Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Verwijderd
Zullen we het even andersom doen? In plaats van de ic's vol leggen en kijken wanneer ze weer leeg stromen zeg maar?Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:34:
Volgens mij is het tijd om alle maatregelen op te heffen en dan opnieuw te bekijken welke nog nodig zijn zodat iedereen weer begrijpt wat de regels zijn.
[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 12-06-2020 12:37 ]
Er zit natuurlijk ook nog wat tussenin.Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:39:
[...]
Je hebt liever de onlogische willekeurigheid zoals die nu toegepast wordt?
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Voor dat artikel zie ik weinig aanleiding om het als een artikel gebaseerd op data te zien, vooral het deel "dat de reproductiefactor langzaam toeneemt". RIVM, ziekenhuisopnames per dag van nu:MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 09:16:
Het achterliggende artikel van Trouw is een stuk genuanceerder:
https://www.trouw.nl/wete...-in-petto-heeft~b5c4b652/
| Datum ziekenhuisopname | nieuw | tot en met gisteren |
| 1 jun | 0 | 5 |
| 2 jun | 0 | 9 |
| 3 jun | 0 | 0 |
| 4 jun | 0 | 5 |
| 5 jun | 0 | 5 |
| 6 jun | 0 | 2 |
| 7 jun | 0 | 0 |
| 8 jun | 0 | 3 |
| 9 jun | 0 | 0 |
| 10 jun | 0 | 0 |
| 11 jun | 0 | 0 |
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Je hoeft niet veel van statistiek te weten om te zien dat de getallen veel te laag liggen om er iets over te zeggen, en dat je daar geen aanwijzingen kan vinden voor een stijging. In plaats van angst te zaaien, zou het handiger zijn om de data eens op orde te maken. Vaste, na 24 uur stabiele definities bijvoorbeeld, zodat je niet na weken nog eens een correctie hoeft te doen. Desnoods maak je 2 datasets als soms na weken pas zeker corona/geen corona bekend wordt, waarbij 1 snel inzicht geeft.
Ik ben een fan van Gommers. Gewoon eerlijke antwoorden, ook over dat het virus niet meer weg gaat en ook dat hij deze zomer geen golf verwacht. En ook dat economie belangrijk is, omdat ziekenhuizen gewoon een bedrijf zijn dat anders zal moeten gaan bezuinigen.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 11:07:
Daarmee geeft gommers de kermisexploitanten eigenlijk gelijk.
De ondervraagden zijn mensen met dit soort klachten.. Het zou handig zijn om er achter te komen hoe vaak die klachten voorkomen, dus of dit ze allemaal zijn of dat er meer zijn.
Vitamine D tekorten in Nederland | Dodelijk coronaforum gesloten
Die van die 22 SARS gevallen is inderdaad een van de meest onderzochte situaties in een vliegtuig ooit. Er is zelfs een documentaire van.pedorus schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:14:
[...]
Transmission of the Severe Acute Respiratory Syndrome on Aircraft
Wat helpt dat toch goed:
[Afbeelding]
Wellicht is de stelling dat vliegtuigen niet besmettelijk zijn een compensatie voor de bangmakerij rond het krijgen/hebben van corona, maar ik zie er maar weinig bewijs voor..
Let wel, die kerel was behoorlijk ziek met veel hoesten, kuchen, niezen en koorts. Wat ze helaas niet hebben kunnen onderzoeken is of de verspreiding ook bijvoorbeeld door het toilet bezoek is gekomen omdat iets dergelijks niet wordt vastgelegd.
Ik denk dat je wel kunt stellen dat het een situatie was die nu niet snel meer zal voorkomen.
We hadden een piek, die hebben we omgedraaid. En nu gaan we langzamerhand versoepelen. Daarmee zien we vanzelf wat er wel en niet werkt. Willekeurig misschien, maar je zult toch meetbare resultaten kunnen zien. En dat lukt niet als je nu ineens alles los laat. Wel als je gefaseerd los laat.Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:39:
[...]
Je hebt liever de onlogische willekeurigheid zoals die nu toegepast wordt?
@pedorus ik ben ook fan van Gommers, maar als ik hem was had ik me hier een beetje buiten gehouden.
[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 12-06-2020 12:50 ]
Je zou alleen wel zeggen dat je de meest ingrijpende maatregel (overal anderhalve meter) zo snel mogelijk weer wil loslaten en alleen de anderhalve meter nog in beperkte situaties van kracht wil laten.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:48:
[...]
We hadden een piek, die hebben we omgedraaid. En nu gaan we langzamerhand versoepelen. Daarmee zien we vanzelf wat er wel en niet werkt. Willekeurig misschien, maar je zult toch meetbare resultaten kunnen zien. En dat lukt niet als je nu ineens alles los laat.
@pedorus ik ben ook fan van Gommers, maar als ik hem was had ik me hier een beetje buiten gehouden.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Verwijderd
Dat schrijf ik niet. De huidige regels zijn achterhaald en hebben niet zoveel nut meer. Die vervang je door duidelijke en werkbare maatregelen die wel zin hebben.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:48:
[...]
We hadden een piek, die hebben we omgedraaid. En nu gaan we langzamerhand versoepelen. Daarmee zien we vanzelf wat er wel en niet werkt. Willekeurig misschien, maar je zult toch meetbare resultaten kunnen zien. En dat lukt niet als je nu ineens alles los laat.
Interessant dat de cijfers daar anders zijn dan bv https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/ waar wel degelijk mensen worden opgenomen, ong 5 per dag.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Tsjah, ik snap die paniek om die anderhalve meter niet zo. Als (en ik zeg als) dat een manier is om veel andere maatregelen te laten gaan is het toch prima? Zo ingrijpend vind ik het in het dagelijks leven niet.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:51:
[...]
Je zou alleen wel zeggen dat je de meest ingrijpende maatregel (overal anderhalve meter) zo snel mogelijk weer wil loslaten en alleen de anderhalve meter nog in beperkte situaties van kracht wil laten.
@Verwijderd weten we al welke maatregelen welk effect hebben dan?
@incaz opnamedatum VS meldingsdatum?
[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 12-06-2020 12:58 ]
Verwijderd
Geen grote evenementen binnen is een zeer duidelijke en verder is het aan de regering om dat verder uit te zoeken.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:56:
@Verwijderd weten we al welke maatregelen welk effect hebben dan?
Ik kan me niet voorstellen dat jij overal en altijd precies die anderhalve meter aanhoudt, dus ook wanneer je een keer vrienden over de vloer hebt. Of je vriendin, met wie je niet samenwoont, ga je die ook zeggen "Nope, sorry, anderhalve meter!" terwijl er in heel Nederland nog geen 2000 man rond lopen die besmet zijn?MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:56:
[...]
Tsjah, ik snap die paniek om die anderhalve meter niet zo. Als (en ik zeg als) dat een manier is om veel andere maatregelen te laten gaan is het toch prima? Zo ingrijpend vind ik het in het dagelijks leven niet.
Bovendien ben je denk ik geen kroegbaas die aansprakelijk gehouden wordt voor het niet handhaven ervan, een taak die in de horeca eigenlijk niet te doen is (tenzij je daar iemand een dagtaak aan geeft).
En het advies voor anderhalve meter is ook niet eens zo'n probleem. Ook niet een BOA die je even aanspreekt en zegt "Hou even afstand".
Waar het een probleem wordt, is een BOA die zijn dag niet heeft en je zonder een woord te zeggen een boete van 400 euro geeft plus een aantekening op je strafblad, of straks, als die nieuwe wet er is, je zonder tussenkomst van een rechter tot 3 maanden cel kan geven.
[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 12-06-2020 13:02 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
enige waar het niet lukt is in de supermarkt. Meer dan een meter afstand hou ik zeker. Ook bij mijn vrienden.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:00:
[...]
Ik kan me niet voorstellen dat jij overal en altijd precies die anderhalve meter aanhoudt, dus ook wanneer je een keer vrienden over de vloer hebt.
Of het anderhalve meter of een meter moet zijn, geen idee, maar ik ben er wel van overtuigd dat een beetje afstand helpt.
Bekeuren vind ik een uiterste middel. Voor de weigeraars zeg maar. Weet inderdaad niet of dat uiteindelijk bijdraagt bij het draagvlak.Bovendien ben je denk ik geen kroegbaas die aansprakelijk gehouden wordt voor het niet handhaven ervan, een taak die in de horeca eigenlijk niet te doen is (tenzij je daar iemand een dagtaak aan geeft).
En het advies voor anderhalve meter is ook niet eens zo'n probleem. Ook niet een BOA die je even aanspreekt en zegt "Hou even afstand".
Waar het een probleem wordt, is een BOA die zijn dag niet heeft en je zonder een woord te zeggen een boete van 400 euro geeft plus een aantekening op je strafblad, of straks, als die nieuwe wet er is, je zonder tussenkomst van een rechter tot 3 maanden cel kan geven.
Ik heb nooit beweerd dat je in een vliegtuig niet besmet kan worden.pedorus schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:14:
[...]
Transmission of the Severe Acute Respiratory Syndrome on Aircraft
Wat helpt dat toch goed:
[Afbeelding]
Wellicht is de stelling dat vliegtuigen niet besmettelijk zijn een compensatie voor de bangmakerij rond het krijgen/hebben van corona, maar ik zie er maar weinig bewijs voor..
Het onderzoek wat je noemt, wat waren daar de omstandigheden? Wist iedereen aan boord van de ziekte? Droeg iedereen een mondkapje? Werd er meer schoongemaakt dan normaal? Werd er rekening gehouden met het vullen van het vliegtuig? Kortweg: waren de omstandigheden vergelijkbaar?
Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !
Dat is dus ook waar ik nu moeite mee heb. In de privésfeer hoort die maatregel een advies te zijn, en het heeft nu steeds meer en meer een dwingend karakter.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:04:
[...]
Bekeuren vind ik een uiterste middel. Voor de weigeraars zeg maar. Weet inderdaad niet of dat uiteindelijk bijdraagt bij het draagvlak.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dat dashboard van de overheid gaat nergens over. Er wordt gezegd dat de bron Stichting NICE is voor de ziekenhuisopnames/IC opnames. Als je daar vervolgens kijkt en zelf het gemiddelde over 3 dagen pakt kom je op een heel ander getal uit.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:56:
[...]
Interessant dat de cijfers daar anders zijn dan bv https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/ waar wel degelijk mensen worden opgenomen, ong 5 per dag.
Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !
Aangezien het 24 uur lijkt te duren voor een testresultaat terug is, kan je moeilijk op de dag van vandaag de cijfers van vandaag pretenderen te hebben.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:56:
[...]
Interessant dat de cijfers daar anders zijn dan bv https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/ waar wel degelijk mensen worden opgenomen, ong 5 per dag.
Vooral om 14u in de middag zoals het officiële rapportage moment is van de rivm.
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Want Corona houdt zich buiten de privesfeer?Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:06:
[...]
Dat is dus ook waar ik nu moeite mee heb. In de privésfeer hoort die maatregel een advies te zijn, en het heeft nu steeds meer en meer een dwingend karakter.
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
Nee, er wordt gegokt en geschat dat er net iets minder dan 2000 besmettelijke mensen rondlopen.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:00:
[...]
Ik kan me niet voorstellen dat jij overal en altijd precies die anderhalve meter aanhoudt, dus ook wanneer je een keer vrienden over de vloer hebt. Of je vriendin, met wie je niet samenwoont, ga je die ook zeggen "Nope, sorry, anderhalve meter!" terwijl er in heel Nederland nog geen 2000 man rond lopen die besmet zijn?
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Corona niet. De politie en BOA's hebben achter mijn voordeur alleen weinig te zoeken.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Lastige is wel dat als jij met je Romeinse Orgie een grotere verspreiding veroorzaakt, dat ook niet achter de voordeur blijftStoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:18:
[...]
Corona niet. De politie en BOA's hebben achter mijn voordeur alleen weinig te zoeken.
2000 besmettelijke mensen op 17 miljoen. Dat is dus een handjevol in een grote stad.YakuzA schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:17:
[...]
Nee, er wordt gegokt en geschat dat er net iets minder dan 2000 besmettelijke mensen rondlopen.
Wanneer gaan we besluiten dat de maatregelen die we nu hebben en handhaven niet meer opwegen tegen de mogelijke economische schade? Als er nog maar 100 besmettelijke mensen zijn? Nul? Niet, want "er kan altijd een tweede golf komen"?
Zo kun je wel bezig blijven: 'Corona' begint langzaam het nieuwe toverwoord te worden omdat 'terrorisme' niet meer klakkeloos wordt geslikt.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Als de politie bij mij wil binnen komen dan gaan ze maar mooi naar een officier van justitie om een huiszoekingsbevel te halen en die orgie stil te leggen.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:19:
[...]
Lastige is wel dat als jij met je Romeinse Orgie een grotere verspreiding veroorzaakt, dat ook niet achter de voordeur blijft
Wat we niet moeten willen is een BOA die niet eens aanbelt maar zonder reden iemand om 3 uur 's nachts van zijn bed kan lichten, "met het vermoeden van".
Dat is geen corona-probleem maar een rechtsstaat-probleem.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Wat lastiger is dat BOA's selectief handhaven. De ene geeft misschien een waarschuwing, de ander heeft misschien een power trip en geeft zonder pardon een boete. Denk dat je meer begrip kweekt met een vriendelijk praatje dan een boete met een strafblad tot gevolg.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:19:
[...]
Lastige is wel dat als jij met je Romeinse Orgie een grotere verspreiding veroorzaakt, dat ook niet achter de voordeur blijft
En waarempel op Teletekst; dan krijg je dus dit soort excessen;
:fill(white):strip_exif()/f/image/gWWJGgwo61aOEWQgLKKmCIs3.png?f=user_large)
Dat begint denk ik langzaam door te dringen. Wat mij persoonlijk betreft liever gister dan vandaag.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:20:
Wanneer gaan we besluiten dat de maatregelen die we nu hebben en handhaven niet meer opwegen tegen de mogelijke economische schade? Als er nog maar 100 besmettelijke mensen zijn? Nul? Niet, want "er kan altijd een tweede golf komen"?
Heb de eerste horrorverhalen over een stijging van de zorgpremie van 25 euro per maand al gespot. Stijging is onvermijdelijk maar zo'n bedrag vind ik wel een probleem. Het zal me niet in de problemen brengen maar een hoop andere mensen wel.pedorus schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:45:
Ik ben een fan van Gommers. Gewoon eerlijke antwoorden, ook over dat het virus niet meer weg gaat en ook dat hij deze zomer geen golf verwacht. En ook dat economie belangrijk is, omdat ziekenhuizen gewoon een bedrijf zijn dat anders zal moeten gaan bezuinigen.
