Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 12 november 2020 @ 21:47:
[...]
Dat heeft nog geen enkele partij (en geen enkele kiezer) tegen gehouden. Kan ik Rutte nog een betalingsherinnering sturen voor die 1000 euro die hij iedereen beloofd had?

Of een briefje naar Wilders waar de minder Marokkanen zijn?

[MikeyMan]

Onbekend schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:29:
[...]

Het was meer tweeledig bedoeld. Er zijn mensen die zich helemaal niet willen laten inenten. Hebben we ook geen last van het virus meer als 10% zich echt niet laat inenten en 90% dus wel?

En wordt het misschien een herhaalvaccin zoals nu ook is met het griepvirus waarvoor je elk jaar een nieuwe inenting moet halen?

Dat is al vaker aan de orde geweest hier natuurlijk.
De schatting gaat uit van een 60% die ingeënt moet zijn voor een R < 1 zonder maatregelen.
Dus als 10% niet wil is dat niet zo heel spannend in theorie.

Denk dat het voor vraag 2 nog te vroeg is. Het virus lijkt zich relatief langzaam te muteren, in tegenstelling tot de bekende griepvirussen. Maar kan zomaar dat het hetzelfde regime zal gaan volgen. Kwetsbaren jaarlijks inenten lijkt niet heel vergezocht.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:34:
[...]


Dat is al vaker aan de orde geweest hier natuurlijk.
De schatting gaat uit van een 60% die ingeënt moet zijn voor een R < 1 zonder maatregelen.
Dus als 10% niet wil is dat niet zo heel spannend in theorie.

Die 60% gaat er alleen wel vanuit dat niemand het virus nog heeft gehad (nul immuniteit dus) en dat iedereen zich hetzelfde gedraagt, maw. dat de verdeling van de besmettelijkheid over leeftijds- en bevolkingsgroepen gelijk is verdeeld.

In de praktijk is dat natuurlijk anders, ik denk dat wanneer je begint met de risicogroepen, zorgmedewerkers, docenten en mensen op de kinderdagverblijven te vaccineren, dat je best wel eens een deuk in de besmettingen kan slaan. Denk aan met de huidige maatregelen aanhoudend, R <0,5. Dan kom je weer op een niveau waarop BCO mogelijk wordt, en dan kun je er dus zelfs voor kiezen om de contacten van een besmet persoon, voorrang te geven met vaccinatie waardoor je kan indammen.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:38:
[...]


Die 60% gaat er alleen wel vanuit dat niemand het virus nog heeft gehad (nul immuniteit dus) en dat iedereen zich hetzelfde gedraagt, maw. dat de verdeling van de besmettelijkheid over leeftijds- en bevolkingsgroepen gelijk is verdeeld.

In de praktijk is dat natuurlijk anders, ik denk dat wanneer je begint met de risicogroepen, zorgmedewerkers, docenten en mensen op de kinderdagverblijven te vaccineren, dat je best wel eens een deuk in de besmettingen kan slaan. Denk aan met de huidige maatregelen aanhoudend, R <0,5. Dan kom je weer op een niveau waarop BCO mogelijk wordt, en dan kun je er dus zelfs voor kiezen om de contacten van een besmet persoon, voorrang te geven met vaccinatie waardoor je kan indammen.

Vaccineren bij een mogelijke besmetting heeft geen zin. Het vaccin heeft ook tijd nodig om te gaan werken. Als we terug gaan naar een r van 1,5 dan moet 33% ingeeent zijn.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:38:
[...]


Die 60% gaat er alleen wel vanuit dat niemand het virus nog heeft gehad (nul immuniteit dus) en dat iedereen zich hetzelfde gedraagt, maw. dat de verdeling van de besmettelijkheid over leeftijds- en bevolkingsgroepen gelijk is verdeeld.

In de praktijk is dat natuurlijk anders, ik denk dat wanneer je begint met de risicogroepen, zorgmedewerkers, docenten en mensen op de kinderdagverblijven te vaccineren, dat je best wel eens een deuk in de besmettingen kan slaan. Denk aan met de huidige maatregelen aanhoudend, R <0,5. Dan kom je weer op een niveau waarop BCO mogelijk wordt, en dan kun je er dus zelfs voor kiezen om de contacten van een besmet persoon, voorrang te geven met vaccinatie waardoor je kan indammen.

Alleen lijkt het er nu op dat het vaccin beter werkt dan een doorgemaakte ziekte op langere termijn. Dwz; ook de mensen die al aan de beurt zijn geweest zullen geënt moeten worden.
Zou voor de vaccinatie graad weinig uit moeten maken m.i.

Maar kan per ongeluk een positieve bijdrage hebben

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:49:
[...]


Alleen lijkt het er nu op dat het vaccin beter werkt dan een doorgemaakte ziekte op langere termijn. Dwz; ook de mensen die al aan de beurt zijn geweest zullen geënt moeten worden.
Zou voor de vaccinatie graad weinig uit moeten maken m.i.

Maar kan per ongeluk een positieve bijdrage hebben

Uiteindelijk gaat het ook vooral om de belasting op het zorgsysteem en niet direct om het netto aantal besmettingen. Als we per dag 50.000 besmettingen hebben waarvan er maar 10 worden opgenomen, dan is het verder ook dikke prima. Gaat die R uiteindelijk vanzelf wel omlaag door groepsimmuniteit.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:38:
[...]


Die 60% gaat er alleen wel vanuit dat niemand het virus nog heeft gehad (nul immuniteit dus) en dat iedereen zich hetzelfde gedraagt, maw. dat de verdeling van de besmettelijkheid over leeftijds- en bevolkingsgroepen gelijk is verdeeld.

In de praktijk is dat natuurlijk anders, ik denk dat wanneer je begint met de risicogroepen, zorgmedewerkers, docenten en mensen op de kinderdagverblijven te vaccineren, dat je best wel eens een deuk in de besmettingen kan slaan. Denk aan met de huidige maatregelen aanhoudend, R <0,5. Dan kom je weer op een niveau waarop BCO mogelijk wordt, en dan kun je er dus zelfs voor kiezen om de contacten van een besmet persoon, voorrang te geven met vaccinatie waardoor je kan indammen.

Vaccin heeft geen klap zin meer als je al besmet bent. Het duurt enkele dagen tot weken voordat je lichaam antistoffen heeft geproduceerd die een infectie voorkomen. (En zelf waarschijnlijk 2 injecties nodig)
Voorrang heeft dus geen enkele zin. Je kan hooguit regio's met hoge besmettingsgraad voorrang geven om het zo sneller in te dammen

[LZ86]

Stoney3K schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:38:
[...]


Die 60% gaat er alleen wel vanuit dat niemand het virus nog heeft gehad (nul immuniteit dus) en dat iedereen zich hetzelfde gedraagt, maw. dat de verdeling van de besmettelijkheid over leeftijds- en bevolkingsgroepen gelijk is verdeeld.

In de praktijk is dat natuurlijk anders, ik denk dat wanneer je begint met de risicogroepen, zorgmedewerkers, docenten en mensen op de kinderdagverblijven te vaccineren, dat je best wel eens een deuk in de besmettingen kan slaan. Denk aan met de huidige maatregelen aanhoudend, R <0,5. Dan kom je weer op een niveau waarop BCO mogelijk wordt, en dan kun je er dus zelfs voor kiezen om de contacten van een besmet persoon, voorrang te geven met vaccinatie waardoor je kan indammen.

BCO is alweer volledig opgestart volgens de GGD.

[42erik]

CMD-Snake schreef op donderdag 12 november 2020 @ 10:56:
[...]


Uiteindelijk is het je goed recht om een medische (be)handeling te weigeren. Daar moet niet aan getoornd worden.

Oprechte vraag: en als we daardoor de benodigde dekkinsgraad niet halen?

[LZ86]

42erik schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 00:08:
[...]

Oprechte vraag: en als we daardoor de benodigde dekkinsgraad niet halen?

Zoals het er voorstaat gaat dat niet gebeuren. 60% is gewenst om op een lage R te komen en uit peilingen blijkt al dat 70% procent zowieso al gaat halen, en iets van 20% de kat uit de boom kijkt, daarvan gaat het gros uiteindelijk toch wel, die weten ook wel dat het nieuwe normaal sneller afgeschaft gaat worden als de graad hoog genoeg is.

Natuurlijk heb je altijd een groep antivaxx wappies en geloofswappies die niet gaan, maar dat zijn er zo weinig dat dit niet uit gaat maken

[ Voor 21% gewijzigd door LZ86 op 13-11-2020 00:42 ]

[bazzemans]

LZ86 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 00:36:
[...]

Zoals het er voorstaat gaat dat niet gebeuren. 60% is gewenst om op een lage R te komen en uit peilingen blijkt al dat 70% procent zowieso al gaat halen, en iets van 20% de kat uit de boom kijkt, daarvan gaat het gros uiteindelijk toch wel, die weten ook wel dat het nieuwe normaal sneller afgeschaft gaat worden als de graad hoog genoeg is.

Natuurlijk heb je altijd een groep antivaxx wappies en geloofswappies die niet gaan, maar dat zijn er zo weinig dat dit niet uit gaat maken

Die peilingen zeggen helaas niet dat 70% sowieso het vaccin gaat halen.

In de peiling bij Een Vandaag zegt over algemeen dat zo'n 60% het vaccin wil nemen, als er een goed vaccin is die veilig is. De twijfel over dat laatste is er helaas (al dan niet terecht) bij een grote groep van de bevolking omwille van de snelheid waarmee het vaccin wordt ontwikkeld. Zo'n 20 procent wil het vaccin niet.
Bron: https://eenvandaag.avrotr...bben-de-rest-is-huiverig/

Business insider geeft een vergelijkbaar (iets somberder) beeld: https://www.businessinsid...raars-nederland-vs-china/

RTL Nieuws deed een peiling op Facebook. Niet representatief, maar wel een klap somberder. Een meerderheid die aangeeft het vaccin niet te willen: https://www.rtlnieuws.nl/...n-vertrouwen-coronavaccin

Je bent heel optimistisch en ik hoop dat je gelijk hebt. Vraag me wel af waar je dat op baseert. Zelf ben ik een stuk sceptischer en verwacht ik dat we Nederland weleens op zijn meest recalcitrant kunnen gaan meemaken. En ja, dat is voor een groot deel ook onderbuikgevoel.

[Mr.Joker]

Vergeet niet dat we tegen het einde van de 2de golf toch wel aan de 20% zitten van de mensen die het al hebben gehad.

De 60-70% vaccinatiegraad is afgeleid van de R waarde, maar deze herd immunity treshold is niet zo makkelijk te bepalen, omdat de sociale interactie in de populatie niet gelijk is.

Paul, 17 jaar heeft misschien 60 contacten per week, waar Annie, 85 jaar in haar eigen huis veel minder sociaal contact heeft met anderen.

Paul is heel waardevol voor de groepsimmuniteit, Annie eigenlijk niet. Dat zij een vaccin krijgt is eigenlijk alleen positief voor haar, zij kan er niet ziek van worden. Voor het dwarsbomen van de keten is zij niet echt relevant.

Ik snap de 60-70% niet (ergens ook wel), maar zo simpel is het niet.

Als jij die risicopatienten (en die risicofactoren moeten nu wel duidelijk zijn na 30.000 opnames) inent, dan ben je eigenlijk van het probleem af dat je zorg in de knel komt te zitten.

Ik weet niet wat voor percentage van de bevolking in de risicogroepen valt, maar laten we zeggen dat dat 30-40% is, als je die inent, dan ben je al ver. Tel die 20% erbij op van de mensen die het al gehad heeft en je zit eigenlijk al op de 50-60%. Ook is het niet erg als de R boven de 1 blijft indien we de herd immunity treshold nog niet hebben gehaald. Als er nagenoeg niemand in het ziekenhuis belandt en de ziekte zich blijft verspreiden onder non-risico patiënten is er ook geen issue imo. (Dan groeien we toch dicht tegen een <R1 aan op een natuurlijke manier)

Als 60% zich dan niet inent (van de non-risico patienten), die zijn er á la een griepje of een verkoudheidje er vanaf. (of ze merken helemaal niks). Moeten wij die ook gaan inenten, omdat ze 2 dagen een snotneus hebben? Ze doen het op dat punt immers voor hunzelf, niet voor de potentiële opa's en oma's die al ingeënt zijn. Mochten ze dat vrijwillig wel willen is dat prima natuurlijk.


Ook moeten wij niet vergeten, moeten wij kosten wat het kost iedereen proberen te redden en geen enkele dode meer accepteren van deze ziekte? Met welke andere ziekte doen wij dat?

Helemaal uitroeien gaat niet gebeuren.

Het lijkt mij onzin om als overheid nog maatregelen in stand te houden als je een hoge immuniteitsgraad hebt en lege ziekenhuizen.

https://medicalxpress.com...d-immunity-threshold.html

''Professor Frank Ball from the University of Nottingham participated in the research and explains: "By taking this new mathematical approach to estimating the level for herd immunity to be achieved we found it could potentially be reduced to 43% and that this reduction is mainly due to activity level rather than age structure. The more socially active individuals are then the more likely they are to get infected than less socially active ones, and they are also more likely to infect people if they become infected. Consequently, the herd immunity level is lower when immunity is caused by disease spreading than when immunity comes from vaccination.''

