Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[mugenmarco]

Vanavond horen we dat de lockdown 3 weken langer gaat duren, geruchten in Duitsland praten over een lockdown tot April vanwege het Britse virus.

Ik houd mijn hart vast, de psychische schade onder de bevolking is al steeds groter geworden en zet vraagtekens bij mensen als ook wij tot April in lockdown zitten.

[redwing]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:26:
[...]
In mijn inschatting ging ik er vanuit, dat er vooral mensen voor covid in het ziekenhuis worden opgenomen waarvan al bekend is, dat ze covid hebben en waarvan dat dus bij de huisarts bekend is. En dat ze al een tijdje onder 'controle' staan vanwege de klachten.

Maar kennelijk zijn er dus ook gevallen dat mensen relatief snel ernstige, ziekenhuis-waardige klachten ontwikkelen, nog voor ze de gelegenheid gehad hebben zich te laten testen?

Er lopen hier wel wat betere experts rond, wat ik weet heb ik van een gesprek met een vriend die huisarts is. Dus meer dan de basis weet ik er ook niet van, maar zo had ik het iig wel begrepen

[Wolly]

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:37:
[...]


Het burgerarrest is hier nog altijd volkomen legaal.


[...]


[...]


Lijkt mij hier geheel van toepassing. Bloemenwinkel moet niet zo dom proberen om de regeltjes heen te komen.

Je stelt voor om bij een misstand een burgerarrest uit te voeren?

Veel succes en laat het ons even weten als je je baas hebt aangehouden

[autje]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:43:
[...]


Je stelt voor om bij een misstand een burgerarrest uit te voeren?

Veel succes en laat het ons even weten als je je baas hebt aangehouden

Mijn baas gaat gelukkig uitstekend met de regels om, dus dat is niet nodig.

Mijn punt was dat jij zei dat we handhaving aan handhavers moesten overlaten. Dat hoeft dus niet, getuige het bestaan van een burgerarrest, waarbij je iemand staande houdt en overdraagt aan de handhavende macht. In het verlengde daarvan de handhavende macht op een overtreding attenderen is volgens mij niets mis mee.

Die bloemenwinkel moet niet zo zeuren, hij weet dondersgoed dat hij fout zat.

[IceM]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:38:
[...]
Dat men in het voorjaar veel meer bereid was de maatregelen op te volgen, maar nu niet meer (terwijl de pandemie nu véél erger is dan toen), kan ik maar moeilijk begrijpen.

Toen waren heel veel mensen bang, nu zijn een groot deel van de mensen die niet in een risicogroep vallen niet meer bang en vooral gefrustreerd omdat ze al zo lang beperkt worden in vanalles.

[OMD]

Kliklijn zou opzich wel werken. Als je niets fout doet hoeft je je ook nergens druk om te maken. So what dat de buurman 3x handhaving belt en bij je op de stoep staat. Als je niks verkeerd doet gaan ze weer weg en dan kloppen ze echt wel aan de bij irritante klik buurman.

[Anoniem: 111703]

OMD schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:53:
Kliklijn zou opzich wel werken. Als je niets fout doet hoeft je je ook nergens druk om te maken. So what dat de buurman 3x handhaving belt en bij je op de stoep staat. Als je niks verkeerd doet gaan ze weer weg en dan kloppen ze echt wel aan de bij irritante klik buurman.

Klinkt als een hele prettige samenleving.

[autje]

OMD schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:53:
Kliklijn zou opzich wel werken. Als je niets fout doet hoeft je je ook nergens druk om te maken. So what dat de buurman 3x handhaving belt en bij je op de stoep staat. Als je niks verkeerd doet gaan ze weer weg en dan kloppen ze echt wel aan de bij irritante klik buurman.

Ik zou dan wel de regel instellen dat als jij 3x overduidelijk onterecht de handhaving bij je buurman laat opdraven, dat je dan zelf een boete krijgt.

[Wimo.]

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:55:
[...]


