De oorlog in Oekraïne - deel 2

[k995]

TheGhostInc schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 13:51:
Het gaat niet over 'equivalance', het gaat erover dat het inschatten van de staat van het conflict compleet ondersneeuwt. Ik wil ook dat Rusland wordt verslagen, maar of dat lukt, dat is door alle propaganda in dit topic bijna niet meer te volgen. Elke keer dat de Russen terrein winst boeken is dat 'tactisch heel slim van Oekraine' en andersom is het het bewijs dat Oekraïne dit gaat winnen.

Sorry maar als je denkt dat je op got een correcte inschatting van het conflict zal krijgen ben je wel wat naief. Buiten dat je je bijna constant mee bezighoud is er gewoonweg niet veel aan te doen omdat geen van beide kanten die info vrijgeeft.

Ik hoef hier geen Russische onzin propaganda in dit topic te zien, maar ik ben wel benieuwd welke informatie er wel is. Het lijkt nu bijna alsof Oekraïne dit gewoon wint zonder enige probleem, terwijl het VK samen met Zelensky net een hele forse waarschuwing de deur uit hebben gedaan.

Neen, genoeg posts die waarschuwen dat dit bijlange nog niet over is.

[sdk1985]

Waah schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:02:
[...]

Ja want de russen zijn zo goed te vertrouwen. Hoe lang hebben ze volgehouden dat het een oefening was aan de rand van Oekraïne?

Afspraken maken werkt alleen als je de ander kan vertrouwen op hun woord En er ook daadwerkelijk consequenties zitten aan die woorden bij niet navolgen....

Daar is geen vertrouwen voor nodig. Op het moment dat je fysiek troepen en wapensystemen binnen Oekraïne plaatst dan staat Rusland buiten spel. De enige stap die Rusland dan nog kan zetten is een wereldoorlog.

Het probleem van de huidige situatie is nu juist dat Putin het slim heeft gespeeld. Wanneer 'wij' Russische troepen binnen Oekraïne gaan aanvallen zijn wij de agressor. Daarom wordt dat nog altijd niet gedaan en is die no-fly zone er niet gekomen. Rijd je zelf echter troepen naar binnen en Rusland zou die aanvallen omdat ze grondgebied willen veroveren dan is Rusland de agressor. Dat is een wereld van verschil en geeft dus ook een hele andere uitkomst.

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 13:51:
[...]

Als ik voor de 3de keer die pontonbrug zie langskomen en het weer over het slangeneiland gaat, dan verliest dit topic heel hard zijn waarde voor mij.

mijn excuses. Ik zal de Russen en Oekraieners vragen of ze elke locatie maar eenmalig willen aanvallen, om te voorkomen dat bepaalde locaties telkens weer terugkomen in de spotlight
Daar waar iets gebeurt, daar zal weer over gesproken worden. Als dat 'van de hak op de tak' lijkt dan is dat hoogstwaarschijnlijk omdat het een fluide situatie is.
Chernobaivka is ook al 15+ keer gebombardeerd. Ik weet ook niet waarom de Russen daar al maanden hun materiaal aan het offeren zijn aan de artillerie-goden.
Hetzelfde geldt voor die ene pontonbruglocatie. Ze moeten en zullen daar oversteken. Prima, maar als het dan herhaaldelijk aan gort geschoten wordt, tja daar kan ik dan ook niets aan doen, maar het wordt in dit draadje dus wel herhaaldelijk besproken.

Het gaat niet over 'equivalance', het gaat erover dat het inschatten van de staat van het conflict compleet ondersneeuwt. Ik wil ook dat Rusland wordt verslagen, maar of dat lukt, dat is door alle propaganda in dit topic bijna niet meer te volgen. Elke keer dat de Russen terrein winst boeken is dat 'tactisch heel slim van Oekraine' en andersom is het het bewijs dat Oekraïne dit gaat winnen.

Ik hoef hier geen Russische onzin propaganda in dit topic te zien, maar ik ben wel benieuwd welke informatie er wel is. Het lijkt nu bijna alsof Oekraïne dit gewoon wint zonder enige probleem, terwijl het VK samen met Zelensky net een hele forse waarschuwing de deur uit hebben gedaan.

We weten dus niet of Oekraine dit wint zonder enig probleem, want zoals we allemaal weten en jij ook zegt deelt UA haar verliezen niet of nauwelijks. Enige wat we dus weten is:
1. dat RF flink wat verliest voor zo weinig terreinwinst, en dat ondanks dat ze een overmacht zouden moeten hebben
2. de UA artillerie blijkbaar flink wat schade doet en/of blijft doen.
3. Russische artillerie voornamelijk dorpjes en steden aan het shellen is. Of er UA-troepen op die locaties zitten is niet bekend, vast wel, maar verlies van UA-artillerie zien we niet vaak voorbij komen. Nauwkeurigheid van UA lijkt ook beter te zijn maar als er iemand degelijke informatie heeft van wat RF aanricht (anders dan civiele doelen) en kan en doet dan is dat zeer welkom in dit topic.

Er is niemand die ontkent dat het een lange zware zomer gaat worden. Die waarschuwing van VK en Zelensky zijn wat mij betreft gewoonweg doodgewone logica. UA is nog steeds underdog. Wel een underdog die met de dag beter bewapend wordt, een betere moraal lijkt te hebben en iets heeft om voor te vechten, terwijl dit voor het gros van de Russen niet zo is.
De Russen hebben forse verliezen geleden sinds ze plotsklaps een langdurige oefening afgebroken hebben en ineens in een oorlog terecht zijn gekomen. Tevens zijn veel Russen weer naar huis gegaan nadat ze uit noord-UA terug waren getrokken.
Moraal is laag bij RF.
Moraal is hoog bij UA.

Als het zo door gaat, gaat UA winnen. Niet zonder bloed, zweet en tranen, maar wel met zekerheid.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 14:10 ]

[redwing]

TheGhostInc schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 13:51:
[...]

Als ik voor de 3de keer die pontonbrug zie langskomen en het weer over het slangeneiland gaat, dan verliest dit topic heel hard zijn waarde voor mij.

Vertel dat de russen die dezelfde dingen 5 keer achter elkaar proberen te doen

[...]
Het gaat niet over 'equivalance', het gaat erover dat het inschatten van de staat van het conflict compleet ondersneeuwt. Ik wil ook dat Rusland wordt verslagen, maar of dat lukt, dat is door alle propaganda in dit topic bijna niet meer te volgen. Elke keer dat de Russen terrein winst boeken is dat 'tactisch heel slim van Oekraine' en andersom is het het bewijs dat Oekraïne dit gaat winnen.

Ik hoef hier geen Russische onzin propaganda in dit topic te zien, maar ik ben wel benieuwd welke informatie er wel is. Het lijkt nu bijna alsof Oekraïne dit gewoon wint zonder enige probleem, terwijl het VK samen met Zelensky net een hele forse waarschuwing de deur uit hebben gedaan.

Het probleem hiermee is dat er van russische kant maar weinig nieuws over verliezen van Oekraine naar buiten komen. En als er al iets naar buiten komt is dat zo ongeloofwaardig dat je er niets mee kunt. Pak b.v. dat slangeneiland waar rusland van alles van Oekraine kapot geschoten zou hebben.

Punt is uiteindelijk heel simpel, Oekraine vecht vele malen slimmer en beter, alleen heeft rusland veel meer materieel en mensen. Het is heel lastig om tussen die 2 punten te bepalen wie het uiteindelijk gaat winnen. Wat je wel al kunt zien is dat voorheen het gros had verwacht dat rusland binnen een weekje heel Oekraine in bezit zou hebben. Als je nu kijkt is de kans daarop wel heel klein geworden en gaat het nog om wat kleinere gebieden. En ook daarvan zie je dat de doelstellingen steeds verder worden bijgesteld.

[Waah]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:07:
[...]

Daar is geen vertrouwen voor nodig. Op het moment dat je fysiek troepen en wapensystemen binnen Oekraïne plaatst dan staat Rusland buiten spel. De enige stap die Rusland dan nog kan zetten is een wereldoorlog.

Het probleem van de huidige situatie is nu juist dat Putin het slim heeft gespeeld. Wanneer 'wij' Russische troepen binnen Oekraïne gaan aanvallen zijn wij de agressor. Daarom wordt dat nog altijd niet gedaan en is die no-fly zone er niet gekomen. Rijd je zelf echter troepen naar binnen en Rusland zou die aanvallen omdat ze grondgebied willen veroveren dan is Rusland de agressor. Dat is een wereld van verschil en geeft dus ook een hele andere uitkomst.

En dit is precies waarom Poetin niet gaat accepteren dat de NAVO vredestroepen in Oekraïne gaat neerzetten. Dus die optie is er toch al niet. Macron vraagt gewoon of ze de Donbass etc willen opgeven, om Poetin maar goed "thuis" te laten komen.... Er wordt niets gezegd over vredestroepen van de NAVO in oekraïne (want daar gaat poetin toch niet mee akkoord).

En waarom moet Poetin met goed nieuws naar huis? Dat zorgt alleen maar weer voor meer expansiedrift én meer steun vanuit het russische volk

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 13:52:
[...]

Vanuit rationeel oogpunt van Macron niet zo vreemd. We zijn ondertussen bijna 3 maanden verder en er zit aan beide kanten weinig beweging in terwijl de kosten (levens, vernietiging, verloren export, steun, enz) blijven toenemen. Acceptatie van dat voorstel had Oekraïne flink wat ellende bespaard. Het is letterlijk kiezen tussen rust en principes.

als Rusland stopt met vechten, houdt de oorlog op.
als Oekraine stopt met vechten, houdt Oekraine op met bestaan.

Oekraine moet helemaal niks.
Oorlogen duren gemiddeld genomen altijd wel een paar maanden, dus als Macron intussen oorlogsmoe is geworden kan ie beter aftreden of het werk aan een minister van Defensie over laten.

We zijn drie maanden verder en er zit aan beide kanten weinig beweging. Dat klopt. De verwachting was dat Oekraine verslagen zou zijn, en veroverd/geannexeerd door Rusland, resulterend in Bucha's en Irpin's en Mariupol's en Chernihiv's en Borodyanka's in het hele land.
De realiteit is dat Rusland heeft gefaald in momenteel al haar doelstellingen.
Enige lichtpuntje wat de Russen hebben is dat ze een landbrug hebben gemaakt tussen de Krim en Rusland zelf, en komende zomer de kans gaan krijgen om de Donbas te veroveren, maar op dit moment gaat dat nog langzaam.

Had Oekraine moeten stoppen? was Rusland dan gestopt?
Rusland had zich allang terug kunnen trekken. Niet alleen terugtrekken uit het noorden maar ook gewoon uit het zuiden en oosten.
Hebben ze niet gedaan. Omdat ze dat niet willen. Want ze willen heel Oekraine.

Oekraine moet helemaal niets, behalve als ze dat willen standhouden en de Russische invasie zo duur maken voor de Russen als mogelijk, met als gunstig eindresultaat alle Russen terug op minimaal de grenzen van 23 februari 2022.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 13:52:
[...]
Vanuit rationeel oogpunt van Macron niet zo vreemd. We zijn ondertussen bijna 3 maanden verder en er zit aan beide kanten weinig beweging in terwijl de kosten (levens, vernietiging, verloren export, steun, enz) blijven toenemen. Acceptatie van dat voorstel had Oekraïne flink wat ellende bespaard. Het is letterlijk kiezen tussen rust en principes.

Nee, Oekraine weet wat er gebeurt als ze kiezen voor je genoemde 'rust'. Dat betekent nl. niets minder dan alle burgers in bezet gebied opgeven om de rest van het land een paar jaar rust te geven, waarna hetzelfde verhaaltje weer opnieuw begint.
Het is dus geen keuze tussen rust en principes. Het is niet voor niets dat Oekraine nooit over opgeven van gebieden heeft willen praten. De enige manier waarop Oekraine rust kan krijgen is door de russen te verslaan. En of dat uiteindelijk echt lukt weten we niet, maar we weten wel dat ze heel goed op weg zijn.

[Verwijderd]

Waah schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:19:
[...]

En dit is precies waarom Poetin niet gaat accepteren dat de NAVO vredestroepen in Oekraïne gaat neerzetten. Dus die optie is er toch al niet. Macron vraagt gewoon of ze de Donbass etc willen opgeven, om Poetin maar goed "thuis" te laten komen.... Er wordt niets gezegd over vredestroepen van de NAVO in oekraïne (want daar gaat poetin toch niet mee akkoord).

