De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Sissors]

Indoubt schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:14:
[...]


Nee, de waarheid ligt niet in het midden, dat is nu juist het probleem waar je de hele tijd aan voorbij gaat

En dat is precies hetgeen waar Rusland voor gaat. Je zag exact hetzelfde met MH17. Er werden gewoon zoveel complete onzin theorieën vanuit Rusland verspreid. Ze probeerden nog geen eens meer realistische opties te noemen. Het hele idee was daar ook gewoon, als we maar genoeg onzin verspreiden, dan zullen mensen denken dat alles onzin is, dus de waarheid zal wel ergens in het midden liggen / zullen we nooit achterkomen.

[Indoubt]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:19:
[...]

Laat ik het dan anders zeggen, de uitersten zijn zeker niet de waarheid. En dat 95% van wat de Russen zeggen leugens zijn, terwijl dat bij Oekraine maar 10% is klopt. Maar ik verwacht van journalisten wel dat ze ook uitzoeken welke 10% dat dan is.

Maar dan wordt het dus veel belangrijker dat je kijkt naar welke journalist het schrijft van welke krant en of die wel echte journalistiek bedrijft.

Heel veel kranten zijn tegenwoordig copy paste met wat extra zinnen maar dan alleen als doel om het extra smeuig te maken.

Met een Firehose of Falshood ligt de waarheid allang niet meer in het midden.

Tevens is de case die je gebruikt niet erg relevant. Hele delen van steden worden aan puin geschoten met flink burgerslachtoffers en jij besteed 15 posts aan een mogelijke flaw in 1 case die aangezwengeld is door een slechte journalist

hou es op.

[Vorkie]

Denk dat de aandacht uit moet naar de agressor die ook ziekenhuizen bombardeert en dat alles wat uit die mond komt op een weegschaal en uitvergroot en uitgezocht moet worden.

De berichten van Oekraine zijn net zo goed soms niet juist, maar zorgen voor een moraal, daar "zout op de slakken" leggen zal voor een negatief moraal kunnen zorgen.

Aanval kinderziekenhuis Mariupol eist drie levens
Bij het bombardement op het kinderziekenhuis in Mariupol zijn drie mensen om het leven gekomen, laat de gemeenteraad weten in een bericht op Telegram. Eerder werd alleen nog gesproken over zeker zeventien gewonden.

Onder de dodelijke slachtoffers is ook een kind. Het is niet bekend wie de andere dodelijke slachtoffers zijn. Volgens de BBC zijn onder de gewonden ook zwangere vrouwen.

https://www.nu.nl/spannin...pol-eist-drie-levens.html

[CurlyMo]

Sissors schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:25:
[...]

En dat is precies hetgeen waar Rusland voor gaat. Je zag exact hetzelfde met MH17. Er werden gewoon zoveel complete onzin theorieën vanuit Rusland verspreid. Ze probeerden nog geen eens meer realistische opties te noemen. Het hele idee was daar ook gewoon, als we maar genoeg onzin verspreiden, dan zullen mensen denken dat alles onzin is, dus de waarheid zal wel ergens in het midden liggen / zullen we nooit achterkomen.

En als ik hem goed herinnert heb een documentaire die dit fenomeen beschrijft.

De Brits/Russische Peter Pomerantsev werkte tien jaar lang voor de Russische televisie tijdens Poetins presidentschap, en maakte van dichtbij mee hoe het Kremlin media inzet om de Russen een gemanipuleerde waarheid voor te schotelen. Fake news. Terug in Londen ziet hij het opnieuw gebeuren. Elk land, elke politieke partij: ieder z’n eigen waarheid. De pr-machine van Poetin was slechts een voorproefje.

https://www.vpro.nl/speel.VPWON_1295407.html

[marshallq]

https://www.reddit.com/r/..._ukraines_war_from_april/

Interessante voorspellingen van de oorlog in Oekraïne opgenomen op april 2021 door voormalig Russisch parlementslid Nevzorov.

[WiLLoW_TieN]

Ik ben een beetje lost...worden die MIG29's nu wel of niet via de US geleverd ?
Of is het helemaal van de baan ?

[Brazos]

Inmiddels alweer een pagina's lange discussie over een journalist die een video van een gebombardeerd ziekenhuis er wel 'heel verdacht vindt uitzien' en daarover vluchtig even tweet. Beetje jammer. Dit is echt geen discussie waard.

Dat ziekenhuis was natuurlijk leeg, nee dat was vorig jaar al gebombardeerd. Er waren geen slachtoffers. De slachtoffers die er waren waren van te voren al dood. Moeders schminken zichzelf met tomatensalsa en acteurs duiken de verkleedkist in voor een militair teneu en voeren een toneelstukje op. De bom die in het ziekenhuis lande was eigenlijk van Oekraïne, maar het ziekenhuis zat vol met Oekraïense soldaten en was dus eigenlijk een legitiem doelwit.

Dan hebben we de Kremlin talking points weer gehad, de waarheid ligt ergens in het midden van bovenstaande, en zoals je ziet zijn eigenlijk beide partijen schuldig, de wakkere mede Tweakers hebben de sheeple daar met kritisch denken en 'gevarieerde' bronnen weer even op geattendeerd.

[bulle bas]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:51:
Ik ben een beetje lost...worden die MIG29's nu wel of niet via de US geleverd ?
Of is het helemaal van de baan ?

Het is van de baan. De VS had groen licht gegeven, met de bedoeling dat Polen ze direct zouden overzetten naar UA. Polen wil dat via Ramstein spelen, Amerikaanse NATO-base. VS doet het in de broek, willen niet de partij zijn die de Migs aan UA overdragen, en zegt nu dat de Migs eigenlijk toch niet zo belangrijk zijn voor UA.

Extreem beschamend spelletje, en dit mag van mij journalistiek wel eens uitgediept worden. Ongehoorde gang van zaken, alles via de media.

[Brent]

bulle bas schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:55:
[...]

Het is van de baan. De VS had groen licht gegeven, met de bedoeling dat Polen ze direct zouden overzetten naar UA. Polen wil dat via Ramstein spelen, Amerikaanse NATO-base. VS doet het in de broek, willen niet de partij zijn die de Migs aan UA overdragen, en zegt nu dat de Migs eigenlijk toch niet zo belangrijk zijn voor UA.

Extreem beschamend spelletje, en dit mag van mij journalistiek wel eens uitgediept worden. Ongehoorde gang van zaken, alles via de media.

Volgens mij was de Poolse 'gift' een typische Poolse powermove, iets waar ze daar ontzettend goed in zijn (je wil niet onderhandelen met Polen, zijn ze echt heel goed in). Dat niemand openlijk die dingen wil leveren snap ik.

Waarom de Polen die dingen niet stilletjes omnummeren en 's nachts de grens over duwen, dat snap ik eigenlijk niet.

[MrDirect]

marshallq schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:43:
https://www.reddit.com/r/..._ukraines_war_from_april/

Interessante voorspellingen van de oorlog in Oekraïne opgenomen op april 2021 door voormalig Russisch parlementslid Nevzorov.

Enigzins geruststellend eigenlijk wel dat filmpje.

[Jeroenneman]

Brent schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:59:
[...]

Volgens mij was de Poolse 'gift' een typische Poolse powermove, iets waar ze daar ontzettend goed in zijn (je wil niet onderhandelen met Polen, zijn ze echt heel goed in). Dat niemand openlijk die dingen wil leveren snap ik.

Waarom de Polen die dingen niet stilletjes omnummeren en 's nachts de grens over duwen, dat snap ik eigenlijk niet.

Bijzondere gang van zaken inderdaad. Echte hulp kun je ook leveren zonder jezelf als land op de borst te moeten kloppen. Maar ik denk dat de PR belangrijker was. Maar ja, zo "out in the open" op Twitter overleg voeren is misschien niet héél handig als je een kernmacht tegenover je hebt die al meerdere keren heeft gewaarschuwd dat Westerse landen niet moeten escaleren.

[Thombias]

Het gaat niet helemaal volgens plan. Ze dachten wel even binnen te kunnen rijden...

[Embed: https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/tau3tl/incoming_russian_convoy_got_smashed_at_eastern/]

[Emgeebee]

Brent schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:59:
[...]

Volgens mij was de Poolse 'gift' een typische Poolse powermove, iets waar ze daar ontzettend goed in zijn (je wil niet onderhandelen met Polen, zijn ze echt heel goed in). Dat niemand openlijk die dingen wil leveren snap ik.

Waarom de Polen die dingen niet stilletjes omnummeren en 's nachts de grens over duwen, dat snap ik eigenlijk niet.

Nergens op gebaseerd, maar ik heb het idee dat die hele MiG discussie als afleiding dient. Ondertussen hebben we het niet meer over de talloze zware wapens die dagelijks over de grens gaan maar enkel nog over die gevechtsvliegtuigen.

[Spotmatic]

Brent schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:59:
[...]
Volgens mij was de Poolse 'gift' een typische Poolse powermove, iets waar ze daar ontzettend goed in zijn (je wil niet onderhandelen met Polen, zijn ze echt heel goed in). Dat niemand openlijk die dingen wil leveren snap ik.

Waarom de Polen die dingen niet stilletjes omnummeren en 's nachts de grens over duwen, dat snap ik eigenlijk niet.

Een andere vraag die je je kunt stellen: waarom het leveren van Bayraktars door Turkije geen probleem is en het leveren van MiG's door Polen wel?

[MikeyMan]

Spotmatic schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:19:
[...]


Een andere vraag die je je kunt stellen: waarom het leveren van Bayraktars door Turkije geen probleem is en het leveren van MiG's door Polen wel?

Waren die al niet voor de oorlog uitbrak geleverd?

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:52:
Inmiddels alweer een pagina's lange discussie over een journalist die een video van een gebombardeerd ziekenhuis er wel 'heel verdacht vindt uitzien' en daarover vluchtig even tweet. Beetje jammer. Dit is echt geen discussie waard.

Dat ziekenhuis was natuurlijk leeg, nee dat was vorig jaar al gebombardeerd. Er waren geen slachtoffers. De slachtoffers die er waren waren van te voren al dood. Moeders schminken zichzelf met tomatensalsa en acteurs duiken de verkleedkist in voor een militair teneu en voeren een toneelstukje op. De bom die in het ziekenhuis lande was eigenlijk van Oekraïne, maar het ziekenhuis zat vol met Oekraïense soldaten en was dus eigenlijk een legitiem doelwit.

Dan hebben we de Kremlin talking points weer gehad, de waarheid ligt ergens in het midden van bovenstaande, en zoals je ziet zijn eigenlijk beide partijen schuldig, de wakkere mede Tweakers hebben de sheeple daar met kritisch denken en 'gevarieerde' bronnen weer even op geattendeerd.