Zo zijn er nog wel wat studies over herd immunity....

Het lastige is alleen, herd immuniteit is alleen vast te stellen als je er al voorbij bent, je weet het van tevoren gewoon niet.

[ Voor 16% gewijzigd door Mr.Joker op 13-11-2020 01:47 ]

[Phantasmagoria]

MikeyMan schreef op donderdag 12 november 2020 @ 17:57:
[...]


Als je alleen de titel leest wel ja.

pf. Ik heb dat hele artikeltje gelezen.Ik denk dat de vraag naar dit vaccin overschat wordt.

Ik doe mee aan het periodieke ggd onderzoek (ronde 8, +- 50.000 deelnemers) en daar zat dit keer een vraag bij of je gevaccineerd wilde worden. Ben benieuwd naar de uitslag,

[FreakNL]

@Mr.Joker ze weten nog steeds niet waarom sommige mensen heel ziek worden tot aan de IC toe en sommigen er met een snifje vanaf komen..

De risicogroepen zijn de standaard risicogroepen van de jaarlijkse griep. Lijkt bij Corona niet op te gaan..

[Verwijderd]

We gaan het allemaal zien. Ik denk dat een vaccin voorlopig alleen voor ouderen is, net als de griepprik. Daardoor zal de sterfte en ziekenhuisopname sterk dalen. De rest inenten zie ik alleen gebeuren als het vaccin meerjarige dekking heeft. Dan is de mogelijkheid er tot redelijke uitroeiing (in de westerse wereld). We leven ook met andere virussen om ons heen door. Influenza, dengue (niet mens op mens), allemaal virussen waar tienduizenden mensen per jaar aan sterven.

We kunnen het in nl vast niet verplichten te vaccineren, maar ik denk dat de komende jaren veel landen gaan eisen dat je gevaccineerd bent voor toetreding. Vrije keuze om je in te enten, maar het zal je reismogelijkheden wel sterk gaan beperken als je het principieel weigert

[Verwijderd]

Ik begrijp uit enkele reacties dat er dus twee redenen zijn om dit vaccin te weigeren. Óf je bent een complotdenker, óf een anti-vaxxer. In elk geval is iedereen die dit vaccin dus niet neemt bij voorbaat afgeschreven als verminderd toerekeningsvatbaar. Ben benieuwd of hetzelfde riedeltje opgaat voor het niet nemen van de jaarlijkse griepprik.

Waarom zouden mensen (zeker jonge mensen) zich jaarlijks moeten laten inenten tegen een virus die voor hun totaal ongevaarlijk is? Als enkel de risicogroep (chronisch zieken, ouderen, enzovoort) zich laat inenten, dan zijn we er toch?

Daarnaast, en *knip* medicus zal dit beamen, is natuurlijk opgebouwde immuniteit *knip beter dan kunstmatig opgebouwde immuniteit middels een vaccin. *knip*

Als je dergelijke stellige beweringen maakt, geef dan op zijn minst een bron om dit te onderbouwen.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 14% gewijzigd door tweakduke op 13-11-2020 18:46 ]

[Harm]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 07:53:
Daarnaast, en elke medicus zal dit beamen, is natuurlijk opgebouwde immuniteit altijd beter dan kunstmatig opgebouwde immuniteit middels een vaccin. Als het even kan, is het dus beter om géén prik te nemen als het niet nodig is.

Bron?

[MikeyMan]

Harm schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:02:
[...]

Bron?

Idd, het lijkt zeker voor corona eerder andersom te zijn. En voor veel andere ziektes ben je gewoon dood zonder vaccin

[jadjong]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 07:53:
Ik begrijp uit enkele reacties dat er dus twee redenen zijn om dit vaccin te weigeren. Óf je bent een complotdenker, óf een anti-vaxxer. In elk geval is iedereen die dit vaccin dus niet neemt bij voorbaat afgeschreven als verminderd toerekeningsvatbaar. Ben benieuwd of hetzelfde riedeltje opgaat voor het niet nemen van de jaarlijkse griepprik.

Van de zes miljoen gegadigden voor de griepprik kwam voorheen slechts de helft daadwerkelijk opdagen.

[Verwijderd]

Harm schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:02:
[...]

Bron?

Elke huisarts in Nederland.
Dat is dus een bron wat niet te verifiëren is, kom nu eens met een echte bron.

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:03:
[...]


Idd, het lijkt zeker voor corona eerder andersom te zijn.

Hoe is het mogelijk dat je tot deze conclusie komt, terwijl het vaccin er nog niet eens is?

En voor veel andere ziektes ben je gewoon dood zonder vaccin

Inderdaad. Vandaar dat ik schreef:

snip

jadjong schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:04:
[...]

Van de zes miljoen gegadigden voor de griepprik kwam voorheen slechts de helft daadwerkelijk opdagen.

Wat is je punt?

[ Voor 85% gewijzigd door tweakduke op 13-11-2020 18:50 ]

[Drardollan]

ZieMaar! schreef op donderdag 12 november 2020 @ 21:26:
[...]

Ach, ik denk dat we straks als lemmingen in de rij staan om dat vaccin te halen, op een heel klein groepje complotdenkers of refo’s na.

Zelf was ik licht sceptisch omdat ik de doorlooptijd van de ontwikkeling vrij kort vond. Ondertussen heb ik mij zoveel mogelijk ingelezen en ben ik er van overtuigd dat het vaccin veilig en goed getest is. De doorlooptijd voor de ontwikkeling was kort omdat er gebouwd is kennis en kunde uit het verleden en testen zijn niet afgeraffeld.

De gevolgen op lange termijn zullen deels onzeker zijn, maar alles in het leven is onzeker op belasting betalen en sterven na. Ik heb ook gezien in mijn omgeving van Corona met je kan doen, en dan is wat hoofdpijn of koorts als bijwerking slechts een grapje.

Onze conclusie thuis is dus dat we vooraan in de rij staan. Prik maar, dan zijn we er vanaf. Of zoals mijn ouders het formuleren: "Zo snel mogelijk, en als we er dood aan gaan dan gaan we maar dood. Dit is geen leven op deze manier".

[Verwijderd]

Onbekend schreef op donderdag 12 november 2020 @ 21:58:
Ik vraag mij ook af of iedereen een vaccin ingespoten wil krijgen. En dan heb ik het nog niet over de steeds grotere groep mensen die het corona-gedoe meer en meer negeren.

En echt helemaal open zijn ze er ook nog niet over. Is het preventief om te voorkomen dat je besmet raakt, of iemand kan besmetten? Of krijg je het wel maar wordt je er nauwelijks ziek van?

Als ik voor mezelf kijk hoef ik het vaccin niet.
Mijn ouders willen het vaccin niet.
Mijn partner wil het vaccin niet.
Zijn ouders willen het vaccin misschien.
Mijn ooms en tantes willen het vaccin niet.
Mijn neef wil het vaccin niet, maar wil dat zijn ouders het nemen.
Etc.

De meerderheid uit mijn kring wil het vaccin niet. En dan heb ik het over automonteurs, verpleegkundigen in ziekenhuis, in de oudere zorg, ict-ers, onderwijzers, etc. Dus redelijk divers.

Ik ben met namen benieuwd wat er gaat gebeuren als blijkt dat we helemaal niet zo bang zijn voor het virus als de eenzijdige media ons laat beloven. En we dus eigenlijk de hele economie voor niets gesloopt hebben. En door de toekomstige generaties weer mag worden terugbetaalt boven op de problemen met de pensioenen, woningmarkt en overgeflexibilieerde arbeidsmarkt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2020 08:36 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 07:53:
Daarnaast, en elke medicus zal dit beamen, is natuurlijk opgebouwde immuniteit altijd beter dan kunstmatig opgebouwde immuniteit middels een vaccin. Als het even kan, is het dus beter om géén prik te nemen als het niet nodig is.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:13:
Elke huisarts in Nederland.

Heb je ook een echte bron? Want ik denk dat dit niet zo is. Vaccins zijn dermate vernuftig in elkaar gezet dat het voor het immuunsysteem niet uitmaakt hoe een ziekte gepresenteerd wordt voor zover mij bekend.

Ik ben er wel bekend mee dat de hoeveelheid virus kan uitmaken voor het immuunsysteem, een vaccin is een vastgestelde (lage) hoeveelheid en niet elk immuunsysteem zal dit dus volledig oppikken. De bedoeling is echter dat iedereen een vaccin overleeft, dus als een vaccin verzwakt virus bevat (dat doen ze lang niet allemaal en in geval van Corona ook niet) wil je niet teveel inspuiten. Die paar mensen waar het immuunsysteem net niet voldoende oppikt zijn niet erg als de groep groot genoeg is (herd immunity).

[Indoubt]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:31:
[...]


Als ik voor mezelf kijk hoef ik het vaccin niet.
Mijn ouders willen het vaccin niet.
Mijn partner wil het vaccin niet.
Zijn ouders willen het vaccin misschien.
Mijn ooms en tantes willen het vaccin niet.
Mijn neef wil het vaccin niet, maar wil dat zijn ouders het nemen.
Etc.

De meerderheid uit mijn kring wil het vaccin niet.

Ik ben met namen benieuwd wat er gaat gebeuren als blijkt dat we helemaal niet zo bang zijn voor het virus als de eenzijdige media ons laat beloven. En we dus eigenlijk de hele economie voor niets gesloopt hebben. En door de toekomstige generaties weer mag worden terugbetaalt boven op de problemen met de pensioenen, woningmarkt en overgeflexibilieerde arbeidsmarkt.

Ja, dat kan. Het blijft echter n=1. In mijn familie willen ze het allemaal wel. Je kunt er daarom niets van zeggen

[Ankona]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:31:
[...]


Als ik voor mezelf kijk hoef ik het vaccin niet.
Mijn ouders willen het vaccin niet.
Mijn partner wil het vaccin niet.
Zijn ouders willen het vaccin misschien.
Mijn ooms en tantes willen het vaccin niet.
Mijn neef wil het vaccin niet, maar wil dat zijn ouders het nemen.
Etc.

De meerderheid uit mijn kring wil het vaccin niet.

Ik ben met namen benieuwd wat er gaat gebeuren als blijkt dat we helemaal niet zo bang zijn voor het virus als de eenzijdige media ons laat beloven. En we dus eigenlijk de hele economie voor niets gesloopt hebben. En door de toekomstige generaties weer mag worden terugbetaalt boven op de problemen met de pensioenen, woningmarkt en overgeflexibilieerde arbeidsmarkt.

Zou je dan zo vriendelijk willen zijn om met je omgeving te emigreren naar een eiland ver weg met gelijk gestemden?
Ik, en met mij heel veel anderen, ben wel een beetje klaar met het virus en alle beperkingen. Als een vaccin kan helpen de maatschappij weer normaal te krijgen doe dan gewoon mee.
En wat betreft de impact van het virus op het moment, naast dat er echte doden vallen liggen de ziekenhuizen ook al aardig vol, ondanks alle maatregelen die het leven en de economie lam leggen.
Toch schokkend dat er nog mensen zijn die val dit alles nog niets mee gekregen lijken te hebben.

[Verwijderd]

Indoubt schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:35:
[...]


Ja, dat kan. Het blijft echter n=1. In mijn familie willen ze het allemaal wel. Je kunt er daarom niets van zeggen

Maar dat geldt dus ook over jouw uitspraak.
Wat ik ook snap, begrijp mij niet verkeerd.
Maar zowel de politiek als het RIVM lijkt voorbij te gaan aan het feit dat mensen massaal kunnen gaan weigeren.
Er wordt nu nog gereageerd als 'het zal wel meevallen'.

Om vervolgens weer achter de feiten aan te lopen. 'Dit zagen we niet aankomen'.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:31:
[...]


Als ik voor mezelf kijk hoef ik het vaccin niet.
Mijn ouders willen het vaccin niet.
Mijn partner wil het vaccin niet.
Zijn ouders willen het vaccin misschien.
Mijn ooms en tantes willen het vaccin niet.
Mijn neef wil het vaccin niet, maar wil dat zijn ouders het nemen.
Etc.

De meerderheid uit mijn kring wil het vaccin niet.

Ik ben met namen benieuwd wat er gaat gebeuren als blijkt dat we helemaal niet zo bang zijn voor het virus als de eenzijdige media ons laat beloven. En we dus eigenlijk de hele economie voor niets gesloopt hebben. En door de toekomstige generaties weer mag worden terugbetaalt boven op de problemen met de pensioenen, woningmarkt en overgeflexibilieerde arbeidsmarkt.

Dus jullie willen niet terug naar normaal en blijven leven met maatregelen? Maar jullie zijn wel boos op de overheid omdat ze (zogenaamd) 'de hele economie gesloopt' hebben? Je spreekt jezelf dus nogal tegen.

Overigens heb ik ook rond gevraagd:
Mijn ouders willen het vaccin wel.
Mijn partner wil het vaccin niet, heeft al Corona gehad.
Zijn ouders willen het vaccin wel.
Mijn ooms en tantes willen het vaccin wel.
Mijn neef wil het vaccin wel, en wil ook dat zijn ouders het nemen.

[Waah]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:31:
[...]


