Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:35:
[...]


Of; hoe had het eruit gezien zonder.

Blijft altijd een mooi argument, zie je wel; we zijn niet te pletter geslagen, we hadden die parachute helemaal niet nodig.

De criticasters die ik tegenkwam hebben nog steeds geen kaars uit kunnen blazen met een mondneusmaskertje op. Dus blazen ze hun adem niet in mijn gezicht in de winkel. Goed genoeg voor mij.

Met betrekking tot reisbewegingen kun je hier goed zien waar welk type verkeer wel of niet is afgenomen:

https://www.google.com/covid19/mobility/

[eamelink]

shoombak schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Precies, deze halftamme lockdown slaat echt helemaal nergens op. Gooi gewoon alles behalve de supermarkten en de (echte) apotheken voor 2 weken dicht, zorg dat iedereen verplicht thuis blijft, pak werkgevers aan die er niet aan meewerken en zorg ervoor dat er perspectief is in plaats van eindeloos verlengen.

Het perspectief is simpel. Als alles goed gaat met de vaccins, dan zijn tegen het einde van Q2 twaalf miljoen Nederlanders gevaccineerd. Tegen die tijd zul je heel veel maatregelen kunnen loslaten.

Eind Q3 kan met wat geluk iedereen gevaccineerd zijn, en is alles weer zoals het was

Nog een half jaartje bikkelen dus, en dan nog een paar maandjes rustig aan met de feestjes.

[Voor 6% gewijzigd door eamelink op 12-01-2021 16:56]

[Uthog]

eamelink schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:55:
[...]


Het perspectief is simpel. Als alles goed gaat met de vaccins, dan zijn tegen het einde van Q2 twaalf miljoen Nederlanders gevaccineerd. Tegen die tijd zul je heel veel maatregelen kunnen loslaten.

Eind Q3 kan met wat geluk iedereen gevaccineerd zijn, en is alles weer zoals het was

Nog een half jaartje bikkelen dus, en dan nog een paar maandjes rustig aan met de feestjes.

Moeten ze die vaccins wel uit de vriezer halen en mee beginnen.

[rik86]

Ik heb m'n modelletje nog iets uitgebreid om 't effect van inenten, de huidige lockdown en het effect van de nieuwe variant inzichtelijk te maken.

De aannames:
- Het aantal mensen in 't ziekenhuis op een gegeven moment is ongeveer 20% van het aantal dagbesmettingen van 2 weken daarvoor
- Het aantal opnames per leeftijdsgroep is als volgt volgens 't RIVM:

- Als een groep (gedeeltelijk) is ingeënt neemt het aantal opnames naar rato met 95% af; (Volledig ingeënt 95% afname, 50% 47,5% afname etc.)
- De vaccins worden volgens dit schema aangeleverd:
https://www.nrc.nl/nieuws...ater-dan-gepland-a4026700, waarbij elke week 1/13e van de kwartaallevering binnenkomt en we zo optimaal mogelijk inenten
- Als iemand de afgelopen 6 weken ziek is geweest is hij immuun, als iemand is ingeënt is hij ook immuun

Dan ziet de grafiek/tabel er als volgt uit als we de maatregelen hetzelfde houden als nu:


Als ik dit model gebruik dan zouden de basisscholen op zich direct open kunnen, maar moet elke verdere versoepeling tot begin april wachten - of de ziekenhuispiek wordt fors hoger dan nu én dat zijn dan vooral 60-ers, want de groep erboven is tijdens die piek grotendeels ingeënt.

[t_captain]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:05:
[...]


Het gaat niet over effectiviteit, maar over proportionaliteit. Zoals de ministerraad, de tweede kamer en de burgemeesters ook aangeven: een uitgaansverbod is een zeer ingrijpende maatregel. Ook de Raad van State maakte vorig jaar melding van de noodzaak van proportionaliteit van maatregelen: https://www.raadvanstate.nl/@121106/w04-20-0139-vo/

Update: de avondklok zit vanavond niet in het pakket.