Tja, dit is inderdaad wat er iedere keer gebeurt met deze discussie. Het kan schijnbaar niet waar zijn dat ook Oekraine propaganda gebruikt om meer hulp te krijgen. Terwijl dat bewezen gebeurt en dat het zelfs in zo'n conflict zo belangrijk is om de volledige waarheid te hebben. Maar zodra dat gezegd wordt komt dat doordat de russische propaganda zo goed is dat we zelfs Oekraine niet meer 100% geloven

Je kunt dit soort dingen blijven ridiculiseren, maar feit blijft gewoon dat het heel belangrijk is dat er onderzocht wordt wat er echt is gebeurt. Het is niet voor niets dat 1 van de belangrijke punten die nu gebeurt (en waar ook door Rutte heel erg op gehamerd is) dat er bewijs wordt verzameld van wat er precies aan oorlogsmisdaden gebeurt.

[klaw]

Spotmatic schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:19:
[...]


Een andere vraag die je je kunt stellen: waarom het leveren van Bayraktars door Turkije geen probleem is en het leveren van MiG's door Polen wel?

Kun je uit elkaar halen in een bestel busje doen, over de grens.... en weer in elkaar zetten.
Is lowtech vergeleken met straaljagers

[wimpo]

@redwing

Ik ben het met je eens wat betreft de kritische/sceptische houding. Ik denk ook dat het gebruikte argument van bewijslast te lastig is, aangezien de tweet zelf suggestief is. Mag de betreffende persoon een tweet de wereld in gooien op basis van suggestie of opinie. Tuurlijk. De verantwoordelijkheid van interpretatie ligt niet bij hem. Dat kan ook niet. Is het handig als journalist om dit te doen, discutabel. En opinie en interpretatie stukken worden ook wel vaker aangehaald in discussies. Daar is niks mee vind ik. Die mag en kan je met dezelfde kritische houding interpreteren.

Er lijkt een eis te zijn voor objectieve waarheid/feit. Maar er word vaak een moralistische grondslag gebruikt, dat zorgt er voor dat objectieve feiten kleur krijgen in lijn met de moralistische waarden. Maar dat betekent niet automatisch dat die kleurgeving dan feit is. Ergens blijft het dan subjectief, ondanks dat het niet zo lijkt. Hier is de discussie vrij om perspectief en interpretatie te bieden.

Feit is, er is een gebouw schade aan gedaan.
De rest is op basis van getuigenissen/interpretaties. En ja dan word er juist op basis van discussie de waarheid gezocht, dit bekrachtigd met eventuele objectieve feiten, en getuigenissen. En zelfs nog wel met intuïtie gevoel naar intenties.

En zoeken naar de waarheid doormiddel van discussies doen we toch sowieso wel.
Dit doen we bijvoorbeeld in onze een rechtstaat toch ook?

De feitelijke onderbouwing, getuigenissen en interpretatie daarvan, zorgt er voor dat een rechter uiteindelijk moet bepalen of hij het acht feitelijk bewezen te zijn. Een moeilijke taak natuurlijk.

De juristen aan beide kanten hebben de taak om dan hun gelijk te bewijzen, of de suggestie te wekken van nuance in intenties en of omstandigheden. Beide natuurlijk overtuigd van "de waarheid".

De vraag is dan, zijn we rechters, of juristen in deze rol verdeling. Of zijn we publiek en blijft speculatie vrij.
We hebben namelijk geen rechter die de doorslag kan geven. Dus de interpretatie van "de waarheid" blijft dan ook vrij.

Mooiste vind ik dan ook dat er gezegd word dat Rusland heel goed is in desinformatie t.b.v propaganda. Dat lijkt me ook feitelijk niet te ontkennen. Naïef is het wel om te denken dat het trucje niet afgekeken kan worden. En zo ondanks de intentie goed bedoeld, hetzelfde trucje toegepast kan worden om dat tegen te werken.

Een noodzakelijk kwaad misschien, maar het beïnvloed de integriteit van de objectieve waarheid natuurlijk wel op een negatieve manier.

[CurlyMo]

Spotmatic schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:19:
[...]


Een andere vraag die je je kunt stellen: waarom het leveren van Bayraktars door Turkije geen probleem is en het leveren van MiG's door Polen wel?

En volgen mij niet weggegeven door Turkije

[The_Butler]

Emgeebee schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:17:
[...]

Nergens op gebaseerd, maar ik heb het idee dat die hele MiG discussie als afleiding dient. Ondertussen hebben we het niet meer over de talloze zware wapens die dagelijks over de grens gaan maar enkel nog over die gevechtsvliegtuigen.

Dat idee heb ik ook - MIG's zijn volgens mij toch ongeschikt met al die geavanceerde luchtafweer van Rusland; de MIGs kunnen echt niet het beleg om de steden op een veilige manier teniet doen. Ook is er behoorlijk veel overleg tussen NAVO leden op vele vlakken en ik zou het echt super vreemd vinden dat dit zonder goede discussie erdoor is gedrukt.

Natuurlijk ben ik geen diplomaat of strateeg dus ik weet het ook niet maar ik gok dat de hele straaljager discussie een afleiding kan zijn zodat Rusland iets heeft om tegen te blaffen terwijl de geavanceerde wapensystemen via Polen binnenstromen.

[NiGeLaToR]

Spotmatic schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:19:
[...]


Een andere vraag die je je kunt stellen: waarom het leveren van Bayraktars door Turkije geen probleem is en het leveren van MiG's door Polen wel?

Symboliek.

Je kunt de vraag nog specifieker maken: Waarom zijn busladingen ATGM's en Manpads, munitie, wapens en andere middelen zoals nachtkijkers wel 'ok' en vliegtuigen niet?

Om dezelfde redenen dat vliegtuigen ook prima kunnen, maar we niet durven omdat we zelf hebben bedacht dat dit gezien kan worden als provocatie. Het Kremlin springt met alle liefde op die bandwagon van politiek gekonkel die we zelf gemaakt hebben.

Als op dag 1 werd gezegd, net als Turkije leveren we nog wat toestellen, had het Kremlin het nog steeds veroordeeld, maar op het geheel van dingen die gebeuren is dit meer een symbool van onvermogen geworden dan dat het echt relevant is.

[Brazos]

redwing schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:22:
[...]


, maar feit blijft gewoon dat het heel belangrijk is dat er onderzocht wordt wat er echt is gebeurt.

Wat er echt is gebeurd is dat de Russen een ziekenhuis hebben gebombardeerd ten einde de bevolking tot overgave te dwingen. Al het andere is ruis.

[redwing]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:23:
[...]


Symboliek.

Je kunt de vraag nog specifieker maken: Waarom zijn busladingen ATGM's en Manpads, munitie, wapens en andere middelen zoals nachtkijkers wel 'ok' en vliegtuigen niet?

Om dezelfde redenen dat vliegtuigen ook prima kunnen, maar we niet durven omdat we zelf hebben bedacht dat dit gezien kan worden als provocatie. Het Kremlin springt met alle liefde op die bandwagon van politiek gekonkel die we zelf gemaakt hebben.

Als op dag 1 werd gezegd, net als Turkije leveren we nog wat toestellen, had het Kremlin het nog steeds veroordeeld, maar op het geheel van dingen die gebeuren is dit meer een symbool van onvermogen geworden dan dat het echt relevant is.

Daarnaast zijn die migs toch al puur symboliek. Het zal Oekraine niet plotseling luchtoverwicht geven waarmee ze de russen aan kunnen vallen. Daarvoor is veel meer nodig.

[polthemol]

https://nos.nl/collectie/...ligarchen-ook-abramovitsj

Volgens de Oekraïense minister Koeleba van Buitenlandse Zaken was zijn Russische ambtgenoot Lavrov niet in staat om toezeggingen te doen in hun gesprek. "Ik heb voorgesteld om een algeheel staakt-het-vuren van 24 uur af te kondigen om de belangrijkste humanitaire problemen op te lossen, maar we hebben geen voortgang geboekt. Het lijkt erop dat er andere beleidsmakers in Rusland zijn die daarover moeten beslissen", zei Koeleba op een persconferentie.

Past geheel in het beeld wat Lavrov overal geeft: hij is een PR-functionaris vermomd als minister van buitenlandse zaken. Geheel in lijn met zijn optredens bij de VN en andere internationale organen. Elke onderhandeling waar hij bij aanwezig is als grote man is dus bij voortzetting van dit beleid gedoemd om al te zijn mislukt nog voor het is gestart, alle beslissingen gaan via de 'inner circle' van Putin en de paar mensen die hij nog vertrouwd. Gezien hun KGBverleden verewacht ik daar weinig humanitairs van voor de rest.

[bulle bas]

polthemol schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:28:
https://nos.nl/collectie/...ligarchen-ook-abramovitsj

[...]


Past geheel in het beeld wat Lavrov overal geeft: hij is een PR-functionaris vermomd als minister van buitenlandse zaken. Geheel in lijn met zijn optredens bij de VN en andere internationale organen. Elke onderhandeling waar hij bij aanwezig is als grote man is dus bij voortzetting van dit beleid gedoemd om al te zijn mislukt nog voor het is gestart, alle beslissingen gaan via de 'inner circle' van Putin en de paar mensen die hij nog vertrouwd. Gezien hun KGBverleden verewacht ik daar weinig humanitairs van voor de rest.

Exact. Alleen hoe hier mee om te gaan? Door gesprekken te voeren geef je die schroot legitimiteit. Door gesprekken af te kappen geef je Kremlin propagandapunten?

[downtime]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:09:
[...]

En ik reflecteer vooral naar eerdere oorlogen die het westen aangingen, zoals de eerste en tweede Golfoorlog.
Toen slikten we alles was de NOS/krant ons vertelde. Wie vertelt mij dat er nog geen propaganda was.
Zijn wij dan zo "slim/achterdochtig" geworden, of zijn dit juist de rauwe randjes van het " internet"

Waarom denk je dat? Propaganda is van alle tijden. Ik kan me dat verhaal over die couveuses in Koeweit nog herinneren en ik vond het toen al ongeloofwaardig (want met welke reden zouden soldaten een ziekenhuis binnen gaan en daar eigenhandig couveuses leeg halen). Het was dan ook geen verrassing toen we later hoorden dat de dame het verzonnen had.

Niet dat het verder veel uitmaakt. Je weet dat er leugens, overdrijving en "fog of war" meespeelt in oorlogstijd. Niet alles is wat het lijkt. Dus staar je niet blind op elk nieuwsitem maar houd de grote lijnen in de gaten.
Ik had geen zielig verhaal over couveusebaby's nodig om te snappen waarom die Eerste Golfoorlog gevoerd is dus heb m'n schouders opgehaald. Als er niks ergers is dan mensen die liegen...