[ Voor 68% gewijzigd door Gunner op 12-06-2020 13:31 ]
Still warm the blood that courses through my veins. | PvOutput | ARSENAL FC
Maar het punt is: het RIVM noemt op de ene pagina een reeks van 0 opnames, en op de andere pagina rond de 5 opnames... Dat is nadrukkelijk niet hetzelfde. (En 5 opnames is gelukkig niet veel, maar duidt er wel op dat corona niet weg is. Een langere tijd een reeks van 0 opnames is wel een indicatie.)YakuzA schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:15:
[...]
Aangezien het 24 uur lijkt te duren voor een testresultaat terug is, kan je moeilijk op de dag van vandaag de cijfers van vandaag pretenderen te hebben.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Zijn andere datasets.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:27:
[...]
Maar het punt is: het RIVM noemt op de ene pagina een reeks van 0 opnames, en op de andere pagina rond de 5 opnames... Dat is nadrukkelijk niet hetzelfde. (En 5 opnames is gelukkig niet veel, maar duidt er wel op dat corona niet weg is. Een langere tijd een reeks van 0 opnames is wel een indicatie.)
Bijv voor opnames:
Gemeld op een dag != opgenomen op die dagDit cijfer is een gemiddelde van de nieuw gemelde ziekenhuisopnames over de afgelopen 3 dagen.
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Dat maakt niet uit. Corona is corona. Je kunt iets wel uit een dataset definieren, maar daarmee is de ziekte nog niet weg.
Dat maakt nog steeds niet uit. Als het verschil alleen tussen melddatum gaat of gemiddelden, dan kunnen die cijfers individueel wel verschillen, zeker, maar ze zouden door de tijd heen weer op hetzelfde uit moeten komen.Gemeld op een dag != opgenomen op die dag
De een kan niet langdurig op 0 staan terwijl de ander dat niet is, en dat ze toch allebei werkelijk kloppen rondom hun weergave van corona.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
De anderhalvemeter-"samenleving" is een absurditeit die voor een korte periode naar alle waarschijnlijkheid noodzakelijk was, maar die elke dag weer uiterst kritisch moet worden geëvalueerd en zo snel mogelijk dient te worden opgeheven, zodra dat mogelijk is. Voorbeelden te over dat deze manier van omgaan met elkaar op de langere termijn onhoudbaar is en tot steeds meer problemen leidt. En daarvan is veronachtzaming door een deel van het publiek, met de bijbehorende irritaties, nog maar één aspect. Handhavingsproblemen, economische impact en rechtsstatelijke conflicten zijn andere voor de hand liggende pijnpunten.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:56:
Tsjah, ik snap die paniek om die anderhalve meter niet zo. Als (en ik zeg als) dat een manier is om veel andere maatregelen te laten gaan is het toch prima? Zo ingrijpend vind ik het in het dagelijks leven niet.
Dat geldt altijd. En zo zijn er net zo goed altijd mensen die er (van beide kanten) met gestrekt been ingaan zodat het niveau van een vriendelijk praatje al snel verlaten wordt. En mensen die per definitie aannemen dat het begint met de powertrip van een BOA.Gunner schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:25:
[...]
Wat lastiger is dat BOA's selectief handhaven. De ene geeft misschien een waarschuwing, de ander heeft misschien een power trip en geeft zonder pardon een boete. Denk dat je meer begrip kweekt met een vriendelijk praatje dan een boete met een strafblad tot gevolg.
Niet zelden dezelde mensen die als het om een andere groep gaat, ook lopen te roepen dat 'het klaar moet zijn met knuffelen' en 'het kei-hard moet worden aangepakt'.
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
Het kan zo zijn dat in de hele maand juni 0x corona wordt gevonden waarvoor mensen in het ziekenhuis komen en in het overheidsdashboard elke dag 5 staan, omdat er 5 mensen uit april worden gemeld.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:39:
[...]
Dat maakt niet uit. Corona is corona. Je kunt iets wel uit een dataset definieren, maar daarmee is de ziekte nog niet weg.
[...]
Dat maakt nog steeds niet uit. Als het verschil alleen tussen melddatum gaat of gemiddelden, dan kunnen die cijfers individueel wel verschillen, zeker, maar ze zouden door de tijd heen weer op hetzelfde uit moeten komen.
De een kan niet langdurig op 0 staan terwijl de ander dat niet is, en dat ze toch allebei werkelijk kloppen rondom hun weergave van corona.
Bij het RIVM zie je dan netjes in de grafiek dat deze uit april zijn en juni 0 per dag heeft.
En per dag worden er dan 5 nieuw gemeld.
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Dat maakt wel degelijk uit.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:39:
[...]
Dat maakt niet uit. Corona is corona. Je kunt iets wel uit een dataset definieren, maar daarmee is de ziekte nog niet weg.
[...]
Dat maakt nog steeds niet uit. Als het verschil alleen tussen melddatum gaat of gemiddelden, dan kunnen die cijfers individueel wel verschillen, zeker, maar ze zouden door de tijd heen weer op hetzelfde uit moeten komen.
De een kan niet langdurig op 0 staan terwijl de ander dat niet is, en dat ze toch allebei werkelijk kloppen rondom hun weergave van corona.
Als er vandaag 100 opnames gemeld worden, maar deze waren nog uit maart. Hebben we dan nu coronagevallen, of drie maanden geleden?
In de ene grafiek staan nú 100 meldingen.
In de andere grafiek staan 100 opnames voor maart.
@prijk Lekkere opeenstapeling van drogredenen. Als het houden van afstand hetgeen blijkt wat uiteindelijk het meeste effect blijkt te sorteren, dan zal het helaas maar moeten. Allerlei voorbehouden als dat mensen zich er niet aan houden en dat er niet te handhaven is ten spijt.
Nogmaals; ik zeg als; omdat ik ook vind dat het lastig bepalen blijft wélke maatregelen er dan wel en niet effect sorteren. Voor mij persoonlijk is afstand houden makkelijker vol te houden dan allerlei maatregelen. Ik vind het simpelweg geen groot offer om te vragen.
Ik ga liever wél naar een concert op anderhalve meter dan niet naar een concert terwijl we lekker mogen knuffelen met iedereen die we langs komen. Ik ga liever wel naar een restaurant op afstand dan dat ze allemaal dicht zijn en ik niks kan. Zelfde geldt voor winkels, vakanties en sporten.
Dat het qua wetgeving en handhaving beter moet en kan, en dat we nog veel te weinig weten over het virus is wel een hele lastige. Ik snap alleen die knee-jerk-reaction van "boehoehoe ik mag iets niet" totaal niet.
[ Voor 42% gewijzigd door MikeyMan op 12-06-2020 14:00 ]
Het verschil is dat een politieagent een opleiding heeft gevolgd om met bepaalde bevoegdheden om te kunnen gaan, en een BOA er nu ineens bevoegdheden bij krijgt waarvoor ze niet zijn opgeleid, want ze worden nu de facto politieagenten.ijdod schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:49:
[...]
Dat geldt altijd. En zo zijn er net zo goed altijd mensen die er (van beide kanten) met gestrekt been ingaan zodat het niveau van een vriendelijk praatje al snel verlaten wordt. En mensen die per definitie aannemen dat het begint met de powertrip van een BOA.
Botter gezegd, politieagenten zijn er specifiek in getraind om de-escalerend op te treden, terwijl een BOA makkelijker "regels zijn regels!" kan roepen met alle gevolgen van dien.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Actuele cijfers COVID-19: 12 juni 2020
Positief geteste personen 48.461* (+210)
Ziekenhuisopnames 11.813 (+5)
Overleden personen 6.053** (+9)
Drogredenen? Lees mijn berichtje nog eens. Ik stel daarin: opheffen zodra dat mogelijk is! Oftewel: De anderhalvemetersamenleving als "het nieuwe normaal" beschouwen is in mijn ogen een absurditeit. Anderhalve meter afstand kan hoogstens een uitzonderingstoestand zijn bij een grote crisis met veel onbekende factoren, zoals de afgelopen maanden.MikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:50:
@prijk Lekkere opeenstapeling van drogredenen. Als het houden van afstand hetgeen blijkt wat uiteindelijk het meeste effect blijkt te sorteren, dan zal het helaas maar moeten. Allerlei voorbehouden als dat mensen zich er niet aan houden en dat er niet te handhaven is ten spijt.
Nogmaals; ik zeg als; omdat ik ook vind dat het lastig bepalen blijft wélke maatregelen er dan wel en niet effect sorteren.
En verder: een regel met strafbepalingen instellen terwijl die regel niet consequent te handhaven valt, is in strijd met de principes van de rechtsstaat. Zo'n regel kan hoogstens een advies zijn.
Verwijderd
De NICE website geeft een beter beeld. Het RIVM loopt ver achter en heeft een nogal creatieve definitie van opnames. Daar zie je dat dagelijks een handje (of 2) + 30-40 verdachte gevallen (waarvan er dan nog enkele het echt zullen hebben) worden opgenomen. Dat klopt ook beter met de IC-opnames die tussen de 3-5 schommelen.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:56:
[...]
Interessant dat de cijfers daar anders zijn dan bv https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/ waar wel degelijk mensen worden opgenomen, ong 5 per dag.
Maar dat is de situatie niet. Het verschil lijkt het verschil te zijn tussen de NICE-melding en de RIVM-registratie.YakuzA schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:50:
Het kan zo zijn dat in de hele maand juni 0x corona wordt gevonden waarvoor mensen in het ziekenhuis komen en in het overheidsdashboard elke dag 5 staan, omdat er 5 mensen uit april worden gemeld.
NICE heeft het namelijk over 'new intake' en als er dan nieuwe intakes gemeld staan op 11 juni, dan zijn dat geen gevallen uit april. En toch staat het niet op die manier op de RIVM-site n in de RIVM-tabel (en wel op het dashboard en de lokale dashboards.)
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Net had je het over 2 RIVM datasets.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:09:
[...]
Maar dat is de situatie niet. Het verschil lijkt het verschil te zijn tussen de NICE-melding en de RIVM-registratie.
NICE heeft het namelijk over 'new intake' en als er dan nieuwe intakes gemeld staan op 11 juni, dan zijn dat geen gevallen uit april. En toch staat het niet op die manier op de RIVM-site n in de RIVM-tabel (en wel op het dashboard en de lokale dashboards.)
Als je NICE gaat vergelijken met RIVM wordt het wel wat moeilijker, misschien pakken ze bij NICE het moment van opname bijvoorbeeld, als iemand in mei positief en juni in het ziekenhuis komt dat die in juni geteld wordt.
wederom, verschillende datasets en views op je data.
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Voor stadions hoeven we alleen maar Servie in de gaten te houdenMikeyMan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 12:20:
Australie gaat binnenkort stadions tot 10.000 man vullen. Ook een mooie test case
Vervelende daarmee is alleen dat je pas een goede test hebt als je zeker weet dat er besmettingen bij zijn geweest.
edit: was blijkbaar ook nog niet eens de eerste wedstrijd want publiek mag al vanaf 1 juni weer aanwezig zijn. Ook in Hongarije is al een wedstrijd geweest met 10k toeschouwers, zie bv https://www.rtlnieuws.nl/...bal-servie-publiek-corona
[ Voor 19% gewijzigd door gws24 op 12-06-2020 14:32 ]
I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.
Omdat de NICE-gegevens de basis zijn van het RIVM dashboard.
We kunnen natuurlijk eindeloos spelletjes blijven spelen over waarom het niet klopt, maar ik vind het eigenlijk vooral een probleem dat het RIVM structureel onzorgvuldig lijkt te zijn, dat er iedere keer weer van die onduidelijkheden opduiken, en dat ze ook bijna altijd 1 kant op gaan: onderschatting. En dat straalt weer aan alle kanten uit dat het meer lijkt alsof de data moeten passen bij een doel, ipv dat men de data wil gebruiken om werkelijk een zo goed en zorgvuldig mogelijk beeld wil krijgen om vervolgens een zo goed en zorgvuldig mogelijk beleid op te baseren.wederom, verschillende datasets en views op je data.
Ik vind dat behoorlijk kwalijk.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Dat is iets waar ik me ook wel zorgen om maak. Indien BOA's dezelfde bevoegdheden krijgen als agenten dan moeten ze ook dezelfde opleiding hebben en in een zelfde structuur worden geplaatst.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:54:
[...]
Het verschil is dat een politieagent een opleiding heeft gevolgd om met bepaalde bevoegdheden om te kunnen gaan, en een BOA er nu ineens bevoegdheden bij krijgt waarvoor ze niet zijn opgeleid, want ze worden nu de facto politieagenten.
Botter gezegd, politieagenten zijn er specifiek in getraind om de-escalerend op te treden, terwijl een BOA makkelijker "regels zijn regels!" kan roepen met alle gevolgen van dien.
Ware het niet dat veel BOA's al een keer een sollicitatie bij de politie achter de rug hebbenIndoubt schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:37:
[...]
Dat is iets waar ik me ook wel zorgen om maak. Indien BOA's dezelfde bevoegdheden krijgen als agenten dan moeten ze ook dezelfde opleiding hebben en in een zelfde structuur worden geplaatst.
Servie heeft weinig cases en weinig doden. Ik weet niet of je dat nu als maatstaf moet nemen. Als er geen mensen met corona vrij rondlopen kunnen ze ook niemand besmettengws24 schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:12:
[...]
Voor stadions hoeven we alleen maar Servie in de gaten te houden. Woensdag was de wedstrijd partizan tegen rode ster met 25k toeschouwers: https://www.nu.nl/281294/...n-rode-ster-belgrado.html
edit: was blijkbaar ook nog niet eens de eerste wedstrijd want publiek mag al vanaf 1 juni weer aanwezig zijn. Ook in Hongarije is al een wedstrijd geweest met 10k toeschouwers, zie bv https://www.rtlnieuws.nl/...bal-servie-publiek-corona
Ik snap je punt, het voelt een beetje alsof de horeca als een soort verlengstuk van de handhaving ingezet wordt en men ze met draconische maatregelen dwingt om het werk van de Politie te doen. Dat klopt natuurlijk niet.alexbl69 schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 09:39:
Het probleem is vergelijkbaar met de handhaving van roken in de horeca. Ook daar wordt de ondernemer veel harder bestraft dan degene die de feitelijke overtreding begaat.
Het is toch volstrekt bezopen dat de boete voor degene die de Corona overtreding begaat slechts 10% bedraagt van de boete voor degene op wiens grond de overtreding wordt begaan?
Dat is bij boetes voor roken net zo. De overtreder is met een paar tientjes klaar, terwijl de ondernemer met boetes van duizenden euro's tot zelfs gedwongen sluiting van z'n onderneming bedreigd wordt.
Maarrrr, hoe zat het ook alweer met andere regels en de horeca? Roken heb je al genoemd, daar riepen de uitbaters ook al vrij snel dat ze geen politieagentje wilden spelen. Wat netto inhoudt dat ze überhaupt geen zin hebben om zich er niet mee bezig te houden, niet omdat het teveel wordt maar gewoon überhaupt niet.