Als ik voor mezelf kijk hoef ik het vaccin niet.
Mijn ouders willen het vaccin niet.
Mijn partner wil het vaccin niet.
Zijn ouders willen het vaccin misschien.
Mijn ooms en tantes willen het vaccin niet.
Mijn neef wil het vaccin niet, maar wil dat zijn ouders het nemen.
Etc.

De meerderheid uit mijn kring wil het vaccin niet. En dan heb ik het over automonteurs, verpleegkundigen in ziekenhuis, in de oudere zorg, ict-ers, onderwijzers, etc. Dus redelijk divers.

Ik ben met namen benieuwd wat er gaat gebeuren als blijkt dat we helemaal niet zo bang zijn voor het virus als de eenzijdige media ons laat beloven. En we dus eigenlijk de hele economie voor niets gesloopt hebben. En door de toekomstige generaties weer mag worden terugbetaalt boven op de problemen met de pensioenen, woningmarkt en overgeflexibilieerde arbeidsmarkt.

Tja niet zo vreemd. Je omgeving is de grootste invloed op je keuzes (en niet jij zelf, contrary to popular belief).

En als je al zegt: "De eenzijdige media" en "de economie voor niets hebben gesloopt" dan weet ik wel aan welke kant van de discussie je staat .

Gelukkig merk ik in mijn omgeving een heel ander geluid.

Uiteindelijk zijn mensen gewoon makke schaapjes. Als mensen straks gaan, en roepen dat ze gevaccineerd zijn, volgt de rest wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 13-11-2020 08:39 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 07:53:
Daarnaast, en elke medicus zal dit beamen, is natuurlijk opgebouwde immuniteit altijd beter dan kunstmatig opgebouwde immuniteit middels een vaccin. Als het even kan, is het dus beter om géén prik te nemen als het niet nodig is.

Absoluut niet waar.
Elke zichzelf respecterend medicus zal beamen dat dit niet zo is.

[Drardollan]

Ankona schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:37:
[...]

Zou je dan zo vriendelijk willen zijn om met je omgeving te emigreren naar een eiland ver weg met gelijk gestemden?
Ik, en met mij heel veel anderen, ben wel een beetje klaar met het virus en alle beperkingen. Als een vaccin kan helpen de maatschappij weer normaal te krijgen doe dan gewoon mee.
En wat betreft de impact van het virus op het moment, naast dat er echte doden vallen liggen de ziekenhuizen ook al aardig vol, ondanks alle maatregelen die het leven en de economie lam leggen.
Toch schokkend dat er nog mensen zijn die val dit alles nog niets mee gekregen lijken te hebben.

Nee joh, allemaal fake news. En de mensen in Italië die op dit moment beademd moeten worden zuurstof toegediend krijgen in hun eigen auto:

Aan de ingang van de spoeddienst van het Cotugno-ziekenhuis in Napels worden sommige patiënten zelfs al beademd terwijl ze nog in hun voertuig zitten te wachten op een plaatsje binnen in het ziekenhuis.

(bron: https://www.hbvl.be/cnt/dmf20201112_98303151)

Dat zijn ook allemaal acteurs. En de mensen op de IC waar we vele beelden van hebben gezien, dat zijn gewoon doktoren die zich kapot vervelen en grappige foto's maken.

Ik begrijp ook niet zo goed dat er na 8 maanden nog steeds mensen zijn die van alles in twijfel trekken. Hebben die mensen het geluk gehad dat ze van dichtbij niemand hebben meegemaakt? Ik heb alles ondertussen wel meegemaakt, van mensen met amper klachten (vriend) tot volledig gesloopt (partner) tot overlijdens (meerdere).

Het klinkt allemaal leuk en lekker stoer om je te verzetten, maar ik ben benieuwd hoe die mensen praten als ze afscheid moeten nemen van hun opa/oma/moeder/vader of andere dierbare.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:37:
[...]


Dus jullie willen niet terug naar normaal en blijven leven met maatregelen? Maar jullie zijn wel boos op de overheid omdat ze (zogenaamd) 'de hele economie gesloopt' hebben? Je spreekt jezelf dus nogal tegen.

Wij leven waarschijnlijk wat realistischer en begrijpen dat de dood bij het leven hoort. Dat je ziek kan worden hoort er bij, net zoals je een griepje of een verkoudheid kan krijgen. Alles blijft een risico. Om nou helemaal hysterisch te worden over corona komt vooral doordat andere landen elkaar lopen op te fokken. Kijk naar Zweden dat overal de bad guy was, net zo lang totdat ze deden wat de rest van de wereld wilde. Als je corona krijgt is dat vervelend, maar zo is het als je een verkoudheid, griep of kanker krijgt. Dat laatste houdt ook niemand tegen om te stoppen met zonvakanties.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 07:53:
...

Daarnaast, en elke medicus zal dit beamen,

Dat betwijfel ik sterk.

is natuurlijk opgebouwde immuniteit altijd beter dan kunstmatig opgebouwde immuniteit middels een vaccin.

In veel gevallen is dat inderdaad zo, in zin van het verkleinen van de kans op (her)infectie (al zijn verschillen dan vaak erg klein)maar bijvoorbeeld in het geval van het HPV is dat wellicht anders.

Als het even kan, is het dus beter om géén prik te nemen als het niet nodig is.

Een belangrijk punt daarbij is dat je heel vaak pas achteraf kan beoordelen of het niet nodig was geweest.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:43:
[...]

Nee joh, allemaal fake news. En de mensen in Italië die op dit moment beademd moeten worden in hun eigen auto:
[Afbeelding]
Aan de ingang van de spoeddienst van het Cotugno-ziekenhuis in Napels worden sommige patiënten zelfs al beademd terwijl ze nog in hun voertuig zitten te wachten op een plaatsje binnen in het ziekenhuis.

(bron: https://www.hbvl.be/cnt/dmf20201112_98303151)

Dat zijn ook allemaal acteurs. En de mensen op de IC waar we vele beelden van hebben gezien, dat zijn gewoon doktoren die zich kapot vervelen en grappige foto's maken.

Ik begrijp ook niet zo goed dat er na 8 maanden nog steeds mensen zijn die van alles in twijfel trekken. Hebben die mensen het geluk gehad dat ze van dichtbij niemand hebben meegemaakt? Ik heb alles ondertussen wel meegemaakt, van mensen met amper klachten (vriend) tot volledig gesloopt (partner) tot overlijdens (meerdere).

Het klinkt allemaal leuk en lekker stoer om je te verzetten, maar ik ben benieuwd hoe die mensen praten als ze afscheid moeten nemen van hun opa/oma/moeder/vader of andere dierbare.

Sorry maar hoe 'zwaar' heb je het als je vanuit je auto geholpen kan worden? Juist dat soort berichten helpen niet mee om angst te creëren, ze geven het namelijk weer als: 'even wat zuurstof in de auto en je kan weer door'.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:43:
[...]


Wij leven waarschijnlijk wat realistischer en begrijpen dat de dood bij het leven hoort. Dat je ziek kan worden hoort er bij, net zoals je een griepje of een verkoudheid kan krijgen. Alles blijft een risico. Om nou helemaal hysterisch te worden over corona komt vooral doordat andere landen elkaar lopen op te fokken. Kijk naar Zweden dat overal de bad guy was, net zo lang totdat ze deden wat de rest van de wereld wilde. Als je corona krijgt is dat vervelend, maar zo is het als je een verkoudheid, griep of kanker krijgt. Dat laatste houdt ook niemand tegen om te stoppen met zonvakanties.

Jij noemt het realistisch, ik zou het iets anders noemen. Maar dat doe ik niet, want ik zit niet te wachten op een flame war en allerlei mod ingrepen.

Je hebt werkelijk geen idee wat het virus inhoudt en met alle kennis van nu doe je net of het een verkoudheidje of griepje is. Lekker ontkennen, want met de kop in het zand bestaat het niet toch?

Ik hoop van harte dat je niet de werkelijkheid hoeft te ervaren van dichtbij.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:45:
[...]


Sorry maar hoe 'zwaar' heb je het als je vanuit je auto geholpen kan worden? Juist dat soort berichten helpen niet mee om angst te creëren, ze geven het namelijk weer als: 'even wat zuurstof in de auto en je kan weer door'.

Je hebt nu al enkele keren tentoongespreid dat je geen idee hebt waar je over praat, het lijkt mij beter als je stopt met dit soort onzin en ontkenning te verspreiden in een serieus topic.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 07:53:
Ik begrijp uit enkele reacties dat er dus twee redenen zijn om dit vaccin te weigeren. Óf je bent een complotdenker, óf een anti-vaxxer. In elk geval is iedereen die dit vaccin dus niet neemt bij voorbaat afgeschreven als verminderd toerekeningsvatbaar. Ben benieuwd of hetzelfde riedeltje opgaat voor het niet nemen van de jaarlijkse griepprik.

Waarom zouden mensen (zeker jonge mensen) zich jaarlijks moeten laten inenten tegen een virus die voor hun totaal ongevaarlijk is? Als enkel de risicogroep (chronisch zieken, ouderen, enzovoort) zich laat inenten, dan zijn we er toch?

Omdat een inenting meestal niet 100% werkt (in dit geval 90%). Als dus alleen de ouderen zich laten inenten en alle jongeren niet, krijg je alsnog dat 10% van de kwetsbare groep het krijgt.

Daarnaast, en elke medicus zal dit beamen, is natuurlijk opgebouwde immuniteit altijd beter dan kunstmatig opgebouwde immuniteit middels een vaccin. Als het even kan, is het dus beter om géén prik te nemen als het niet nodig is.

Voor verschillende ziektes ben je inderdaad meer immuun als je opgebouwde immuniteit hebt. Maar veelal wil je het liefst helemaal niet ziek worden.

Daarnaast ligt het ook heel erg aan het vaccin en de ziekte. Soms werkt een vaccin beter, soms wil je simpelweg voorkomen dat je ziek wordt (dodelijke ziektes) soms kun je beter de ziekte krijgen en soms maakt het geen bal uit.
In zo goed als alle gevallen is echter een prik halen veel beter. Dan mag je misschien maar 90% immuun zijn, dat betekent wel dat er nog maar 10% kans is dat je ziek wordt. En als je toch ziek wordt kent je lichaam het virus al en zal het zich (meestal) sneller aanpassen.Het is maar zelden negatief om een vaccin te halen.

[ZieMaar!]

Ik vind het vooral weer opmerkelijk om te zien dat onze risico inschatting zo slecht is. We zijn banger voor mogelijke lange termijn effecten van een vaccin dat gewoon normaal ontwikkeld is, dan voor de mogelijke gevolgen van Corona (wat ze dan vaak ook alleen vanuit eigen perspectief bekijken). Dat is bijna absurt.

Op nos.nl staat overigens dat van de ouderen de overgrote meerderheid zich laat vaccineren, alleen onder de groep 55-65 is de bereidheid wat lager. Maar die groep zal wel het actiefst op facebook zijn...

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:46:
[...]


Jij noemt het realistisch, ik zou het iets anders noemen. Maar dat doe ik niet, want ik zit niet te wachten op een flame war en allerlei mod ingrepen.

Je hebt werkelijk geen idee wat het virus inhoudt en met alle kennis van nu doe je net of het een verkoudheidje of griepje is. Lekker ontkennen, want met de kop in het zand bestaat het niet toch?

Ik hoop van harte dat je niet de werkelijkheid hoeft te ervaren van dichtbij.

Maar wie zijn realisme is juist? Die van jou of die van mij?
In Noord Korea geloven ze ook dat Kim uit een draken-ei is geboren, dat is overal op hun nieuwskanalen geweest, al hun boeken zeggen dat, hun onderzoekers zeggen dat, andere meningen worden offline gehaald.
Het is er maar net wat je gelooft en wilt geloven. Ook hier vind keiharde censuur plaats doordat Facebook, maar ook Tweakers andere geluiden verwijderd (waarschijnlijk ook deze post). En baseren wij ons allemaal op wat te horen is op het nieuws en wat de officieel aangewezen onderzoekers zeggen.
Dus welke realiteit is juist? Die wat in het "vrije" westen geschept wordt of die wat in Noord Korea geschept wordt?
Want elke arts die anders beweerd over Corona wordt monddood gemaakt en weggecensureerd en als 'gek' verklaard.

[bazzemans]

Drardollan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:26:
[...]

Zelf was ik licht sceptisch omdat ik de doorlooptijd van de ontwikkeling vrij kort vond. Ondertussen heb ik mij zoveel mogelijk ingelezen en ben ik er van overtuigd dat het vaccin veilig en goed getest is. De doorlooptijd voor de ontwikkeling was kort omdat er gebouwd is kennis en kunde uit het verleden en testen zijn niet afgeraffeld.

Mijn eerste reactie was juist voorin de rij staan. Toen ik dat met mensen in mijn omgeving erover had, bemerkte ik dat die veel sceptischer zijn. Om precies de reden die jij noemt. Ik heb daarna dezelfde conclusie getrokken als jou door in te lezen over de totstandkoming van het vaccin. Echter zal een groot deel van Nederland zich helaas niet zo verdiepen en reeds spectische mensen zijn vaak eerder geneigd ongefundeerde tegenargumenten te accepteren dan hetgeen wat de overheid voorschrijft. Veel is afhankelijk van de narrative die straks ontstaat. Ik ben oprecht bang dat men hier in dit topic dat onderschat. In die onderschatting schuilt een groot risico. Je krijgt een narrative die de verkeerde kant op gaat niet zomaar meer omgedraaid.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 07:53:
Waarom zouden mensen (zeker jonge mensen) zich jaarlijks moeten laten inenten tegen een virus die voor hun totaal ongevaarlijk is? Als enkel de risicogroep (chronisch zieken, ouderen, enzovoort) zich laat inenten, dan zijn we er toch?