[ Voor 16% gewijzigd door downtime op 10-03-2022 11:34 ]

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:23:
[...]


Symboliek.

Je kunt de vraag nog specifieker maken: Waarom zijn busladingen ATGM's en Manpads, munitie, wapens en andere middelen zoals nachtkijkers wel 'ok' en vliegtuigen niet?

Om dezelfde redenen dat vliegtuigen ook prima kunnen, maar we niet durven omdat we zelf hebben bedacht dat dit gezien kan worden als provocatie. Het Kremlin springt met alle liefde op die bandwagon van politiek gekonkel die we zelf gemaakt hebben.

Als op dag 1 werd gezegd, net als Turkije leveren we nog wat toestellen, had het Kremlin het nog steeds veroordeeld, maar op het geheel van dingen die gebeuren is dit meer een symbool van onvermogen geworden dan dat het echt relevant is.

Ik denk dat je op het goede spoor zit. Door publiek eigen middelen buiten de orde te plaatsen kan je ze niet meer inzetten zonder die orde geweld aan te doen. Het is een schieten in eigen voeten.

Ik snap dat in de hectiek er nu weinig oog is voor wat er een laagje dieper gebeurt dan de dagelijkse gang van zaken, maar wat hier afspeelt verdient onderzoek. Want het is een signaal over onze houding in deze oorlog.
Ook het idee dat een Pools vliegveld kennelijk iets anders is dan een Amerikaans vliegveld in Duitsland in NAVO-termen. Ik probeer hier een achterliggend masterplan bij te bedenken, maar ik vrees dat het gewoon stupiditeit is.

[Dooxed]

Jeroenneman schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:10:
[...]
Bijzondere gang van zaken inderdaad. Echte hulp kun je ook leveren zonder jezelf als land op de borst te moeten kloppen. Maar ik denk dat de PR belangrijker was. Maar ja, zo "out in the open" op Twitter overleg voeren is misschien niet héél handig als je een kernmacht tegenover je hebt die al meerdere keren heeft gewaarschuwd dat Westerse landen niet moeten escaleren.

Mee eens, maar het past helaas wel in de algemene trend in de Westerse wereld: beeldvorming is belangrijker dan feiten of acties. Beeld (dat moet in de openbaarheid, want je wil het beeld voorschotelen aan Rusland en ook aan je kiezers en andere stakeholders): 'we zijn zeer daadkrachtig, zie ons eens eensgezind zijn'. Feit: het is militair gezien een slechte strategie om openbaar te maken welke materialen wie en waar aanbiedt.

De hele cancel-culture past hierin, inclusief het hele circus met bedrijven zie zich 'om morale redenen' terugtrekken uit Rusland (Beeld: 'we are the good guys', Feit: je doet hiermee veel schade aan de gewone burger in Rusland qua werkgelegenheid en deelname in Westerse luxe/gemak (Cola / McDonalds etc)) en ook onze Nederlandse machtspolitiek waarbij het pappen en nathouden in tegelijkertijd met zoveel mogelijk 'daadkrachtige' beeldvorming. Zie ook de Corona-crisis (Beeld: mondkapjes zijn onnodig en we besluiten daadkrachtig deze niet te verplichten' Feit: er was tekort en het kon dus niet verplicht danwel aangeraden worden. Het zou het beeld schetsen van een zorgsysteem dat zn zaken niet op orde heeft. Slechte PR voor de regering.) Etc. Etc.

De oorzaak m.i. is een doorgeschoten tolerantie van marketing technieken binnen onze politiek. En nog breder: wij Westerse mensen staan toe / vinden het normaal om beinvloed te worden: de invloed van 100 jaar ontwikkeling van moderne marketing technieken zijn 'normaal' in de commercie en politiek. Mensen vinden advertenties en reclame 'normaal', terwijl het gewoon psychologische manipulatie is. Mensen staan ervoor open, ze zijn er aan gewend. En denken dus niet meer kritisch na.

Je kan je afvragen hoe erg het is dat mensen hun beeld wordt gemanipuleerd over producten (Cola en de obesitas-epedemie, offtopic). Maar: nu worden dezelfde methodes gebruikt voor beeldvorming tijdens oorlog, door alle partijen. Rusland doet dat zeker, is redelijk gedocumenteerd met akademische kwaliteit. Daar is kwaliteitsonderzoek / journalisme voor nodig. En daar is nog ruimte voor in de Westerse wereld. Vooral omdat het een politiek doel ondersteunt, dat mag iets kosten. Maar manipulatie gebeurt zeker ook in het Westen, op alle niveaus. Is dit goed gedocumenteerd? Matig, hier en daar. Hoeveel geld hebben wij in het Westen over voor onafhankelijke media (media, niet alleen onderzoek, want naast het onderzoek moet het daarna ook in het collectieve beeld komen)? Ook onafhankelijk van de commercie. @Virtuozzo Ken jij een goede openbare bron over manipulatie door Westerse overheden? Vooral Europese? Over de USA is al veel geschreven maar minder relevant.

Het lijkt mij dat Putin dit prima doorheeft. Iemand hierboven beschreef het als 'het Feminitische Westen' ofzo. Zo zou ik het niet precies noemen maar het dekt een deel van de lading. Ik geloof dat wij ook veel manipulatietechnieken toepassen, veel subtieler dan Rusland, en dat we dat niet willen toegeven. Veel woorden, weinig actie richting echte oplossingen.

[Vorkie]

polthemol schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:28:
https://nos.nl/collectie/...ligarchen-ook-abramovitsj

[...]


Past geheel in het beeld wat Lavrov overal geeft: hij is een PR-functionaris vermomd als minister van buitenlandse zaken. Geheel in lijn met zijn optredens bij de VN en andere internationale organen. Elke onderhandeling waar hij bij aanwezig is als grote man is dus bij voortzetting van dit beleid gedoemd om al te zijn mislukt nog voor het is gestart, alle beslissingen gaan via de 'inner circle' van Putin en de paar mensen die hij nog vertrouwd. Gezien hun KGBverleden verewacht ik daar weinig humanitairs van voor de rest.

En als aanvulling : een anti-west berichtje, wel lastig, want zelfs in China kunnen ze naar de mac, Starbucks en een Mercedes rijden.

Daarnaast natuurlijk nog even "schijten" in het nest waar je op bezoek bent (Turkije levert ook wapens...)

Minister Lavrov van Buitenlandse Zaken heeft na het gesprek met ambtgenoot Koeleba in Turkije uitgehaald naar het Westen. Hij zegt dat het Westen een gevaarlijke situatie in Oekraïne creëert die nog jarenlang zal aanhouden. Degenen die "wapens en huurmoordenaars" leveren aan Oekraïne moeten begrijpen hoe gevaarlijk hun handelingen zijn, sprak Lavrov.

Hij zei dat Rusland de crisis zal doorstaan en zal proberen nooit meer afhankelijk te zijn van het Westen. Daar voegde hij aan toe dat het erop lijkt dat Oekraïne "gesprekken wil voeren om maar gesprekken te kunnen voeren".

[ Voor 3% gewijzigd door Vorkie op 10-03-2022 11:49 ]

[tiswat]

Shell, IKEA en Toyota op Russische lijst voor nationalisatie
Rusland heeft een lijst met westerse bedrijven opgesteld die genationaliseerd zouden kunnen worden. Op die lijst met 59 namen staan onder meer olie- en gasconcern Shell, autoproducenten Volkswagen en Toyota en meubelwarenhuis IKEA, meldt het Russische nieuwsagentschap Izvestia.

De reden daarvoor is dat de ondernemingen zich terugtrokken uit het land vanwege de oorlog in Oekraïne, volgens het Kremlin zonder garanties te geven aan consumenten.

De lijst kan nog worden uitgebreid met meer bedrijven, zei Oleg Pavlov van het Openbaar Consumenten Initiatief, dat de lijst samenstelde. Het gaat dan om bedrijven die stoppen met zakendoen in het land en Russische consumenten zonder garanties achterlaten. Onlangs werd al een wet goedgekeurd die nationalisaties mogelijk maakt.

Maar hoe werkt dat dan? Want het hoort toch gewoon bij het hoofdbedrijf? Je kan toch niet zomaar een IKEA nationaliseren? Of zie ik iets over het hoofd?

[Brent]

Vorkie schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:48:
[...]


En als aanvulling : een anti-west berichtje, wel lastig, want zelfs in China kunnen ze naar de mac, Starbucks en een Mercedes rijden.


[...]

Lavrov is eigenlijk het karikatuurtje dat projectie in eerstejaars psychologieboeken illustreert: werkelijk elk woord is projectie. Hij doet niet anders. Probeer maar eens uit, verwisselen de actoren in Lavrovs uitspraken consequent om. Dan is hij opeens superinzichtelijk

[Michael_OsGroot]

https://nos.nl/collectie/...sancties-tegen-oligarchen

Lavrov noemde de situatie in Oekraïne een gevecht voor het Russische recht op een plek op de wereldkaart.

Ik dacht dat het ging om een vredesmissie in Oekraine. Of was het nou om de nazi's uit het zadel te wippen?

Nouja, ze laten in elk geval langzaam hun masker zakken.

[GrooV]

Dooxed schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:47:
[...]

Mee eens, maar het past helaas wel in de algemene trend in de Westerse wereld: beeldvorming is belangrijker dan feiten of acties. Beeld (dat moet in de openbaarheid, want je wil het beeld voorschotelen aan Rusland en ook aan je kiezers en andere stakeholders): 'we zijn zeer daadkrachtig, zie ons eens eensgezind zijn'. Feit: het is militair gezien een slechte strategie om openbaar te maken welke materialen wie en waar aanbiedt.

De hele cancel-culture past hierin, inclusief het hele circus met bedrijven zie zich 'om morale redenen' terugtrekken uit Rusland (Beeld: 'we are the good guys', Feit: je doet hiermee veel schade aan de gewone burger in Rusland qua werkgelegenheid en deelname in Westerse luxe/gemak (Cola / McDonalds etc)) en ook onze Nederlandse machtspolitiek waarbij het pappen en nathouden in tegelijkertijd met zoveel mogelijk 'daadkrachtige' beeldvorming. Zie ook de Corona-crisis (Beeld: mondkapjes zijn onnodig en we besluiten daadkrachtig deze niet te verplichten' Feit: er was tekort en het kon dus niet verplicht danwel aangeraden worden. Het zou het beeld schetsen van een zorgsysteem dat zn zaken niet op orde heeft. Slechte PR voor de regering.) Etc. Etc.