Ik zou dan wel de regel instellen dat als jij 3x overduidelijk onterecht de handhaving bij je buurman laat opdraven, dat je dan zelf een boete krijgt.

Dat doen we toch gewoon anoniem? Tot zover die oplossing.

In Nederland kun je veel eenvoudiger van je concurrent afkomen. Gewoon twee maal een granaat voor de deur zetten en de gemeente sluit de tent.

[autje]

Wimo. schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:56:
[...]


Dat doen we toch gewoon anoniem? Tot zover die oplossing.

Uiteraard doen we klikken niet anoniem. Dat is al een eerste barrière tegen 'vals' klikken.

[Soccer98]

OMD schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:53:
Kliklijn zou opzich wel werken. Als je niets fout doet hoeft je je ook nergens druk om te maken. So what dat de buurman 3x handhaving belt en bij je op de stoep staat. Als je niks verkeerd doet gaan ze weer weg en dan kloppen ze echt wel aan de bij irritante klik buurman.

We leven niet in Sovjet-Nederland. Ik vraag me af wat nou het idee is achter wat draconische maatregelen die hier de revue passeren. Allen dragen ze niet bij aan het doel en dat is verspreiding voorkomen of verminderen.

[Wolly]

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:46:
[...]


Mijn baas gaat gelukkig uitstekend met de regels om, dus dat is niet nodig.

Mijn punt was dat jij zei dat we handhaving aan handhavers moesten overlaten. Dat hoeft dus niet, getuige het bestaan van een burgerarrest, waarbij je iemand staande houdt en overdraagt aan de handhavende macht. In het verlengde daarvan de handhavende macht op een overtreding attenderen is volgens mij niets mis mee.

Ik ben bekend met burgerarrest en weet net zo goed als jij dat in de praktijk niemand dit doet.

Die bloemenwinkel moet niet zo zeuren, hij weet dondersgoed dat hij fout zat.

Natuurlijk, het gaat niet erom dat hij fout zit maar dat er een spanning ontstaat tussen burgers door zo'n verlink actie. Als mensen anoniem elkaar gaan verklikken is alle vertrouwen weg en kan je het woord samen uit samenleving wel schrappen.

[jip_86]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:38:
[...]


Dat men in het voorjaar veel meer bereid was de maatregelen op te volgen, maar nu niet meer (terwijl de pandemie nu véél erger is dan toen), kan ik maar moeilijk begrijpen.
...

Dat is niet zo raar hoor. In het voorjaar was alles onbekend en dacht men dat je dood op straat neer kon vallen door de beelden uit China en Italië. Dat blijkt niet zo te zijn, dus gaan mensen meer hun gang. Dat doet de overheid namelijk zelf ook, recent weer Bruls die zonder mondkapje uit een auto stapt met chauffeur.

[autje]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:00:
[...]


Natuurlijk, het gaat niet erom dat hij fout zit maar dat er een spanning ontstaat tussen burgers door zo'n verlink actie. Als mensen anoniem elkaar gaan verklikken is alle vertrouwen weg en kan je het woord samen uit samenleving wel schrappen.

Nee, de spanning ontstaat omdat iemand een concullega de regels ziet omzeilen. De 'foute' bloemenman is hier de oorzaak van de spanning, niet de klikker. Niet omdraaien.

[OMD]

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:55:
[...]


Klinkt als een hele prettige samenleving.

Nee niet maar daarvoor moet je bij de mensen zijn die er misbruik van maken. Die samenleving wordt gecreeerd door die mensen, niet de mensen die er geen moeite mee hebben.

Ik heb persoonlijk geen moeite met klikspanen. Ik weet dat ik er geen misbruik van maak en ik weet ook dat ik mij aan de regels houd.

[ Voor 16% gewijzigd door OMD op 12-01-2021 14:04 ]

[Tassadar32]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:00:


[...]


Natuurlijk, het gaat niet erom dat hij fout zit maar dat er een spanning ontstaat tussen burgers door zo'n verlink actie. Als mensen anoniem elkaar gaan verklikken is alle vertrouwen weg en kan je het woord samen uit samenleving wel schrappen.