Drank voor minderjarigen? Ja het mag eigenlijk niet, maar zo erg is het niet en dan moet je weer gaan controleren. Ergo, gewoon verkopen tot je gepakt wordt.
Stoppen met schenken als iemand dronken raakt? Alleen als hij meer gedoe veroorzaakt dan je aan hem verdient, anders tappen we gewoon door.
Krijg daardoor onrust en vechtpartijen op straat? Tja, kan ik niets aan doen hoor.
Mensen eruit om sluitingstijd? Tja, is wel eens lastig als ze niet willen (lees: of je wilt nog geld verdienen). Gordijntje dicht, om het hoekje zitten en door.
Hygiëneregels? Nou vooruit, even een belketen voor als een controleur in het dorp is. Zelf nuchter blijven? Hihi, grapjas.
Etc. etc.
Uiteindelijk gebeuren er pas dingen als er torenhoge boetes op liggen, beveiligers verplicht zijn door de gemeente en controleurs kijken of het wel goed gaat (undercover, anders word je nog bedreigd of erger).
Het is wel bij uitstek een branche die het liefst gewoon hun ding wil doen en alles wat daaruit voortvloeit is het probleem van een ander. Laat je het gaan dan gaan ze onbeperkt drank verkopen zonder verder ook maar ergens zelf iets van verantwoordelijkheid te nemen.
Oké, wellicht schiet ik wat uit de bocht.
Ik heb echter wel genoeg gezien en meegemaakt in de horeca om te weten dat een aanzienlijke groep helemaal niets met regels en voorschriften heeft, hoe logisch ze soms ook zijn. De grote hoeveelheid huilies die sommigen nu doen neem ik dan ook graag met een pallet zou.
Wel jammer voor de ook grote groep ondernemers die hun zaak wel goed runnen en ook geraakt worden door al dat soort regels.
Look for the signal in your life, not the noise.
Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8
Verwijderd
Ik denk niet dat het echt onderschatting is... het RIVM is natuurlijk een overheidsorgaan dat de burgers wil sturen.. De angst moet er langzaam een beetje uit (voorzichtheid moet blijven), we moeten door met het leven. (Op zich deels logisch, we publiceren ook niet dagelijks het aantal verkeersdoden). Ik denk dat men een deze dagen ook zal stoppen met de dagelijkse communicatie. Mogelijk komt er ook wel een herdefinitie van "doden", waarbiij zieken en <80 niet worden meegenomen. Voor goede handel en toerisme moeten de cijfers geruststellend zijn, maar wel duidelijk genoeg dat de regels gehandhaafd blijven.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:34:
[...]
Omdat de NICE-gegevens de basis zijn van het RIVM dashboard.
[...]
We kunnen natuurlijk eindeloos spelletjes blijven spelen over waarom het niet klopt, maar ik vind het eigenlijk vooral een probleem dat het RIVM structureel onzorgvuldig lijkt te zijn, dat er iedere keer weer van die onduidelijkheden opduiken, en dat ze ook bijna altijd 1 kant op gaan: onderschatting. En dat straalt weer aan alle kanten uit dat het meer lijkt alsof de data moeten passen bij een doel, ipv dat men de data wil gebruiken om werkelijk een zo goed en zorgvuldig mogelijk beeld wil krijgen om vervolgens een zo goed en zorgvuldig mogelijk beleid op te baseren.
Ik vind dat behoorlijk kwalijk.
Belgie pakt minder nieuwe besmettingen met dubbel zoveel tests... en toch ruim meer ziekenhuisopnames en doden. Ook in Belgie gaan ze langzaam verder open.. en zal men vanaf nu nog maar wekelijks een persbericht plaatsen (ipv wekelijkse persconderentie etc)
Mwah, heb je op zich gelijk in maar dan kom je echt op het probleem uit dat landen vergelijken een drama is door verschillen in test beleid, registratie, bevolkingsopbouw, gezondheidszorg etc. Het aantal besmettingen is ongeveer de helft per miljoen als in Nederland volgens worldometer en dat zou ik nou niet weinig noemen of echt een verschil maken als we dit soort situaties (stadions) gaan vergelijken. Het aantal doden daarentegen wijkt wel enorm af maar dan ga ik eerder vraagtekens zetten bij hun registratieIndoubt schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:41:
[...]
Servie heeft weinig cases en weinig doden. Ik weet niet of je dat nu als maatstaf moet nemen. Als er geen mensen met corona vrij rondlopen kunnen ze ook niemand besmetten
I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.
Het is natuurlijk ook zo dat de marges in de horeca zo achterlijk laag liggen dat een zaak draaien met "je aan de regels houden", dus iedereen controleren of ze één huishouden vormen, iedereen die een kuchje heeft afwijzen, enzovoort, je geen rendabele zaak overhoudt en het alleen maar kosten oplevert.Gonadan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:55:
[...]
Wel jammer voor de ook grote groep ondernemers die hun zaak wel goed runnen en ook geraakt worden door al dat soort regels.
Je personeel werkt ook niet gratis en als je dus je zaak open houdt, probeer je je bezetting voor zover het kan te maximaliseren. En als dat niet (volgens de regels) genoeg is om daar winst aan over te houden, kun je beter je zaak sluiten.
Als de overheid mensen wil aanpakken, dan kunnen ze beter de verhuurders van de panden aanpakken, want de huurrekeningen blijven nog altijd vrolijk doorlopen zonder een cent korting, terwijl de horeca verplicht gesloten moest blijven. Met andere woorden: Het beetje staatssteun dat er was, verdwijnt linea recta in de zakken van die (vaak buitenlandse) eigenaren van de panden.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dat laatste ben ik met je eens. Ik ben niet anders gewend dan dat de panden allemaal van één of meerdere lokale eigenaren waren die belachelijke pachtprijzen rekenen en liever hebben dat iemand omkiepert en er een nieuwe in komt die nog meer betaalt dan dat ze elkaar helpen als ondernemer.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:13:
Het is natuurlijk ook zo dat de marges in de horeca zo achterlijk laag liggen dat een zaak draaien met "je aan de regels houden", dus iedereen controleren of ze één huishouden vormen, iedereen die een kuchje heeft afwijzen, enzovoort, je geen rendabele zaak overhoudt en het alleen maar kosten oplevert.
Je personeel werkt ook niet gratis en als je dus je zaak open houdt, probeer je je bezetting voor zover het kan te maximaliseren. En als dat niet (volgens de regels) genoeg is om daar winst aan over te houden, kun je beter je zaak sluiten.
Als de overheid mensen wil aanpakken, dan kunnen ze beter de verhuurders van de panden aanpakken, want de huurrekeningen blijven nog altijd vrolijk doorlopen zonder een cent korting, terwijl de horeca verplicht gesloten moest blijven. Met andere woorden: Het beetje staatssteun dat er was, verdwijnt linea recta in de zakken van die (vaak buitenlandse) eigenaren van de panden.
Neemt niet weg dat het ook sterft van de horecaondernemers in een zeer dikke auto die 30 centimeter tussen tafeltjes houden en alleen maar 15 jarigen hebben rondlopen voor weinig zonder vast contract. Die zijn geen haar beter en stonden vooraan bij het hand ophouden en klagen.
Look for the signal in your life, not the noise.
Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8
Dat is dus een beetje waar het om draait, ik zou het heel jammer vinden als mijn stamkroeg bijvoorbeeld failliet zou gaan omdat ze op last van de overheid dicht moeten, maar er achter de schermen nog wel iemand zijn zakken vult en de tent kapot procedeert voor de achterstallige huur.Gonadan schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:22:
[...]
Dat laatste ben ik met je eens. Ik ben niet anders gewend dan dat de panden allemaal van één of meerdere lokale eigenaren waren die belachelijke pachtprijzen rekenen en liever hebben dat iemand omkiepert en er een nieuwe in komt die nog meer betaalt dan dat ze elkaar helpen als ondernemer.
Zet het dan helemaal stil en ga achter de huurbazen aan die dat soort praktijken uitvoeren.
En misschien zijn we dan eindelijk van de tafeltjes-op-30cm mentaliteit af, om eerlijk te zijn zou ik dat alleen maar beter vinden. Net zoals dat het skihut-feestcafé waar er dertig van in één straat zitten van mij best om mag vallen, daar mag weer wat kwaliteit aan uitgaansleven voor in de plaats komen.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dit is niet zo, maar ik denk dat het weinig zin heeft om het nogmaals uit te leggen.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:34:
[...]
Omdat de NICE-gegevens de basis zijn van het RIVM dashboard.
Je hebt een Overheids corona dashboard:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/
Waar data van 2 verschillende bronnen (RIVM en NICE) naast elkaar te zien zijn.
Tussen de 2 bronnen RIVM:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Hiervan publiceert het RIVM 2 verschillende soorten data:
- De delta's per dag.
- De totalen historisch gezien.
en NICE:
https://stichting-nice.nl/
is geen directe link, dit zijn afzonderlijke datasets.
[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 12-06-2020 15:35 ]
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Wij wensen tijdens het uitlaten van de honden in het park/bos graag afstand te houden en gaan juist bewust naar locaties waar dat heel goed mogelijk is. Helaas wordt dat steeds lastiger door het groeiende aantal mensen met een loslopende hond die ze vervolgens bij ons moeten ophalen, mensen die op een pad van meters breed uitkomen en dan precies aan dezelfde kant in onze richting gaan lopen, mensen die op een meters breed breed van achteren naderen en rakelings langs je willen enz enz.
Uiteindelijk kom je dan terug bij de auto op een heel ruim opgezette parkeerplaats die flink leeg is maar uiteraard staat er vlak naast je een auto met meerdere mensen rokend en drinkend er naast.
Tot zover de frustratie van de afgelopen dagen.
Ok, dat is dus blijkbaar niet van het RIVM. Mijn excuus. Dat maakt inderdaad een redeneerfout aan mijn kant.YakuzA schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:33:
[...]
Dit is niet zo, maar ik denk dat het weinig zin heeft om het nogmaals uit te leggen.
Je hebt een Overheids corona dashboard:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/
Wat op het dashboard overigens niet zomaar duidelijk wordt weergegeven, want als je kijkt naar "Ziekenhuisopnames per dag" en klikt op "Meer uitleg en data" dan staat daar "Bron data: RIVM" en vervolgens als je gaat naar "Cijferverantwoording" dan wordt daar de link naar NICE gegeven.Waar data van 2 verschillende bronnen (RIVM en NICE) naast elkaar te zien zijn.
Mijn interpretatie: deze data is dus vanaf NICE naar het RIVM gegaan en zo in het dashboard gekomen. Die aanname blijkt verkeerd.
Het onderliggende punt natuurlijk niet: de nulletjes die het RIVM laat zien kloppen niet.
Maar het zijn afzonderlijke datasets die gaan over hetzelfde. Als er dus een verschil zit tussen de datasets is dat vreemd. Daarbij wekt de dataset van het RIVM de indruk dat er geen mensen worden opgenomen met Corona, terwijl de NICE-data aangeeft dat het wel zo is. Dat is belangrijk, toch? Niet de digitale werkelijkheid is het belangrijkst, maar of er daadwerkelijk nog steeds mensen besmet raken, ziek worden, opgenomen worden en doodgaan.is geen directe link, dit zijn afzonderlijke datasets.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
RIVM toont de dag dat de positieve test is gedaan.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:58:
[...]
Ok, dat is dus blijkbaar niet van het RIVM. Mijn excuus. Dat maakt inderdaad een redeneerfout aan mijn kant.
[...]
Wat op het dashboard overigens niet zomaar duidelijk wordt weergegeven, want als je kijkt naar "Ziekenhuisopnames per dag" en klikt op "Meer uitleg en data" dan staat daar "Bron data: RIVM" en vervolgens als je gaat naar "Cijferverantwoording" dan wordt daar de link naar NICE gegeven.
Mijn interpretatie: deze data is dus vanaf NICE naar het RIVM gegaan en zo in het dashboard gekomen. Die aanname blijkt verkeerd.
Het onderliggende punt natuurlijk niet: de nulletjes die het RIVM laat zien kloppen niet.
[...]
Maar het zijn afzonderlijke datasets die gaan over hetzelfde. Als er dus een verschil zit tussen de datasets is dat vreemd. Daarbij wekt de dataset van het RIVM de indruk dat er geen mensen worden opgenomen met Corona, terwijl de NICE-data aangeeft dat het wel zo is. Dat is belangrijk, toch? Niet de digitale werkelijkheid is het belangrijkst, maar of er daadwerkelijk nog steeds mensen besmet raken, ziek worden, opgenomen worden en doodgaan.
NICE toont de dag van opname op de IC:
Deze cijfers zijn dus per definitie niet gelijk.Uitleg: Deze grafiek toont hoeveel nieuwe patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 status per dag op de IC’s worden opgenomen. Het gaat hierbij dus niet om het aantal patiënten dat op de IC ligt, maar om het aantal patiënten dat op de betreffende dag nieuw is opgenomen.
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Dat is het zure ervan. We kunnen best goed uitleggen waarom bepaalde zaken mogen omvallen en waarom bepaalde andere zaken niet, maar helaas zal het omkieperen niet helemaal mooi die lijn volgen. In die zin ben ik bang dat het reinigend vermogen van deze crisis nogal tegen valt.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:32:
Dat is dus een beetje waar het om draait, ik zou het heel jammer vinden als mijn stamkroeg bijvoorbeeld failliet zou gaan omdat ze op last van de overheid dicht moeten, maar er achter de schermen nog wel iemand zijn zakken vult en de tent kapot procedeert voor de achterstallige huur.
Zet het dan helemaal stil en ga achter de huurbazen aan die dat soort praktijken uitvoeren.
En misschien zijn we dan eindelijk van de tafeltjes-op-30cm mentaliteit af, om eerlijk te zijn zou ik dat alleen maar beter vinden. Net zoals dat het skihut-feestcafé waar er dertig van in één straat zitten van mij best om mag vallen, daar mag weer wat kwaliteit aan uitgaansleven voor in de plaats komen.
Look for the signal in your life, not the noise.
Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8
Je snapt het concept van exponentiele groei? Dan is zelf 1 besmetting risicovol.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:20:
[...]
2000 besmettelijke mensen op 17 miljoen. Dat is dus een handjevol in een grote stad.
Wanneer gaan we besluiten dat de maatregelen die we nu hebben en handhaven niet meer opwegen tegen de mogelijke economische schade? Als er nog maar 100 besmettelijke mensen zijn? Nul? Niet, want "er kan altijd een tweede golf komen"?
Zo kun je wel bezig blijven: 'Corona' begint langzaam het nieuwe toverwoord te worden omdat 'terrorisme' niet meer klakkeloos wordt geslikt.
De R0-waarde is belangrijker. Ik heb liever 100.000 besmette mensen een een R van 0.1 gedurende een maand, dan 1 besmet persoon en een R0 van 2.
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Met een generatietijd van 4 dagen levert een persoon en een R0 van 2 uiteindelijk maar 511 besmette mensen op na een maand.Cyberpope schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 18:18:
[...]