De oorzaak m.i. is een doorgeschoten tolerantie van marketing technieken binnen onze politiek. En nog breder: wij Westerse mensen staan toe / vinden het normaal om beinvloed te worden: de invloed van 100 jaar ontwikkeling van moderne marketing technieken zijn 'normaal' in de commercie en politiek. Mensen vinden advertenties en reclame 'normaal', terwijl het gewoon psychologische manipulatie is. Mensen staan ervoor open, ze zijn er aan gewend. En denken dus niet meer kritisch na.

Je kan je afvragen hoe erg het is dat mensen hun beeld wordt gemanipuleerd over producten (Cola en de obesitas-epedemie, offtopic). Maar: nu worden dezelfde methodes gebruikt voor beeldvorming tijdens oorlog, door alle partijen. Rusland doet dat zeker, is redelijk gedocumenteerd met akademische kwaliteit. Daar is kwaliteitsonderzoek / journalisme voor nodig. En daar is nog ruimte voor in de Westerse wereld. Vooral omdat het een politiek doel ondersteunt, dat mag iets kosten. Maar manipulatie gebeurt zeker ook in het Westen, op alle niveaus. Is dit goed gedocumenteerd? Matig, hier en daar. Hoeveel geld hebben wij in het Westen over voor onafhankelijke media (media, niet alleen onderzoek, want naast het onderzoek moet het daarna ook in het collectieve beeld komen)? Ook onafhankelijk van de commercie. @Virtuozzo Ken jij een goede openbare bron over manipulatie door Westerse overheden? Vooral Europese? Over de USA is al veel geschreven maar minder relevant.

Het lijkt mij dat Putin dit prima doorheeft. Iemand hierboven beschreef het als 'het Feminitische Westen' ofzo. Zo zou ik het niet precies noemen maar het dekt een deel van de lading. Ik geloof dat wij ook veel manipulatietechnieken toepassen, veel subtieler dan Rusland, en dat we dat niet willen toegeven. Veel woorden, weinig actie richting echte oplossingen.

Alu hoedje kapot?

Bedrijven trekken zich terug om meerdere redenen, en ja ook beursgenoteerde bedrijven kunnen dit uit morele oogpunten doen. Maar sowieso is er op dit moment geen manier om betalingen met Rusland te doen. Waarom zouden Westerse bedrijven dan nog daar blijven? Voor noppes diensten en producten aan een land leveren wat betrokken is bij een zelf opgezette oorlog?

Dat hele "denk zelf kritisch na" is een soort argument geworden om maar met de groots mogelijke onzin aan te komen en je zelf tegen te kunnen spreken.

[Emgeebee]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:55:
https://nos.nl/collectie/...sancties-tegen-oligarchen


[...]

Ik dacht dat het ging om een vredesmissie in Oekraine. Of was het nou om de nazi's uit het zadel te wippen?

Nouja, ze laten in elk geval langzaam hun masker zakken.

Dit is wel weer een nieuw hoogtepunt hoor. Het grootste land ter wereld valt een ander land binnen vanwege "het recht op een plek op de wereldkaart".

[ErikT738]

tiswat schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:51:
[...]


Maar hoe werkt dat dan? Want het hoort toch gewoon bij het hoofdbedrijf? Je kan toch niet zomaar een IKEA nationaliseren? Of zie ik iets over het hoofd?

Ze kunnen alles innemen wat in Rusland staat. Vestiging, voorraad, personeel (?)... Het wordt alleen lastig als ze door de voorraden heen zijn want ik verwacht niet dat er nieuwe spullen komen.

[HEY_DUDE]

tiswat schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:51:
[...]


Maar hoe werkt dat dan? Want het hoort toch gewoon bij het hoofdbedrijf? Je kan toch niet zomaar een IKEA nationaliseren? Of zie ik iets over het hoofd?

Boedel en vastgoed leegroven en verdelen onder vriendjes.

[rmathijssen]

HEY_DUDE schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:00:
[...]


Boedel en vastgoed leegroven en verdelen onder vriendjes.

En alles begint weer van voor af aan. Ze kunnen nu de "gedupeerde" oligarchen nieuwe bedrijven toezeggen welke ze "afgepakt" hebben.

[Razr]

rmathijssen schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:03:
[...]

En alles begint weer van voor af aan. Ze kunnen nu de "gedupeerde" oligarchen nieuwe bedrijven toezeggen welke ze "afgepakt" hebben.

Alleen wordt het nu wel moeilijker voor die oligarchen om iets met hun rijkdom te doen. Die willen ook graag in het buitenland luxe jachten laten bouwen, huisje kopen in London e.d.

[klaw]

Emgeebee schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:58:
[...]

Dit is wel weer een nieuw hoogtepunt hoor. Het grootste land ter wereld valt een ander land binnen vanwege "het recht op een plek op de wereldkaart".

Alles wat Lavrov zegt is zoals eerder gezegd projectie... Oekraïne vecht voor zijn bestaan, er zijn nazi's in Rusland (hij is zelf antisemiet, wagner groep...) etc.

[Jerie]

Thombias schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:12:
Het gaat niet helemaal volgens plan. Ze dachten wel even binnen te kunnen rijden...

[Embed]

Vertaling in die thread is een pareltje.

- Nitro?
- Hello Nitro?
- Reporting...
- Nitro, I'm Strike.
- Hello?
- Nitro, I'm Strike, listening to you.
- Strike I'm Nitro. 6th regiment almost lost.
- What?
- 6th regiment, can't report at the moment. Gathering information. Lots of losses. They were waiting. Head of column was ambushed. Commander is dead. Figuring out the rest.
- As you figure out, gather everyone, and then report to me. Understood?
- They were hitting from here, artillery, tanks, drones, and as far as I understood bayraktars. Figuring out other losses

[sugarlevi01]

Wat mij ergens een vreemd gevoel geeft, is dat we zo'n twintig jaar geleden nog allemaal hard aan het lachen waren om die Iraakse voorlichter. https://knowyourmeme.com/memes/comical-ali-baghdad-bob

Lavrov en andere Russen doen nu precies hetzelfde. Iets minder kleurrijk misschien. Maar er komt niet minder idioterie uit.

Toch reageren we er nu anders op. Ik weet nog niet hoe dat te plaatsen.

[xh3adshotx]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:55:
https://nos.nl/collectie/...sancties-tegen-oligarchen


[...]

Ik dacht dat het ging om een vredesmissie in Oekraine. Of was het nou om de nazi's uit het zadel te wippen?

Nouja, ze laten in elk geval langzaam hun masker zakken.

Volgens mij zijn ze in het Kremlin compleet doorgedraaid tijdens COVID-19

[hoevenpe]

sugarlevi01 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:10:
Toch reageren we er nu anders op. Ik weet nog niet hoe dat te plaatsen.

De strijd was toen bijna over, de man vertegenwoordigde een regime dat verloren had.

Rusland blijft nog wel een tijdje en heeft kernwapens.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:35:
[...]

Ik denk dat je op het goede spoor zit. Door publiek eigen middelen buiten de orde te plaatsen kan je ze niet meer inzetten zonder die orde geweld aan te doen. Het is een schieten in eigen voeten.

Ik snap dat in de hectiek er nu weinig oog is voor wat er een laagje dieper gebeurt dan de dagelijkse gang van zaken, maar wat hier afspeelt verdient onderzoek. Want het is een signaal over onze houding in deze oorlog.
Ook het idee dat een Pools vliegveld kennelijk iets anders is dan een Amerikaans vliegveld in Duitsland in NAVO-termen. Ik probeer hier een achterliggend masterplan bij te bedenken, maar ik vrees dat het gewoon stupiditeit is.

Speel het spel zeg ik: Lavrov zegt dat ze Oekraine niet hebben aangevallen. En wij helpen ze dus niet met het bestrijden van een aanval. Dus kunnen die vliegtuigen er heen alsof er niets aan de hand is.

Ik zie ook nog geen masterplan. Wel kleine potentiele verkenning: Excel-balans.

Rusland heeft een tank-overwicht dus Ukraine verdediging geven is ‘legitiem’ volgens de ongeschreven regels van een proxy oorlog. Maar ze hebben geen luchtoverwicht, dus vliegtuigen aan Ukraine geven levert een welhaast gevoelsmatiger balans verschil op. Want zoals al opgemerkt, 17.000 AT raketten lijkt me meer uitmaken dan 29 vliegtuigen.

Je moet alleen wel verdomd cynisch zijn wil je zo’n gedachtengoed volgen.

[Vorkie]

hoevenpe schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:14:
[...]

De strijd was toen bijna over, de man vertegenwoordigde een regime dat verloren had.

Rusland blijft nog wel een tijdje en heeft kernwapens.

Wat is die obsessie met kernwapens bij vele hier?

[Indoubt]

Jerie schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:08:
[...]


Vertaling in die thread is een pareltje.


[...]

Ja, wat mij opvalt is dat de tanks en pantservoertuigen veel te dicht op elkaar zijn. Dat is een no go. Je bent dan ontzettend kwetsbaar. Het lijken wel beginners.

Vroegâh wist het Russische leger echt wel beter. Het enige wat ze nu nog lijken te kunnen is grootschalige beschietingen op steden en dorpen.

Uiteraard is dit een enkele situatie maar er zijn al een paar soortgelijke situaties voorgekomen.

Bizar gewoon

[Yucon]

sugarlevi01 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:10:
Wat mij ergens een vreemd gevoel geeft, is dat we zo'n twintig jaar geleden nog allemaal hard aan het lachen waren om die Iraakse voorlichter. https://knowyourmeme.com/memes/comical-ali-baghdad-bob

Lavrov en andere Russen doen nu precies hetzelfde. Iets minder kleurrijk misschien. Maar er komt niet minder idioterie uit.

Toch reageren we er nu anders op. Ik weet nog niet hoe dat te plaatsen.

Rusland is al langere tijd glashard aan het liegen en niemand kijkt daar meer echt van op. Als ik terugdenk was het bij Irak een veel minder geleidelijk proces. Dat maakt dat het veel meer opviel.

[MikeyMan]

Thombias schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:12:
Het gaat niet helemaal volgens plan. Ze dachten wel even binnen te kunnen rijden...

[Embed]

Heerlijk dit. Voorste rij uitschakelen en de rest is prijsschieten.

[Jerie]

sugarlevi01 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:10:
Wat mij ergens een vreemd gevoel geeft, is dat we zo'n twintig jaar geleden nog allemaal hard aan het lachen waren om die Iraakse voorlichter. https://knowyourmeme.com/memes/comical-ali-baghdad-bob

Lavrov en andere Russen doen nu precies hetzelfde. Iets minder kleurrijk misschien. Maar er komt niet minder idioterie uit.

Toch reageren we er nu anders op. Ik weet nog niet hoe dat te plaatsen.