Als een deel van de samenleving zich zonder consequenties niet aan de regels hoeft te houden is het hele "samen" uit samenleving al niet meer van toepassing wat mij betreft. Er is ook nog zoiets als sociale controle maar iedereen is tegenwoordig veel te bang om voor klikspaan uitgemaakt te worden of nog erger voor represailles van minder fraaie aard.

[begintmeta]

offtopic:
Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:00:
...

Natuurlijk, het gaat niet erom dat hij fout zit maar dat er een spanning ontstaat tussen burgers door zo'n verlink actie. Als mensen anoniem elkaar gaan verklikken is alle vertrouwen weg en kan je het woord samen uit samenleving wel schrappen.

Het zou mooi zijn als het normaal is om dergelijke zaken gewoon niet-anoniem te melden, niet om ze maar niet te melden of om ze anoniem te melden. En dat degene die de boel dan inderdaad niet goed doet dat ook gewoon ruiterlijk toegeeft (of het in eerste instantie al niet had gedaan natuurlijk)

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2021 14:04 ]

[prijk]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:00:
Natuurlijk, het gaat niet erom dat hij fout zit maar dat er een spanning ontstaat tussen burgers door zo'n verlink actie. Als mensen anoniem elkaar gaan verklikken is alle vertrouwen weg en kan je het woord samen uit samenleving wel schrappen.

Precies. In landen als Cuba en voorheen de DDR kan je je buurman niet vertrouwen, iedereen kan je verlinken als je iets verkeerd doet, althans iets doet dat het regime niet zint. Dat is funest voor het onderlinge vertrouwen van burgers, de noodzakelijke leven-en-laten-leven-sfeer in de straat en de cohesie in de hele samenleving . Wie vóór zo'n kliksamenleving is, weet echt niet wat hij wenst!

[Plenkske]

Day 321, The longer-lockdown edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.640 (12)

🔴Clinic: 1.945 (19)
🟢ICU: 695 (-7)

New:
🔴Clinic: 267
🔴ICU: 43

In 🇩🇪: 7#corona #stayhome pic.twitter.com/qVWGARA825

— Yorick (@YorickB) 12 januari 2021

Dinsdagpiek ivm meer opnames op maandag(daar is de data voor groot deel van) altijd. Wel lager dan vorige week.

[ Voor 10% gewijzigd door Plenkske op 12-01-2021 14:05 ]

[Wolly]

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:02:
[...]


Nee, de spanning ontstaat omdat iemand een concullega de regels ziet omzeilen. De 'foute' bloemenman is hier de oorzaak van de spanning, niet de klikker. Niet omdraaien.

Als de foute bloemenman was gepakt door BOA's was er geen spanning.

Als mensen, al dan niet anoniem, verlinkt worden dan krijg je toch echt nog meer spanningen in de maatschappij. Want eerlijk gezegd houdt niemand zich continu aan alle regels, dus elk moment kan je erbij gelapt worden.

Welk positief effect heeft het om maar met dat vingertje te wijzen?

[begintmeta]

offtopic:
Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:07:
...
Want eerlijk gezegd houdt niemand zich continu aan alle regels, dus elk moment kan je erbij gelapt worden.

Dat is in principe toch prima, je kan de ander dan ook bedanken dat hij je even op je fout wijst.

Welk positief effect heeft het om maar met dat vingertje te wijzen?

Het is toch prettig als iemand je helpt je aan de regels te houden?

Overigens wil ik hierbij opmerken dat uiteraard niet elke regel noodzakelijk goed is, en dat het mooi zou zijn als fouten maken wat minder negatief gezien wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2021 14:11 ]

[OMD]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:07:
[...]


Als de foute bloemenman was gepakt door BOA's was er geen spanning.

Als mensen, al dan niet anoniem, verlinkt worden dan krijg je toch echt nog meer spanningen in de maatschappij. Want eerlijk gezegd houdt niemand zich continu aan alle regels, dus elk moment kan je erbij gelapt worden.

