De oorlog in Oekraïne - deel 2

[TheGhostInc]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:55:
Ik zeg zeg niet dat het zo is. Ik zie alleen een patroon in zijn waarnemingen. Persoonlijk heb ook moeite om geloven dat na de VS wereld’s meest sterkste achten leger in pan wordt gehakt met wat NATO schouder wapen.
Als dat wel echt het geval is zou het zondag middag peanuts klus moeten zijn om van het Rode Plein en Tiananmenplein een leopard en Abraham stalling te maken.

De enige reden dat dat niet kan is de kernwapens.

Rusland is een regionale macht, geen wereld macht. Ze hebben een enorm leger, dat ook nog eens betrokken is in meerdere conflicten, terwijl het budget vergelijkbaar is met landen die niet dergelijke conflicten hebben of een dergelijk groot leger.
En het komt uit de lengte of de breedte.

Het enige wat goedkoop is in Rusland zijn de 'poppetjes' (en de olie), maar een tank bestaat uit staal en andere hoogwaardige materialen. En die worden verhandelt op de wereldmarkt en daarmee hebben ze (praktisch) dezelfde waarde als bij ons.
Anders gezegd: Een ton staal voor een tank kun je ook verkopen aan de VS om er een wolkenkrabber mee te bouwen (voor harde dollars). Als Rusland dus goedkoop staal zou hebben, dan kunnen ze ook meer verdienen en meer gaan produceren/verkopen (wat weer de prijs van staal drukt richting het niveau van Rusland)

De andere kant is dat de VS nog steeds is blijven door ontwikkelen qua leger. Reactieve pantsers bedacht en daarmee ook de wapens heeft ontwikkeld om die te penetreren. Die wapens zijn dus meer >2000, terwijl veel van het materieel wat we zien bij de Russen meer < 2000 lijkt.

Dus ja, als de VS een conventionele oorlog tegen Rusland zou voeren, dan is het heel snel gebeurd, dat mag ook wel met een dergelijk verschil in budget.

[HEY_DUDE]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:57:
[...]

Zoals ik al zeg, dit denken is precies waardoor het fout gegaan is. Draai de boel eens om en bedenk hoe we hier zouden zitten als Rusland de afgelopen jaren vele malen groter was geworden met steeds meer grondgebied ten koste van ons en nu tegen onze grenzen aan zou zitten?

Ik zeg dus ook niet dat Rusland niet fout is, maar wel dat als je vanuit hun oogpunt kijkt de NAVO wel heel groot en dreigend steeds dichterbij aan het komen is. Zodra Oekraiene toe was getreden hadden we tegen zijn grens aangezeten en was de volgende stap een stuk Rusland geweest dat onafhankelijk wilde worden om bij de NAVO te komen. En wij vinden dat vrije keuze, Rusland vind dat grondgebied dat wordt afgepakt.

Dat de Russen een Oekraïne dat lid is van de NAVO als bedreiging zien doet er niet zo veel toe. Er zijn andere wegen om een dergelijk “conflict” op te lossen. Het hele NAVO verhaal is een vals narratief om de oorlog in Oekraïne te rechtvaardigen.

Poetin geeft zelf een hele andere motivatie, Oekraïne is geen land en geen eigen volk, en hoort gewoon bij Rusland. Een eigen haven op de Krim is ook wel een prioriteit etc.

Grootste bedreiging voor Poetin was het succes van de Oekraïne. Een broedervolk wat in vrijheid en enige welvaart leeft. Straalt slecht af als je je eigen land volledig leegrooft en niet uit het slop kan trekken. Je onderdrukte bevolking zou maar zo het idee kunnen krijgen dat je niet het beste voor hebt met moeder Rusland.

Voor veel Russen wss Poetin het beste wat hen overkomen was na de val van de Sovjet unie. Dat kan best kloppen, omdat de situatie daar tijdens de Sovjet unie een hel was. Nu de sancties Rusland terugduwen naar eind Sovjet situatie, valt het doek voor dat narratief. Het wordt nu noord Korea stijl: de hele wereld is tegen ons.

[redwing]

ErikT738 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:15:
[...]

Nogmaals, je praat Putin na. Rusland is niet de Sovjet Unie en heeft naar mijn weten voormalige Sovjet leden als soevereine landen erkend. Het is niet hun grondgebied, zelfs naar hun eigen maatstaven.

[...]

Welk Russisch grondgebied? Welke Russische regio's hebben zich bij de NAVO gemeld dan? Je verspreid hypothetische flauwekul die wel heel mooi aansluit bij het Putin's verhaal.

Nee, ik praat niet Putin na. Ik heb alleen genoeg ervaring in het buitenland om te weten dat ze daar niet zoals ons denken. De cultuur, de manier van denken en alles wat erbij hoort is gewoon anders. Helaas zijn we op het wereldtoneel vergeten om daar rekening mee te houden.

[Sissors]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:09:
[...]

Nee, maar vooraf hadden we wel beter moeten bedenken hoe onze akties overkomen op andere landen. Vanuit Rusland gezien zijn we al jaren bezig met hun grondgebied af te pakken. Moeten ze dat maar goedvinden?

Dus het is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland het ziet. En met dat standpunt hadden we veel meer kunnen/moeten doen.

En in zijn algemeenheid begrijp ik dat we afhankelijk zijn van hun gas. Maar tegelijkertijd: de hele economie van Rusland stelt echt geen drol voor. Nu is het ook wel duidelijk dat we ook niet echt bang voor hun leger moeten zijn. Waarom hebben we ons dan al zo lang laten leiden en tegen elkaar uitspelen door een Rusland. Het enige wat ze zijn is fysiek groot en een herinnering naar toen ze nog wel wat voorstelde.

[xzaz]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:23:
[...]

Zoals ik al zei, bekijk het eens vanuit hun standpunt. Want wat jij hier doet is typisch westers denken.
En nogmaals, zo zie ik het ook, maar ik snap ook dat die visie vanuit andere landen gezien gewoon anders is. Rusland ziet simpelweg een NAVO die heel hard naar zijn grenzen oprukt. En dat kun je propaganda noemen, het grote probleem is dat ze er daar echt zo tegenaan kijken.

En het probleem is dat Rusland, of eigenlijk het Kremlin daar gewoon mee te dealen heeft. En dat kunnen ze niet dus pakken ze één van de weinige landen aan die nog aan te pakken is zonder de NAVO. Het is een gotspe dat Rusland dit met Oekraïne doet.

[oldgrumpy]

Boze Russische moeders confronteren gouverneur: “Onze jongens dienen als kanonnenvoer”

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220309_93506933

[LOTG]

sh4d0wman schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:20:
[...]

Misschien maar die man is/was verschrikkelijk onberekenbaar. Een Biden/Obama/Clinton/Merkel weet Putin wel te bespelen en hij kan waarschijnlijk een goede inschatting maken welke zetten men doet in reactie op hem. Trump was zo'n ongeleid projectiel

Waar ik bang voor ben is dat we straks een blok van China/Rusland hebben als we niet oppassen. Dan hebben we pas echt een serieus probleem en heb je inderdaad een soort (al dan niet koude) oorlog tussen democratische en autocratische landen. Die laatste blijven nu neutraal of stemmen openlijk tegen Oekraine dus je kunt zelf al een inschatting maken wie bij wie hoort...

Trump was op dat vlak juist heel berekenbaar, hij dacht alleen aan zich zelf en wat het hem opleverde. Hij zou keihard de propaganda verdedigd hebben en de kans hebben aangegrepen om de NAVO te verlaten.

Een China/Rusland blok ben ik op zich niet zo heel bang voor. China had alle kansen om zich achter Rusland te scharen nu, vooral omdat Poetin zo loopt te dreigen maar dat hebben ze toch een beetje afgehouden. Dat geeft ook aan hoe zo een verbond straks is. Twee mensen die elkaar in de rug steken als het ze niet uit komt. En dat is ook wat ik veracht dat China zal doen. Op het moment dat Poetin iets doet dat ze niet uit komt laten ze hem vallen. China heeft geen zin in oorlog met het westen over de Oekraïne, terwijl ze hun eigen problemen hebben met Taiwan en nu misschien de sancties tegen Rusland kunnen uitbuiten.Er gaat veel Europees geld naar China, en dat zien ze graag. Als het verlies van Rusland ze goed uit komt dan zullen ze dat graag zien gebeuren.

[Agent47]

Je moet gewoon hopen dat als deze ellende voorbij is. Elk land zijn / haar nucleaire opslag en wapens vernietigen. Pure ellende

[redwing]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:25:
[...]


Dat de Russen een Oekraïne dat lid is van de NAVO als bedreiging zien doet er niet zo veel toe. Er zijn andere wegen om een dergelijk “conflict” op te lossen. Het hele NAVO verhaal is een vals narratief om de oorlog in Oekraïne te rechtvaardigen.

Poetin geeft zelf een hele andere motivatie, Oekraïne is geen land en geen eigen volk, en hoort gewoon bij Rusland. Een eigen haven op de Krim is ook wel een prioriteit etc.

Grootste bedreiging voor Poetin was het succes van de Oekraïne. Een broedervolk wat in vrijheid en enige welvaart leeft. Straalt slecht af als je je eigen land volledig leegrooft en niet uit het slop kan trekken. Je onderdrukte bevolking zou maar zo het idee kunnen krijgen dat je niet het beste voor hebt met moeder Rusland.

Voor veel Russen wss Poetin het beste wat hen overkomen was na de val van de Sovjet unie. Dat kan best kloppen, omdat de situatie daar tijdens de Sovjet unie een hel was. Nu de sancties Rusland terugduwen naar eind Sovjet situatie, valt het doek voor dat narratief. Het wordt nu noord Korea stijl: de hele wereld is tegen ons.

Klopt. Dus zoals ik al zei is het grootste risico voor Poetin dat er stukken Rusland weg willen om ook soeverin te worden en zich aan te kunnen sluiten bij het westen. Dat hij nu roept dat Oekraïne bij Rusland hoort is retoriek om de huidige aanval te verdedigen. Maar uiteindelijk is hij gewoon bang dat Rusland uit elkaar valt door het succes van het westen.

Helaas is Poetin inderdaad deze weg opgeslagen. Zeer waarschijnlijk had hij met meer kunnen bereiken als hij zijn lijn had doorgezet. Rusland staat (stond) er ten slotte veel beter voor dan tijdens de Sovjet Unie.

[Lordy79]

@redwing
Je schrijft al 6 keer in zo ongeveer evenveel posts dat het niet jouw standpunt is.
Mooi zo.

Maar wat is je doel? Begrip kweken voor zijn standpunt?

Als ik mijn buurmans hersens insla omdat hij me irriteert met zijn BZN muziek uit Volendam, ga je dan ook zeggen: ik vind wat @Lordy79 doet niet oké maar bekijk het uit zijn standpunt: BZN is wel enorme rotmuziek...

[redwing]

Patriot schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:24:
[...]


Wat hadden we dan precies moeten/kunnen doen? Ik vind het ontzettend slap om onder het mom van 'Hij heeft al vaker gezegd dat het hem helemaal niet aan staat' te doen alsof er verantwoordelijkheid bij NATO-landen ligt dat Rusland een soeverein land is binnengevallen.

Vanuit Oekraïens perspectief snap ik nog wel dat er gezegd wordt "De NATO had meer moeten doen om ons te beschermen want deze gek was al langer aan het laten doorschemeren dat hij idiote dingen bereid was te doen," maar het idee dat je de NATO moreel verantwoordelijk moet houden voor deze oorlog omdat Poetin al duidelijk had gemaakt dat hij een idioot beeld heeft van wat soevereiniteit betekent voor andere landen vind ik echt heel raar.

Je weet dat dit zo speelt, maar ook na de annexatie van de Krim is er vanuit het westen helemaal niets verandert. Dat had toch een waarschuwing moeten zijn om juist meer samen te gaan praten/samenwerken.

Daarbij is de NATO niet verantwoordelijk en heeft ook niets fout gedaan, maar er had wel degelijk veel meer gedaan moeten worden met hoe Rusland er tegenaan kijkt.

