De oorlog in Oekraïne - deel 2

[MrDirect]

Ik dring gewoon niet tot jullie door. Jullie zitten hier in een ongekende flow. Het is beangstigend .

Ik hoop dat er uit Turkije wat goed nieuws komt, want van dit topic wordt ik alleen maar zenuwachtiger.

[TheekAzzaBreek]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:12:
[...]

Tot Putin morgen beveelt de wapenlevering te stoppen en de sancties omdat hij het als oorlogsverklaring ziet.

Die man kan alles zo verdraaien dat het hem uitkomt.

Alleen zolang zijn verhaal nog voldoende geloofd wordt. Gezien b.v. de VN resolutie is dat niet gelukt.

[n0pe]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:15:
YouTube: Waarom moet je niet geloven wat in de krant staat? (4/5)


Over dat kinderziekenhuis. Kijk eerst even bovenstaande filmpje van de Universiteit van Nederland. En let extra goed op bij het stukje van de Koeweitse couveuse babies.

En kijk dan naar die foto van die zwangere vrouw op de brancard naast de enorme krater bij dat kinderziekenhuis.

Echt, we worden een in oorlog ingezogen.

Ik lees hier vaak, de geschiedenis herhaalt zich En dan allemaal wijzen naar 1939. Ik zeg ook, de geschiedenis herhaalt zich, maar ik kijk veel minder ver terug.

Bewaar de rust en kalmte, laat je niet opfokken door oerbeelden.

Ja die vluchtelingen zijn verschrikkelijk, natuurlijk. Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat we allemaal gemasseerd worden voor een komende oorlog.

Er zijn genoeg niet “oerbeelden” die laten zien hoe deze oorlog zich ontwikkeld. Wat is je punt? De beelden zijn selectief gekozen om de opinie te bepalen? Het gebeurt wel maar kijk weg?

[Dennis1812]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:15:
YouTube: Waarom moet je niet geloven wat in de krant staat? (4/5)


Over dat kinderziekenhuis. Kijk eerst even bovenstaande filmpje van de Universiteit van Nederland. En let extra goed op bij het stukje van de Koeweitse couveuse babies.

En kijk dan naar die foto van die zwangere vrouw op de brancard naast de enorme krater bij dat kinderziekenhuis.

Echt, we worden een in oorlog ingezogen.

Ik lees hier vaak, de geschiedenis herhaalt zich En dan allemaal wijzen naar 1939. Ik zeg ook, de geschiedenis herhaalt zich, maar ik kijk veel minder ver terug.

Bewaar de rust en kalmte, laat je niet opfokken door oerbeelden.

Ja die vluchtelingen zijn verschrikkelijk, natuurlijk. Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat we allemaal gemasseerd worden voor een komende oorlog.

Ik kan nu geen filmpjes kijken momenteel. Maar wat is de conclusie?
En wat is de overeenkomst tussen een zwangere vrouw en couveuse kinderen uit het midden Oosten?

Of is het te lastig te typen en snap ik alles na kijken? Dan probeer ik morgen wel. Voor nu kan ik geen chocola maken van wat je zegt namelijk.

Behalve dat we naar oorlog gaan, dat zal kloppen

[Patriot]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:15:
YouTube: Waarom moet je niet geloven wat in de krant staat? (4/5)


Over dat kinderziekenhuis. Kijk eerst even bovenstaande filmpje van de Universiteit van Nederland. En let extra goed op bij het stukje van de Koeweitse couveuse babies.

En kijk dan naar die foto van die zwangere vrouw op de brancard naast de enorme krater bij dat kinderziekenhuis.

Echt, we worden een in oorlog ingezogen.

Ik lees hier vaak, de geschiedenis herhaalt zich En dan allemaal wijzen naar 1939. Ik zeg ook, de geschiedenis herhaalt zich, maar ik kijk veel minder ver terug.

Bewaar de rust en kalmte, laat je niet opfokken door oerbeelden.

Ja die vluchtelingen zijn verschrikkelijk, natuurlijk. Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat we allemaal gemasseerd worden voor een komende oorlog.

Mijn enige probleem is dat je zo nooit iets kunt geloven. Ik heb vrienden die familie uit hevig geraakte gebieden hebben op moeten halen en die aangaven dat het er echt zo aan toe is gegaan. Ik ben overspoeld met beelden waarvan ik natuurlijk niet van elke video de authenticiteit kan achterhalen, maar gekoppeld met ooggetuigenverslagen kan ik er niet om heen dat het grootste deel van wat ik gezien heb daar gewoon plaats gevonden moet hebben.

Ik kan nu wel heel erg gaan twijfelen of die vrouw op die brancard wel echt zwanger was, wel echt uit Oekraïne kwam en wel echt in dat ziekenhuis lag toen het werd gebombardeerd, maar wat levert dat mij nu op? Wat moet ik dan concluderen, dat het allemaal kolder is omdat het voor mij nu moeilijk is om te verifiëren wat zich daar exact heeft afgespeeld?

[RocketKoen]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:22:
Ik dring gewoon niet tot jullie door. Jullie zitten hier in een ongekende flow. Het is beangstigend .

Kijk eens in de spiegel...
We hebben na 2 jaar corona misinformatie wel genoeg gehoord over sheeple die wakker moeten worden. Van dezelfde mensen die nu een complot zien in deze oorlog.

[Sissors]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:22:
Ik dring gewoon niet tot jullie door. Jullie zitten hier in een ongekende flow. Het is beangstigend .

Ik hoop dat er uit Turkije wat goed nieuws komt, want van dit topic wordt ik alleen maar zenuwachtiger.

Kan je misschien iets duidelijk zijn? Wat drinkt niet bij ons door? Dat Rusland gewoon het hele land aan het platbombarderen is en het ze geen drol uitmaakt wat ze raken? Als je terug leest kan je zien dat ik iemand ben die voorzichtig is hoever we moeten escaleren. Maar ik ga geen feiten ontkennen, hoe vuil de Russen daar bezig zijn. Ik zou heel graag willen dat iemand complete Russische leger daar terug naar de steentijd bombardeert. Er is op geen enkele manier goed te praten wat die daar aan het doen zijn.

[MrDirect]

k995 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:22:


De oorlog is er al hoor, of ga je dat ook ontkennen?

Dit bedoel ik nou. Wij zijn nog helemaal niet in oorlog!

[bulle bas]

Sissors schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:18:
[...]

Maar dan ook vanuit jou. Als je alleen wat Migs over de grens wil duwen en niet gewoon direct ingrijpen als Westen, dan moet je niet klagen als er weer een ziekenhuis plat gaat.

Met die Migs kunnen ze aardig pijn doen. Ik begrijp dat de Russen moeite hebben met de coördinatie in de lucht.
Van mij mag de NAVO veel harder ingrijpen dan dat, maar ik merk dat die Migs al eng zijn voor onze leiders.

[...]

Ik denk niet dat ze zullen mikken op woonwijken, ik denk dat ze woonwijken zullen raken. Want waar ze op mikken blijkt lang niet altijd relevant te zijn voor wat ze raken.

Maar goed, jij blijft het maar persoonlijk en beledigend houden. Veel plezier daarmee.

Tenzij jij een van onze leiders bent spreek ik je niet persoonlijk aan.

Als je voor jezelf een keuze hebt gemaakt, zitten er hoe dan ook consequenties aan. In beide gevallen ongemakkelijk. Dat kan persoonlijk confronterend zijn.

[Sissors]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:27:
[...]


Dit bedoel ik nou. Wij zijn nog helemaal niet in oorlog!

Dat zegt hij ook niet, hij zegt dat de oorlog er is. Of ga je ook voor Rusland's "speciale militaire operatie"?

[Dennis1812]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:27:
[...]


Dit bedoel ik nou. Wij zijn nog helemaal niet in oorlog!

Denk je het echt dat het een vredesmissie is?
Echt serieus?

[k995]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:27:
[...]


Dit bedoel ik nou. Wij zijn nog helemaal niet in oorlog!

Tuurlijk wel, rusland is al jaren alles aan het doen om de EU zo hard te ondermijnen als die maar kan.
Je beseft het misschien niet maar rusland is al lang in oorlog met ons.

[Humma Kavula]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:22:
Ik dring gewoon niet tot jullie door. Jullie zitten hier in een ongekende flow. Het is beangstigend .

Ik hoop dat er uit Turkije wat goed nieuws komt, want van dit topic wordt ik alleen maar zenuwachtiger.

Flow? Als in, negatief? Welk goed nieuws moet Erdogan brengen?
Het is wat het is. Oorlog in Oekraïne en Rusland die de knopjes van zijn nucleaire bommen op scherp zet.
Hoe veel mooier kan je het maken?

[DoubleDutch]

Kwam allerlei filmpjes tegen op YT (Kanal13), kan je zeggen dat deze niet in scene zijn gezet, maar die van het kinderziekenhuis kwam bij mij wat gespeeld over, weet niet waarom.

[Bossie]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:28:
[...]

Denk je het echt dat het een vredesmissie is?
Echt serieus?

Yep, ze hebben zelfs een V van Vredesmissie op al het materieel gezet.

[carpebios]

Kinderen, zijn jullie als parallellproces nu ook met elkaar in oorlog?

[-Bonalds]

k995 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:32:
[...]

Tuurlijk wel, rusland is al jaren alles aan het doen om de EU zo hard te ondermijnen als die maar kan.
Je beseft het misschien niet maar rusland is al lang in oorlog met ons.

Sinds 1999.

[MrDirect]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:28:
[...]

Denk je het echt dat het een vredesmissie is?
Echt serieus?

Hoe kom je erbij? Waar haal je het vandaan? Nederland is niet in oorlog, dat is wat ik zeg, maar hij komt op deze manier er wel aan.

Ik reageer op de vele posts over dat kinderziekenhuis. En ik wist van dat filmpje op youtube, omdat ik dat verhaal van die koeweitse couveuse babies niet kende en ervan schrok ! Ik heb eerder al eens geschreven, het is een media oorlog, compleet op Twitter, instagram en tiktok. En ik zeg, blijf kritisch nadenken ! Laat je niet opfokken hoe erg het ook is! Blijf kalm en rustig.

Ik ontken helemaal niet dat die Rus een schoft is.

[Major_ton]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:28:
[...]

Denk je het echt dat het een vredesmissie is?
Echt serieus?