Welk positief effect heeft het om maar met dat vingertje te wijzen?

Want eerlijk gezegd houdt niemand zich continu aan alle regels

Praat voor jezelf, niet voor anderen aub.

Welk positief effect heeft het om maar met dat vingertje te wijzen?

Gehoorzaamheid? Lijkt me toch het meest positieve effect. Daarbij kan het ook een educatief effect hebben. Sommige mensen weten bepaalde dingen niet. Door met het "vingertje" te wijzen kunnen ze hier misschien iets van leren.

[ Voor 9% gewijzigd door OMD op 12-01-2021 14:11 ]

[Wolly]

begintmeta schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:09:
[...]

Dat is in principe toch prima, je kan de ander dan ook bedanken dat hij je even op je fout wijst.

[...]

Het is toch prettig als iemand je helpt je aan de regels te houden?

Als iemand dat direct tegen je doet is dat natuurlijk prima.

Als iemand de autoriteiten belt om jou aan te pakken is natuurlijk wel van een andere orde.

[Soccer98]

OMD schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:10:
[...]


[...]

Praat voor jezelf, niet voor anderen aub.


[...]

Gehoorzaamheid? Lijkt me toch het meest positieve effect.

Ik geloof er geen snars van dat iedereen zich sinds maart 100 procent van de tijd aan de regels heeft gehouden. Of dat nou bewust of onbewust is maakt niet uit

[autje]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:07:
[...]


Als de foute bloemenman was gepakt door BOA's was er geen spanning.

Als mensen, al dan niet anoniem, verlinkt worden dan krijg je toch echt nog meer spanningen in de maatschappij. Want eerlijk gezegd houdt niemand zich continu aan alle regels, dus elk moment kan je erbij gelapt worden.

Welk positief effect heeft het om maar met dat vingertje te wijzen?

Ik denk dat een hoop mensen zich continu zo goed mogelijk aan de regels proberen te houden. Het gaat mij meer om de flagrante schendingen, zoals wat deze bloementoko doet.

Ik snap het niet, enerzijds wordt er geroepen dat er niet genoeg gehandhaafd wordt, wat ook niet kan omdat er geen capaciteit is. Als dan de efficiëntie van de handhaving verhoogd wordt door de beschikbare capaciteit naar een overduidelijke overtreding te leiden, is het weer niet goed.

[OMD]

Soccer98 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:11:
[...]

Ik geloof er geen snars van dat iedereen zich sinds maart 100 procent van de tijd aan de regels heeft gehouden. Of dat nou bewust of onbewust is maakt niet uit

Ik ook niet hoor! Maar er zelf in geloven is wat anders dan het neerzetten als een feit. Het is en blijft een aanname

[Wolly]

OMD schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:10:
Praat voor jezelf, niet voor anderen aub.

Tenzij je in een isoleercel zit is het onmogelijk om niet een keer een regeltje te breken.

Alleen al in de supermarkt is het vaak onmogelijk om daadwerkelijk continu 150cm rondom vrij te zijn van andere mensen. Als je dat al ontkent dan heeft het geen zin om verder te praten.

[begintmeta]

offtopic:
Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:10:
...
Als iemand dat direct tegen je doet is dat natuurlijk prima.

Als iemand de autoriteiten belt om jou aan te pakken is natuurlijk wel van een andere orde.

Het was wel interessant geweest inderdaad om te kijken of de bloemist de bloemuitstalling zelf meteen had verwijderd, nadat de ander hem op zijn fout had gewezen.

[prijk]

begintmeta schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:09:
[...]

Dat is in principe toch prima, je kan de ander dan ook bedanken dat hij je even op je fout wijst.

[...]

Het is toch prettig als iemand je helpt je aan de regels te houden?

