De oorlog in Oekraïne - deel 2

[xzaz]

CurlyMo schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:26:
[...]

Als het specifieke NAVO-lid hulp inroept (artikel 5). Als die dat niet doet, dan doet de NAVO zelf ook niks.

Bovendien is de nuance toch dat artikel 5 kan worden aangesproken als een lidstaat zich voelt aangevallen? Of is het daadwerkelijk aangevallen worden?

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all; and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Lijkt niet correct wat ik zeg.

[ Voor 54% gewijzigd door xzaz op 09-03-2022 09:45 ]

[RodeStabilo]

ErikT738 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:40:
[...]

We bemoeien ons al lang met de oorlog.

Dat is moeilijk te ontkennen door allerlei (publiek bekendgemaakte) wapenleveranties. Maar voor m'n gevoel gaat met het leveren van vliegtuigen er nog wel een grens over. En zo denkt de VS er dus blijkbaar ook over.

[LOTG]

RodeStabilo schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:43:
[...]

Dat is moeilijk te ontkennen door allerlei (publiek bekendgemaakte) wapenleveranties. Maar voor m'n gevoel gaat met het leveren van vliegtuigen er nog wel een grens over. En zo denkt de VS er dus blijkbaar ook over.

Rusland zet toch ook materiaal en troepen in van een "andere" staat? Die bemoeien zich er toch ook mee?
Ik vind het ook lastig te zeggen waar de grens ligt maar ik zou eerder zeggen het daadwerkelijk sturen van personeel of zaken die bestuurd worden door personeel (zoals drones strikes).

Verder vind ik het eigenlijk wel fair game, Poetin stelt ook zijn eigen regels.

[oldgrumpy]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:39:
[...]


Die Mig’s komen er niet
Na de uitspraak van Zelensky
https://amp.france24.com/...isting-on-nato-membership

Heeft de VS de Poolse ruil van Poolse Mig voor f16 om de mig’s aan Oekraïne te kunnen doneren afgezegd.

Begrijpelijk van Zelensky, de NAVO heeft bewezen even onbetrouwbaar te zijn als Poetin.
Jaren aan een stuk Oekraine zitten opvrijen en zitten puschen naar de NAVO en nu ze hulp nodig hebben, doen ze of hun neus bloedt.
Welke garantie heb je dan dat je dan effectief geholpen wordt als je wel lid bent?
Oh ja, er zullen er nu hier weer komen zwaaien met art. 5 maar vooralsnog is nooit bewezen dat ze dat effectief zullen doen. Veel bla bla bla maar boem boem?


Zelensky:
De Oekraïense president gaf aan dat over het eerste punt, de neutraliteit, wel te praten valt, in ruil voor concrete veiligheidsgaranties, van de buurlanden en de wereldmachten. "Oekraïne had de belofte om lid te worden van de NAVO, maar dat heeft niet verhinderd dat er Russische troepen in het land zijn. Die belofte had geen enkel concreet gevolg."

https://www.msn.com/nl-be...r-AAUNod0?ocid=entnewsntp

[TheGhostInc]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:32:
Eerst sturen ze dienstplichtigen met oud materieel. Waarbij Rusland het prima vindt om grote verliezen leiden en zelfs te verliezen (Uit putten van resources) om daarna een nieuwe oorlog /invasie golf te ondernemen met het beroeps leger en nieuw, goed onderhouden materiaal. Waarmee ze de tegenstander van de kaart wissen en niets van het land heel laten.

Dan moeten er dus ergens tanks in de zon staan te glimmen met super getrainde militairen ernaast. En dan vliegen ergens hypermoderne jets trainingen om die piloten lekker scherp te krijgen voor het conflict dat komt.

Dus kom maar met dat bewijs.

[xbeam]

asing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:41:
[...]


Doe eens een bron geven .

Staat er nu bij

[LOTG]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:47:
[...]


Begrijpelijk van Zelensky, de NAVO heeft bewezen even onbetrouwbaar te zijn als Poetin.
Jaren aan een stuk Oekraine zitten opvrijen en zitten puschen naar de NAVO en nu ze hulp nodig hebben, doen ze of hun neus bloedt.
Welke garantie heb je dan dat je dan effectief geholpen wordt als je wel lid bent?
Oh ja, er zullen er nu hier weer komen zwaaien met art. 5 maar vooralsnog is nooit bewezen dat ze dat effectief zullen doen. Veel bla bla bla maar boem boem?


Zelensky:
De Oekraïense president gaf aan dat over het eerste punt, de neutraliteit, wel te praten valt, in ruil voor concrete veiligheidsgaranties, van de buurlanden en de wereldmachten. "Oekraïne had de belofte om lid te worden van de NAVO, maar dat heeft niet verhinderd dat er Russische troepen in het land zijn. Die belofte had geen enkel concreet gevolg."

https://www.msn.com/nl-be...r-AAUNod0?ocid=entnewsntp

Van uit zijn positie ook volkomen terecht om dat te zeggen. Hij staat er ook alleen voor.
Van uit de andere kant is het natuurlijk ook lastig, ze hebben geen lidmaatschap en het mengen in dit conflict heeft verstrekkende gevolgen. Ik denk alleen dat de neutraliteit die hij bedoelt niet gaat komen vanuit Rusland.

Het is natuurlijk wel ook deels de schuld van de NAVO dat ze dat lidmaatschap niet hebben ondanks de jaren lange tekenen aan de wand dat dit wel eens kon gebeuren.

[Visitor.q]

TheGhostInc schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:48:
[...]

Dan moeten er dus ergens tanks in de zon staan te glimmen met super getrainde militairen ernaast. En dan vliegen ergens hypermoderne jets trainingen om die piloten lekker scherp te krijgen voor het conflict dat komt.

Dus kom maar met dat bewijs.

Dit lijkt me hypothetisch, als Rusland dergelijke armed forces klaar heeft staan met deze strategie dan is dat natuurlijk niet publiekelijk bekend. Desalniettemin is het geen scenario dat je zonder meer van tafel kunt vegen, je zult er wel rekening mee moeten houden.

[LOTG]

TheGhostInc schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:48:
[...]

Dan moeten er dus ergens tanks in de zon staan te glimmen met super getrainde militairen ernaast. En dan vliegen ergens hypermoderne jets trainingen om die piloten lekker scherp te krijgen voor het conflict dat komt.

Dus kom maar met dat bewijs.

Maar, wat is dan het voordeel? Alles wat je verliest kun je niet meer gebruiken, en op andere fronten is Rusland ook niet echt hypermodern. De Sovjet Unie was dat op zich wel, maar dat is al weer even geleden.

Ik wil best geloven dat ze niet het beste van het beste gestuurd hebben, maar dan wel omdat ze dachten dat het meer dan genoeg was.

[Ugchel]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:50:
[...]

Van uit zijn positie ook volkomen terecht om dat te zeggen. Hij staat er ook alleen voor.
Van uit de andere kant is het natuurlijk ook lastig, ze hebben geen lidmaatschap en het mengen in dit conflict heeft verstrekkende gevolgen. Ik denk alleen dat de neutraliteit die hij bedoelt niet gaat komen vanuit Rusland.

Het is natuurlijk wel ook deels de schuld van de NAVO dat ze dat lidmaatschap niet hebben ondanks de jaren lange tekenen aan de wand dat dit wel eens kon gebeuren.

Het is een beetje als solliciteren naar een nieuwe baan lijkt wel, je moet je niet in de kaarten laten kijken door je huidige werkgever als je nog geen nieuw contract getekend hebt. Je kunt tot het moment dat je daadwerkelijk lid bent van de NAVO op zich natuurlijk geen beroep doen op de regelingen aldaar, anders ben je straks de facto al lid als je een keer gesproken hebt over lidmaatschap... Lastig...

[asing]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:49:
[...]


Staat er nu bij

Ik bedoelde de link dat de ruil niet doorgaat vanuit de VS. Zelensky heeft dagen geleden al aangegeven dat een NAVO lidmaatschap niet zijn hoogste prio heeft. Het woord opvrijen wat hierboven werd gebruikt is treffend.

Het stukje wat je linkt heeft het niet over de MIGs.

[LOTG]

Visitor.q schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:53:
[...]

Dit lijkt me hypothetisch, als Rusland dergelijke armed forces klaar heeft staan met deze strategie dan is dat natuurlijk niet publiekelijk bekend. Desalniettemin is het geen scenario dat je zonder meer van tafel kunt vegen, je zult er wel rekening mee moeten houden.

Vliegtuigen zijn anders altijd lastig geweest om geheim te houden. Als ze al iets hebben, waar trainen ze dan zonder dat het ergens op een satelliet foto te zien is?

[autje]

asing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:55:
[...]

Ik bedoelde de link dat de ruil niet doorgaat vanuit de VS. Zelensky heeft dagen geleden al aangegeven dat een NAVO lidmaatschap niet zijn hoogste prio heeft. Het woord opvrijen wat hierboven werd gebruikt is treffend.

Het stukje wat je linkt heeft het niet over de MIGs.

Ik quote even uit het nu.nl liveblog:

"Ruil gevechtsvliegtuigen voor Oekraïne met Polen 'niet haalbaar' volgens VS
Het is niet haalbaar dat Polen MiG-straaljagers aan Oekraïne overdraagt en er Amerikaanse F-16-gevechtsvliegtuigen voor terugkrijgt, zegt het Amerikaanse ministerie van Defensie. Polen wilde alle beschikbare MiG-vliegtuigen gratis, direct en gevechtsklaar naar de Amerikaanse Ramstein-legerbasis in Duitsland vliegen. Daar wilde Warschau de toestellen overdragen aan de Amerikaanse luchtmacht in ruil voor F-16-jachtvliegtuigen om de Poolse verdediging op peil te houden.

Pentagon-woordvoerder John Kirby zei echter dat dit "ernstige zorgen oproept voor de hele NAVO-alliantie". De vliegtuigen zouden immers het "luchtruim boven Oekraïne binnenvliegen waarover met Rusland wordt getwist"."