Je snapt het concept van exponentiele groei? Dan is zelf 1 besmetting risicovol.
De R0-waarde is belangrijker. Ik heb liever 100.000 besmette mensen een een R van 0.1 gedurende een maand, dan 1 besmet persoon en een R0 van 2.
Huh? Maar de besmettingen stoppen dan toch niet spontaan bij 511 mensen? De factor blijft 2, dus heb je exponentiële groei.TrailBlazer schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 18:33:
[...]
Met een generatietijd van 4 dagen levert een persoon en een R0 van 2 uiteindelijk maar 511 besmette mensen op na een maand.
Ik ben toch malle pietje niet!
Niet als iedereen die symptomen heeft binnen blijft.The Legend schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 18:44:
[...]
Huh? Maar de besmettingen stoppen dan toch niet spontaan bij 511 mensen? De factor blijft 2, dus heb je exponentiële groei.
Dan heb je alleen nog de situatie van asymptomatische besmettingen en in hoeverre die wel of niet meedoen, is nog altijd niet duidelijk.
We houden nu krampachtig vast aan de angst dat een asymptomatisch persoon die zelf niet weet dat ie besmettelijk is, de volgende superspreader kan veroorzaken. "En dat kan ook jij zijn..."
Maar als dat zo'n enorme issue was, dan hadden we geen 1700 besmettelijke mensen in Nederland, maar eerder rond de 170.000.
Ik denk dat het enorm meevalt als je geen enorme groepen bij elkaar gaat zetten. Als iemand besmet raakt in een kroeg waar je met 30 mensen rond loopt, en dan thuis blijft, dan heb je het over een andere situatie dan wanneer dat op een voetbalwedstrijd of festival gebeurt.
[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 12-06-2020 18:49 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Nee dat zeg ik ook niet @Cyberpope zegt dat hij liever 100000 met r0 van 0,1 heeft voor een maand dan 1 met een r0 van 2. Ik reken enkel uit dat dat voor een maand nog wel meevalt. Ik weet niet of we in Nederland ooit 100k actieve dragerd gehad hebben tbh.The Legend schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 18:44:
[...]
Huh? Maar de besmettingen stoppen dan toch niet spontaan bij 511 mensen? De factor blijft 2, dus heb je exponentiële groei.
[ Voor 8% gewijzigd door TrailBlazer op 12-06-2020 19:00 ]
Dat gezegd hebbende, was ik een luie rekenaar en had elke dag gelijk gesteld aan 1 generatie.TrailBlazer schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 18:56:
[...]
Nee dat zeg ik ook niet @Cyberpope zegt dat hij liever 100000 met r0 van 0,1 heeft voor een maand dan 1 met een r0 van 2. Ik reken enkel uit dat dat voor een maand nog wel meevalt. Ik weet niet of we in Nederland ooit 100k actieve dragerd gehad hebben tbh.
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Dan zou je na een maand al 4 miljard besmettingen hebben inderdaad. Overigens onwaarschijnlijk dat dat gebeurt.Cyberpope schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:05:
[...]
Dat gezegd hebbende, was ik een luie rekenaar en had elke dag gelijk gesteld aan 1 generatie.
Dan zou je na een maand al 4 miljard besmettingen hebben inderdaad. Overigens onwaarschijnlijk dat dat gebeurt. Schiet het wel op met de groepsimmuniteit. Wel enige 100miljoenen doden waarschijnlijk dan.Cyberpope schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:05:
[...]
Dat gezegd hebbende, was ik een luie rekenaar en had elke dag gelijk gesteld aan 1 generatie.
Terwijl die 30 mensen die het vervolgens voor een groot deel krijgen of doorgeven wel degelijk een probleem zijn.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 18:48:
Ik denk dat het enorm meevalt als je geen enorme groepen bij elkaar gaat zetten. Als iemand besmet raakt in een kroeg waar je met 30 mensen rond loopt, en dan thuis blijft, dan heb je het over een andere situatie dan wanneer dat op een voetbalwedstrijd of festival gebeurt.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Die krijgen symptomen en dan blijven ze thuis, waardoor ze daarna (bijna) niets meer doorgeven?incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:50:
[...]
Terwijl die 30 mensen die het vervolgens voor een groot deel krijgen of doorgeven wel degelijk een probleem zijn.
Zoals ik al zei, het grootste probleem is superspreaders door asymptomatische mensen, als er een keer een handjevol besmettingen gebeuren is dat geen drama, zo lang dat geen kettingreactie wordt.
Nul besmettingen ga je namelijk nooit voor elkaar krijgen. Ook niet met de heilige anderhalve meter.
En als je creatief wil gaan rekenen: Hoe veel mensen zullen er nu depressief zijn als gevolg van die anderhalve-meter regel? Kun je die niet ook als slachtoffers van de pandemie tellen?
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Er is zo weinig bekend over besmettingen in Nederland (tenminste, ik heb geen idee waar je de informatie kunt vinden) dat ik niet denk dat dit te zeggen is. Want het is ook logisch dat een groot evenement meer opvalt in het onderzoek dan een keten van verschillende besmettingen, zonder dat dat betekent dat dat ook werkelijk het grootste aandeel heeft (1 groep van 100 mensen die tegelijk besmet raakt is opvallender dan 100 mensen die het 1 voor 1 aan elkaar doorgeven, ook al is het aantal zieken uiteindelijk gelijk.)Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:56:
Zoals ik al zei, het grootste probleem is superspreaders door asymptomatische mensen, als er een keer een handjevol besmettingen gebeuren is dat geen drama, zo lang dat geen kettingreactie wordt.
Dit lijkt meer een geloofsartikel te worden dan een werkelijke inschatting. Als ik zie hoe laag het aantal besmettingen nu zit, met een nogal inconsistente invulling van maatregelen, dan zou ik werkelijk niet weten waarom we met een heel klein beetje meer beleid niet werkelijk naar de 0 kunnen gaan.Nul besmettingen ga je namelijk nooit voor elkaar krijgen. Ook niet met de heilige anderhalve meter.
Het wordt ook niet onderbouwd vanuit de werkelijkheid, alleen vanuit de modelmatige opbouw (die bewezen meerdere keren ontzettend mis zat, maar waar verder nooit veel duidelijkheid over gekomen is.)
Die zou ik willen tellen als gevolg van vrij ongeinteresseerd beleid, dat na de initiele crisis eigenlijk is opgehouden met sturend te zijn. We hadden de afgelopen maanden/weken prima kunnen toewerken naar allerlei manieren om zowel besmettingen tegen te gaan als activiteiten vorm te geven op een veilige manier als het redden van bedrijven als het mogelijk maken van werk... maar er gebeurde eigenlijk heel weinig. En we kunnen en moeten daar nog steeds mee beginnen voor de winter, want als we corona niet nu stoppen (en dus een stuk veiliger de winter in kunnen) komen we wellicht weer in noodsituaties terecht en wordt er nog steeds niet echt beleid gemaakt op de noden en behoeften van mensen.En als je creatief wil gaan rekenen: Hoe veel mensen zullen er nu depressief zijn als gevolg van die anderhalve-meter regel? Kun je die niet ook als slachtoffers van de pandemie tellen?
Terwijl het wel kan. Want als ik terugkijk zie ik heel veel verschillende dingen. Plekken waar de allermakkelijkste, meest dogmatische regels zijn ingevoerd waar vervolgens niemand meer naar kijkt, maar ook ondernemers die nu al 4 keer hun plannen drastisch hebben gewijzigd en daar ook nog iets leuks van weten te maken. (Ik wil trouwens niet bagatelliseren. Men heeft daar heel beslist echt van wakkergelegen. Ik geloof niet dat je dat op regelmatige basis kunt doen zonder echt flink minder lang te leven.)
Er is op gebied van onderwijs heel veel verschil opgetreden, maar ook ontzettend veel inzet geweest om binnen een paar dagen hele nieuwe dingen uit de grond te stampen.
We hebben zoveel mogelijkheden, en ze zijn op kleine onderdelen wel ingezet, maar we hebben die creativiteit nooit ingezet om ook de maatschappij als geheel een beetje te helpen: om afstand te houden EN contact te bieden, om veilig bezig te zijn en het een beetje leuk te maken.
(Oh ja. En mocht iemand tot hier lezen en mogelijkheden hebben: vervang al die enge linten en kruizen eens door iets wat mensen helpt het mooie te zien: planten, kunst, afscheidingen die automatisch volgen uit de opstelling... doe wat leuks. Het kan best.)
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Tuurlijk kun je met de maatregelen die we nu hebben naar de nul toe gaan. Daar zijn we al hard naar onderweg.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:17:
[...]
Dit lijkt meer een geloofsartikel te worden dan een werkelijke inschatting. Als ik zie hoe laag het aantal besmettingen nu zit, met een nogal inconsistente invulling van maatregelen, dan zou ik werkelijk niet weten waarom we met een heel klein beetje meer beleid niet werkelijk naar de 0 kunnen gaan.
Het wordt ook niet onderbouwd vanuit de werkelijkheid, alleen vanuit de modelmatige opbouw (die bewezen meerdere keren ontzettend mis zat, maar waar verder nooit veel duidelijkheid over gekomen is.)
Het probleem is dat je niet op die nul kan blijven terwijl je wel van je biertje aan de bar kan genieten en de kroegbaas ook zijn rekeningen kan betalen. Nul besmettingen is prima mogelijk: Als je daarvoor bereid bent om de economie van het land, en de rechtsstaat op te offeren.
Ik denk niet dat dat een offer is wat we moeten willen maken. Want als je over dat soort offers gaat denken, dan kun je ook denken om alle mensen die positief getest zijn, verplicht, dan wel gedwongen, in quarantaine te houden. Dan is die nul heel gauw bereikt. Maar dat is ook iets wat we niet ethisch vinden.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dat snap ik even niet. Nadat er geen besmettingen meer zijn, waar komt het virus dan vandaan om alsnog mensen te besmetten?Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:27:
Het probleem is dat je niet op die nul kan blijven terwijl je wel van je biertje aan de bar kan genieten en de kroegbaas ook zijn rekeningen kan betalen.
Dat is zeker de framing die steeds wordt opgegooid: er zijn maar 2 opties. Maar eigenlijk doen we het zowel qua rechtsstaat als qua economie niet zo goed als we zouden kunnen doen als we een beetje moeite en interesse tonen?Nul besmettingen is prima mogelijk: Als je daarvoor bereid bent om de economie van het land, en de rechtsstaat op te offeren.
Kwenie of 'we' dat niet ethisch vinden. Ik had de indruk dat er best veel voorstanders waren om ofwel oude mensen gewoon dood te laten gaan (want die hebben toch geen nut meer) of in elk geval een flink gesegregeerde maatschappij met de leuke dingen toegankelijk voor jonge gezonde mensen, en weinig interesse voor hoe het eigenlijk gaat met de niet-jonge of niet-gezonde mensen. Niet iedereen vindt dat, gelukkig, maar ik vond dat dat nog best makkelijk geaccepteerd werd eigenlijk.Ik denk niet dat dat een offer is wat we moeten willen maken. Want als je over dat soort offers gaat denken, dan kun je ook denken om alle mensen die positief getest zijn, verplicht, dan wel gedwongen, in quarantaine te houden. Dan is die nul heel gauw bereikt. Maar dat is ook iets wat we niet ethisch vinden.
Verder zou ik dus werkelijk niet weten waarom steeds gedaan moet worden alsof het een keuze is tussen het een of het ander, terwijl ik juist probeer te bepleiten dat we veel meer moeite kunnen doen om juist zowel de belangen en behoeften (en jawel, ook rechten) van mensen beter te waarborgen en veiligheid tegen besmetting in te bouwen. Want de huidige situatie is een beetje net niks, en als we corona niet gestopt hebben voor de herfst heb ik het idee dat de problemen aanzienlijk groter worden. Wat is het alternatief hier precies? Vooral bedenken waarom er niks te veranderen is, en dan alle chaos die volgt accepteren omdat het 'nou eenmaal' niet anders kan?
Edit, kan iemand bv uitleggen waarom de maatregelen zo zijn dat er voor cultuur haast niks mogelijk is, terwijl dat een enorm belangrijke economische bedrijfstak is, (die bovendien heel erg samenhangt met de horeca.) Waarom lijkt er geen enkele interesse te zijn om daar wat meer werk van te maken?
[ Voor 6% gewijzigd door incaz op 12-06-2020 21:45 ]
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Wat dacht je van het buitenland?incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:41:
[...]
Dat snap ik even niet. Nadat er geen besmettingen meer zijn, waar komt het virus dan vandaan om alsnog mensen te besmetten?
De grenzen hermetisch dicht kunnen houden is een illusie.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Ik denk dat dat puur politiek is: In de cultuursector zitten weinig mensen die belastingcenten opleveren, de sector draait voor een groot deel op subsidie en die kost dus geld, terwijl de KLM dikke knaken oplevert voor de staatskas.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:41:
[...]
Edit, kan iemand bv uitleggen waarom de maatregelen zo zijn dat er voor cultuur haast niks mogelijk is, terwijl dat een enorm belangrijke economische bedrijfstak is, (die bovendien heel erg samenhangt met de horeca.) Waarom lijkt er geen enkele interesse te zijn om daar wat meer werk van te maken?
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Alleen indirect als spil in de mainport Schiphol, KLM zelf zal de komende jaren een bodemloze put blijken te zijn.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:50:
... , terwijl de KLM dikke knaken oplevert voor de staatskas.
If you want to be a Millionaire, start with a billion dollars and launch a new airline.
- Richard Branson
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Ah ja, dat is volgens mij de echte angel in dit verhaal. Ik maak me trouwens daarin niet eens zoveel zorgen over het grensverkeer... dat valt wel te regelen. Maar de belangen van de luchtvaart zijn nooit ver weg, en als we werk maken van echt coronavrij maken van onze samenleving om ook in de herfst en winter veilig te kunnen functioneren, dan moeten we het vliegen wel echt een tijdje laten. En dat is volgens mij de knoop die men echt echt echt niet wil doorhakken.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:48:
Wat dacht je van het buitenland?
De grenzen hermetisch dicht kunnen houden is een illusie.
(Niet omdat het niet kan trouwens. Het zou prima kunnen. Maar dat is de enige maatregel die echt raakt op plekken waar het pijn doet.)
Zo erg is de misleiding dus doorgedrongen: het grootste deel van de cultuursector draait helemaal niet op subsidie, maar gewoon kostendekkend INCLUSIEF belasting. Terwijl de KLM juist vooral opereert vanuit belastingvrijstellen (oh, en met een flinke bak gesubsidieerde medewerkers voor het zware werk.)Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:50:
[...]
Ik denk dat dat puur politiek is: In de cultuursector zitten weinig mensen die belastingcenten opleveren, de sector draait voor een groot deel op subsidie en die kost dus geld, terwijl de KLM dikke knaken oplevert voor de staatskas.