Dat laatste valt te betwijfelen. In de openbare ruimte ben je anoniem en niemand is gewend dan op zijn gedrag gecorrigeerd te worden door een medeburger, zeker niet als het gedragingen betreft waarvan je het nut terecht of ten onrechte betwijfelt. Als je dan terecht wordt gewezen door een onbekende is de eerste reactie: bemoei je met je eigen zaken. In principe agressie dus en een conflictsituatie. Hoe je dan reageert, is afhankelijk van hoe goed je hebt geslapen of al dan niet een borrel op hebt...
Nee, laten we dat corrigeren van het gedrag van burgers maar aan de boa en de politieagent overlaten, die hebben we daarvoor uitgevonden. Dat is beter voor iedereen.

[Skyaero]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:05:
[Twitter]

Dinsdagpiek ivm meer opnames op maandag(daar is de data voor groot deel van) altijd. Wel lager dan vorige week.

Ik had ook een hoge uitstroom verwacht, gezien die in het weekend meestal wat lager ligt.

[OMD]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:12:
[...]


Tenzij je in een isoleercel zit is het onmogelijk om niet een keer een regeltje te breken.

Alleen al in de supermarkt is het vaak onmogelijk om daadwerkelijk continu 150cm rondom vrij te zijn van andere mensen. Als je dat al ontkent dan heeft het geen zin om verder te praten.

Mee eens hoor. Alleen je voorbeeld. Ben jij dan diegene die (moedwillig) de regels overtreed of de ander die binnen die 1,5m staat
Anderen zorgen ook voor de overtreding (die jij dan dus ook begaat) zonder dat je dat wilt en of weet van hebt.

[Jovatov]

Skyaero schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:14:
[...]


Ik had ook een hoge uitstroom verwacht, gezien die in het weekend meestal wat lager ligt.

De uitstroom is ook hoog. Ondanks de 'piek' in opnames, groeit de bezetting maar met 12.

Vorige week dinsdag groeide de bezetting nog met 45.

[begintmeta]

offtopic:
prijk schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:14:
... Hoe je dan reageert, is afhankelijk van hoe goed je hebt geslapen of al dan niet een borrel op hebt. ...

*knip* Zo blijft het continu offtopic, daar veranderen die tags niets aan. Graag ontopic blijven

[ Voor 78% gewijzigd door ZieMaar! op 12-01-2021 15:07 ]

[gambieter]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:12:
Tenzij je in een isoleercel zit is het onmogelijk om niet een keer een regeltje te breken.

Een regel per ongeluk breken omdat je ergens niet 100% oplet is wat anders dan een commercieel bedrijf moedwillig de regels flagrant breken, dat dagen doet en dan gaat janken dat het zo oneerlijk is.

Je bent appels met stofzuigers aan het vergelijken en nogal trollerig bezig.

[ijdod]

@Soccer98 @Wolly Zullen we eens stoppen met het stroman argument van het gelijktrekken van een keer onbewust de regels overtreden met het bewust rekken en negeren van de regels?

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 12-01-2021 15:01 . Reden: er stonden wat woorden dubbel na een edit. Verbeterd. ]

[OMD]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:25:
@Soccer98 @Wolly Zullen we eens stoppen met het stroman argument van het gelijktrekken van een keer onbewust de regels overtreden gelijk te trekken met het bewust rekken en negeren van de regels?

Dus dit. En dit doen best veel mensen, heel ergerlijk.

[Wolly]

gambieter schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:21:
[...]

Een regel per ongeluk breken omdat je ergens niet 100% oplet is wat anders dan een commercieel bedrijf moedwillig de regels flagrant breken, dat dagen doet en dan gaat janken dat het zo oneerlijk is.

Correct.

Je bent appels met stofzuigers aan het vergelijken en nogal trollerig bezig.

Dat is jouw mening en die respecteer ik. Ter verduidelijking, de voorgestelde kliklijn ging op een gegeven moment in de discussie ook naar het melden van de buurman of willekeurig welke andere burger. Dat is een ontwikkeling die ik niet zie zitten en dat probeer uit te leggen aan de hand van voorbeelden waarbij je kan zien dat het niet alleen 'anderen' betreft.