[Sissors]

Visitor.q schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:53:
[...]

Dit lijkt me hypothetisch, als Rusland dergelijke armed forces klaar heeft staan met deze strategie dan is dat natuurlijk niet publiekelijk bekend. Desalniettemin is het geen scenario dat je zonder meer van tafel kunt vegen, je zult er wel rekening mee moeten houden.

Maar waarom? Wat is het hele voordeel hiervan? Als ze een modern en goed getrained leger hadden klaar staan waarmee ze Oekraïne in een halve week effectief hadden ingenomen, waarom zouden ze dan in hemelsnaam eerst deze puinhoop doen? De tegenstander eerst laten bloeden is wat voor te zeggen als iemand Rusland binnenvalt en je ze over honderden/duizenden kilometers kan vertragen. Niet als je je buurland binnenvalt.

[TheGhostInc]

Visitor.q schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:53:
Dit lijkt me hypothetisch, als Rusland dergelijke armed forces klaar heeft staan met deze strategie dan is dat natuurlijk niet publiekelijk bekend.

Dus je hebt geen bewijs en dat bewijst dat het waar is?

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Er moeten honderden, dan wel duizenden tanks gemaakt zijn, die hebben rond gereden door Rusland, maar die zijn nu verstoppertje aan het spelen met ons. Maar voordat ze zich verstopten, waren ze toch gewoon ergens?
Die tanks reden niet in de parades mee?

[T-MOB]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:50:
[...]
Het is natuurlijk wel ook deels de schuld van de NAVO dat ze dat lidmaatschap niet hebben ondanks de jaren lange tekenen aan de wand dat dit wel eens kon gebeuren.

De NAVO is een verbond waarin regels en gedeelde waarden centraal staan. Om lid te worden moet je voldoen aan allerlei eisen op het gebied van democratie, rechtsstaat en corruptie. Oekraine voldeed daar nog lang niet aan, en daar kan de NAVO niet zo veel aan doen. Hetzelfde geldt voor lidmaatschap van de EU. Het is geen schoolplein waar je even besluit wie vandaag je beste vriend is. Er zijn lange - op regels gebaseerde - trajecten voor toetreding. En dat is maar goed ook, want NAVO is nogal commitment.

[LOTG]

TheGhostInc schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:00:
[...]

Dus je hebt geen bewijs en dat bewijst dat het waar is?

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Er moeten honderden, dan wel duizenden tanks gemaakt zijn, die hebben rond gereden door Rusland, maar die zijn nu verstoppertje aan het spelen met ons. Maar voordat ze zich verstopten, waren ze toch gewoon ergens?
Die tanks reden niet in de parades mee?

Sowieso, een claim maken kan iedereen. Is er bewijs? Nee, dus je kunt die claim niet maken, en je vraagt eigenlijk evidence of absence als iemand dat wil ontkachten, of te wel proving a negative (sorry, ik weet even niet wat de Nederlandse vertaling hier van is).

Anders kan ik ook claimen dat er duizenden onzichtbare drones aan de grens klaar staan.

[GrooV]

TheGhostInc schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:48:
[...]

Dan moeten er dus ergens tanks in de zon staan te glimmen met super getrainde militairen ernaast. En dan vliegen ergens hypermoderne jets trainingen om die piloten lekker scherp te krijgen voor het conflict dat komt.

Dus kom maar met dat bewijs.

Die hypermoderne jets, Su-57 hebben ze er 4 (en 10 test units) van. Die gaan ze niet inzetten zo lang er SAM's zijn.

Hun nieuwste tank de T-90 is gewoon een opgewaardeerde T-72, echter kan het kanon alleen maar munitie aan wat er speciaal voor gemaakt is. Dan is er wel de T-14 next-gen tank maar die komt pas in 2025

Dan denk je, waar gaat al het geld naar toe? Nou ze hebben bijvoorbeeld 24 onderzeeërs in aanbouw die de komende jaren opgeleverd gaan worden...

[LOTG]

T-MOB schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:04:
[...]

De NAVO is een verbond waarin regels en gedeelde waarden centraal staan. Om lid te worden moet je voldoen aan allerlei eisen op het gebied van democratie, rechtsstaat en corruptie. Oekraine voldeed daar nog lang niet aan, en daar kan de NAVO niet zo veel aan doen. Hetzelfde geldt voor lidmaatschap van de EU. Het is geen schoolplein waar je even besluit wie vandaag je beste vriend is. Er zijn lange - op regels gebaseerde - trajecten voor toetreding. En dat is maar goed ook, want NAVO is nogal commitment.

Daar heb je zeker een punt, het is sowieso koffiedik kijken in wat er gedaan had kunnen worden om dit wel of niet te vermijden. Als het al te vermijden was.

[LOTG]

GrooV schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:05:
[...]

Die hypermoderne jets, Su-57 hebben ze er 4 (en 10 test units) van. Die gaan ze niet inzetten zo lang er SAM's zijn.

Hun nieuwste tank de T-90 is gewoon een opgewaardeerde T-72, echter kan het kanon alleen maar munitie aan wat er speciaal voor gemaakt is. Dan is er wel de T-14 next-gen tank maar die komt pas in 2025

Dan denk je, waar gaat al het geld naar toe? Nou ze hebben bijvoorbeeld 24 onderzeeërs in aanbouw die de komende jaren opgeleverd gaan worden...

Onderhoud en corruptie is natuurlijk ook niet gratis. Als je een groot leger hebt, dan heb je ook een grote put waar al dat geld in verdwijnt.

[asing]

autje schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:58:
[...]


Ik quote even uit het nu.nl liveblog:

"Ruil gevechtsvliegtuigen voor Oekraïne met Polen 'niet haalbaar' volgens VS
Het is niet haalbaar dat Polen MiG-straaljagers aan Oekraïne overdraagt en er Amerikaanse F-16-gevechtsvliegtuigen voor terugkrijgt, zegt het Amerikaanse ministerie van Defensie. Polen wilde alle beschikbare MiG-vliegtuigen gratis, direct en gevechtsklaar naar de Amerikaanse Ramstein-legerbasis in Duitsland vliegen. Daar wilde Warschau de toestellen overdragen aan de Amerikaanse luchtmacht in ruil voor F-16-jachtvliegtuigen om de Poolse verdediging op peil te houden.

Pentagon-woordvoerder John Kirby zei echter dat dit "ernstige zorgen oproept voor de hele NAVO-alliantie". De vliegtuigen zouden immers het "luchtruim boven Oekraïne binnenvliegen waarover met Rusland wordt getwist"."

Jeetje wat een gestuntel . Een beetje een bot voorhouden en als er gehapt wordt wegtrekken.

[XyritZz]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:47:
[...]


Begrijpelijk van Zelensky, de NAVO heeft bewezen even onbetrouwbaar te zijn als Poetin.
Jaren aan een stuk Oekraine zitten opvrijen en zitten puschen naar de NAVO en nu ze hulp nodig hebben, doen ze of hun neus bloedt.
Welke garantie heb je dan dat je dan effectief geholpen wordt als je wel lid bent?
Oh ja, er zullen er nu hier weer komen zwaaien met art. 5 maar vooralsnog is nooit bewezen dat ze dat effectief zullen doen. Veel bla bla bla maar boem boem?


Zelensky:
De Oekraïense president gaf aan dat over het eerste punt, de neutraliteit, wel te praten valt, in ruil voor concrete veiligheidsgaranties, van de buurlanden en de wereldmachten. "Oekraïne had de belofte om lid te worden van de NAVO, maar dat heeft niet verhinderd dat er Russische troepen in het land zijn. Die belofte had geen enkel concreet gevolg."

https://www.msn.com/nl-be...r-AAUNod0?ocid=entnewsntp

De NAVO landen zijn al sinds de spanningen rond de Krim bezig om het leger van Oekraine voor te bereiden op oorlog. Leveren wapens die Oekraine nu in de strijd houden, dus dat de NAVO even onbetrouwbaar is als Putin is nogal een overdreven stelling.

De NAVO heeft echter ook gewoon als doel om escalatie te voorkomen, niemand zit te wachten op een oorlog tussen de NAVO en Rusland; twee kernmachten tegenover elkaar.

De uitspraken van Zelensky dat hij een gesloten luchtruim of vliegtuigen wil zijn logisch, hij wil er alles aan doen om zijn land en bevolking te beschermen. Echter weet hij ook van tevoren al dat de vraag onrealistisch is, omdat het een grote stap is naar een veel omvangrijkere oorlog.

[LOTG]

XyritZz schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:08:
[...]


De NAVO landen zijn al sinds de spanningen rond de Krim bezig om het leger van Oekraine voor te bereiden op oorlog. Leveren wapens die Oekraine nu in de strijd houden, dus dat de NAVO even onbetrouwbaar is als Putin is nogal een overdreven stelling.

De NAVO heeft echter ook gewoon als doel om escalatie te voorkomen, niemand zit te wachten op een oorlog tussen de NAVO en Rusland; twee kernmachten tegenover elkaar.

De uitspraken van Zelensky dat hij een gesloten luchtruim of vliegtuigen wil zijn logisch, hij wil er alles aan doen om zijn land en bevolking te beschermen. Echter weet hij ook van tevoren al dat de vraag onrealistisch is, omdat het een grote stap is naar een veel omvangrijkere oorlog.

Nou ja, als je kijkt wat we er nu allemaal snel heen proberen te sturen, dan hebben we toch zwaar onderschat wat er wanneer zou gebeuren.

[ErikT738]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:05:
[...]

Daar heb je zeker een punt, het is sowieso koffiedik kijken in wat er gedaan had kunnen worden om dit wel of niet te vermijden. Als het al te vermijden was.

Ik denk niet dat de NAVO dit had kunnen voorkomen. Zelfs als ze op papier hadden vastgelegd dat ze Oekraïne de-facto als NAVO lid zouden behandelen mocht het worden aangevallen. Ik moet namelijk nog zien of de NAVO überhaupt de "kleine" leden zoals de Baltische Staten te hulp zou komen als ze worden aangevallen door een kernmacht als Rusland. Papieren beloften zijn in de praktijk al meerdere keren niets waard gebleken...