De cultuur is voor onze interne economie vele, vele malen belangrijker. (En heeft ook nog eens aanzienlijk meer invloed op bv het welbevinden van mensen, als je dat dan toch aanhaalt als overweging.) Maar toch is dat nauwelijks van belang in de overwegingen, en mag er wel gevlogen worden, maar wordt er niet gekeken naar mogelijkheden voor de cultuursector. Dat is bizar tegenstrijdig beleid, dat zelfs ingaat tegen het 'economie voor alles' verhaal.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Niet alleen vliegen, ook internationaal treinverkeer. En ik ben heel benieuwd hoe je denkt dat voor elkaar te krijgen met het aandeel zakelijk verkeer wat ook deel uitmaakt van het vliegverkeer of treinverkeer.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:56:
[...]
Maar de belangen van de luchtvaart zijn nooit ver weg, en als we werk maken van echt coronavrij maken van onze samenleving om ook in de herfst en winter veilig te kunnen functioneren, dan moeten we het vliegen wel echt een tijdje laten. En dat is volgens mij de knoop die men echt echt echt niet wil doorhakken.
Moet ik straks als storingsmonteur mijn klant in Estland in de kou laten zitten?
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dat zijn vragen waar we over na moeten denken zou ik zeggen. Misschien wel, maar met tests en voorzorgmaatregelen. Hebben we geprobeerd die situaties af te wegen en daar oplossingen voor te verzinnen? Want ik heb het gemist.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:04:
Niet alleen vliegen, ook internationaal treinverkeer. En ik ben heel benieuwd hoe je denkt dat voor elkaar te krijgen met het aandeel zakelijk verkeer wat ook deel uitmaakt van het vliegverkeer of treinverkeer.
Moet ik straks als storingsmonteur mijn klant in Estland in de kou laten zitten?
En wat denk je dat je nog mag als je storingsmonteur bent en in de herfst loopt de situatie weer uit de hand en komt er weer een lockdown? Misschien moeten we het eens proberen met planning en voorbereiding, ipv met absoluut niets willen doen tot het te laat is?
Maar ik voel een beetje schuivende doelpalen - alsof het bv niet echt om de mensen met depressie ging toen je ze aanhaalde om de anderhalvemeterregel ter discussie te stellen. Alsof er nooit ruimte is om uberhaupt na te denken over wat we kunnen. Dat past prima bij wat er steeds gebeurt en gedaan wordt, maar dat zijn keuzes. Dat is niet onvermijdelijk of noodzakelijk of objectief gezien het beste.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Op de situatie dat een klant belt en je dus wel MOET vliegen om die klant te helpen tijdens een pandemie, kun je niet plannen en voorbereiden. Ik haalde het als voorbeeld aan omdat je niet heel bot kan zeggen "we leggen alle vliegverkeer plat" zonder consequenties.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:11:
[...]
En wat denk je dat je nog mag als je storingsmonteur bent en in de herfst loopt de situatie weer uit de hand en komt er weer een lockdown? Misschien moeten we het eens proberen met planning en voorbereiding, ipv met absoluut niets willen doen tot het te laat is?
Het punt is dat die anderhalvemeter-maatregel punt één weinig toevoegt, punt twee nooit op middellange termijn houdbaar is. Niet economisch, niet sociaal, tenzij je als doel hebt om van het land een dictatuur te maken "for the greater good".Maar ik voel een beetje schuivende doelpalen - alsof het bv niet echt om de mensen met depressie ging toen je ze aanhaalde om de anderhalvemeterregel ter discussie te stellen. Alsof er nooit ruimte is om uberhaupt na te denken over wat we kunnen. Dat past prima bij wat er steeds gebeurt en gedaan wordt, maar dat zijn keuzes. Dat is niet onvermijdelijk of noodzakelijk of objectief gezien het beste.
Ik vind het geen drama dat ik nu even niet op een normale, gezellige manier naar de kroeg kan. Ik ben vooral bezorgd dat ik dat over een jaar nog steeds niet kan omdat er een noodwet is die zegt dat we anderhalve meter aan moeten houden, op straffe van een enorme boete of celstraf, tot het vaccin er ooit komt. Alsof daarmee de pandemie op een magische manier opgelost is.
Een noodwet die gewoon stelt dat BOA's zonder reden mijn huis binnen mogen komen om te kijken of ik niet stiekem mijn vriendin knuffel die niet bij mij in huis woont. Sorry, maar vind je het héél gek als ik dat te ver vind gaan, in dezelfde categorie als "sluit alle besmette personen, ouderen en zwakken maar op, dan kunnen we weer naar buiten"?
Die tweede optie is puur economisch gezien zelfs nog gunstiger, maar politiek is het niet echt populair.
[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 12-06-2020 22:33 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
De vragen die we ons moeten stellen is waarom we reizen, en of dat echt nodig is. Moeten we wel voor weinig naar de zon kunnen? Waarom moet er een storingsmonteur uit NL naar Estland vliegen? Voor veel zakelijk verkeer geldt de vraag over nut en noodzaak net zo goed als voor toerisme. Er kunnen best valide redenen zijn dat dit toch af en toe moet, maar ik denk niet dat zakelijk reizen automatisch beter is dan toerisme.Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:04:
[...]
Niet alleen vliegen, ook internationaal treinverkeer. En ik ben heel benieuwd hoe je denkt dat voor elkaar te krijgen met het aandeel zakelijk verkeer wat ook deel uitmaakt van het vliegverkeer of treinverkeer.
Moet ik straks als storingsmonteur mijn klant in Estland in de kou laten zitten?
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
Tuurlijk kan dat wel. (Soms vraag ik me af of het handig is dat er zoveel mensen niet snappen hoe ze zich kunnen voorbereiden op dingen.)Stoney3K schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:28:
[...]
Op de situatie dat een klant belt en je dus wel MOET vliegen om die klant te helpen tijdens een pandemie, kun je niet plannen en voorbereiden.
Ten eerste is het absoluut een gebrek aan voorbereiding als de kennis van iets wat in Estland belangrijk is, alleen hier in Nederland te vinden is. Dat is vast een fijne uitgangspositie als je degene bent die geld krijgt, maar als het echt om iets belangrijks gaat (en dat implicieert het woord MOET - ik denk dan aan energiecentrales die het halve land platleggen als het niet gefikst wordt ofzo?) moet je die kennis beter borgen en dichter bij huis houden. Want het vliegverkeer is wel vaker stilgelegd, lokaal of globaal.
In andere gevallen is het wellicht niet per se zo belangrijk dat het echt MOET, maar vooral fijn voor de inkomsten. Kan. Is een overweging, maar misbruikt de urgentie van MOET waar het zoals zo vaak eigenlijk gewoon keuzes blijken te zijn.
Ten tweede: natuurlijk kun je je erop voorbereiden. Je kunt nu al een plan maken voor bv een veilige reis ernaartoe, veilig verblijf waarbij je met niemand op 1 of 2 mensen daar contact hebt, een quarantaine bij thuiskomst, voldoende beschermingsmiddelen indien nodig. Dat kan gewoon al nu. Je kunt ook nu al investeren in de kennis die er nodig om daar mensen te helpen zelf de storingsmonteur te worden. (Dat is natuurlijk opnieuw vervelend voor de inkomsten, maar het is wel een keuze.)
Dat zei ik eigenlijk niet, trouwens. Maar dat is vooral ook de manier waarom het steeds weer dichtgeslagen wordt: liever botte bijlen dan inhoudelijke afwegingen. Liever steeds weer doen alsof er altijd maar 2 opties zijn: alles verbieden of je nergens voor interesseren, zodat je de 'alles verbieden' kunt afwijzen zonder ook maar een minuut moeite te stoppen in het afwegen van de alternatieven.Ik haalde het als voorbeeld aan omdat je niet heel bot kan zeggen "we leggen alle vliegverkeer plat" zonder consequenties.
We zouden na kunnen denken of we het vliegverkeer niet grotendeels stil moeten houden en dan kijken naar welke situaties dusdanig onvermijdelijk zijn dat het - met voorzorgsmaatregelen - kan. Dat kan natuurlijk prima, maar het is ook het soort inhoudelijke wegingen dat men, lijkt het, ten diepste wil vermijden.
[qutoe]Het punt is dat die anderhalvemeter-maatregel punt één weinig toevoegt, punt twee nooit op middellange termijn houdbaar is. Niet economisch, niet sociaal, tenzij je als doel hebt om van het land een dictatuur te maken "for the greater good".[/quote]
Ah, framing.
Er zijn maar 2 opties. Er zijn altijd maar 2 opties. De ene is gelukkig fout, dus hoef je niet na te denken over de andere.
En uit wat precies krijg je de indruk dat ik dat niet zorgelijk vind?Ik ben vooral bezorgd dat ik dat over een jaar nog steeds niet kan omdat er een noodwet is die zegt dat we anderhalve meter aan moeten houden, op straffe van een enorme boete of celstraf, tot het vaccin er ooit komt. Alsof daarmee de pandemie op een magische manier opgelost is.
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat het veel zinniger is om beleid te willen maken zodat we een situatie krijgen die EN veilig is, EN recht doet aan de noden en behoeften en rechten van mensen?
Maar als je dat niet wilt, dan creeer je zelf precies de context waar dat soort noodwetten makkelijk kunnen worden aangenomen ook al ben je zelf tegen. Want er zijn maar 2 opties, altijd maar 2 opties, en 1 is fout.
Zodra je dan genoeg mensen hebt overtuigd dat het alternatief fout is, kun je alles doen zonder inhoudelijke weging.
Wil je dat veranderen? Begin er dan vooral zelf mee. Denk niet steeds in die 2 opties, maar begin met inhoudelijke afweging. Schiet niet alles bij voorbaat af als onmogelijk, maar probeer dingen juist wel mogelijk te maken.
Daar zijn we namelijk in alle opzichten beter mee af, en het is echt absurd dat ik dat nog moet gaan bepleiten.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
En onder de streep niet eens zo heel veel anders dan 'goh, we blijken zelf geen fabrieken meer te hebben die mondkapjes maken'. Alleen dan waar wij zelf de leverende partij zijn.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:57:
Ten eerste is het absoluut een gebrek aan voorbereiding als de kennis van iets wat in Estland belangrijk is, alleen hier in Nederland te vinden is.
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
In plaats van in heel wollige taal te zeggen "eigenlijk weet ik het ook niet", ga vooral eens op de inhoudelijke materie in. Want tot nu toe ben je alleen maar aan het proberen om mijn argumentatietechniek te ondergraven, in plaats van mijn inhoudelijke punten te beschouwen.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:57:
[...]
Ah, framing.
Er zijn maar 2 opties. Er zijn altijd maar 2 opties. De ene is gelukkig fout, dus hoef je niet na te denken over de andere.
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat het veel zinniger is om beleid te willen maken zodat we een situatie krijgen die EN veilig is, EN recht doet aan de noden en behoeften en rechten van mensen?
Maar als je dat niet wilt, dan creeer je zelf precies de context waar dat soort noodwetten makkelijk kunnen worden aangenomen ook al ben je zelf tegen. Want er zijn maar 2 opties, altijd maar 2 opties, en 1 is fout.
Zodra je dan genoeg mensen hebt overtuigd dat het alternatief fout is, kun je alles doen zonder inhoudelijke weging.
Wil je dat veranderen? Begin er dan vooral zelf mee. Denk niet steeds in die 2 opties, maar begin met inhoudelijke afweging. Schiet niet alles bij voorbaat af als onmogelijk, maar probeer dingen juist wel mogelijk te maken.
Daar zijn we namelijk in alle opzichten beter mee af, en het is echt absurd dat ik dat nog moet gaan bepleiten.
Leg mij eens heel duidelijk uit waarom die 'anderhalve meter' een maatregel is die universeel toepasbaar is, effectief is, proportioneel is, en praktisch uitvoerbaar op een termijn die langer is dan een maand?
Waarom zijn er geen minder ingrijpende maatregelen die we kunnen nemen voor die ene persoon op de 10.000 man die nu een besmettingsgevaar is? Hebben we ooit getest of die anderhalve meter wel nodig is en of het aantal besmettingen überhaupt meer wordt als we dat, zeg, een paar dagen los zouden laten en de horeca, theaters, bioscopen zouden sturen puur op zaalcapaciteit? Hoe denkt de overheid die anderhalve meter op lange termijn te handhaven behalve BOA's praktisch onbeperkte bevoegdheden te geven en te straffen zonder tussenkomst van een rechter, zonder mogelijkheid tot beroep?
Op dit moment zijn we paniekvoetbal aan het spelen op hoog niveau, dat is iets wat je niet lang volhoudt.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Dat is ie niet. Als het alleen van vreemden was, dan was er totaal geen probleem, misschien leren mensen dan eens personal space te respecteren in de supermarkt.MikeyMan schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 00:28:
@Stoney3K daar hebben we het weer; hoezo is die anderhalve meter van vreemden dan zo ingrijpend?
Anderhalve meter van vrienden en familie achter de voordeur van mijn eigen huis, en wanneer ik met mijn vriendengroep naar het café of uit eten ben, is dan weer wel te ingrijpend.
[ Voor 17% gewijzigd door Stoney3K op 13-06-2020 00:53 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Is dat geen theoretische discussie?Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 00:52:
Anderhalve meter van vrienden en familie achter de voordeur van mijn eigen huis, en wanneer ik met mijn vriendengroep naar het café of uit eten ben, is dan weer wel te ingrijpend.
Heb niet het gevoel dat veel mensen zich achter de voordeur nog veel van de maatregelen aantrekken, hier in de wijk zijn feestjes in achtertuinen weer de norm en zelfs mijn ouders die gezien hun leeftijd strikt in lockdown zaten zijn alweer komen eten.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Dat denk ik ook. Ik heb nog steeds het idee dat wij redelijk strikt zijn (alleen individuen of stellen op bezoek, we knuffelen, zoenen niet, schudden geen handen en zitten zoveel mogelijk buiten), maar die anderhalve meter is er dan echt niet meer altijd. Ik denk dat het meer is gegaan van ‘zoveel mogelijk anderhalve meter’ naar ‘niet onnodig dicht bij elkaar’.hoevenpe schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 07:49:
[...]
Is dat geen theoretische discussie?
Heb niet het gevoel dat veel mensen zich achter de voordeur nog veel van de maatregelen aantrekken, hier in de wijk zijn feestjes in achtertuinen weer de norm en zelfs mijn ouders die gezien hun leeftijd strikt in lockdown zaten zijn alweer komen eten.
Tegelijk merk ik ‘buiten’, bij de kappers, het restaurant, de (outdoor) sportschool wel nog enorm de focus op de anderhalve meter, maar dat zijn ook mensen die ik niet of nauwelijks ken en die dus ook prima met klachten aanwezig kunnen zijn.
Naar de kroeg hoeft van mij niet met anderhalve meter, maar zonder anderhalve meter van vreemden ook niet. In mijn ratio is dat onlogisch (de kans om besmet te worden is ultiem klein), maar toch...