[jip_86]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:04:
Ik heb m'n modelletje nog iets uitgebreid om 't effect van inenten, de huidige lockdown en het effect van de nieuwe variant inzichtelijk te maken.

De aannames:
- Het aantal mensen in 't ziekenhuis op een gegeven moment is ongeveer 20% van het aantal dagbesmettingen van 2 weken daarvoor
...

Slechts 2% moet naar het ziekenhuis, geen 20%.

https://www.tweedekamer.n..._0912_jaap_van_dissel.pdf

[MikeyMan]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:12:
[...]

Slechts 2% moet naar het ziekenhuis, geen 20%.
[Afbeelding]
https://www.tweedekamer.n..._0912_jaap_van_dissel.pdf

Volgens mij is dat dan weer van het totaal aantal besmettingen, niet van het aantal gevonden besmettingen.

Maar hoewel aantal ziekenhuis opnames in % vrij hoog ligt in dit scenario, dooft die in de grafiek wel erg makkelijk uit.

Zeker met b117 er nog bij.

[Plenkske]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:04:
Ik heb m'n modelletje nog iets uitgebreid om 't effect van inenten, de huidige lockdown en het effect van de nieuwe variant inzichtelijk te maken.

De aannames:
- Het aantal mensen in 't ziekenhuis op een gegeven moment is ongeveer 20% van het aantal dagbesmettingen van 2 weken daarvoor
- Het aantal opnames per leeftijdsgroep is als volgt volgens 't RIVM:
[Afbeelding]
- Als een groep (gedeeltelijk) is ingeënt neemt het aantal opnames naar rato met 95% af; (Volledig ingeënt 95% afname, 50% 47,5% afname etc.)
- De vaccins worden volgens dit schema aangeleverd:
https://www.nrc.nl/nieuws...ater-dan-gepland-a4026700, waarbij elke week 1/13e van de kwartaallevering binnenkomt en we zo optimaal mogelijk inenten
- Als iemand de afgelopen 6 weken ziek is geweest is hij immuun, als iemand is ingeënt is hij ook immuun

Dan ziet de grafiek/tabel er als volgt uit als we de maatregelen hetzelfde houden als nu:
[Afbeelding]

Als ik dit model gebruik dan zouden de basisscholen op zich direct open kunnen, maar moet elke verdere versoepeling tot begin april wachten - of de ziekenhuispiek wordt fors hoger dan nu én dat zijn dan vooral 60-ers, want de groep erboven is tijdens die piek grotendeels ingeënt.

Mooi model, zoals al opgemerkt dien je nog wat te schaven aan het aantal ziekenhuisopnames. Ik zou zeggen kijk eens naar de huidige getallen.
Hetzelfde voor "totaal besmet", dat wordt ook door RIVM ingeschat en dat ligt ook lager nu.
Verder is denk ik 6 weken bij ziek zijn immuun een beetje te kort, maar het is lastig in te schatten op dit moment. Zal ook bij iedereen anders zijn.


edit: of is je kolom "ziekenhuisopnames" soms bedoelt als ziekenhuisbezetting ?
Je zou in ieder geval nog data van bv. LCPS kunnen bekijken daarvoor.

[Voor 5% gewijzigd door Plenkske op 12-01-2021 17:27]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:17:
[...]


Volgens mij is dat dan weer van het totaal aantal besmettingen, niet van het aantal gevonden besmettingen.

Maar hoewel aantal ziekenhuis opnames in % vrij hoog ligt in dit scenario, dooft die in de grafiek wel erg makkelijk uit.

Zeker met b117 er nog bij.

Het totaal volledig gevaccineerd loopt ook vrij snel op, denk jij dat er eind maart al 2.3M mensen volledig zijn gevaccineerd ? Het is vast mogelijk (zie griepprik), maar dan moet er nog veel veranderen

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:20:
[...]


Het totaal volledig gevaccineerd loopt ook vrij snel op, denk jij dat er eind maart al 2.3M mensen volledig zijn gevaccineerd ? Het is vast mogelijk (zie griepprik), maar dan moet er nog veel veranderen

Als ze geleverd gaan worden geloof ik dat ergens wel. Maar zal vooral afhangen van Astra.