[martwoutnl]

jaapstobbe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:00:
Kan iemand duiden waarom Putin did nu juist doet?
- Gewacht op Biden in het witte huis?
- Gewacht op terugtreden Merkel?
- Gewacht op Corona afname?
Of doet dit alles niet ter zake?

Er waren eens 2 deskundigen die een aanval voorspelden. De ene zei dat het in december precies 30 jaar na einde USSR was. En de ander gaf aan dat hij eerder de Krim ook precies net na de Olympische spelen annexeerde.

[jaapstobbe]

martwoutnl schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:31:
[...]


Er waren eens 2 deskundigen die een aanval voorspelden. De ene zei dat het in december precies 30 jaar na einde USSR was. En de ander gaf aan dat hij eerder de Krim ook precies net na de Olympische spelen annexeerde.

Random is het natuurlijk ook niet.

[redwing]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:31:
@redwing
Je schrijft al 6 keer in zo ongeveer evenveel posts dat het niet jouw standpunt is.
Mooi zo.

Maar wat is je doel? Begrip kweken voor zijn standpunt?

Als ik mijn buurmans hersens insla omdat hij me irriteert met zijn BZN muziek uit Volendam, ga je dan ook zeggen: ik vind wat @Lordy79 doet niet oké maar bekijk het uit zijn standpunt: BZN is wel enorme rotmuziek...

Mijn punt is dat veel mensen het blijven bekijken vanuit het westerse standpunt en daarmee zeggen dat het Poetin puur om Oekraine gaat. Maar het gaat (voor hem) om veel meer. En vanuit Europa hadden we daar vooraf veel meer mee moeten doen. De discussie begon er dan ook mee dat er gezegd werd dat Europa heeft ligeen slapen. En daar ben ik het dus mee eens, we hadden vooraf meer kunnen en moeten doen.

Maar zo roep ik ook al jaren dat Trump weliswaar een eikel is, maar met zijn NAVO-budget uitspraken 100% gelijk had.

[LOTG]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:23:
[...]

Zoals ik al zei, bekijk het eens vanuit hun standpunt. Want wat jij hier doet is typisch westers denken.
En nogmaals, zo zie ik het ook, maar ik snap ook dat die visie vanuit andere landen gezien gewoon anders is. Rusland ziet simpelweg een NAVO die heel hard naar zijn grenzen oprukt. En dat kun je propaganda noemen, het grote probleem is dat ze er daar echt zo tegenaan kijken.

De NAVO zat al aan zijn grenzen, en de NAVO heeft Rusland niet in de weg gestaan het zelfde te doen, alleen is Rusland een dermate flutland naar zijn buren dat het uitbreiden van Rusland met geweld gepaard gaat.

En als Rusland het zo wil zien dat de NAVO grond inpikt dan vind ik niet dat wij ons daar iets van moeten aantrekken. Nogmaals, soevereine landen die keuzes maken. Niet een NAVO die een invasie doet en annexeert.

Je zegt nu letterlijk dat wij al jaren hadden moeten bukken voor Rusland want oei, oei misschien zien ze het anders.
Ja jullie willen bij de NAVO komen omdat jullie buurman een sociopaat is, maar wij zijn bang dat we zijn gevoelens kwetsen dus jammer jongen en succes als de clusterbommen jullie om de oren vliegen.

Rusland had een bondgenootschap met de Oekraïne kunnen aangaan maar ze zijn nu eenmaal gefocust geweest op het inpikken van landen waardoor ze hun allemaal naar de NAVO gejaagd hebben. En nu is dat dus inderdaad een onzin argument om deze oorlog goed te praten, want ook zonde de NAVO waren ze binnen gevallen. Het doel is sovjet unie 2.0, en dat is al jaren aan de gang.

[Seraphin]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:57:
[...]

Zoals ik al zeg, dit denken is precies waardoor het fout gegaan is. Draai de boel eens om en bedenk hoe we hier zouden zitten als Rusland de afgelopen jaren vele malen groter was geworden met steeds meer grondgebied ten koste van ons en nu tegen onze grenzen aan zou zitten?

Je stelt nu de uitbreiding van het NAVO-lidmaatschap gelijk aan uitbreiding van Russisch grondgebied. Ik hoop dat je dat niet zo bedoelde en eigenlijk doelt op "uitbreiding van lidmaatschap van een Russisch equivalent van NAVO / EU, op vrijwillige basis". Toch? Toch?

Ik zeg dus ook niet dat Rusland niet fout is, maar wel dat als je vanuit hun oogpunt kijkt de NAVO wel heel groot en dreigend steeds dichterbij aan het komen is. Zodra Oekraiene toe was getreden hadden we tegen zijn grens aangezeten en was de volgende stap een stuk Rusland geweest dat onafhankelijk wilde worden om bij de NAVO te komen. En wij vinden dat vrije keuze, Rusland vind dat grondgebied dat wordt afgepakt.

Dat oogpunt is alleen wel gestoeld op een compleet irreëele interpretatie. (nog even los van de feitelijke onjuistheid over aangrenzende landen. Nogmaals: de NAVO grenst al sinds 1999 direct aan Russisch grondgebied)

Dat Rusland het als een vijandige daad ziet dat een land aan de grenzen lid wordt van de NAVO, is ingegeven door vijanddenken. Rusland vindt het een probleem omdat Rusland wil dat het een probleem is. Rusland heeft dat probleem nodig om de eigen interne retoriek te kunnen handhaven.

Het is ook gewoon niet waar dat een potentieel NAVO lidmaatschap de casus belli is/was voor Oekraïne.

[oldgrumpy]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:34:
[...]

Mijn punt is dat veel mensen het blijven bekijken vanuit het westerse standpunt en daarmee zeggen dat het Poetin puur om Oekraine gaat. Maar het gaat (voor hem) om veel meer. En vanuit Europa hadden we daar vooraf veel meer mee moeten doen. De discussie begon er dan ook mee dat er gezegd werd dat Europa heeft ligeen slapen. En daar ben ik het dus mee eens, we hadden vooraf meer kunnen en moeten doen.

Maar zo roep ik ook al jaren dat Trump weliswaar een eikel is, maar met zijn NAVO-budget uitspraken 100% gelijk had.

en wat meer hadden we dan moeten doen?
Want daar blijf je wel heel vaag in
De NAVO militair versterken?
Nou, we schijten gewoon in onze broek voor Poetin als hij blaft, dus nee dat zou niets geholpen hebben in mijn ogen.
Minder afhankelijk zijn van Rusland? Dat had misschien wel versneld kunnen worden, maar dat had Poetin niet tegengehouden om deze oorlog te starten
Dus wat dan?

laten we niet de termen gaan hanteren die Rusland bezigd als propaganda. Dit is geen vredesmissie, dit is een oorlog

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 11:45 ]

[unclero]

Eli3l schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:27:
Interessant artikel van Annika Hedberg van het EPC, een denktank in Brussel.


[...]


https://www.epc.eu/en/Pub...Germany-and-France~467134

Vingers en zere plekken. In het vorige Rusland topic zijn de verstrengelingen ook uitvoerig aan bod geweest.
Denk aan dossier Malta, waar Omtzigt alles van weet (voordat hij teruggefloten werd door zijn voormalige partij). Denk aan gevalletje georganiseerde misdaad in Spanje. Denk ook aan het Gasgebouw in Nederland.

Het is op zich niet erg als er één bedrijf, of één sector blootgesteld is aan Russische beïnvloeding of Russische (criminele) belangen. Maar sinds 2014 zijn de schellen van de ogen gevallen wat betreft de assymetrische oorlogvoering, waarin alles en iedereen gebruikt kan worden. En in plaats van ons daartegen te wapenen, hebben we de blootstelling alleen maar groter gemaakt. En in die ruimte zag Putin zijn kansen schoon.

jaapstobbe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:00:
Kan iemand duiden waarom Putin did nu juist doet?
- Gewacht op Biden in het witte huis?
- Gewacht op terugtreden Merkel?
- Gewacht op Corona afname?
Of doet dit alles niet ter zake?

Een combinatie van factoren:

• Eigen land leeggeroofd, de oligarchen moeten buiten de deur vreten.
• Trump heeft defensie uitgekleed en gecompromitteerd, Biden is een ouwe man die niet snel genoeg de binnenlandse schade kan herstellen.
• Genoeg populistische charlatans in Europa die met wat sponsoring de boel kunnen spinnen.
• Genoeg verwevenheid westers bedrijfsleven en Russische (criminele) organisaties.
• De trollenfabriekjes zitten klaar.
• Hopen dat 'persoonlijke loyaliteit' iets betekent voor de Hongaren, Serven, Grieken en Polen.

Maar belangrijker was nog de onrust in Kazakhstan. Daar gingen de inlichtingendiensten van rechtop in hun stoel zitten. Putin had zich op een zeldzame manier in de kaarten laten kijken, en wist dat er een "nu of nooit" situatie was ontstaan.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:23:
[...]

Zoals ik al zei, bekijk het eens vanuit hun standpunt. Want wat jij hier doet is typisch westers denken.
En nogmaals, zo zie ik het ook, maar ik snap ook dat die visie vanuit andere landen gezien gewoon anders is. Rusland ziet simpelweg een NAVO die heel hard naar zijn grenzen oprukt. En dat kun je propaganda noemen, het grote probleem is dat ze er daar echt zo tegenaan kijken.

Breidt de NAVO uit? Of is het een aantrekkelijker optie voor souvereine landen dan zich bij Rusland te voegen?

[Lordy79]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:34:
[...]

Mijn punt is dat veel mensen het blijven bekijken vanuit het westerse standpunt

Dat vind ik nogal meevallen op GoT.

Dat Europa meer had moeten doen daar is iedereen het ook wel mee eens en volgens mij heb ik pas gelezen dat sinds president Reagan elke US president heeft gehamerd op die 2pct norm. Dat is niet puur Trump al heeft die het wat minder diplomatiek gebracht.

Wat ik alleen niet begrijp is waarom je enig begrip lijkt op te brengen voor Putin. Je schrijft 6x zijn perspectief... Zijn perspectief is gewoon fout. Niet genuanceerd waar 2 vechten hebben 2 schuld... Nee, gewoon fout. Hij valt een andere staat binnen en die andere staat heeft niets gedaan wat die oorlog rechtvaardigt. Niets.
Vandaar mijn analogie met BZN muziek: zelfs als alle mensen in mijn straat mijn buurman aanzetten tot het draaien van BZN is dat 0.0 rechtvaardiging om de buurman met een hamer te bewerken...

[DeKever]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:54:
[...]


Ivm je puntje 1:
Er zijn al 2 miljoen vluchtelingen nu

Dus de Navo moet nu ook ingrijpen? Zo simpel is het niet.

Wat zou er qua humanitaire situatie gebeuren als de Navo nu ging ingrijpen? Zou het er beter op worden?

[Twam]

Sissors schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:25:
[...]

En in zijn algemeenheid begrijp ik dat we afhankelijk zijn van hun gas. Maar tegelijkertijd: de hele economie van Rusland stelt echt geen drol voor. Nu is het ook wel duidelijk dat we ook niet echt bang voor hun leger moeten zijn. Waarom hebben we ons dan al zo lang laten leiden en tegen elkaar uitspelen door een Rusland. Het enige wat ze zijn is fysiek groot en een herinnering naar toen ze nog wel wat voorstelde.

Also, kernwapens. Als een gemiddeld land een woedeaanval heeft omdat het vind dat de wereld gemeen doet, geef je ze een aai over de bol en ga je over naar de orde van de dag. Als Rusland besluit om kwaad z'n speelgoed uit de kinderwagen te slingeren, krijg je potentieel wel hele grote gaten in de vloer eromheen. Laten we wel wezen, anders hadden ze al veel eerder de deksel op de neus gekregen.

_____________________________________________

En die hele ophef over de bedreiging van de NAVO voor Rusland, tsja, ze hadden ook zélf een lidmaatschapsaanvraag kunnen indienen, hadden ze ook aan de tafel kunnen zitten en dezelfde rechten en plichten gehad. Net zoals ze in principe welkom zouden zijn bij de EU, als ze zich aan de regels en voorschriften zouden houden en toezeggen de bijbehorende waarden te respecteren. Maar ja, dat wilden ze dan ook weer niet, want hee, ego en historische ongemakkelijkheden waar men niet overheen wil stappen en je liever niet aan al die vervelende eisen en normen willen houden.