[LOTG]

ErikT738 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:10:
[...]

Ik denk niet dat de NAVO dit had kunnen voorkomen. Zelfs als ze op papier hadden vastgelegd dat ze Oekraïne de-facto als NAVO lid zouden behandelen mocht het worden aangevallen. Ik moet namelijk nog zien of de NAVO überhaupt de "kleine" leden zoals de Baltische Staten te hulp zou komen als ze worden aangevallen door een kernmacht als Rusland. Papieren beloften zijn in de praktijk al meerdere keren niets waard gebleken...

Ik denk het eigenlijk wel, juist om dat die beloften zijn wat ons momenteel sterk maakt. Als we toe kijken hoe een NAVO lid word aangevallen dan weet iedereen meteen hoeveel dat waard is en dat iedereen er alleen voor staat.

Dan zijn we verder van huis denk ik.

En dat weet Poetin ook dat hij alles kan maken zo lang hij maar met die Nucleaire stok zwaait.

[eric.1]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:47:
[...]


Begrijpelijk van Zelensky, de NAVO heeft bewezen even onbetrouwbaar te zijn als Poetin.
Jaren aan een stuk Oekraine zitten opvrijen en zitten puschen naar de NAVO en nu ze hulp nodig hebben, doen ze of hun neus bloedt.
Welke garantie heb je dan dat je dan effectief geholpen wordt als je wel lid bent?
Oh ja, er zullen er nu hier weer komen zwaaien met art. 5 maar vooralsnog is nooit bewezen dat ze dat effectief zullen doen. Veel bla bla bla maar boem boem?

We snappen toch allemaal wel dat een belofte niet dezelfde rechten verleent als een lidmaatschap? Dat hierover twijfel bestaat verrast me eerlijk gezegd.

Trouwens, hoezo pushen naar NAVO? Als ze dat zelf willen, prima. Maar eigenlijk hebben ze sinds 2014 pas weer een pro-Europese regering en op dat zelfde moment begon het interne conflict waar Rusland in verweven was waardoor een lidmaatschap wat lastig lag (zowel NAVO als EU).

[oldgrumpy]

XyritZz schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:08:
[...]


De NAVO landen zijn al sinds de spanningen rond de Krim bezig om het leger van Oekraine voor te bereiden op oorlog. Leveren wapens die Oekraine nu in de strijd houden, dus dat de NAVO even onbetrouwbaar is als Putin is nogal een overdreven stelling.

De NAVO heeft echter ook gewoon als doel om escalatie te voorkomen, niemand zit te wachten op een oorlog tussen de NAVO en Rusland; twee kernmachten tegenover elkaar.

De uitspraken van Zelensky dat hij een gesloten luchtruim of vliegtuigen wil zijn logisch, hij wil er alles aan doen om zijn land en bevolking te beschermen. Echter weet hij ook van tevoren al dat de vraag onrealistisch is, omdat het een grote stap is naar een veel omvangrijkere oorlog.

Nee, de NAVO levert geen wapens, het zijn idividuele anden die dit doen en niet onder NAVO vlag !
Werd gisteren trouwens expliciet zo gezegd door een belgische generaal.
De NAVO is in mijn ogen tot nu toe gewoon 1 holle doos gebeleken, bewijs: Sebrenica
D

[Jerie]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:39:
[...]


Die Mig’s komen er niet
Na de uitspraak van Zelensky met Putin “dat NATO zijn kont in kan en dat hij weigert op knieën te smeken om hulp en dat we onbetrouwbaar honden zijn en die beloofde vliegtuigen maar niet komen.
https://amp.france24.com/...isting-on-nato-membership

Heeft de VS de Poolse ruil van Poolse Mig voor f16 om de mig’s aan Oekraïne te kunnen doneren afgezegd.
https://breakingdefense.c...with-confusion-in-us/amp/

Dat eerste is retoriek. Hij laat weten dat hij teleurgesteld is maar ondertussen heeft hij allerlei hulp en materieel ontvangen, zowel militair als civiel, en we nemen ook vluchtelingen op. Blijkbaar past dit op dit stadium in zijn retoriek. Als Zelensky accepteert dat Oekraïne een buffer land wordt, of wordt opgedeeld, dan zal hij zich minder pro-Westers moeten opstellen. Dan snap ik dat hij het narratief als dusdanig moet veranderen. Zelensky had het liefst gezien dat wij direct betrokken partij werden ie. onderdeel van deze oorlog werden. Dat durven we blijkbaar niet. Zolang Poetin niet verliest, ben ik niet bang voor MAD. Maar Poetin's eisen zijn pibliek bekend en hij zal geen gezichtsverlies kunnen lijden.

Het tweede is Polen die achter de VS wil verschuilen, waarbij de VS zegt dat gaan we niet doen. Ik snap ook niet waarom dit in het publiek moet. Goede vuistregel: wanneer een leider naar eigen volk spreekt is de kans op leugens vele malen groter dan wanneer leiders elkaar privé spreken. Daarom zijn vredesonderhandelingen en diplomatieke betrekkingen belangrijk. Het schept vertrouwen, je weet wat je aan elkaar hebt.

Stel Zelensky moet beloven Donbas geheel af te staan, Krim te erkennen, en nooit bij de NAVO te komen. We weten dat onderdeel is van de inzet. Dan is het gezien de situatie een win-win, alleen moet je het wel als zodanig verkopen. Dat is de inzet van Zelensky.

[ErikT738]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:13:
En dat weet Poetin ook dat hij alles kan maken zo lang hij maar met die Nucleaire stok zwaait.

Ik heb het vermoeden dat deze oorlog dat al pijnlijk duidelijk maakt.

[oldgrumpy]

XyritZz schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:08:
[...]


De NAVO landen zijn al sinds de spanningen rond de Krim bezig om het leger van Oekraine voor te bereiden op oorlog. Leveren wapens die Oekraine nu in de strijd houden, dus dat de NAVO even onbetrouwbaar is als Putin is nogal een overdreven stelling.

De NAVO heeft echter ook gewoon als doel om escalatie te voorkomen, niemand zit te wachten op een oorlog tussen de NAVO en Rusland; twee kernmachten tegenover elkaar.

De uitspraken van Zelensky dat hij een gesloten luchtruim of vliegtuigen wil zijn logisch, hij wil er alles aan doen om zijn land en bevolking te beschermen. Echter weet hij ook van tevoren al dat de vraag onrealistisch is, omdat het een grote stap is naar een veel omvangrijkere oorlog.

Nee, de NAVO levert geen wapens, het zijn individuele landen die dit doen en niet onder NAVO vlag !
Werd gisteren trouwens expliciet zo gezegd door een belgische generaal.
De NAVO is in mijn ogen tot nu toe gewoon 1 holle doos gebeleken, kijk maar naar Sebrenica

Ik vraag me trouwens af hoe Zelensky eigenlijk een akkoord kan sluiten waar hij vertrouwen in kan hebben?
Poetin is duidelijk niet te vertrouwen, het Westen eigenlijk ook niet als puntje bij paaltje komt, getuige het Boedapest Memorandum

[TheBrut3]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:13:
En dat weet Poetin ook dat hij alles kan maken zo lang hij maar met die Nucleaire stok zwaait.

Niet alleen Poetin. Ook China, en misschien nog wat meer landen, kijken vast met flinke interesse.

[Jerie]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:14:
[...]


Nee, de NAVO levert geen wapens, het zijn idividuele anden die dit doen en niet onder NAVO vlag !
Werd gisteren trouwens expliciet zo gezegd door een belgische generaal.
De NAVO is in mijn ogen tot nu toe gewoon 1 holle doos gebeleken, bewijs: Sebrenica
D

Srebrenija was VN verband. Kosovo was NAVO, de eerste keer dat NAVO offensief optrad. En Srebrenija was niet onderdeel van land dat lid was van NAVO. Kosovo ook niet, en Albanië destijds ook niet.

[oldgrumpy]

Jerie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:18:
[...]


Stel Zelensky moet beloven Donbas geheel af te staan, Krim te erkennen, en nooit bij de NAVO te komen. We weten dat onderdeel is van de inzet. Dan is het gezien de situatie een win-win, alleen moet je het wel als zodanig verkopen. Dat is de inzet van Zelensky.

Dat zal Zelensky nooit aanvaarden.
Dan is heel de oorlog voor niets geweest

[Dazzler2120]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:14:
[...]


Nee, de NAVO levert geen wapens, het zijn idividuele anden die dit doen en niet onder NAVO vlag !
Werd gisteren trouwens expliciet zo gezegd door een belgische generaal.
De NAVO is in mijn ogen tot nu toe gewoon 1 holle doos gebeleken, bewijs: Sebrenica
D

Je haalt er dingen bij die qua tijdlijn weinig met NAVO te maken hebben; Voormalig Joegoslavië was volgens mij geen onderdeel van NAVO.
Oud Joegoslavische landen zijn pas in latere jaren (na 2000) bij de NAVO gekomen.

De NAVO is een defensief alliantie voor haar leden. Oekraïne is geen lid, maar aangezien het een potentieel lid, of aanstaand lid is willen veel NAVO landen wel zo goed als mogelijk hulp aanbieden door wapens te leveren.
Als dat basisbegrip van de NAVO er niet is, dan heeft verdere discussie over wat NAVO goed en slecht doet ook meteen niet relevant.

[B_FORCE]

Ik denk dat z'n grootste troefkaart niet allerlei enge wapens zijn.

Het is vooral gas.
Blijkbaar zijn hele landen (oa Duitsland?) daar volledig van afhankelijk?
En dan niet of mensen er warmpjes er thuis bijzitten, maar we hebben het over dingen die essentieel zijn om überhaupt een maatschappij te kunnen onderhouden.

De enge wapens gebruikt hij als bonus op deze troefkaart.