Zoals ik het lees is @MrDirect bang dat de NAVO, het westen, wij als Nederland actief mee gaan doen in de oorlog en dat daarmee de oorlog ook hier gaat plaatsvinden en het zal eindigen met MAD. Ik denk niet dat zoiets zal gebeuren, al heb ik uiteraard ook geen kristallen bol. Wat ik wel denk is dat de strijd in Oekraïne nog heel lang gaat duren en voor ons vooral veel economische gevolgen gaat hebben. Op dit moment is er nog veel hoop dat het misschien snel voorbij zal zijn, maar naar mijn idee is dat ijdele hoop.

[Michael_OsGroot]

Mag ik er om vragen dat we iets vaker bronnen aanhalen en vooral ook in volzinnen, vermoedens, conclusies en constateringen posten?

[MrDirect]

Major_ton schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:36:
[...]


Zoals ik het lees is @MrDirect bang dat de NAVO, het westen, wij als Nederland actief mee gaan doen in de oorlog en dat daarmee de oorlog ook hier gaat plaatsvinden en het zal eindigen met MAD. Ik denk niet dat zoiets zal gebeuren, al heb ik uiteraard ook geen kristallen bol. Wat ik wel denk is dat de strijd in Oekraïne nog heel lang gaat duren en voor ons vooral veel economische gevolgen gaat hebben. Op dit moment is er nog veel hoop dat het misschien snel voorbij zal zijn, maar naar mijn idee is dat ijdele hoop.

Dank je! Ik ben daar ook serieus bang voor ja.

[FunkyTrip]

k995 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:32:
[...]

Tuurlijk wel, rusland is al jaren alles aan het doen om de EU zo hard te ondermijnen als die maar kan.
Je beseft het misschien niet maar rusland is al lang in oorlog met ons.

Al die populistische partijen in de EU, die anti-EU zijn en policies hebben die van dien aard zijn dat ze het land economisch en democratisch zullen ruïneren en mensen nog meer tegen elkaar opzetten worden al tijden gesteund door geldstromen uit Rusland inderdaad. We hebben zitten slapen.

[D-dark]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:15:
YouTube: Waarom moet je niet geloven wat in de krant staat? (4/5)


Over dat kinderziekenhuis. Kijk eerst even bovenstaande filmpje van de Universiteit van Nederland. En let extra goed op bij het stukje van de Koeweitse couveuse babies.

En kijk dan naar die foto van die zwangere vrouw op de brancard naast de enorme krater bij dat kinderziekenhuis.

Echt, we worden een in oorlog ingezogen.

Ik lees hier vaak, de geschiedenis herhaalt zich En dan allemaal wijzen naar 1939. Ik zeg ook, de geschiedenis herhaalt zich, maar ik kijk veel minder ver terug.

Bewaar de rust en kalmte, laat je niet opfokken door oerbeelden.

Ja die vluchtelingen zijn verschrikkelijk, natuurlijk. Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat we allemaal gemasseerd worden voor een komende oorlog.

Rustig aan.
Niemand wil een volledige oorlog. Daar heb je alleen maar verschillende soorten verliezers.

Maar om een oorlog te voorkomen of die niet verder laten escaleren ontkom je er niet aan om je grenzen aan te geven. Accepteer je dat Oekraïne mag worden ingepikt zonder consequenties wat is dan het volgende oostblok en in het verlende west europese land wat wordt geannexeerd?
En dat is een precaire scheidslijn die je moet bewandelen. Teveel druk en je komt in een oorlog terecht maar te weinig druk en je komt ook in een oorlog terecht.

Met de hoeveelheid legers geld hetzelfde. Te weinig en je bent een gemakkelijke prooi en teveel en je bent een bedreiging.

En ja. Het is lastig. Waar is het punt dat je niet langer kan wegkijken als dit conflict verder escaleert.
De VS had in de 2e wereld oorlog ook ervoor kunnen kiezen dat Europa niets uitmaakt. Niet onze achtertuin. Wat voor consequenties had dat gehad. Maar dat gaat enisgzins offtopic

Dus het moment dat er een einde aan komt willen we allemaal.
En ook meningen die oproepen tot kalmte doen ertoe.

[unclero]

wowly schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:31:
Tsja, ik zie dat velen neoliberaal vnl als een politiek stroming zien. Ik zie dat anders. Neo-liberaal wordt veel in de politieke stroming gebruikt, maar het is eigenlijk een wereld beeld waarbij men vind dat je vooral zelf je zaken moet uitzoeken. Als je daar wat minder handig in bent is dat dan pech, als je daar erg handig in bent is dat juist fijn voor je! Voor mij is het woord vooral een ander woord voor egoïstisch. Zowel op persoonlijk vlak als op groepsvlak.

Nee. Neoliberalisme draait om een handjevol zaken:

• Selectief belang.
• Corporatisme.
• Minder checks & balances. Oftewel: Rules for the oxen, but none for the lions.

Dan kunnen we nog een uitstapje maken naar de oude conferentie van Bloemendaal, en de link conservatisme en neoliberalisme (waarbij het een als vehikel gebruikt wordt voor het ander).
Maar ik zou eerder aanraden nog even door het NL politiek topic te graven en de posts van Virtuozzo hierover te lezen.

Even on-topic: Rusland onder Putin is exact dat: neoliberale machtspolitiek in optima forma.
Hierdoor kan het zo zijn dat een Mordasjov superjachten verzamelt alsof het sigarenbandjes zijn, terwijl zijn 50.000 werknemers een lager loon en een lagere levensverwachting hebben dan een theeplukker in Sri Lanka. Klagen bij de vakbond? Vergeet het maar. Grieven kenbaar maken aan het lokale bestuur? Succes. Wetgevers zijn te koop en wetten worden aan de lopende band op bestelling gemaakt voor de zeer selecte groep mét geld. Dit gaat zo snel, dat rechters in Rusland het niet meer bij kunnen benen (en zich soms verspreken en vervolgens thee moeten gaan drinken bij Kadyrov thuis).

Als u denkt dat we hier in Europa gevrijwaard zijn van dit gedrag, dan moet ik u toch even uit de droom helpen. Het VK (zie: ERG) is hard op weg. Maar Nederland zelf (zie: ABDUP) timmert ook aardig aan de weg.

De russische manier is om te dreigen, zoals Putin nu doet met zijn kernwapens. Dat zit in hun manier van doen. Zoals ik eerder zei: om te kunnen praten moet er een gelijkwaardige balans zijn. Dus Frankrijk gaat naar Putin en zegt: de seconde dat we zien dat je je kernwapens afvuurt sturen wij die van ons naar rusland toe. capiche? En nu wil ik met je praten over de situatie. Pas op dat moment kan er echt onderhandeld worden.

De Russische manier is om bedreigingen waar te maken. In de vorm van heel veel kleine speldenprikjes (gaskraan dichtdraaien in december, waardoor de Groningers onrustig in hun stoel gingen zitten). En ook heel veel grote: we wéten dat hij steden kan platbombarderen. We wéten dat zenuwgas over steden uit kan strooien (de gasmaskers zijn bij de Russen al uitgedeeld, als Mariupol niet binnen een paar dagen capituleerd, hou ik het niet voor onmogelijk dat de Russen hun gasmaskers op gaan zetten). En die taktische kernbom, daar had ik het gister nog even over. Putin gaat niet met Frankrijk praten, net zo min als dat hij met Oekraïne wil praten. De enige met wie hij zou willen praten is Amerika.

Het echte verhaal zit nu duidelijk in de manier waarop de chinezen zich manifesteren. Het is duidelijk dat dit autocratische land wensen heeft die de regels van zelfbeschikking overtreden (hong kong? , taiwan? , eilandjes in de zuidzee?). Het shinen bij de olympische spelen is op een lachertje uitgelopen, ondanks dat Putin zich eventjes koest hield. Zij zijn sterk gebaat bij een ander geopolitiek spel dan hetgeen de US speelt. Het is toch niet normaal dat Putin een bizar groot deel van zijn militair apparaat weghaalt bij de grenzen met china? Dit moet hij wel doen omdat zijn militair apparaat voor een groot deel schrot is anders komt ie nooit verder dan UA. Ofwel china gaat rusland hebben of gaat het stukje bij beetje overnemen. En als we daar bij gaan staan en kijken en vooral ons eigen (neoliberale) hachje proberen te redden (of nog erger, de VS ons hachje laten redden) dan garandeer ik dat we niets beter afzijn dan de hedendaagse russen.

China is weer primus inter pares. Punt. Dat zijn ze sinds 2017, en dat waren ze tot aan de 19e eeuw ook. Als er één is die houd van neoliberale machtspolitiek (en het gebruik van conservatisme als vehikel) en open economiën, dan zijn zij het wel. Behalve voor zichzelf uiteraard, want Han-exceptionalisme.

Een no fly zone zorgt ervoor dat er geen boots on the ground komen, al schat ik in dat de poolse Migs wat beter van pas komen omdat de russen (vreemd genoeg) weinig doen met hun luchtoverwicht....

Ik wil het maar even gezegd hebben, maar een no-fly-zone houd geen pantsertreinen of artilleriestukken tegen. Een no-fly-zone werkt perfect als de tegenstander alleen oude vliegtuigen en helicopters heeft, en geen (kruis)raketten, of hypersonische raketten.

Een no-fly zone is in essentie in open oorlog gaan met Rusland. Dan gaat de escalatieladder heel snel bestegen worden, en dan hebben we er nóg minder controle over.

Even heel cru gezegd, maar het is de oorlog van Oekraïne. Zij zullen 'm (zolang we voorlopig nog laag op de escalatieladder staan) moeten vechten. Wij kunnen alleen maar zorgen dat hun kogels niet op raken, dat er iets van voedsel uitgedeeld wordt, dat hun tegenstander over minder geld en materiaal kan beschikken, en dat hun vluchtelingen uit de wind slapen en een bord warm eten krijgen.

[bulle bas]

unclero schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:49:

De Russische manier is om bedreigingen waar te maken. In de vorm van heel veel kleine speldenprikjes (gaskraan dichtdraaien in december, waardoor de Groningers onrustig in hun stoel gingen zitten). En ook heel veel grote: we wéten dat hij steden kan platbombarderen. We wéten dat zenuwgas over steden uit kan strooien (de gasmaskers zijn bij de Russen al uitgedeeld, als Mariupol niet binnen een paar dagen capituleerd, hou ik het niet voor onmogelijk dat de Russen hun gasmaskers op gaan zetten). En die taktische kernbom, daar had ik het gister nog even over. Putin gaat niet met Frankrijk praten, net zo min als dat hij met Oekraïne wil praten. De enige met wie hij zou willen praten is Amerika.