Tuurlijk, dat is wat kort door de bocht, maar in principe is het wel zo. Men hangt daar enorm op de geschiedenis, en tot op zekere hoogte snap ik dat wel, omdat ze misschien ook wel weinig waardering gekregen voor hun bijdrage aan WW2 (die vooral in gesneuvelde mannen was). Maar ja, op een gegeven moment moet je ook naar de toekomst gaan kijken, want anders krijg je dus dit soort situaties - opgekropte wrok blijven opkweken moet een keer fout gaan.

[LOTG]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:44:
[...]

Dat vind ik nogal meevallen op GoT.

Dat Europa meer had moeten doen daar is iedereen het ook wel mee eens en volgens mij heb ik pas gelezen dat sinds president Reagan elke US president heeft gehamerd op die 2pct norm. Dat is niet puur Trump al heeft die het wat minder diplomatiek gebracht.

Wat ik alleen niet begrijp is waarom je enig begrip lijkt op te brengen voor Putin. Je schrijft 6x zijn perspectief... Zijn perspectief is gewoon fout. Niet genuanceerd waar 2 vechten hebben 2 schuld... Nee, gewoon fout. Hij valt een andere staat binnen en die andere staat heeft niets gedaan wat die oorlog rechtvaardigt. Niets.
Vandaar mijn analogie met BZN muziek: zelfs als alle mensen in mijn straat mijn buurman aanzetten tot het draaien van BZN is dat 0.0 rechtvaardiging om de buurman met een hamer te bewerken...

Nou nee, hij schrijft 6x zijn propaganda. De rest van zijn uitspraken over de sovjet unie en het onrecht wat Rusland toen is aangedaan en dat de sovjet unie herstelt moet worden zie ik niet terug komen.

Als je het echt van Rusland zijn perspectief wil bekijken is het gewoon hard klaar. Alle sovjet grond moet terug bij Rusland. Alles er omheen is mooie excuses, maar hadden waarschijnlijk niets uitgemaakt.

[ Voor 8% gewijzigd door LOTG op 09-03-2022 11:47 ]

[HCMarX]

unclero schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:41:
[...]

Vingers en zere plekken. In het vorige Rusland topic zijn de verstrengelingen ook uitvoerig aan bod geweest.
Denk aan dossier Malta, waar Omtzigt alles van weet (voordat hij teruggefloten werd door zijn voormalige partij). Denk aan gevalletje georganiseerde misdaad in Spanje. Denk ook aan het Gasgebouw in Nederland.

Het is op zich niet erg als er één bedrijf, of één sector blootgesteld is aan Russische beïnvloeding of Russische (criminele) belangen. Maar sinds 2014 zijn de schellen van de ogen gevallen wat betreft de assymetrische oorlogvoering, waarin alles en iedereen gebruikt kan worden. En in plaats van ons daartegen te wapenen, hebben we de blootstelling alleen maar groter gemaakt. En in die ruimte zag Putin zijn kansen schoon.


[...]

Een combinatie van factoren:

• Eigen land leeggeroofd, de oligarchen moeten buiten de deur vreten.
• Trump heeft defensie uitgekleed en gecompromitteerd, Biden is een ouwe man die niet snel genoeg de binnenlandse schade kan herstellen.
• Genoeg populistische charlatans in Europa die met wat sponsoring de boel kunnen spinnen.
• Genoeg verwevenheid westers bedrijfsleven en Russische (criminele) organisaties.
• De trollenfabriekjes zitten klaar.
• Hopen dat 'persoonlijke loyaliteit' iets betekent voor de Hongaren, Serven, Grieken en Polen.

Maar belangrijker was nog de onrust in Kazakhstan. Daar gingen de inlichtingendiensten van rechtop in hun stoel zitten. Putin had zich op een zeldzame manier in de kaarten laten kijken, en wist dat er een "nu of nooit" situatie was ontstaan.

Het punt rondom Kazachstan is een interessante. Enerzijds omdat de opbouw/oefening rondom Ukraine natuurlijk al lang bezig was en anderzijds omdat dit wellicht wel verklaart waarom de uitvoering slecht georganiseerd overkomt. Het overkoepelende thema is wellicht zelfoverschatting.

[HEY_DUDE]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:29:
[...]

Klopt. Dus zoals ik al zei is het grootste risico voor Poetin dat er stukken Rusland weg willen om ook soeverin.

Ik denk dat je je te veel blindstaart op soevereiniteit. Een soeverein, straatarm en een volledig mislukt Oekraïne was fantastisch voor Poetin. Dan kan hij wijzen kijk maar wat er gebeurd als jullie Westerse denkbeelden in jullie hoofd halen. De hele shitshow in de VS met Trump werd ook als narratief in Rusland gebruikt. Kijk eens wat een puinhoop democratie brengt. Etc. De bedreiging zit hem niet in soevereiniteit maar success.

In het hypothetische geval dat de Oekraine in de grondwet neutraal zweert te zijn, geen NAVO lidmaatschap etc. En ( ja heel hypothetisch) Rusland zich niet bemoeit met de democratie aldaar. Wanneer Oekraine dan een belachelijk succesvolle democratie wordt waar Russen graag op vakantie gaan. Dat kan het regime van Poetin niet verdragen. Russen zullen denken waarom daar wel en hier niet, etc.

Je brengt een volk dat een sterke wens heeft onafhankelijk te zijn niet makkelijk op andere gedachten met militair ingrijpen. Je kan wel vrij eenvoudig een einde maken aan de welvaart en het geluk een land en haar inwoners.

De oorzaak is het (relatieve) success van Oekraine. En een succesvol Oekraïne had de noodzaak om zich te verzekeren tegen een agressief Rusland. Oekraïne was helaas nog niet Westers genoeg (o.a.veel corruptie) om dat te realiseren. Poetin had geen keus anders dan totale oorlog om dat te voorkomen zodat hij steviger in het zadel blijft zitten.

[CurlyMo]

Tristan schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:02:
[...]


Of
- Gewacht op het einde van de Olympische Spelen op verzoek van China

Deels als aanvulling op @unclero

- Gewacht op een relatief einde van Corona. Militairen met 40 graden koorts, hoesten en met benauwdheid is nogal lastig beschut oorlog voeren.
- Door corona zijn de energieprijzen aanzienlijk gestegen en waren de EU landen huiverig hun voorraden aan te vullen. Dat heeft ze afhankelijker gemaakt van Russisch gas.
- Belarus heeft een volksopstand gehad waardoor Loekasjenko nu een marionet van Poetin is.
- Kazachstan heeft een volksopstand gehad waardoor de verwachting van Poetin was dat Tokayev ook aan zijn kant zou komen te staan.
- Biden is een stuk voorspelbaarder dan Trump
- Een naar zijn verwachting gespleten EU met een matige relatie tot de VS
- Opkomend populisme in de EU

En vast nog een hele boel factoren.

[ Voor 8% gewijzigd door CurlyMo op 09-03-2022 11:53 ]

[Tens]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:09:
[...]

Nee, maar vooraf hadden we wel beter moeten bedenken hoe onze akties overkomen op andere landen. Vanuit Rusland gezien zijn we al jaren bezig met hun grondgebied af te pakken. Moeten ze dat maar goedvinden?

Dus het is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland het ziet. En met dat standpunt hadden we veel meer kunnen/moeten doen.

er wordt niks afgepakt, individuele, zelfstandige onafhankelijke landen maken keuzes. Daar heeft Rusland niks over te zeggen, en moet dat dus maar goedvinden. Misschien nadenken over waarom die landen liever niet Bij Rusland willen horen.

[stefanass]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:21:
[...]

En nogmaals, die is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland hier tegenaan kijkt. Die kijken puur naar de uitbreidingen van de NAVO en zien dat de NAVO wel heel groot wordt en de grenzen wel heel dichtbij komen. Maar bovenal dat daarmee het risico dat er uiteindelijk een stuk Rusland in opstand komt steeds groter wordt.

Dat is helemaal niet hoe Rusland er tegenaan kijkt, dat is het propaganda-praatje wat ze de wereld inslingeren en door jou blind wordt nagepapegaaid.

Dat er een stuk Rusland in opstand komt hebben ze nl. vooral zelf in de hand. Door er voor te zorgen dat niet alleen de Putin-elite het goed heeft, maar door er voor te zorgen dat de gewone burger daar het goed heeft. Tevreden burgers komen namelijk niet in opstand. En al zeker niet doordat hun buurland lid geworden is van een bepaald clubje.

Verder is de Putin-kring vooral tegen meer Navo-leden, omdat dat het potentiele gebied dat ze kunnen annexeren / leegroven / misbruiken voor eigen doeleinden kleiner maakt.

[analogworm]

stefanass schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:52:
[...]


Dat is helemaal niet hoe Rusland er tegenaan kijkt, dat is het propaganda-praatje wat ze de wereld inslingeren en door jou blind wordt nagepapegaaid.

Dat er een stuk Rusland in opstand komt hebben ze nl. vooral zelf in de hand. Door er voor te zorgen dat niet alleen de Putin-elite het goed heeft, maar door er voor te zorgen dat de gewone burger daar het goed heeft. Tevreden burgers komen namelijk niet in opstand. En al zeker niet doordat hun buurland lid geworden is van een bepaald clubje.

Verder is de Putin-kring vooral tegen meer Navo-leden, omdat dat het potentiele gebied dat ze kunnen annexeren / leegroven / misbruiken voor eigen doeleinden kleiner maakt.

Als we een ding geleerd hebben van @Virtuozzo.. dan is het wel dat de werkelijkheid inderdaad zo plat is. Met al zijn fancy woorden ten spijt.

[redwing]

*knip* zie de TS: dit is false balance argumentatie die je gebruikt samen met een collectie propagandapunten vanuit Rusland. Einde dus met deze retoriek, dit helpt geen enkele discussie

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 12:19 ]

[LOTG]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:48:
[...]

[knip]

Je brengt een volk dat een sterke wens heeft onafhankelijk te zijn niet makkelijk op andere gedachten met militair ingrijpen. Je kan wel vrij eenvoudig een einde maken aan de welvaart en het geluk een land en haar inwoners.

[knip]

Dat heeft hij wel bereikt. Groot deel van het land is aan gort geschoten en als ze nu vertrekken dan zitten ze met de ellende. Zonder westerse steun komen ze er ook niet heel snel boven op, en van Rusland hoef je niet veel te verwachten zonder een lange lijst aan haken en ogen als je daar een cent van aan neemt.

Sowieso zie ik geen mogelijkheid waarmee Rusland akkoord gaat om de huidige regering te laten zitten. Iedereen daar haat Rusland vanuit de grond van zijn hart en zal ook de komende jaren 0 vertrouwen hebben er in. Alle relaties zijn daar kapot. Hoewel er misschien ook naar het westen toe wat bekoelde relaties zullen zijn, denk ik niet dat er vergeten word dat er wel steun is geweest.

[sugarlevi01]

Enige reden dat Rusland niet wilt dat bepaalde landen zich bij de NAVO aansluiten en daar een probleem van maakt. Is dat Rusland ze wilt innemen. Zoals nu met de Oekraïne gebeurt.

[Lordy79]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:55:
[...]
*knip* zie de TS: dit is false balance argumentatie die je gebruikt samen met een collectie propagandapunten vanuit Rusland. Einde dus met deze retoriek, dit helpt geen enkele discussie

Het punt is dat het onzinnig is om het te bekijken vanuit Russisch oogpunt. Net zo onzinnig als de buurman te slaan met een hamer vanwege walgelijke muziek #disproportioneel

En ja, het kan zijn dat mijn vrouw en kinderen óok naar die ellende gaan luisteren maar dan moet ik hen maar terroriseren en bedreigen? Of de straat te chanteren door een bomgordel te kopen waarmee ik iedereen inclusief mezelf om zeep help als ze mijn gezin proberen te indoctrineren met muziek van Jan Keizer?

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 12:19 ]

[Fly-guy]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:55:
[...]