[ErikT738]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:20:
Ik vraag me trouwens af hoe Zelensky eigenlijk een akkoord kan sluiten waar hij vertrouwen in kan hebben?
Poetin is duidelijk niet te vertrouwen, het Westen eigenlijk ook niet als puntje bij paaltje komt, getuige het Boedapest Memorandum

Ik gok dat Zelensky inmiddels ook wel doorheeft dat je niet op papier kunt vertrouwen en op deze manier vooral tijd probeert te kopen.

[Eli3l]

Interessant artikel van Annika Hedberg van het EPC, een denktank in Brussel.

For years, the EU has been undermining its economic and political power from within. Its member states have let a country highly dependent on exports to the EU, with a GDP the size of Italy, define the rules of the game. Despite all the warnings – the 2006 and 2009 gas crises, the 2008 invasion of Georgia, Russian bombs in Syria, the annexation of Crimea, or the downing of Malaysia Airlines Flight 17 killing 298 people in 2014 – the EU, under the leadership of Germany and France, continued to push for diplomatic niceties with Russia, prioritised their commercial links and at best, managed to utter soft condemnations of some sort or impose sanctions without any real impact.
  
It is now blatantly evident that the EU has been sleepwalking for more than a decade. It has enabled Russian aggression and ultimately, the unjustified war against Ukraine. The Union’s actions – and inaction – guided by Germany and France, have endangered the future of the entire European continent. The level of incompetence, short-sightedness, greed and corruption that has driven them, and other EU member states, is flabbergasting.

https://www.epc.eu/en/Pub...Germany-and-France~467134

[CurlyMo]

B_FORCE schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:24:
Het is vooral gas.
Blijkbaar zijn hele landen (oa Duitsland?) daar volledig van afhankelijk?

Duitsland moet niet zeuren en gewoon hun kerncentrales aanzetten

[oldgrumpy]

Dazzler2120 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:23:
[...]

Je haalt er dingen bij die qua tijdlijn weinig met NAVO te maken hebben; Voormalig Joegoslavië was volgens mij geen onderdeel van NAVO.
Oud Joegoslavische landen zijn pas in latere jaren (na 2000) bij de NAVO gekomen.

De NAVO is een defensief alliantie voor haar leden. Oekraïne is geen lid, maar aangezien het een potentieel lid, of aanstaand lid is willen veel NAVO landen wel zo goed als mogelijk hulp aanbieden door wapens te leveren.
Als dat basisbegrip van de NAVO er niet is, dan heeft verdere discussie over wat NAVO goed en slecht doet ook meteen niet relevant.

Heel de tijd dat defensief riedeltje, terwijl de NAVO wel degelijk al offensief heeft opgetreden !!!!!!!!

Wikipedia: Operatie Allied Force

[ Voor 5% gewijzigd door oldgrumpy op 09-03-2022 10:30 ]

[Dazzler2120]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:28:
[...]


Heel de tijd dat defensief riedeltje, terwijl de NAVO wel degelijk al offensief heeft opgetreden !!!!!!!!

Klopt, maar je begrijpt toch wel dat het offensieve optreden tegen Kosovo een andere situatie is dan nu offensief optreden tegen Rusland?
Overigens zorgt meer uitroeptekens er niet voor dat ik je statement anders lees.

De reden "we hebben in het verleden offensief opgetreden" is een hele slechte reden om dat nu opnieuw te doen.

[Ugchel]

Eli3l schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:27:
Interessant artikel van Annika Hedberg van het EPC, een denktank in Brussel.


[...]


https://www.epc.eu/en/Pub...Germany-and-France~467134

Ik zit niet heel erg goed in de materie, maar ik denk dat het zowel lid zijn van de NAVO als onderdeel zijn van de EU best wat dillemma's met zich meebrengt. Misschien als wij puur als EU op onszelf zouden staan dat we veel eerder/beter/efficiënter besluiten hadden kunnen nemen, dan dat je nu met een bondgenoot (de VS) zit die op geopolitiek vlak ook lang niet altijd in 'ons' belang voorop heeft staan.

[GrooV]

Ugchel schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:34:
[...]


Ik zit niet heel erg goed in de materie, maar ik denk dat het zowel lid zijn van de NAVO als onderdeel zijn van de EU best wat dillemma's met zich meebrengt. Misschien als wij puur als EU op onszelf zouden staan dat we veel eerder/beter/efficiënter besluiten hadden kunnen nemen, dan dat je nu met een bondgenoot (de VS) zit die op geopolitiek vlak ook lang niet altijd in 'ons' belang voorop heeft staan.

Ik denk dat het juist andersom is, Duitsland en Hongarije houden juist de boel tegen

[ Voor 4% gewijzigd door GrooV op 09-03-2022 10:36 ]

[redwing]

Eli3l schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:27:
Interessant artikel van Annika Hedberg van het EPC, een denktank in Brussel.


[...]


https://www.epc.eu/en/Pub...Germany-and-France~467134

Ik snap ook niet zo dat de EU dit zo heeft laten gebeuren. Er zijn genoeg waarschuwingen geweest en je weet dat je niet afhankelijk moet willen zijn van 1 partij. Daarnaast heeft Rusland natuurlijk ook wel een punt als je vanuit hun oogpunt kijkt naar een NAVO als je grote tegenmacht. Als je kijkt wat de ontwikkelingen van de NAVO zijn kun je niet anders zeggen dan dat ze Rusland ook echt aan het insluiten zijn.
En dan kunnen wij wel van ons standpunt wel vinden dat de NAVO er juist is om vrede te houden, maar als je het als je grote tegenpartij ziet, is het toch aardig dreigend wat er de afgelopen jaren is gebeurt.

Uiteindelijk hebben we veel te veel vanuit ons eigen oogpunt gekeken en zijn we vergeten dat andere landen/culturen er heel anders tegenaan kijken.

[Jerie]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:22:
[...]


Dat zal Zelensky nooit aanvaarden.
Dan is heel de oorlog voor niets geweest

Men zal vanuit de huidige situatie compromissen met elkaar moeten sluiten.

De belangrijkste inzet onderhandelingen lijkt minimaliseren burgerdoden.

De gehele wereld heeft nogmaals gezien wat voor monster Poetin is. Rusland is praktisch volledig geïsoleerd, dat wordt niet 123 teruggedraaid (hoewel: onderschat nooit hoe hoerig commercie kan zijn).

De oorlog is slopend voor de Oekraïense economie, diverse steden en burgerdoelen liggen in puin. Hij heeft nu al veel meer territorium verloren dan Donbas plus Krim.

Het kan dus een kwestie zijn van eieren voor je geld kiezen.

[DeKoetsier]

ErikT738 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:10:
[...]

Ik denk niet dat de NAVO dit had kunnen voorkomen. Zelfs als ze op papier hadden vastgelegd dat ze Oekraïne de-facto als NAVO lid zouden behandelen mocht het worden aangevallen. Ik moet namelijk nog zien of de NAVO überhaupt de "kleine" leden zoals de Baltische Staten te hulp zou komen als ze worden aangevallen door een kernmacht als Rusland. Papieren beloften zijn in de praktijk al meerdere keren niets waard gebleken...

Heb je een voorbeeld bij papieren beloften die al meerdere keren niets waard bleken?

[Eli3l]

Ugchel schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:34:
[...]


Ik zit niet heel erg goed in de materie, maar ik denk dat het zowel lid zijn van de NAVO als onderdeel zijn van de EU best wat dillemma's met zich meebrengt. Misschien als wij puur als EU op onszelf zouden staan dat we veel eerder/beter/efficiënter besluiten hadden kunnen nemen, dan dat je nu met een bondgenoot (de VS) zit die op geopolitiek vlak ook lang niet altijd in 'ons' belang voorop heeft staan.

Heb je het artikel wel gelezen? Heeft niks met de NAVO te maken. En de schuld afschuiven op de NAVO/VS is helemaal de omgekeerde wereld.

Zoals je kan lezen in het artikel zijn het voornamelijk Duitsland en Frankrijk geweest die hun economische belangen voor de Europese belangen hebben gesteld. (Nederland mag ook gaan reflecteren op de genomen keuzes de afgelopen jaren)

[GrooV]

Jerie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:39:
[...]
Men zal vanuit de huidige situatie compromissen met elkaar moeten sluiten.

De belangrijkste inzet onderhandelingen lijkt minimaliseren burgerdoden.

De gehele wereld heeft nogmaals gezien wat voor monster Poetin is. Rusland is praktisch volledig geïsoleerd, dat wordt niet 123 teruggedraaid (hoewel: onderschat nooit hoe hoerig commercie kan zijn).

De oorlog is slopend voor de Oekraïense economie, diverse steden en burgerdoelen liggen in puin. Hij heeft nu al veel meer territorium verloren dan Donbas plus Krim.

Het kan dus een kwestie zijn van eieren voor je geld kiezen.

Rusland zal wel eerst de oorlog moeten verliezen mocht Oekraïne aanspraak willen maken op enige schade vergoeding vanuit Rusland

[ErikT738]

DeKoetsier schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:39:
[...]


Heb je een voorbeeld bij papieren beloften die al meerdere keren niets waard bleken?

Het Budapest Memorandum bijvoorbeeld?

[Jerie]

GrooV schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:41:
[...]

Rusland zal wel eerst de oorlog moeten verliezen mocht Oekraïne aanspraak willen maken op enige schade vergoeding vanuit Rusland

Rusland wordt een kale kip waar je niet van kunt plukken. Laten we hier geen deja vu van WOI van maken.

[DeKoetsier]

DeKoetsier schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:39:
[...]


Heb je een voorbeeld bij papieren beloften die al meerdere keren niets waard bleken?

Jij doelt dus op papieren beloften in het algemeen, ja die worden wel eens gebroken. Ik dacht NATO gerelateerd. Want daar gaat het om.

[GrooV]

Jerie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:43:
[...]


Rusland wordt een kale kip waar je niet van kunt plukken. Laten we hier geen deja vu van WOI van maken.

Gratis gas doen we het ook voor

[Eli3l]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:36:
[...]