En waarom moet Poetin met goed nieuws naar huis? Dat zorgt alleen maar weer voor meer expansiedrift én meer steun vanuit het russische volk

inderdaad. Rusland de Donbas geven is ze eigenlijk belonen voor hun invasie.
Putin is duidelijk geweest: hij wil de Soviet-Unie herstellen. Dat betekent dat ie heel Oekraine wil, niet alleen de Donbas.

Putin de Donbas geven betekent weer een stapje verder voor Putin. Na een paar jaar komt er weer een invasie en moet Oekraine dan weer een stukje afstaan?

Het einddoel van Putin is duidelijk. Gaat de wereld hem dat stukje bij beetje geven? Zo ja, dan stel ik voor dat Rusland direct alles krijgt, dus heel Oekraine, de Baltische staten en tja eigenlijk gewoon alle voormalige-sovietstaten:

1. Armenia
2. Azerbaijan
3. Belarus
4. Estonia
5. Georgia
6. Kazakhstan
7. Kyrgyzstan
8. Latvia
9. Lithuania
10. Moldova
11. Russia
12. Tajikistan
13. Turkmenistan
14. Ukraine
15. Uzbekistan

Gewoon alles opgeven aan Putin. Gewoon nu, in 2022, dan zijn we er vanaf en scheelt dat heel veel doden en destructie de komende decennia.

Oh, is dat ook weer niet de bedoeling? In dat geval moeten we Putin NU stoppen. Hem ook de Donbas ontzeggen. En de Krim.

De Krim is in 2014 eigenlijk stilzwijgend aan Rusland gegeven.
Maar Putin wil alles. En zal dus keer op keer weer achter een nieuw stukje aan gaan.
Als we dat niet willen, moeten we hem geen stukjes gunnen.

Dus Macron kan de boom in.

[YakuzA]

De onderhandeling vanuit Oekraine wordt weer gepoogd te starten:

“There are no compromises on our independence but, nevertheless, we are ready to say as part of our talks: at least you need to leave the areas occupied after February 24. Yes, unfortunately, you will stay within some temporarily occupied areas, but it will be the first clear step to start talking about something. Let’s do it. We do not hear the response to this,” Zelensky told.

Terugtrekking naar de 2014 grens als eerste stap voordat ze verder onderhandelen.

[dr.lowtune]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 13:52:
[...]

Vanuit rationeel oogpunt van Macron niet zo vreemd. We zijn ondertussen bijna 3 maanden verder en er zit aan beide kanten weinig beweging in terwijl de kosten (levens, vernietiging, verloren export, steun, enz) blijven toenemen. Acceptatie van dat voorstel had Oekraïne flink wat ellende bespaard. Het is letterlijk kiezen tussen rust en principes.

Macron valt net als zijn Duitse collega langzaam maar zeker voor het Russische narratief lijkt het. Jij herhaalt dat narratief hier weer en volgens mij niet voor de eerste keer.

Wat zou jij doen als je buurman ongevraagd je huis in stapt, de boel kort en klein slaat en dan zegt daarmee te stoppen als hij je woonkamer en wc mag hebben? Ga jij daar zomaar mee akkoord omdat het je potentieel zoveel ellende scheelt? En wat doe je als hij 3 maanden later voor je slaapkamer en badkamer komt?

[tuinïnen]

YakuzA schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:41:
[...]

Terugtrekking naar de 2014 grens als eerste stap voordat ze verder onderhandelen.

Of toch juist terugtrekking naar de grens van voor de laatste escalatie eind februari dit jaar?

[vso]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:30:
[...]

inderdaad. Rusland de Donbas geven is ze eigenlijk belonen voor hun invasie.
Putin is duidelijk geweest: hij wil de Soviet-Unie herstellen. Dat betekent dat ie heel Oekraine wil, niet alleen de Donbas.

Putin de Donbas geven betekent weer een stapje verder voor Putin. Na een paar jaar komt er weer een invasie en moet Oekraine dan weer een stukje afstaan?

Het einddoel van Putin is duidelijk. Gaat de wereld hem dat stukje bij beetje geven? Zo ja, dan stel ik voor dat Rusland direct alles krijgt, dus heel Oekraine, de Baltische staten en tja eigenlijk gewoon alle voormalige-sovietstaten:

1. Armenia
2. Azerbaijan
3. Belarus
4. Estonia
5. Georgia
6. Kazakhstan
7. Kyrgyzstan
8. Latvia
9. Lithuania
10. Moldova
11. Russia
12. Tajikistan
13. Turkmenistan
14. Ukraine
15. Uzbekistan

Gewoon alles opgeven aan Putin. Gewoon nu, in 2022, dan zijn we er vanaf en scheelt dat heel veel doden en destructie de komende decennia.

Oh, is dat ook weer niet de bedoeling? In dat geval moeten we Putin NU stoppen. Hem ook de Donbas ontzeggen. En de Krim.

De Krim is in 2014 eigenlijk stilzwijgend aan Rusland gegeven.
Maar Putin wil meer. En zal dus keer op keer weer achter een nieuw stukje aan gaan.
Als we dat niet willen, moeten we hem geen stukjes gunnen.

Dus Macron kan de boom in.

Ik vraag me af of de krim brug "ontploft" ..maar ik zie niet het krim in handen van rusland blijven of andere Oekrainse gebieden ..

Russen worden langzaam teruggeduwd, en die traagheid zit meer in de fysieke hindernissen zoals een brug waar je niet overheen kan oid ..

Elk gesprek met Ru/Putin is verspilde moeite dat weet heel UA dus waarom daar energie in steken ?

[whyz]

Hmm zou Erdogan echt zo lastig gaan doen over NAVO lidmaatschap Finland en Zweden.

"We hebben geen positief oordeel. Scandinavische landen zijn als gasthuizen voor terroristische organisaties", zei Erdogan. Hij beschuldigde Stockholm en Helsinki van "het herbergen van PKK-terroristen", verwijzend naar de Koerdische Arbeiderspartij.

https://lc.nl/buitenland/...-en-Finland-27686069.html

[ Voor 4% gewijzigd door whyz op 13-05-2022 14:54 ]

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 13:59:
[...]

Als onderdeel van de afspraken kun je een vredesmacht plaatsen. Die bouw je alleen af wanneer de troepen aan de andere kant ook afbouwen. Ook daar zijn dan weer afspraken over te maken.

Het heeft geen zin. De uitkomst is dan nog steeds dat Oekraine zwakker uit de oorlog komt omdat Rusland succesvol een stuk heeft ingepikt.

Ik vond dit artikel een eyeopener. Het draait erom dat Rusland van oudsher “the long game” speelt. Ze verzwakken stapje voor stapje hun buren en wachten op een kans om hun territorium verder uit te breiden. Zelfs een deel van Oekraine innemen is gewoon een stapje naar de volgende oorlog.

https://kamilkazani2.subs...how-did-russia-get-so-big

Rusland zal geen afspraken accepteren die inhouden dat Oekraine beter uit de oorlog komt dan Rusland. Oekraine moet z’n economie en defensie verder versterken maar als ze een groot deel van het land verliezen is dat kansloos. Ze kunnen dan geen EU- en NATO-lid worden en niemand zal investeren in een land wat alleen dankzij een vredesmacht kan bestaan. Intussen kan Rusland gewoon weer olie en gas gaan exporteren en zodra de vredesmacht vertrekt kunnen ze het nog een keer proberen.

De EU en NATO zouden dat probleem kunnen oplossen door Oekraine gewoon toe te laten en door NATO troepen daar te stationeren maar we snappen allemaal dat die wil er niet is en dat Rusland geen deal accepteert die dat toelaat. Dus zal dit op het slagveld uitgevochten moeten worden. Ook als het nog jaren duurt.

[redwing]

tuinïnen schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:43:
[...]


Of toch juist terugtrekking naar de grens van voor de laatste escalatie eind februari dit jaar?

Dat als eerste, pas dan wil hij gaan praten. Daarbij geeft ie wel duidelijk aan dat de echte grens die van voor 2014 is. En dat geeft weer aan dat hij dus de Krim ook terug wil, maar dat daar wel enige onderhandelingsruimte in zit.

Verder laat ie hiermee zien dat hij nog steeds open staat voor diplomatie, iets dat goed is om de rest van de wereld te laten zien.

[XWB]

whyz schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:53:
Hmm zou Erdogan echt zo lastig gaan doen over NAVO lidmaatschap Finland en Zweden.

[...]


https://lc.nl/buitenland/...-en-Finland-27686069.html

Ah, het "terroristische organisaties" argument Er zal wel weer een delegatie naar Turkije moeten vliegen om Erdogan te paaien.

[Verwijderd]

XWB schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:00:
[...]


Ah, het "terroristische organisaties" argument Er zal wel weer een delegatie naar Turkije moeten vliegen om Erdogan te paaien.

misschien kunnen ze hem dan vragen wat ie van de Grijze Wolven vindt.

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:24:
[...]

Nee, Oekraine weet wat er gebeurt als ze kiezen voor je genoemde 'rust'. Dat betekent nl. niets minder dan alle burgers in bezet gebied opgeven om de rest van het land een paar jaar rust te geven, waarna hetzelfde verhaaltje weer opnieuw begint.
Het is dus geen keuze tussen rust en principes. Het is niet voor niets dat Oekraine nooit over opgeven van gebieden heeft willen praten. De enige manier waarop Oekraine rust kan krijgen is door de russen te verslaan. En of dat uiteindelijk echt lukt weten we niet, maar we weten wel dat ze heel goed op weg zijn.

IMO redeneer je veel te veel vanuit emotie. Een staak het vuren is iets anders dan een vredesonderhandelingen. Een staak het vuren kun je gebruiken om de boel op orde te krijgen. Oekraine was helemaal niet voorbereid op deze invasie, aldus Oekraïne zelf. Denk in geval van Oekraïne aan het ontvangen van meer, betere, wapens inclusief de bijbehorende training. Het verschil tussen de huidige realiteit en een staak het vuren op 1 maart maakt grondgebied technisch niks uit. Terwijl juist deze tijd Oekraïne in een veel betere positie had kunnen brengen. Ondertussen waren er dan geen mensen levens / infrastructuur verloren en kun je bijvoorbeeld je graan weer exporteren. Daarna kun je als Oekraïne zijnde alsnog besluiten dat je de hele Donbas regio weer terug wil.

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:00:
[...]

Het heeft geen zin. De uitkomst is dan nog steeds dat Oekraine zwakker uit de oorlog komt omdat Rusland succesvol een stuk heeft ingepikt.

Ik vond dit artikel een eyeopener. Het draait erom dat Rusland van oudsher “the long game” speelt. Ze verzwakken stapje voor stapje hun buren en wachten op een kans om hun territorium verder uit te breiden. Zelfs een deel van Oekraine innemen is gewoon een stapje naar de volgende oorlog.

https://kamilkazani2.subs...how-did-russia-get-so-big

Rusland zal geen afspraken accepteren die inhouden dat Oekraine beter uit de oorlog komt dan Rusland. Oekraine moet z’n economie en defensie verder versterken maar als ze een groot deel van het land verliezen is dat kansloos. Ze kunnen dan geen EU- en NATO-lid worden en niemand zal investeren in een land wat alleen dankzij een vredesmacht kan bestaan. Intussen kan Rusland gewoon weer olie en gas gaan exporteren en zodra de vredesmacht vertrekt kunnen ze het nog een keer proberen.

De EU en NATO zouden dat probleem kunnen oplossen door Oekraine gewoon toe te laten en door NATO troepen daar te stationeren maar we snappen allemaal dat die wil er niet is en dat Rusland geen deal accepteert die dat toelaat. Dus zal dit op het slagveld uitgevochten moeten worden. Ook als het nog jaren duurt.

en dat heeft Arestovich in 2019 ook al gezegd: deze oorlog zal uitgevochten moeten worden want anders blijft ie terugkomen.
Oekraine wil niet terug bij Rusland, dus zullen ze zich vrij moeten vechten.

Dat gebeurt nu.

En Scholz wil zsm een wapenstilstand. Hoezo, gaat het niet zo goed voor de Russen momenteel?
Een wapenstilstand? Ja, stoppen met schieten inderdaad.
En daarna eerst alle Russen terug over de grens.

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:03:
[...]