Of er tegen die tijd al iemand conform plan van de Gezondheidsraad is gevaccineerd lijkt me verder gezocht

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:27:
[...]


Als ze geleverd gaan worden geloof ik dat ergens wel. Maar zal vooral afhangen van Astra.

Of er tegen die tijd al iemand conform plan van de Gezondheidsraad is gevaccineerd lijkt me verder gezocht

Haha

Gezondheidsraad blijft het in ieder geval wel proberen.
Maar inderdaad, waarschijnlijk wil al het zorgpersoneel, onderwijs, politie, boa's, andere ambtenaren, topsporters en supermarktpersoneel eerst.

[rik86]

Het gaat inderdaad om bezetting, en daar is 20% van t aantal positief geteste mensen een best redelijk goede inschatting als je naar de grafieken van Breem kijkt

[Plenkske]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:35:
Het gaat inderdaad om bezetting, en daar is 20% van t aantal positief geteste mensen een best redelijk goede inschatting als je naar de grafieken van Breem kijkt

In jou tabel staat bij 12-1 nu ~1600 maar het zijn er helaas nog steeds ~2600 op dit moment.

[Anoniem: 111703]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.


[...]

Kijk, en híer zou ik mij dus wel in kunnen vinden in plaats van dat gelul hier (“zolang het lijkt op een masker en het je gezicht bedekt, is het goed”). Hier zou je in ieder geval nog kunnen spreken van het verplichten van gebruik van medische hulpmiddelen, wat een heel ander verhaal is dan mensen te verplichten om met een oude sok op hun neus rond te lopen.

Dan moeten ze alleen ook nog goed gebruikt worden, maar oké.

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 12-01-2021 17:42]

[Metro2002]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:09:
[...]


Update: de avondklok zit vanavond niet in het pakket.

Ik mag toch ook hopen dat ze dit soort buitenproportionele maatregelen niet gaan nemen. Een avondklok, waarvoor? Voor die anderhalve man en een paardenkop die 's avonds hun hondje uitlaten? Of die persoon die 's avonds in zijn nieuwe woning wil klussen na werktijd?

Die maatregel staat echt totaal niet in verhouding met wat je daarmee oplost.

[Anoniem: 111703]

Metro2002 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:50:
[...]


Ik mag toch ook hopen dat ze dit soort buitenproportionele maatregelen niet gaan nemen. Een avondklok, waarvoor? Voor die anderhalve man en een paardenkop die 's avonds hun hondje uitlaten? Of die persoon die 's avonds in zijn nieuwe woning wil klussen na werktijd?

Die maatregel staat echt totaal niet in verhouding met wat je daarmee oplost.

Symboolpolitiek. Heb al meerdere mensen horen zeggen dat het bedoeld is om een gevoel van “urgentie” en “bewustwording” te creëren, niet om daadwerkelijk iets te doen tegen de verspreiding van het virus.

[CMD-Snake]

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:01:
Symboolpolitiek. Heb al meerdere mensen horen zeggen dat het bedoeld is om een gevoel van “urgentie” en “bewustwording” te creëren, niet om daadwerkelijk iets te doen tegen de verspreiding van het virus.

Ze noemen die avondklok elke keer, kan ook een afleidingsmanoeuvre zijn. Mensen letten vooral op de avondklok en missen dan andere regels die ze via de achterdeur naar binnen smokkelen.

In België waren ze helemaal pro avondklok, maar wat nu precies de winst was kan niet gezegd worden.

[ijdod]

Als het door een indirect effect heeft doordat men urgentie ervaart, kan je stellen dat het geen symboolpolitiek meer is...

[Uthog]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:04:
Als het door een indirect effect heeft doordat men urgentie ervaart, kan je stellen dat het geen symboolpolitiek meer is...

Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Dat de cijfers van het RIVM nu aantonen dat het weer aan het inzakken is draagt daar niet aan bij.

[IJzerlijm]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Dat de cijfers van het RIVM nu aantonen dat het weer aan het inzakken is draagt daar niet aan bij.