Die gasmaskers in Mariupol voor de Russen, hoe kom je daar bij? En al zou je dat willen, lukt dat op stadsschaal?

Even heel cru gezegd, maar het is de oorlog van Oekraïne. Zij zullen 'm (zolang we voorlopig nog laag op de escalatieladder staan) moeten vechten. Wij kunnen alleen maar zorgen dat hun kogels niet op raken, dat er iets van voedsel uitgedeeld wordt, dat hun tegenstander over minder geld en materiaal kan beschikken, en dat hun vluchtelingen uit de wind slapen en een bord warm eten krijgen.

Ik vindt dat wij het belang dat Oekraïne voor ons heeft vs China te weinig voor ogen hebben.

[MeteoVir]

Een doekje voor het bloeden. Terwijl de totale schade aan infrastructuur al wordt geschat op zeker het tienvoudige.

⚡️ The IMF has approved $1.4 billion in emergency aid for #Ukraine.

— NEXTA (@nexta_tv) 9 maart 2022

[ Voor 198% gewijzigd door MeteoVir op 10-03-2022 00:06 . Reden: Was al gepost. ]

[hoevenpe]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:27:
Met die Migs kunnen ze aardig pijn doen.

28 vliegtuigen in een conflict met 200k tegenstanders, dat maakt in het grote plaatje weinig uit.

[hoevenpe]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:27:
Dit bedoel ik nou. Wij zijn nog helemaal niet in oorlog!

Hoe hard het ook klinkt, dat is precies wat we graag zo willen houden.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:15:
[...]

28 vliegtuigen in een conflict met 200k tegenstanders, dat maakt in het grote plaatje weinig uit.

Wil ik geloven, maar UA denkt van wel. Dus dan zou ik daar mee beginnen.

[bulle bas]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:27:
[...]


Dit bedoel ik nou. Wij zijn nog helemaal niet in oorlog!

We zijn al in oorlog, alleen nog niet in het geweldsspectrum (behoudens de wapenleveringen).

[hoevenpe]

bulle bas schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:16:
Wil ik geloven, maar UA denkt van wel. Dus dan zou ik daar mee beginnen.

UA is partij in dit conflict, die kan je ook niet objectief benaderen.

Die vliegtuigen zijn niet in ons belang, het conflict nog maanden laten doorwoekeren wel. Geen fijne boodschap, maar elke dag dat dit langer duurt maakt de Russen minder bedreigend voor de NAVO.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:19:
[...]

UA is partij in dit conflict, die kan je ook niet objectief benaderen.

Het is wel de partij die die dingen wil inzetten, en daar gaat het om. Als ze er niks aan hebben hadden ze wel iets anders gevraagd. Ze denken er serieus wat mee te kunnen doen.

Die vliegtuigen zijn niet in ons belang, het conflict nog maanden laten doorwoekeren wel. Geen fijne boodschap, maar elke dag dat dit langer duurt maakt de Russen minder bedreigend voor de NAVO.

Niet mee eens. Rusland heeft conventioneel niks te zoeken tegen de NAVO. De enige denkbare bedreiging is dat wij zelf onze solidariteit laten varen en de pineut laten zitten, zeg een Krim 2.0, Georgië 2.0 of Oekraïne 2.0. Laat ik zeggen dat dat nu nog ongelooflijk klinkt.

[unclero]

bulle bas schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:01:
Die gasmaskers in Mariupol voor de Russen, hoe kom je daar bij?

Die waren ze twee weken geleden al aan het uitdelen aan pro-Russische militieleden.

En al zou je dat willen, lukt dat op stadsschaal?

Nee. De kunst is te zorgen dat de tegenstander er minder van heeft.

Ik vindt dat wij het belang dat Oekraïne voor ons heeft vs China te weinig voor ogen hebben.

Oh, dat is er absoluut wel. Maar dan zult u in de buurt van bestuurskamers en tiger teams moeten zitten. Bij de journalistiek is nog niet ingedaald dat China wel degelijk de croupier is aan deze casinotafel. Op dit moment zijn die te druk om én van de oorlog verslag te doen, én (en dat is vooral de onderzoeksjournalistiek) uit te pluizen wat voor verwevenheden Russische criminele organisaties met onze economie hebben.

[Indoubt]

unclero schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:30:
[...]

Die waren ze twee weken geleden al aan het uitdelen aan pro-Russische militieleden.

[...]

Nee. De kunst is te zorgen dat de tegenstander er minder van heeft.


[...]

Oh, dat is er absoluut wel. Maar dan zult u in de buurt van bestuurskamers en tiger teams moeten zitten. Bij de journalistiek is nog niet ingedaald dat China wel degelijk de croupier is aan deze casinotafel. Op dit moment zijn die te druk om én van de oorlog verslag te doen, én (en dat is vooral de onderzoeksjournalistiek) uit te pluizen wat voor verwevenheden Russische criminele organisaties met onze economie hebben.

Gebeurd dat ook echt? en dan bedoel ik het uitpluizen door de onderzoeksjournalistiek welke verwevenheden Russische criminele organisaties met onze economie hebben?

Ik zie er eigenlijk nog niet veel van behalve een paar flarden. Niet meer dan het topje van de ijsberg in mijn optiek.

Eigenlijk is dat misschien nog wel de belangrijkste reden in het sanctieverhaal waar er echte stappen zouden kunnen worden gemaakt.

[n0pe]

Indoubt schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:39:
[...]

Gebeurd dat ook echt? en dan bedoel ik het uitpluizen door de onderzoeksjournalistiek welke verwevenheden Russische criminele organisaties met onze economie hebben?

Ik zie er eigenlijk nog niet veel van behalve een paar flarden. Niet meer dan het topje van de ijsberg in mijn optiek.

Eigenlijk is dat misschien nog wel de belangrijkste reden in het sanctieverhaal waar er echte stappen zouden kunnen worden gemaakt.

FTM heeft er veel artikelen aan gewijd de afgelopen jaren. Vandaag nog over de Nederlandse man van Putin’s dochter.

[Yamotek]

Indoubt schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:39:
[...]

Gebeurd dat ook echt? en dan bedoel ik het uitpluizen door de onderzoeksjournalistiek welke verwevenheden Russische criminele organisaties met onze economie hebben?

Ik zie er eigenlijk nog niet veel van behalve een paar flarden. Niet meer dan het topje van de ijsberg in mijn optiek.

Eigenlijk is dat misschien nog wel de belangrijkste reden in het sanctieverhaal waar er echte stappen zouden kunnen worden gemaakt.

Financial Times is ermee bezig, reken maar dat ieder bedrijf zich ook snel achter de oren gaat krabben als hun reputatie eronder kan lijden. Dan kunnen ze het zelf beter voor zijn.

Daarnaast heeft Follow The Money ook al meerdere artikelen geschreven, zo is er afgelopen jaar een artikel uitgekomen dat Nederland (en Shell) in het geheim een delegatie stuurde naar Rusland om de 'diplomatieke' banden te herstellen na het neerhalen van MH17 door Rusland. Frappant, want in het publieke Nederlandse debat werd gesproken over 'harde diplomatieke relaties' terwijl het tegenovergestelde gebeurde. Besef mij dit nu pas echt, maar Virtuozzo heeft daadwerkelijk gelijk dat onze regering van dezelfde school is als het Kremlin.

Helaas blijft grote delen van zelfreflectie uit bij het Nederlandse debat of bedrijfsleven, dus ik voorzie nog een lange weg te gaan met het 'opschonen'. Als het niet weer terugvalt naar 'business as usual' wanneer het wat rustiger wordt in Oekraïne.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:19:
Die vliegtuigen zijn niet in ons belang

We willen ook niet dat de Russen teveel naar boven gaan kijken.

Oekraïne wordt ook geholpen door informatie. Maar als Poetin doorkrijgt wat de impact daarvan is, dan kan hij daar ook (meer) op gaan acteren.
Een MIG die een precisie bombardement uitvoert valt meer op dan een groepje Special Forces dat 'toevallig' op het juiste moment met een paar Javelin's of andere anti-tank wapens een aanval doen.

Het filmpje is hier al langs gekomen van 2 SUV's met elk iets van 8 Javelin's. Dat is genoeg om een heel konvooi op te blazen, maar kost in verhouding weinig en is eenvoudig te leveren. Die jongens doen hun eigen logistiek en met een tank brandstof rijden ze het halve land door. Dat heeft een veel hoger rendement dan zo'n MIG. Een opgeblazen SUV haalt het nieuws niet, maar een MIG wel, helemaal als die nog Poolse kenmerken heeft.

Dus laat de discussie maar lekker over die MIG's gaan en of ze nu wel of niet komen e.d., ondertussen kunnen de jongens op de grond bevoorraad worden en met behulp van de intelligence van het westen het de Russen moeilijk maken.

[Indoubt]

FTM en NRC ben ik mee bekend.

Ik bedoel dat het ietwat breder in de samenleving komt door de media in algemene zin. Dat lijkt sterk onderbelicht te worden. Als je geen abbo hebt op FTM en of NRC dan zie je er weinig van.

Als we de invloed van Rusland willen verkleinen dan moet het ook breed gedragen worden.

Misschien is dat ook iets voor later. Nu is de eerste zorg de bevo van Oekraine, anders gaan ze niet lang stand houden.

[n0pe]

Indoubt schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 01:03:
FTM en NRC ben ik mee bekend.

Ik bedoel dat het ietwat breder in de samenleving komt door de media in algemene zin. Dat lijkt sterk onderbelicht te worden. Als je geen abbo hebt op FTM en of NRC dan zie je er weinig van.

Als we de invloed van Rusland willen verkleinen dan moet het ook breed gedragen worden.

Misschien is dat ook iets voor later. Nu is de eerste zorg de bevo van Oekraine, anders gaan ze niet lang stand houden.

Tegenlicht, Zembla en Nieuwsuur hebben er ook aandacht aan besteed. Het zijn geen makkelijke onderwerpen, voor het NOS journaal moet het in een kort item passen heel veel tijd is er niet. Het is geen headline nieuws (helaas).

[k995]

hoevenpe schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:15:
[...]

28 vliegtuigen in een conflict met 200k tegenstanders, dat maakt in het grote plaatje weinig uit.

Ze hadden ongeveer dat aantal van vliegtuigen, dus neen dat zal zeer zeker impact hebben.