*knip* zie de TS: dit is false balance argumentatie die je gebruikt samen met een collectie propagandapunten vanuit Rusland. Einde dus met deze retoriek, dit helpt geen enkele discussie

Sloeg jij ook vroeger iedereen in elkaar als ze kozen voor een verjaardagsfeestje bij de buurjongen in plaats van bij jou?

Als Putin zijn buurlanden graag bij hem wil houden, had hij betere omstandigheden moeten bieden in plaats van delen bezetten en bedreigen om dubieuze redenen.

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 12:19 ]

[XyritZz]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:36:
[...]

Ik snap ook niet zo dat de EU dit zo heeft laten gebeuren. Er zijn genoeg waarschuwingen geweest en je weet dat je niet afhankelijk moet willen zijn van 1 partij. Daarnaast heeft Rusland natuurlijk ook wel een punt als je vanuit hun oogpunt kijkt naar een NAVO als je grote tegenmacht. Als je kijkt wat de ontwikkelingen van de NAVO zijn kun je niet anders zeggen dan dat ze Rusland ook echt aan het insluiten zijn.
En dan kunnen wij wel van ons standpunt wel vinden dat de NAVO er juist is om vrede te houden, maar als je het als je grote tegenpartij ziet, is het toch aardig dreigend wat er de afgelopen jaren is gebeurt.

Uiteindelijk hebben we veel te veel vanuit ons eigen oogpunt gekeken en zijn we vergeten dat andere landen/culturen er heel anders tegenaan kijken.

Er zijn nu ineens wat ogen geopend in de EU die te lang gesloten zijn geweest, helemaal mee eens. Ik denk echter dat ze in Rusland niet verwacht hadden die slapende reus wakker te maken.

De EU reageert nu ineens best besluitvaardig en eensgezind; de relatief vlotte ban van banken uit SWIFT doet pijn in Rusland. Duitsland dat 100 miljard tegen defensie aan klapt, en meerdere lidstaten die hun defensiebudgetten gaan ophogen en aan de NAVO eis van 2% willen gaan voldoen.

Rusland zal gedacht hebben dat de EU oneindig zou gaan vergaderen, het niet eens zou kunnen worden en er uiteindelijk een ferme tik op de vingers zou volgen waarna Rusland z'n gang kon blijven gaan.

[DoubleDutch]

CurlyMo schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:27:
[...]

Duitsland moet niet zeuren en gewoon hun kerncentrales aanzetten

Daar denken ze in Duitsland helaas anders over.

https://www.ad.nl/buitenl...s-kerncentrales~a555624d/

[Lordy79]

Fly-guy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:03:
[...]

Sloeg jij ook vroeger iedereen in elkaar als ze kozen voor een verjaardagsfeestje bij de buurjongen in plaats van bij jou?

Vanuit zijn perspectief is het wel logisch dat hij kinderen terroriseerde om op zijn verjaardag te komen.

[redwing]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:38:
[...]
en wat meer hadden we dan moeten doen?
Want daar blijf je wel heel vaag in
De NAVO militair versterken?

Betere support van de NAVO. Meer eenduidigheid binnen het beleid van Europa, zeker wat het buitenland betreft. We hadden na de inname van de Krim al veel meer moeten doen. Dus 2% naar de NAVO en de NAVO en ons eigen leger versterken. We hadden minder afhankelijk van Rusland moeten worden en de oliegarchen b.v. niet alle ruimte in Londen moeten geven.

Nou, we schijten gewoon in onze broek voor Poetin als hij blaft, dus nee dat zou niets geholpen hebben in mijn ogen.
Minder afhankelijk zijn van Rusland? Dat had misschien wel versneld kunnen worden, maar dat had Poetin niet tegengehouden om deze [mbr]oorlog[/mbr] te starten
Dus wat dan?

[mbr]laten we niet de termen gaan hanteren die Rusland bezigd als propaganda. Dit is geen vredesmissie, dit is een oorlog[/mbr]

We hadden dus heel veel kunnen doen. En dat had misschien de oorlog niet voorkomen, maar dan hadden we wel een veel beter startpunt gehad. En heel eerlijk gezegd denk ik dat de oorlog ook is begonnen omdat er niets gedaan werd na de inname van de Krim. Daarna dreigde hij met het innemen van de opstandige provincies, waarbij nog steeds weinig reaktie kwam. En pas na de echte invasie kwam de EU grotendeels op 1 lijn en werd er daadwerkelijk iets gedaan. Naar mijn idee had ie verwacht dat ie snel de regering in Oekraine had kunnen vervangen om daarna wederom weg te kunnen komen met wat lichte sancties.

[xzaz]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:04:
[...]

Vanuit zijn perspectief is het wel logisch dat hij kinderen terroriseerde om op zijn verjaardag te komen.

Ja, die verjaardagsfeestjes komen wel erg dicht bij.

[redwing]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:48:
[...]


Ik denk dat je je te veel blindstaart op soevereiniteit.

Nee, ik bedoel juist precies wat je hier verder zo duidelijk uitlegt

Een soeverein, straatarm en een volledig mislukt Oekraïne was fantastisch voor Poetin. Dan kan hij wijzen kijk maar wat er gebeurd als jullie Westerse denkbeelden in jullie hoofd halen. De hele shitshow in de VS met Trump werd ook als narratief in Rusland gebruikt. Kijk eens wat een puinhoop democratie brengt. Etc. De bedreiging zit hem niet in soevereiniteit maar success.

In het hypothetische geval dat de Oekraine in de grondwet neutraal zweert te zijn, geen NAVO lidmaatschap etc. En ( ja heel hypothetisch) Rusland zich niet bemoeit met de democratie aldaar. Wanneer Oekraine dan een belachelijk succesvolle democratie wordt waar Russen graag op vakantie gaan. Dat kan het regime van Poetin niet verdragen. Russen zullen denken waarom daar wel en hier niet, etc.

Je brengt een volk dat een sterke wens heeft onafhankelijk te zijn niet makkelijk op andere gedachten met militair ingrijpen. Je kan wel vrij eenvoudig een einde maken aan de welvaart en het geluk een land en haar inwoners.

De oorzaak is het (relatieve) success van Oekraine. En een succesvol Oekraïne had de noodzaak om zich te verzekeren tegen een agressief Rusland. Oekraïne was helaas nog niet Westers genoeg (o.a.veel corruptie) om dat te realiseren. Poetin had geen keus anders dan totale oorlog om dat te voorkomen zodat hij steviger in het zadel blijft zitten.

[Alpina]

Whut?!

[HEY_DUDE]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:55:
*knip* zie de TS: dit is false balance argumentatie die je gebruikt samen met een collectie propagandapunten vanuit Rusland. Einde dus met deze retoriek, dit helpt geen enkele discussie

Je blijft in het narratief van NAVO als vijandelijke mogendheid hangen. Bekijk het eens anders. Kijk naar alle landen rondom Rusland en hoe de welvaart zich ontwikkeld of oprukt richting Rusland. Dat is bedreigend voor het Rusische systeem. Burgers die zien dat vrije landen veel welvarender zijn, wat willen deze burgers? Ik denk niet meer Poetin. Er is geen externe bedreiging van NAVO voor Rusland. Alleen een interne bedreiging. Westers success in omringende landen brengt burgers op ideeen.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 12:20 ]

[klaaas]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:31:
@redwing
Als ik mijn buurmans hersens insla omdat hij me irriteert met zijn BZN muziek uit Volendam, ga je dan ook zeggen: ik vind wat @Lordy79 doet niet oké maar bekijk het uit zijn standpunt: BZN is wel enorme rotmuziek...

Ik draai hem even om: stel dat jouw buurman een totaal onberekenbare gek is die door het lint gaat van BZN muziek. Hoe ga je daar dan mee om? Als je toch die muziek opzet dan rechtvaardigt dat uiteraard niet een gewelddadige actie van je buurman. Tegelijkertijd kun je je afvragen of jouw eigen actie heel slim was en of je er niet op een andere manier mee om had kunnen gaan. Je kunt je wel beroepen op je rechten en vrijheden, maar daar heb je weinig aan als je buurman je hoofd verbouwd heeft met z'n hamer.

[redwing]

stefanass schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:52:
[...]
Dat is helemaal niet hoe Rusland er tegenaan kijkt, dat is het propaganda-praatje wat ze de wereld inslingeren en door jou blind wordt nagepapegaaid.

Precies wat je hier verder zegt geeft juist aan dat het wel degelijk klopt. Ze zitten er zeker voor eigen gewin, maar juist de dreiging om naast een land te zitten dat democratisch is en het veel beter heeft is een groot risico.

Dat er een stuk Rusland in opstand komt hebben ze nl. vooral zelf in de hand. Door er voor te zorgen dat niet alleen de Putin-elite het goed heeft, maar door er voor te zorgen dat de gewone burger daar het goed heeft. Tevreden burgers komen namelijk niet in opstand. En al zeker niet doordat hun buurland lid geworden is van een bepaald clubje.

Klopt, maar nogmaals weet je dat dit het doel van Putin is. Als je een land autocratisch wil regeren weet je dat je het je eigen bevolking slechter maakt ten koste van een kleine groep. En mijn hele punt gaat er om dat we dat 10 jaar geleden ook al wisten, en na de inname van de krim werd dat weer eens bevestigd.

Verder is de Putin-kring vooral tegen meer Navo-leden, omdat dat het potentiele gebied dat ze kunnen annexeren / leegroven / misbruiken voor eigen doeleinden kleiner maakt.

Vooral omdat het ze zelf minder macht geeft. Niet alleen buiten hun land, maar ook binnen het land. De kans dat mensen gaan morren is nu eenmaal veel groter als ze zien dat de buren het veel beter hebben.

[Tens]

Alpina schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:12:
[Afbeelding]

Whut?!

Er is maar één reden waarom Rusland wil 'onderhandelen'. Dat is tijd om het leger optreden logistiek op orde te krijgen.

[redwing]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:00:
[...]
Het punt is dat het onzinnig is om het te bekijken vanuit Russisch oogpunt. Net zo onzinnig als de buurman te slaan met een hamer vanwege walgelijke muziek #disproportioneel

En ja, het kan zijn dat mijn vrouw en kinderen óok naar die ellende gaan luisteren maar dan moet ik hen maar terroriseren en bedreigen? Of de straat te chanteren door een bomgordel te kopen waarmee ik iedereen inclusief mezelf om zeep help als ze mijn gezin proberen te indoctrineren met muziek van Jan Keizer?

*knip* zie de TS: dit is false balance argumentatie die je gebruikt samen met een collectie propagandapunten vanuit Rusland. Einde dus met deze retoriek, dit helpt geen enkele discussie

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 12:21 ]

[Lordy79]

klaaas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:12:
[...]

Ik draai hem even om: stel dat jouw buurman een totaal onberekenbare gek is die door het lint gaat van BZN muziek. Hoe ga je daar dan mee om?

Dan ga je in gesprek en als ik me bedreigd zou voelen zou ik de politie bellen of zelf wat hamers aanschaffen.
Het punt dat ik wilde maken is dat het raar zou zijn als buurman #3 (die dus neutraal is) tegen mij zou zeggen: je hebt het ook wel uitgelokt he met die rotmuziek... Je weet dat die makker daar niet tegen kan!

Het wrange is dat Oekraïne jaren geleden haar nucleaire wapens heeft opgegeven in ruil voor erkenning van haar souvereiniteit...

[Patriot]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:31:
[...]

Je weet dat dit zo speelt, maar ook na de annexatie van de Krim is er vanuit het westen helemaal niets verandert. Dat had toch een waarschuwing moeten zijn om juist meer samen te gaan praten/samenwerken.

Daarbij is de NATO niet verantwoordelijk en heeft ook niets fout gedaan, maar er had wel degelijk veel meer gedaan moeten worden met hoe Rusland er tegenaan kijkt.

Nogmaals, wat is dan wat er veel meer gedaan zou moeten worden? Verder moet je het misschien dan niet zo zalvend brengen. Als je zonder het te weerspreken zo over het standpunt van Rusland spreekt dan is dat feitelijk niet meer zoveel anders dan de situatie waarin je dat standpunt vertegenwoordigt/verdedigt.

[redwing]

Fly-guy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:03:
[...]