Erg kort door de bocht. Het virus is niet totaal ongevaarlijk voor jongeren. Ook van jongeren in mijn omgeving (met een uitstekende gezondheid) geven aan nadat ze hersteld zijn nog langere tijd niet op het niveau van daarvoor te functioneren.
Mijn vriendin is net 'hersteld' en gaat nu reïntegreren op werk. Zij moet nog bijkomen als ze de trap oploopt. Dit virus hakt er meer in dan door velen (nog steeds) wordt verkondigd.

[Ankona]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:43:
[...]


Wij leven waarschijnlijk wat realistischer en begrijpen dat de dood bij het leven hoort. Dat je ziek kan worden hoort er bij, net zoals je een griepje of een verkoudheid kan krijgen. Alles blijft een risico. Om nou helemaal hysterisch te worden over corona komt vooral doordat andere landen elkaar lopen op te fokken. Kijk naar Zweden dat overal de bad guy was, net zo lang totdat ze deden wat de rest van de wereld wilde. Als je corona krijgt is dat vervelend, maar zo is het als je een verkoudheid, griep of kanker krijgt. Dat laatste houdt ook niemand tegen om te stoppen met zonvakanties.

Evolutionair gesproken heb je helemaal gelijk en is de medische wetenschap een ramp voor de gezondheid van de mensheid.
Het is voor de mensheid in zijn algemeen, en dan vooral ook gekeken naar de mensen over 500 of 1000 jaar veel beter om dat virus lekker te laten woekeren en de zwakste helft te laten sterven. (misschien nog wel wat meer, zou de ecologische balans op de wereld alleen maar ten goede komen.)

Punt is alleen dat de meeste mensen anders in de wedstrijd zitten. Dus ja, je hebt gelijk alleen zal bijna niemand het met je eens zijn of voor deze toekomst willen kiezen.

[Drardollan]

bazzemans schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:54:
[...]


Mijn eerste reactie was juist voorin de rij staan. Toen ik dat met mensen in mijn omgeving erover had, bemerkte ik dat die veel sceptischer zijn. Om precies de reden die jij noemt. Ik heb daarna dezelfde conclusie getrokken als jou door in te lezen over de totstandkoming van het vaccin. Echter zal een groot deel van Nederland zich helaas niet zo verdiepen en reeds spectische mensen zijn vaak eerder geneigd ongefundeerde tegenargumenten te accepteren dan hetgeen wat de overheid voorschrijft. Veel is afhankelijk van de narrative die straks ontstaat. Ik ben oprecht bang dat men hier in dit topic dat onderschat. In die onderschatting schuilt een groot risico. Je krijgt een narrative die de verkeerde kant op gaat niet zomaar meer omgedraaid.

Ik hoop, en verwacht, dat als de boel eenmaal op gang komt qua vaccineren en er geen negatieve berichten komen dat een groot deel van de mensen die nu nog sceptisch zijn toch nog overstag gaan.

Maar er zal inderdaad een deel overblijven die om uiteenlopende redenen het vaccin niet neemt. Hopelijk is die groep klein genoeg om de groepsimmuniteit niet in gevaar te brengen.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:52:
[...]


Maar wie zijn realisme is juist? Die van jou of die van mij?
In Noord Korea geloven ze ook dat Kim uit een draken-ei is geboren, dat is overal op hun nieuwskanalen geweest, al hun boeken zeggen dat, hun onderzoekers zeggen dat, andere meningen worden offline gehaald.
Het is er maar net wat je gelooft en wilt geloven. Ook hier vind keiharde censuur plaats doordat Facebook, maar ook Tweakers andere geluiden verwijderd (waarschijnlijk ook deze post). En baseren wij ons allemaal op wat te horen is op het nieuws en wat de officieel aangewezen onderzoekers zeggen.
Dus welke realiteit is juist? Die wat in het "vrije" westen geschept wordt of die wat in Noord Korea geschept wordt?
Want elke arts die anders beweerd over Corona wordt monddood gemaakt en weggecensureerd en als 'gek' verklaard.

Zoals gezegd, ik ga niet verzanden in een flame war.

Mijn inziens baseer je je niet op feiten en derhalve hoort deze discussie niet thuis in dit topic. Je mag vinden wat je vindt, we leven in een vrij land. En mijn vrijheid is dat ik er niet meer op ga reageren.

[Phantasmagoria]

Zoals gezegd, binnenkort dus de resultaten een vrij grootschalig (n=50k) onderzoek met de vraag of je gevaccineerd wil worden. Ben benieuwd.

In mijn N=weinig omgeving zie ik toch echt dat de meesten er voor kiezen het niet te doen. En dat zijn echt geen "facebook gekkies" of noem alle andere denigrerende labels maar op. Dat labellen, in hokjes duwen en dreigen met "gevolgen" (toegang ontzeggen etc) werkt natuurlijk ook niet.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:43:
Nee joh, allemaal fake news. En de mensen in Italië die op dit moment beademd moeten worden in hun eigen auto:

Hoewel het een beetje semantiek is, in het ziekenhuis noemen ze dat zuurstof toedienen. Beademd worden is geïntubeerd worden en aan een machine liggen die voor je ademt. Dat laatste is natuurlijk niet praktisch haalbaar in de situatie op een parkeerplaats. Nu bekt dat laatste wel lekkerder als je wat meer kliks wil hebben op je nieuwsartikel.

42erik schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 00:08:
Oprechte vraag: en als we daardoor de benodigde dekkinsgraad niet halen?

Wat is de benodigde dekkingsgraad? Je hoort nu getallen variërende tussen 60 en 90 procent afhankelijk aan wie je de vraag stelt. De eerste is makkelijker dan de laatste.

Toch als we dit verplichten, waarom gaan we dan een andere vaccinatie ook niet verplichten? Al die lui in de bible belt die nog rustig uitbraken van mazelen en polio veroorzaken, het is zowat kindermishandeling. Zo valt er voor nog meer een casus te bouwen.

Hoe dan ook moeten we de regels af gaan schaffen na de introductie van het vaccin. Als je dan niet het vaccin wil om wat voor reden hoort daarbij dat je een gecalculeerd risico neemt dat je ziek kan worden.

[Nox]

Phantasmagoria schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:01:
Zoals gezegd, binnenkort dus de resultaten een vrij grootschalig (n=50k) onderzoek met de vraag of je gevaccineerd wil worden. Ben benieuwd.

In mijn N=weinig omgeving zie ik toch echt dat de meesten er voor kiezen het niet te doen. En dat zijn echt geen "facebook gekkies" of noem alle andere denigrerende labels maar op. Dat labellen, in hokjes duwen en dreigen met "gevolgen" (toegang ontzeggen etc) werkt natuurlijk ook niet.

Ik hoop dat er mensen hun 'plekje' voor vaccinatie mogen afstaan, dan pak ik hem wel ook al ben ik net de dertig gepasseerd.

* Nox wil weer gewoon naar de kroeg kunnen

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:09:


Toch als we dit verplichten, waarom gaan we dan een andere vaccinatie ook niet verplichten? Al die lui in de bible belt die nog rustig uitbraken van mazelen en polio veroorzaken, het is zowat kindermishandeling. Zo valt er voor nog meer een casus te bouwen.

Je kan het ook onder natuur zien i.p.v. mishandeling.
Uit biologisch oogpunt is het namelijk heel normaal dat mensen ziek worden, daar is niets kindermishandeling aan.
Kindermishandeling zou dan ook zijn het verplicht laten inspuiten van chemicaliën.

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:09:
[...]
Wat is de benodigde dekkingsgraad? Je hoort nu getallen variërende tussen 60 en 90 procent afhankelijk aan wie je de vraag stelt. De eerste is makkelijker dan de laatste.

Dat is inderdaad nog onbekend en de cijfers van verspreiding zullen laten zien of we aan de benogde dekkinsgraad zitten of niet.

Toch als we dit verplichten, waarom gaan we dan een andere vaccinatie ook niet verplichten? Al die lui in de bible belt die nog rustig uitbraken van mazelen en polio veroorzaken, het is zowat kindermishandeling. Zo valt er voor nog meer een casus te bouwen.

Dit gaat niet verplicht worden.

Hoe dan ook moeten we de regels af gaan schaffen na de introductie van het vaccin. Als je dan niet het vaccin wil om wat voor reden hoort daarbij dat je een gecalculeerd risico neemt dat je ziek kan worden.

Als het vaccin voor 90% werkt en veel mensen vertikken zich in te laten enten is het rechtstreekse gevolg dat je wel maatregelen houdt. Je houdt dan alsnog 10% van een kwetsbare groep die toch ziek kunnen worden. Of die maatregelen nodig zijn is rechtstreeks afhankelijk van hoeveel mensen zch laten vaccineren en dus van jouw keuze.
Je vergeet dat het risico dat je neemt niet zozeer voor jezelf is, als wel voor anderen is. Als het alleen om jezelf ging had je gelijk, maar je neemt ook een keuze waarmee je anderen in gevaar brengt.

Als het vaccin er is zal ik het dan ook gewoon gaan halen. Niet omdat ik bang ben voor mezelf (want wat dat betreft denk ik hetzelfde als jou), maar wel omdat ik wil voorkomen dat ik anderen kan besmetten.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:18:
[...]
Je kan het ook onder natuur zien i.p.v. mishandeling.
Uit biologisch oogpunt is het namelijk heel normaal dat mensen ziek worden, daar is niets kindermishandeling aan.
Kindermishandeling zou dan ook zijn het verplicht laten inspuiten van chemicaliën.

Mishandeling zal het ook niet zijn, verwaarlozing komt dichter in de buurt. Want je laat je kinderen wel bewust een risico lopen. Je kinderen van 3 zonder toezicht op straat laten lopen valt ten slotte ook onder verwaarlozing.

[stijnec1]

Ankona schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:37:
[...]

Zou je dan zo vriendelijk willen zijn om met je omgeving te emigreren naar een eiland ver weg met gelijk gestemden?
Ik, en met mij heel veel anderen, ben wel een beetje klaar met het virus en alle beperkingen. Als een vaccin kan helpen de maatschappij weer normaal te krijgen doe dan gewoon mee.
En wat betreft de impact van het virus op het moment, naast dat er echte doden vallen liggen de ziekenhuizen ook al aardig vol, ondanks alle maatregelen die het leven en de economie lam leggen.
Toch schokkend dat er nog mensen zijn die val dit alles nog niets mee gekregen lijken te hebben.

wat een hysterische reactie. U framed mensen die hun bedenkingen hebben bij het vaccin dat ze niet van de corona maatregelen af willen? Ik zelf ben meer dan klaar met alle beperkingen, en wat mij betreft gaan we vandaag terug naar het echte normaal, maar dat wil niet zeggen dat ik enthousiast ben om me te laten vaccineren. Als anderen dat wel willen dan moeten zij dat vooral doen, maar ik ben wel klaar met lieden die menen op mijn gevoel te kunnen spelen om mij te dwingen iets te doen waar ik mijn bedenkingen bij heb. En bij dwingen bedoel ik dan ook indrecte dwang, zoals bv niet naar een festival mogen zonder prik.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:09:
[...]


Hoewel het een beetje semantiek is, in het ziekenhuis noemen ze dat zuurstof toedienen. Beademd worden is geïntubeerd worden en aan een machine liggen die voor je ademt. Dat laatste is natuurlijk niet praktisch haalbaar in de situatie op een parkeerplaats. Nu bekt dat laatste wel lekkerder als je wat meer kliks wil hebben op je nieuwsartikel.

Je weet hoe ik tegenover de media sta met hun angstzaaien ;-)

Zuurstof toedienen dekt inderdaad betere de lading, mijn excuses voor de verwarring. Ik heb het aangepast, maar ik laat het wel staan onder de foto omdat ik dat 1 op 1 uit het nieuwsbericht heb overgenomen.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 13-11-2020 09:25 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:18:
[...]


Je kan het ook onder natuur zien i.p.v. mishandeling.
Uit biologisch oogpunt is het namelijk heel normaal dat mensen ziek worden, daar is niets kindermishandeling aan.
Kindermishandeling zou dan ook zijn het verplicht laten inspuiten van chemicaliën.

Prima, maar dan ook geen medicijnen of andere medische zorg. Puur natuur.

[Drardollan]

Nox schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:17:
[...]

Ik hoop dat er mensen hun 'plekje' voor vaccinatie mogen afstaan, dan pak ik hem wel ook al ben ik net de dertig gepasseerd.

* Nox wil weer gewoon naar de kroeg kunnen

Zullen we samen rijden? Haal ik je op. Gaan we daarna lekker feestje bouwen

[stijnec1]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:20:
[...]