[franssie]

FD en Trouw hadden er dacht ik ook ooit wel wat over geschreven. Maar de huis aan huis bladen zoals Ad, Volkskrant en Telegraaf doen dat hun lezers niet aan. Die verkopen beter op koppen op de voorpagina dan inhoud.

[Yucon]

MeteoVir schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:03:
Een doekje voor het bloeden. Terwijl de totale schade aan infrastructuur al wordt geschat op zeker het tienvoudige.
[Twitter]

Dat is een beetje flauw gesteld. Dit is niet het enige wat ze gekregen hebben. Ze hebben voor behoorlijk veel geld aan wapens en andere hulp in natura ontvangen, en daarnaast is 'emergency aid' over het algemeen ook niet bedoeld om je infrastructuur duurzaam te herstellen. Dat komt later wel.

[MaStar]

Westland1940 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:38:
Wat mij wel duidelijk is geworden de afgelopen oorlogsweken, is dat het Russisch leger nog steeds niet op en top niveau is wat wij eerder kennen van Westerse landen. Ik zit zo beelden te checken van de oorlog in Afghanistan (Soviet uiteraard) en de conflicten in Chechen.

Zo'n 20-30 jaar later zie ik tot heden vrij weinig verschil. Zelfde materiaal met her en daar wat nieuw spul. Losse eenheden, geen frontale acties met steun van alle kanten. Slecht gedekt en uitgevoerd, ben zelf geen militair maar wat ik zag vorige week in Kharkov, een convoy van 5 jeeps reed zonder dekking de stad in en werd eenvoudig uitgeschakeld.

Is het Russisch leger niet overschat? Hun oorlogsvoering is totaal anders als dat wij het kennen van het Westen, plus ik zie de zelfde tactieken als 20-30 jaar geleden. Niks geleerd en verandert.

Verander dit naar Ukraine 2022 en ik had het gelooft.

[YouTube: Russian Combat Footage - Chechnya 1996]

Dat is voor nu positief, totdat, e starten met nucleaire wapens omdat ze wanhopig worden of geen uitweg zien. Kamikaze tactiek

[XWB]

MeteoVir schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:03:
Een doekje voor het bloeden. Terwijl de totale schade aan infrastructuur al wordt geschat op zeker het tienvoudige.
[Twitter]

Dit is niet het enige wat ze krijgen, de Amerikanen komen ook met een flink steunpakket.

[Sissors]

hoevenpe schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:19:
[...]

UA is partij in dit conflict, die kan je ook niet objectief benaderen.

Die vliegtuigen zijn niet in ons belang, het conflict nog maanden laten doorwoekeren wel. Geen fijne boodschap, maar elke dag dat dit langer duurt maakt de Russen minder bedreigend voor de NAVO.

Mwah daar kan ik mij niet in vinden. Als één ding is gebleken is wel dat Rusland in conventionele oorlog geen bedreiging voor Europa is. Granted zolang we sancties volhouden gaat Rusland spoedig naar status van derde wereldland (jaja, ik weet dat technisch gezien die termen andere betekenis hebben), maar tegelijk des te langer dit door gaat, des te minder vrienden we in zowel Rusland als Oekraïne zullen hebben, en des te groter vluchtelingen probleem we ook hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het ook in ons belang is als Oekraïne zo snel mogelijk zou winnen, alleen dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan.

[hoevenpe]

k995 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 01:10:
Ze hadden ongeveer dat aantal van vliegtuigen, dus neen dat zal zeer zeker impact hebben.

Minimaal, vliegtuigen spelen aan beide kanten een kleine rol.

⚡️US top general in Europe: anti-tank, anti-aircraft weapons more effective for Ukraine than MiG-29s.

Gen. Tod Wolters said Ukrainians were “making excellent use of these weapons now” and that adding more aircraft would have a marginal benefit and potentially escalate the war.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 10 maart 2022

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:07:
Ik ben ervan overtuigd dat het ook in ons belang is als Oekraïne zo snel mogelijk zou winnen, alleen dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan.

Op dit moment is het vooral belangrijk Oekraïne niet te laten verliezen, grootschalige tegenaanvallen zijn riskant en pas realistisch als de Russen veel verder verzwakt zijn.

Geef het tijd.

[bazzemans]

MeteoVir schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:03:
Een doekje voor het bloeden. Terwijl de totale schade aan infrastructuur al wordt geschat op zeker het tienvoudige.
[Twitter]

Erg kort door de bocht. Er zullen nog meer steunpakketten komen bijvoorbeeld van de VS, zoals hier al door anderen aangegeven. Bovendien gaat het om noodhulp, niet om middelen voor de heropbouw van het land. Dat lijkt me ook voorbarig, omdat de oorlog nog in volle gang is.

[KipCurreh]

MeteoVir schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:03:
Een doekje voor het bloeden. Terwijl de totale schade aan infrastructuur al wordt geschat op zeker het tienvoudige.
[Twitter]

Ze hadden post-Crimea al een krediet van 5 miljard gekregen van het IMF waarvan ze nog 2,2 kunnen opnemen.
Daarnaast krijgen ze wellicht van de US een slordige 14 miljard als het Congress het goedkeurt.

We're going to continue to support the brave Ukrainian people as they fight for their country.

I call on Congress to pass the $12 billion Ukraine assistance package.

— Joe Biden (@JoeBiden) 9 maart 2022

En ze krijgen van allerlei landen (bv Japan etc) ook nog wel tamelijke bedragen

[MeteoVir]

Yucon schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 07:15:
[...]

Dat is een beetje flauw gesteld.

XWB schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:02:
[...]


Dit is niet het enige wat ze krijgen, de Amerikanen komen ook met een flink steunpakket.

Ik merk dat mijn opmerking wat losmaakt. Even rechtzetten. Ja, het is enigszins flauw. Nee, ik zeg niet dat dit het enige is. Er gebeurt veel meer. De Amerikanen geven inderdaad ook 4 miljard aan noodhulp. Het ging mij even sec om het IMF. Hun hulp is nu gericht op het fiscale stelsel van Oekraïne en het bestendigen ervan. Maar er zit geen lijn in het beleid. Steun is door de jaren heen zeer uiteenlopend geweest. Andere landen hebben voor 'minder' het vijfvoudige gekregen, of juist de helft. Er zijn ook vaak vage eisen en verwachtingen bij. Het is dus meer mijn frustratie dat een organisatie als IMF niet de rol speelt die het zou moeten (kunnen) spelen.

[Ugchel]

KipCurreh schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:19:
[...]


Ze hadden post-Crimea al een krediet van 5 miljard gekregen van het IMF waarvan ze nog 2,2 kunnen opnemen.
Daarnaast krijgen ze wellicht van de US een slordige 14 miljard als het Congress het goedkeurt.

[Twitter]

En ze krijgen van allerlei landen (bv Japan etc) ook nog wel tamelijke bedragen

Rare vraag misschien maar wat hebben de VS te winnen bij deze/dit soort steun aan Oekraïne? Ik begrijp dat ze vanuit NAVO-verband (al zeggen we dat niet zo openlijk onder die noemer) wapens en kennis leveren, en vanuit humanitair oogpunt misschien nog een paar grijpstuivers voor wederopbouw, en is een sterk Oekraïne leuk om de Russen te bespelen op geopolitiek vlak. Mijn meer cynische inborst zegt dat de VS hetzelfde doen als China met Rusland: met soft power meer invloed krijgen om aanspraak te mogen doen op de natuurlijke bronnen.

[Prosac]

Ugchel schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:32:
[...]


Rare vraag misschien maar wat hebben de VS te winnen bij deze/dit soort steun aan Oekraïne? Ik begrijp dat ze vanuit NAVO-verband (al zeggen we dat niet zo openlijk onder die noemer) wapens en kennis leveren, en vanuit humanitair oogpunt misschien nog een paar grijpstuivers voor wederopbouw, en is een sterk Oekraïne leuk om de Russen te bespelen op geopolitiek vlak. Mijn meer cynische inborst zegt dat de VS hetzelfde doen als China met Rusland: met soft power meer invloed krijgen om aanspraak te mogen doen op de natuurlijke bronnen.

Geopolitieke invloed, maar Oekraine is ook grondstofffenrijk en het is geopolitiek gezien "onhandig" dat bepaalde grondstoffen en voedselproductie grotendeels bij Rusland terecht komen. Kijk ook naar hoe Rusland gebruik maakt van hun gasleidingen om landen naar hun pijpen te laten dansen.
En ik wil graag geloven dat men nu eindelijk klaar is met de expansiedrift van Poetin.

[martwoutnl]

Vreemde beelden. Paar keer bekijken. Vreemd. Klopt hier wel wat we te zien krijgen? Ik weet het niet. Veel twijfel. #vrtnws https://t.co/wjE5tOJwLT

— Jens Franssen (@JensFranssen) 10 maart 2022

Journalist VRT. Gaat over beelden van kinderziekenhuis. Hij zet zijn vraagtekens bij de beelden n.a.v. ervaring eerder na een bombardement.

[ Voor 41% gewijzigd door martwoutnl op 10-03-2022 08:50 ]

[Tens]

MrDirect schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:15:
Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat we allemaal gemasseerd worden voor een komende oorlog.

ik ook niet, maar daar is maar één man verantwoordelijk voor.

[Tens]

MeteoVir schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:03:
Een doekje voor het bloeden. Terwijl de totale schade aan infrastructuur al wordt geschat op zeker het tienvoudige.
[Twitter]

je weet wat de vertaling is van 'emergency aid' is?

[Prosac]

martwoutnl schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:50:
[Twitter]

Journalist VRT. Gaat over beelden van kinderziekenhuis. Hij zet zijn vraagtekens bij de beelden n.a.v. ervaring eerder na een bombardement.

"geen stof"
Ik zie wel mensen met stof en kapotte kleding. Verder in het ziekenhuis ook niet zo heel veel stof lijkt het, maar dat zal toch vooral komen omdat de bom tussen de gebouwen viel en godzijdank niet er in? Stof komt vaak van kapot steen, dat lijkt hier niet aan de hand.

"mondkapjes"
Hij vind het vreemd dat mensen mondkapjes op doen als ze naar buiten gaan.
Lijkt mij dat die mensen de mondkapjes BINNEN al op hadden.

"shock"
lijkt me subjectief, want ik zie toch veel lege blikken en geschrokken mensen.