Sloeg jij ook vroeger iedereen in elkaar als ze kozen voor een verjaardagsfeestje bij de buurjongen in plaats van bij jou?

Als er hier een knokploeg voor de deur zou staan zou ik echt wel eens gaan nadenken om maatregelen om die knokploeg daar weg te krijgen.

Als Putin zijn buurlanden graag bij hem wil houden, had hij betere omstandigheden moeten bieden in plaats van delen bezetten en bedreigen om dubieuze redenen.

Alleen dat is niet wat Putin wil, die wil zelf in zijn macht blijven zitten en profiteren van de bevolking. Dat dat niet de beste oplossing is lijkt me duidelijk, maar vanuit het persoontje zelf bekeken geeft het wel heel veel voordelen.

[TheGhostInc]

Stel dat alle mensen lego poppetjes zijn, is de lijm dan de vijand, of zorgt het juist voor orde en netheid?

Zullen we de vergelijkingen die nergens over gaan gewoon parkeren. Je kunt niet een burenruzie vergelijken met 2 landen die oorlog voeren. Gaan de konijnen bij de buren wonen?

[redwing]

XyritZz schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:03:
[...]


Er zijn nu ineens wat ogen geopend in de EU die te lang gesloten zijn geweest, helemaal mee eens. Ik denk echter dat ze in Rusland niet verwacht hadden die slapende reus wakker te maken.

De EU reageert nu ineens best besluitvaardig en eensgezind; de relatief vlotte ban van banken uit SWIFT doet pijn in Rusland. Duitsland dat 100 miljard tegen defensie aan klapt, en meerdere lidstaten die hun defensiebudgetten gaan ophogen en aan de NAVO eis van 2% willen gaan voldoen.

Rusland zal gedacht hebben dat de EU oneindig zou gaan vergaderen, het niet eens zou kunnen worden en er uiteindelijk een ferme tik op de vingers zou volgen waarna Rusland z'n gang kon blijven gaan.

Precies, en als we deze eengezinsheid vanaf het begin hadden laten zien, denk ik dat deze hele oorlog er niet was geweest. Helaas is dat achteraf praten, maar we kunnen niet zeggen dat we niet genoeg waarschuwingen hebben gehad. We hebben er alleen niets mee gedaan.
En nu zitten we in een situatie waarin Rusland geen enkele kant op kan. Als ze nu stoppen hebben ze enorm gezichtsverlies en een land dat naar de klote is. Maar ook met doorgaan hebben ze niet echt iets te winnen. Zeker niet omdat het leger in een stuk slechtere staat is dan voorheen gedacht.

[-Bonalds]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:15:
[...]

Tja, uiteindelijk zie je zelfs in de westerse wereld dat het vaak wel zo wordt 'opgelost'. Kijk maar eens hoeveel burenruzies er uit de hand lopen. En in bijna al die gevallen was er best een oplossing geweest als beide partijen het ens vanuit het oogpunt van de ander zouden bekijken en samen tot een compromis zouden komen.

Met het Kremlin is geen relatie gebasserd op gelijkwaardigheid mogelijk, daar doet het Kremlin niet aan.
Zaken als begrip of nuance zijn hier simpelweg niet op zijn plaats.

Ziet als of jij je ex geen nieuwe liefde gunt en als je ex dan toch een andere liefde heeft, jij je ex maar in elkaar rost.. En vervolgens ga je vragen om begrip daarvoor. Niet doen.

[xbeam]

Sissors schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:58:
[...]

Als ze direct dat theoretische materieel hadden gebruikt, dan was er geen mogelijkheid dat NATO zou instappen, want dan waren we met een faith accompli gepresenteerd: Oekraïne nu in Russische handen. Ik heb nog steeds niemand gehad die mij heeft kunnen uitleggen waarom je in hemelsnaam een nodeloos lange en voorslepende oorlog zou beginnen als je ook in één keer zou kunnen winnen. Tja in theorie voor het thuisfront, om de externe vijand maar in beeld te houden, maar of dat je het bij je thuisfront nou zo lekker doet door heel lang ervoor nodig te hebben om je kleine buurlandje in te nemen.

Ik ben het helemaal met je eens dat hoe sneller hoe beter. Maar in dit ingeval zou ik wel redenen kunnen verzinnen waarom Rusland terughoudend kan zijn met goed nieuwe materieel.

1 hij had echt verwacht het daarmee makkelijk te kunnen winnen en wilde zo kosten laag houden.
2 Hij verwacht dat NATO of ander task force als nog ingrijpt waarbij hij al zijn gelijkwaardig materieel nodig heeft om de oorlog buiten Rusland te houden.
3 blufpoker.Hij verwachte in Oekraïne meer en groter NATO materieel aan te treven. Zijn invloed in de wereld en omgeving krijgt hij niet vanwege de economische impact van Rusland (vergelijkbaar met Spanje) maar is gebouwd op angst gecreëerd door vergelijkbare papieren en spierballen rollen richting VS/NATO. Zolang je nooit worstelt om de wereld title blijf even je sterk en durven landen geen landen niet te kiezen. Iedereen krachtmeting tussen vergelijkbaar materieel legt bloot waar de anabole zit.

[Sebazzz]

Chernobyl heeft geen verbinding met het electriciteitsnet: https://t.me/verkhovnaradaukrainy/8508

Dit heeft geen impact behalve dat men niet remote te situatie kan monitoren, klopt dat?

[HEY_DUDE]

Tens schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:14:
[...]

Er is maar één reden waarom Rusland wil 'onderhandelen'. Dat is tijd om het leger optreden logistiek op orde te krijgen.

End game van Rusland is nog onduidelijk. Ook zonder de verliezen is er niet genoeg mankracht om Oekraine te bezetten. De grote tegenstand maakt een onafhankelijk Oekraine lastiger. Enerzijds zal de premier door de successen geen concessies doen, anderzijds zal er veel verzet blijven tegen Rusland. Langer oorlogvoeren is duur en gaat niet heel veel meer opleveren voor de Russen.

Ik had verwacht dat het doel was om de Russiche vlag in Kyiv te heisen en dan onderhandelen. De Russische vlag ik Kyiv heisen gaat niet gebeuren zonder Kyiv goeddeels te vernietigen. Kyiv is een belangrijke stad voor Rusland in de geschiedenis, deze stad goeddeels te vernietigen kost Poetin veel kapitaal in het leger en zijn eigen bevolking.

[redwing]

-Bonalds schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:21:
[...]
Met het Kremlin is geen realtie gebasserd op gelijwardigheid mogelijk, daar doet het Kremlin niet aan.
Zaken als begrip of nuance zijn hier simpelweg niet op zijn plaats.

Ziet als of jij je ex geen nieuwe liefde gunt en als je ex dan toch een andere liefde heeft, jij je ex maar in elkaar rost.. En vervolgens ga je vragen om begrip daarvoor. Niet doen.

Mijn punt is dat je vantevoren weet dat je te maken hebt met iemand die dat gaat doen. Daar moet je inderdaad geen begrip voor hebben, maar je kunt er wel vooraf rekening mee houden en zorgen dat je bent voorbereid. En dat laatste zijn we helaas vergeten te doen.

[RobinHood]

Sowieso, deze uitleg is allemaal nogal "advocaat van de duivel", en zeker deze duivel heeft geen advocaat nodig.

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:21:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens dat hoe sneller hoe beter. Maar in dit ingeval zou ik wel redenen kunnen verzinnen waarom Rusland terughoudend kan zijn met goed nieuwe materieel.

1 hij had echt verwacht het daarmee makkelijk te kunnen winnen en wilde zo kosten laag houden.
2 Hij verwacht dat NATO of ander task force als nog ingrijpt waarbij hij al zijn gelijkwaardig materieel nodig heeft om de oorlog buiten Rusland te houden.
3 blufpoker.Hij verwachte in Oekraïne meer en groter NATO materieel aan te treven. Zijn invloed in de wereld en omgeving krijgt hij niet vanwege de economische impact van Rusland (vergelijkbaar met Spanje) maar is gebouwd op angst gecreëerd door vergelijkbare papieren en spierballen rollen richting VS/NATO. Zolang je nooit worstelt om de wereld title blijf even je sterk en durven landen geen landen niet te kiezen. Iedereen krachtmeting tussen vergelijkbaar materieel legt bloot waar de anabole zit.

De vraag blijft, die nog steeds niet beantwoord is:

Welk modern materieel?

En deze logica volgen, zou ook direct betekenen dat dit ook in alle vorige oorlogen die nogal "lekker" gingen voor Rusland en de Sovjet gebeurd is.

Dat vind ik nogal een stretch eerlijk gezegd.

[stefanass]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:15:
[...]

Tja, uiteindelijk zie je zelfs in de westerse wereld dat het vaak wel zo wordt 'opgelost'. Kijk maar eens hoeveel burenruzies er uit de hand lopen. En in bijna al die gevallen was er best een oplossing geweest als beide partijen het ens vanuit het oogpunt van de ander zouden bekijken en samen tot een compromis zouden komen.

Het punt is echter dat er in dit geval geen acceptabel compromis mogelijk is.

Putin wil gewoon dat al zijn eisen ingewilligd worden en hij ongestoord zijn gang kan blijven gaan, zonder dat iemand zich er ook maar mee bemoeit als hem dat niet bevalt. Met zo iemand is er gewoon geen compromis te sluiten, daar heb je namelijk 2 welwillende partijen voor nodig.

Daarnaast zou zo'n compromis toezeggingen vereisen van beide kanten, waarvan je op voorhand al weet dat die toezeggingen van in ieder geval 1 kant niets waard zijn en verbroken worden zodra ze dat goed uitkomt.

[Semyon]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:23:

Mijn punt is dat je vantevoren weet dat je te maken hebt met iemand die dat gaat doen. Daar moet je inderdaad geen begrip voor hebben, maar je kunt er wel vooraf rekening mee houden en zorgen dat je bent voorbereid. En dat laatste zijn we helaas vergeten te doen.

Kan je nu concreet een voorbeeld noemen van iets dat gedaan had kunnen worden?

Leger opbouwen?
Navo verder uitbreiden?
Aan Putin toegeven?

Het we zijn vergeten rekening te houden met de andere kant klinkt wel heel mooi, maar wat bedoel je nu precies?

Volgens mij had alles dat gedaan had kunnen worden een negatieve impact dus Kom maar op met jou idee wat we concreet vergeten zijn?
Oekraiene aan hun lot overlaten al veel eerder?

[ Voor 28% gewijzigd door Semyon op 09-03-2022 12:28 ]

[redwing]

Sebazzz schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:22:
Chernobyl heeft geen verbinding met het electriciteitsnet: https://t.me/verkhovnaradaukrainy/8508

Dit heeft geen impact behalve dat men niet remote te situatie kan monitoren, klopt dat?

Klopt, maar als ze met die centrale gaan zitten klooien, kunnen ze wel een grote kernramp veroorzaken (niet zo groot als de oorspronkelijke, maar een hoop radiactiviteit kan er wel worden vrijgelaten). Het blijft dus wel een risico.

[klaaas]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:16:
[...]

Dan ga je in gesprek en als ik me bedreigd zou voelen zou ik de politie bellen of zelf wat hamers aanschaffen.
Het punt dat ik wilde maken is dat het raar zou zijn als buurman #3 (die dus neutraal is) tegen mij zou zeggen: je hebt het ook wel uitgelokt he met die rotmuziek... Je weet dat die makker daar niet tegen kan!

Het wrange is dat Oekraïne jaren geleden haar nucleaire wapens heeft opgegeven in ruil voor erkenning van haar souvereiniteit...

Nu maak je de metafoor wel erg rommelig In mijn voorbeeld ben jij de NAVO die ervoor kiest andere landen toe te laten en is de boze buurman, nou ja, dat is wel helder. Wat ik hier zie is dat het toetreden tot de NAVO bijna als een soort automatische stap beschouwd wordt op het moment dat een land aan de voorwaarden voldoet. Maar dat lijkt me niet terecht. Het toelaten van landen is iets waar de NAVO een keuze in heeft en waarbij de afweging moet worden gemaakt in hoeverre die toetreding in het belang van de huidige lidstaten is. Primaire taak van de NAVO is nog steeds het beschermen van de vrijheid en veiligheid van de lidstaten. We zijn niet een leesclubje waarvoor geldt 'hoe meer zielen, hoe meer vreugd'.