Als het vaccin voor 90% werkt en veel mensen vertikken zich in te laten enten is het rechtstreekse gevolg dat je wel maatregelen houdt. Je houdt dan alsnog 10% van een kwetsbare groep die toch ziek kunnen worden. Of die maatregelen nodig zijn is rechtstreeks afhankelijk van hoeveel mensen zch laten vaccineren en dus van jouw keuze.
Je vergeet dat het risico dat je neemt niet zozeer voor jezelf is, als wel voor anderen is. Als het alleen om jezelf ging had je gelijk, maar je neemt ook een keuze waarmee je anderen in gevaar brengt.

de overheid kiest doelbewust deze strategie om een bepaalde groepsdruk te creëren om je nu aan de maatregelen te houden (zie mondkapje) en je straks te laten vaccineren. Persoonlijk gaat het "samen" mij steeds meer tegenstaan, ook omdat er helemaal geen sprake is van "samen". We hebben het over afgedwongen solidariteit, waarbij een grote groep mensen beperkende maatregelen krijgt opgelegd terwijl ze een minimale kans hebben om ernstig ziek te worden van corona. Hoe lang denken we dit "samen" nog vol te kunnen houden? Daarbij, roepen dat we het "samen" moeten doen is vooral heel makkelijk als je zekerheid hebt dat je salaris toch wel iedere maand gestort wordt, een zekerheid die voor een grote groep een stuk kleiner is geworden de afgelopen tijd.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:47:
[...]

Omdat een inenting meestal niet 100% werkt (in dit geval 90%). Als dus alleen de ouderen zich laten inenten en alle jongeren niet, krijg je alsnog dat 10% van de kwetsbare groep het krijgt. Voor verschillende ziektes ben je inderdaad meer immuun als je opgebouwde immuniteit hebt. Maar veelal wil je het liefst helemaal niet ziek worden.

Ziek worden hoort bij het leven. Of het nu griep, kanker, alzheimer, diabetes, of welke andere ziekte dan ook is.

We moeten echt weer terug naar de werkelijkheid, en af van het idee dat niemand meer ziek mag worden, of dat niemand meer mag overlijden. Het zijn nog steeds voornamelijk 80-plussers die hieraan overlijden; mensen die aan het eind van hun leven zitten. Dat maakt het niet minder verdrietig dat er mensen doodgaan, maar dat is wel de realiteit.
De absoluut ziekelijke artikelen in de media om mensen te "eren" die zijn overleden aan/met COVID laat echt een moreel verval van onze samenleving zien, gelet op het feit dat dit dus allemaal bon ton is. Allemaal bedoeld om angst in te boezemen, een schuldgevoel aan te praten en mensen tegen elkaar op te zetten. Want de volgende die overlijdt aan COVID, dat komt omdat jij je niet aan de regels hebt gehouden. Ik heb nog nooit een "eerbetoon" gezien voor de ruim 100 mensen per dag die dood zijn gegaan aan kanker, of de ruim 100 mensen per dag die dood zijn gegaan aan hart- en vaatziektes.

Het is maar zelden negatief om een vaccin te halen.

Het verbaast mij om dat te lezen, want een vaccin kan ook ernstige bijwerkingen hebben (Mexicaanse Griep vaccin bijvoorbeeld). Als ik moet kiezen tussen mogelijk een ernstige bijwerking of mogelijk een paar dagen ziek, is de keuze wat mij betreft echt snel gemaakt. In elk geval is dat mijn eigen afweging, niet dat van anderen. En al helemaal niet van de overheid.

Het gaat hier om risicoafwegingen, en dat lijkt ondertussen volledig te zijn zoekgeraakt. We hebben het niet over ebola, polio of andere extreem gevaarlijke ziektes, we hebben het over een ziekte met een IFR van tussen de 0,05% en de 0,14% afhankelijk van o.a. leeftijd. Dat is ruwweg hetzelfde als de griep. Daarnaast is deze ziekte inmiddels ook goed behandelbaar. Ik vind het hoogst dubieus om hiervoor ook maar na te denken over een volksbrede vaccinatie, terwijl we allemaal af-fabriek zijn uitgerust met een prachtig immuunsysteem wat prima om kan gaan met dit soort virussen.

Ten slotte. Ik ben niet verantwoordelijk voor de gezondheid van andere mensen. Jij bent niet verantwoordelijk voor mijn gezondheid, of vice versa. Er wordt een sfeer gecreeerd van pseudo-solidariteit waarbij iedereen verantwoordelijkheid neemt voor de gezondheid van alle mensen in de wereld, en deelname aan de samenleving straks is voorbehouden aan mensen die zich laten inenten, braaf 24/7 een mondkapje dragen en vooral geen normaal menselijk gedrag meer vertonen in de buitenwereld. Daar verzet ik mij tegen.

[CMD-Snake]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:20:
Als het vaccin voor 90% werkt en veel mensen vertikken zich in te laten enten is het rechtstreekse gevolg dat je wel maatregelen houdt. Je houdt dan alsnog 10% van een kwetsbare groep die toch ziek kunnen worden. Of die maatregelen nodig zijn is rechtstreeks afhankelijk van hoeveel mensen zch laten vaccineren en dus van jouw keuze.

Wie zegt dat alle weigeraars kwetsbaren zijn? Op deze manier geef je ook een groep de mogelijkheid om de hele maatschappij te gijzelen. Ze weigeren om wat voor reden het vaccin en als gevolg kunnen we nooit van de coronamaatregelen af zijn. Dat is niet acceptabel dat ze dat kunnen. Er is een oplossing en ze weten wat ze moeten doen als ze geen risico willen lopen.

stijnec1 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:28:
de overheid kiest doelbewust deze strategie om een bepaalde groepsdruk te creëren om je nu aan de maatregelen te houden (zie mondkapje) en je straks te laten vaccineren.

Het ligt eraan hoe gevoelig je bent voor groepsdruk, alhoewel ik de twee niet helemaal te vergelijken vind. Een mondkapje is zichtbaar, een prikje niet. Die laatste is nooit te controleren.

[redwing]

stijnec1 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:28:
[...]

de overheid kiest doelbewust deze strategie om een bepaalde groepsdruk te creëren om je nu aan de maatregelen te houden (zie mondkapje) en je straks te laten vaccineren. Persoonlijk gaat het "samen" mij steeds meer tegenstaan, ook omdat er helemaal geen sprake is van "samen". We hebben het over afgedwongen solidariteit, waarbij een grote groep mensen beperkende maatregelen krijgt opgelegd terwijl ze een minimale kans hebben om ernstig ziek te worden van corona. Hoe lang denken we dit "samen" nog vol te kunnen houden? Daarbij, roepen dat we het "samen" moeten doen is vooral heel makkelijk als je zekerheid hebt dat je salaris toch wel iedere maand gestort wordt, een zekerheid die voor een grote groep een stuk kleiner is geworden de afgelopen tijd.

Tja, het probleem blijft dat jij een keuze maakt die voor een ander negatief uitpakt. Het is net als dat je tegenwoordig niet meer mag roken in openbare ruimtes. Dat is niet omdat jij niet mag roken, maar omdat anderen ziek kunnen worden van jouw roken.

En vooral niet vergeten dat we momenteel niet aan het sturen zijn om niet ziek te worden, maar om te zorgen dat het ziekenhuis het aankan. Als we hetzelfde sterftecijfer zouden hebben zonder dat het ziekenhuis overbelast zou raken, waren de maatregelen al lang grotendeels weg geweest.

[IJzerlijm]

Ik mag hopen dat bij de wereldwijde distributie van de voorraad vaccin gekeken wordt in welke landen de bereidheid tot vaccinatie het hoogst is of waar vaccinatie afgedwongen kan worden. Om straks hier miljoenen vaccins te laten verpieteren omdat eigenwijze Nederlanders ze niet willen nemen zou enorm zonde zijn.

[stijnec1]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:33:
[...]

Tja, het probleem blijft dat jij een keuze maakt die voor een ander negatief uitpakt. Het is net als dat je tegenwoordig niet meer mag roken in openbare ruimtes. Dat is niet omdat jij niet mag roken, maar omdat anderen ziek kunnen worden van jouw roken.

En vooral niet vergeten dat we momenteel niet aan het sturen zijn om niet ziek te worden, maar om te zorgen dat het ziekenhuis het aankan. Als we hetzelfde sterftecijfer zouden hebben zonder dat het ziekenhuis overbelast zou raken, waren de maatregelen al lang grotendeels weg geweest.

U doet alsof anderen een lopende tijdbom zijn, dat beeld wordt nu geschapen, maar ik weiger mijn medemens zo te zien. Heel veel anderen doen dat helaas wel, en daar gaan we de komende jaren de wrange vruchten nog van plukken, de GGZ zal nog jaren overuren blijven draaien omdat mensen de afgelopen mensen dusdanig bang gemaakt zijn dat sommigen de deur niet meer uit durven, dat zal niet veranderen na de komst van het vaccin, want je weet toch maar nooit of je misschien iemand tegen komt die bij de 10% hoort waarbij het vaccin niet werkt.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:38:
Ik mag hopen dat bij de wereldwijde distributie van de voorraad vaccin gekeken wordt in welke landen de bereidheid tot vaccinatie het hoogst is of waar vaccinatie afgedwongen kan worden. Om straks hier miljoenen vaccins te laten verpieteren omdat eigenwijze Nederlanders ze niet willen nemen zou enorm zonde zijn.

Het laatste wat ik gehoord heb is dat er een vaccin alliance is van 170+ landen waar ze in stages vaccineren, waarbij eerst in alle landen de zorgmedewerkers en kwetsbare groepen wereldwijd worden gedaan.

Vanuit COVAX:
https://www.who.int/news/...ne-global-access-facility

openstaande vaccins van weigeraars worden gewoon door gedistribueerd.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 13-11-2020 09:45 ]

[Drardollan]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:24:
[...]


Prima, maar dan ook geen medicijnen of andere medische zorg. Puur natuur.

Ik moet dan altijd aan Sylvia Millecam of Steve Jobs denken Die gingen ook voor de puur natuur oplossing, met alle nare gevolgen van dien.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:44:
[...]

Ik moet dan altijd aan Sylvia Millecam of Steve Jobs denken Die gingen ook voor de puur natuur oplossing, met alle nare gevolgen van dien.

Of Bob Marley...

M.i. kun je niet in algemene zin vaccinaties weigeren obv 'chemicalien' en wel zorg verwachten als het mis gaat...

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:46:
[...]

M.i. kun je niet in algemene zin vaccinaties weigeren obv 'chemicalien' en wel zorg verwachten als het mis gaat...

In Nederland kan je dat heel goed verwachten, iedereen wordt tenslotte gelijk behandeld. Tot de ziekenhuizen vol liggen, dan wordt iedereen niet meer behandeld, maar wel gelijk.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:46:
[...]


Of Bob Marley...

M.i. kun je niet in algemene zin vaccinaties weigeren obv 'chemicalien' en wel zorg verwachten als het mis gaat...

Maar dan zou je ook alle rokers moeten weigeren voor chemo.
Alle zonvakantiegangers met huidkanker.
En alle obesitas mensen die gewrichtsklachten hebben.
En alle skiërs met botbreuken.

Net zo lang totdat alleen mensen die volgens de schijf-van-vijf leven recht hebben op zorg.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2020 09:49 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:29:
[...]
Ziek worden hoort bij het leven. Of het nu griep, kanker, alzheimer, diabetes, of welke andere ziekte dan ook is.

We moeten echt weer terug naar de werkelijkheid, en af van het idee dat niemand meer ziek mag worden, of dat niemand meer mag overlijden. Het zijn nog steeds voornamelijk 80-plussers die hieraan overlijden; mensen die aan het eind van hun leven zitten. Dat maakt het niet minder verdrietig dat er mensen doodgaan, maar dat is wel de realiteit.

Zolang de ziekenhuizen het aan kunnen klopt dit. Als die overbelast raken gaan er ook jongeren dood. vandaar ook dat er gestuurd wordt op de max. capaciteit van het ziekenhuis en niet op besmettingen (zouden we dat wel doen, waren de strenge maatregelen al ingegaan aan het begin van de stijging)

De absoluut ziekelijke artikelen in de media om mensen te "eren" die zijn overleden aan/met COVID laat echt een moreel verval van onze samenleving zien, gelet op het feit dat dit dus allemaal bon ton is. Allemaal bedoeld om angst in te boezemen, een schuldgevoel aan te praten en mensen tegen elkaar op te zetten. Want de volgende die overlijdt aan COVID, dat komt omdat jij je niet aan de regels hebt gehouden. Ik heb nog nooit een "eerbetoon" gezien voor de ruim 100 mensen per dag die dood zijn gegaan aan kanker, of de ruim 100 mensen per dag die dood zijn gegaan aan hart- en vaatziektes.

Ik zeg ook niet dat ik het met dat soort dingen eens ben. Naar mijn idee is covid ook simpelweg een ernstige griep, die vooral gevaarlijk is omdat er veel ziekenhuishulp nodig is.

[...]
Het verbaast mij om dat te lezen, want een vaccin kan ook ernstige bijwerkingen hebben (Mexicaanse Griep vaccin bijvoorbeeld). Als ik moet kiezen tussen mogelijk een ernstige bijwerking of mogelijk een paar dagen ziek, is de keuze wat mij betreft echt snel gemaakt. In elk geval is dat mijn eigen afweging, niet dat van anderen. En al helemaal niet van de overheid.

Ik zeg ook duidelijk dat ik niet zie dat dit verplicht gaat worden.