Terwijl juist deze tijd Oekraïne in een veel betere positie had kunnen brengen. Ondertussen waren er dan geen mensen levens / infrastructuur verloren en kun je bijvoorbeeld je graan weer exporteren. Daarna kun je als Oekraïne zijnde alsnog besluiten dat je de hele Donbas regio weer terug wil.

En wat gebeurt er dan? Ten eerste zal Oekraine tijdens een wapenstilstand geen wapens meer krijgen want er is immers geen oorlog meer. En als ze dan een offensief starten om de Donbass te heroveren worden ze opeens als agressor gezien “want er was vrede”.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:03:
[...]

IMO redeneer je veel te veel vanuit emotie. Een staak het vuren is iets anders dan een vredesonderhandelingen. Een staak het vuren kun je gebruiken om de boel op orde te krijgen. Oekraine was helemaal niet voorbereid op deze invasie, aldus Oekraïne zelf.
Denk in geval van Oekraïne aan het ontvangen van meer, betere, wapens inclusief de bijbehorende training.

Ik reageer niet van emotie, ik reageer vanuit de realiteit. Elke plek waar de russen zitten moorden of deporteren ze de bevolking. Een staakt het vuren is niets meer of minder dan ze extra tijd te geven om meer en sneller van de bevolking af te komen. Een staakt het vuren is dus geen pauzeknop in de oorlog.

Het verschil tussen de huidige realiteit en een staak het vuren op 1 maart maakt grondgebied technisch niks uit. Terwijl juist de tijd Oekraïne in een veel betere positie had kunnen brengen. Ondertussen waren er dan geen mensen levens / infrastructuur verloren en kun je bijvoorbeeld je graan weer exporteren. Daarna kun je als Oekraïne zijnde alsnog besluiten dat je de hele Donbas regio weer terug wil.

En je denkt dat rusland rustig afwacht? Die gaan echt geen staakt het vuren accepteren tenzij ze er zelf veel beter van worden. Dus als dat staakt het vuren betekent dat er extra wapens naar Oekraine gaan, is dat staakt het vuren binnen een dag weer verdwenen. En dan natuurlijk met het vingertje naar Oekraine wijzen dat ze zich niet aan het staakt het vuren hebben gehouden.

Een staakt het vuren zal sowieso hooguit duren totdat rusland zijn eigen troepen voldoende in stelling heeft gebracht om weer aan te vallen. Het mag toch onderhand duidelijk zijn dat er geen afspraken met rusland te maken zijn en ze alleen maar zoiets accepteren als ze er zelf beter van worden.

Bovenal had een staakt het vuren op 1 maart de hele boel vele malen slechter gemaakt voor Oekraine. De russen stonden dan bij Kyiv, hadden zich kunnen hergroeperen en waren daar dan voorlopig ook niet meer weggegaan. Nu zijn ze daar echter weg, hebben ze grote verliezen geleden en is de onderhandelingsruimte voor rusland heel veel slechter geworden.

[sdk1985]

downtime schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:07:
[...]

En wat gebeurt er dan? Ten eerste zal Oekraine tijdens een wapenstilstand geen wapens meer krijgen want er is immers geen oorlog meer. En als ze dan een offensief starten om de Donbass te heroveren worden ze opeens als agressor gezien “want er was vrede”.

Ik herhaal, een staak het vuren is geen einde oorlog . Natuurlijk krijgen ze gewoon wapens tijdens een staak het vuren. Oekraïne had identieke hoeveelheden wapens kunnen ontvangen met als enige verschil dat er ondertussen niet gevochten werd.

cease-fire: a total cessation of armed hostilities, regulated by the same general principles as those governing armistice. In contemporary diplomatic usage the term implies that the belligerents are too far apart in their negotiating positions to permit the conclusion of a formal armistice agreement

Stapje verder; armistice: an agreement for the cessation of active hostilities between two or more belligerents. Generally, the terms, scope, and duration of an armistice are determined by the contracting belligerents. An armistice agreement may involve a partial or temporary cessation of hostilities—called a local armistice or truce—established for a variety of specific purposes, such as collecting the dead. Or it may involve a general armistice (i.e., a total cessation of all hostilities) such as the French armistice agreement of 1940. Although a total cessation may appear to be tantamount to a de facto termination of the war, it is not recognized as such legally. Under international law the state of war still exists and with it the rights and duties of the belligerents and of the neutral parties. '
...
The general rules regarding an armistice were formulated at the Hague Peace Conference of 1907 and are contained in the Hague land war regulations. According to the provisions of these regulations, hostilities can be resumed in an indefinite armistice following proper notification or serious violation of the armistice. Acts that constitute a serious violation include a deliberate advance, seizure of any point outside a party’s line, and withdrawal of troops from an unfavourable or weak position.

[XWB]

De vraag is natuurlijk wat de afspraken van Rusland waard zijn. We hebben bijvoorbeeld al gezien dat Rusland ondanks afspraken gewoon blijft schieten op humanitaire corridors.

[ Voor 52% gewijzigd door XWB op 13-05-2022 15:17 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:04:
En Scholz wil zsm een wapenstilstand. Hoezo, gaat het niet zo goed voor de Russen momenteel?
Een wapenstilstand? Ja, stoppen met schieten inderdaad.
En daarna eerst alle Russen terug over de grens.

Hoe onrechtvaardig het ook is: de huidige patstelling zal in grote lijnen de nieuwe grens markeren. Het pragmatische compromis als beide partijen economisch en militair weinig voordeel meer zien in doorvechten.

Kherson en andere veroverde gebieden worden volgens reddit al volgepropt met nieuwe Russische bewoners om terugkeer naar de oude situatie defacto onmogelijk te maken. Poetin geeft aan dat hij 'tevreden' zou zijn met alleen het zuiden/oosten en een zeeblokkade van Odessa. Het gaat niet om Rusland of Oekraïne, het gaat om China en de positie van ongebonden landen als India, Brazilië en Zuid-Afrika.

Besef dat het westen aan de vooravond staat van een enorme recessie: de ECB moet de rente wel fors verhogen, dat zal vooral de zuidelijke landen economisch hard raken. In de media is Oekraïne al naar het spreekwoordelijke tweede blok verbannen, die olieboycot komt er voorlopig niet want Hongarije ligt dwars, etc.

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:13:
[...]

Ik herhaal, een staak het vuren is geen einde oorlog . Natuurlijk krijgen ze gewoon wapens tijdens een staak het vuren. Oekraïne had identieke hoeveelheden wapens kunnen ontvangen met als enige verschil dat er ondertussen niet gevochten werd.

[...]

Dus jij denkt serieus dat Europa wapens blijft sturen als er niet meer gevochten wordt? Het enige wat we dan nog sturen is diplomaten die in Kyiv komen uitleggen dat de oorlog wat ons betreft voorbij is en dat Kyiv het maar met Moskou op een akkoordje moet gooien.

Maar misschien ben ik wel te cynisch. Ik denk dat Oekraine het momentum gaande moet houden omdat wij in Europa snel weer afgeleid raken door andere prioriteiten. Zoals de energieprijzen.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:03:
[...]

IMO redeneer je veel te veel vanuit emotie. Een staak het vuren is iets anders dan een vredesonderhandelingen. Een staak het vuren kun je gebruiken om de boel op orde te krijgen. Oekraine was helemaal niet voorbereid op deze invasie, aldus Oekraïne zelf. Denk in geval van Oekraïne aan het ontvangen van meer, betere, wapens inclusief de bijbehorende training. Het verschil tussen de huidige realiteit en een staak het vuren op 1 maart maakt grondgebied technisch niks uit. Terwijl juist deze tijd Oekraïne in een veel betere positie had kunnen brengen. Ondertussen waren er dan geen mensen levens / infrastructuur verloren en kun je bijvoorbeeld je graan weer exporteren. Daarna kun je als Oekraïne zijnde alsnog besluiten dat je de hele Donbas regio weer terug wil.

definieer 'niet voorbereid'.

De inlichtingendienst wist heel goed dat deze oorlog zou komen. Praktisch tot in detail.
Nee, het land heeft zich niet voorbereid. Het leger kon maar zoveel voorbereiden onder de radar als mogelijk.
De regering wist het misschien niet.
De bevolking had dit misschien niet verwacht op deze schaal.

Maar 'Oekraine' wist wel degelijk dat dit eraan zat te komen.
En ze hebben bewust gekozen om te vechten.

En dat doe je alleen als je denkt dat je zou kunnen winnen. En met winnen bedoel ik 'Rusland kan stoppen'.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 15:23 ]

[hoevenpe]

downtime schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:21:
Dus jij denkt serieus dat Europa wapens blijft sturen als er niet meer gevochten wordt? Het enige wat we dan nog sturen is diplomaten die in Kyiv komen uitleggen dat de oorlog wat ons betreft voorbij is en dat Kyiv het maar met Moskou op een akkoordje moet gooien.

Als lidmaatschap van de NAVO voor een romp-Oekraïne onderdeel van deze deal is zou het niet eens zo'n slechte uitkomst voor ze zijn: de bezette gebieden liggen in puin, die heropbouwen kan Kyiv helemaal niet betalen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:21:
[...]

Hoe onrechtvaardig het ook is: de huidige patstelling zal in grote lijnen de nieuwe grens markeren. Het pragmatische compromis als beide partijen economisch en militair weinig voordeel meer zien in doorvechten.

Kherson en andere veroverde gebieden worden volgens reddit al volgepropt met nieuwe Russische bewoners om terugkeer naar de oude situatie defacto onmogelijk te maken. Poetin geeft aan dat hij 'tevreden' zou zijn met alleen het zuiden/oosten en een zeeblokkade van Odessa. Het gaat niet om Rusland of Oekraïne, het gaat om China en de positie van ongebonden landen als India, Brazilië en Zuid-Afrika.

Besef dat het westen aan de vooravond staat van een enorme recessie: de ECB moet de rente wel fors verhogen, dat zal vooral de zuidelijke landen economisch hard raken. In de media is Oekraïne al naar het spreekwoordelijke tweede blok verbannen, die olieboycot komt er voorlopig niet want Hongarije ligt dwars, etc.

ze kwamen ergens vandaan naar Kherson. Ze weten vast ook wel de weg terug.
Misschien kunnen ze alvast beginnen met inpakken.

Huizen in Mariupol worden al aan 'nieuwe bewoners' gegeven. Huizen die eigendom zijn van anderen.
Diefstal dus.

Ze zijn niet de rechtmatige eigenaren, en kunnen dus gewoon weer plaatsmaken voor de rechthebbenden, voor zover die nog in leven zijn...
Gewoon wegwezen.
Uithuilen en eventuele klachten indienen kunnen ze in Moskou doen.
Enige respons van Ukraine is die postzegel.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 15:27 ]

[XWB]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:23:
[...]

die heropbouwen kan Kyiv helemaal niet betalen.

Dat hoeft ook niet, want de VS en/of de EU zullen met een soort Marshall Plan komen om Oekraïne weer op te bouwen.

[dr.lowtune]

sdk1985 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:13:
[...]

Ik herhaal, een staak het vuren is geen einde oorlog . Natuurlijk krijgen ze gewoon wapens tijdens een staak het vuren. Oekraïne had identieke hoeveelheden wapens kunnen ontvangen met als enige verschil dat er ondertussen niet gevochten werd.


[...]

Je draait er bewust omheen, je weet dondersgoed dat jouw staakt het vuren een adempauze vooral voor Rusland is. Je weet ook dat in de beeldvorming er na Oekraïne de agressor is zodra ze de onrechtmatig bezette gebieden willen terugveroveren. Het is gewoon gênant hoe je dit aan het goedpraten bent. Wees blij dat jij niet zo’n buurman hebt die jouw zooi inpikt en dat je andere buren zeggen dat je dat voor de lieve vrede maar moet accepteren.

[redwing]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:21:
[...]

Hoe onrechtvaardig het ook is: de huidige patstelling zal in grote lijnen de nieuwe grens markeren. Het pragmatische compromis als beide partijen economisch en militair weinig voordeel meer zien in doorvechten.

Kherson en andere veroverde gebieden worden volgens reddit al volgepropt met nieuwe Russische bewoners om terugkeer naar de oude situatie defacto onmogelijk te maken. Poetin geeft aan dat hij 'tevreden' zou zijn met alleen het zuiden/oosten en een zeeblokkade van Odessa. Het gaat niet om Rusland of Oekraïne, het gaat om China en de positie van ongebonden landen als India, Brazilië en Zuid-Afrika.