Ik snap ook niet zo dat de EU dit zo heeft laten gebeuren. Er zijn genoeg waarschuwingen geweest en je weet dat je niet afhankelijk moet willen zijn van 1 partij. Daarnaast heeft Rusland natuurlijk ook wel een punt als je vanuit hun oogpunt kijkt naar een NAVO als je grote tegenmacht. Als je kijkt wat de ontwikkelingen van de NAVO zijn kun je niet anders zeggen dan dat ze Rusland ook echt aan het insluiten zijn.
En dan kunnen wij wel van ons standpunt wel vinden dat de NAVO er juist is om vrede te houden, maar als je het als je grote tegenpartij ziet, is het toch aardig dreigend wat er de afgelopen jaren is gebeurt.

Uiteindelijk hebben we veel te veel vanuit ons eigen oogpunt gekeken en zijn we vergeten dat andere landen/culturen er heel anders tegenaan kijken.

Helaas is het zoals Kasparov vertelde: "Hoe langer je wacht met ingrijpen, hoe duurder het word om in te grijpen."

We zijn op het punt gekomen dat het mensenlevens kost, als we eerder hadden ingegrepen had het ons enkel geld gekost.

[RazorX4]

Jerie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:43:
[...]


Rusland wordt een kale kip waar je niet van kunt plukken. Laten we hier geen deja vu van WOI van maken.

Ze hebben gas, olie (en als het waar is, veel fysiek goud opgekocht )

[DeKever]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:28:
[...]


Heel de tijd dat defensief riedeltje, terwijl de NAVO wel degelijk al offensief heeft opgetreden !!!!!!!!

Wikipedia: Operatie Allied Force

Een tip, hoe minder uitroeptekens hoe krachtiger de boodschap.

Ik heb met interesse de link gelezen. De Navo heeft inderdaad flink huisgehouden, 500 burgerdoden. Toch heb ik moeite met de stelling dat de Navo ook offensief opereert.

1. De doelstelling van de missie was duidelijk humanitair. De Navo greep pas in nadat er honderdduizenden op de vlucht sloegen.
2. De Navo had geen enkele interesse in enig economisch of geografisch gewin.

Ik denk dat je gelijk hebt dat de Navo niet alleen operaties op eigen gebied uitvoert. Tegelijkertijd hoeven daaruit niet af te leiden dat er sprake is van een offensieve alliantie die een bedreiging vormt voor de soevereiniteit van een stabiel land.

[Jerie]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:28:
[...]


Heel de tijd dat defensief riedeltje, terwijl de NAVO wel degelijk al offensief heeft opgetreden !!!!!!!!

Wikipedia: Operatie Allied Force

Woohoo, 1x, tegen een partij die onlangs in de fout ging (Srebrenija), en die ene keer zonder dat de vijand in bezit was van kernwapens. De VS is 1x een oorlog onder bewezen valse voorwendselen begonnen. Je kunt zeggen dat schept een precedent, je kunt zeggen dat was een uitzondering. Net wat in je straatje past...

[Ugchel]

Eli3l schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:40:
[...]


Heb je het artikel wel gelezen? Heeft niks met de NAVO te maken. En de schuld afschuiven op de NAVO/VS is helemaal de omgekeerde wereld.

Zoals je kan lezen in het artikel zijn het voornamelijk Duitsland en Frankrijk geweest die hun economische belangen voor de Europese belangen hebben gesteld. (Nederland mag ook gaan reflecteren op de genomen keuzes de afgelopen jaren)

Nee ik heb alleen de door jou geplaatste tekst, wat ik vermoedde als belangrijkste highlight/samenvatting, gelezen. Ik schuif ook helemaal geen schuld af richting NAVO/VS, ik denk dat dat juist een sterk bondgenootschap is. Ik spreek alleen een vermoeden uit dat de koers die de EU vaart juist vanwege de paraplu van de NAVO vooral economisch gericht is (waarbij ieder land individueel de kers van de taart wil opsnoepen). Volgens mij is de EU27 nooit opgericht als militair machtsblok, maar vooral economisch, met wapens gebackt in de NAVO. (Maar zoals ik zei, ik heb dat niet helemaal scherp.)

[redwing]

Jerie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:43:
[...]


Rusland wordt een kale kip waar je niet van kunt plukken. Laten we hier geen deja vu van WOI van maken.

Precies, uiteindelijk heb je natuurlijk het liefste dat ook Rusland weer wordt opgebouwd, maar dan met een watanderssoortige regering. Een land echt de afgrond in duwen en daar houden heeft in het verleden wel vaker nogal negatieve consequenties gehad. Je moet ook niet vergeten dat het gros van de bevolking in Rusland het niet eens is met de oorlog en veelal niet eens weet wat er echt aan de hand is. Je wilt dus de macht aanpakken, maar ook in Rusland zoveel mogelijk de burgerdoelen buiten schot houden.

[Trishul]

Eli3l schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:40:
[...]


Heb je het artikel wel gelezen? Heeft niks met de NAVO te maken. En de schuld afschuiven op de NAVO/VS is helemaal de omgekeerde wereld.

Zoals je kan lezen in het artikel zijn het voornamelijk Duitsland en Frankrijk geweest die hun economische belangen voor de Europese belangen hebben gesteld. (Nederland mag ook gaan reflecteren op de genomen keuzes de afgelopen jaren)

Toen ik dat artikel las werd me weer pijnlijk duidelijk hoeveel invloed/macht Duitsland heeft in de EU. Die hebben namelijk de meeste gas en olie nodig om hun industrie en economie te voeden. Bij Frankrijk heb ik dat ietsje minder, die hebben naast andere gas/olie exploitatie (via Total bv) ook veel kerncentrales en zijn dus minder afhankelijk van gas voor energieopwekking.

[ErikT738]

DeKoetsier schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:44:
[...]


Jij doelt dus op papieren beloften in het algemeen, ja die worden wel eens gebroken. Ik dacht NATO gerelateerd. Want daar gaat het om.

Maakt het echt uit of de landen niets doen met hun NATO pet op of met een pet met eigen vlag? Het punt is dat je er gewoon niet op kan rekenen dat verdragen worden nageleefd als de risico's of kosten van ingrijpen te hoog worden geacht.

[Eli3l]

Ugchel schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:48:
[...]


Nee ik heb alleen de door jou geplaatste tekst, wat ik vermoedde als belangrijkste highlight/samenvatting, gelezen. Ik schuif ook helemaal geen schuld af richting NAVO/VS, ik denk dat dat juist een sterk bondgenootschap is. Ik spreek alleen een vermoeden uit dat de koers die de EU vaart juist vanwege de paraplu van de NAVO vooral economisch gericht is (waarbij ieder lang individueel de kers van de taart wil opsnoepen). Volgens mij is de EU27 nooit opgericht als militair machtsblok, maar vooral economisch, met wapens gebackt in de NAVO. (Maar zoals ik zei, ik heb dat niet helemaal scherp.)

Duidelijk. Begrijp nu beter wat je bedoelt.

[Qwerty-273]

Jerie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:39:
Men zal vanuit de huidige situatie compromissen met elkaar moeten sluiten.

Nu is Nederland wel het ideale plekje waar iedereen met elkaar poldert. Maar vergis je niet dat je daarmee ook heel je huid en haar verkoopt zodat je maar niet met natte voeten komt te zitten. En veel meer dan van de regen naar de drup veranderd er niet. En het toekomstperspectief in die situatie is niet positief.

Er is eigenlijk geen compromis mogelijk over de landgrenzen van een onafhankelijk land. Zeker wanneer de hele wereld die grenzen al decennia heeft erkent. En er nu één speler is die het daar niet langer mee eens is.

[Brazos]

TheBrut3 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:20:
[...]

Niet alleen Poetin. Ook China, en misschien nog wat meer landen, kijken vast met flinke interesse.

China heeft weinig met de NAVO te maken. Het NAVO verdrag geldt alleen in Europa en de VS. Een aanval op de VS in Azië schept geen verplichtingen voor Europese lidstaten om de VS te ondersteunen.

[-Bonalds]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:36:
[...]

Ik snap ook niet zo dat de EU dit zo heeft laten gebeuren. Er zijn genoeg waarschuwingen geweest en je weet dat je niet afhankelijk moet willen zijn van 1 partij. Daarnaast heeft Rusland natuurlijk ook wel een punt als je vanuit hun oogpunt kijkt naar een NAVO als je grote tegenmacht. Als je kijkt wat de ontwikkelingen van de NAVO zijn kun je niet anders zeggen dan dat ze Rusland ook echt aan het insluiten zijn.
En dan kunnen wij wel van ons standpunt wel vinden dat de NAVO er juist is om vrede te houden, maar als je het als je grote tegenpartij ziet, is het toch aardig dreigend wat er de afgelopen jaren is gebeurt.

Uiteindelijk hebben we veel te veel vanuit ons eigen oogpunt gekeken en zijn we vergeten dat andere landen/culturen er heel anders tegenaan kijken.

Nee, Rusland heeft geen punt, nooit gehad ook.

De NAVO werft niet actief leden, het is andersom; landen kiezen ervoor om juist weg te bewegen bij Rusland aansluiting te vinden bij het westen en waarom zouden die landen dat willen denk je?

[Eli3l]

Trishul schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:49:
[...]


Toen ik dat artikel las werd me weer pijnlijk duidelijk hoeveel invloed/macht Duitsland heeft in de EU. Die hebben namelijk de meeste gas en olie nodig om hun industrie en economie te voeden. Bij Frankrijk heb ik dat ietsje minder, die hebben naast andere gas/olie exploitatie (via Total bv) ook veel kerncentrales en zijn dus minder afhankelijk van gas voor energieopwekking.

Frankrijk is meer de wapenindustrie en aanverwante technologie, Engie in de energiesector, verder heb ik me niet genoeg verdiept om je verder te duiden.

[Sissors]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:48:
[...]