Mijn ouders zijn wekelijk langs geweest, netjes afstand gehouden. Idem voor de vrienden die hier geweest zijn. Altijd per stel en ook netjes afstand gehouden. In het eerste geval vooral om mijn ouders niet in risico te brengen, in het tweede geval vooral voor mezelf aangezien de meeste van mijn vrienden gewoon door moesten werken.hoevenpe schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 07:49:
[...]
Is dat geen theoretische discussie?
Heb niet het gevoel dat veel mensen zich achter de voordeur nog veel van de maatregelen aantrekken, hier in de wijk zijn feestjes in achtertuinen weer de norm en zelfs mijn ouders die gezien hun leeftijd strikt in lockdown zaten zijn alweer komen eten.
Zelfs mijn ouders geen knuffel gegeven toen ze weer naar de VS moesten. Kan wel zeggen dat dat vervelend was.
Ik zal dan wel een rare zijn dat dat me redelijk goed af gaat, maar liever zo dan alles dicht.
[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 13-06-2020 08:42 ]
Eerlijk gezegd reageer ik dan ook niet meer op mensen die alleen maar naar de statistieken kijken. Nederland heeft vergeleken met Duitsland en Italië een ondermaats beleid voor testen. Wat voor zin heeft het dan om hierover nog te discussiëren.
Het omslagpunt is misschien nu wel bereikt maar als je over het lange termijn kijkt dan is kans groot dat we nog lang last van gaan houden totdat er een vaccin is.
Aantal mensen die thuis uitzieken in de periode maart ligt die nog klachten hebben zijn schrikbarend hoog. De cijfers zijn niet mals. Longfonds heeft hier onderzoek naar gedaan.
Als je toch graag naar statistieken wilt kijken, kijk dan naar de wereldwijde statistieken en niet alleen die van Nederland. Dan kom je al gauw tot de conclusie dat het juist helemaal niet goed gaat. Als land moet met elkaar samenwerken maar ondertussen zijn wij op globaal niveau al meer dan 100.000 nieuwe besmettingen per dag gepasseerd. Zie ook John Hopkins Univerity.
Zie ook het filmpje van Nu.nl op YouTube waar zij het ook inzichtelijk geven over de cases.
Waar mensen ook meer zorgen over moeten maken is de politiek, noodwetten, privacy en dergelijke. Want dat gaat nu als een speer op de schop.
[ Voor 4% gewijzigd door MoldyInko op 13-06-2020 08:58 ]
Niet waar.MoldyInko schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 08:53:
Eerlijk gezegd reageer ik dan ook niet meer op mensen die alleen maar naar de statistieken kijken. Nederland heeft vergeleken met Duitsland en Italië een ondermaats beleid voor testen. Wat voor zin heeft het dan om hierover nog te discussiëren.
https://nos.nl/artikel/23...nken-niet-aan-corona.html
Gelukkig dan maar dat je volgend jaar weer mag stemmen. Wellicht is je eigen politieke partij dan ook actief om mee te doen.Waar mensen ook meer zorgen over moeten maken is de politiek, noodwetten, privacy en dergelijke. Want dat gaat nu als een speer op de schop.
Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !
Volgens mij begrijp jij het verschil niet tussen testbeleid en bijbehorende voorwaarden en een simpele meting van een week.
Je betoog is helder. Zorg dat corona weggaat en daarnaast de economie zo goed mogelijk draaiend te houden. Denken in mogelijkheden, niet in problemen.incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:57:
[...]
Maar als je dat niet wilt, dan creeer je zelf precies de context waar dat soort noodwetten makkelijk kunnen worden aangenomen ook al ben je zelf tegen. Want er zijn maar 2 opties, altijd maar 2 opties, en 1 is fout.
Zodra je dan genoeg mensen hebt overtuigd dat het alternatief fout is, kun je alles doen zonder inhoudelijke weging.
Wil je dat veranderen? Begin er dan vooral zelf mee. Denk niet steeds in die 2 opties, maar begin met inhoudelijke afweging. Schiet niet alles bij voorbaat af als onmogelijk, maar probeer dingen juist wel mogelijk te maken.
Daar zijn we namelijk in alle opzichten beter mee af, en het is echt absurd dat ik dat nog moet gaan bepleiten.
Er zijn weinigen die dat zullen tegenspreken en daar is ook weinig tegen in te brengen.
Waar het wringt is dat je het doet klinken alsof dat 'simpel' is. Dat als we 'even nadenken' corona zo de deur uit hebben. Dat als we 'even nadenken', we alle geraakte branches als horeca, toerisme en kermissen zo weer winst kunnen laten draaien.
Zo simpel is dat niet.
En dan kan je betoog helder zijn, en weinig tegen in te brengen. Maar telkens vanaf de zijlijn roepen 'nadenken, corona moet weg' terwijl dat niet zomaar lukt. En vanaf de zijlijn roepen: 'nadenken, niet de economie en psychische gezondheid vergeten', terwijl die geluiden constant worden gedeeld, gehoord en er continu beslissingen worden genomen om zaken te openen en steunpaketten uit te delen....
Dan wordt dat betoog heel vervelend. Want het is niet alsof men het er niet mee eens is dat corona niet weg moet. Of dat men het er niet mee eens is dat de economie moet worden geholpen.
Helpender is om de discussie inhoudelijker te voeren op welke zaken dan nog meer zouden helpen om de doelen te bereiken. In plaats van een dooddoener als 'corona moet weg' of 'denk in mogelijkheden, niet in problemen'.
Je hebt het artikel gelezen toch? Daarin staat duidelijk dat er voldoende capaciteit is maar de Nederlanders geen behoefte lijken te hebben om zich te laten testen. Het beleid is dus op orde, maar de maatschappij is er nog niet mee bezig.MoldyInko schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 09:23:
[...]
Volgens mij begrijp jij het verschil niet tussen testbeleid en bijbehorende voorwaarden en een simpele meting van een week.
[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 13-06-2020 12:29 ]
Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !
Ik vrees ook dat sommige groepen mensen die negatief testen dit als een vrijbrief gaan zien om de regels voor zichzelf wat te gaan versoepelen.Drardollan schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 10:16:
[...]
Ik denk dat je iets minder op de man zou moeten spelen.
Maar je hebt het artikel gelezen toch, daarin staat duidelijk dat er voldoende capaciteit is maar de Nederlanders geen behoefte lijken te hebben om zich te laten testen. Het beleid is dus op orde, maar de maatschappij is er nog niet mee bezig.
Ik zou persoonlijk meer zien in inzetten van de test-capaciteit voor het periodiek testen van bepaalde groepen mensen (zorg, onderwijs, kinderopvang etc).
Dat is niet echt mijn ervaring. Dit als gemeenschappelijk uitgangspunt voor verder denken over invulling is me eigenlijk nog niet gelukt (en anderen die het elders proberen ook maar nauwelijks.)Jovatov schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 09:49:
[...]
Er zijn weinigen die dat zullen tegenspreken en daar is ook weinig tegen in te brengen.
Dan lees je meer dan ik schrijf, want ik zeg niet dat dat allemaal gegarandeerd op te lossen is, alleen maar dat als we moeite doen om er gericht over na te denken, we in elk geval een stuk beter kunnen dan wat we nu doen (namelijk vrijwel niks en zeker niet echt gericht op de langere termijn.)Waar het wringt is dat je het doet klinken alsof dat 'simpel' is. Dat als we 'even nadenken' corona zo de deur uit hebben. Dat als we 'even nadenken', we alle geraakte branches als horeca, toerisme en kermissen zo weer winst kunnen laten draaien.
Natuurlijk lukt het niet 'zomaar' maar ik kan wel een aantal dingen geven die helpen om de kans te vergroten dat het wel lukt. Dat begint met een houding waar RIVM en GGD niet meer redeneren vanuit wat ze denken te weten over het virus, maar op zoek gaan naar daadwerkelijk meer kennis over hoe corona in Nederland verspreid wordt. Dat wordt nu een beetje gedaan door de GGD's (eindelijk weer bron- en contactonderzoek) maar de grenzen zijn heel krap (bv alleen maar de plekken en mensen opschrijven van 2 dagen voor de klachten, terwijl incubatietijd 5 tot 14 dagen kan zijn, en je dus als je echt de bron wilt weten, veel langer terug moet kijken.)En dan kan je betoog helder zijn, en weinig tegen in te brengen. Maar telkens vanaf de zijlijn roepen 'nadenken, corona moet weg' terwijl dat niet zomaar lukt.
Voordehand liggende tegenwerping: jamaar daar hebben we toch de mensen niet voor. En nee, maar je kunt dingen wel vastleggen, ook als je ze (nog) niet allemaal kunt nagaan. Stel bijvoorbeeld dat er allemaal mensen zich melden op de vrijdag na een blacklivematters-protest. Ze zijn na dat protest thuis gebleven, hebben verder niemand gezien, krijgen op donderdag klachten (hoesten, benauwdheid, koorts), melden zich op de teststraat, krijgen een positieve uitslag. Bron en contactonderzoek vraagt: waar ben je 2 dagen voor de klachten (dus dinsdag en woensdag) geweest, antwoord: nergens. Bron onbekend... Hmmm
Hoe anders is het als je wel degelijk doorvraagt wat er zoal gebeurd is de week/weken voor zoiets, en je komt dan uit op een protest, en je constateert geheel terecht als GGD dat je daarmee natuurlijk niet kunt achterhalen wie er allemaal was of bij wie je in de buurt was, en dat hoeft ook niet, maar de bron is dan wel duidelijk.
En omgekeerd, wat als mensen zich een dag of 7 melden na de demonstratie, niet met klachten maar wel omdat ze graag getest willen worden, en we constateren dat niemand positief is. Dat zou ook wat zeggen. En dat is iets anders dan 'we testen niet want dat heeft toch geen zin' en daarna de conclusie 'we hebben geen idee of de demonstratie invloed heeft gehad op de verspreiding.'
Dat is dus het eerste: de GGD zou meer informatie moeten willen weten dan waarvan zij op voorhand hebben besloten dat het de enige relevante informatie is die bij het model past. Besmetting via kinderen bv wordt nauwelijks getraceerd, want kinderen brengen het niet over is het idee. En dat idee valt dus niet meer te weerleggen, want informatie die dat zou kunnen weerleggen wordt niet gezocht.
Dat is heel gefragmenteerd, er zit vind ik een weinig samenhangende visie achter, en er valt ook niet veel over te overleggen. Dat maakt het teleurstellend. En heel veel mensen worden wel degelijk vergeten.En vanaf de zijlijn roepen: 'nadenken, niet de economie en psychische gezondheid vergeten', terwijl die geluiden constant worden gedeeld, gehoord en er continu beslissingen worden genomen om zaken te openen en steunpaketten uit te delen....
Ik vind het best. Een deel van mijn plannen, volgens mij had ik het al eerder neergezet.Helpender is om de discussie inhoudelijker te voeren op welke zaken dan nog meer zouden helpen om de doelen te bereiken. In plaats van een dooddoener als 'corona moet weg' of 'denk in mogelijkheden, niet in problemen'.
Zoek uit waar nu de meeste besmettingen plaats vinden en op welke plekken het virus rondgaat. Zoek ook uit waar het blijkbaar niet zo is. Op plekken waar het nauwelijks meer is, kun je gerichter dingen open stellen, zoals bejaardentehuizen voor onderling contact en mensen in de buurt.
Zoek uit hoe bescherming het beste werkt. Het RIVM heeft nog steeds doodleuk staan dat aerosolen niet zo van belang zijn, maar de praktijk is duidelijk dat ze dat wel zijn, dus verplaats een heleboel naar buiten (al dan niet onder fetsivaltenten met open zijkanten, waar je meer ruimte hebt dan binnen en dus meer kunt doen, afstand kunt houden, prima ventilatie hebt en toch samen kunt zijn. (Niet op Lowlands-dichtheid, maar wel samen.)
(De redenatie die er vanuit het RIVM aan ten grondslag ligt is dat andere virussen die ook via de lucht overdraagbaar zijn veel besmettelijker zijn, en dat dit dus niet via de lucht kan. Maar volgens mij ziet het RIVM hier de benodigde dosis voor een besmetting over het hoofd: die lijkt redelijk hoog te zijn, zodat besmetting via lucht wel plaats kan vinden, maar wel vooral als de blootstelling langer is. Op de site van het RIVM is niet behandeld of deze optie is onderzocht en al dan niet verworpen.)
Bedenk in welke situaties anderhalve meter en buiten niet goed te realiseren zijn, en bedenk wat de risico's zijn en of die risico's verminderd kunnen worden met mondkapjes. (En dan welke mondkapjes en hoe ze goed te gebruiken.
Een prima usecase daarvoor kan ik me voorstellen bij bv middelbare scholen, waar je wat meer nabijheid tussen vrienden in 1 klas wel toe zou kunnen staan, maar bv de gangen over het algemeen een drama zijn waar je met heel veel leerlingen (op mijn school 1200) door elkaar loopt met erg weinig onderlinge ruimte.
Beetje minder leerlingen en werk maken van het spreiden daarvan lijkt me niet verkeerd - maar het lijkt me ook een situatie waar mondkapjes nou net kunnen maken dat een school niet 1 amorf blok is, maar je vooral kleine groepen hebt die je makkelijker kunt isoleren. Is er dan iemand ziek dan stuur je die klas naar huis, maar niet de hele school per se.
Andere manieren om scholen minder opgepropt te maken lijken me ook prima trouwens.
(En ook hier: ga lekker naar buiten waar het kan. Kom eens los van de boeken.)
Voor cultuur en dan met name theater:
- weet hoe het echt zit met verspreiding via de lucht en hoe groot de kansen zijn. Theaters zijn over het algemeen erg hoog, waarmee het bv een hele andere luchtkwaliteit heeft dan iets met een laag plafond. Is dat een probleem? Doe metingen en zoek het uit.
- zijn die theaterzalen, omdat ze zo lekker hoog en droog zijn, misschien ook te gebruiken voor andere dingen die nu hun locatie niet kunnen gebruiken? Breng ongebruikte grote ruimtes en groepen die nu meer ruimte nodig hebben bij elkaar.
Zou er voldoende kennis zijn dan zou je bv niet alleen een oppervlaktemaat (zoals bij de supermarkt) kunnen nemen als uitgangspunt, maar ook een inhoudsmaat (zoveel kubieke meter lucht voor bepaalde activiteiten.
Dit soort dingen - en dit zijn allemaal dingen die ik alleen kan bedenken omdat ik half en half heb gehoord dat dit struikelblokken zijn. Maar ik ben er niet eens rechtstreeks bij betrokken dus er is ongetwijfeld nog veel meer dat ik (en dat wij) over het hoofd zien, waar we best gerichter over na zouden kunnen denken, maar wat niet gebeurt.