Ik, en ik weet ook anderen, reageren er ongeveer hetzelfde op. Alleen wist ik destijds dat Irak geen WMDs had (Scott Ritter had dat allang bevestigd), terwijl ik weet dat Rusland ze wel heeft. Het is wat dat betreft een iets andere vergelijking.

[thewizard2006]

Vorkie schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:16:
Wat is die obsessie met kernwapens bij vele hier?

Omdat dit de enige reden is dat de EU niet keihard ingrijpt en wil voorkomen dat het escaleert.

Hoeveel rusland er heeft, hoever ze kunnen komen, in wat voor staat ze zijn maakt allemaal niet uit. Maar de dreiging die het potentieel met zich meebrengt is iets waar men niet lichtzinnig mee om moet en kan gaan. Wellicht is het een gigantische blufpoker waarbij je met pokeren wat centjes kan verliezen maar met nucleaire wapens miljoenen (miljarden?) levens op het spel kan zetten.

Maar je vraag stel je niet voor niets. Vertel ons gerust waarom we hier geen rekening mee moeten houden hoor. Blijkbaar heb jij informatie die de rest niet heeft

[ Voor 52% gewijzigd door thewizard2006 op 10-03-2022 12:35 ]

[XWB]

marshallq schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:43:
https://www.reddit.com/r/..._ukraines_war_from_april/

Interessante voorspellingen van de oorlog in Oekraïne opgenomen op april 2021 door voormalig Russisch parlementslid Nevzorov.

Tenminste één iemand die wist in wat voor staat het Russische leger was

Hij vertelt ook hoe de propaganda een schrikbeeld van het leger gecreëerd heeft, maar dat het leger in realiteit heel slecht georganiseerd is.

[Yucon]

XWB schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:35:
[...]


Tenminste één iemand die wist in wat voor staat het Russische leger was

Hij vertelt ook hoe de propaganda een schrikbeeld van het leger gecreëerd heeft, maar dat het leger in realiteit heel slecht georganiseerd is.

En het valt op dat hij het dan weer op geen enkele manier over kernwapens heeft. Op zich had dat wel in het plaatje gepast, maar toch noemt hij het niet. Tevens hint hij erop dat Poetin zichzelf probeert te redden ipv zich dood te vechten. Dat impliceert ook enige terughoudendheid met kernwapens.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 10-03-2022 12:37 ]

[Dark Blue]

Kan iemand me uitleggen waarom Poetin in deze oorlog vrij snel kwam met zijn kernwapens-dreigement plus het verhogen van dat niveau?

Hij is al jaren her en der aan het huishouden, _{leerde ik door dit topic,}riep hij het nooit eerder, en zo nee waarom niet?

[Vorkie]

thewizard2006 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:33:
[...]

Omdat dit de enige reden is dat de EU niet keihard ingrijpt en wil voorkomen dat het escaleert.

Hoeveel rusland er heeft, hoever ze kunnen komen, in wat voor staat ze zijn maakt allemaal niet uit. Maar de dreiging die het potentieel met zich meebrengt is iets waar men niet lichtzinnig mee om moet en kan gaan. Wellicht is het een gigantische blufpoker waarbij je met pokeren wat centjes kan verliezen maar met nucleaire wapens miljoenen (miljarden?) levens op het spel kan zetten.

Maar je vraag stel je niet voor niets. Vertel ons gerust waarom we hier geen rekening mee moeten houden hoor. Blijkbaar heb jij informatie die de rest niet heeft

Wacht even, draai het maar om, waarom zeggen jij en andere keihard bewijs te hebben dat de NAVO/EU daarom niet ingrijpt?

Volgens mij begon het daarmee namelijk, zie topic regels

Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.

[YakuzA]

Dark Blue schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:42:
Kan iemand me uitleggen waarom Poetin in deze oorlog vrij snel kwam met zijn kernwapens-dreigement plus het verhogen van dat niveau?

Hij is al jaren her en der aan het huishouden, _{leerde ik door dit topic,}riep hij het nooit eerder, en zo nee waarom niet?

Voornamelijk om de NAVO no-fly zones etc te voorkomen, en aan te geven dat hij klaar staat om die kaart eventueel te spelen als hij vind dat de NAVO een grens overgaat.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 10-03-2022 12:45 ]

[olafmol]

Dazzler2120 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 10:04:
[...]


Dan is de vraag dus; moet je accepteren dat bepaalde nieuwsbronnen wel of niet geblokkeerd worden, o.b.v. ervaringen in het verleden? (Ofwel, russische staats-media, welke bewezen vaker onjuiste propaganda vertellen)
Als we de Russische staatsmedia geloven is er namelijk momenteel geen invasie gaande, maar een bevrijdingsmissie voor het volk van Oekraïne.

die vredes/bevrijdingsmissie is ondertussen veranderd in "Ukrainers zijn nazis, vallen ons aan, en worden door het superieure Russische leger met de grond gelijk gemaakt". Ik geloof daarom ook niet dat een enigszins intelligente Rus de boel nog helemaal vertrouwt, de "omschakeling" van een "vredesmissie" naar een "vernietig de nazis" is wel erg 180 graden. Wat ze in peilingen ed vertellen hoeft natuurlijk niet te zijn wat ze elkaar aan de keukentafel vertellen of zelf echt geloven. In een dictatuur is het meestal veilig om je mond te houden en je mening voor jezelf te houden.

UPDATE: ik begin zelfs een donkerbruin(sic) vermoeden te krijgen dat de hele strijd in Ukraine voor Putin ea vooral een manier is om de move van Rusland naar een 100% dichtgetimmerde dictatuur te realiseren.

[ Voor 13% gewijzigd door olafmol op 10-03-2022 13:34 ]

[Brazos]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:55:
https://nos.nl/collectie/...sancties-tegen-oligarchen


[...]

Ik dacht dat het ging om een vredesmissie in Oekraine. Of was het nou om de nazi's uit het zadel te wippen?

Nouja, ze laten in elk geval langzaam hun masker zakken.

Als we zoals @Brent zegt het even omdraaien, klopt het inderdaad precies. Een gevecht voor het Oekraïnse recht voor een plek op de wereldkaart.

[eric.1]

Dark Blue schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:42:
Kan iemand me uitleggen waarom Poetin in deze oorlog vrij snel kwam met zijn kernwapens-dreigement plus het verhogen van dat niveau?

Hij is al jaren her en der aan het huishouden, _{leerde ik door dit topic,}riep hij het nooit eerder, en zo nee waarom niet?

Opzich is de verwijzing naar nucleaire wapens niet nieuw, ook in 2014 verwees hij al naar ze met de boodschap dat er niet met Rusland te spotten valt.

Over de reden nu kunnen we voornamelijk speculeren. Het zou prima kunnen dat de reactie uit het westen tegen viel (als in; veel meer dan verwacht) en hij dit deed om hun invloed te minimaliseren en/of verdeeldheid te creëren.

Tevens was het ook een opschaling van paraatheid die eigenlijk niet eens bestaat. Het was gewoon weer eens een herinnering dat ze die dingen hebben. Alsof we dat vergeten.

[thewizard2006]

Vorkie schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:44:
Wacht even, draai het maar om, waarom zeggen jij en andere keihard bewijs te hebben dat de NAVO/EU daarom niet ingrijpt?

Volgens mij begon het daarmee namelijk, zie topic regels

*knip* we spelen hier de bal, niet de man
Er is een dreiging. Er zijn dreigementen. Er is genoeg bewijs dat Rusland Nucleaire wapens heeft of had. De details hiervan zijn echter niet (goed) bekend. Wellicht een stuk beter bij de veiligheidsdiensten dan bij jou en mij. In wat voor staat ze zijn, hoeveel het er zijn etc is in deze relevant. Het gaat om de dreiging die er vanuit straalt. https://www.nrc.nl/nieuws...g%20van%20nieuwe%20wapens.
*knip* we spelen hier de bal, niet de man

Ik zeg trouwens niet dat ik keihard bewijs heb dat ze daarom niet ingrijpen. Voor jou en mij blijft het 99% speculeren. Ik zeg dat ze niet keihard ingrijpen. Dat is iets heel anders
Maar ik begrijp waar de eventuele verwarring vandaan komt

Omdat dit de enige reden is dat de EU niet keihard ingrijpt en wil voorkomen dat het escaleert.

Om een semantisch spelletje te voorkomen.... er zijn wellicht meer redenen. Zo proberen we als EU een iet wat pacifistischere/diplomatiekere aanpak omdat niemand zit te wachten op een regelrechte oorlog. Kernwapens zijn echter het enige waarmee Rusland ons potentieel echt pijn zou kunnen doen. Het leger van de Navo/VS is vele malen sterker. Dus de enige reden hoe Rusland nog kan "winnen" mocht de Navo/VS zich er echt in mengen is Nukes gebruiken. Dat iedereen dan verliest is niet meer relevant voor iemand als Putin mocht het zover komen.

[ Voor 37% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 13:06 ]

[LOTG]

Yucon schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:37:
[...]

En het valt op dat hij het dan weer op geen enkele manier over kernwapens heeft. Op zich had dat wel in het plaatje gepast, maar toch noemt hij het niet. Tevens hint hij erop dat Poetin zichzelf probeert te redden ipv zich dood te vechten. Dat impliceert ook enige terughoudendheid met kernwapens.

Hij heeft het ook niet over de EU die Oekraïne van wapens voorziet. Denk dat hij gedacht had dat de Oekraïne het alleen zou uitvechten. Maar opvallend hoeveel hij goed heeft tot nu toe, hopen dat hij het einde ook goed heeft.

[Brazos]

klaw schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:05:
[...]


Alles wat Lavrov zegt is zoals eerder gezegd projectie... Oekraïne vecht voor zijn bestaan, er zijn nazi's in Rusland (hij is zelf antisemiet, wagner groep...) etc.

Laten we de huurmoordenaars niet vergeten die Lavrov noemde die uit Tjetjenië Kiev in probeerden te komen.

[LOTG]

thewizard2006 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:50:
[...]

*knip* we spelen hier de bal, niet de man
Er is een dreiging. Er zijn dreigementen. Er is genoeg bewijs dat Rusland Nucleaire wapens heeft of had. De details hiervan zijn echter niet (goed) bekend. Wellicht een stuk beter bij de veiligheidsdiensten dan bij jou en mij. In wat voor staat ze zijn, hoeveel het er zijn etc is in deze relevant. Het gaat om de dreiging die er vanuit straalt. https://www.nrc.nl/nieuws...g%20van%20nieuwe%20wapens.
*knip* we spelen hier de bal, niet de man

Ik zeg trouwens niet dat ik keihard bewijs heb dat ze daarom niet ingrijpen. Voor jou en mij blijft het 99% speculeren. Ik zeg dat ze niet keihard ingrijpen. Dat is iets heel anders
Maar ik begrijp waar de eventuele verwarring vandaan komt
[...]
Om een semantisch spelletje te voorkomen.... er zijn wellicht meer redenen. Zo proberen we als EU een iet wat pacifistischere/diplomatiekere aanpak omdat niemand zit te wachten op een regelrechte oorlog. Kernwapens zijn echter het enige waarmee Rusland ons potentieel echt pijn zou kunnen doen. Het leger van de Navo/VS is vele malen sterker. Dus de enige reden hoe Rusland nog kan "winnen" mocht de Navo/VS zich er echt in mengen is Nukes gebruiken. Dat iedereen dan verliest is niet meer relevant voor iemand als Putin mocht het zover komen.