Precies, uiteindelijk heb je natuurlijk het liefste dat ook Rusland weer wordt opgebouwd, maar dan met een watanderssoortige regering. Een land echt de afgrond in duwen en daar houden heeft in het verleden wel vaker nogal negatieve consequenties gehad. Je moet ook niet vergeten dat het gros van de bevolking in Rusland het niet eens is met de oorlog en veelal niet eens weet wat er echt aan de hand is. Je wilt dus de macht aanpakken, maar ook in Rusland zoveel mogelijk de burgerdoelen buiten schot houden.

Ik heb toch hele andere dingen gelezen. En je ziet het ook aan de demonstraties: Ja ze gebeuren, en ik heb gigantisch veel respect voor die mensen. Maar als er tienduizenden of honderdduizenden aan het demonstreren waren, dan kon de politie ze niet simpelweg allemaal oppakken. Hell de politie wilde dat dan waarschijnlijk ook niet. Maar wat het zijn is een handjevol mensen.

En natuurlijk kan je dan weer zeggen dat het komt doordat ze niet toegang hebben tot alle informatie. En natuurlijk heeft de gemiddelde Russische burger hier weinig schuld. Tegelijk wat is het alternatief? Rusland maar één voor één buurlanden laten innemen? Of moeten we ons militair ermee gaan bemoeien?

[Tristan]

Er zullen altijd mensen voor en tegen de EU/NATO zijn. Ook hier op Tweakers. En zolang er geen FvD vergelijkbare uitspraken op nagehouden worden is dat ook niet erg. Vind ik.

Wat anders wat me meer zorgen baart is de situatie met de kerncentrales in Oekraïne.

The #Chernobyl nuclear power plant personnel has not been replaced for almost two weeks - since the capture by the #Russian army.

The #IAEA has expressed concern about the stressful situation and has called for negotiations on safety assurances.

— NEXTA (@nexta_tv) 9 maart 2022

#Zaporizhzhia NPP staff reports to be tortured by russian army, — the Minister of Energy and Coal Mining of #Ukraine, Herman Halushchenko. Russian military made captives record a video appeal that they plan to use as a propaganda to justify their crimes. #StopRussia #stopputin

— Verkhovna Rada of Ukraine - Ukrainian Parliament (@ua_parliament) 9 maart 2022

IAEA says it has lost contact with Chernobyl nuclear data systems.

The Chernobyl nuclear power plant is no longer transmitting data to the UN watchdog, the agency says, voicing concern for staff working under Russian guard at the Ukrainian facilityhttps://t.co/rzgZhLjAij pic.twitter.com/kaZvsTN7bn

— AFP News Agency (@AFP) 9 maart 2022

[oldgrumpy]

DeKever schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:46:
[...]


Een tip, hoe minder uitroeptekens hoe krachtiger de boodschap.

Ik heb met interesse de link gelezen. De Navo heeft inderdaad flink huisgehouden, 500 burgerdoden. Toch heb ik moeite met de stelling dat de Navo ook offensief opereert.

1. De doelstelling van de missie was duidelijk humanitair. De Navo greep pas in nadat er honderdduizenden op de vlucht sloegen.
2. De Navo had geen enkele interesse in enig economisch of geografisch gewin.

Ik denk dat je gelijk hebt dat de Navo niet alleen operaties op eigen gebied uitvoert. Tegelijkertijd hoeven daaruit niet af te leiden dat er sprake is van een offensieve alliantie die een bedreiging vormt voor de soevereiniteit van een stabiel land.

Ivm je puntje 1:
Er zijn al 2 miljoen vluchtelingen nu

[xbeam]

TheGhostInc schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:48:
[...]

Dan moeten er dus ergens tanks in de zon staan te glimmen met super getrainde militairen ernaast. En dan vliegen ergens hypermoderne jets trainingen om die piloten lekker scherp te krijgen voor het conflict dat komt.

Dus kom maar met dat bewijs.

Ik zeg zeg niet dat het zo is. Ik zie alleen een patroon in zijn waarnemingen. Persoonlijk heb ook moeite om geloven dat na de VS wereld’s meest sterkste achten leger in pan wordt gehakt met wat NATO schouder wapen.
Als dat wel echt het geval is zou het zondag middag peanuts klus moeten zijn om van het Rode Plein en Tiananmenplein een leopard en Abraham stalling te maken.

Ik denk dat überhaupt voor ukrainien tactisch slim is om bestewapentuig achter te houden en pas later in te zetten wanneer tegen Rusland het meeste van resources heeft verbruikt. Wat ik denk en eigenlijk ook Rusland verwacht van Rusland dat het betere materieel achter de hand voor geval NATO later wel instapt.

[Krankenhausen]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:36:
[...]

Ik snap ook niet zo dat de EU dit zo heeft laten gebeuren. Er zijn genoeg waarschuwingen geweest en je weet dat je niet afhankelijk moet willen zijn van 1 partij. Daarnaast heeft Rusland natuurlijk ook wel een punt als je vanuit hun oogpunt kijkt naar een NAVO als je grote tegenmacht. Als je kijkt wat de ontwikkelingen van de NAVO zijn kun je niet anders zeggen dan dat ze Rusland ook echt aan het insluiten zijn.
En dan kunnen wij wel van ons standpunt wel vinden dat de NAVO er juist is om vrede te houden, maar als je het als je grote tegenpartij ziet, is het toch aardig dreigend wat er de afgelopen jaren is gebeurt.

Uiteindelijk hebben we veel te veel vanuit ons eigen oogpunt gekeken en zijn we vergeten dat andere landen/culturen er heel anders tegenaan kijken.

Dat Rusland insluiten komt elke keer terug, maar dit is de keuze dat die landen zelf maken. Als Rusland dat niet wil dan zouden ze een aantrekkelijker alternatief moeten aanbieden en die landen niet zo behandelen als tijdens de Sovjet-Unie, of meer recent Georgie en nu Oekraine.

Landen naar de NAVO toe jagen doen ze toch echt grotendeels zelf.

[Brazos]

Ugchel schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:34:
[...]


Ik zit niet heel erg goed in de materie, maar ik denk dat het zowel lid zijn van de NAVO als onderdeel zijn van de EU best wat dillemma's met zich meebrengt. Misschien als wij puur als EU op onszelf zouden staan dat we veel eerder/beter/efficiënter besluiten hadden kunnen nemen, dan dat je nu met een bondgenoot (de VS) zit die op geopolitiek vlak ook lang niet altijd in 'ons' belang voorop heeft staan.

Niemand heeft 'ons' (als in Europa) belang voorop staan. Dat is eigenlijk al jaren een issue hier, iedereen predikt voor eigen parochie'tje in Europa. Er is weinig wat ons samenbrengt behalve extern gevaar, en zelfs dan menen sommige parochies er beter bij gebaat te zijn te heulen met de vijand dan op te komen voor een gezamenlijk belang.

[Dazzler2120]

oldgrumpy schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:54:
[...]


Ivm je puntje 1:
Er zijn al 2 miljoen vluchtelingen nu

Nogmaals, je lijkt dit compleet te negeren in je eigen standpunt;
De politieke situatie tussen de NAVO en Rusland is compleet anders dan je aangehaalde voorbeeld in Kosovo / Albanië.
De huidige situatie ligt compleet anders. Om dus te zeggen dat de NAVO nu slecht werk levert en zich niet aan afspraken houdt, klopt feitelijk gewoon niet.
De NAVO landen doen er alles aan momenteel om de situatie niet verder te escaleren, maar wel Oekraïne zo goed mogelijk te ondersteunen.

[redwing]

-Bonalds schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:52:
[...]


Nee, Rusland heeft geen punt, nooit gehad ook.

De NAVO werft niet actief leden, het is andersom; landen kiezen ervoor om juist weg te bewegen bij Rusland aansluiting te vinden bij het westen en waarom zouden die landen dat willen denk je?

Zoals ik al zeg, dit denken is precies waardoor het fout gegaan is. Draai de boel eens om en bedenk hoe we hier zouden zitten als Rusland de afgelopen jaren vele malen groter was geworden met steeds meer grondgebied ten koste van ons en nu tegen onze grenzen aan zou zitten?

Ik zeg dus ook niet dat Rusland niet fout is, maar wel dat als je vanuit hun oogpunt kijkt de NAVO wel heel groot en dreigend steeds dichterbij aan het komen is. Zodra Oekraiene toe was getreden hadden we tegen zijn grens aangezeten en was de volgende stap een stuk Rusland geweest dat onafhankelijk wilde worden om bij de NAVO te komen. En wij vinden dat vrije keuze, Rusland vind dat grondgebied dat wordt afgepakt.

[Sissors]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:55:
[...]


Ik zeg zeg niet dat het zo is. Ik zie alleen een patroon in zijn waarnemingen. Persoonlijk heb ook moeite om geloven dat na de VS wereld’s meest sterkste achten leger in pan wordt gehakt met wat NATO schouder wapen.
Als dat wel echt het geval is zou het zondag middag peanuts klus moeten zijn om van het Rode Plein en Tiananmenplein een leopard en Abraham stalling te maken.

Ik denk dat überhaupt voor ukrainien tactisch slim is om bestewapentuig achter te houden en pas later in te zetten wanneer tegen Rusland het meeste van resources heeft verbruikt. Wat ik denk en eigenlijk ook Rusland verwacht van Rusland dat het betere materieel achter de hand voor geval NATO later wel instapt.

Als ze direct dat theoretische materieel hadden gebruikt, dan was er geen mogelijkheid dat NATO zou instappen, want dan waren we met een faith accompli gepresenteerd: Oekraïne nu in Russische handen. Ik heb nog steeds niemand gehad die mij heeft kunnen uitleggen waarom je in hemelsnaam een nodeloos lange en voorslepende oorlog zou beginnen als je ook in één keer zou kunnen winnen. Tja in theorie voor het thuisfront, om de externe vijand maar in beeld te houden, maar of dat je het bij je thuisfront nou zo lekker doet door heel lang ervoor nodig te hebben om je kleine buurlandje in te nemen.

[redwing]

Sissors schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:52:
[...]