Besef dat het westen aan de vooravond staat van een enorme recessie: de ECB moet de rente wel fors verhogen, dat zal vooral de zuidelijke landen economisch hard raken. In de media is Oekraïne al naar het spreekwoordelijke tweede blok verbannen, die olieboycot komt er voorlopig niet want Hongarije ligt dwars, etc.

Je blijft wel van het meest pessimistische scenario uitgaan he....

Ik geloof er niets van dat de huidige grens ooit definitief wordt. De Krim zie ik nog wel opgegeven worden, maar de rest echt niet. Zeker niet met de wapens die nu die kant op gaan en de moeite die Rusland heeft om met een volledig leger enige progressie te maken. Momenteel wordt het Oekraiense leger steeds beter uitgerust, terwijl dat aan russische kant juist precies andersom is. En ze zitten nu in een patstelling, maar wel eentje waarbij de verliezen voor rusland nog steeds hard oplopen.

[teacup]

whyz schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:53:
Hmm zou Erdogan echt zo lastig gaan doen over NAVO lidmaatschap Finland en Zweden.

[...]

https://lc.nl/buitenland/...-en-Finland-27686069.html

Nee, hij wil wisselgeld ontvangen voor zijn akkoord. Inhoudelijk gaat dit natuurlijk nergens over. Waar in Europa bevinden zich geen oud PKK strijders.

[gws24]

Training voor de pzh2000 is begonnen, zal dus nog wel minimaal een aantal weken/maanden duren voor dat die ingezet kunnen worden in Oekraine:

Good morning! Training of Ukrainian soldiers in use of the PzH 2000 started in Germany this week. The delivery of 12 of these weapon systems is currently being coordinated and organised with the Netherlands. We are also reinforcing #NATO’s eastern flank.👇 https://t.co/XylsiFfy7S pic.twitter.com/G44q6rZPvm

— Germany at NATO (@GermanyNATO) 13 mei 2022

En een artikel van de NOS 'Zijn Oekraïense tegenoffensieven een teken aan de wand?':

"Bijna tot aan de grens", zegt defensiedeskundige Frans Osinga. "Dat dat is gelukt, is opmerkelijk. En ze plaatsen Rusland ermee in een lastige situatie." Toch is het volgens Osinga niet uitzonderlijk: "Het is eb en vloed van oorlogvoering. Dorpen worden bezet en terugveroverd."

"Er zijn dan ook nog steeds plekken waar Russen vorderingen maken", vertelt oud-commandant Landstrijdkrachten Mart de Kruif. "Al gaat dat tergend langzaam, met slechts honderden meters per keer."

Los van die golfbewegingen ligt een groot deel van het front stil. "Niemand wint", vertelt Osinga. "Daarom spreekt de Amerikaanse geheime dienst van een patstelling. Beide kanten hebben enorme verliezen geleden, zowel militair als economisch. En voor Oekraïne komen daar grote aantallen burgerslachtoffers bij."

Dat de frontlinie stilligt, is volgende de defensiedeskundigen gunstig voor Oekraïne. "Tijd is in hun voordeel", zegt De Kruif. "Russen kunnen zowel manschappen als materieel moeilijk aanvullen, en intussen worden de Oekraïners geholpen door de militaire macht van het westen."

Toch is de westerse hulp op het slagveld volgens De Kruif vooralsnog beperkt. "De grotere wapensystemen zullen we daar pas over maanden zien", stelt hij. "De kracht van het westen ligt op dit moment vooral bij inlichtingen en levering van simpeler wapens."

en de experts zijn het ook niet altijd met elkaar eens:

De Kruif acht een grootschalig tegenoffensief voorlopig onwaarschijnlijk. "Ze hebben simpelweg de mankracht niet", zegt hij. "Ik sluit kleine lokale tegenoffensieven niet uit, maar grootschalige landherovering zie ik de komende maanden, of zelfs jaren, niet gebeuren."

Maar Osinga is daar minder zeker van. "Het is nu vooral een artilleriestrijd", zegt hij. "Daar waar de Oekraïners kansen zien, maken ze stappen. En een tegenoffensief heeft meerdere gezichten, niet enkel dat van honderden tanks die over de velden rollen. Ook het met artillerie beschadigen van de Russische defensielijn, en heel voorzichtig met kleine grondtroepen aanvallen uitvoeren, kan effectief zijn."

[vincent_1971]

tuinïnen schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:43:
[...]


Of toch juist terugtrekking naar de grens van voor de laatste escalatie eind februari dit jaar?

Of juist de grens aanhouden bij de val van de Sovjet-Unie?

[Michael_OsGroot]

dr.lowtune schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 14:41:
[...]


Macron valt net als zijn Duitse collega langzaam maar zeker voor het Russische narratief lijkt het. Jij herhaalt dat narratief hier weer en volgens mij niet voor de eerste keer.

Wat zou jij doen als je buurman ongevraagd je huis in stapt, de boel kort en klein slaat en dan zegt daarmee te stoppen als hij je woonkamer en wc mag hebben? Ga jij daar zomaar mee akkoord omdat het je potentieel zoveel ellende scheelt? En wat doe je als hij 3 maanden later voor je slaapkamer en badkamer komt?

Sterker nog, hij heeft al gezegd en gedreigd voor het hele huis te komen. En terloops nog even de huizen van de buren in de fik te steken, onder het mom 'als ik hier niet kan wonen, wat hebben we dan aan de buurt?'.

Ik vrees eigenlijk ook dat zelfs als het Oekraine nu lukt Rusland te verdrijven, de koude oorlog simpelweg terug is. Want we kunnen er niet omheen dat er een gerede kans is dat hij hetzelfde trucje over 5, 10 of 15 jaar nog eens probeert. En God verhoede dat ze dan wel goed voorbereid zijn. Zelfs als we de Donbas aan Rusland geven - en dat kunnen 'we' niet, het is niet ons grondgebied - dan houdt het daar niet bij op. Want hij komt ook voor de Baltische staten en wellicht Finland, en dat is wel degelijk ons (EU) grondgebied

[sdk1985]

downtime schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:21:
[...]

Dus jij denkt serieus dat Europa wapens blijft sturen als er niet meer gevochten wordt? Het enige wat we dan nog sturen is diplomaten die in Kyiv komen uitleggen dat de oorlog wat ons betreft voorbij is en dat Kyiv het maar met Moskou op een akkoordje moet gooien.

Maar misschien ben ik wel te cynisch. Ik denk dat Oekraine het momentum gaande moet houden omdat wij in Europa snel weer afgeleid raken door andere prioriteiten. Zoals de energieprijzen.

De Amerikanen waren Oekraïne al langer aan het bewapenen en trainen.

[Verwijderd]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:05:
[...]

Sterker nog, hij heeft al gezegd en gedreigd voor het hele huis te komen. En terloops nog even de huizen van de buren in de fik te steken, onder het mom 'als ik hier niet kan wonen, wat hebben we dan aan de buurt?'.

Ik vrees eigenlijk ook dat zelfs als het Oekraine nu lukt Rusland te verdrijven, de koude oorlog simpelweg terug is. Want we kunnen er niet omheen dat er een gerede kans is dat hij hetzelfde trucje over 5, 10 of 15 jaar nog eens probeert. En God verhoede dat ze dan wel goed voorbereid zijn. Zelfs als we de Donbas aan Rusland geven - en dat kunnen 'we' niet, het is niet ons grondgebied - dan houdt het daar niet bij op. Want hij komt ook voor de Baltische staten en wellicht Finland, en dat is wel degelijk ons (EU) grondgebied

in Putin's denkbeeld is de Koude Oorlog nooit beëindigd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 16:07 ]

[hoevenpe]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:34:
Je blijft wel van het meest pessimistische scenario uitgaan he....

Heb juist het gevoel dat Zelensky z'n hand aan het overspelen is, hoe denkt hij de oorlog ooit te beëindigen als Oekraïne de hele Donbass weer inneemt? Dan weet je één ding zeker, de Russen blijven schieten en zijn snel weer terug.

Dat geintje met die pijpleiding zal in veel landen niet gewaardeerd worden, Macron en Schulz schofferen helpt ook niet:

⚡️ Zelensky: Macron offered concessions on Ukraine's sovereignty to help Putin save face.

President Volodymyr Zelensky said that French President Emmanuel Macron’s negotiations were “in vain,” adding that “we don’t want to save something for someone and lose territory for it.”

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 13 mei 2022

Zolang er gevochten wordt kan z'n economie niet herstellen, wie investeert in een land dat elk moment gebombardeerd kan worden. Pas als Oekraïne harde concrete veiligheidsgaranties kan het zich vol richten op herstel, het scheppen van welvaart en verdere toenadering tot het westen.

Hoe lastig het met deze emoties ook is je moet in internationale machtspolitieke verhoudingen blijven denken, een oude rot als Kissinger begrijpt dat tenminste nog.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 15:23:
[...]

Als lidmaatschap van de NAVO voor een romp-Oekraïne onderdeel van deze deal is zou het niet eens zo'n slechte uitkomst voor ze zijn: de bezette gebieden liggen in puin, die heropbouwen kan Kyiv helemaal niet betalen.

Ik weet niet of je hebt opgelet, waar wij gaan de wederopbouw betalen.

En dat is een fucking strategische zet om Oekraine bij ons binnen te krijgen. Het is de graanschuur van Europa. We zitten midden in klimaatverandering en mislukte oogsten. Oekraine bij ons, betekent dat graan naar ons blijft stromen.

Tevens zijn ook nog eens goed in oorlogvoeren tegen onze aartsvijand Rusland

Het is een nuttige strategische toevoeging.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:11:
[...]

Heb juist het gevoel dat Zelensky z'n hand aan het overspelen is, hoe denkt hij de oorlog ooit te beëindigen als Oekraïne de hele Donbass weer inneemt? Dan weet je één ding zeker, de Russen blijven schieten en zijn snel weer terug.

Dat geintje met die pijpleiding zal in veel landen niet gewaardeerd worden, Macron en Schulz schofferen helpt ook niet:[Twitter]
Zolang er gevochten wordt kan z'n economie niet herstellen, wie investeert in een land dat elk moment gebombardeerd kan worden. Pas als Oekraïne harde concrete veiligheidsgaranties kan het zich vol richten op herstel, het scheppen van welvaart en verdere toenadering tot het westen.

Hoe lastig het met deze emoties ook is je moet in internationale machtspolitieke verhoudingen blijven denken, een oude rot als Kissinger begrijpt dat tenminste nog.

En hoe veilig is Oekraïne als ze Donbas opgeven? En wat nu als een eis van de Russen (die zijn trouwens onbetrouwbaar, is dat je ook opgevallen?) is dat ze geen aansluiting bij een collectief mogen zoeken? We hebben gezien wat eerdere veiligheidsgaranties waard waren.

En die Duitsers en Fransen denken met hun portemonnee, is te begrijpen op de korte termijn, wat denk je dat er straks gaat gebeuren als we weer vol aan het Russische gas gaan? Kortingsprijzen? Poetin wil z’n investeringen terug…

En denken in machtspolitieke verhoudingen: een drammende kleuter elke keer z’n zin geven is goede politiek? Als Kissinger dat echt zegt is hij seniel geworden.

[YakuzA]

"At G7 meeting, Melanie Joly and I agreed Russian aggression gravely undermines global food security. We discussed ways to unblock Ukraine's food exports. Grateful to Canada for being the first country to pass legislation allowing to allocate Russian assets for rebuilding Ukraine," he said.

https://www.ukrinform.net...ck-ukrainian-exports.html
Aan de achterkant wordt er nu iig gekeken hoe de haven van Odessa unblocked kan worden zodat de graanexport weer op gang kan komen.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 13-05-2022 16:24 ]

[hoevenpe]

Adlermann schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:15:
Het is een nuttige strategische toevoeging.

Absoluut, maar herstel en toetreding van de NAVO kan alleen na een Minsk-achtige overeenkomst waardoor er een tijdelijke vrede ontstaat. Pas dan kan je iets opbouwen zodat een stabiel toekomstperspectief voor Oekraïne ontstaat.

Ook Zelensky zal daarvoor een veer moeten laten, De Krim en de Donbass is het minste wat Rusland daarbij zal eisen.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:20:
En hoe veilig is Oekraïne als ze Donbas opgeven?

Maak ze NAVO-lid, dat is de enige geloofwaardige manier.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:21:
[...]