Het gaat hier om risicoafwegingen, en dat lijkt ondertussen volledig te zijn zoekgeraakt. We hebben het niet over ebola, polio of andere extreem gevaarlijke ziektes, we hebben het over een ziekte met een IFR van tussen de 0,05% en de 0,14% afhankelijk van o.a. leeftijd. Dat is ruwweg hetzelfde als de griep. Daarnaast is deze ziekte inmiddels ook goed behandelbaar. Ik vind het hoogst dubieus om hiervoor ook maar na te denken over een volksbrede vaccinatie, terwijl we allemaal af-fabriek zijn uitgerust met een prachtig immuunsysteem wat prima om kan gaan met dit soort virussen.

Je vergeet wederom dat er veel ziekenhuishulp nodig is en het zeker nog niet goed behandelbaar is. Als je dat wel denkt raad ik je aan eens een paar dagen in het ziekenhuis mee te lopen. Het is beter behandelbaar dan voorheen, maar goed is het zeker niet te noemen.

En nogmaals, die cijfers van jou gaan op zolang we het onder controle houden. Doen we dat niet gaat het dodental hard omhoog en gezien de gebieden waar het echt fout is gegaan zit je dan al snel aan procenten te denken.

Ten slotte. Ik ben niet verantwoordelijk voor de gezondheid van andere mensen. Jij bent niet verantwoordelijk voor mijn gezondheid, of vice versa.

Dat ben je dus wel. Jij mag je niet zo gedragen dat je anderen in gevaar brengt. Je kunt dat niet loskoppelen. Ik mag in een woonwijk 30 rijden omdat het anders gevaarlijk is voor anderen, niet voor mezelf. Ik overleef het wel als ik jou aanrijd En zo zijn heel veel regels er juist vooral om anderen te beschermen.

Er wordt een sfeer gecreeerd van pseudo-solidariteit waarbij iedereen verantwoordelijkheid neemt voor de gezondheid van alle mensen in de wereld, en deelname aan de samenleving straks is voorbehouden aan mensen die zich laten inenten, braaf 24/7 een mondkapje dragen en vooral geen normaal menselijk gedrag meer vertonen in de buitenwereld. Daar verzet ik mij tegen.

Dat gaat ook niet gebeuren. Sterker nog, de reden waarom er een vaccin nodig is, is juist om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat je geen mondkapjes meer nodig hebt en dat je juist wel weer volledig terug kan naar menselijk gedrag.

Ik verbaas me er dan ook over dat mensen niet door hebben dat een vaccin juist precies bedoeld is om weer alles mogelijk te maken. Daar kun je op tegen zijn, maar voorlopig is het zo dat zonder maatregelen het ziekenhuis overbelast raakt en het dodental sterk op zal lopen (kijk b.v. naar NY en Italië). Dus je kunt kiezen tussen maatregelen, heel veel doden (en dan gaat het naar honder-duizenden) of een vaccin. Ik kan me goed voorstellen dat je ze alledrie liever niet hebt, maar de beste optie van die drie is toch echt een vaccin.

[breew]

Vrijdag is een mooi dagje om weer eens wat oude code af te stoffen...

Hierbij een EU-overzicht (bron: Eurostat) met voor de afgelopen 5 jaar het wekelijkse aantal overledenen per EU-lidstaat.
landcodes: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Glossary:Country_codes

NB: Niet ieder land is 'bij' met het doorgeven van de data.

opklikken voor volledig overzicht

[ Voor 9% gewijzigd door breew op 13-11-2020 09:56 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:48:
[...]


Maar dan zou je ook alle rokers moeten weigeren voor chemo.
Alle zonvakantiegangers met huidkanker.
En alle obesitas mensen die gewrichtsklachten hebben.
En alle skiërs met botbreuken.

Net zo lang totdat alleen mensen die volgens de schijf-van-vijf leven recht hebben op zorg.

Ja want polio en corona zijn ook leefstijl gerelateerde aandoeningen. Precies hetzelfde inderdaad

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:50:
[...]


Ja want polio en corona zijn ook leefstijl gerelateerde aandoeningen. Precies hetzelfde inderdaad

Daar ging je betoog niet om.
Het ging erom dat je geen recht op zorgt hebt als je die zorgt had kunnen voorkomen.
Of je nou corona voorkomt d.m.v. vaccinatie.
Of longkanker door niet te roken.
De strekking is hetzelfde.

Niet achteraf opeens van oogpunt wisselen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2020 09:53 ]

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:30:
[...]
Wie zegt dat alle weigeraars kwetsbaren zijn?

Dat zeg ik niet, ik zeg dat een vaccin niet 100% effectief is en daarmee dat de keuze om wel of niet te vaccineren dus niet alleen voor jezelf is, maar ook kan betekenen dat je iemand die wel is ingeënt besmet. Vandaar ook dat je herd-immunity moet hebben en er dus voldoende mensen ingeënt moeten zijn.

Op deze manier geef je ook een groep de mogelijkheid om de hele maatschappij te gijzelen. Ze weigeren om wat voor reden het vaccin en als gevolg kunnen we nooit van de coronamaatregelen af zijn. Dat is niet acceptabel dat ze dat kunnen. Er is een oplossing en ze weten wat ze moeten doen als ze geen risico willen lopen.

Tja, toch is dat hoe onze samenleving in elkaar zit en is het een heel belangrijk iets dat je lichaam van jezelf is.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:46:
[...]


Of Bob Marley...

M.i. kun je niet in algemene zin vaccinaties weigeren obv 'chemicalien' en wel zorg verwachten als het mis gaat...

Tsjah, we leven in een vrij land. Iedereen mag dit voor zich bepalen, en daar heb ik in principe niet zoveel problemen mee. Wat het lastig maakt is dat een bepaalde groep mensen die amper risico lopen zich niet laten vaccineren en zo een groep die wél risico loopt in gevaar brengt. Groepsimmuniteit zorgt ervoor dat de mensen die niet of niet goed gevaccineerd kunnen worden (dus geen eigen keus) een groot risico lopen.

Ironisch genoeg is 1 van de argumenten van de weigeraars dat de fabrikanten bepaalde aansprakelijkheid afwijzen, maar hoe zouden ze erin staan als we hen verantwoordelijk stellen voor de ziekte en dood van mensen uit de kwetsbare groepen? Of wijzen ze die aansprakelijkheid ook af en doen ze in feite precies waar ze zo tegen ageren?

Het deel zorg verwachten ben ik het niet mee eens, we leven in een vrij land. Iedereen staat vrij om keuzes te maken en zich later te bedenken. Uiteindelijk is iedereen gelijk en zou iedereen gelijk behandeld moeten worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 13-11-2020 09:55 ]

[redwing]

stijnec1 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:39:
[...]
U doet alsof anderen een lopende tijdbom zijn, dat beeld wordt nu geschapen, maar ik weiger mijn medemens zo te zien. Heel veel anderen doen dat helaas wel, en daar gaan we de komende jaren de wrange vruchten nog van plukken, de GGZ zal nog jaren overuren blijven draaien omdat mensen de afgelopen mensen dusdanig bang gemaakt zijn dat sommigen de deur niet meer uit durven, dat zal niet veranderen na de komst van het vaccin, want je weet toch maar nooit of je misschien iemand tegen komt die bij de 10% hoort waarbij het vaccin niet werkt.

Hier loop je tegen het probleem aan dat iedereen anders is en je wel maar één verhaal voor iedereen kunt maken. Want je wil dat mensen zich aan de maatregelen houden om het virus onder controle te houden. Zou je het heel luchtig vertellen zou dat niet lukken, maar het nadeel van de urgentie aangeven zorgt ook voor de negatieve effecten die jij noemt. Aan de andere kant zouden we anders het virus er niet onder krijgen en zouden er weer heel veel doden vallen. Het blijft helaas balanceren tussen 2 slechten. Net als dat je dezelfde lastige afweging hebt tussen economie en aantal doden.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:52:
[...]


Daar ging je betoog niet om.
Het ging erom dat je geen recht op zorgt hebt als je die zorgt had kunnen voorkomen.
Of je nou corona voorkomt d.m.v. vaccinatie.
Of longkanker door niet te roken.
De strekking is hetzelfde.

Niet achteraf opeens van oogpunt wisselen.

Ik verander helemaal niks. Ik zeg dat als er een vaccin is, en je weigert dat, dat je dan m.i. ook niet moet willen leunen op de gezondheidszorg.

[Ankona]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:18:
[...]


Je kan het ook onder natuur zien i.p.v. mishandeling.
Uit biologisch oogpunt is het namelijk heel normaal dat mensen ziek worden, daar is niets kindermishandeling aan.
Kindermishandeling zou dan ook zijn het verplicht laten inspuiten van chemicaliën.

Ziekenhuizen en medische zorg is tegen natuurlijk. Prima als je voor puur natuur kiest. Maar hoe maak je dat kenbaar aan je omgeving dat nergens zorg voor wil hebben en het accepteert om als vee geruimd te worden als er een gevaar voor de rest van de populatie dreigt.

[Drardollan]

Overigens kunnen we wel stellen dat de overheid met de maatregelen alles behalve onze economie 'compleet gesloopt' heeft.

Historisch herstel na eerste lockdown

De Nederlandse economie heeft een ongekend herstel laten zien in de maanden tussen de eerste en de tweede coronagolf. In de maanden juli, augustus en september groeide de economie met 7,7% ten opzichte van het tweede kwartaal. Dat is de hoogste kwartaalgroei ooit.
Consumenten gaven in het derde kwartaal bijna 10% meer uit.

Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) vrijdag. „Deze groei, de grootste ooit, is voor meer dan de helft toe te schrijven aan de sterk gestegen consumptie door huishoudens.” Het herstel is het derde kwartaal was beter dan sommige economen hadden voorzien.

Het CBS maakt meteen een nuancerende opmerking bij deze extreem goede cijfers over die maanden: „De groei in het derde kwartaal weegt echter niet op tegen de daling in de eerste twee kwartalen.” In het eerste kwartaal kromp de economie al door de coronacrisis en in het tweede kwartaal kwam de grote klap: een krimp van 8,5%.

Met een mooi plaatje, want plaatjes zeggen meer dan woorden:



Natuurlijk was er een serieuze impact en natuurlijk zijn er gevolgen voor de lange en korte termijn. Maar de economie is goed opgeveerd. We hoeven niet te gaan staan juichen, maar we mogen hier best positief over zijn.

De huidige maatregelen zullen ongetwijfeld ook weer hun impact hebben en dit plaatje vertekenen, maar ook daar zullen we weer van opveren verwacht ik.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:57:
[...]


Ik verander helemaal niks. Ik zeg dat als er een vaccin is, en je weigert dat, dat je dan m.i. ook niet moet willen leunen op de gezondheidszorg.

Maar gezonde voeding is er ook.
Dus als je dat weigert mag je ook niet leunen op gezondheidszorg.
Etc.

Dus dat slaat nergens op.

[redwing]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:57:
[...]
Ik verander helemaal niks. Ik zeg dat als er een vaccin is, en je weigert dat, dat je dan m.i. ook niet moet willen leunen op de gezondheidszorg.

Tja, deze blijf ik altijd lastig vinden. Aan de ene kant ben ik het ermee eens. Als je bewust vind dat je het risico wil lopen, kies je ook voor de gevolgen. Maar aan de andere kant is dit wel een snel aflopende schaal. Want ga je iemand die gerookt heeft dan ook niet behandelen voor kanker, of bij een eenzijdig ongeluk waar iemand te hard heeft gereden de ambulance niet meer sturen?

Dus naar mijn idee moet je hier toch echt niet aan willen.
Wel blijf ik het raar vinden als mensen volledig anti-vaccin zijn, maar wel alle maatregelen opgeheven willen hebben. Snap je dan niet dat dat rechtstreeks aan elkaar is verbonden? De afgelopen tijd heeft toch wel duidelijk gemaakt dat zonder maatregelen de ziekenhuizen in no-time vol liggen en het daar echt niet stopt.

[stijnec1]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:57:
[...]

Hier loop je tegen het probleem aan dat iedereen anders is en je wel maar één verhaal voor iedereen kunt maken. Want je wil dat mensen zich aan de maatregelen houden om het virus onder controle te houden. Zou je het heel luchtig vertellen zou dat niet lukken, maar het nadeel van de urgentie aangeven zorgt ook voor de negatieve effecten die jij noemt. Aan de andere kant zouden we anders het virus er niet onder krijgen en zouden er weer heel veel doden vallen. Het blijft helaas balanceren tussen 2 slechten. Net als dat je dezelfde lastige afweging hebt tussen economie en aantal doden.

tja, en dan kom je dus weer op de vraag, hoe dodelijk is corona, en wat is de verhouding tussen het aantal corona doden wat nu voorkomen wordt, en de (lange termijn) effecten van de maatregelen. Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we het nooit zullen weten. De overheid zal altijd heel hard roepen dat de maatregelen duizenden doden voorkomen hebben, maar zal dat nooit kunnen bewijzen

[zacht]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:57:
[...]


Ik verander helemaal niks. Ik zeg dat als er een vaccin is, en je weigert dat, dat je dan m.i. ook niet moet willen leunen op de gezondheidszorg.