Ik heb toch hele andere dingen gelezen. En je ziet het ook aan de demonstraties: Ja ze gebeuren, en ik heb gigantisch veel respect voor die mensen. Maar als er tienduizenden of honderdduizenden aan het demonstreren waren, dan kon de politie ze niet simpelweg allemaal oppakken. Hell de politie wilde dat dan waarschijnlijk ook niet. Maar wat het zijn is een handjevol mensen.

En natuurlijk kan je dan weer zeggen dat het komt doordat ze niet toegang hebben tot alle informatie. En natuurlijk heeft de gemiddelde Russische burger hier weinig schuld. Tegelijk wat is het alternatief? Rusland maar één voor één buurlanden laten innemen? Of moeten we ons militair ermee gaan bemoeien?

Wat ik zeg is dat je er mee op moet letten om een land helemaal de afgrond in te duwen en daar te houden. Je krijgt dan heel veel mensen tegen je die zullen radikaliseren wat in de toekomst voor nog veel meer problemen kan zorgen.
Maar het blijft lastig omdat je ook niet wil dat ze weer opbouwen en juist weer meer macht krijgen. het blijft gewoon een lastig iets, maar je ziet vanuit WO1 wel dat je erg op moet letten om niet een nieuwe oorlog te krijgen.

[Sissors]

Krankenhausen schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:55:
[...]

Dat Rusland insluiten komt elke keer terug, maar dit is de keuze dat die landen zelf maken. Als Rusland dat niet wil dan zouden ze een aantrekkelijker alternatief moeten aanbieden en die landen niet zo behandelen als tijdens de Sovjet-Unie, of meer recent Georgie en nu Oekraine.

Landen naar de NAVO toe jagen doen ze toch echt grotendeels zelf.

Precies, drie keer raden waarom ze nu in Moldavië echt haast willen maken om meer bij het Westen te komen. Dat is niet vanwege onze agressieve uitbreiding, maar vanwege de Russen die een oorlog starten.

[Skybullet]

xbeam schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:55:
[...]


Ik zeg zeg niet dat het zo is. Ik zie alleen een patroon in zijn waarnemingen. Persoonlijk heb ook moeite om geloven dat na de VS wereld’s meest sterkste achten leger in pan wordt gehakt met wat NATO schouder wapen.
Als dat wel echt het geval is zou het zondag middag peanuts klus moeten zijn om van het Rode Plein en Tiananmenplein een leopard en Abraham stalling te maken.

Ik denk dat überhaupt voor ukrainien tactisch slim is om bestewapentuig achter te houden en pas later in te zetten wanneer tegen Rusland het meeste van resources heeft verbruikt. Wat ik denk en eigenlijk ook Rusland verwacht van Rusland dat het betere materieel achter de hand voor geval NATO later wel instapt.

Het lijkt mij inderdaad ook slim voor Oekraine om te wachten tot al je steden in puin liggen en er duizenden burgers dood zijn om dan ineens uit je kelder te kruipen met je " beste" wapens om die dan in te gaan zetten tegen het " moderne en betere" materiaal van de " echt getrainde" russische troepen.

*knip* we gaan hier niet mensen veroordelen. Als de inhoud van een topic niet aan je besteed is negeer je het

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 11:53 ]

[jaapstobbe]

Kan iemand duiden waarom Putin did nu juist doet?
- Gewacht op Biden in het witte huis?
- Gewacht op terugtreden Merkel?
- Gewacht op Corona afname?
Of doet dit alles niet ter zake?

[Sissors]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:59:
[...]

Wat ik zeg is dat je er mee op moet letten om een land helemaal de afgrond in te duwen en daar te houden. Je krijgt dan heel veel mensen tegen je die zullen radikaliseren wat in de toekomst voor nog veel meer problemen kan zorgen.
Maar het blijft lastig omdat je ook niet wil dat ze weer opbouwen en juist weer meer macht krijgen. het blijft gewoon een lastig iets, maar je ziet vanuit WO1 wel dat je erg op moet letten om niet een nieuwe oorlog te krijgen.

Maar die tweede stap wil niemand denk ik? Zodra ze zich terugtrekken uit Oekraïne, zullen die sancties redelijk snel verminderd worden. Maar die eerste stap, tja, hadden ze Oekraïne niet binnen moeten vallen.

[Tens]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:57:
Rusland vind dat grondgebied dat wordt afgepakt.

Dus moeten wij goedvinden dat Rusland het grondgebied in een speciale operatie terugvordert?

[Tristan]

jaapstobbe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:00:
Kan iemand duiden waarom Putin did nu juist doet?
- Gewacht op Biden in het witte huis?
- Gewacht op terugtreden Merkel?
- Gewacht op Corona afname?
Of doet dit alles niet ter zake?

Of
- Gewacht op het einde van de Olympische Spelen op verzoek van China

[ErikT738]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:57:
[...]

Zoals ik al zeg, dit denken is precies waardoor het fout gegaan is. Draai de boel eens om en bedenk hoe we hier zouden zitten als Rusland de afgelopen jaren vele malen groter was geworden met steeds meer grondgebied ten koste van ons en nu tegen onze grenzen aan zou zitten?

Ik zeg dus ook niet dat Rusland niet fout is, maar wel dat als je vanuit hun oogpunt kijkt de NAVO wel heel groot en dreigend steeds dichterbij aan het komen is. Zodra Oekraiene toe was getreden hadden we tegen zijn grens aangezeten en was de volgende stap een stuk Rusland geweest dat onafhankelijk wilde worden om bij de NAVO te komen. En wij vinden dat vrije keuze, Rusland vind dat grondgebied dat wordt afgepakt.

De NAVO zit al tegen de Russische grens aan. Meerdere keren zelfs. Het NAVO argument van Rusland is gewoon kul. Ze zijn vooral bang dat hun eigen burgers zien dat het in voormalige Sovjet landen beter gaat zodra ze toenadering zoeken tot het westen.

[redwing]

Krankenhausen schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:55:
[...]

Dat Rusland insluiten komt elke keer terug, maar dit is de keuze dat die landen zelf maken. Als Rusland dat niet wil dan zouden ze een aantrekkelijker alternatief moeten aanbieden en die landen niet zo behandelen als tijdens de Sovjet-Unie, of meer recent Georgie en nu Oekraine.

Landen naar de NAVO toe jagen doen ze toch echt grotendeels zelf.

Zoals ik zeg ben ik het daar helemaal mee eens. Alleen als je vanuit Rusland kijkt is de vijand simpelweg bezig hun grondgebied af te pakken. En vanuit daar bekeken is de huidige oorlog een logische stap. Het westen had dat ook eerder moeten bedenken en bovenal er iets mee moeten doen.

Ik reis zelf nogal veel over de wereld, en als je alles op de westerse manier aanpakt kom je niet ver. Je zult daarbij vaak moeten bedenken hoe de andere cultuur is en hoe je daar op in moet spelen. En dat stuk wordt ook op de wereldkaart helaas vaak vergeten.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:59:
[...]

Wat ik zeg is dat je er mee op moet letten om een land helemaal de afgrond in te duwen en daar te houden. Je krijgt dan heel veel mensen tegen je die zullen radikaliseren wat in de toekomst voor nog veel meer problemen kan zorgen.
Maar het blijft lastig omdat je ook niet wil dat ze weer opbouwen en juist weer meer macht krijgen. het blijft gewoon een lastig iets, maar je ziet vanuit WO1 wel dat je erg op moet letten om niet een nieuwe oorlog te krijgen.

Vraag is wel wat je dan verwacht van een land als Rusland. Van het volk valt denk ik weinig te verwachten. Hoe graag ze ook willen, de top houdt ze strak onder de duim. Grootheidswaanzin blijkt in algemene zin nogal grenzeloos. Dus waar ligt dan de toekomst voor die bevolking?

[redwing]

Sissors schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:01:
[...]

Maar die tweede stap wil niemand denk ik? Zodra ze zich terugtrekken uit Oekraïne, zullen die sancties redelijk snel verminderd worden. Maar die eerste stap, tja, hadden ze Oekraïne niet binnen moeten vallen.

Klopt, wat ik neerzet is dan ook geen verdediging van Rusland of dat we nu dingen anders moeten doen. Het is vooral om aan te geven dat we teveel vanuit ons eigen standpunt hebben gekeken en vergeten zijn dat andere landen anders denken.

[LOTG]

jaapstobbe schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:00:
Kan iemand duiden waarom Putin did nu juist doet?
- Gewacht op Biden in het witte huis?
- Gewacht op terugtreden Merkel?
- Gewacht op Corona afname?
Of doet dit alles niet ter zake?

Mijn glazen bol zegt misschien.

Al weet ik niet wat het voordeel zou zijn van Biden in het witte huis. Hij had een betere kans gehad met Trump daar. Die had waarschijnlijk meteen zijn handen er vanaf getrokken, net zoals hij de lidmaatschappen van de VS aan het verbanden was.

Eigenlijk weet ik niet wat de voordelen van al die zaken zijn.

[LOTG]

Tristan schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:02:
[...]


Of
- Gewacht op het einde van de Olympische Spelen op verzoek van China

Maar dan weer niet op de paralympics.

[RobinHood]

Visitor.q schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 09:53:
[...]

Dit lijkt me hypothetisch, als Rusland dergelijke armed forces klaar heeft staan met deze strategie dan is dat natuurlijk niet publiekelijk bekend. Desalniettemin is het geen scenario dat je zonder meer van tafel kunt vegen, je zult er wel rekening mee moeten houden.

Het is heel makkelijk van tafel te vegen, met de simpele vraag:

Welk modern materieel?

[Ugchel]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:03:
[...]

Alleen als je vanuit Rusland kijkt is de vijand simpelweg bezig hun grondgebied af te pakken.

Want Oekraïne is geen soeverein land?

[ErikT738]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:03:
[...]