In die zin vind ik het een terechte vraag eens na te gaan of we bij dat toelatingsbeleid niet te opportunistisch of naïef zijn geweest. Hebben we t.a.v. onze strategische positie wel altijd de juiste keuzes gemaakt? Je kunt wel willen inzetten op maximale (keuze)vrijheid, maar het is de vraag of dat altijd goed uitpakt. Net als met die buurman.

[oldgrumpy]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:21:
[...]

Precies, en als we deze eengezinsheid vanaf het begin hadden laten zien, denk ik dat deze hele oorlog er niet was geweest. Helaas is dat achteraf praten, maar we kunnen niet zeggen dat we niet genoeg waarschuwingen hebben gehad. We hebben er alleen niets mee gedaan.
En nu zitten we in een situatie waarin Rusland geen enkele kant op kan. Als ze nu stoppen hebben ze enorm gezichtsverlies en een land dat naar de klote is. Maar ook met doorgaan hebben ze niet echt iets te winnen. Zeker niet omdat het leger in een stuk slechtere staat is dan voorheen gedacht.

De vraag is wel of ze echt gaan verloren hebben. Wij gaan dat wel zo zien omdat hun plan niet helemaal gelukt is, maar misschien winnen ze wel meer dan ze verloren hebben.
Stel dat er een akkoord komt , misschien zal dan de Krim eindelijk officieel van hen zijn alsmede de andere separtistische regio's. Oekraine zal niet tot de NAVO toetreden en moeten neutraal blijven.
De band met China is hechter geworden.
In mijn ogen is er dus niet echt alleen verlies voor Rusland. Het zal ook inzien dat zijn leger moet versterkt worden bvb en dat nucleaire dreiging best wel werkt.
Intern zal het Kremlin het wel geflikt krijgen, dat zij als overwinnaar uit de bus komen.
Die soldaten die gesneuveld zijn, daar ligt het Kremlin niet van wakker

[jbdeiman]

Semyon schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:25:
[...]


Kan je nu concreet een voorbeeld noemen van iets dat gedaan had kunnen worden?

Leger opbouwen?
Navo verder uitbreiden?
Aan Putin toegeven?

Het we zijn vergeten rekening te houden met de andere kant klinkt wel heel mooi, maar wat bedoel je nu precies?

Volgens mij had alles dat gedaan had kunnen worden een negatieve impact dus Kom maar op met jou idee wat we concreet vergeten zijn?
Oekraiene aan hun lot overlaten al veel eerder?

Heel zwart wit zoals je het stelt, compromisen en tussenwegen (het mooie Nederlandse polderen) zijn er ook nog. Zo had men wellicht wat troepen kunnen verplaatsten richting een aantal Nato/ Navo landen die wat meer in die omgeving liggen bijvoorbeeld en in elk geval zorgen dat je Europees leger-apparaat 'up to date' blijft door daar iets meer in te investeren.
Echter de timing (na de focus die 2 jaar lang volledig op Covid lag) is natuurlijk ook wel ideaal vanuit Russisch oogpunt, want die binnenlandse problemen over de hele wereld maakte natuurlijk ook dat men minder bezig was met dit soort zaken.

Misschien dat alles wat al gedaan had kunnen worden een negatieve impact zou kunnen hebben, maar als Rusland zoveel troepen om Oekraïne heen zet bij wiize van Training, wat let het Europees legerapparaat dan om een grootschalige oefening aan de andere kant van Oekraïne te doen? Een dreiging gaat daar (in de logica van Poetin) niet vanuit, want het is maar een training. Maar doordat de positie dusdanig is dat er zo nodig snel ingegrepen kan worden (ipv alles nog te moeten verzamelen) had wellicht iets kunnen voorkomen.
Achteraf is natuurlijk simpel praten, want je weet van geen enkele optie wat de uitkomst was geweest.

[Semyon]

jbdeiman schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:34:

Zo had men wellicht wat troepen kunnen verplaatsten richting een aantal Nato/ Navo landen die wat meer in die omgeving liggen bijvoorbeeld en in elk geval zorgen dat je Europees leger-apparaat 'up to date' blijft door daar iets meer in te investeren.

Deze dingen zijn alleen een grotere provocative voor Rusland. Denk niet dat meer navo troepen op de russische grens dit voorkomen hadden.

[redwing]

Semyon schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:25:
[...]


Kan je nu concreet een voorbeeld noemen van iets dat gedaan had kunnen worden?

Leger opbouwen?
Navo verder uitbreiden?
Aan Putin toegeven?

Het we zijn vergeten rekening te houden met de andere kant klinkt wel heel mooi, maar wat bedoel je nu precies?

Volgens mij had alles dat gedaan had kunnen worden een negatieve impact dus Kom maar op met jou idee wat we concreet vergeten zijn?
Oekraiene aan hun lot overlaten al veel eerder?

Hier had ik antwoord opgegeven, maar aangezien ik dat niet meer kan vinden valt dat onder een verkeerde manier van discussieren. Je zult het antwoord dus helaas schuldig moeten blijven.

[oldgrumpy]

jbdeiman schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:34:
[...]

Heel zwart wit zoals je het stelt, compromisen en tussenwegen (het mooie Nederlandse polderen) zijn er ook nog. Zo had men wellicht wat troepen kunnen verplaatsten richting een aantal Nato/ Navo landen die wat meer in die omgeving liggen bijvoorbeeld en in elk geval zorgen dat je Europees leger-apparaat 'up to date' blijft door daar iets meer in te investeren.
Echter de timing (na de focus die 2 jaar lang volledig op Covid lag) is natuurlijk ook wel ideaal vanuit Russisch oogpunt, want die binnenlandse problemen over de hele wereld maakte natuurlijk ook dat men minder bezig was met dit soort zaken.

Misschien dat alles wat al gedaan had kunnen worden een negatieve impact zou kunnen hebben, maar als Rusland zoveel troepen om Oekraïne heen zet bij wiize van Training, wat let het Europees legerapparaat dan om een grootschalige oefening aan de andere kant van Oekraïne te doen? Een dreiging gaat daar (in de logica van Poetin) niet vanuit, want het is maar een training. Maar doordat de positie dusdanig is dat er zo nodig snel ingegrepen kan worden (ipv alles nog te moeten verzamelen) had wellicht iets kunnen voorkomen.
Achteraf is natuurlijk simpel praten, want je weet van geen enkele optie wat de uitkomst was geweest.

De enige zaak die iets had kunnen veranderen was Oekraine versneld laten toetreden tot de NAVO, dan hadden we geweten hoeveel art. 5 waard was.
Al de rest had Poetin nooit tegengehouden in mijn ogen

[Alvanosa]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:39:
[...]


De enige zaak die iets had kunnen veranderen was Oekraine versneld laten toetreden tot de NAVO, dan hadden we geweten hoeveel art. 5 waard was.
Al de rest had Poetin nooit tegengehouden in mijn ogen

Had nooit kunnen gebeuren aangezien er in intern conflict was met de Donbass regio.

[Semyon]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:39:
Hier had ik antwoord opgegeven, maar aangezien ik dat niet meer kan vinden valt dat onder een verkeerde manier van discussieren. Je zult het antwoord dus helaas schuldig moeten blijven.

Als we verder niet mogen weten wat we hadden kunnen doen, dan is het voortdurende argument dat we iets hadden moeten doen niet zo veel bijdragend als ik zo vrij mag zijn. Ik stel dan voor dat we dat dan verder achterwege laten of concreet maken.

[redwing]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:31:
[...]
De vraag is wel of ze echt gaan verloren hebben. Wij gaan dat wel zo zien omdat hun plan niet helemaal gelukt is, maar misschien winnen ze wel meer dan ze verloren hebben.
Stel dat er een akkoord komt , misschien zal dan de Krim eindelijk officieel van hen zijn alsmede de andere separtistische regio's. Oekraine zal niet tot de NAVO toetreden en moeten neutraal blijven.
De band met China is hechter geworden.
In mijn ogen is er dus niet echt alleen verlies voor Rusland. Het zal ook inzien dat zijn leger moet versterkt worden bvb en dat nucleaire dreiging best wel werkt.
Intern zal het Kremlin het wel geflikt krijgen, dat zij als overwinnaar uit de bus komen.
Die soldaten die gesneuveld zijn, daar ligt het Kremlin niet van wakker

Het punt waar ze iig mee hebben verloren is dat de oliegarchen harder worden aangepakt, maar ook de economie van Rusland. Nu is dat natuurlijk ook relatief, want je kunt je afvragen wat de impact is als je van iemand die miljarden heeft een paar honderd miljoen afpakt. En de economie van Rusland was al niet echt groot.
Uiteindelijk zal het bij een akkoord zo worden gedraaid dat het een winst voor Rusland is. Dat moet ook wel, anders houden ze echt niet op. Want zoals je zelf al zegt zijn mensen voor Rusland niet meer dan middelen.

Voor Rusland is het hoe dan ook een grote nederlaag. Voor de machthebbers hoeft dat inderdaad niet het geval te zijn. Al geloof ik wel dat die laatsten op een heel ander resultaat hadden gehoopt.

[Roxsman]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:23:
[...]

Mijn punt is dat je vantevoren weet dat je te maken hebt met iemand die dat gaat doen. Daar moet je inderdaad geen begrip voor hebben, maar je kunt er wel vooraf rekening mee houden en zorgen dat je bent voorbereid. En dat laatste zijn we helaas vergeten te doen.

En volgens jou was het verhogen van de militaire uitgaven dan dus een oplossing geweest. De NAVO is al vele malen superieur aan het Russische leger. Dus wat had die verhoging naar de afgesproken 2% dan toegevoegd? En gezien die superiority; waarom eigenlijk 2%? De hoogte van die verplichte militaire uitgave is zonder twijfel een lobby van de wapenindustrie en niet gestaafd op enige reëele dreiging.

[desmond]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:34:
[...]
Maar zo roep ik ook al jaren dat Trump weliswaar een eikel is, maar met zijn NAVO-budget uitspraken 100% gelijk had.

En dat jij dat al jaren roept, maakt het niet opeens de waarheid. Het 'inverdien-effect' voor de VS voor NAVO-lidmaatschap is enorm. Nederland was min of meer gedwongen mee te doen met het F-16 programma, gemaakt door Lockheed. Daar was toentertijd veel commotie over vanwege de hoge kosten. Nu doen we weer 'vrijwillig' mee met de ontwikkeling van de F-35, die Nederland al ruim 4 miljard gekost heeft. Investeringen die voor 90% worden gedaan in de VS, EN die ons voor tientallen jaren afhankelijk maken van hen voor onderhoud, onderdelen en overig support. Dit leidt tot direct financieel voordeel voor de VS. Daarbij effent de NATO ook het pad voor de vergroting van de invloedssfeer van de VS op allerlei gebieden in ons leven. Denk aan handelsbetrekkingen, bedrijfsinvesteringen, open markten, en - niet te vergeten! - cultureel.

Dit alles nog los van de wat meer 'extraverte' wijze van 'global politioning' die de VS hanteert en waar wij bondgenoten ingezogen worden: tweede inval Irak, issues in Afghanistan, Islamitische lente, etc. (Dit laatste biedt ruimte voor discussie; een actiever Europa zou door velen worden toegejuicht.)

Misschien moeten we ons budget inderdaad verhogen en alsnog kiezen voor de Gripen.

[oldgrumpy]

desmond schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:52:
[...]

En dat jij dat al jaren roept, maakt het niet opeens de waarheid. Het 'inverdien-effect' voor de VS voor NAVO-lidmaatschap is enorm. Nederland was min of meer gedwongen mee te doen met het F-16 programma, gemaakt door Lockheed. Daar was toentertijd veel commotie over vanwege de hoge kosten. Nu doen we weer 'vrijwillig' mee met de ontwikkeling van de F-35, die Nederland al ruim 4 miljard gekost heeft. Investeringen die voor 90% worden gedaan in de VS, EN die ons voor tientallen jaren afhankelijk maken van hen voor onderhoud, onderdelen en overig support. Dit leidt tot direct financieel voordeel voor de VS. Daarbij effent de NATO ook het pad voor de vergroting van de invloedssfeer van de VS op allerlei gebieden in ons leven. Denk aan handelsbetrekkingen, bedrijfsinvesteringen, open markten, en - niet te vergeten! - cultureel.