Maar een van de belangrijke kernen daarin zou zijn dat het RIVM echt geinteresseerd is om zo nauwkeurig mogelijk vast te stellen hoe het virus zich nou in Nederland verspreidt en gedraagt, niet alleen benaderd vanuit de modellen, maar vanuit een brede blik op interessante datavergaring en daar ook weer nieuwe modellen uit kunnen opstellen.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Onderwijs en kinderopvang zou ik juist niet extra testen, daar is nog niets gebleken van een hoger risico. De zorg absoluut wel, misschien wel elke week. Net als iedereen die bij het ziekenhuis komt, met welke klacht dan ook.zacht schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 10:56:
[...]
Ik vrees ook dat sommige groepen mensen die negatief testen dit als een vrijbrief gaan zien om de regels voor zichzelf wat te gaan versoepelen.
Ik zou persoonlijk meer zien in inzetten van de test-capaciteit voor het periodiek testen van bepaalde groepen mensen (zorg, onderwijs, kinderopvang etc).
Uiteindelijk zullen we linksom of rechtsom toch wat losser moeten worden, met inderdaad het risico dat het virus in meer of mindere mate aanwezig zal zijn. Het is onmogelijk om alle regels van nu nog jaren vol te houden. Ik twijfel zelfs of het niet een goed iets vind dat sommige mensen wat vrijer zijn, dat zorgt wellicht voor een langzame en gecontroleerde verspreiding. Zolang er geen vaccin of medicijn is, en het virus onder ons is, is dat eigenlijk de enige optie om iets van immuniteit op te bouwen. Al is het maar voldoende om het allemaal onder controle te houden tot het vaccin of medicijn er is.
Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !
En voor doden, en voor mensen die maandenlang ziek zijn en misschien chronisch ziek blijven. (En ja, ook jongeren.)Drardollan schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 11:06:
Ik twijfel zelfs of het niet een goed iets vind dat sommige mensen wat vrijer zijn, dat zorgt wellicht voor een langzame en gecontroleerde verspreiding.
Waarom zouden we niet minder versrpeiding doen, dus minder doden en minder zieken en minder risico, en dan meer vrijheid omdat het gewoon veilig is?
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Dat is van alle maatregelen degene die ik wel zie blijven na corona, beetje afstand houden en geef zoenen/handen geven zal ook in een regulier griepseizoen veel besmettingen voorkomen.MikeyMan schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 08:41:
Mijn ouders zijn wekelijk langs geweest, netjes afstand gehouden. Idem voor de vrienden die hier geweest zijn.
Zolang je met familie en vrienden wat afstand houdt, is het risico beperkt. Dat in de praktijk dat niet altijd anderhalve meter is lijkt niet zoveel uit te maken als we de recente opname/sterftecijfers mogen geloven.
Een ander iets wat imo blijvend is is thuiswerken, de eerste weken was het zeker met kinderen thuis weg wennen maar nu de scholen weer begonnen zijn is ons team zelfs productiever dan voor corona op kantoor. Voorlopig eens in de drie weken fysiek bij elkaar bij de retro/sprintplanning met een korte borrel na afloop werkt heel goed.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Je draait het om, maar het punt blijft hetzelfde. Alsof er nu helemaal niet is nagedacht? Alsof er nooit over de lange termijn is nagedacht?incaz schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 11:05:
[...]
Dat is niet echt mijn ervaring. Dit als gemeenschappelijk uitgangspunt voor verder denken over invulling is me eigenlijk nog niet gelukt (en anderen die het elders proberen ook maar nauwelijks.)
[...]
Dan lees je meer dan ik schrijf, want ik zeg niet dat dat allemaal gegarandeerd op te lossen is, alleen maar dat als we moeite doen om er gericht over na te denken, we in elk geval een stuk beter kunnen dan wat we nu doen (namelijk vrijwel niks en zeker niet echt gericht op de langere termijn.)
Je schetst een beeld dat overheid/RIVM 'vrijwel niks' doet aan het wegnemen aan corona, en niet gericht is op de lange termijn?
Denk je dat nu echt? Mijn beeld is toch echt anders. Dat er wel degelijk goed over na is gedacht, dat er is gewikt en gewogen en keuzes zijn gemaakt voor korte- en lange termijn.
Uiteraard is daar kritiek op mogelijk, en zijn er ook verkeerde keuzes gemaakt. Dat wil ik niet ontkennen. Maar dat betekent toch niet dat er 'vrijwel niet' is nagedacht over het tegengaan van corona?
Goede gedachten, maar ik ben bang dat de tegenwerping die je zelf al geeft ('ja maar daar hebben we de mensen niet voor') wel het punt is waar dit op vast loopt.[...]
Natuurlijk lukt het niet 'zomaar' maar ik kan wel een aantal dingen geven die helpen om de kans te vergroten dat het wel lukt. Dat begint met een houding waar RIVM en GGD niet meer redeneren vanuit wat ze denken te weten over het virus, maar op zoek gaan naar daadwerkelijk meer kennis over hoe corona in Nederland verspreid wordt. Dat wordt nu een beetje gedaan door de GGD's (eindelijk weer bron- en contactonderzoek) maar de grenzen zijn heel krap (bv alleen maar de plekken en mensen opschrijven van 2 dagen voor de klachten, terwijl incubatietijd 5 tot 14 dagen kan zijn, en je dus als je echt de bron wilt weten, veel langer terug moet kijken.)
Voordehand liggende tegenwerping: jamaar daar hebben we toch de mensen niet voor. En nee, maar je kunt dingen wel vastleggen, ook als je ze (nog) niet allemaal kunt nagaan. Stel bijvoorbeeld dat er allemaal mensen zich melden op de vrijdag na een blacklivematters-protest. Ze zijn na dat protest thuis gebleven, hebben verder niemand gezien, krijgen op donderdag klachten (hoesten, benauwdheid, koorts), melden zich op de teststraat, krijgen een positieve uitslag. Bron en contactonderzoek vraagt: waar ben je 2 dagen voor de klachten (dus dinsdag en woensdag) geweest, antwoord: nergens. Bron onbekend... Hmmm
Hoe anders is het als je wel degelijk doorvraagt wat er zoal gebeurd is de week/weken voor zoiets, en je komt dan uit op een protest, en je constateert geheel terecht als GGD dat je daarmee natuurlijk niet kunt achterhalen wie er allemaal was of bij wie je in de buurt was, en dat hoeft ook niet, maar de bron is dan wel duidelijk.
En omgekeerd, wat als mensen zich een dag of 7 melden na de demonstratie, niet met klachten maar wel omdat ze graag getest willen worden, en we constateren dat niemand positief is. Dat zou ook wat zeggen. En dat is iets anders dan 'we testen niet want dat heeft toch geen zin' en daarna de conclusie 'we hebben geen idee of de demonstratie invloed heeft gehad op de verspreiding.'
Dat is dus het eerste: de GGD zou meer informatie moeten willen weten dan waarvan zij op voorhand hebben besloten dat het de enige relevante informatie is die bij het model past. Besmetting via kinderen bv wordt nauwelijks getraceerd, want kinderen brengen het niet over is het idee. En dat idee valt dus niet meer te weerleggen, want informatie die dat zou kunnen weerleggen wordt niet gezocht.
De prio van de GGD ligt op dit moment vooral bij het snel (iedereen) kunnen testen en de uitslag snel kunnen geven. Daar zijn de afgelopen weken grote stappen in gemaakt.
Jouw idee dat er 'niet over wordt nagedacht' lijkt me daarom onterecht. De prio ligt nu anders, je kan niet in één keer iedereen laten testen op corona én je contact- en bronnenonderzoek uitbreiden. Stapje voor stapje.
Dus wat is dan je punt: Dat er niet goed nagedacht wordt en men niks doet, of dat men de verkeerde prioriteiten stelt?
Volgens mij zijn dit allemaal zaken waar al wel over wordt nagedacht. Verzorgingstehuizen worden langzaam opengesteld. Je stelt dat de praktijk duidelijk maakt dat aerosolen van belang zijn, maar dat is niet hoe wetenschappelijk onderzoek werkt. De praktijk is dat er meer paraplu's worden verkocht als het regent. Dus als we dus stoppen met paraplu's kopen, zal het ook stoppen met regenen. Beetje gekke en rare vergelijking, maar het punt is dat het RIVM wetenschappelijk onderzoek als basis neemt voor hun besluiten, en zolang die er niet zijn wat betreft aerosolen nemen ze hun beslissingen dus op basis daarvan. Dat heeft het nadeel dat je soms te laat bent met dingen, maar het voordeel dat de beslissingen die je neemt wel verantwoord neemt. Een strategie die juist op lange termijn de beste gevolgen heeft...[...]
Dat is heel gefragmenteerd, er zit vind ik een weinig samenhangende visie achter, en er valt ook niet veel over te overleggen. Dat maakt het teleurstellend. En heel veel mensen worden wel degelijk vergeten.
[...]
Ik vind het best. Een deel van mijn plannen, volgens mij had ik het al eerder neergezet.
Zoek uit waar nu de meeste besmettingen plaats vinden en op welke plekken het virus rondgaat. Zoek ook uit waar het blijkbaar niet zo is. Op plekken waar het nauwelijks meer is, kun je gerichter dingen open stellen, zoals bejaardentehuizen voor onderling contact en mensen in de buurt.
Zoek uit hoe bescherming het beste werkt. Het RIVM heeft nog steeds doodleuk staan dat aerosolen niet zo van belang zijn, maar de praktijk is duidelijk dat ze dat wel zijn, dus verplaats een heleboel naar buiten (al dan niet onder fetsivaltenten met open zijkanten, waar je meer ruimte hebt dan binnen en dus meer kunt doen, afstand kunt houden, prima ventilatie hebt en toch samen kunt zijn. (Niet op Lowlands-dichtheid, maar wel samen.)
(De redenatie die er vanuit het RIVM aan ten grondslag ligt is dat andere virussen die ook via de lucht overdraagbaar zijn veel besmettelijker zijn, en dat dit dus niet via de lucht kan. Maar volgens mij ziet het RIVM hier de benodigde dosis voor een besmetting over het hoofd: die lijkt redelijk hoog te zijn, zodat besmetting via lucht wel plaats kan vinden, maar wel vooral als de blootstelling langer is. Op de site van het RIVM is niet behandeld of deze optie is onderzocht en al dan niet verworpen.)
Een wildgroei aan ideeën, en wat is nu de oplossing? Kiezen voor mondkapjes? Voor kleine klassen? Meer buiten lesgeven? Allemaal? Welke balans?Bedenk in welke situaties anderhalve meter en buiten niet goed te realiseren zijn, en bedenk wat de risico's zijn en of die risico's verminderd kunnen worden met mondkapjes. (En dan welke mondkapjes en hoe ze goed te gebruiken.
Een prima usecase daarvoor kan ik me voorstellen bij bv middelbare scholen, waar je wat meer nabijheid tussen vrienden in 1 klas wel toe zou kunnen staan, maar bv de gangen over het algemeen een drama zijn waar je met heel veel leerlingen (op mijn school 1200) door elkaar loopt met erg weinig onderlinge ruimte.
Beetje minder leerlingen en werk maken van het spreiden daarvan lijkt me niet verkeerd - maar het lijkt me ook een situatie waar mondkapjes nou net kunnen maken dat een school niet 1 amorf blok is, maar je vooral kleine groepen hebt die je makkelijker kunt isoleren. Is er dan iemand ziek dan stuur je die klas naar huis, maar niet de hele school per se.
Andere manieren om scholen minder opgepropt te maken lijken me ook prima trouwens.
(En ook hier: ga lekker naar buiten waar het kan. Kom eens los van de boeken.)
Het is makkelijk om ideeën te verzinnen en te roepen. Maar een afgewogen keus maken wat wel en niet nodig is, is niet zo simpel. Dat die keus nog niet gemaakt is voor middelbare scholen zegt niet dat er niet over wordt nagedacht. Maar vooral dat de te kiezen oplossing niet zo simpel is, al zijn er ideeën genoeg.
Mijn idee is meer dat er juist wel veel over wordt nagedacht, alleen dat er elke keus die gemaakt wordt ook zijn tegens heeft. En juist door de nadelen die een keus heeft, het lastig is om de keus te maken. Jouw idee daarbij lijkt te zijn dat doordat er 'weinig wordt gedaan' er dus 'niet over wordt nagedacht'. Ik denk dat er wel over nagedacht, en dat naast alle mogelijkheden je ook mogelijke problemen over het hoofd ziet...Voor cultuur en dan met name theater:
- weet hoe het echt zit met verspreiding via de lucht en hoe groot de kansen zijn. Theaters zijn over het algemeen erg hoog, waarmee het bv een hele andere luchtkwaliteit heeft dan iets met een laag plafond. Is dat een probleem? Doe metingen en zoek het uit.
- zijn die theaterzalen, omdat ze zo lekker hoog en droog zijn, misschien ook te gebruiken voor andere dingen die nu hun locatie niet kunnen gebruiken? Breng ongebruikte grote ruimtes en groepen die nu meer ruimte nodig hebben bij elkaar.
Zou er voldoende kennis zijn dan zou je bv niet alleen een oppervlaktemaat (zoals bij de supermarkt) kunnen nemen als uitgangspunt, maar ook een inhoudsmaat (zoveel kubieke meter lucht voor bepaalde activiteiten.
Dit soort dingen - en dit zijn allemaal dingen die ik alleen kan bedenken omdat ik half en half heb gehoord dat dit struikelblokken zijn. Maar ik ben er niet eens rechtstreeks bij betrokken dus er is ongetwijfeld nog veel meer dat ik (en dat wij) over het hoofd zien, waar we best gerichter over na zouden kunnen denken, maar wat niet gebeurt.
Naar mijn idee is het RIVM echt wel daarin geïnteresseerd. Niet voor niets dat een modelleur van het RIVM deze week in een interview, net als jij, de conclusie trekt dat het bron- en contactonderzoek van de GGD goed moet gaan lopen.Maar een van de belangrijke kernen daarin zou zijn dat het RIVM echt geinteresseerd is om zo nauwkeurig mogelijk vast te stellen hoe het virus zich nou in Nederland verspreidt en gedraagt, niet alleen benaderd vanuit de modellen, maar vanuit een brede blik op interessante datavergaring en daar ook weer nieuwe modellen uit kunnen opstellen.
Kortom, goede punten en ideeën. Alleen het punt maken dat het RIVM niets doet en niet nadenkt over de lange termijn, is volgens mij niet helpend.
Omdat dat niet haalbaar is? Het is een nobel streven waar ik absoluut achter sta hoor. Het is helaas wel zo dat het hele leven bestaat uit compromissen sluiten...incaz schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 11:10:
[...]
En voor doden, en voor mensen die maandenlang ziek zijn en misschien chronisch ziek blijven. (En ja, ook jongeren.)
Waarom zouden we niet minder versrpeiding doen, dus minder doden en minder zieken en minder risico, en dan meer vrijheid omdat het gewoon veilig is?