Absoluut, maar herstel en toetreding van de NAVO kan alleen na een Minsk-achtige overeenkomst waardoor er een tijdelijke vrede ontstaat. Pas dan kan je iets opbouwen zodat een stabiel toekomstperspectief voor Oekraïne ontstaat.

Ook Zelensky zal daarvoor een veer moeten laten, De Krim en de Donbass is het minste wat Rusland daarbij zal eisen.

De Krim kan Zelensky vergeten denk ik. Donbass inmiddels ook wel, ze zijn daar letterlijk met omvolking bezig. Oekies deporteren en Russen erin.

Maar zover zijn we nog niet. Laten we eens kijken wat Oekraine kan zodra ze daadwerkelijk alle westerse wapens kunnen inzetten. WMB vliegen ze over 6 maanden gewoon in f35's.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:11:
[...]

Heb juist het gevoel dat Zelensky z'n hand aan het overspelen is, hoe denkt hij de oorlog ooit te beëindigen als Oekraïne de hele Donbass weer inneemt? Dan weet je één ding zeker, de Russen blijven schieten en zijn snel weer terug.

Dat geintje met die pijpleiding zal in veel landen niet gewaardeerd worden, Macron en Schulz schofferen helpt ook niet:[Twitter]
Zolang er gevochten wordt kan z'n economie niet herstellen, wie investeert in een land dat elk moment gebombardeerd kan worden. Pas als Oekraïne harde concrete veiligheidsgaranties kan het zich vol richten op herstel, het scheppen van welvaart en verdere toenadering tot het westen.

Hoe lastig het met deze emoties ook is je moet in internationale machtspolitieke verhoudingen blijven denken, een oude rot als Kissinger begrijpt dat tenminste nog.

Als je denkt dat het toegeven van de Donbass zou helpen heb ik nog een mooi paleis op de Dam voor je in de aanbieding.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:11:
[...]

Heb juist het gevoel dat Zelensky z'n hand aan het overspelen is, hoe denkt hij de oorlog ooit te beëindigen als Oekraïne de hele Donbass weer inneemt? Dan weet je één ding zeker, de Russen blijven schieten en zijn snel weer terug.

Dat geintje met die pijpleiding zal in veel landen niet gewaardeerd worden, Macron en Schulz schofferen helpt ook niet:[Twitter]
Zolang er gevochten wordt kan z'n economie niet herstellen, wie investeert in een land dat elk moment gebombardeerd kan worden. Pas als Oekraïne harde concrete veiligheidsgaranties kan het zich vol richten op herstel, het scheppen van welvaart en verdere toenadering tot het westen.

Hoe lastig het met deze emoties ook is je moet in internationale machtspolitieke verhoudingen blijven denken, een oude rot als Kissinger begrijpt dat tenminste nog.

ligt het aan mij of heb je niet door dat het met Donbas niet eindigt?
Het eindigde met de Krim ook niet.
Je zegt letterlijk: 'als je de Donbas inneemt dan weet je zeker dat Rusland terugkomt'.
Uhm... Donbas valt gewoon binnen de soevereine landsgrenzen van Oekraine.
Dus dat moeten ze maar gewoon opgeven 'omdat Rusland anders terugkomt'?
Wat dacht je van het idee dat Rusland gewoon van de Donbas af blijft?

Rusland wil ook naar Transnistrie.
Ze willen Kazakhstan.
Georgië.
Litouwen.

Ze dreigen richting Finland en Zweden.

De enige die hier constant loopt te dreigen richting haar buren is Rusland.
Ze klagen erover dat NATO zich 'uitbreidt'. Ze negeren gemakshalve het feit dat door hun agressieve houding nu ook Finland en Zweden bij NATO willen.

Ik herhaal mijn slogan nog maar even: 'als al je buren van je wegrennen, ben je waarschijnlijk zelf het probleem'.

Er is een trend. Er is een doctrine. Er is een ideologie.
En die valt niet op te lossen door met oogkleppen op alleen naar het heden te kijken en maar toe te geven aan een agressor.
Ik zal de Godwin maar even maken: 'ach Sudetenland, laten we het hem maar geven, dan blijft het misschien vrede'.

Als we Putin's ideologie nu niet stoppen en Rusland de Donbas weer uitschoppen en van de Krim af, wanneer dan wel?
Rusland kan zich gewoon gaan gedragen als een degelijke natiestaat die haar belangen op vredige wijze bewerkstelligt met haar buurlanden. Je weet wel: gewoon op vriendelijke wijze en niet vanuit een superioteitsgevoel en het idee dat ze als schoolyard bully ieders lunch kunnen afpakken.

Als we Putin nu niet stoppen, wanneer dan wel?
Hoeveel moeten we Rusland geven van iets wat niet van hen is voordat Rusland stopt?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:23:
ligt het aan mij of heb je niet door dat het met Donbas niet eindigt?

NAVO lidmaatschap, dan is Poetin echt wel klaar. Hij beseft heel goed dat de westerse luchtmacht hem in een paar weken vleugellam maakt.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:22:
[...]

Maak ze NAVO-lid, dat is de enige geloofwaardige manier.

Dat is (veel) makkelijker gezegd dan gedaan. En dan moeten Poetins trekpoppen (o.a Hongarije) dat ook goed vinden.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:25:
[...]

NAVO lidmaatschap, dan is Poetin echt wel klaar. Hij beseft heel goed dat de westerse luchtmacht hem in een paar weken vleugellam maakt.

En Moldavie, Georgie, Armenie, Azerbeijan geef je dan als volgende als voer aan de krokodil?

[Verwijderd]

Adlermann schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:22:
[...]

De Krim kan Zelensky vergeten denk ik. Donbass inmiddels ook wel, ze zijn daar letterlijk met omvolking bezig. Oekies deporteren en Russen erin.

Maar zover zijn we nog niet. Laten we eens kijken wat Oekraine kan zodra ze daadwerkelijk alle westerse wapens kunnen inzetten. WMB vliegen ze over 6 maanden gewoon in f35's.

Russen er weer uit en Oekies er weer in. Probleem opgelost.

Krim vergeten? Waarom? Is gewoon onderdeel van de soevereine staat Oekraine.
Rusland kan zich gewoon als goede buur gaan gedragen en de marinebases op de Krim leasen van Oekraine, zoals ze dat pre-2014 ook deden.

Probleem is dat Rusland zich niet gedraagt als goede buur. Het land weigert zich neer te leggen bij de realiteit en wenst haar 'glorietijd' weer te heroveren middels ondermijning en militaire invasies.
Rusland zou zich als goede buur kunnen gaan gedragen, en wie weet kunnen ze dan een soort 'Slavische Unie' oprichten waar andere oost-Europese landen graag bij willen.
Probleem is alleen dat met de historische en huidige houding van Rusland de omringende landen er niets van moeten weten.

Rusland zal eerst moeten veranderen voor dat haar buurlanden haar weer een klein beetje gaan lusten.
De grote verliezer is Rusland, en dat hebben ze volledig aan zichzelf te danken.

[redwing]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:11:
[...]
Heb juist het gevoel dat Zelensky z'n hand aan het overspelen is, hoe denkt hij de oorlog ooit te beëindigen als hij de hele Donbass weer inneemt? Dan weet je één ding zeker, de Russen blijven schieten en zijn snel weer terug.

Tja, je kunt je ook afvragen hoe je de oorlog ooit kunt stoppen als je de Donbass aan de russen geeft. Dan krijg je hooguit een korte time-out waarna de russen hetzelfde trucje nog een keer doen voor de volgende gebieden.

Dat geintje met die pijpleiding zal in veel landen niet gewaardeerd worden,

Ik heb anders weinig commentaar gehoord behalve dat de meeste leiders wel door hebben dat het een gedwongen sluiting is. Het station waar het hier om gaat ligt in de tussentijd midden in oorlogsgebied.

Macron en Schulz schofferen helpt ook niet:[Twitter]

Zo reageert hij al de hele tijd en hij is ook al de hele tijd duidelijk hierin geweest. Zoals al eerder gezegd stop je een oorlog niet door de agressor zijn zin te geven. Wat dat betreft zijn Macron en Scholz ook gewoon niet slim bezig. Die willen nu de boel stoppen in de hoop dat alles dan weer normaal is, maar dat is gewoon niet het geval.

Zolang er gevochten wordt kan z'n economie niet herstellen, wie investeert in een land dat elk moment gebombardeerd kan worden. Pas als Oekraïne harde concrete veiligheidsgaranties kan het zich vol richten op herstel, het scheppen van welvaart en verdere toenadering tot het westen.

Hoe lastig het met deze emoties ook is je moet in internationale machtspolitieke verhoudingen blijven denken, een oude rot als Kissinger begrijpt dat tenminste nog.

Het probleem is alleen dat het grote economische voordeel van Oekraine in de Donbass/Krim ligt. Dat aan de russen geeft versterkt de russische economie en verzwakt de Oekraiense. En dat geldt ook voor de rest van Europa.

Dus Kissinger heeft hier weliswaar een heel goede kijk op, je moet het alleen wel inpassen in Oekraine zelf. Die 2 moeten dus op elkaar worden afgestemd. Ik heb Kissinger trouwens ook niet horen zeggen dat Oekraine Donbass en Krim op moet geven voor vrede. Wel zegt hij dat het voor Oekraine geen kwaad kan om wat consessies te doen.

Het grote probleem is echter (en dat heeft Kissinger ook eerder benoemd) dat je er met het beeindigen van deze oorlog nog niet bent. Je kunt dus wel gebieden afgeven, maar daarmee eindigt het niet.

[vso]

iets wat ik gisteren tegenkwam

Sanctions in action: Russia uses refrigerator chips in military equipment

The result in the photo, the tanks are constantly rotating

https://t.me/operativnoZSU/23924

Op zich vind ik dit apart dat dit "zo snel" effect heeft, dat men consumer grade chips in militaire hardware zet maar anderzijds .. corruption kills dus "fake" is 50/50 in dit geval ik zou het zeker "plausibel" achten

---

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:05:
Ik vrees eigenlijk ook dat zelfs als het Oekraine nu lukt Rusland te verdrijven, de koude oorlog simpelweg terug is. Want we kunnen er niet omheen dat er een gerede kans is dat hij hetzelfde trucje over 5, 10 of 15 jaar nog eens probeert. En God verhoede dat ze dan wel goed voorbereid zijn. Zelfs als we de Donbas aan Rusland geven - en dat kunnen 'we' niet, het is niet ons grondgebied - dan houdt het daar niet bij op. Want hij komt ook voor de Baltische staten en wellicht Finland, en dat is wel degelijk ons (EU) grondgebied

Donbas/Krim onderdeel van Rusland laten worden/zijn zie ik niet gebeuren, UA heeft vanaf de start gezegd pre-2014 grenzen en er zijn geen enkele aanwijzingen die andere uitkomst als "optie" bieden. De politicus die dat zegt word hard in zijn gezicht uitgelachen.

Finland aanvallen met wat ? speren en stenen ? alles wat potentieel gevaarlijk kan zijn --> zit in UA

Georgie staat te trappelen om los te gaan, ik zie eerder UA Russisch grondgebied annexeren.

Koude oorlog hoe ? leg aub eens verder uit hoe je dat gaat doen met alleen ballistische rakketen, en marine personeel in je arsenaal en een opstandig volk .. want wederom het leger zit in UA

O en vergeet niet de bosbranden enzv in Rusland die het leger normaal gesproken dooft, naast de sancties.

Ze begonnen (kruis)rakketten af te vuren met 50 per dag 34, toen 25? en nu afgelopen dagen zitten ze op 10-15 inmiddels van alles wat die dingen af kan schieten .. dus voorraden zijn enorm aan het opdrogen.


Om nog verder zout in de wond te wrijven:
Prototypes, museum stukken en de meest moderne (niet alleen)raketten worden afgeschoten .. ook die dingen die bedoeld zijn voor "speciale" ladingen.. dit geld ook voor materieel..

Als je het nieuws volgt zijn er aantal kritieke installaties voor ICBM's (onderhoud) ook van de kaart geveegd.. als we lang genoeg wachten is de kans dat ze het uberhaupt doen 0,0%

Zelfs kruit voor kogels heeft beperkte levensduur .. en die sancties voor RU zijn al sinds 2014 bezig..
niet voor niks het bericht hierboven dat "consumergrade" chips ondekt worden. (again twijfelachtig maar toch ..)