Dit alles nog los van de wat meer 'extraverte' wijze van 'global politioning' die de VS hanteert en waar wij bondgenoten ingezogen worden: tweede inval Irak, issues in Afghanistan, Islamitische lente, etc. (Dit laatste biedt ruimte voor discussie; een actiever Europa zou door velen worden toegejuicht.)

Misschien moeten we ons budget inderdaad verhogen en alsnog kiezen voor de Gripen.

De grote winnaars gaan idd de VS en de wapenindustrie zijn.
Dat is ondertussen duidelijk
En eigenlijk is dat laatste eigenlijk geen goed nieuws want al het geld dat zal uitgegeven worden hieraan, kan niet aan andere zaken uitgegeven worden.

[SpamLame]

Sebazzz schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:22:
Chernobyl heeft geen verbinding met het electriciteitsnet: https://t.me/verkhovnaradaukrainy/8508

Dit heeft geen impact behalve dat men niet remote te situatie kan monitoren, klopt dat?

Ligt er aan.

De 4 reactoren zijn decommed waarvan #4 goed stuk.
Dus in de zin van electriciteit produktie maak het niet zoveel uit.

Monitoring verwacht ik dat het out-of-band management is, lees internet, dus zal ook niet veel uitmaken.

Wat wel zou kunnen is dat ze electriciteit nodig hebben (tenzij er bv diesel generatoren zijn) om allerlei (monitorings)apparatuur van spanning te voorzien.
Ook is het mogelijk dat er nog brandstofstaven op de site aanwezig zijn, deze hebben mogelijk koelwater nodig (kijk naar Fukushima).

[Brazos]

desmond schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:52:
[...]

En dat jij dat al jaren roept, maakt het niet opeens de waarheid. Het 'inverdien-effect' voor de VS voor NAVO-lidmaatschap is enorm. Nederland was min of meer gedwongen mee te doen met het F-16 programma, gemaakt door Lockheed. Daar was toentertijd veel commotie over vanwege de hoge kosten. Nu doen we weer 'vrijwillig' mee met de ontwikkeling van de F-35, die Nederland al ruim 4 miljard gekost heeft. Investeringen die voor 90% worden gedaan in de VS, EN die ons voor tientallen jaren afhankelijk maken van hen voor onderhoud, onderdelen en overig support. Dit leidt tot direct financieel voordeel voor de VS. Daarbij effent de NATO ook het pad voor de vergroting van de invloedssfeer van de VS op allerlei gebieden in ons leven. Denk aan handelsbetrekkingen, bedrijfsinvesteringen, open markten, en - niet te vergeten! - cultureel.

Dit alles nog los van de wat meer 'extraverte' wijze van 'global politioning' die de VS hanteert en waar wij bondgenoten ingezogen worden: tweede inval Irak, issues in Afghanistan, Islamitische lente, etc. (Dit laatste biedt ruimte voor discussie; een actiever Europa zou door velen worden toegejuicht.)

Misschien moeten we ons budget inderdaad verhogen en alsnog kiezen voor de Gripen.

Er is helemaal niemand gedwongen. Er waren genoeg andere keuzes, en genoeg andere landen die andere keuzes hebben gemaakt. Nederlandse politici zijn makkelijk om te kopen, maar de keuze voor de F-35 was ook gewoon een goede.

De alternatieven waren minstens net zo duur, hebben een onzekere houdbaarheid/levensduur en beperkter aanbod aan aanverwante systemen, en een vliegtuig als de Gripen is helemaal niet geschikt voor de Nederlandse luchtmacht.

[Kenny_026]

💬#Zakharova: The build-up of NATO forces on the “eastern flank” is openly provocative. The containment of Russia has obviously become the alliance's main mission again.

❗️ We will respond to the confrontation policy pursued by #NATO towards our country pic.twitter.com/cs3AgJkfT1

— MFA Russia 🇷🇺 (@mfa_russia) 9 maart 2022

Ik probeer soms best de andere kant van de medaille te bekijken maar dit is wel weer het toppunt van hypocrisie. Kunnen we als NATO niet gewoon zeggen dat we met een oefening bezig zijn?

[sdk1985]

Zo er gebeurd wel veel ineens (al vermeld dus zal het kort houden);
-Er is een staak het vuren in een aantal steden
-Rusland geeft aan dat er documenten zijn gevonden waaruit zou blijken dat Oekraïne op 8 maart de Donbas zou intrekken (zonder bewijs te leveren)
-Rusland (minister bz) geeft aan dat het ze om de neutraliteit gaat

Lijkt dan toch langzaam richting het einde van het conflict te gaan. Nu is er een soort van manier voor Rusland om zonder al te veel gezichtsverlies (in de eigen media) tot een overeenkomst te komen. Oekraïne verklaard geen EU/NAVO te worden en Rusland kan dan beweren dat hun inval succesvol was. Vrees alleen wel voor Oekraïne dat Rusland gaat eisen dat die Donbas regio onafhankelijk blijft. Wanneer die provincies gered zijn is natuurlijk de beste PR. Daarnaast is er dan een vriendelijke landverbinding naar de Krim wat het strategisch belang van Rusland helpt.

Stel het zou hier op uitdraaien dan verwacht ik dat de sancties nog wel even blijven bestaan tegen Rusland. Oekraïne heeft immers nogal wat geleden... Tevens is dan de vraag in welke mate er steun naar Oekraïne mag voor wederopbouw ivm de neutraliteit. De nasleep zal hoe dan ook jaren duren.

Oh;
-VS geeft aan dat het vliegen van Migs vanaf een Amerikaanse basis (in Duitsland) not done is
De angst voor een derde wereld oorlog neemt overigens af doordat de NAVO het hoofd koel houdt.

[Brent]

Volgens mij hebben we al een plek voor discussie over materieel: Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen

[Barrycade]

Alvanosa schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:45:
[...]

Had nooit kunnen gebeuren aangezien er in intern conflict was met de Donbass regio.

Precies ook de reden dat er wat Russische oppositie in Moldavie rondhangt. Zolang er een intern conflict is kan een land niet toetreden tot de NAVO, Poetin heeft duidelijk het handboek van de NAVO op zijn nachtkastje liggen.

[Dido]

Barrycade schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:04:
Poetin heeft duidelijk het handboek van de NAVO op zijn nachtkastje liggen.

Wat niet zo heel gek is, omdat Rusland als onderdeel van het PfP (Partnership for Peace) gewoon aanschoof bij de NAVO en toegang had tot bijna alles bahalve details over nucleaire capaciteit.

[HEY_DUDE]

Sebazzz schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:22:
Chernobyl heeft geen verbinding met het electriciteitsnet: https://t.me/verkhovnaradaukrainy/8508

Dit heeft geen impact behalve dat men niet remote te situatie kan monitoren, klopt dat?

Ja, risico van het vrijkomen van grote hoeveelheden radioactiviteit is nihil. Tenzij je de boel opblaast, maar dan nog is de impact een miljoen keer kleiner dan tijdens de ramp.

[Nox]

sdk1985 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:59:
Oekraïne verklaard geen EU/NAVO te worden en Rusland kan dan beweren dat hun inval succesvol was.

Om dat een jaar later om te draaien en toch navo-lid te worden. Putins afspraken om niet binnen te vallen ook gewraakt.

Vrees alleen wel voor Oekraïne dat Rusland gaat eisen dat die Donbas regio onafhankelijk blijft. Wanneer die provincies gered zijn is natuurlijk de beste PR. Daarnaast is er dan een vriendelijke landverbinding naar de Krim wat het strategisch belang van Rusland helpt.

Die is er dan toch niet? Dat is de donetsk en luhansk oblast (provincie?) en die grenzen niet aan de krim.

Stel het zou hier op uitdraaien dan verwacht ik dat de sancties nog wel even blijven bestaan tegen Rusland. Oekraïne heeft immers nogal wat geleden... Tevens is dan de vraag in welke mate er steun naar Oekraïne mag voor wederopbouw ivm de neutraliteit.

Die kan je prima als lening die niet afbetaald wordt zien.

De nasleep zal hoe dan ook jaren duren.

Oh;
-VS geeft aan dat het vliegen van Migs vanaf een Amerikaanse basis (in Duitsland) not done is
De angst voor een derde wereld oorlog neemt overigens af doordat de NAVO het hoofd koel houdt.

Uiteindelijk is vrede het doel, oorlog slechts een ultiem middel om het te bereiken.

[Eli3l]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:08:
[...]


Ja, risico van het vrijkomen van grote hoeveelheden radioactiviteit is nihil. Tenzij je de boel opblaast, maar dan nog is de impact een miljoen keer kleiner dan tijdens de ramp.

Het is wel iets serieuzer.

Reserve diesel generators have a 48-hour capacity to power the Chornobyl NPP. After that, cooling systems of the storage facility for spent nuclear fuel will stop, making radiation leaks imminent. Putin’s barbaric war puts entire Europe in danger. He must stop it immediately! 2/2

— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) 9 maart 2022

[sdk1985]

Nox schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:10:
[...]
Om dat een jaar later om te draaien en toch navo-lid te worden. Putins afspraken om niet binnen te vallen ook gewraakt.

[...]
Die is er dan toch niet? Dat is de donetsk en luhansk oblast (provincie?) en die grenzen niet aan de krim.

Je hebt gelijk ik zit met die invasie map in mijn hoofd. Donbas is daar niet de juiste omschrijving voor. Hier doelde ik op:

[ACID-dude]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:08:
[...]


Ja, risico van het vrijkomen van grote hoeveelheden radioactiviteit is nihil. Tenzij je de boel opblaast, maar dan nog is de impact een miljoen keer kleiner dan tijdens de ramp.

Helaas is er wel een probleem. Een 750 kW verbinding is onderbroken. Daardoor geen koeling meer van oude brandstof. Voor zover ik het kan bepalen is dit een concreet gevaar voor de directe en indirecte omgeving. Helaas.

https://www.independent.c...lant-outage-b2031874.html

[Nox]

sdk1985 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:15:
[...]

Je hebt gelijk ik zit met die invasie map in mijn hoofd. Donbas is daar niet de juiste omschrijving voor. Hier doelde ik op:
[Afbeelding]

Zou een insteek kunnen zijn. Er ligt in de krim geen zoet water, dat komt met een rivier binnen die dichtgestort was met beton waardoor de krim enorm uitdroogde. Die hebben ze recent opgeblazen zodat water weer stroomt naa de Krim.

Als ze die rivier niet mee-onderhandelen is de krim een waardeloos of heel duur (ivm watertransport) stukje land.

[Rubu]

Nox schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:18:
[...]

Zou een insteek kunnen zijn. Er ligt in de krim geen zoet water, dat komt met een rivier binnen die dichtgestort was met beton waardoor de krim enorm uitdroogde. Die hebben ze recent opgeblazen zodat water weer stroomt naa de Krim.

Als ze die rivier niet mee-onderhandelen is de krim een waardeloos of heel duur (ivm watertransport) stukje land.

Waarom is die landverbinding nou eigenlijk zo belangrijk? In het oosten van de Krim ligt toch al een brug direct naar Rusland?

[ArcticWolf]

Kenny_026 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:59:
[Embed]

Ik probeer soms best de andere kant van de medaille te bekijken maar dit is wel weer het toppunt van hypocrisie. Kunnen we als NATO niet gewoon zeggen dat we met een oefening bezig zijn?

Dat is gewoon gezegd...

https://www.nu.nl/dit-wor...staakt-hulp-aan-ggds.html

[HEY_DUDE]

ACID-dude schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:17:
[...]