[polthemol]

martwoutnl schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:50:
[Twitter]

Journalist VRT. Gaat over beelden van kinderziekenhuis. Hij zet zijn vraagtekens bij de beelden n.a.v. ervaring eerder na een bombardement.

het zou hem als journalist gesierd hebben als hij daadwerkelijk met onderzoek kwam in plaats van een 'ad verecundiam' te maken. Hij voed nu alleen maar awt geruchten en complotten zonder enige onderbouwing buiten dat zijn ervaring (n=1) heel anders was.

Naar mijn mening laat deze tweet heel erg het probleem van journalistiek zien waar we mee te kampen hebben.

[MeteoVir]

Tens schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:53:
[...]

je weet wat de vertaling is van 'emergency aid' is?

Uiteraard. Zie mijn andere reactie. IMF heeft een specifieke insteek (fiscale stelsel stutten) inzake deze bijdrage. Daarin vind ik hun beleid t.a.v. eerdere noodhulp niet rechtlijnig en onvoorspelbaar. Vandaar -oneerbiedig- mijn doekje-opmerking. Maar mea culpa, mijn tekst was te hard, niet goed doordacht en voert de discussie te veel off-topic. Excuses.

[oldgrumpy]

Weet niet of dit al hier voorbijgekomen is, maar dit vind ik toch wel straf:

https://www.msn.com/nl-be...r-AAUQDrF?ocid=entnewsntp

[Tens]

oldgrumpy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:01:
Weet niet of dit al hier voorbijgekomen is, maar dit vind ik toch wel straf:

https://www.msn.com/nl-be...r-AAUQDrF?ocid=entnewsntp

lijkt een persoonlijk initiatief:

Ondertussen hebben de VN het taalbeleid ten aanzien van Oekraïne bijgewerkt. Het gebruik van “oorlog” en “invasie” zou nu zijn toegestaan.

[Dazzler2120]

Prosac schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:56:
[...]


"geen stof"
Ik zie wel mensen met stof en kapotte kleding. Verder in het ziekenhuis ook niet zo heel veel stof lijkt het, maar dat zal toch vooral komen omdat de bom tussen de gebouwen viel en godzijdank niet er in? Stof komt vaak van kapot steen, dat lijkt hier niet aan de hand.

"mondkapjes"
Hij vind het vreemd dat mensen mondkapjes op doen als ze naar buiten gaan.
Lijkt mij dat die mensen de mondkapjes BINNEN al op hadden.

"shock"
lijkt me subjectief, want ik zie toch veel lege blikken en geschrokken mensen.

Ja die 'journalist' heeft een groot "Ik stel alleen maar vragen hoor" gehalte. Wat slecht

[redwing]

polthemol schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:00:
[...]

het zou hem als journalist gesierd hebben als hij daadwerkelijk met onderzoek kwam in plaats van een 'ad verecundiam' te maken. Hij voed nu alleen maar awt geruchten en complotten zonder enige onderbouwing buiten dat zijn ervaring (n=1) heel anders was.

Naar mijn mening laat deze tweet heel erg het probleem van journalistiek zien waar we mee te kampen hebben.

Naar mijn mening laten de reakties erop ook goed zien met welk ander probleem we te maken hebben. Als je objectief naar het ziekenhuis verhaal kijkt zitten er duidelijk nogal wat haken en ogen aan. Ging dit over een aktie van Oekraine zouden we massaal zeggen dat het duidelijk onzin was geweest. Nu het om de russen gaat moet de bewijslast plotseling andersom liggen. Ik vind het iig goed dat er een journalist is die dit probleem durft aan te kaarten.

We moeten hier toch heel erg mee opletten, we weten dat de russen hier fout zitten en heel stom bezig zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat Oekraine geen propaganda gebruikt om meer steun te krijgen. Al het nieuws klakkeloos overnemen zorgt daarmee ook niet voor een goed beeld.

Maar uiteindelijk komt het er wel op neer dat je gelijk hebt dat de journalisten gedegen onderzoek zouden moeten doen. Voorlopig blijft het bij de meeste kranten echter vooral om de krantekoppen gaan. Met Tsjernobyl zie je dat ook. Dat de elektra was uitgevallen en dat er een enorm risico was voor stralingslekken stond op de voorpagina, Dat de IAE aangeeft dat het zo'n vaart niet loopt en het uitvallen van die elektra geen groot risico is wordt echter amper aandacht aan besteed.

Een groot deel van onze vrijheid hangt toch samen met goede nieuwsvoorziening, en dit conflict laat wel zien dat we ook daarin wat stappen achteruit zijn gegaan.

[Tomba]

MeteoVir schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:23:
[...]


[...]

Ik merk dat mijn opmerking wat losmaakt. Even rechtzetten. Ja, het is enigszins flauw. Nee, ik zeg niet dat dit het enige is. Er gebeurt veel meer. De Amerikanen geven inderdaad ook 4 miljard aan noodhulp. Het ging mij even sec om het IMF. Hun hulp is nu gericht op het fiscale stelsel van Oekraïne en het bestendigen ervan. Maar er zit geen lijn in het beleid. Steun is door de jaren heen zeer uiteenlopend geweest. Andere landen hebben voor 'minder' het vijfvoudige gekregen, of juist de helft. Er zijn ook vaak vage eisen en verwachtingen bij. Het is dus meer mijn frustratie dat een organisatie als IMF niet de rol speelt die het zou moeten (kunnen) spelen.

Het IMF is ook een geopolitiek dwangmiddel helaas, zie bv dit boek.

[polthemol]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:23:
[...]

Naar mijn mening laten de reakties erop ook goed zien met welk ander probleem we te maken hebben. Als je objectief naar het ziekenhuis verhaal kijkt zitten er duidelijk nogal wat haken en ogen aan. Ging dit over een aktie van Oekraine zouden we massaal zeggen dat het duidelijk onzin was geweest. Nu het om de russen gaat moet de bewijslast plotseling andersom liggen. Ik vind het iig goed dat er een journalist is die dit probleem durft aan te kaarten.

nee, die reacties laten niets zien. Je trekt nu weer die halve 'but both sides'-kaart en een 'whatabout' erbij oko nog eens. De bewijslast ligt altijd bij de persoon die claimed. In dit geval maakt die journalist een claim maar levert hij geen bewijs. Die journalist kaart dus helemaal niets aan, hij is zijn werk niet aan het doen. maar maakt zichzelf relevant (of probeert dat) omdat deze tweet weer stof doet opwaaien.

[NiGeLaToR]

@redwing ik ben het met je oneens. We zijn er juist op vooruit gegaan - simpelweg omdat we zelf leren nadenken.

Ik denk dat we kunnen vaststellen dat we van een periode van een overload aan informatie komen en niet wisten wat we ermee moeten. Dus kiezen we selectief de informatie die past bij ons beeld, gevoel, overtuiging. Dan laat je waarschijnlijk meer dan 99% weg, want er is zoveel meer informatie, context en perspectief, dat je eigenlijk niets weet. En dan komt het moment dat je je realiseert dat je eigenlijk niets weet en word je voorzichtiger, ga nuance aanbrengen in je meningen en zoek je naar meer informatie om je beeld te verbreden.

In deze context heeft Rusland een souverein land aangevallen onder valse voorwendselen en misdraagt zich op militair gebied enorm. Een discussie over of de aanval op een ziekenhuis wel of niet echt genoeg is vergt dan de aanpak hierboven: zoek meer bronnen, verifieer bestaande bronnen, geef duiding. Wat deze journalist doet is hetzelfde wat elke populist ook doet: 'ik stel alleen maar vragen'. Met welk doel? Op welke grond? Wat heb je zelf gedaan om te verifieren of die onderbuik wel of niet klopt? Waarom zou die journalist willen dat het wel of niet klopt?

Dus laten we de journalist helpen en hem dit soort feedback geven: het is namelijk belangrijk dat er meer mensen zijn die:

- veel informatie kunnen verwerken en op waarde kunnen schatten
- niet zomaar vragen leren stellen, maar de juiste vragen stellen

En dan niet te snel oordelen.

Maar in dit geval. Rusland gedraagt zich als barbaarse agressor en gezien de schade en de modus operandi ben ik vooral verbaasd over het uitblijven van duizenden slachtoffers op dit moment.

[Prosac]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:23:
[...]

Ik vind het iig goed dat er een journalist is die dit probleem durft aan te kaarten.

Ik zou liever zien dat een journalist dat eerst zelfs eens goed onderzoekt, voordat hij complotvoer de ether in slingert. Aan de hand van het filmpje en ietsje langer nadenken kun je zijn vragen al (min of meer) beantwoorden.

We moeten hier toch heel erg mee opletten, we weten dat de russen hier fout zitten en heel stom bezig zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat Oekraine geen propaganda gebruikt om meer steun te krijgen. Al het nieuws klakkeloos overnemen zorgt daarmee ook niet voor een goed beeld.

Ik denk dat de meeste mensen hier dat redelijk kunnen schiften. Je zit wel natuurlijk met de jarenlange ervaring dat Rusland heeft met het verspreiden van nepnieuws, dus het is logisch om hun uitingen vrijwel direct met een berg zout te nemen.
Maar tegelijkertijd neem ik uitspraken van krijgsgevangen Russen ook met een korreltje zout. Ik kan bijvoorbeeld wel geloven dat ze opdracht X hadden, maar bijvoorbeeld niet dat ze opdracht hadden om rucksichtlos burgers kapot te schieten (al doen beelden inmiddels anders vermoeden).

Een groot deel van onze vrijheid hangt toch samen met goede nieuwsvoorziening, en dit conflict laat wel zien dat we ook daarin wat stappen achteruit zijn gegaan.

Dat is helaas al jaren duidelijk. Weinig tijd (en geld met name) meer voor verdieping en goed uitzoekwerk door journalisten.

[dr.lowtune]

Tens schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:04:
[...]

lijkt een persoonlijk initiatief:

[...]

Hier nog even de tweets waar je de mail ook kan lezen:
https://twitter.com/NaomiOhReally/status/1501195568592441345

Dan hier het artikel:
https://www.irishtimes.co...garding-ukraine-1.4821438

Vooral dit is weer treffend:

A later email sent to UN staff on Tuesday morning, also seen by The Irish Times, suggests the language policy regarding Ukraine was updated to reverse the initial guidance and allow for the use of “war” and “invasion”.

The UN Spokesperson Twitter account initially described The Irish Times’ reporting as “fake”, before deleting the Tweet.

Het lekt uit, lijkt waar te zijn, dus de eerste reactie van de VN is dat het nep is, om vervolgens toch het gebruik van die woorden toe te staan. Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat de VN gewoon failliet is en we beter opnieuw kunnen beginnen.