Dussuh hoe gaan we een dergelijk standpunt nog realistisch in leven houden dat Rusland nog wat zou betekenen?

O en RU export is/was "wapens", als die aan de lopende band aan gort word geschoten dan maak je ook niet echt reclame

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 13-05-2022 16:31 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:25:
[...]

NAVO lidmaatschap, dan is Poetin echt wel klaar. Hij beseft heel goed dat de westerse luchtmacht hem in een paar weken vleugellam maakt.

Putin had ons kernwapens beloofd als Ukraine bij NATO zou komen.
Zijn eisen zijn dat NATO zich terugtrekt uit Oost-Europa.
Hij heeft niks te willen over wat die andere soevereine landen willen toch?
Maar toch eist hij eventjes. Daaruit blijkt dat hij het zelfbeschikkingsrecht van andere landen niet respecteert, door eventjes te gaan bepalen dat NATO weg moet uit die landen.
Toont aan dat hij zich de baas waant van die *drumroll* voormalige Soviet-lidstaten. Hij vond het uiteenvallen van de Soviet-Unie de grootste catastrophe van de afgelopen eeuw. Blijkbaar erger dan WO1 en WO2.

Wat zou het mooi zijn als Putin stopt met denken dat we Rusland helemaal niet militair willen aanvallen.
Dat heeft geen enkel westers land sinds 1945 eigenlijk gedaan.
Wat wel gebeurd is, is dat de meeste omringende landen niets meer met Rusland te maken willen hebben, en sinds 24 februari 2022 al helemaal niet meer.

De westerse luchtmacht kan hem nu ook al vleugellam maken. Ook zonder NATO-lidmaatschap van UA.
Dat weet hij ook.

Als Rusland zich zou hervormen in een vriendelijk land dat gewoon wil handelen en verder niets dan is er niets aan de hand. Maar dat kan Rusland niet.
Rusland wil domineren en regeren. Ook al andere landjes dat niet willen.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 16:57 ]

[redwing]

vso schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:28:

niet voor niks het bericht hierboven dat "consumergrade" chips ondekt worden. (again twijfelachtig maar toch ..)

Even deze er kort uitgepakt, dit is helemaal niet twijfelachtig. Bij de sancties zijn hiervoor zelfs heel veel regels om spullen die ook militair gebruikt kunnen worden ook te blokkeren. Om hier toch omheen te kunnen werken kom je dan uit op spul dat gezien wordt als niet militair, oftewel echt consumergrade spul.

Ik zou het daarom eerder als een zekerheid zien dat dit gebeurt ipv het twijfelachtig te noemen. Chip-produktie van enig belang heeft rusland gewoon niet en al het enigszins bruikbare spul wordt al geblokkeerd door de sancties.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:21:
[...]

Absoluut, maar herstel en toetreding van de NAVO kan alleen na een Minsk-achtige overeenkomst waardoor er een tijdelijke vrede ontstaat. Pas dan kan je iets opbouwen zodat een stabiel toekomstperspectief voor Oekraïne ontstaat.

Ook Zelensky zal daarvoor een veer moeten laten, De Krim en de Donbass is het minste wat Rusland daarbij zal eisen.

ik zou niet weten waarom Rusland überhaupt nog iets gegund zou moeten worden momenteel.

[XWB]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:21:
[...]

Absoluut, maar herstel en toetreding van de NAVO kan alleen na een Minsk-achtige overeenkomst waardoor er een tijdelijke vrede ontstaat. Pas dan kan je iets opbouwen zodat een stabiel toekomstperspectief voor Oekraïne ontstaat.

Ook Zelensky zal daarvoor een veer moeten laten, De Krim en de Donbass is het minste wat Rusland daarbij zal eisen.

Putin wil - uiteindelijk - ook Kiev, dat was tenslotte het oorspronkelijk doelwit. Je lijkt te willen sturen op concessies, maar wie zegt dat Rusland dat überhaupt wil? Waar komt dat idee vandaan? Niet vanuit het Kremlin in elk geval; vergeet niet dat Putin het nog allemaal ziet zitten:

teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Ik denk dat Rusland gewoon door wil blijven vechten en zeker geen deal wil sluiten.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:34:
[...]

ik zou niet weten waarom Rusland überhaupt nog iets gegund zou moeten worden momenteel.

Ik moet het wel met hoevenpe eens zijn dat je ook naar het grotere plaatje moet kijken. Puur stellen dat je rusland niets mag/kan geven is daarmee niet slim. maar dan moet er wel heel wat meer tegenover staan dan alleen de oorlog eindigen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:34:
[...]

ik zou niet weten waarom Rusland überhaupt nog iets gegund zou moeten worden momenteel.

En wat is de waarde van een overeenkomst? Rusland legt de schuld altijd bij de ander, dus ook als ze na een wapenstilstand steden blijven bombarderen.

Alleen de vernietiging van het Russisch materieel tot een punt dat ze niet meer kunnen vechten kan een vrede bereiken. Het punt dat een rationeel mens de verliezen als te groot voor de potentiele winst ziet is al lang gepasseerd, we hebben hier te maken met irrationele maniakken in het Kremlin.

[gws24]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:25:
[...]

NAVO lidmaatschap, dan is Poetin echt wel klaar. Hij beseft heel goed dat de westerse luchtmacht hem in een paar weken vleugellam maakt.

Even afgezien van alle redenen die door andere mensen al genoemd zijn gaat Putin geen vredesakkoord tekenen waar een romp staat van Oekraine onderdeel van Nato mag worden. Dat blokkeert namelijk zijn plan om heel Oekraine in te nemen in de toekomst. Dit is dus imo vooral een westerse brainfart omdat een aantal mensen zo snel mogelijk van de oorlog af willen maar totaal niet realistisch.

[k995]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:25:
[...]

NAVO lidmaatschap, dan is Poetin echt wel klaar. Hij beseft heel goed dat de westerse luchtmacht hem in een paar weken vleugellam maakt.

Dan zou oekraine die regio's moeten opgeven. Iets wat ik ze niet zie doen gezien hoe rusland zich gedraagd en die bezette gebieden.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:26:
En Moldavie, Georgie, Armenie, Azerbeijan geef je dan als volgende als voer aan de krokodil?

Moldavië is dan omsloten, de rest heeft inderdaad minder belang voor ons.

[vso]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:33:
[...]

Even deze er kort uitgepakt, dit is helemaal niet twijfelachtig. Bij de sancties zijn hiervoor zelfs heel veel regels om spullen die ook militair gebruikt kunnen worden ook te blokkeren. Om hier toch omheen te kunnen werken kom je dan uit op spul dat gezien wordt als niet militair, oftewel echt consumergrade spul.

Ik zou het daarom eerder als een zekerheid zien dat dit gebeurt ipv het twijfelachtig te noemen. Chip-produktie van enig belang heeft rusland gewoon niet en al het enigszins bruikbare spul wordt al geblokkeerd door de sancties.

ik noem het twijfelachtig omdat het niet echt bevestigd is.

Anderzijds betreft "zekerheid" tja denk dat de lijst inmiddels te lang is van "corruption kills" / sancties. de voorbeelden vandaag alleen al
- commerciele garmin/tomtom gps in een 25 miljoen kostende vliegtuig
- hout ipv explosieven
En zo kunnen we uren doorgaan.. dus dat betreft ... geef ik je ook geen ongelijk

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:39:
[...]

Ik moet het wel met hoevenpe eens zijn dat je ook naar het grotere plaatje moet kijken. Puur stellen dat je rusland niets mag/kan geven is daarmee niet slim. maar dan moet er wel heel wat meer tegenover staan dan alleen de oorlog eindigen.

JUIST vanwege dat grotere plaatje is het onverstandig om 'een veer te laten' en Rusland de Donbas te geven.

Is ook met Georgië gebeurd. Zuid-Ossetié en Abchazié ring a bell?
DNR en LNR?
Krim?

En nu de hele Donbas?
En wacht, misschien dan ook Kherson?

En wacht, valt het ook te onderhandelen dat Rusland dan ook Odessa mag hebben? Immers hebben de Russen natuurlijk Sumy, Chernihiv en Charkiv opgegeven he. Daar zien ze dan vanaf. Maar wel in ruil voor Odessa. Kan toch prima? Oekraine heeft toch geen eigen navy meer.
Dat graan? Ach, ze mogen de haven van Odessa wel leasen daarvoor

Er valt niet te praten met iemand die het eindplan al klaar heeft: herstellen van de voormalige Soviet-Unie.
Zo'n regime stopt pas als ze hebben gekregen wat ze willen.

Logica dicteert dat je dan in 2022 gewoon de Soviet-Unie moet herstellen. Russische tanks weer langs de Poolse grens. Baltische staten weer gewoon onder Russisch bewind.

Het is het een of het ander. Al het andere is uitstel van executie.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:40:
[...]


En wat is de waarde van een overeenkomst? Rusland legt de schuld altijd bij de ander, dus ook als ze na een wapenstilstand steden blijven bombarderen.

Alleen de vernietiging van het Russisch materieel tot een punt dat ze niet meer kunnen vechten kan een vrede bereiken. Het punt dat een rationeel mens de verliezen als te groot voor de potentiele winst ziet is al lang gepasseerd, we hebben hier te maken met irrationele maniakken in het Kremlin.

Daarom zei Aristovich het blijkbaar in 2019 al: we willen over 15 jaar geen onderdeel zijn van Rusland, daarom is het enige wenselijke alternatief een grote oorlog met Rusland, die we zullen moeten winnen, en daarna bij NATO komen.

[Verwijderd]

vso schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:45:
[...]

ik noem het twijfelachtig omdat het niet echt bevestigd is.

Anderzijds betreft "zekerheid" tja denk dat de lijst inmiddels te lang is van "corruption kills" / sancties. de voorbeelden vandaag alleen al
- commerciele garmin/tomtom gps in een 25 miljoen kostende vliegtuig
- hout ipv explosieven
En zo kunnen we uren doorgaan.. dus dat betreft ... geef ik je ook geen ongelijk

ach, Ukraine is ook naar de (bij wijze van spreken) Intertoys gegaan om daar drones op de kop te tikken.

UA SOF koopt ook vandaag nog bijvoorbeeld deze drone:
https://droneshop.nl/dji-mavic-3

Alles wat werkt.

Een fancy drone van het kaliber 'Predator'?
Nah, een wat eenvoudiger drone met een handgranaat in een glas werkt ook.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:45:
[...]

JUIST vanwege dat grotere plaatje is het onverstandig om 'een veer te laten' en Rusland de Donbas te geven.

Is ook met Georgië gebeurd. Zuid-Ossetié en Abchazié ring a bell?
DNR en LNR?
Krim?

En nu de hele Donbas?
En wacht, misschien dan ook Kherson?

En wacht, valt het ook te onderhandelen dat Rusland dan ook Odessa mag hebben? Immers hebben de Russen natuurlijk Sumy, Chernihiv en Charkiv opgegeven he. Daar zien ze dan vanaf. Maar wel in ruil voor Odessa. Kan toch prima? Oekraine heeft toch geen eigen navy meer.
Dat graan? Ach, ze mogen de haven van Odessa wel leasen daarvoor

Er valt niet te praten met iemand die het eindplan al klaar heeft: herstellen van de voormalige Soviet-Unie.
Zo'n regime stopt pas als ze hebben gekregen wat ze willen.

Logica dicteert dat je dan in 2022 gewoon de Soviet-Unie moet herstellen. Russische tanks weer langs de Poolse grens. Baltische staten weer gewoon onder Russisch bewind.

Het is het een of het ander. Al het andere is uitstel van executie.

Je stapt nu meteen naar het andere uiterste wat de discussie niet echt goed doet. Punt is simpelweg dat met oogkleppen op doorgaan niet altijd de beste optie is. Ze de gebieden zomaar geven zal dat ook niet zijn, en wat wel de beste oplossing is weet ik ook niet. Maar punt blijft wel dat je altijd ook wat verder moet kijken. Simpelweg stellen dat ze niets krijgen en ze aan alle kanten afsluiten zal niet het beste resultaat geven.

Het is hetzelfde als met criminelen, je krijgt niet het beste resultaat als je ze zo hard mogelijk straft. De truc is dus om ervoor te zorgen dat de straf en maatregelen in evenwicht zijn om het beste resultaat te krijgen. En dat is iets waar je wel aan moet blijven denken.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:57:
[...]