Nou ja concreet bewijs dat ze er gehad hebben is er natuurlijk genoeg, de rest is inderdaad wat minder duidelijk maar veilige aannames zijn natuurlijk niet onverstandig.

Wat betreft de verwachte inzet kunnen we natuurlijk wel kijken naar het huidige DEFCON niveau van de US, die is wel hoog, maar niet hoog genoeg dat men verwacht dat Rusland op dit moment van plan is om daadwerkelijk actie te ondernemen.

De doomsday clock staat nog steeds op de (ongemakkelijke) 100 seconden tot middernacht sinds januari dus daar is ook nog niets veranderd.

Maar dat is wel allemaal ten aanzien van de huidige status quo. Daadwerkelijk ingrijpen zal waarschijnlijk op zijn minst DEFCON 2 betekenen.
Laten we hopen dat we het nooit weten.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 13:08 ]

[Vorkie]

thewizard2006 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:50:
[...]
*knip* we spelen hier de bal, niet de man
Er is een dreiging. Er zijn dreigementen. Er is genoeg bewijs dat Rusland Nucleaire wapens heeft of had. De details hiervan zijn echter niet (goed) bekend. Wellicht een stuk beter bij de veiligheidsdiensten dan bij jou en mij. In wat voor staat ze zijn, hoeveel het er zijn etc is in deze relevant. Het gaat om de dreiging die er vanuit straalt. https://www.nrc.nl/nieuws...g%20van%20nieuwe%20wapens.
*knip* we spelen hier de bal, niet de man

Ik zeg trouwens niet dat ik keihard bewijs heb dat ze daarom niet ingrijpen. Voor jou en mij blijft het 99% speculeren. Ik zeg dat ze niet keihard ingrijpen. Dat is iets heel anders
Maar ik begrijp waar de eventuele verwarring vandaan komt
[...]
Om een semantisch spelletje te voorkomen.... er zijn wellicht meer redenen. Zo proberen we als EU een iet wat pacifistischere/diplomatiekere aanpak omdat niemand zit te wachten op een regelrechte oorlog. Kernwapens zijn echter het enige waarmee Rusland ons potentieel echt pijn zou kunnen doen. Het leger van de Navo/VS is vele malen sterker. Dus de enige reden hoe Rusland nog kan "winnen" mocht de Navo/VS zich er echt in mengen is Nukes gebruiken. Dat iedereen dan verliest is niet meer relevant voor iemand als Putin mocht het zover komen.

*knip* idem: we spelen de bal, niet de man. Gaarne stoppen met de ad hominems over en weer
Er wordt gesteld ;
NAVO bemoeit zich er niet mee, vanwege de nucleaire dreiging.

Terwijl ondertussen duidelijk geworden moet zijn dat in ieder geval 2 factoren erg zwaar meewegen:
Oekraine geen EU of lid van de NAVO is.
Een ingrijpen zorgt voor WOIII waar alleen maar nog meer slachtoffers gaan vallen

Daarom is het kanaal naar de VN geopend, alleen vanuit daar, met name de veiligheidsraad, zou er ingegrepen kunnen worden.

Er is duidelijk en door meerdere hier uitgelegd dat nucleaire inzet niet alleen zijn eigen eindbetekend, maar het einde van de wereld.

*knip*

[ Voor 39% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 13:09 ]

[thewizard2006]

nvm.

[ Voor 99% gewijzigd door thewizard2006 op 10-03-2022 13:01 ]

[Ugchel]

olafmol schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:46:
[...]


Ik geloof daarom ook niet dat een enigszins intelligente Rus de boel nog helemaal vertrouwt, de "omschakeling" van een "vredesmissie" naar een "vernietig de nazis" is wel erg 180 graden.

We zijn geloof ik in het Westen best wel op zoek naar hoe de zogenaamd gewone Rus hierover denkt, en welk beeld hij of zij van de oorlog heeft. Op zich heeft een antwoord daarop door die gewone Rus op zich niet zo heel veel waarde, omdat die waarschijnlijk reageert op basis van wat in hun media verteld wordt. Ik begrijp dat wij graag horen dat zij een enorme afkeer van deze oorlog hebben, maar als je denkt voor de goede zaak te vechten dan zul je je mening niet snel bijschaven. (Niet om alles en iedereen in twijfel te trekken, maar wij kijken hier ook maar naar vanuit dat wat wij voor waarheid aannemen. Net zoals de meeste Russen dat zullen doen.)

Satire is misschien niet helemaal op z'n plaats, maar: YouTube: Are We The Baddies? - The German Soldiers

[YakuzA]

Brazos schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:55:
[...]


Laten we de huurmoordenaars niet vergeten die Lavrov noemde die uit Tjetjenië Kiev in probeerden te komen.

Ja, die waren erg professioneel: vantevoren op de foto gegaan met gezicht zichtbaar en de auto waarin ze naar Kyiv gingen rijden en die vantevoren op twitter gezet.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 10-03-2022 13:05 ]

[Qwerty-273]

Dark Blue schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:42:
Kan iemand me uitleggen waarom Poetin in deze oorlog vrij snel kwam met zijn kernwapens-dreigement plus het verhogen van dat niveau?

Je kan ook terugkijken naar de militaire doctrine van Rusland en daar zie je ook dat kernwapens een andere rol spelen over de tijd heen.

1992: Russia also subtlety rescinded its nuclear no first use commitment by indicating that conventional attacks on nuclear weapons, power plants, 'and other potentially dangerous facilities' (presumably chemical or biological sites) would be regarded as the first use of weapons of mass destruction.

1993: The no-first-use commitment of nuclear weapons was dropped.

2010: Russia reserves the right to use nuclear weapons in response to the use of nuclear and other types of weapons of mass destruction against it or its allies, and also in case of aggression against Russia with the use of conventional weapons when the very existence of the state is threatened.
Most military analysts believe that, in this case, Russia would pursue an 'escalate to de-escalate’ strategy, initiating limited nuclear exchange to bring adversaries to the negotiating table. Russia will also threaten nuclear conflict to discourage initial escalation of any major conventional conflict

Sinds 2010 ligt er meer nadruk op het dreigen met kernwapens om escalatie te voorkomen (en ja, dat klinkt als een tegenstelling). Vandaar dat je ook in het Oekraïne-topic bij meerdere mensen ziet dat ze aangeven dat er een heel groot verschil zit tussen dreigen en het daadwerkelijk gebruiken. Waarbij de tweede optie in de praktijk eigenlijk niet op tafel ligt.

Al durf ik dat zelf niet zo hard te stellen, want waar ligt de lijn (in het hoofd van het regime) waar er wel gedrukt zal worden op de knop (en welke knop is dat? een compacte kofferbom of toch meerdere groteren om heel Oekraïne tot onbegaanbare zone te bestempelen)?

[RedHat]

LOTG schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:57:
[...]

Nou ja concreet bewijs dat ze er gehad hebben is er natuurlijk genoeg, de rest is inderdaad wat minder duidelijk maar veilige aannames zijn natuurlijk niet onverstandig.

Wat betreft de verwachte inzet kunnen we natuurlijk wel kijken naar het huidige DEFCON niveau van de US, die is wel hoog, maar niet hoog genoeg dat men verwacht dat Rusland op dit moment van plan is om daadwerkelijk actie te ondernemen.

De doomsday clock staat nog steeds op de (ongemakkelijke) 100 seconden tot middernacht sinds januari dus daar is ook nog niets veranderd.

Maar dat is wel allemaal ten aanzien van de huidige status quo. Daadwerkelijk ingrijpen zal waarschijnlijk op zijn minst DEFCON 2 betekenen.
Laten we hopen dat we het nooit weten.

Analyseren op basis van DEFCON levels is eigenlijk niet heel zinvol.

Is the DEFCON Level Public?
No. Unless you are in U.S. government intelligence circles, you can not view the current DEFCON level. Because of the possibility of panic among U.S. citizens, actual minute-by-minute changes in DEFCON are only available to high-ranking military personnel and government officials.

https://militarybenefits.info/defcon-levels/

[Caelorum]

Ugchel schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:04:
[...] Ik begrijp dat wij graag horen dat zij een enorme afkeer van deze oorlog hebben, maar als je denkt voor de goede zaak te vechten dan zul je je mening niet snel bijschaven. [...]

Het maakt sowieso niet uit. Leuk dat ze een enorme afkeer hebben, maar dat is wat anders dan daadwerkelijk verzet of zelfs een regering omver werpen. Het moet wel heel erg worden voordat een bevolking massaal de wapens op pakt om de regering te pakken. Vooral als die regering het eigenlijk ook al wel verwacht.

[c-nan]

Vooralsnog geen resultaten uit de gesprekken in Antalya.

YouTube: REPLAY: Russian FM Sergei Lavrov holds press conference • FRANCE 24 ...

YouTube: Ukraine and Russia FMs speak after meeting in Turkey

[ Voor 17% gewijzigd door c-nan op 10-03-2022 13:28 ]

[olafmol]

Thombias schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:12:
Het gaat niet helemaal volgens plan. Ze dachten wel even binnen te kunnen rijden...

[Embed]

Ongelovelijk. Dat ze denken dat dit gewoon kan.

Vertaling van de audio:

- Hello, "Nitro", it's "Udar", listening to you

- Udar, it's Nitro. Almost lost the 6-th regiment

- What??

- 6-th regiment. Can't report right now. Still gathering info. A lot of losses. They waited for us. Ambushed. Commander of the regiment is killed. Checking about the other.

- As soon as you get the information, gather everything, report to me. Understood?

- They strike with artillery, tanks, UAV... As to my understanding, "Bayraktars". Checking on the other losses.

[JoeZuCK]

Thombias schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:12:
Het gaat niet helemaal volgens plan. Ze dachten wel even binnen te kunnen rijden...

[Embed]

Het overgrote deel van de colonne zet het hem in zijn achteruit. Grootste deel was dus niet 'smashed'.

Krijg ook het idee dat die Bayraktar misschien wel iets zwaardere bommen moet hebben. Impact explosie lijkt zo klein namelijk.

[NiGeLaToR]

JoeZuCK schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:32:
[...]