'Moet willen', dat werkt natuurlijk niet. Sinds maart zijn er al dingen die we niet zouden 'moeten willen', en we hebben gezien hoe we ons gedragen hebben.
We kunnen er van alles van vinden, maar feit blijft dat een deel van de bevolking het vaccin niet gaat nemen, om welke reden dan ook.
Zie ook:
zacht in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

[MikeyMan]

@redwing er zit verschil tussen geen zorg willen en geen zorg kunnen krijgen. Ik heb mijn woorden vrij precies gekozen.

Als je een vaccin weigert 'want chemie', ben je wat mij betreft een laffe tak als je wel medicijnen verwacht als je ziek wordt. Zeker als het datgene is waarvoor je eerder een vaccin hebt geweigerd.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 13-11-2020 10:10 ]

[FabianGTI]

Nox schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:17:
[...]

Ik hoop dat er mensen hun 'plekje' voor vaccinatie mogen afstaan, dan pak ik hem wel ook al ben ik net de dertig gepasseerd.

* Nox wil weer gewoon naar de kroeg kunnen

Kan dan ook als de kwetsbaren zijn ingeënt , dat is enkel om minder mensen in het ziekenhuis te krijgen
Zou me niets verbazen als wanneer de kwetsbaren zijn ingeënt, dat dan de aandacht door de media verslapt en we daarna langzaam afdalen dat het gezien wordt als 'griepje' voor mensen met genoeg weerstand

[redwing]

stijnec1 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:05:
[...]

tja, en dan kom je dus weer op de vraag, hoe dodelijk is corona, en wat is de verhouding tussen het aantal corona doden wat nu voorkomen wordt, en de (lange termijn) effecten van de maatregelen. Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we het nooit zullen weten. De overheid zal altijd heel hard roepen dat de maatregelen duizenden doden voorkomen hebben, maar zal dat nooit kunnen bewijzen

De lange termijn effecten zijn inderdaad lastig, dat de maatregelen voor nu (tien)duizenden doden hebben voorkomen kun je wel zien aan verschillende andere landen waar het uit de hand is gelopen. Je ziet daar dat daar ipv 0.15% er meerdere procenten aan mensen dood zijn gegaan door het gebrek aan ziekenhuishulp. Combineer dat met de stijging hier in zowel de 1e als de 2e golf en de bezetting in het ziekenhuis en het is duidelijk dat dat hier niet anders was geweest.

Aangezien ik niet tienduizenden doden zie komen door de gevolgen van de maatregelen, is het wel duidelijk dat er zeker veel doden zijn voorkomen. Maar of dat ook gelukt was met minder maatregelen blijft natuurlijk wel de vraag.

[Drardollan]

Ankona schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:58:
[...]

Ziekenhuizen en medische zorg is tegen natuurlijk. Prima als je voor puur natuur kiest. Maar hoe maak je dat kenbaar aan je omgeving dat nergens zorg voor wil hebben en het accepteert om als vee geruimd te worden als er een gevaar voor de rest van de populatie dreigt.

Daar hebben ze, helaas, de moed niet voor. Zolang alles goed gaat zijn ze er als de kippen bij om hun mening van de daken te schreeuwen. Maar als het puntje bij paaltje komt en bijvoorbeeld in geval van Corona naar adem happend in bed komen te liggen dan weten ze niet hoe snel ze zich moeten melden bij het ziekenhuis voor een behandeling.

Dat is begrijpelijk overigens, want vaak kom je pas tot andere inzichten als iets jezelf of een dierbare overkomt. Een goed voorbeeld is de recent overleden Dmitriy Stuzhuk (https://www.instagram.com/stuzhuk_dmitriy/?hl=nl). Virus ontkenner van het virus van het eerste uur, zijn laatste woorden waren ongeveer „Ik was iemand die dacht dat Covid-19 niet bestond, tot ik ziek werd. Het is een zware ziekte.”. Toen het puntje bij paaltje kwam meldde hij zich toch bij het ziekenhuis en zijn laatste foto is er zelfs 1 met een beademingsmasker op.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 13-11-2020 10:26 ]

[Drardollan]

stijnec1 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:05:
[...]

tja, en dan kom je dus weer op de vraag, hoe dodelijk is corona, en wat is de verhouding tussen het aantal corona doden wat nu voorkomen wordt, en de (lange termijn) effecten van de maatregelen. Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we het nooit zullen weten. De overheid zal altijd heel hard roepen dat de maatregelen duizenden doden voorkomen hebben, maar zal dat nooit kunnen bewijzen

Het is niet enkel de doden waar het om gaat. Eigenlijk is dat nog het minste probleem van de Corona. Een groot deel van de mensen die overlijden hebben onderliggende problemen zoals andere ziektes of zijn al op een hoge leeftijd. Die mensen waren misschien dit jaar sowieso wel overleden. Wat het overigens niet minder triest maakt.

De maatregelen hebben als doel om de zorg niet te overbelasten. Want door de huidige overbelasting worden andere noodzakelijke ingrepen niet uitgevoerd. Dat kan een ingegroeide teennagel zijn (niet heel boeiend) maar ook een cruciale behandeling tegen een ernstige ziekte (heel boeiend).

Ik kan mij niet herinneren dat de overheid ooit iets gezegd heeft over het aantal mensen wat niet overlijdt door de maatregelen. In mijn herinnering zit enkel dat ze blijven hameren op de belasting van de zorg. Maar daar kan ik mis mee zitten, dus pin mij daar niet op vast.

[ Voor 11% gewijzigd door Drardollan op 13-11-2020 10:23 ]

[redwing]

FabianGTI schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:15:
[...]


Kan dan ook als de kwetsbaren zijn ingeënt , dat is enkel om minder mensen in het ziekenhuis te krijgen
Zou me niets verbazen als wanneer de kwetsbaren zijn ingeënt, dat dan de aandacht door de media verslapt en we daarna langzaam afdalen dat het gezien wordt als 'griepje' voor mensen met genoeg weerstand

Zodra de vaccinatiegraad hoog genoeg is om te voorkomen dat ziekenhuizen vol liggen zal dat inderdaad wel gebeuren. Er zijn weliswaar soms ernstige langdurige bijwerkingen, maar dat gebeurt te weinig om het als groot nieuws te blijven brengen.

[Moi_in_actie]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:29:
[...]

Het verbaast mij om dat te lezen, want een vaccin kan ook ernstige bijwerkingen hebben (Mexicaanse Griep vaccin bijvoorbeeld). Als ik moet kiezen tussen mogelijk een ernstige bijwerking of mogelijk een paar dagen ziek, is de keuze wat mij betreft echt snel gemaakt. In elk geval is dat mijn eigen afweging, niet dat van anderen. En al helemaal niet van de overheid.

Jij wint echt de hoofdprijs voor wat betreft selectief informatie kiezen. Je noemt dat een vaccin soms, in hoge uitzonderingsgevallen, ernstige bijwerkingen kan hebben. Dat is juist, alleen gaat het hier om enkele gevallen per miljoen vaccinaties. Zullen we daar dan eens tegenoverstellen het aantal "jonge" (lees: onder de 70), gezonde mensen die door een Covid besmetting zeer ernstig ziek worden, met mogelijk levenslange blijvende schade aan hart, longen etc? Dat zijn er ook maar enkelen, maar minimaal even veel en geheid meer dan mensen die ernstige gevolgen ondervinden van een vaccinatie.

Het gaat hier om risicoafwegingen, en dat lijkt ondertussen volledig te zijn zoekgeraakt. We hebben het niet over ebola, polio of andere extreem gevaarlijke ziektes, we hebben het over een ziekte met een IFR van tussen de 0,05% en de 0,14% afhankelijk van o.a. leeftijd. Dat is ruwweg hetzelfde als de griep. Daarnaast is deze ziekte inmiddels ook goed behandelbaar. Ik vind het hoogst dubieus om hiervoor ook maar na te denken over een volksbrede vaccinatie, terwijl we allemaal af-fabriek zijn uitgerust met een prachtig immuunsysteem wat prima om kan gaan met dit soort virussen.

Ook hier weer compleet selectief zijn met wat je roept. Inderdaad, Covid is verre van zo dodelijk als Ebola. Echter, Covid verspreid zich dusdanig makkelijk dat je bij een uitbraak niet hebt over enkele honderden of duizenden besmettingen, maar tientalle miljoenen, ondanks dat wereldwijd grootschalige maatregelen worden getroffen.

Ter illustratie: bij de Ebola uitbraak in West Afrika tussen eind 2013 en maart 2016 zijn er over die 2.5 jaar tijd in totaal slechts 28,616 bevestigde besmettingen geweest, met 11325 doden. Nog geen 28 duizend over 2.5 jaar tijd en het bleef beperkt tot een aantal, laag ontwikkelde, landen. Op de piek haalden we dergelijke hoeveelheden Covid besmettingen hier in Nederland al binnen 3 dagen. Leuk dat Covid aanzienlijk minder dodelijk is dan Ebola, maar we hebben inmiddels ruim 1860 maal zoveel Covid besmettingen in 1 jaar tijd, als Ebola over 2.5 jaar. En het sterftecijfer bij Ebola is niet 1860 keer zo hoog als bij Covid, nee "slechts" ongeveer 16 keer zo hoog.

Het probleem van Covid zit hem dan voornamelijk ook in het gemak waarop het zich verspreid. Ebola loop je niet zo maar op en verspreid je niet zo maar, Covid daarentegen wel. En eveneens, kan je ooit een ander voorbeeld aanhalen van een ziekte (d.m.v. een virus of wat dan ook) die ervoor zorgde dat wereldwijd de ziekenhuizen overvol raakten, de overige zorg in tientalle landen uitgesteld moest worden? Nee, dat vind je niet, tenzij je terug gaat naar de Spaanse griep van 1918.
Dat mensen graag weer terug naar het oude normale leven willen dat is begrijpelijk, dat wil iedereen wel. Echter moet men niet denken dat het gewoon weer laten vieren van alle teugels dit normaal ineens weer terug brengt. Ja, voor heel even, totdat de ziekenhuizen uitpuilen en zelfs daar men moet zeggen tegen zeer zieke patiënten "sorry, we kunnen geen zorg bieden, je moet thuis maar sterven". Dit gebeurt nu niet dankzij de maatregelen die getroffen worden, maar velen (waaronder jij schijnbaar) denken dat het allemaal wel mee valt.

[MikeyMan]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:26:
[...]

Zodra de vaccinatiegraad hoog genoeg is om te voorkomen dat ziekenhuizen vol liggen zal dat inderdaad wel gebeuren. Er zijn weliswaar soms ernstige langdurige bijwerkingen, maar dat gebeurt te weinig om het als groot nieuws te blijven brengen.

Een virologe beredeneerde vandeweek dat met 20.000 test personen ongeveer weet of er bijwerkingen zijn die <1:20.000 voorkomen.

Het zou zo kunnen zijn dat er bijwerkingen gevonden worden die voor 1:100.000 voorkomen. Dat moet uit de volgende set blijken. Maar afhankelijk van hoe zwaar die bijwerkingen dan zijn, lijkt dat me best positief al.

[zacht]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:27:
[...]

Jij wint echt de hoofdprijs voor wat betreft selectief informatie kiezen. Je noemt dat een vaccin soms, in hoge uitzonderingsgevallen, ernstige bijwerkingen kan hebben. Dat is juist, alleen gaat het hier om enkele gevallen per miljoen vaccinaties. Zullen we daar dan eens tegenoverstellen het aantal "jonge" (lees: onder de 70), gezonde mensen die door een Covid besmetting zeer ernstig ziek worden, met mogelijk levenslange blijvende schade aan hart, longen etc? Dat zijn er ook maar enkelen, maar minimaal even veel en geheid meer dan mensen die ernstige gevolgen ondervinden van een vaccinatie.


[...]

Risicoafweging geldt zeker ook voor mensen die nog een stuk jonger zijn, en dan heb ik het over sub 40. In mijn omgeving hebben er een hoop meer vertrouwen in het doorstaan van Covid dan in de eventuele blijvende gevolgen van een vaccin. Al dan niet terecht, dit is wel hoe een een groep mensen denkt, en dat is zover ik in mijn omgeving kan zien een veel grotere groep dan de groep die de standaard vaccinaties afwijst.

[IJzerlijm]

Je hebt ook het psychologische verschil tussen consequenties die 100% volgen uit een beslissing die je maakt, een vaccin te nemen of niet, of een ziekte krijgen waarbij je meestal niet weet waar het door komt.

[Drardollan]

FabianGTI schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:15:
[...]


Kan dan ook als de kwetsbaren zijn ingeënt , dat is enkel om minder mensen in het ziekenhuis te krijgen
Zou me niets verbazen als wanneer de kwetsbaren zijn ingeënt, dat dan de aandacht door de media verslapt en we daarna langzaam afdalen dat het gezien wordt als 'griepje' voor mensen met genoeg weerstand

Ik denk dit ook al eventjes. Zelf verwacht ik bijvoorbeeld niet eens in aanmerking te komen voor een vaccinatie, ik behoor tot de groep tot 60 jaar en ik verwacht dat deze groep geen vaccin gaat krijgen. We zullen starten met de risicogroepen zoals onder andere ouderen, zorgpersoneel en leraren (niet beperkt tot die lijst en van elke leeftijd) en als Corona dan al grotendeels uitsterft dan is maar de vraag wat er gaat gebeuren.

Als het kan sta ik vooraan in de rij, maar ik moet het nog maar zien gebeuren.