[polthemol]

https://nos.nl/collectie/...ardement-kinderziekenhuis
De gesprekken tussen de ministers van buitelandse zaken van Oekraine en Rusland zijn begonnen. Ik heb sterk mijn twijfels over hoe zinvol dit gaat zijn, vooral omdat Lavrov zich continu als spreekbuis heeft gedragen en ook nergens maar het idee gaf enige beslissingsbevoegdheid of een eigen mening te hebben.

Qua aanloop zijn de stellingen nog altijd hetzelfde gebleven en de verwachting is dat deze onderhandelingen de militaire progressie van welke kant dan oko zullen volgen. Maak je tactische winst, kun je meer eisen kortom.

[gorgi_19]

dr.lowtune schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:39:

Het lekt uit, lijkt waar te zijn, dus de eerste reactie van de VN is dat het nep is, om vervolgens toch het gebruik van die woorden toe te staan. Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat de VN gewoon failliet is en we beter opnieuw kunnen beginnen.

Of ze reageerden snel om onjuist verspreiden voor te zijn. Ook omdat de voorlichter niet op de hoogte is dat zo een controversiële richtlijn actief zou zijn.

Vervolgens blijkt het waar te zijn en een initiatief van een kleinere groep te zijn, en deze wordt van hogerhand teruggefloten. Als gevolg wordt de officiële richtlijn dat de woorden wel gebruikt worden.

[redwing]

polthemol schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:31:
[...]
nee, die reacties laten niets zien. Je trekt nu weer die halve 'but both sides'-kaart en een 'whatabout' erbij oko nog eens. De bewijslast ligt altijd bij de persoon die claimed. In dit geval maakt die journalist een claim maar levert hij geen bewijs. Die journalist kaart dus helemaal niets aan, hij is zijn werk niet aan het doen. maar maakt zichzelf relevant (of probeert dat) omdat deze tweet weer stof doet opwaaien.

En waarom moet degene die claimt dat het om een kinderziekenhuis gaat dat dan niet bewijzen? Het punt is nu eenmaal dat je altijd die 'both-sides' hebt. Ook in een conflict waarbij er 1 iemand heel duidelijk de aggressor is en alle regels overtreedt. En het is geen whatabout, je kunt simpel bewijzen dat er vanuit Oekraine net zo goed propaganda komt. En dat is ook heel logisch, maar je ziet wel dat dat heel vaak vergeten wordt.

[Dj Neo Ziggy]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:44:
[...]

En waarom moet degene die claimt dat het om een kinderziekenhuis gaat dat dan niet bewijzen? Het punt is nu eenmaal dat je altijd die 'both-sides' hebt. Ook in een conflict waarbij er 1 iemand heel duidelijk de aggressor is en alle regels overtreedt. En het is geen whatabout, je kunt simpel bewijzen dat er vanuit Oekraine net zo goed propaganda komt. En dat is ook heel logisch, maar je ziet wel dat dat heel vaak vergeten wordt.

Dit dus, volgens mij heb je nog altijd in dit land recht op een eigen mening. Die wordt op dit moment wel heel erg eenzijdig gemaakt.

[NiGeLaToR]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:44:
[...]

En waarom moet degene die claimt dat het om een kinderziekenhuis gaat dat dan niet bewijzen? Het punt is nu eenmaal dat je altijd die 'both-sides' hebt. Ook in een conflict waarbij er 1 iemand heel duidelijk de aggressor is en alle regels overtreedt. En het is geen whatabout, je kunt simpel bewijzen dat er vanuit Oekraine net zo goed propaganda komt. En dat is ook heel logisch, maar je ziet wel dat dat heel vaak vergeten wordt.

Dus de beelden, foto's en reportages zijn volgens jou en een journalist onvoldoende bewijs?

Je punt is niet dat je 'both-sides' hebt, het punt is dat mensen dus blijkbaar op basis van een onderbuik gevoel een serie vragen de wereld in slingeren zonder ENIGE moeite te doen om te kijken of die onderbuik wel ergens op slaat. Want dat is wat ik zie.

Dat laat onverlet dat partijen elke kans aangrijpen om hun kant van het verhaal te maken (danwel te verzinnen, al zie ik dat toch echt vooral van 1 kant komen).

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:46:
[...]

Dit dus, volgens mij heb je nog altijd in dit land recht op een eigen mening. Die wordt op dit moment wel heel erg eenzijdig gemaakt.

Mening: Ik vind het bombarderen van een kinderziekenhuis legitiem.
Feit: Er is een ziekenhuis gebombardeerd.
Discussie: Als er militaire installaties in een ziekenhuis gestopt worden maakt dit het een legitiem doel.

Graag mening, feit en discussie niet door elkaar husselen.

[ Voor 21% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-03-2022 09:51 ]

[redwing]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:33:
@redwing ik ben het met je oneens. We zijn er juist op vooruit gegaan - simpelweg omdat we zelf leren nadenken.

Ik denk dat we kunnen vaststellen dat we van een periode van een overload aan informatie komen en niet wisten wat we ermee moeten. Dus kiezen we selectief de informatie die past bij ons beeld, gevoel, overtuiging. Dan laat je waarschijnlijk meer dan 99% weg, want er is zoveel meer informatie, context en perspectief, dat je eigenlijk niets weet. En dan komt het moment dat je je realiseert dat je eigenlijk niets weet en word je voorzichtiger, ga nuance aanbrengen in je meningen en zoek je naar meer informatie om je beeld te verbreden.

Klopt natuurlijk. We zijn van de ouderwetse kranten met goede journalistiek overgegaan naar een overload aan informatie met veel minder diepgang, en we zijn nu weer langzaam stappen aan het maken om weer naar betere journalistiek te gaan. Punt is alleen wel dat je nog steeds heel veel bronnen hebben die vooral jouw beeld versterken ipv objectief te zijn(twitter/instagram/facebook e.d.). Maar je hebt gelijk dat ook daar steeds meer stappen worden gezet om terug te gaan naar goiede informatievoorziening.

In deze context heeft Rusland een souverein land aangevallen onder valse voorwendselen en misdraagt zich op militair gebied enorm. Een discussie over of de aanval op een ziekenhuis wel of niet echt genoeg is vergt dan de aanpak hierboven: zoek meer bronnen, verifieer bestaande bronnen, geef duiding. Wat deze journalist doet is hetzelfde wat elke populist ook doet: 'ik stel alleen maar vragen'. Met welk doel? Op welke grond? Wat heb je zelf gedaan om te verifieren of die onderbuik wel of niet klopt? Waarom zou die journalist willen dat het wel of niet klopt?

Dus laten we de journalist helpen en hem dit soort feedback geven: het is namelijk belangrijk dat er meer mensen zijn die:

- veel informatie kunnen verwerken en op waarde kunnen schatten
- niet zomaar vragen leren stellen, maar de juiste vragen stellen

En dan niet te snel oordelen.

Precies dit dus. Mijn punt is vooral dat dat soort vragen ook bij de goede partij gesteld moeten worden en niet dat alle nieuws van die kant klakkeloos als waar wordt gezien. Voor het totale beeld zal dat natuurlijk weinig uitmaken, maar we moeten wel kritisch blijven bij het nieuws van alle kanten.

Maar in dit geval. Rusland gedraagt zich als barbaarse agressor en gezien de schade en de modus operandi ben ik vooral verbaasd over het uitblijven van duizenden slachtoffers op dit moment.

Klopt, daar blijf ik me ook over verbazen. En er zullen wel meer slachtoffers zijn dan officieel gemeld, maar ik zou er veel meer verwachten gezien de barbaarse manier waarop daar gevochten wordt.

[Wilke]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:44:
En waarom moet degene die claimt dat het om een kinderziekenhuis gaat dat dan niet bewijzen? Het punt is nu eenmaal dat je altijd die 'both-sides' hebt. Ook in een conflict waarbij er 1 iemand heel duidelijk de aggressor is en alle regels overtreedt. En het is geen whatabout, je kunt simpel bewijzen dat er vanuit Oekraine net zo goed propaganda komt. En dat is ook heel logisch, maar je ziet wel dat dat heel vaak vergeten wordt.

Kerel. De ene kant gebruikt gedocumenteerd deze propaganda-strategie:

The Russian "Firehose of Falsehood" Propaganda Model

Het precieze punt daarvan is zoveel BS rond te slingeren dat mensen gaan denken dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen. Dat is niet zo. Of erger nog, de discussie gaat alleen over "maar is dat eigenlijk wel zo", in plaats van over de gruweldaden die duidelijk aan het plaatsvinden zijn.

Eerlijk gezegd is de reactie om als eerste intuitie te twijfelen of gerapporteerde oorlogsmisdaden die duidelijk en breed in normale (niet sociale) media gedocumenteerd worden, er een teken van dat die propaganda-strategie uitstekend werkt. Eerlijk gezegd vind ik dat bijna misselijkmakender dan de gebeurtenis zelf - en dat mag in dit geval met recht een accomplishment genoemd worden.

[MrDirect]

.

[ Voor 99% gewijzigd door MrDirect op 10-03-2022 10:01 ]

[Vorkie]

Dat is snel... maar de wonderen zijn hopelijk de wereld nog niet uit.

Gesprek ministers Oekraïne en Rusland afgelopen
Het gesprek tussen de ministers van Buitenlandse Zaken van Oekraïne en Rusland in Antalya is afgelopen. Rond 09.30 meldde de woordvoerder van de Russische minister Lavrov dat het gesprek was begonnen.

Er volgen persconferenties van zowel de Russen als de Oekraïners.

https://nos.nl/collectie/...ardement-kinderziekenhuis

[TrailBlazer]

Vorkie schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:59:
Dat is snel... maar de wonderen zijn hopelijk de wereld nog niet uit.


[...]


https://nos.nl/collectie/...ardement-kinderziekenhuis

Rusland: “geef je over”
Oekraine: “nee”

Dat is denk ik de samenvatting

[Dj Neo Ziggy]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:47:

Mening: Ik vind het bombarderen van een kinderziekenhuis legitiem.
Feit: Er is een ziekenhuis gebombardeerd.
Discussie: Als er militaire installaties in een ziekenhuis gestopt worden maakt dit het een legitiem doel.

Graag mening, feit en discussie niet door elkaar husselen.

Je maakt hem wel heel specifiek, het gaat om mijn algehele mening over deze "informatie" oorlog.
Als voor JOUW wordt uitgemaakt dat er bepaalde bronnen niet meer beschikbaar zijn, krijg je toch een andere mening?