We blijven ook niet massaal binnen en 1,5 meter uit elkaar voor een normale griep. Een normale griep brengt ook veel zieken en doden. De normale griep is maatschappelijk geaccepteerd, net als in China de luchtvervuiling met bijbehorend aantal doden geaccepteerd is.
Zonder vaccin of medicijn krijgen we dit niet zomaar weg, het risico blijft. En al komt er een vaccin, dan nog is de vraag of we het helemaal wegkrijgen. Soms lukt dat wel (bv. polio en pokken) en soms niet (bv. normale griep). En soms blijkt het niet nodig (bv. waterpokken).
De mens heeft ook behoeftes, bijvoorbeeld aan feestjes of fysiek contact. Voor een relatief korte tijd is daar best zonder te leven, en er zijn mensen die sowieso zonder leven, maar dat is geen jaar of meer haalbaar. Dat wordt simpelweg niet geaccepteerd, steeds meer mensen zullen er lak aan hebben.
Automatisch crypto handelen via een NL platform? Check BitBotsi !
Hmm, ja. Er is weinig voorbereiding, weinig gericht beleid, er wordt weinig nieuwe kennis opgedaan, de uitgangspunten zijn niet helder. Qua plan voor een spoedwet heeft men iets ingediend dat eigenlijk geen inhoud bevat over hoe we verwachten verder te gaan, maar vooral een raamwerk waar de minister zonder al te veel checks gewoon naar believen wat verboden in mag vullen. Plus natuurlijk de aanfluiting van 3 datalekken, een gesjeesde app en een algehele lakse houding tov alles.Jovatov schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 12:13:
Je schetst een beeld dat overheid/RIVM 'vrijwel niks' doet aan het wegnemen aan corona, en niet gericht is op de lange termijn?
Voor problemen die zijn opgetreden of de grote verschillen tussen het verhaal op tv / de persconferenties en de werkelijkheid waar allerlei subtiele obstakels liggen is nauwelijks aandacht.
Weerleg het maar hoor: geef vooral voorbeelden van dingen waarvan je vindt dat ze goed aangepakt zijn, of plannen die inhoudelijk zorgvuldig op de toekomst gericht zijn.
Hoe weet je dat? Heb je voorbeelden van die afwegingen? Kunnen we die ergens nalezen?Denk je dat nu echt? Mijn beeld is toch echt anders. Dat er wel degelijk goed over na is gedacht, dat er is gewikt en gewogen en keuzes zijn gemaakt voor korte- en lange termijn.
Misschien toch iets verder lezen, waar ik stel dat je het dan gewoon kunt noteren, zonder dat je het precies uitwerkt. Dan heb je niet meer mensen nodig maar heb je wel een vollediger beeld.Goede gedachten, maar ik ben bang dat de tegenwerping die je zelf al geeft ('ja maar daar hebben we de mensen niet voor') wel het punt is waar dit op vast loopt.
Een beetje van allebei geloof ik.Dus wat is dan je punt: Dat er niet goed nagedacht wordt en men niks doet, of dat men de verkeerde prioriteiten stelt?
Rare analogie. De analogie is meer: 'onze weermodellen zijn niet perfect dus ook al zegt het weerbericht dat het waarschijnlijk gaat regenen, dan weten we het nog steeds niet exact zeker, dus laten we vooral geen paraplu meenemen!'Je stelt dat de praktijk duidelijk maakt dat aerosolen van belang zijn, maar dat is niet hoe wetenschappelijk onderzoek werkt. De praktijk is dat er meer paraplu's worden verkocht als het regent. Dus als we dus stoppen met paraplu's kopen, zal het ook stoppen met regenen. Beetje gekke en rare vergelijking, maar het punt is dat het RIVM wetenschappelijk onderzoek als basis neemt voor hun besluiten, en zolang die er niet zijn wat betreft aerosolen nemen ze hun beslissingen dus op basis daarvan.
(Extra nuttig want mijn weerapp zei een paar dagen geleden nog dat het vrijdag helemaal zonnig zou blijven en dat pas aan het eind van de zaterdag regen en onweer over het land trekt.)
En dan is het misschien goed om te weten dat 'te laat' dan betekent dat er mensen doodgaan, omdat je geen zin hebt om voorzorgsmaatregelen te treffen.Dat heeft het nadeel dat je soms te laat bent met dingen, maar het voordeel dat de beslissingen die je neemt wel verantwoord neemt.
Dat is dus mijn punt. Er is niet 1 oplossing: het is het per situatie bekijken van de mogelijkheden en wat je wilt bereiken om het vervolgens zo in te richten dat het 1. zo veilig mogelijk is met zo min mogelijk kans op verspreiding, en 2. toch ook zoveel mogeilijk invulling geeft aan wat je wilt in die situatie.Een wildgroei aan ideeën, en wat is nu de oplossing?
(Waarom moet ik dit 500 keer herhalen? Probeer het eens te zien als iets wat je niet hoeft te weerleggen maar iets wat je wilt begrijpen?)
Best leuk en aardig maar ook heel algemeen geschreven. En weinig inzicht in waarom het dan in eerste instantie zo mis ging.Naar mijn idee is het RIVM echt wel daarin geïnteresseerd. Niet voor niets dat een modelleur van het RIVM deze week in een interview, net als jij, de conclusie trekt dat het bron- en contactonderzoek van de GGD goed moet gaan lopen.
Hoeveel misinformatie moet het RIVM dan wel geven voor het 'helpend' is om het daarover te hebben?Kortom, goede punten en ideeën. Alleen het punt maken dat het RIVM niets doet en niet nadenkt over de lange termijn, is volgens mij niet helpend.
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Omdat absolute veiligheid een utopie is. Of beter gezegd een dystopie, want als je 100% veiligheid wil, dan betekent het ook nul persoonlijke vrijheid. Dan zou je iedereen moeten verplichten om in een maanmannetjespak over straat te gaan voor het risico van een tiende tot een honderdste procent dat er iets gebeurt.incaz schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 11:10:
[...]
En voor doden, en voor mensen die maandenlang ziek zijn en misschien chronisch ziek blijven. (En ja, ook jongeren.)
Waarom zouden we niet minder versrpeiding doen, dus minder doden en minder zieken en minder risico, en dan meer vrijheid omdat het gewoon veilig is?
Er zijn genoeg andere dingen waar je 0,01% kans op loopt dat het je gebeurt, en daar gaan we ook niet het hele land krampachtig verplichten om je tegen te beschermen. Ik kijk links en rechts voordat ik oversteek, maar ik ga niet in een blikken harnas lopen voor het eventuele geval dat een te hard rijdende idioot mij aanrijdt op het moment dat ik dan de weg op loop.
En ik denk ook dat dat redelijk is, maar een noodwet die gaat verplichten dat je achter de voordeur anderhalve meter aanhoudt op straffe van ongevraagd binnen vallen bij een 'vermoeden' en drie maanden cel, gaat gewoon te ver.ZieMaar! schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 08:40:
[...]
Dat denk ik ook. Ik heb nog steeds het idee dat wij redelijk strikt zijn (alleen individuen of stellen op bezoek, we knuffelen, zoenen niet, schudden geen handen en zitten zoveel mogelijk buiten), maar die anderhalve meter is er dan echt niet meer altijd. Ik denk dat het meer is gegaan van ‘zoveel mogelijk anderhalve meter’ naar ‘niet onnodig dicht bij elkaar’.
Anderhalve meter in de kroeg vind ik niet zo'n drama, dan wacht ik voorlopig nog wel even, maar ik kan nu ook niet met een vriendengroepje uit eten omdat je allemaal aan een ander tafeltje moet gaan zitten. Dat vind ik ergens een beetje absurd -- als je thuis je eten bestelt is het dan ook een stuk leuker, en je kan prima beargumenteren dat restaurants groepjes tot X personen (4, 5 of 6) nog kunnen toelaten, grotere groepen niet.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Je geeft, terechte, kritiekpunten aan. Uitgangspunten zijn niet altijd helder geweest (wel/geen groepsimmuniteit bv). Spoedwet ben ook mee eens dat daar genoeg op valt af te dingen. Ook de datalekken en de gang van zaken rondom de app hadden veel beter gekund en gemoeten.incaz schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 12:42:
[...]
Hmm, ja. Er is weinig voorbereiding, weinig gericht beleid, er wordt weinig nieuwe kennis opgedaan, de uitgangspunten zijn niet helder. Qua plan voor een spoedwet heeft men iets ingediend dat eigenlijk geen inhoud bevat over hoe we verwachten verder te gaan, maar vooral een raamwerk waar de minister zonder al te veel checks gewoon naar believen wat verboden in mag vullen. Plus natuurlijk de aanfluiting van 3 datalekken, een gesjeesde app en een algehele lakse houding tov alles.
Voor problemen die zijn opgetreden of de grote verschillen tussen het verhaal op tv / de persconferenties en de werkelijkheid waar allerlei subtiele obstakels liggen is nauwelijks aandacht.
Weerleg het maar hoor: geef vooral voorbeelden van dingen waarvan je vindt dat ze goed aangepakt zijn, of plannen die inhoudelijk zorgvuldig op de toekomst gericht zijn.
Tegelijkertijd wat er ook is gebeurd: Dagelijkse steeds uitgebreidere rapportages van het RIVM. Wekelijkse bijpraatsessie in de Tweede Kamer, met onderbouwingen over één en ander. Het plan was er met name op gericht om de IC's niet te overbelasten, dat is ternauwernood dankzij de maatregelen gelukt. Dat zijn een aantal goede punten. En wat ik ook goed vind: Kritiek op de app is serieus genomen, en het plan om zo snel mogelijk de app te hebben is na de gefaalde aanbesteding terecht in de koelkast gezet. Dat is één voorbeeld waaraan je merkt dat kritiek serieus wordt genomen. Net als bv Diederik Gommers waarvan ik afgelopen week las (kan het bewuste artikel niet direct terugvinden) dat hij twijfelt of de vele aandacht die hij vroeg voor de IC's, ongewenste ernstige gevolgen op de verpleeghuizen heeft gehad.
Bijvoorbeeld dat de keus is gemaakt voor focus op de capaciteit IC. Dat is gelukt en goed gegaan. Hoe het had afgelopen als er een andere focus was geweest weten we niet. Het openen- en sluiten scholen is nog zo'n voorbeeld. Daarvan was altijd al duidelijk dat het geen effect zou sorteren. Onder maatschappelijke druk toch gesloten, en na verder onderzoek (duidelijk beargumenteerd door van Dissel) wederom gekozen scholen weer open te gooien.[...]
Hoe weet je dat? Heb je voorbeelden van die afwegingen? Kunnen we die ergens nalezen?
Dat is ben ik bang gewoon te makkelijk gezegd. Want dan zul je ook moeten besluiten waar je dat noteert. Hoe bewaar je dat? Hoe ga je om met privacy? Niet voor niets verwijs jij al naar de datalekken die geweest zijn. Het is niet een kwestie van 'noteer gewoon even wat meer'. Als het gaat om bewuste keuzes voor de lange termijn, dan lijkt het mij verstandig om voordat je zoiets meer gaat noteren, je inderdaad goed nadenkt over hoe je dat precies doet in plaats van 'gewoon maar noteren' en later wel zien wat je daar mee doet/mee kan.[...]
Misschien toch iets verder lezen, waar ik stel dat je het dan gewoon kunt noteren, zonder dat je het precies uitwerkt. Dan heb je niet meer mensen nodig maar heb je wel een vollediger beeld.
Het gaat mij om het punt dat het RIVM niet zomaar op basis van 'praktijk' beslissingen over leven en dood neemt. De paraplu en regen was misschien wat ongelukkig gekozen, ik bedoelde dat je niet de verkeerde conclusie moet trekken op basis van een praktisch feit. Namelijk: als paraplu's verkocht worden, dan regen het, en dus moeten mensen stoppen met paraplu's kopen, want dan gaat het vast minder regenen.[...]
Een beetje van allebei geloof ik.
[...]
Rare analogie. De analogie is meer: 'onze weermodellen zijn niet perfect dus ook al zegt het weerbericht dat het waarschijnlijk gaat regenen, dan weten we het nog steeds niet exact zeker, dus laten we vooral geen paraplu meenemen!'
(Extra nuttig want mijn weerapp zei een paar dagen geleden nog dat het vrijdag helemaal zonnig zou blijven en dat pas aan het eind van de zaterdag regen en onweer over het land trekt.)
[...]
En dan is het misschien goed om te weten dat 'te laat' dan betekent dat er mensen doodgaan, omdat je geen zin hebt om voorzorgsmaatregelen te treffen.
Juist omdat het gaat om beslissngen die gaan over leven en dood is het verstandig om uit te gaan van wetenschappelijk onderzoek, in plaats van dat uit praktijk lijkt dat aerosols een rol spelen, terwijl we dat niet zeker weten.
Fijn dat we het erover eens zijn dat er maatwerk nodig is, en ik begrijp de doelstellingen (die zijn zoals eerder vermeld helder).[...]
Dat is dus mijn punt. Er is niet 1 oplossing: het is het per situatie bekijken van de mogelijkheden en wat je wilt bereiken om het vervolgens zo in te richten dat het 1. zo veilig mogelijk is met zo min mogelijk kans op verspreiding, en 2. toch ook zoveel mogeilijk invulling geeft aan wat je wilt in die situatie.
(Waarom moet ik dit 500 keer herhalen? Probeer het eens te zien als iets wat je niet hoeft te weerleggen maar iets wat je wilt begrijpen?)
Wat ik wil weerleggen is de indruk die je geeft dat het kwalijk is dat er geen besluiten worden genomen en dat er dus kennelijk niet wordt gedacht in mogelijkheden. Omdat het gaat om maatwerk en er een balans tussen twee (soms tegenstrijdige) doelstellingen gevonden moet worden, kan het lijken alsof er niet naar wordt gekeken. Maar volgens mij is de situatie meer: Het is nog te lastig/onzeker om voor elke situatie een oplossing te vinden. Maar dat die er niet is, betekent niet dat er geen ideeën zijn of niet in mogelijkheden wordt gedacht.
Als je punt is dat het RIVM misinformatie geeft, dan lijkt het me al helemaal niet helpend om te stellen dat het RIVM niets doet/niet nadenkt over de lange gevolgen.[...]
Best leuk en aardig maar ook heel algemeen geschreven. En weinig inzicht in waarom het dan in eerste instantie zo mis ging.
[...]
Hoeveel misinformatie moet het RIVM dan wel geven voor het 'helpend' is om het daarover te hebben?
Dit topic is gesloten.
![]()
Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek.
Let op: GoT is niet de plek voor medische adviezen.
Wil je informatie over corona raadpleeg dan de officiële overheid informatie op: Ik maak me zorgen over mijn gezondheid. Wat moet ik doen?
Overige topics:
• Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
• Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
• De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school
• Coronavirus Slowchat #2
• De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg
• De wereld na corona - maatschappij en economie
• De corona tracking app
• Corona en het volgen van onderwijs