Helaas is er wel een probleem. Een 750 kW verbinding is onderbroken. Daardoor geen koeling meer van oude brandstof. Voor zover ik het kan bepalen is dit een concreet gevaar voor de directe en indirecte omgeving. Helaas.

https://www.independent.c...lant-outage-b2031874.html

Wordt wat overdreven. De brandstof staven liggen al lang opgeslagen. Kans op een echt grote ramp is er niet. Uitstoot van beperkte hoeveelheden radioactiviteit is nooit uit te sluiten.


Geen kans op een ketting reactie in iedergeval volgens wikipedia

According to nuclear plant safety specialists, the chances of criticality in a spent fuel pool are very small, usually avoided by the dispersal of the fuel assemblies, inclusion of a neutron absorber in the storage racks and overall by the fact that the spent fuel has too low an enrichment level to self-sustain a fission reaction. They also state that if the water covering the spent fuel evaporates, there is no element to enable a chain reaction by moderating neutrons.[14][15][16]

[Nox]

Rubu schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:21:
[...]


Waarom is die landverbinding nou eigenlijk zo belangrijk? In het oosten van de Krim ligt toch al een brug direct naar Rusland?

Die zou maar eens instorten. En met een landverbinding heb je de zee ook dicht, kan je een spoorlijn aanleggen, water-olie-gas enz.

---

Overigens, mocht het spoedig tot vrede komen... Er is nogal wat schade aan gebouwen. Kunnen de bevroren tegoeden niet als borg worden ingehouden? Zomaar een ideetje. Die oligarchen hebben ook redelijk wat poen achtergelaten in de vorm van een aantal jachten.

[ Voor 26% gewijzigd door Nox op 09-03-2022 13:25 ]

[Major_ton]

We lezen, horen en zien veel succesverhalen over hoe Oekraïne de Russen weet tegen te houden, materieel in handen krijgt of vernietigd, maar als je de kaart zo bekijkt, dan begint de invasie toch als een virus het land in te trekken. Berichten dat na (afgelopen) de koek op zou zijn bij de Russen blijken toch ook niet te kloppen en volgens suddert de ellende voorlopig nog wel even door. Het gaat langzaam, langzamer dan had de Russen hadden gewild, maar voorlopig zie ik ze nog niet vastlopen helaas. *knip* we gaan hier niet mensen dood wensen

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:52 ]

[Nox]

Major_ton schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:25:
We lezen, horen en zien veel succesverhalen over hoe Oekraïne de Russen weet tegen te houden, materieel in handen krijgt of vernietigd, maar als je de kaart zo bekijkt, dan begint de invasie toch als een virus het land in te trekken. Berichten dat na (afgelopen) de koek op zou zijn bij de Russen blijken toch ook niet te kloppen en volgens suddert de ellende voorlopig nog wel even door. Het gaat langzaam, langzamer dan had de Russen hadden gewild, maar voorlopig zie ik ze nog niet vastlopen helaas. *knip* we gaan hier niet mensen dood wensen

Ik verwacht dat het Oekraïnse leger ook gewoon terugtrekt en rond de stad straks de hevigste gevechten gaan beginnen. Urban warfare is heel anders en het Russische leger is daar mogelijk minder goed in? Je kan met goedkope middelen dure tanks uitschakelen, bovendien zijn burgermilities in de stad aanwezig als hulp. Tanks zijn heer en meester in het buitengebied met air superiority.

Het is echt een soort kruipende lavastroom, zolang je genoeg vlees en staal de meatgrinder instopt en begint met het minst waardevolle lukt het wel. Duurt gewoon wat langer, nou en, poppetjes genoeg (Fun fact: Not. Rusland heeft een demografisch probleem met krimpende bevolking).

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:52 ]

[Sebazzz]

HEY_DUDE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:22:
[...]


Wordt wat overdreven. De brandstof staven liggen al lang opgeslagen. Kans op een echt grote ramp is er niet. Uitstoot van beperkte hoeveelheden radioactiviteit is nooit uit te sluiten.


Geen kans op een ketting reactie in iedergeval volgens wikipedia

[...]

Deze fact checkers zeggen wat anders: https://www.politifact.co...0in%20radiation%20release.

Spent nuclear fuel is currently stored in water pools at Chernobyl, Lyman said, and "if cooling of those pools is disrupted — or if there is damage to a pool that causes the water to drain — the spent fuel could heat up," reaching a dangerous temperature that could result in radiation release. He said that there is a very low risk that such a cooling disruption would go unnoticed and cause serious damage, however.

[ Voor 24% gewijzigd door Sebazzz op 09-03-2022 13:35 ]

[rutgergron]

Oekraïne moet je helemaal niet bij de EU willen, wat is daar de toegevoegde waarde van? Brengt alleen maar meer ellende en onrust met zich mee dan dat het wat oplevert.

Snap ook niet dat vanuit de top van de EU word gezegd dat Oekraïne welkom is om zich bij de EU te voegen. Waarom zulke uitlokkende uitspraken snap het nut er niet van.
*knip* laten we hier niet ook nog een asieldiscussie opstarten

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 13:45 ]

[user109731]

sdk1985 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:59:
-Rusland geeft aan dat er documenten zijn gevonden waaruit zou blijken dat Oekraïne op 8 maart de Donbas zou intrekken (zonder bewijs te leveren)

Deze was volgens mij nog niet langsgekomen:

Russia publishes (probably authentic) document showing Ukraine's national guard was preparing to defend against pending aggression & setting up base camps in Western Ukraine. Then RU shamelessly lies it was an operation against D/LNR (D/LNR not even mentioned in the document). https://t.co/MRA20PBO6L

— Christo Grozev (@christogrozev) 9 maart 2022

[RocketKoen]

Major_ton schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:25:
We lezen, horen en zien veel succesverhalen over hoe Oekraïne de Russen weet tegen te houden, materieel in handen krijgt of vernietigd, maar als je de kaart zo bekijkt, dan begint de invasie toch als een virus het land in te trekken. Berichten dat na (afgelopen) de koek op zou zijn bij de Russen blijken toch ook niet te kloppen en volgens suddert de ellende voorlopig nog wel even door. Het gaat langzaam, langzamer dan had de Russen hadden gewild, maar voorlopig zie ik ze nog niet vastlopen helaas. *knip* we gaan hier niet mensen dood wensen

Oekraïne is groot. Je kan nooit de hele grens verdedigen. Je tegenstander kan simpelweg op een paar punten concentreren en door de linie breken.

Zo'n doorgebroken tegenstander kan een heel eind oprukken. Maar moet dat wel een bevoorradingslijn naar veilig gebied bewaken. Dat lukt Rusland voor geen meter.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 10-03-2022 07:52 ]

[sdk1985]

desmond schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:52:
[...]

En dat jij dat al jaren roept, maakt het niet opeens de waarheid. Het 'inverdien-effect' voor de VS voor NAVO-lidmaatschap is enorm. Nederland was min of meer gedwongen mee te doen met het F-16 programma, gemaakt door Lockheed. Daar was toentertijd veel commotie over vanwege de hoge kosten. Nu doen we weer 'vrijwillig' mee met de ontwikkeling van de F-35, die Nederland al ruim 4 miljard gekost heeft. Investeringen die voor 90% worden gedaan in de VS, EN die ons voor tientallen jaren afhankelijk maken van hen voor onderhoud, onderdelen en overig support. Dit leidt tot direct financieel voordeel voor de VS. Daarbij effent de NATO ook het pad voor de vergroting van de invloedssfeer van de VS op allerlei gebieden in ons leven. Denk aan handelsbetrekkingen, bedrijfsinvesteringen, open markten, en - niet te vergeten! - cultureel.

Dit alles nog los van de wat meer 'extraverte' wijze van 'global politioning' die de VS hanteert en waar wij bondgenoten ingezogen worden: tweede inval Irak, issues in Afghanistan, Islamitische lente, etc. (Dit laatste biedt ruimte voor discussie; een actiever Europa zou door velen worden toegejuicht.)

Misschien moeten we ons budget inderdaad verhogen en alsnog kiezen voor de Gripen.

We hebben toch al heel lang Amerikaans wapentuig. Het is niet alsof die invloedssfeer afhangt van het aantal straaljagers. De F-35 had officieel een aantal voordelen, ook economisch. Meedoen met onderhoud staat daar ook bij. Het was de Nederlandse luchtmacht zelf die een sterke voorkeur voor de F-35 had. Verder werd daar vroeger niet openlijk over gesproken maar deze vliegtuigen hebben ook een nucleaire taak die traditioneel door de F-16 werd vervuld. Mbt de Griphen; Inhoudelijke vergelijking past niet in dit topic, maar dat is in ieder geval geen 5e generatie vliegtuig.

An sich heb je verder wel een logisch sluitend verhaal alleen je mist even het grote plaatje dat wij voor onze verdediging en dus soevereiniteit erg afhankelijk zijn van de VS. Als je dat zelfstandig (of in EU verband) wil oplossen dan moet er véél meer dan die 2% norm naar defensie.

[MikeyMan]

rutgergron schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:34:
Oekraïne moet je helemaal niet bij de EU willen, wat is daar de toegevoegde waarde van? Brengt alleen maar meer ellende en onrust met zich mee dan dat het wat oplevert.

Snap ook niet dat vanuit de top van de EU word gezegd dat Oekraïne welkom is om zich bij de EU te voegen. Waarom zulke uitlokkende uitspraken snap het nut er niet van.
*knip* laten we hier niet ook nog een asieldiscussie opstarten

Bepalen wij dat voor Oekraïne? Volgens mij is dit hoofdzakelijk projectie.

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 13:46 ]

[RocketKoen]

rutgergron schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:34:
Oekraïne moet je helemaal niet bij de EU willen, wat is daar de toegevoegde waarde van? Brengt alleen maar meer ellende en onrust met zich mee dan dat het wat oplevert.

Ja, al die onrust hebben we nu gelukkig niet.

Snap ook niet dat vanuit de top van de EU word gezegd dat Oekraïne welkom is om zich bij de EU te voegen. Waarom zulke uitlokkende uitspraken snap het nut er niet van.

Neutraal komt ons het beste uit. Maar als we moeten kiezen tussen Oekraïne bij Rusland of bij de EU, dan is bij de EU beter.

*knip* laten we hier niet ook nog een asieldiscussie opstarten

*knip* we gaan geen discussie starten of voeren op asielzoekers

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 13:52 ]

[The_Butler]

rutgergron schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:34:
Oekraïne moet je helemaal niet bij de EU willen, wat is daar de toegevoegde waarde van? Brengt alleen maar meer ellende en onrust met zich mee dan dat het wat oplevert.

Snap ook niet dat vanuit de top van de EU word gezegd dat Oekraïne welkom is om zich bij de EU te voegen. Waarom zulke uitlokkende uitspraken snap het nut er niet van.

*knip* laten we hier niet ook nog een asieldiscussie opstarten

Ik zie best wel wat meerwaarde? Enorm grote landmassa welke nog handig gaat worden mbt klimaat verandering. Super vruchtbare regio die enorm veel voedsel kan opleveren; het zou heel mooi zijn als deze regio ' bij onze club' zou zitten.
Goedkope arbeiders voor seizoen arbeid etc, een beetje de rol die de Polen eerder vervulden - plus mogelijkheden van bedrijven om zich in een veilige zone te vestigen en daar te investeren.

Je opmerking over immigratie vind ik jammer. Het is geen makkelijk dossier en 'wij' westerlijke Europeanen moeten proberen onze normen en waarden te matchen met migratie problematiek. Onze tegenstanders weten dit en we zien nu dus al dat migratie stromen als wapen worden ingezet. Er is geen zwat / wit antwoord mogelijk helaas - de illusie dat er een snelle simpele oplossing is, is een illusie en iedere populist die dit wel beweert zou ik vermijden als de plaag.

Ik zag het ingrijpen van de mod net ietsje te laat...

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 13:52 ]

[Eli3l]

De smerige mijnen die Rusland rond Mariupol heeft uitgestrooid.

About the butterfly mines the Russians dropped outside Mariupol to kill and injure fleeing civilians. A thread. 🧵
Once in 1986 in Peshawar, near the border of Afghanistan, when I was an alleged freelance journalist, a guy tossed a (deactivated) butterfly mine at my chest. 1/x pic.twitter.com/vAeBSvl8Yz

— Dean Gloster (@deangloster) 8 maart 2022