Dat is net zo zeer symbolisch om een fractie van een procent van de bevolking nu in te enten.

[Thalaron]

Een vrij direct gevolg van de geruchten over een avondklok zal straks zijn dat veel mensen de verlenging als minder zwaar zullen ervaren, want we hebben in ieder geval geen avondklok...

Althans, dat idee krijg ik hierbij.

Avondklok of niet; ik ga mijn honden niet in de tuin uitlaten...

[LZ86]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Dat de cijfers van het RIVM nu aantonen dat het weer aan het inzakken is draagt daar niet aan bij.

Nee, dat toont aan dat jij er niets van snapt.

Die vaccins die klaarliggen zijn ook 2e dosissen. Lekker alles opmaken bereik je alleen maar mee dat mensen hun 2e dosis niet op tijd krijgen en dat vaccin veel minder goed / wellicht helemaal niet helpt. Wordt niet voor niets afgeraden door experts.

Hou jij je nu maar aan de maatregelen en laat de strategie en het prikken over aan de mensen die ervoor gestudeerd hebben. In september heeft het meeste zijn prik gehad en is het klaar.

[Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 12-01-2021 18:10]

[Drardollan]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Wanneer stopt het geneuzel met dit soort onderbuikgevoelens nu eindelijk eens? Er wordt met man en macht gewerkt om de vaccinaties te zetten, en die trein die rijdt prima. De acute zorg is al klaar en deze week starten de GGD’s met de volgende groep.

Het is nonsens om nu een organisatie te hebben staan die de voorraad van zeg 175.000 vaccins in 2 dagen zet. Dan heb je vervolgens een organisatie die tijdens niets gaat zitten doen, daar heb je niets aan. Het is niet dat er miljoenen vaccins klaarliggen, mocht het nog niet opgevallen zijn.

Haastige spoed......

[Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 12-01-2021 18:11]

[Drardollan]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:02:
[...]


Moeten ze die vaccins wel uit de vriezer halen en mee beginnen.

Mocht je het gemist hebben, er zijn al 35.500 (cijfer van gisteren) vaccins toegediend.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:31:
[...]


Haha

Gezondheidsraad blijft het in ieder geval wel proberen.
Maar inderdaad, waarschijnlijk wil al het zorgpersoneel, onderwijs, politie, boa's, andere ambtenaren, topsporters en supermarktpersoneel eerst.

Je vergeet de rappers, BN'ers en talkshow-hosts.

[Drardollan]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:12:
[...]
In de cijfers zien we ook geen meetbaar effect van de mondkapjesplicht begin december.

Dat kan je niet stellen, want je weet niet wat er gebeurd was zónder mondmaskers, misschien hadden we dan de 50.000 besmettingen per dag wel aangetikt.

Verder ben ik het met je eens dat het niet de heilige graal is, maar alle beetjes helpen. Een mondmasker doet praktisch niemand kwaad (echte gevallen met een medische verklaring daar gelaten) en kan net het verschil maken of je anderen wel of niet besmet.

[Stoney3K]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:24:
[...]


Dát zou een veel meer specifieke, en daardoor veel meer proportionele, maatregel zijn.

Het probleem daarmee is dat mensen zich dan afgestraft voelen als ze positief testen en dus niet meer naar de teststraat gaan.

Enige manier om dat af te vangen is verplicht (en liefst nog willekeurig) iedereen testen of verplicht testen bij welke klachten dan ook, maar de proportionaliteit daarvan is ook weer ver te zoeken.

[ik222]

Overigens als ik hier kijk lijkt het aantal besmettingen in het Verenigd Koninkrijk inmiddels ook afgevlakt en voorzichtig te gaan dalen.

Dat is redelijk in lijn met het effect van een lockdown hier. Dus ik vraag me sterk af in hoeverre men daar niet gewoon te laat heeft ingegrepen?

[LZ86]

ik222 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:28:
Overigens als ik hier kijk lijkt het aantal besmettingen in het Verenigd Koninkrijk inmiddels ook afgevlakt en voorzichtig te gaan dalen.