Het overgrote deel van de colonne zet het hem in zijn achteruit. Grootste deel was dus niet 'smashed'.

Krijg ook het idee dat die Bayraktar misschien wel iets zwaardere bommen moet hebben. Impact explosie lijkt zo klein namelijk.

Het is een snapshot, een visuele snack welhaast. We kunnen er inderdaad niet veel mee.

Wat opvallend kan zijn: als het een gecombineerde aanval van artillerie, een UAV en een tank of tanks is, dan is dat militair gezien een actie van hoog niveau. Wat mij dan weer verbaast is dat het hierbij blijft - voor zover wij zien. De achterhoede is net zo goed een sitting duck en als je toch binnen artillerie bereik bent, waarom dan niet doorpakken. Vragen waarover we kunnen speculeren.

Vwbt de BT2: die heeft relatief lichte bewapening, want is niet veel groter dan een cesna. Vooral bedoeld voor uitschakelen van radar installatie (kwetsbaar) en licht gepantserde voertuigen, zoals MLRS, APC's, maar zal uiteindelijk goed genoeg zijn om een (openstaande) tank van boven flink te beschadigen.

Als het radiofragment bij het filmpje hoort zou het een bewuste actie geweest kunnen zijn tegen de commandant ter plaatse, zoals we de laatste tijd al vaker horen. De linies zijn een zooitje, dan stuur je je leiders naar voren die vervolgens een groter risico lopen om om te komen, want de tegenstander zal zich daar specifiek op richten.


Als we dan toch speculeren: er wordt nog steeds regelmatig aangehaald dat Rusland de beste troepen nog moet inzetten, maar kan dat niet net zo goed andersom (ook) zo zijn? Ik vind de schaal van inzet van Oekrainse troepen beperkt. Hit and run, alsof ze Rusland uitnodigen de voorsteden in te trekken en ze de tijd nemen om de NATO wapens en versterkingen te borgen. Als Oekraine al terugvecht doen ze dat in stedelijk gebied, ze gaan zover ik zie nergens de confrontatie in open gebied aan.

Edit: weer voorspelling gezien voor regio Kyiv?



Het was de laatste week steeds tot -8 en overdag ook nog vorst dus tanks konden soms redelijk over de grond vooruit. Dat is over een paar dagen klaar als de dooi z'n intrede doet. Het is nu bijvoorbeeld -2 en 's nachts nog -9.

[ Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-03-2022 13:46 ]

[Silent7]

Brazos schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 12:55:
[...]


Laten we de huurmoordenaars niet vergeten die Lavrov noemde die uit Tjetjenië Kiev in probeerden te komen.

Is deze al gedeeld?
Hilbert heeft sowieso een aantal videos over deze oorlog
YouTube: Why Are Chechens Fighting On Both Sides In Ukraine?

[Jerie]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:40:
[...]


Het is een snapshot, een visuele snack welhaast. We kunnen er inderdaad niet veel mee.

Wat opvallend kan zijn: als het een gecombineerde aanval van artillerie, een UAV en een tank of tanks is, dan is dat militair gezien een actie van hoog niveau. Wat mij dan weer verbaast is dat het hierbij blijft - voor zover wij zien. De achterhoede is net zo goed een sitting duck en als je toch binnen artillerie bereik bent, waarom dan niet doorpakken. Vragen waarover we kunnen speculeren.

Vwbt de BT2: die heeft relatief lichte bewapening, want is niet veel groter dan een cesna. Vooral bedoeld voor uitschakelen van radar installatie (kwetsbaar) en licht gepantserde voertuigen, zoals MLRS, APC's, maar zal uiteindelijk goed genoeg zijn om een (openstaande) tank van boven flink te beschadigen.

Als het radiofragment bij het filmpje hoort zou het een bewuste actie geweest kunnen zijn tegen de commandant ter plaatse, zoals we de laatste tijd al vaker horen. De linies zijn een zooitje, dan stuur je je leiders naar voren die vervolgens een groter risico lopen om om te komen, want de tegenstander zal zich daar specifiek op richten.


Als we dan toch speculeren: er wordt nog steeds regelmatig aangehaald dat Rusland de beste troepen nog moet inzetten, maar kan dat niet net zo goed andersom (ook) zo zijn? Ik vind de schaal van inzet van Oekrainse troepen beperkt. Hit and run, alsof ze Rusland uitnodigen de voorsteden in te trekken en ze de tijd nemen om de NATO wapens en versterkingen te borgen. Als Oekraine al terugvecht doen ze dat in stedelijk gebied, ze gaan zover ik zie nergens de confrontatie in open gebied aan.

Bedankt, fijne analyse.

Het filmpje is in elkaar gemonteerd. Er missen stukjes. Het lijkt op een hinderlaag gesteund door een drone. Je ziet bijvoorbeeld ook een tank die als een maffe rijdt. Je ziet eigenlijk vrij weinig van de schade zelf. Wat je wel duidelijk ziet is dat ze zich terug trekken (netjes op de juiste rijbaan ). Het geluidsfragment kan ook propaganda zijn, dat weten we niet. In ieder geval is de puzzel hiervan niet gelegd.

PS: het is eigenlijk niet te geloven hoeveel er gelogen wordt naar elkaar. Naar de vijand, dat snap ik nog, maar naar elkaar, dat is toch uiteindelijk alleen maar destructief. Niets geleerd van Chernobyl deze gasten!!!

[ Voor 4% gewijzigd door Jerie op 10-03-2022 13:48 ]

[ArcticWolf]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:40:
[...]
*knip*

Als we dan toch speculeren: er wordt nog steeds regelmatig aangehaald dat Rusland de beste troepen nog moet inzetten, maar kan dat niet net zo goed andersom (ook) zo zijn? Ik vind de schaal van inzet van Oekrainse troepen beperkt. Hit and run, alsof ze Rusland uitnodigen de voorsteden in te trekken en ze de tijd nemen om de NATO wapens en versterkingen te borgen. Als Oekraine al terugvecht doen ze dat in stedelijk gebied, ze gaan zover ik zie nergens de confrontatie in open gebied aan.

Er zijn toch helemaal geen bewegingen gedetecteerd dat de Russen binnenkort zijn "beste" troepen gaat inzetten?
Overigens ben ik het met je eens dat de Oekraïense troepen nogal guerrilla achtig bezig zijn, maar lijkt mij in dit geval wel de beste oplossing.

Sowieso is het aantal troepen wat ingezet is door de Russen relatief 'laag' tov de grootte van het land en het aantal inwoners van Oekraïne. Ik bedoel 190.000 militairen is 2x het stadion van Barcelona.
Het Oekraïense leger is overigens ook 'maar' 100.000 man sterk.

[oldgrumpy]

ArcticWolf schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:52:
[...]

Er zijn toch helemaal geen bewegingen gedetecteerd dat de Russen binnenkort zijn "beste" troepen gaat inzetten?
Overigens ben ik het met je eens dat de Oekraïense troepen nogal guerrilla achtig bezig zijn, maar lijkt mij in dit geval wel de beste oplossing.

Sowieso is het aantal troepen wat ingezet is door de Russen relatief 'laag' tov de grootte van het land en het aantal inwoners van Oekraïne. Ik bedoel 190.000 militairen is 2x het stadion van Barcelona.
Het Oekraïense leger is overigens ook 'maar' 100.000 man sterk.

Een belgische generaal zei een paar dagen geleden dat je bij een invasie minimum 3 maal zoveel manschappen moet inzetten als de vijand.

[Yaksa]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:40:
[...Ik vind de schaal van inzet van Oekrainse troepen beperkt. Hit and run, alsof ze Rusland uitnodigen de voorsteden in te trekken en ze de tijd nemen om de NATO wapens en versterkingen te borgen. Als Oekraine al terugvecht doen ze dat in stedelijk gebied, ze gaan zover ik zie nergens de confrontatie in open gebied aan.

Dat is juist slim. Tanks en andere voertuigen op rupsbanden kunnen niet overweg met asfalt en beton (geen grip). Infanteristen (deels onbeschermd) de stad in sturen als aanvallende vijand is dom, die leggen het loodje. In open gebied hebben de Russen getalsmatig gezien (nu nog) de overhand, dus die ga je niet massaal aanvallen.

[ErikT738]

ArcticWolf schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:52:
Overigens ben ik het met je eens dat de Oekraïense troepen nogal guerrilla achtig bezig zijn, maar lijkt mij in dit geval wel de beste oplossing.

Volgens mij zijn guerrilla tactieken zo ongeveer de enige manier om een oorlog te winnen als je in de minderheid bent. Het helpt ook mee dat het Rusland nogal wat moeite kost om troepen en materieel überhaupt bij het front te krijgen.

[Janpietertje89]

oldgrumpy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:54:
[...]


Een belgische generaal zei een paar dagen geleden dat je bij een invasie minimum 3 maal zoveel manschappen moet inzetten als de vijand.

Dat is natuurlijk complete onzin. Je gaat me niet vertellen dat de US in de golfoorlogen 3x zoveel manschappen ingezet heeft dan Irak had. De verhalen van een handjevol US tanks die honderden Saddam tanks vernietigen omdat ze gewoon technisch verreweg superieur waren kent iedereen.

[Vortexmerc]

Janpietertje89 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:04:
[...]


Dat is natuurlijk complete onzin. Je gaat me niet vertellen dat de US in de golfoorlogen 3x zoveel manschappen ingezet heeft dan Irak had. De verhalen van een handjevol US tanks die honderden Saddam tanks vernietigen omdat ze gewoon technisch verreweg superieur waren kent iedereen.

voor rusland is dit geen onzin die hebben niet de technische superioriteit die hebben echt wel X3 taktiek nodig.

[psy]

Mooi verhaal dit.

The #Ukrainian Navy shared details of the operation which was aimed to destroy the modern #Russian patrol boat 'Ivan Bykov' in Black Sea two days ago. Burned out, it finally sank today. [Video + Thread⬇️] #Ukraine pic.twitter.com/KyV45ircaf

— Viktor Kovalenko (@MrKovalenko) 9 maart 2022

[Indoubt]

Yaksa schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:54:
[...]

Dat is juist slim. Tanks en andere voertuigen op rupsbanden kunnen niet overweg met asfalt en beton (geen grip). Infanteristen (deels onbeschermd) de stad in sturen als aanvallende vijand is dom, die leggen het loodje. In open gebied hebben de Russen getalsmatig gezien (nu nog) de overhand, dus die ga je niet massaal aanvallen.

Geen grip misschien in oorlogstijd als de rubber blokken eraf zijn. Normaal zitten die erop en gaat het prima. Zowel Leopard II als YPR's gaan prima over asfalt. Als ze de bocht omgaan op kleine weggetjes dan is er daarna weinig van het asfalt over als er een tanksquadron met bijbehorende infanterie en AT is langsgekomen maar die komen allemaal prima vooruit.