Je stapt nu meteen naar het andere uiterste wat de discussie niet echt goed doet. Punt is simpelweg dat met oogkleppen op doorgaan niet altijd de beste optie is. Ze de gebieden zomaar geven zal dat ook niet zijn, en wat wel de beste oplossing is weet ik ook niet. Maar punt blijft wel dat je altijd ook wat verder moet kijken. Simpelweg stellen dat ze niets krijgen en ze aan alle kanten afsluiten zal niet het beste resultaat geven.

Het is hetzelfde als met criminelen, je krijgt niet het beste resultaat als je ze zo hard mogelijk straft. De truc is dus om ervoor te zorgen dat de straf en maatregelen in evenwicht zijn om het beste resultaat te krijgen. En dat is iets waar je wel aan moet blijven denken.

ja hoor eens, je hebt het zelf over het grotere plaatje.
Nou: dit is het grotere plaatje.

Criminelen en straffen. Daar zijn we dus weer bij dat huis: de inbreker heeft de huiskamer en badkamer kort en klein geslagen. Als straf moet ie een jaartje de cel in, maar mag nog wel de badkamer houden dus? Immers moet er een balans gevonden worden.

Na het uitzitten van de celstraf komt de inbreker terug voor twee slaapkamers.
Inbreker heeft immers aangegeven dat ie het hele huis wil...
Gaat ie daarna weer de cel in maar mag 1 van die 2 slaapkamers daarna ook houden?

Want zo gaat het he.
Zuid-Ossetië, Abchazië, DNR/LNR/Krim...
Nu straks Kherson, Melitopol, Mariupol en de rest van de Donbas?

En over 5 jaar Charkiv?
Odessa?

Daarom zeg ik: indien niet nu, wanneer dan wel?

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 17:02 ]

[vso]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:25:
[...]

NAVO lidmaatschap, dan is Poetin echt wel klaar. Hij beseft heel goed dat de westerse luchtmacht hem in een paar weken vleugellam maakt.

ja zoiets inderdaad.
Voor de oorlog met UA was dat wellicht realistisch, en durfde men dat niet aan

Anno nu kan je die termijn reduceren tot de tijd die het men kost om over Rusland te vliegen

Alle "rusland experts" die capaciteiten van RU overschatten worden zowel intern als extern onder een vergrootglas gelegd en men mag alle kennis en informatie opnieuw analyseren.

Blijft bizar dat je met een "domme" mortier granaat van paar euro, afgeworpen door een drone een tank van paar miljoen oid uitschakeld.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:58:
[...]

ja hoor eens, je hebt het zelf over het grotere plaatje.
Nou: dit is het grotere plaatje.

Nee, je stelt gelijk dat nu gaan praten met rusland gelijk staat aan de hele wereld aan rusland geven. En dat is toch enorm veel stappen verder dan wat er hier door wie dan ook is gezgd.

Het grote plaatje gaat verder dan dat rusland niets mag krijgen en naar de steentijd moet worden teruggetrapt.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:59:
[...]

Nee, je stelt gelijk dat nu gaan praten met rusland gelijk staat aan de hele wereld aan rusland geven. En dat is toch enorm veel stappen verder dan wat er hier door wie dan ook is gezgd.

Het grote plaatje gaat verder dan dat rusland niets mag krijgen en naar de steentijd moet worden teruggetrapt.

klopt, want het grotere plaatje laat zien dat Rusland alles wil en dat gewoon zal gaan krijgen als we niet nu 'nee' zeggen.

Volgend scenario is dat Rusland alle drie de Baltische staten binnenvalt, en na een onderhandeling alleen Litouwen mag houden vanwege de landbrug naar Kaliningrad.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 17:05 ]

[Yaksa]

gws24 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:02:
Training voor de pzh2000 is begonnen, zal dus nog wel minimaal een aantal weken/maanden duren voor dat die ingezet kunnen worden in Oekraine:

Waarom zou dat zo lang moeten duren volgens jou?
Een ervaren artilleriebemanning zit allang te wachten op dat knopje op de bediening waarmee je accurater kunt schieten (boordcomputer met speciale vuursteunsoftware).
Bovendien zijn er een aantal bedieningsfuncties verbeterd, het laden gebeurt nu automatisch.
Komt bij dat de Oekraïense instructeurs en soldaten erg 'eager' zijn om iets nieuws te leren.
Ik zou me verbazen wanneer de opleiding langer dan een week zou duren.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:03:
[...]

klopt, want het grotere plaatje laat zien dat Rusland alles wil en dat gewoon zal gaan krijgen als we niet nu 'nee' zeggen.

Alleen doet dat er niets aan af dat je op heel veel manieren nee kan zeggen. Allemaal manieren die een andere uitkomst hebben, waardoor je dus goed na moet denken welke manier het beste is. Ik kan je daarbij echter wel met zekerheid zeggen dat ze de grond in stampen om ze daarna aan hun lot over te laten niet de beste oplossing zal zijn.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:05:
[...]

Alleen doet dat er niets aan af dat je op heel veel manieren nee kan zeggen. Allemaal manieren die een andere uitkomst hebben, waardoor je dus goed na moet denken welke manier het beste is. Ik kan je daarbij echter wel met zekerheid zeggen dat ze de grond in stampen om ze daarna aan hun lot over te laten niet de beste oplossing zal zijn.

de oplossing is dat Rusland zich gaat gedragen als een goedwillend land in de 21e eeuw.
Dat ze afstappen van het imperialistische idee om de Soviet-Unie te herstellen tegen de wil van de omringende landen in.

Zolang dat niet gebeurt, zal de ellende blijven. Dus dan is het een nieuw IJzeren Gordijn opwerpen want blijkbaar werkt redelijkheid niet.

Rusland blijkt geen Duitsland na WO2.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2022 17:07 ]

[jeroenkb]

@hoevenpe

Iemand die (net als RdW) refereert aan Kissinger om zijn gelijk te krijgen is wat mij betreft per direct moreel niet meer zuiver.

Als Kissinger niet aan de 'goede' kant had gezeten dan had hij nu in Den Haag voor het tribunaal gestaan. De hoeveelheid illegale oorlogen, burgerbombardementen en ander gekonkel dat hij op zijn naam heeft staan....

Maar het past wel in zijn straatje: "offer maar wat op om de agressor maar tevreden te houden. " En dan vergeten we maar dat het altijd derden landen zijn die iets op moeten offeren. Natuurlijk nooit de USA zelf.

En dat speelt hier ook. Laat Oekraïne maar wat opofferen, want dan hebben wij geen gezeik meer...

Te slap voor worden en nog dom ook. Geef een bully een vinger en hij neemt de hele hand.

[ Voor 0% gewijzigd door jeroenkb op 13-05-2022 17:16 . Reden: spelling ]

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:06:
[...]
de oplossing is dat Rusland zich gaat gedragen als een goedwillend land in de 21e eeuw.
Dat ze afstappen van het imperialistische idee om de Soviet-Unie te herstellen tegen de wil van de omringende landen in.

Zolang dat niet gebeurt, zal de ellende blijven. Dus dan is het een nieuw IJzeren Gordijn opwerpen want blijkbaar werkt redelijkheid niet.

Rusland blijkt geen Duitsland na WO2.

Rusland is Duitsland na WO1 en je wil WO2 voorkomen door anders te reageren dan we deden na WO1. En het is lastig om precies te bedenken wat dan wel werkt, maar nogmaals zal wat we na WO1 deden iig niet werken, en dat is wel wat jij hier nu voorstelt.

[migchiell]

jeroenkb schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:10:
@hoevenpe

Iemand die (net als RdW) refereert aan Kissinger om zijn gelijk te krijgen is wat mij betreft per direct moreel niet meer zuiver.

Als Kissinger niet aan de 'goede' kant had gezeten dan had hij nu in Den Haag voor het tribunaal gestaan. De hoeveelheid illegale oorlogen, burgerbombardementen en ander gekonkel dat hij op zijn naam heeft staan....

Maar het past wel in zijn straatje: "over maar wat op om de agressor maar tevreden te houden. " En dan vergeten we maar dat het altijd derden landen zijn die iets op moeten offeren. Natuurlijk nooit de USA zelf.

En dat speelt hier ook. Laat Oekraïne maar wat opofferen, want dan hebben wij geen gezeik meer...

Te slap voor worden en nog dom ook. Geef een bully een vinger en hij neemt de hele hand.

Wacht maar tot Poetin ook Alaska weer terug wil hebben...

[gekkie]

Yaksa schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:04:
[...]

Waarom zou dat zo lang moeten duren volgens jou?
Een ervaren artilleriebemanning zit allang te wachten op dat knopje op de bediening waarmee je accurater kunt schieten (boordcomputer met speciale vuursteunsoftware).
Bovendien zijn er een aantal bedieningsfuncties verbeterd, het laden gebeurt nu automatisch.
Komt bij dat de Oekraïense instructeurs en soldaten erg 'eager' zijn om iets nieuws te leren.
Ik zou me verbazen wanneer de opleiding langer dan een week zou duren.

Benodigd (basic) onderhoud in het veld, manoeuvres / laden en nog wat tactiek om er zoveel mogelijk uit te halen en te zorgen dat ze zo lang mogelijk heel blijven (ze krijgen er voorlopig maar een beperkt aantal van) ?

Dus een week lijkt me weer wat heel kort en maanden (afhankelijk van de ervaring van wat er de opleiding is ingestuurd) weer wat lang.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 13-05-2022 17:15 ]

[IJzerlijm]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:05:
[...]

Alleen doet dat er niets aan af dat je op heel veel manieren nee kan zeggen. Allemaal manieren die een andere uitkomst hebben, waardoor je dus goed na moet denken welke manier het beste is. Ik kan je daarbij echter wel met zekerheid zeggen dat ze de grond in stampen om ze daarna aan hun lot over te laten niet de beste oplossing zal zijn.

Het is uiteindelijk Oekraine die nee zegt, niet wij. Tenzij je met het stopzetten van de steun wil dreigen om ze ertoe te dwingen Rusland met de door jou gewenste winst er vandoor te gaan en hen daar te laten zitten met alle doden en vernielingen.

[jeroenkb]

migchiell schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:13:
[...]


Wacht maar tot Poetin ook Alaska weer terug wil hebben...

Precies.

Maar dat durft hij niet, omdat hij weet dat hij dan over en uit is.

En als Europa nu weer slap gaat draaien en moeilijk doen, dan zegt Putin: "dankjewel." En dan ga we weer praten en praten en praten en Putin belooft van alles. En dan zijn we weer verbaasd dat hij zich toch niet aan zijn woord houdt.

Ondertussen hebben de grote ondernemers weer lekker kunnen verdienen. Die hebben ook niet het probleem als het echt fout. De private jet staat klaar om naar zonnigere oorden te vliegen.

[downtime]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:10:
[...]

Rusland is Duitsland na WO1 en je wil WO2 voorkomen door anders te reageren dan we deden na WO1. En het is lastig om precies te bedenken wat dan wel werkt, maar nogmaals zal wat we na WO1 deden iig niet werken, en dat is wel wat jij hier nu voorstelt.

We hadden WO2 kunnen voorkomen door Duitsland te stoppen na de Anschluss of Sudetenland. Dat is wat we nu anders moeten doen.

[Yaksa]

Waar het Rusland om gaat is gewoon 'bezit'. Putin heeft het rare idee dat van 'zijn' land in het verleden 'bezit' is afgenomen en dat wil hij weer terug. Het lijkt er op dat hij daar zelfs een 3e wereldoorlog voor over heeft.
Een geruststellende gedachte is dat niet, of het moet zijn dat na die 3e wereldoorlog de mensheid het begrip "bezit' eens verwerpt en gaat leven om de mensheid an sich te verbeteren en ontwikkelen. 🖖

[anboni]

XWB schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:38:
[...]


Putin wil - uiteindelijk - ook Kiev, dat was tenslotte het oorspronkelijk doelwit. Je lijkt te willen sturen op concessies, maar wie zegt dat Rusland dat überhaupt wil?

Putin wil zeker wel concessies. De Krim, Donbass, Kiev, Odessa zijn daarbij een prima begin. Daarna Moldavie en als 'ie dan toch bezig is, kunnen de Baltische staten er ook nog wel bij...

[Yaksa]

gekkie schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:14:
[...]Benodigd (basic) onderhoud in het veld, manoeuvres / laden en nog wat tactiek om er zoveel mogelijk uit te halen en te zorgen dat ze zo lang mogelijk heel blijven (ze krijgen er voorlopig maar een beperkt aantal van) ?