Zoals ik zeg ben ik het daar helemaal mee eens. Alleen als je vanuit Rusland kijkt is de vijand simpelweg bezig hun grondgebied af te pakken. En vanuit daar bekeken is de huidige oorlog een logische stap. Het westen had dat ook eerder moeten bedenken en bovenal er iets mee moeten doen.

Ik reis zelf nogal veel over de wereld, en als je alles op de westerse manier aanpakt kom je niet ver. Je zult daarbij vaak moeten bedenken hoe de andere cultuur is en hoe je daar op in moet spelen. En dat stuk wordt ook op de wereldkaart helaas vaak vergeten.

Rusland heeft de soevereiniteit van Oekraïne in het verleden gewoon erkend. De Oekraïense toenadering tot het westen zien als het "afpakken van gebied" is een recentere propaganda uitvinding van Putin.

[redwing]

Tens schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:01:
[...]
Dus moeten wij goedvinden dat Rusland het grondgebied in een speciale operatie terugvordert?

Nee, maar vooraf hadden we wel beter moeten bedenken hoe onze akties overkomen op andere landen. Vanuit Rusland gezien zijn we al jaren bezig met hun grondgebied af te pakken. Moeten ze dat maar goedvinden?

Dus het is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland het ziet. En met dat standpunt hadden we veel meer kunnen/moeten doen.

[ErikT738]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:07:
[...]

Maar dan weer niet op de paralympics.

Het geeft vooral aan hoe serieus iedereen de Paralympics neemt. Het kon China kennelijk weinig schelen.

[redwing]

ErikT738 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:03:
[...]

De NAVO zit al tegen de Russische grens aan. Meerdere keren zelfs. Het NAVO argument van Rusland is gewoon kul. Ze zijn vooral bang dat hun eigen burgers zien dat het in voormalige Sovjet landen beter gaat zodra ze toenadering zoeken tot het westen.

Precies, ze zijn dus bang dat de volgende stap is dat stukken Rusland zich af willen scheiden en ook bij de NAVO willen komen. Wat vanuit Rusland dus grondgebied afpakken is. Je kunt het dus kul blijven noemen, maar voorlopig is dat wel hoe ze er daar tegenaan kijken.
Dus zoals ik al eerder zei, zijn we vergeten dat onze denkwijze niet per definitie de denkwijze van andere landen is.

[LOTG]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:09:
[...]

Nee, maar vooraf hadden we wel beter moeten bedenken hoe onze akties overkomen op andere landen. Vanuit Rusland gezien zijn we al jaren bezig met hun grondgebied af te pakken. Moeten ze dat maar goedvinden?

Dus het is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland het ziet. En met dat standpunt hadden we veel meer kunnen/moeten doen.

Welk grondgebied? Gaan we weer de Russiche propaganda cirkel in? Die discussie is al tig keren langs gekomen.
De NAVO pakt geen grondgebied af, soevereine landen maken zelf keuzes.
Dat Rusland daar een mooi propaganda argument rondom gespind heeft, omdat het ze het lastiger maakt die landen binnen te vallen en te annexeren is niet iets waar we rekening mee moeten houden in het nadeel van landen die lid willen worden.

[ErikT738]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:09:
[...]

Nee, maar vooraf hadden we wel beter moeten bedenken hoe onze akties overkomen op andere landen. Vanuit Rusland gezien zijn we al jaren bezig met hun grondgebied af te pakken. Moeten ze dat maar goedvinden?

Dus het is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland het ziet. En met dat standpunt hadden we veel meer kunnen/moeten doen.

Nogmaals, je praat Putin na. Rusland is niet de Sovjet Unie en heeft naar mijn weten voormalige Sovjet leden als soevereine landen erkend. Het is niet hun grondgebied, zelfs naar hun eigen maatstaven.

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:11:
[...]

Precies, ze zijn dus bang dat de volgende stap is dat stukken Rusland zich af willen scheiden en ook bij de NAVO willen komen. Wat vanuit Rusland dus grondgebied afpakken is. Je kunt het dus kul blijven noemen, maar voorlopig is dat wel hoe ze er daar tegenaan kijken.
Dus zoals ik al eerder zei, zijn we vergeten dat onze denkwijze niet per definitie de denkwijze van andere landen is.

Welk Russisch grondgebied? Welke Russische regio's hebben zich bij de NAVO gemeld dan? Je verspreid hypothetische flauwekul die wel heel mooi aansluit bij het Putin's verhaal.

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:03:
[...]
Vraag is wel wat je dan verwacht van een land als Rusland. Van het volk valt denk ik weinig te verwachten. Hoe graag ze ook willen, de top houdt ze strak onder de duim. Grootheidswaanzin blijkt in algemene zin nogal grenzeloos. Dus waar ligt dan de toekomst voor die bevolking?

Eerlijk gezegd geen flauw idee en daar ligt ook het grote probleem. Zeker met de huidige staat zal Rusland er alleen op achteruit gaan. Iets zal er moeten veranderen, alleen hoe je dat voor elkaar krijgt is lastig.

[Tsjipmanz]

Verplaatst omdat het niet in het Kyiv topic hoort.
Een paar dagen geleden stuitte ik op een YouTube kanaal van een ex-militair die wat een beeld probeert te schetsen van de militaire strategie (van met name het Russische leger): Task & Purpose. Misschien dat ik het ook wel eens in één van de topics hier ben tegengekomen, dus dit zal niet nieuw zijn voor de meeste van jullie.

Ik kwam erachter dat ik dit soort analyses bijzonder interessant vind: welke bewegingen zijn er, wat is het idee erachter, wat kunnen we verwachten? Ook gaat hij in op bijvoorbeeld de staat van het materieel en maakt vergelijkingen met andere militaire exercities in het verleden. Het valt mij ook op dat hij een andere invalshoek heeft dan het gros van de Westerse media, die vooral af lijken te gaan op officiële berichtgeving, ook met betrekking op bijvoorbeeld die kolonne.

Dit is eigenlijk een lange aanloop naar mijn concrete vraag: zijn er meer van dit soort kanalen of websites die jullie kunnen aanbevelen? Het gaat mij puur om de tactische analyses, niet om 'live' verslaggeving, spectaculaire beelden of geopolitieke analyses.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-03-2022 11:27 ]

[sh4d0wman]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:06:
[...]

Al weet ik niet wat het voordeel zou zijn van Biden in het witte huis. Hij had een betere kans gehad met Trump daar. Die had waarschijnlijk meteen zijn handen er vanaf getrokken, net zoals hij de lidmaatschappen van de VS aan het verbanden was.

Misschien maar die man is/was verschrikkelijk onberekenbaar. Een Biden/Obama/Clinton/Merkel weet Putin wel te bespelen en hij kan waarschijnlijk een goede inschatting maken welke zetten men doet in reactie op hem. Trump was zo'n ongeleid projectiel

Waar ik bang voor ben is dat we straks een blok van China/Rusland hebben als we niet oppassen. Dan hebben we pas echt een serieus probleem en heb je inderdaad een soort (al dan niet koude) oorlog tussen democratische en autocratische landen. Die laatste blijven nu neutraal of stemmen openlijk tegen Oekraine dus je kunt zelf al een inschatting maken wie bij wie hoort...

[redwing]

ErikT738 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:08:
[...]
Rusland heeft de soevereiniteit van Oekraïne in het verleden gewoon erkend. De Oekraïense toenadering tot het westen zien als het "afpakken van gebied" is een recentere propaganda uitvinding van Putin.

Tuurlijk, maar het gaat ook niet om Oekraïne, het gaat er om dat Rusland steeds meer tegen de NAVO grenzen aan komt en daarmee de kans steeds groter wordt dat op een gegeven moment er grensgebieden in opstand gaan komen.

En nogmaals, die is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland hier tegenaan kijkt. Die kijken puur naar de uitbreidingen van de NAVO en zien dat de NAVO wel heel groot wordt en de grenzen wel heel dichtbij komen. Maar bovenal dat daarmee het risico dat er uiteindelijk een stuk Rusland in opstand komt steeds groter wordt.

[redwing]

LOTG schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:12:
[...]

Welk grondgebied? Gaan we weer de Russiche propaganda cirkel in? Die discussie is al tig keren langs gekomen.
De NAVO pakt geen grondgebied af, soevereine landen maken zelf keuzes.
Dat Rusland daar een mooi propaganda argument rondom gespind heeft, omdat het ze het lastiger maakt die landen binnen te vallen en te annexeren is niet iets waar we rekening mee moeten houden in het nadeel van landen die lid willen worden.

Zoals ik al zei, bekijk het eens vanuit hun standpunt. Want wat jij hier doet is typisch westers denken.
En nogmaals, zo zie ik het ook, maar ik snap ook dat die visie vanuit andere landen gezien gewoon anders is. Rusland ziet simpelweg een NAVO die heel hard naar zijn grenzen oprukt. En dat kun je propaganda noemen, het grote probleem is dat ze er daar echt zo tegenaan kijken.

[Patriot]

redwing schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:09:
[...]

Nee, maar vooraf hadden we wel beter moeten bedenken hoe onze akties overkomen op andere landen. Vanuit Rusland gezien zijn we al jaren bezig met hun grondgebied af te pakken. Moeten ze dat maar goedvinden?

Dus het is niet mijn standpunt, maar wel hoe Rusland het ziet. En met dat standpunt hadden we veel meer kunnen/moeten doen.

Wat hadden we dan precies moeten/kunnen doen? Ik vind het ontzettend slap om onder het mom van 'Hij heeft al vaker gezegd dat het hem helemaal niet aan staat' te doen alsof er verantwoordelijkheid bij NATO-landen ligt dat Rusland een soeverein land is binnengevallen.

Vanuit Oekraïens perspectief snap ik nog wel dat er gezegd wordt "De NATO had meer moeten doen om ons te beschermen want deze gek was al langer aan het laten doorschemeren dat hij idiote dingen bereid was te doen," maar het idee dat je de NATO moreel verantwoordelijk moet houden voor deze oorlog omdat Poetin al duidelijk had gemaakt dat hij een idioot beeld heeft van wat soevereiniteit betekent voor andere landen vind ik echt heel raar.