waarvan het water aan de lippen staat.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:45:
Het lijkt wel steeds populairder te worden om open deuren in te trappen zonder daadwerkelijk een goed alternatief te bedenken. Maarja, dat mag de politiek doen natuurlijk.

Bedankt voor de subtiele sneer. En ja, daar is de poltiek inderdaad voor. Dat zijn mensen die zouden moeten weten hoe grondwettelijke processen werken. Dus nee, ik zie niet in hoe ik als simpele ziel dat zou moeten bedenken.

Ik begrijp wel dat wetten doorvoeren een langdurig proces is, maar ik vind het nog steeds geen goede reden om dit er maar even snel doorheen te drukken.

Verder zijn mensen gewoon bang dat de controle achter de voordeur verder gaat zonder goede reden en dat je bij het vieren van een verjaardagsfeestje al fout bezig bent en als je een overijverige BOA treft je dan een groot probleem hebt.

[ Voor 53% gewijzigd door RodeStabilo op 17-06-2020 09:05 ]

[jadjong]

@MikeyMan Als de overheid een reële vergoeding had gegeven aan Henk uit Schubbekutteveen had hij niet op het Malieveld gestaan. Ik vind het nogal wat dat je, in welke arbeidsvorm dan ook, voor onbepaalde tijd geen geld mag genereren omdat jouw beroep gevaarlijk is voor de volksgezondheid en de buurman zich enkel druk hoeft te maken over het wel/niet doorlopen van zijn reiskostenvergoeding tijdens het thuiswerken.
Henk met zijn kermisattractie is degene die een jaarsalaris inlevert zodat onze oma's iets langer kunnen leven. Laten we dan een constructie verzinnen zodat we allemaal 10% inleveren in plaats van 100/0.

[Gadgeteer]

Hoor vanmorgen dat op de basisschool van mijn kids ook een leerling positief getest is gisteren (groep 7, Groningen). In onze provincie dus al het 2e geval van besmetting bij een basisschoolleerling in een paar dagen. Zou dit toeval zijn of gaan we nu ontdekken dat kinderen toch meer risico lopen dan eerder werd verwacht?