[stefanass]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:44:
[...]

En waarom moet degene die claimt dat het om een kinderziekenhuis gaat dat dan niet bewijzen? Het punt is nu eenmaal dat je altijd die 'both-sides' hebt. Ook in een conflict waarbij er 1 iemand heel duidelijk de aggressor is en alle regels overtreedt. En het is geen whatabout, je kunt simpel bewijzen dat er vanuit Oekraine net zo goed propaganda komt. En dat is ook heel logisch, maar je ziet wel dat dat heel vaak vergeten wordt.

Voorlopig zijn er mbt het kinderziekenhuis vele reportages, inclusief foto's en gefilmd materiaal, die die claims bevestigen. Aan de andere kant heb je 1 journalist die "vragen" stelt, zonder daar enige soort van bewijs te leveren. Dus als je inderdaad beide kanten bekijkt slaat de wijzer flink door naar 1 kant en is er geeneens een claim te vinden van het tegendeel, alleen iemand die zonder bewijs een zgn. "kritische vraag" stelt.

Het "both sides" verhaal gaat hier dus niet op imo.

[FunkyTrip]

Prosac schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 08:56:
"mondkapjes"
Hij vind het vreemd dat mensen mondkapjes op doen als ze naar buiten gaan.
Lijkt mij dat die mensen de mondkapjes BINNEN al op hadden.

*knip* we gaan hier niet ook nog een coronadiscussie starten

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 10:23 ]

[Dazzler2120]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:01:
[...]

Je maakt hem wel heel specifiek, het gaat om mijn algehele mening over deze "informatie" oorlog.
Als voor JOUW wordt uitgemaakt dat er bepaalde bronnen niet meer beschikbaar zijn, krijg je toch een andere mening?

Dan is de vraag dus; moet je accepteren dat bepaalde nieuwsbronnen wel of niet geblokkeerd worden, o.b.v. ervaringen in het verleden? (Ofwel, russische staats-media, welke bewezen vaker onjuiste propaganda vertellen)
Als we de Russische staatsmedia geloven is er namelijk momenteel geen invasie gaande, maar een bevrijdingsmissie voor het volk van Oekraïne.

[redwing]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:47:
[...]
Dus de beelden, foto's en reportages zijn volgens jou en een journalist onvoldoende bewijs?

Ja, een ziekenhuis in vol gebruik (want gezien de gevechten zijn er veel gewonden) waarbij er gevels zijn weggeschoten en er alleen een paar gewonden zijn roept bij mij vragen op. Het gebouw is inderdaad gebombardeerd, maar ik mis de bewijzen dat het echt in gebruik was als een ziekenhuis.

Je punt is niet dat je 'both-sides' hebt, het punt is dat mensen dus blijkbaar op basis van een onderbuik gevoel een serie vragen de wereld in slingeren zonder ENIGE moeite te doen om te kijken of die onderbuik wel ergens op slaat. Want dat is wat ik zie.

Dat laat onverlet dat partijen elke kans aangrijpen om hun kant van het verhaal te maken (danwel te verzinnen, al zie ik dat toch echt vooral van 1 kant komen).

[...]


Mening: Ik vind het bombarderen van een kinderziekenhuis legitiem.
Feit: Er is een ziekenhuis gebombardeerd.
Discussie: Als er militaire installaties in een ziekenhuis gestopt worden maakt dit het een legitiem doel.

Graag mening, feit en discussie niet door elkaar husselen.

Precies dit dus. Voorlopig is het enige dat je hier uit kunt halen dat er een gebouw, dat voorheen een ziekenhuis was, is gebombardeerd. Dat wordt echter gebracht alsof er een actief kinderziekenhuis is gebombardeerd, terwijl je daar echt wel je vragen bij kunt stellen. En ik verwacht van de journalistiek dat jouw discussie-punt meegenomen wordt in de artikelen. Dat stuk wordt naar mijn idee nogal vaak vergeten.

Ik mis gewoon nogal vaak de kritische noot/de discussie en daar moet je heel erg voor waken, omdat je dan heel eenzijdig nieuws krijgt.

[praliwi]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:05:
[...]

Ja, een ziekenhuis in vol gebruik (want gezien de gevechten zijn er veel gewonden) waarbij er gevels zijn weggeschoten en er alleen een paar gewonden zijn roept bij mij vragen op. Het gebouw is inderdaad gebombardeerd, maar ik mis de bewijzen dat het echt in gebruik was als een ziekenhuis.

[...]

Precies dit dus. Voorlopig is het enige dat je hier uit kunt halen dat er een gebouw, dat voorheen een ziekenhuis was, is gebombardeerd. Dat wordt echter gebracht alsof er een actief kinderziekenhuis is gebombardeerd, terwijl je daar echt wel je vragen bij kunt stellen. En ik verwacht van de journalistiek dat jouw discussie-punt meegenomen wordt in de artikelen. Dat stuk wordt naar mijn idee nogal vaak vergeten.

Ik mis gewoon nogal vaak de kritische noot/de discussie en daar moet je heel erg voor waken, omdat je dan heel eenzijdig nieuws krijgt.

Het ziekenhuis zal sowieso niet in normaal gebruik zijn natuurlijk. Zo veel mogelijk in kelders en alleen acute zorg. Lijkt me vrij logisch in oorlogsgebied?

[Indoubt]

FunkyTrip schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:04:
[...]

*knip* we gaan hier niet ook nog een coronadiscussie starten

gebruik de TR in plaats van te reageren op een slechte post

[ Voor 40% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 10:24 ]

[polthemol]

MrDirect schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:57:
[...]

Exact, en daar bovenop dat het verhaal van de andere kant niet eens gehoord wordt, want censuur.

En dat wilde ik gisteren avond ook benadrukken met dat youtube filmpje. loop niet blind achter de massa aan, blijf kritisch nadenken.
YouTube: Waarom moet je niet geloven wat in de krant staat? (4/5) start van die koeweit babies, je kan ook terug spoelen voor de hele video

Wikipedia: Nayirah testimony

Op 10 oktober 1990 zorgt de emotionele getuigenis van het Koeweitse meisje Nayirah voor de start van de eerste Golfoorlog. Nayirah verklaart dat Iraakse soldaten in Koeweit baby's uit de couveuses halen en ze op de koude ziekenhuisvloer voor dood achterlaten. De getuigenis blijkt achteraf nep. Nayirah is ingehuurd door een pr-agentschap uit de Verenigde Staten. In dit college vertelt professor Hamelink waarom de waarheid altijd als eerste sneuvelt in een oorlog.

Deze discussie kan beter verschoven worden naar het topic Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

Long story short: je betoog hierop staat los van @Dj Neo Ziggy zijn punt van 'vrijheid van meningsuiting'. Je punt draait om feitelijkheid: feitelijkheid heeft niets te maken met een mening. Dat moeten we ook niet zo combineren want dan gaat het een onzinnige discussie worden.

Die tweet van die journalist helpt dus totaal niets: hij uit wat n=1 ervaringen. Dat is geen balans in die discussie of wat dan ook, dat is gewoon 'kroegpraat' verpakt in een tweet, wat gewicht mee krijgt omdat hij journalist is. Je doet daarmee in essentie hetzelfde als waar in de video die je linked voor wordt gewaarschuwd: we nemen dingen aan op basis van de titel of reputatie van die persoon en dat is vooral met tweets gevaarlijk om te doen.

@redwing de eerste claim krijgt bewijs mee middels video's en foto's. Die zullen onderzocht moeten worden ja, maar dat onderzoek je niet met hoe jij het stelt of door een simpele tweet met losse kreten.

Maar goed, dit past beter voor verdere utidieping in het topic van @Brent : Hoe weren wij ons tegen misinformatie?. Lijkt me een mooi praktijkvoorbeeld

[Dj Neo Ziggy]

Dazzler2120 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:04:
[...]


Dan is de vraag dus; moet je accepteren dat bepaalde nieuwsbronnen wel of niet geblokkeerd worden, o.b.v. ervaringen in het verleden? (Ofwel, russische staats-media, welke bewezen vaker onjuiste propaganda vertellen)
Als we de Russische staatsmedia geloven is er namelijk momenteel geen invasie gaande, maar een bevrijdingsmissie voor het volk van Oekraïne.

Maar wie zegt dat onze nieuws zenders dat niet doen?

En ik reflecteer vooral naar eerdere oorlogen die het westen aangingen, zoals de eerste en tweede Golfoorlog.
Toen slikten we alles was de NOS/krant ons vertelde. Wie vertelt mij dat er nog geen propaganda was.
Zijn wij dan zo "slim/achterdochtig" geworden, of zijn dit juist de rauwe randjes van het " internet"

Laat ik voorop stellen, dat een feit een feit is, en dat je daar wel een mening over kan hebben.
Ik ben gewoon niet optimistisch ingesteld, en mijn mening is dat het gewoon wel eens slecht kan aflopen.
Geen blinde paniek, maar een unheimisch gevoel dat ik niet kan staven met feiten.

Dus ik ga nu weer mijn bubble in, ik troost mezelf met klassieke muziek.

[ Voor 17% gewijzigd door Dj Neo Ziggy op 10-03-2022 10:13 ]

[redwing]

Wilke schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:53:
[...]
Kerel. De ene kant gebruikt gedocumenteerd deze propaganda-strategie:

The Russian "Firehose of Falsehood" Propaganda Model

Het precieze punt daarvan is zoveel BS rond te slingeren dat mensen gaan denken dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen. Dat is niet zo. Of erger nog, de discussie gaat alleen over "maar is dat eigenlijk wel zo", in plaats van over de gruweldaden die duidelijk aan het plaatsvinden zijn.

Eerlijk gezegd is de reactie om als eerste intuitie te twijfelen of gerapporteerde oorlogsmisdaden die duidelijk en breed in normale (niet sociale) media gedocumenteerd worden, er een teken van dat die propaganda-strategie uitstekend werkt. Eerlijk gezegd vind ik dat bijna misselijkmakender dan de gebeurtenis zelf - en dat mag in dit geval met recht een accomplishment genoemd worden.

Je kunt het ook omdraaien. Als je hierdoor alles klakkeloos van de tegenpartij gaat overnenen gaat er ook iets mis. De waarheid ligt nu eenmaal altijd in het midden, ook als er zo'n duidelijk aggresor is. Met b.v. het nieuws over de kerncentrales kon je dat heel duidelijk zien. Het nieuws over Tsjernobyl vanuit Oekraine is dat we een groot risico hebben op stralingslekken omdat de elektra uitgevallen is. Het IAE zegt echter dat er weinig risico is. En zo zou de aanval op de grote kerncentrale een risico zijn voor het leven in heel Europa, wat, ook al zou een beschadiging een grote ramp zijn, ook aantoonbaar onzin is. En die beide voorbeelden zijn toch echt duidelijk en breed in normale media gedocumenteerd.