Dat zijn allemaal basistechnieken die ze allang beheersen. Ze hebben alleen uitleg nodig over de nieuwe functies. Het zijn specialisten, die zijn gewend om nieuwe technieken snel op te pakken.

[ledog]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:10:
[...]

Rusland is Duitsland na WO1 en je wil WO2 voorkomen door anders te reageren dan we deden na WO1. En het is lastig om precies te bedenken wat dan wel werkt, maar nogmaals zal wat we na WO1 deden iig niet werken, en dat is wel wat jij hier nu voorstelt.

We zitten met Rusland niet tussen WO1 en WO2, maar we zijn al na de inval in Polen van de Duitsers in 1939. Toen dachten we hier in West Europa ook dat de oorlog niet zo'n vaart zou lopen. Op 10 mei 1940 werd West Europa hardhandig uit de droom geholpen.

We zitten nu al middenin de derde grote Europese oorlog. De inval van Putin gaat de EU de komende tien jaar honderden miljarden kosten en die schade kunnen we niet meer terugdraaien. De oorlog is geen ver van mijn bed show, het gaat iedereen raken.

We hebben wel in de hand hoe we de schade zoveel mogelijk beperken. Dat doen we met slimme maatregelen. Belasting op import van Russisch gas en olie in plaats van een boycot schijnt bijvoorbeeld veel effectiever te zijn. Verder zijn we samen met Ukraine misschien in staat om de Russische oorlogsmachine zodanig te verzwakken dat het land militair wordt uitgerangeerd. Een kleurenrevolutie in Moscow valt dan zelfs niet uit te sluiten. Dat zou voor Europa een van de minst schadelijke uitkomsten kunnen zijn. En een flinke domper voor China.

Putin is de oorlog begonnen om zijn maffia bewind overeind te kunnen houden. We zien dat de junta van de hoogste tot de laagste rangen deelt in de plundering. De ontwikkeling van Ukraine na 2010 richting democratie en vrijheid was een bedreiging voor dit maffiabewind. Zolang de Russen zich laten besturen door deze militaire dictatuur zijn we helaas in (koude) oorlog met Rusland. Nu afspraken maken met Putin geeft evenveel vrede als het maken van afspraken met Hitler in 1939.

[anboni]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:57:
[...]

Je stapt nu meteen naar het andere uiterste wat de discussie niet echt goed doet.

Het hele punt is nou juist dat 'het andere uiterste' gewoon het uiteindelijke doel van Putin is. Als je nu ook maar iets toegeeft, zal Putin dat alleen maar zien als 'n uitnodiging om te blijven nemen. Er is gewoon maar 1 manier om hier een halt aan toe te roepen en dat is alle russen Oekraine uit, rusland volledig demilitarizeren en terug naar de grenzen van 1991.

[vso]

downtime schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:21:
[...]

We hadden WO2 kunnen voorkomen door Duitsland te stoppen na de Anschluss of Sudetenland. Dat is wat we nu anders moeten doen.

Of we hadden kunnen luisteren naar een zekere USA generaal en gewoon na WO2 rusland kapot stampen .. helaas niet gebeurd

Als ik wat recenter in de geschiedenis kijk hadden we nooit moeten adviseren de "annexatie" van het krim toe te staan..

Wat me eigenlijk direct al opviel is dat UA redelijk goed in de geschiedenis zit, en redelijk lijnrecht handelt maak me eigenlijk geen zorgen om de toekomst voor hun betreft.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:21:
[...]

Absoluut, maar herstel en toetreding van de NAVO kan alleen na een Minsk-achtige overeenkomst waardoor er een tijdelijke vrede ontstaat. Pas dan kan je iets opbouwen zodat een stabiel toekomstperspectief voor Oekraïne ontstaat.

Ook Zelensky zal daarvoor een veer moeten laten, De Krim en de Donbass is het minste wat Rusland daarbij zal eisen.

Eisen kunnen ze van alles.

Of dat ook gebeurt is wat anders.

De amerikanen zitten er anders in, die fourneren miljarden aan wapens en andere hulp. Dat lijkt heel veel geld maar ze verwachten dat het Russicche leger hierna voor de komende 10 jaar is uitgespeeld. Dan is er rust aan die kant en beland je niet in een grootschalige wapenwedloop. En een wapenwedloop op grootschalig vlak zou nog veel meer kosten als hetgeen ze nu beschikbaar maken.

Het is een sommetje en Rusland maakt alleen daarom al eigenlijk geen kans meer. Zeker als dat sommetje ook in de EU en aanverwante west Europese landen echt doordringt.

Dat wil niet zeggen dat het snel zal gaan maar er gaat nog heel wat Russisch materiaal kapot geschoten worden.

It's the economy stupid

[gws24]

Yaksa schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:04:
[...]

Waarom zou dat zo lang moeten duren volgens jou?
Een ervaren artilleriebemanning zit allang te wachten op dat knopje op de bediening waarmee je accurater kunt schieten (boordcomputer met speciale vuursteunsoftware).
Bovendien zijn er een aantal bedieningsfuncties verbeterd, het laden gebeurt nu automatisch.
Komt bij dat de Oekraïense instructeurs en soldaten erg 'eager' zijn om iets nieuws te leren.
Ik zou me verbazen wanneer de opleiding langer dan een week zou duren.

Maanden verwacht ik ook niet maar een aantal weken zeker want:

- laden is niet compleet automatisch, er moet nog steeds handmatig de drijfstof (of hoe je het ook noemt) in geplaatst worden. En de filmpjes die ik van dat proces heb gezien kan het systeem zo een arm of been er af rukken als je niet uit de weg bent. Dus de procedure kan je best in een dag leren maar om het ook constant goed te doen vergt gewoon training.
- software is inderdaad meer geautomatiseerd maar alsnog zullen ze de ins en outs moeten weten wat die software kan en wat je moet doen als er iets misgaat. Excel kan je ook gebruiken binnen een dag maar voordat je alles weet...
- dit soort apparaten moet ook goed onderhouden worden om effectief te zijn en dat zal ook de nodige tijd kosten om bij te brengen.

Oftewel, er komt veel meer bij kijken dan puur op een knopje drukken.

[gws24]

redwing schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:05:
[...]

Alleen doet dat er niets aan af dat je op heel veel manieren nee kan zeggen. Allemaal manieren die een andere uitkomst hebben, waardoor je dus goed na moet denken welke manier het beste is. Ik kan je daarbij echter wel met zekerheid zeggen dat ze de grond in stampen om ze daarna aan hun lot over te laten niet de beste oplossing zal zijn.

Dat laatste is inderdaad niet de beste oplossing maar dat is niet waar deze discussie mee begon. Die begon met de stelling van HoevenPE dat er een rompstaat bij de NATO zou moeten komen en dat Rusland dus de Donbas en de landbrug mag houden. Dat is waar men tegen ageert want dat is gewoon belonen van de agressor en moet gestopt worden.

[Proton_]

Op zich is de vraag 'wat kunnen we Rusland bieden' niet raar. Ook een deel van de "Marshallhulp", in ruil voor waarnemers die helpen degelijke Russische democratische instituten optuigen? Naïef, ik weet het, maar wat wel?

[jeroenkb]

Proton_ schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:58:
Op zich is de vraag 'wat kunnen we Rusland bieden' niet raar. Ook een deel van de "Marshallhulp", in ruil voor waarnemers die helpen degelijke Russische democratische instituten optuigen? Naïef, ik weet het, maar wat wel?

Waar maken wat Putin pretendeert wat het Westen de afgelopen jaren gedaan: NAVO zoveel mogelijk uitbreiden en vervolgens Rusland economisch en militair kapot maken.

[Yaksa]

Proton_ schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:58:
Op zich is de vraag 'wat kunnen we Rusland bieden' niet raar.

Dat is wel raar.
Dat is ongeveer hetzelfde als een inbreker (die al een keer in jouw huis heeft ingebroken) op heterdaad betrappen en tegen 'm zeggen: "De vorige keer heb je de dure oorbellen van mijn partner laten liggen, als ik ze je nu geef, komt je dan niet meer terug?".

[MeteoVir]

Rusland stopt export van elektriciteit naar Finland per middernacht, bericht via o.a. Reuters. Er was al sinds 6 mei niet meer betaald. Ongeveer 10% van de elektriciteitsvraag werd gedekt door import uit Rusland, maar de import was medio april al teruggeschroefd. Er is geen gevaar voor de energievoorziening.

Russian utility Inter RAO (IRAO.MM) will stop exporting electricity to Finland from Saturday at 0100 local-time (Friday at 2200 GMT) as it had not been paid, the Finnish grid company said on Friday.

(..)

"There is no threat to the adequacy of electricity in Finland," the grid said, adding that power from Russia accounted for some 10% of Finland's total power consumption.

"Missing imports can be replaced in the electricity market by importing more electricity from Sweden and partly also by domestic production," it added.

[Garyu]

Yaksa schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 18:11:
[...]

Dat is wel raar.
Dat is ongeveer hetzelfde als een inbreker (die al een keer in jouw huis heeft ingebroken) op heterdaad betrappen en tegen 'm zeggen: "De vorige keer heb je de dure oorbellen van mijn partner laten liggen, als ik ze je nu geef, komt je dan niet meer terug?".

Het is helemaal niet raar om een inbreker na arrestatie te helpen via de reclassering weer z'n leven op te bouwen.

[hoevenpe]

Indoubt schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:36:
Dat wil niet zeggen dat het snel zal gaan maar er gaat nog heel wat Russisch materiaal kapot geschoten worden.

It's the economy stupid

Vermoed dat de russische bevolking de sancties langer volhoudt dan onze kiezers de hoge gas- en olieprijzen...

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 16:34:
ik zou niet weten waarom Rusland überhaupt nog iets gegund zou moeten worden momenteel.

Omdat je niet wilt dat ze straks voor een appel en een ei door China overgenomen worden.

[anboni]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 18:15:
[...]

Vermoed dat de russische bevolking de sancties langer volhoudt dan onze kiezers de hoge gas- en olieprijzen...

Ik weet niet of je van volhouden kunt spreken als je kans maakt op een geheel verzorgde verhuizing naar Siberie voor enige vorm van kritiek.

[rapture]

the-edge schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 11:54:
Het blijft speculeren, en ook het westen voert propaganda. Maar toch blijven er geruchten komen over een eventuele zieke Putin:

https://newlinesmag.com/r...-we-meant-to-think-he-is/


[...]


Hier zou een Oligarch, dicht bij Putin, dit op tape hebben gezegd.

Het blijft wel het oorspronkelijke doel van de spionage. Elke hoestje, elke onstabiele stap,... dat een Europese monarch deed werd gerapporteerd. Iedereen en z'n moeder wou weten wanneer een koning bijna van zijn stokje valt om voor een successieoorlog voor te kunnen bereiden. Wanneer gaan de poppen dansen en wanneer kunnen we met wapens erfenis claimen is wat iedereen wou weten.

[YakuzA]

Proton_ schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:58:
Op zich is de vraag 'wat kunnen we Rusland bieden' niet raar. Ook een deel van de "Marshallhulp", in ruil voor waarnemers die helpen degelijke Russische democratische instituten optuigen? Naïef, ik weet het, maar wat wel?

Dat aanbieden van hulp doen we nu al 30 jaar.
En het heeft ons niet echt veel geholpen bij Rusland.

Andere landen die die hulp wel aan namen en wilden meedoen in oost europa zijn daarmee een flink stuk verbeterd.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 13-05-2022 18:36 ]

[Proton_]

Yaksa schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 18:11:
[...]

Dat is wel raar.
Dat is ongeveer hetzelfde als een inbreker (die al een keer in jouw huis heeft ingebroken) op heterdaad betrappen en tegen 'm zeggen: "De vorige keer heb je de dure oorbellen van mijn partner laten liggen, als ik ze je nu geef, komt je dan niet meer terug?".

Ik bedoelde het juist breder dan in termen van Oekraïens grondgebied. Zie mijn voorbeeld.
De vergelijking met de reclassering is een goede. Hoe kan de internationale reclassering van Rusland er uit zien?

@YakuzA juist, stel dat er straks wat leverage is door op wraak beluste, tot de tanden bewapende Oekraïense troepen langs de grens (prematuur, maar niet echt vergezocht). Hoe zou dat politiek kapitaal ingezet kunnen worden? Dat is aanzienlijk minder vrijblijvend.