Dat is redelijk in lijn met het effect van een lockdown hier. Dus ik vraag me sterk af in hoeverre men daar niet gewoon te laat heeft ingegrepen?

Het zal wellicht een combinatie zijn. Maar dat de Britten veel te laat hebben ingegrepen is een ding dat zeker is. De NHS riep daar al weken om strengere maatregelen voordat de regering een keer die lockdown aankondigde. Toen die lockdown actief werd lag de boel al bijna vol.

[blissard]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:10:
[...]

Wanneer stopt het geneuzel met dit soort onderbuikgevoelens nu eindelijk eens? Er wordt met man en macht gewerkt om de vaccinaties te zetten, en die trein die rijdt prima. De acute zorg is al klaar en deze week starten de GGD’s met de volgende groep.

Het is nonsens om nu een organisatie te hebben staan die de voorraad van zeg 175.000 vaccins in 2 dagen zet. Dan heb je vervolgens een organisatie die tijdens niets gaat zitten doen, daar heb je niets aan. Het is niet dat er miljoenen vaccins klaarliggen, mocht het nog niet opgevallen zijn.

Haastige spoed......

Het vaccineren lijkt nu prima volgens plan te verlopen.
Als de situatie echt ernstig was dan zouden we natuurlijk wel kunnen starten met vaccineren met het Oxford / AZ vaccin. Die hele papierwinkel die op 29 januari gegarandeerd leidt tot goedkeuring, zouden we ook kunnen overslaan. Uiteindelijk is dat wel een afweging die we zouden kunnen maken. Al is het maar om het als mogelijkheid achter de hand te hebben. Als de UK-variant van het virus werkelijk zo veel besmettelijker, dan redden we het niet met ons huidige tempo.

[franssie]

ik222 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:28:
<>
Dat is redelijk in lijn met het effect van een lockdown hier. Dus ik vraag me sterk af in hoeverre men daar niet gewoon te laat heeft ingegrepen?

Dat was dacht ik ook wel redelijk de lijn van de meningen in dit topic, ze waren te laat omdat "kerst".

Lockdowns lijken dus (weer) te werken wat goed is maar ook betekent dat we nog langer in beperkingen zitten. Het is het dus wel waard, nog even een week of 6 doorbijten en dan is de vaccinatiegraad hopelijk fors gestegen in de kwetsbare groepen en brengt het betere weer ook gewoon verlichting (omdat mensen dan minder op elkaar zitten en de huizen beter geventileerd worden).

[Yaksa]

Thalaron schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:08:
Een vrij direct gevolg van de geruchten over een avondklok zal straks zijn dat veel mensen de verlenging als minder zwaar zullen ervaren, want we hebben in ieder geval geen avondklok...

Althans, dat idee krijg ik hierbij.

Avondklok of niet; ik ga mijn honden niet in de tuin uitlaten...

Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat minder mensen 's avonds bij elkaar op visite gaan door de invoering van een avondklok. En in Frankrijk lijkt dat goed te werken.
Die paar 'dierenliefhebbers' die hun hond om 22.30 even aansporen om snel te schijten want het is zo koud buiten, die gaan niemand besmetten.

[TrailBlazer]

20:00 zou ik echt heel klote vinden. Voordat mijn kinderen in bed liggen is het vaak 19:45 dan vind ik het daarna vaak wel even fijn om nog even een rondje te lopen. Dat zou dan ook al niet meer kunnen 21:00 zou ik net even logischer vinden.

[Anoniem: 111703]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:04:
Als het door een indirect effect heeft doordat men urgentie ervaart, kan je stellen dat het geen symboolpolitiek meer is...

Ik denk dat de boodschap, na bijna een jaar dit feest te hebben meegemaakt met alle gevolgen van dien, inmiddels wel is aangekomen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Dit deel gaat op slot, zodirect na de persconferentie volgt een nieuw deel waarin we weer verder kunnen discussiëren!

Tijdens de persconferentie kan natuurlijk altijd het slowchat topic gebruikt worden

[ZieMaar!]

Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4