Je hoeft dus niet gelijk aan alles te twijfelen, maar je moet wel goed bedenken dat beide partijen propaganda gebruiken om zoveel mogelijk steun te krijgen. Dit soort dingen ter discussie stellen verandert daarmee niet zozeer het beeld (het is overduidelijk dat Rusland de aggressor is en oorlogsmisdaden pleegt), mar zorgt er wel voor dat je een goed beeld krijgt van wat er echt gebeurt.

[Indoubt]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:09:
[...]

Maar wie zegt dat onze nieuws zenders dat niet doen?

En ik reflecteer vooral naar eerdere oorlogen die het westen aangingen, zoals de eerste en tweede Golfoorlog.
Toen slikten we alles was de NOS/krant ons vertelde. Wie vertelt mij dat er nog geen propaganda was.
Zijn wij dan zo "slim/achterdochtig" geworden, of zijn dit juist de rauwe randjes van het " internet"

De tweede golfoorlog is 30 jaar geleden. Er is in die tijd veel gebeurd. Vooral op social media en heel veel op het gebied van de Firehose of falsehood.

Aanvullend gebruikt Rusland selectief targetting met als doel om te destabiliseren.

Nogal een verschil met 30 jaar geleden, ook al was misschien toen niet alles waar wat je op de NOS zag

[MikeyMan]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:09:
[...]

Maar wie zegt dat onze nieuws zenders dat niet doen?

En ik reflecteer vooral naar eerdere oorlogen die het westen aangingen, zoals de eerste en tweede Golfoorlog.
Toen slikten we alles was de NOS/krant ons vertelde. Wie vertelt mij dat er nog geen propaganda was.
Zijn wij dan zo "slim/achterdochtig" geworden, of zijn dit juist de rauwe randjes van het " internet"

Ik weet niet wat je met 'alles' bedoelt. Maar volgens mijn was er vanaf het begin discussie over bijvoorbeeld de massavernietigingswapens in Irak. Dat er vervolgens ondanks die twijfel toch een actie is opgezet is de NOS niet echt aan te rekenen lijkt me.

[Indoubt]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:13:
[...]

Je kunt het ook omdraaien. Als je hierdoor alles klakkeloos van de tegenpartij gaat overnenen gaat er ook iets mis. De waarheid ligt nu eenmaal altijd in het midden, ook als er zo'n duidelijk aggresor is. Met b.v. het nieuws over de kerncentrales kon je dat heel duidelijk zien. Het nieuws over Tsjernobyl vanuit Oekraine is dat we een groot risico hebben op stralingslekken omdat de elektra uitgevallen is. Het IAE zegt echter dat er weinig risico is. En zo zou de aanval op de grote kerncentrale een risico zijn voor het leven in heel Europa, wat, ook al zou een beschadiging een grote ramp zijn, ook aantoonbaar onzin is. En die beide voorbeelden zijn toch echt duidelijk en breed in normale media gedocumenteerd.

Je hoeft dus niet gelijk aan alles te twijfelen, maar je moet wel goed bedenken dat beide partijen propaganda gebruiken om zoveel mogelijk steun te krijgen. Dit soort dingen ter discussie stellen verandert daarmee niet zozeer het beeld (het is overduidelijk dat Rusland de aggressor is en oorlogsmisdaden pleegt), mar zorgt er wel voor dat je een goed beeld krijgt van wat er echt gebeurt.

Nee, de waarheid ligt niet in het midden, dat is nu juist het probleem waar je de hele tijd aan voorbij gaat

[praliwi]

Indoubt schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:14:
[...]


Nee, de waarheid ligt niet in het midden, dat is nu juist het probleem waar je de hele tijd aan voorbij gaat

Dit dus. Maar die misvatting is wel waarom Rusland zoveel mogelijk nepnieuws verspreidt, dat begrijpt toch iedereen?

[redwing]

polthemol schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:08:
[...]

@redwing de eerste claim krijgt bewijs mee middels video's en foto's. Die zullen onderzocht moeten worden ja, maar dat onderzoek je niet met hoe jij het stelt of door een simpele tweet met losse kreten.

Klopt, mijn punt is dan ook vooral dat dit soort claims onderzocht moeten worden. Terwijl het in het nieuws al als gegeven wordt gebracht.

[Jeroenneman]

dr.lowtune schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:39:
[...]


Hier nog even de tweets waar je de mail ook kan lezen:
https://twitter.com/NaomiOhReally/status/1501195568592441345

Dan hier het artikel:
https://www.irishtimes.co...garding-ukraine-1.4821438

Vooral dit is weer treffend:

[...]


Het lekt uit, lijkt waar te zijn, dus de eerste reactie van de VN is dat het nep is, om vervolgens toch het gebruik van die woorden toe te staan. Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat de VN gewoon failliet is en we beter opnieuw kunnen beginnen.

De VN is al jaren eigenlijk "af".
De hele constructie met veto-rechten en dat die veto-rechten dan ook nog eens toebehoren aan bijvoorbeeld China of Rusland maakt het eigenlijk al totaal waardeloos.

Een beetje alsof je een praatgroep begint voor alcoholisten, en dat twee deelnemers dan zonder morren drank mogen meenemen naar de praatgroep.

[Dazzler2120]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:09:
[...]

Maar wie zegt dat onze nieuws zenders dat niet doen?

En ik reflecteer vooral naar eerdere oorlogen die het westen aangingen, zoals de eerste en tweede Golfoorlog.
Toen slikten we alles was de NOS/krant ons vertelde. Wie vertelt mij dat er nog geen propaganda was.
Zijn wij dan zo "slim/achterdochtig" geworden, of zijn dit juist de rauwe randjes van het " internet"

Laat ik voorop stellen, dat een feit een feit is, en dat je daar wel een mening over kan hebben.
Ik ben gewoon niet optimistisch ingesteld, en mijn mening is dat het gewoon wel eens slecht kan aflopen.
Geen blinde paniek, maar een unheimisch gevoel dat ik niet kan staven met feiten.

Dus ik ga nu weer mijn bubble in, ik troost mezelf met klassieke muziek.

De wereldwijde freedom of press index vertelt je dat.
https://rsf.org/en/ranking

Er zijn maar 5 landen waar de pers vrijer is dan Nederland. Rusland is daar zeker niet één van.
Over het algemeen zijn onze nieuwszenders dus wel redelijk betrouwbaar op hetgene dat getoond wordt. Ofja, ze zijn iig vrij om te tonen wat ze willen tonen, zonder daarin belemmerd te worden vanuit een overheid.
Klopt alles wat de NOS toont dan? Nee, als zijn onjuiste informatie gevoed krijgen, dan kan het zijn dat zoiets onjuist overgenomen wordt.

Punt is gewoon dat het zo simpel in twijfel trekken van beelden door te zeggen "ik vind het twijfelachtig" zonder concrete redenen waarom behoorlijk dubieus is voor een journalist.

[Jerie]

Ligone schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:39:
[...]


Dank u, nu geraak ik iets verder...

https://nos.nl/collectie/...ekraine-het-azov-bataljon


[...]


Er zit dus een heel klein beetje waarheid in het argument denazificeren, ik lees echter dat het om een paar duizend zou gaan. Zelfs als het er 10000 zijn is dat geen argument dus om een land binnen te vallen.

In de verste verte niet genoeg. In Polen, Nederland, VS heb je ook nazi's danwel extreemrechts. Die hebben niet de macht. Geen reden om land in te vallen. Zelfde met Azov betallion. Of het nu 0,02 of 0,2 of 2% is het stelt te weinig voor. Er gaat geen dreiging van uit. Er wordt snel met nazi troef gestrooid ('Putler' is er ook zo een) maar laten we het houden bij de feiten. 3 doden in een kinderziekenhuis is een oorlogsmisdaad. Dat staat op zichzelf.

[ Voor 16% gewijzigd door Jerie op 10-03-2022 10:20 ]

[gorgi_19]

Indoubt schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:14:
[...]


Nee, de waarheid ligt niet in het midden, dat is nu juist het probleem waar je de hele tijd aan voorbij gaat

Hij ligt (bij lange niet) niet exact in het midden nee.

Maar het laat onverlet dat beide partijen een zo goed mogelijk eigen beeld van de werkelijkheid willen weergeven. Voor beide kanten geldt dat bronnen geverifieerd moeten worden. En een partij doet de waarheid een stuk meer geweld aan dan de andere. Maar nog steeds geldt dat ook de uitspraken van / over Oekraine niet zomaar voor waar aangenomen moeten worden.

[Indoubt]

praliwi schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:16:
[...]


Dit dus. Maar die misvatting is wel waarom Rusland zoveel mogelijk nepnieuws verspreidt, dat begrijpt toch iedereen?

Je zou het inmiddels wel denken ja maar blijkbaar is dat niet het geval. Ik geef toe dat het lastig is om waarheidsvinding te doen. de betrouwbaraeid van de kanalan waarmee je nieuws tot je neemt is steeds belangrijker en ook lastiger.

Ook hier op tweakers vliegen we af en toe uit de bocht en dan moet je hier nog je claims onderbouwen en evt duiding aangeven. Dat lukt niet altijd.

[Wilke]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:13:
Je kunt het ook omdraaien.

Dat is alleen uitzonderlijk dom als je *weet* dat een kant precies dit aan het misbruiken is.

[redwing]

Indoubt schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:14:
[...]
Nee, de waarheid ligt niet in het midden, dat is nu juist het probleem waar je de hele tijd aan voorbij gaat

Laat ik het dan anders zeggen, de uitersten zijn zeker niet de waarheid. En dat 95% van wat de Russen zeggen leugens zijn, terwijl dat bij Oekraine maar 10% is klopt. Maar ik verwacht van journalisten wel dat ze ook uitzoeken welke 10% dat dan is.

[redwing]

Wilke schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:19:
[...]


Dat is alleen uitzonderlijk dom als je *weet* dat een kant precies dit aan het misbruiken is.

Is het niet nog veel dommer om er dan van uit te gaan dat de andere kant het helemaal niet doet? Ondanks dat er al genoeg bewijzen zijn dat ze dat wel doen?