Het verbaasd me dat de Russen het zo slecht doen. Het is zeker geen superleger maar dit is heel erg beginnersfouten.

Helaas kunnen ze nog steeds flink bombarderen, raketten afschieten an hun houwitsers bedienen.

[Visitor.q]

psy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:09:
Mooi verhaal dit.

[Twitter]

Echt. 2 bootjes roepen heel hard nananana naar een Russische patrol boot, racen weg, Rus volgt en krijgt de volle laag. Als het geen oorlog zou zijn zou het slapstick waardig zijn.

[ArcticWolf]

Janpietertje89 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:04:
[...]


Dat is natuurlijk complete onzin. Je gaat me niet vertellen dat de US in de golfoorlogen 3x zoveel manschappen ingezet heeft dan Irak had. De verhalen van een handjevol US tanks die honderden Saddam tanks vernietigen omdat ze gewoon technisch verreweg superieur waren kent iedereen.

De allied hebben alleen al 250.000 militairen moeten zetten om bij Normandië te landen, daarna zijn er nog miljoenen aan land gekomen (en gestorven) om alles weer in te nemen.

[Janpietertje89]

ArcticWolf schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:12:
[...]

De allied hebben alleen al 250.000 militairen moeten zetten om bij Normandië te landen, daarna zijn er nog miljoenen aan land gekomen (en gestorven) om alles weer in te nemen.

Ik had het over de golfoorlog

[ArcticWolf]

Janpietertje89 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:14:
[...]


Ik had het over de golfoorlog

Je kan deze oorlog beter met WW2 vergelijken dan de golfoorlog.

[Dazzler2120]

ArcticWolf schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:12:
[...]

De allied hebben alleen al 250.000 militairen moeten zetten om bij Normandië te landen, daarna zijn er nog miljoenen aan land gekomen (en gestorven) om alles weer in te nemen.

Let wel; oorlogen zijn compleet veranderd met hoe ze gevoerd worden. Waar tot aan de 1ste wereldoorlog vooral een numbers game was, gewoon meer vlees er tegen aangooien, was de 2de wereld oorlog al een stap richting technologie-oorlogsstrategie.
Hedendaags is het meer een tech-oorlog. Gaat het niet persé om de overtallen in hoeveelheid manschappen, maar een combi van die hoeveelheid en apparatuur.

Daarbij was Normandië een landing op een groot open gebied (strand) terwijl de Duitsers vanaf de clif, gedekt, konden schieten met wapens. Dat kan alleen maar een bloedbad worden.
Dat is niet vergelijkbaar met hoe de verstandhouding nu in Oekraïne ligt.

[Dazzler2120]

ArcticWolf schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:15:
[...]

Je kan deze oorlog beter met WW2 vergelijken dan de golfoorlog.

Qua manier van oorlogsvoering zijn ze beter vergelijkbaar met de golf oorlogen.

[NiGeLaToR]

oldgrumpy schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:54:
[...]


Een belgische generaal zei een paar dagen geleden dat je bij een invasie minimum 3 maal zoveel manschappen moet inzetten als de vijand.

Als je de invasie van Irak bekijkt zie je dat rond de 300k militairen het opnemen tegen 1,3 miljoen Iraakse militairen en toch namen ze heel Irak in weken in met 174 eigen slachtoffers. In dit licht dus een prestatie van formaat, ware het niet dat hier ook de reden van de inval in Photoshop ontstond. Het land bezet houden is een tweede uiteraard.

Yaksa schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:54:
[...]

Dat is juist slim. Tanks en andere voertuigen op rupsbanden kunnen niet overweg met asfalt en beton (geen grip). Infanteristen (deels onbeschermd) de stad in sturen als aanvallende vijand is dom, die leggen het loodje. In open gebied hebben de Russen getalsmatig gezien (nu nog) de overhand, dus die ga je niet massaal aanvallen.

Oh ik snap de strategie en het heeft de Russen ertoe aangezet om elk gebied wat ze innemen dan ook volledig met de grond gelijk te maken. Ze beschieten niet voor niets alle hoge gebouwen in een gebied waar ze naartoe willen.

En ze kiezen voor de verharde wegen omdat ze offroad vast komen te zitten of lekke banden krijgen, al lijkt dat de laatste week geen issie meer te zijn geweest door de vorst. Dat is komende week weer afgelopen en zal meer materieel in de modder vastlopen. (lees: wensdenken)

Dazzler2120 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:16:
[...]


Qua manier van oorlogsvoering zijn ze beter vergelijkbaar met de golf oorlogen.

Gebrek aan doelgerichte acties op militaire doelen, gebrek aan preciezie standoff munitie, gebrek aan luchtoverwicht - het lijkt niet erg veel op de Golfoorlog waar de VS een inval deed in Irak of Irak verjoeg uit Koeweit.

Het lukraak bombarderen van een stad met als doel de inwoners tot overgave dwingen heeft wellicht toch iets meer weg van WW2 dan van een Golfoorlog. Maar wellicht is het een oorlog op zichzelf en is de grootste parallel de schaal van vernietiging en de zinloosheid van het geheel.

ArcticWolf schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:52:
[...]

Er zijn toch helemaal geen bewegingen gedetecteerd dat de Russen binnenkort zijn "beste" troepen gaat inzetten?
Overigens ben ik het met je eens dat de Oekraïense troepen nogal guerrilla achtig bezig zijn, maar lijkt mij in dit geval wel de beste oplossing.

Sowieso is het aantal troepen wat ingezet is door de Russen relatief 'laag' tov de grootte van het land en het aantal inwoners van Oekraïne. Ik bedoel 190.000 militairen is 2x het stadion van Barcelona.
Het Oekraïense leger is overigens ook 'maar' 100.000 man sterk.

Ja eens - dat vindt z'n historie volgens mij in het initiele doel: uitschakelen Ukrainse leger, overnemen strategische plekken, onthoofden van de zittende macht. In de Krim en de oostelijke delen lukte dit in 2014, dat was een soort onverwachte 'ambush' waarbij Ukrainse soldaten overrompeld werden en weinig weerstand boden.

Speculatie blijft dat Rusland dacht zo het gehele land in te nemen: eerste intimidatie langs de grens, dan een snelle opmars, met de soort elite race-konvooien de stad in om Zelensky even op te pakken, de intimidatie luchtlandingstroepen om de letterlijke spierballen te brengen et voila! 1 land in submissie.

Ondertussen zitten ze twee weken vast en hoeveel de strijd niet gestreden is en Kyiv toch langzaam ingesloten raakt is er op de plekken waar Rusland vast loopt niets meer over van de infrastructuur.

[ Voor 42% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-03-2022 14:30 ]

[ArcticWolf]

Dazzler2120 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:16:
[...]


Qua manier van oorlogsvoering zijn ze beter vergelijkbaar met de golf oorlogen.

Als het tech level enigszins gelijk is dan kan je het toch niet met de golfoorlog vergelijken?

[Dazzler2120]

ArcticWolf schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:19:
[...]

Als het tech level enigszins gelijk is dan kan je het toch niet met de golfoorlog vergelijken?

Ik had het anders moeten verwoorden, de huidige oorlog is meer met de golfoorlog vergelijkbaar, dan met de landing van de geällieerde troepen in Normandië waar je naar refereerde

[stefanass]

Janpietertje89 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:04:
[...]


Dat is natuurlijk complete onzin. Je gaat me niet vertellen dat de US in de golfoorlogen 3x zoveel manschappen ingezet heeft dan Irak had. De verhalen van een handjevol US tanks die honderden Saddam tanks vernietigen omdat ze gewoon technisch verreweg superieur waren kent iedereen.

Het scheelde toen wel dat grote delen van de Irakezen zich zonder enige vorm van verzet al overgaven. Daar is nu geen sprake van.

[NiGeLaToR]

stefanass schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:29:
[...]

Het scheelde toen wel dat grote delen van de Irakezen zich zonder enige vorm van verzet al overgaven. Daar is nu geen sprake van.

De 'shock and awe' werkte daar nu eenmaal wel, in combinatie met technologisch voorsprong en luchtoverwicht. Ondanks de 'snelle overgave' duurde de invasie weken en kwamen tussen de 7.000-40.000 Iraakse soldaten om het leven en vonden ~ 174 geallieerde troepen vonden de dood, aldus Wiki.

Qua voorbereiding, inlichtingen en strijdtoneel niet vergelijkbaar. De VS had toen al de beschikking over goed werkend nachtzicht, kruisraketten, stealthvliegtuigen en satelieten.

Oekraine heeft nu die inlichtingen en communicatiekant aan hun zijde en het technologische voordeel met UAV's, satelietbeelden en NATO informatie. Rusland heeft de technologische en morele achterstand, geen initiatief, geen luchtoverwicht en geen technologisch voordeel - eerder.. tjah.. vaak nog dezelfde spullen als Irak toen had?

Dus de invasie vergelijken is interessant, vooral omdat je ziet welke succesfactoren de geallieerden toen hadden en Rusland nu niet heeft - maar deels zijn toebedeeld aan de verdedigende macht.

[Thombias]

Het gaat hard....

[JoeZuCK]

Was deze langs gekomen? Niet normaal.

https://www.reddit.com/r/...ne_call_their_close_ones/

Lees ook even de comments eronder. Schijnt moraal hoog te houden van die Russen. De captains laten ze gewoon begaan.

[martwoutnl]

Ik kwam net via de website van het AD een video tegen waarin een kolonne Russische voertuigen worden aangevallen. Zie https://www.ad.nl/video/p...aIbybEk-4E83eRdCeUREf8zgk De beelden zijn vanuit de lucht gefilmd dus weinig schokkend (als het toch zo wordt gezien, hoor ik het graag). Was een kolonne die ten noordoosten van Kiev reed en na de aanval is omgedraaid. De aanval was gisteren.

[Thombias]

martwoutnl schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 15:10:
Ik kwam net via de website van het AD een video tegen waarin een kolonne Russische voertuigen worden aangevallen. Zie https://www.ad.nl/video/p...aIbybEk-4E83eRdCeUREf8zgk De beelden zijn vanuit de lucht gefilmd dus weinig schokkend (als het toch zo wordt gezien, hoor ik het graag). Was een kolonne die ten noordoosten van Kiev reed en na de aanval is omgedraaid. De aanval was gisteren.

Deze is al genoemd. Op reddit stond deze vanochtend ook al.

[vso]

<nevermind>

[ Voor 99% gewijzigd door vso op 14-03-2022 11:33 ]

[Phusebox]

- never mind -

[ Voor 96% gewijzigd door Phusebox op 10-03-2022 15:35 ]