[redwing]

zacht schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:34:
[...]
Risicoafweging geldt zeker ook voor mensen die nog een stuk jonger zijn, en dan heb ik het over sub 40. In mijn omgeving hebben er een hoop meer vertrouwen in het doorstaan van Covid dan in de eventuele blijvende gevolgen van een vaccin. Al dan niet terecht, dit is wel hoe een een groep mensen denkt, en dat is zover ik in mijn omgeving kan zien een veel grotere groep dan de groep die de standaard vaccinaties afwijst.

Tja, in risico-afweging zijn mensen nu eenmaal zeer slecht, zelfs als het met cijfers wordt aangetoond. Een vaccin is zo goed als altijd beter, maar als er dan bijwerkingen zijn heb je daar wel zelf voor gekozen.

Net als met b.v. een gordel in de auto, want hoeveel mensen willen die niet dragen omdat je dan vast zit als je in het water komt. En dat terwijl de kand dat je in het water komt tov andere ongelukken al miniem is, en zelfs als het wel gebeurt het beter is om een gordel om te doen vanwege de eerste klap.

Het is iets om aan te werken en een internet waar je alles op kunt vinden wat je wilt vinden, helpt dan ook niet mee

[stijnec1]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:15:
[...]


Aangezien ik niet tienduizenden doden zie komen door de gevolgen van de maatregelen, is het wel duidelijk dat er zeker veel doden zijn voorkomen. Maar of dat ook gelukt was met minder maatregelen blijft natuurlijk wel de vraag.

dat is nog maar de vraag, er komen nu al berichten over vele gemiste kankerdiagnoses, en dat is wellicht nog maar het topje van de ijsberg

[Moi_in_actie]

zacht schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:34:
[...]


Risicoafweging geldt zeker ook voor mensen die nog een stuk jonger zijn, en dan heb ik het over sub 40. In mijn omgeving hebben er een hoop meer vertrouwen in het doorstaan van Covid dan in de eventuele blijvende gevolgen van een vaccin. Al dan niet terecht, dit is wel hoe een een groep mensen denkt, en dat is zover ik in mijn omgeving kan zien een veel grotere groep dan de groep die de standaard vaccinaties afwijst.

Probleem is alleen dat dit heel kortzichtig is. Het is al honderden keren gezegd, niet alleen hier maar overal: leuk dat jonge mensen over het algemeen niet zo ziek worden, leuk voor hen, maar zij houden de verspreiding net zo goed in stand. Ze verspreiden het mogelijk wat minder snel/goed, omdat ze een minder ernstig ziektebeeld vertonen (minder hoesten e.d.), maar de groep jongeren (veelal scholieren en studenten) begeven zich veel vaker in grote groepen waar mensen dicht op elkaar staan (concerten, discotheken, cafe's, feestjes).

Laat ik duidelijk zijn: ik zal zeker niet stellen van "neem blindelings dat vaccin of anders...". Hiervan zal ook zeker geen sprake zijn, aangezien er tientalle bedrijven over de hele wereld aan vaccins werken, honderdduizenden mensen zijn bij tests al ingeënt en mogelijke gevolgen hiervan worden gemonitord, geanaliseerd en vergeleken door duizenden wetenschappers. Er zullen, wellicht per vaccin verschillende, mogelijke bijwerkingen zijn als je een bepaalde aandoening hebt, zij het iets erfelijks of indien je al bepaalde medicatie gebruikt. Indien deze informatie voordat de grootschalige vaccinatie in Nederland begint niet al uitgebreid op internet te vinden zijn, kan je bij twijfel vooraf altijd informeren bij jouw huisarts of het RIVM (indien zij dat niet al pro-actief doen). En bedenk je, tegen de tijd dat jij (lees: de gemiddelde Nederlander) een vaccin krijgt, ben je echt niet meer het proefkonijn, die proefkonijnen zijn er al in vele rondes voor jou in grote getalen geweest.

Dat de ontwikkeling van de vaccins nu relatief snel verloopt (in vergelijking met soortgelijke vaccins eerder) betekent zeker niet dat dit komt doordat men afkortingen neemt. De wereldwijde impact is gewoon zo hoog dat het er voor het eerst op lijkt dat men wereldwijd wil samenwerken om zo snel en veilig mogelijk tot een "oplossing" te komen. Oplossing tussen aanhalingstekens, wat een algehele oplossing zal vaccineren niet vormen, maar een reductie van 99.9x% of iets in die orde van grootte is al heel wat.
Ter toelichting op die 99.9x%: laatste werd al bekend dat een bepaald vaccin 90% effectiviteit had. Stel bij jou werkt het niet, maar bij 90% van de mensen wel, dan is de kans dat jij het doorgeeft al 90% kleiner (want theoretisch is slechts 1 op de 10 mensen die je tegenkomt nog altijd vatbaar, i.p.v. 10 op de 10). De kans dat die volgende persoon ook weer mensen besmet is ook weer maar 10% enzovoorts; de kans wordt steeds groter dat een "uitbraak" stopt bij 2 of 3 mensen, in plaats van dat je nu tegen die tijd al aan honderden zou zitten.

Onderlinge controles tussen farmaceuten/laboratoria gebeurt bij de ontwikkeling van Covid vaccins net zo goed nu als normaal, wellicht nog wel meer. Je moet bijvoorbeeld niet denken dat een farmaceutisch miljardenbedrijf maar even snel een vaccin op de markt gooit om de eerste te zijn. Indien zou blijken dat ze echt, ondanks alle regels in de medische wereld, de kantjes er vanaf zouden hebben gelopen en vaak voorkomende bijwerkingen hebben verzwegen, dan komt dat binnen een jaar al naar boven en betekent dat de ondergang van dat bedrijf. Iedereen wereldwijd zal dan van die schande horen en niemand (geen enkel land of organistatie) zal dat bedrijf dan in de toekomst nog vertrouwen.

Het probleem is echter, en dat is ook iets heel menselijks, dat mensen bij negatieve dingen (in deze de Covid pandemie en alle neveneffecten daarvan) bij gebrek aan kennis en informatie eerder grijpen naar dat wat volgens hen (met hun beperkte kennis) de meest pijnloze oplossing is. En voor velen is dat simpel: hef de maatregelen op, want ik kan/mag X, Y of Z nu niet meer, voel mij door die dingen direct negatief beinvloed en van Corona heb ik weinig gemerkt (niet zelf ziek geworden of maar weinig en niemand uit de direct krijg kennen met andere ervaringen).
En ja, dat beeld is begrijpelijk, maar wat men dan wel moet accepteren is dat zij het grotere plaatje niet kunnen overzien, door gebrek aan kennis/kunde. Dit is ook geen schande, maar vertrouw er dan op zijn minst op dat mensen die hier wel verstand van hebben (mensen in de ziekenhuizen, artsen, virologen, economen etc.) globaal gezien de juiste adviezen geven en de juiste beslissingen op basis daarvan genomen worden. Dat deze beslissingen dan wellicht haaks staan op wat jij dacht dat vanuit jouw standpunt goed zou zijn, dat is zeker mogelijk.

Mijn advies is in deze dan: ga niet meteen star een houding aannemen van "dat doe ik niet", nee, ga jezelf verder informeren, stel vragen, probeer te begrijpen waarom keuzes gemaakt worden. Dat individuele personen en/of bedrijven dan uiteindelijk nog altijd negatieve effecten ondervinden (ze moeten sluiten dus geen/nauwelijks omzet) is ook begrijpelijk; kaart dit dan aan. Horeca e.d. krijgen hiervoor al compensatie, gegarandeerd niet 100% dekkend voor de schade maar het helpt wel om de pijn te verzachten. Ondervind je hier zelf klachten van, b.v. eenzaamheid of zelfs depressieve klachten, meldt dit dan bij een huisarts, praat er met mensen over (vrienden, specialisten). Het belangrijkste in het geheel is en blijft: houd een constructieve, opbouwende houding aan; probeer te werken naar een oplossing in plaats van te blijven hangen bij de oorzaak/het probleem. Dit kan lastig zijn, zeker wanneer je al diep in de put zit, maar daarvoor zijn er specialisten die je kunnen helpen.

Goed... genoeg voor wat betreft mijn betoog...

[zacht]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 11:23:
[...]

Snip: lang betoog

Helaas leven wij in een ikke-ikke-ikke-cultuur, en dat werkt niet één kant op. Net zo goed als er bijvoorbeeld nu jongeren feestjes vieren gaan er straks mensen geen vaccinatie nemen, simple as that.

[redwing]

stijnec1 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 11:13:
[...]
dat is nog maar de vraag, er komen nu al berichten over vele gemiste kankerdiagnoses, en dat is wellicht nog maar het topje van de ijsberg

Dit pleit juist voor zwaardere maatregelen. Want ondanks de maatregelen liggen de ziekenhuizen alsnog vol en daardoor is er minder tijd voor reguliere zorg. Dus de doden die je hierdoor krijgt komen bovenop de covid-doden en het aantal doden zou nog veel hoger zijn als er minder maatregelen waren genomen.

[joppe113]

Iedereen kan straks zelf beslissen of ze wel of niet een vaccin nemen. Ik slik zelf het een en ander aan medicijnen, en als je daar de eventueele bijwerkingen op korte en langere termijn bekijkt word je daar ook niet geheel vrolijk van.\

Neemt niet weg, dat ik ze wel nodig heb.

En ik zal ook gewoon een vaccin nemen, want ik bescherm niet alleen maar mezelf maar (hopenlijk) ook anderen er mee.

[Stoney3K]

redwing schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:53:
[...]


Tja, toch is dat hoe onze samenleving in elkaar zit en is het een heel belangrijk iets dat je lichaam van jezelf is.

Op het moment dat vaccinweigeraars nog de reden zijn waarom maatregelen niet afgeschaald kunnen worden, dan stel ik voor dat die mooi ergens in afgesloten kolonies hun leven gaan lijden en wij weer terug kunnen naar een gevaccineerd normaal.

Je kan vaccineren misschien niet verplichten, maar je kan wel bepaalde privileges intrekken voor mensen die ten koste van de rest van de samenleving bewust weigeren.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:18:
[...]


Op het moment dat vaccinweigeraars nog de reden zijn waarom maatregelen niet afgeschaald kunnen worden, dan stel ik voor dat die mooi ergens in afgesloten kolonies hun leven gaan lijden en wij weer terug kunnen naar een gevaccineerd normaal.

Je kan vaccineren misschien niet verplichten, maar je kan wel bepaalde privileges intrekken voor mensen die ten koste van de rest van de samenleving bewust weigeren.

Dacht dat je tegen het publiekelijk bijhouden van wie er gevaccineerd is was?

[redwing]

Stoney3K schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:18:
[...]


Op het moment dat vaccinweigeraars nog de reden zijn waarom maatregelen niet afgeschaald kunnen worden, dan stel ik voor dat die mooi ergens in afgesloten kolonies hun leven gaan lijden en wij weer terug kunnen naar een gevaccineerd normaal.

Je kan vaccineren misschien niet verplichten, maar je kan wel bepaalde privileges intrekken voor mensen die ten koste van de rest van de samenleving bewust weigeren.

Is op zich wel toepasselijk omdat veel van de weigeraars vinden dat we de kwetsbare groep maar op moeten sluiten

Ik zie zoiets ook nog wel gebeuren (al ben ik er wel op tegen) en dat je b.v. alleen naar een concert mag als je gevaccineerd bent (of natuurlijk om wat voor reden niet gevaccineerd kunt worden). Aan de andere kant, als het vaccin echt 90% effectief is, zal het al snel uitdempen zodra er grootschalig mensen gevaccineerd gaan worden.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:25:
[...]


Dacht dat je tegen het publiekelijk bijhouden van wie er gevaccineerd is was?

Ik heb geen bezwaar tegen het bijhouden, wel tegen een plicht om een bewijs bij je te hebben van je medische toestand.

Als je wil voorkomen dat weigeraars (bewust of onbewust) de hele samenleving gaan gijzelen dan moet je het wel op de 1 of andere manier bijhouden. Ik vind het dan ook raar dat de GGD niet bijhoudt wie er wel en geen positief corona-testresultaat heeft gehad, want dan kun je zicht krijgen op groepsimmuniteit en dubbele besmettingen. Mits al die data na afloop van de pandemie wordt vernietigd, natuurlijk.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:30:
[...]


Ik heb geen bezwaar tegen het bijhouden, wel tegen een plicht om een bewijs bij je te hebben van je medische toestand.

Als je wil voorkomen dat weigeraars (bewust of onbewust) de hele samenleving gaan gijzelen dan moet je het wel op de 1 of andere manier bijhouden. Ik vind het dan ook raar dat de GGD niet bijhoudt wie er wel en geen positief corona-testresultaat heeft gehad, want dan kun je zicht krijgen op groepsimmuniteit en dubbele besmettingen. Mits al die data na afloop van de pandemie wordt vernietigd, natuurlijk.

Maar hoe had je dat in gedachten dan? Hoe scheid je de weigeraars van degene die nog niet aan de beurt zijn geweest en degene die al klaar zijn...?

Wat voor privileges denk je dan aan waar geen commerciële partij bij komt kijken?

[jip_86]

Hoe lang gaan we überhaupt nog de mensenmassa in bedwang houden? Merk steeds meer mensen die op hun laatste benen lopen.