[loekf2]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:33:
[...]


En hoeveel invloed gaat dat hebben op de uiteindelijke R-waarde? Ik verwacht vrij weinig. En na een avondklok heeft de regering weinig troeven meer om te spelen.

Nul komma nul. Ik ga nu juist 1x per week extra laat naar de AH om de drukte te ontlopen. Avondklok van 20:00 betekent ook de supermarkten om 20:00 dicht, zo niet eerder. En wat te denken van al die maaltijdbezorgers, mag ook niet meer ?

Alleen om te zorgen dat kindertjes die niet luisteren, nu wel lief doen.

20:00 lijkt me ook wat vroeg, 22:00 zie ik nog wel eerder komen dan.

Het gespin in de media is wel "zum kotzen". Heeft ook geen zin om naar de strenge Rutte te kijken, laat hem eerst maar eens consequenties trekken uit de toeslagaffaire. Hopelijk durft een journalist nog met een vraag te komen.

Tuurlijk zijn er nog wel meer opties, zoals op z'n Frans mensen opsluiten tenzij je een geprint papiertje heb of dat je niet > 15km buiten je stad/dorp mag komen. Echter geen wettelijke basis voor dacht ik.

[ Voor 30% gewijzigd door loekf2 op 12-01-2021 14:47 ]

[t_captain]

Een landelijke avondklok is imho met een kanon op een mug schieten.

Het overgrote deel van het gedrag dat je illegaal maakt, heeft geen besmettingsrisico. Denk aan mensen die 's avonds laat hun hond uitlaten.

Vanwege de verhouding tussen een relatief kleine hoeveelheid gedrag met besmettingsrisico vs. een grote hoeveelheid gedrag zonder besmettingsrisico, kun je hier niet zeggen dat het doel de middelen rechtvaardigt.

Vergelijk het met een hypothetisch voorbeeld: fietsers die verkeersregels breken zijn de oorzaak van een deel van de verkeersdoden, laten we fietsen verbieden.

[Señor Sjon]

Ah, duidelijk dus dat SEH niet gebruikt wordt als iemand 's nachts opgenomen moet worden bij Corona-benauwdheid. Ik dacht dat iedereen via de SEH ging.

Stoney3K schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:33:
[...]


En hoeveel invloed gaat dat hebben op de uiteindelijke R-waarde? Ik verwacht vrij weinig. En na een avondklok heeft de regering weinig troeven meer om te spelen.

Kijk maar naar de grote oosterbuur. Volgende stap is een reisbeperking van 10-15km om je woonadres en binnen een dag na het invoeren 84 uitzonderingen.


Maar men wil 'iets' doen, dus zal men weer een regel erbij verzinnen.

[Plenkske]

Weekupdate RIVM

https://www.rivm.nl/nieuws/Voorzichtige-daling-zichtbaar

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Daling aantal testen vind ik meevallen.
Percentage positief heeft mooie daling.

In de afgelopen week van 6 tot en met 12 januari zijn 49.398 personen gemeld met een positieve coronatestuitslag. Dit is een daling van 12% vergeleken met de week van 30 december tot en met 5 januari met 56.440 meldingen. Het percentage mensen met een positieve coronatestuitslag nam licht af van 13,7% naar 12,8% in de afgelopen week.
Het aantal mensen dat zich afgelopen week heeft laten testen was 340.285, een daling van ruim 27.800 testen (-8%) ten opzichte van de week van 28 december tot en met 3 januari. Ook in de Infectieradar zien we een afname in het percentage mensen met COVID-19 achtige klachten.

[vuurtjih]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:59:
Ah, duidelijk dus dat SEH niet gebruikt wordt als iemand 's nachts opgenomen moet worden bij Corona-benauwdheid. Ik dacht dat iedereen via de SEH ging.

Ik gok dat snachts de niet-spoed-eisende-hulp via de huisartsenpost gaat van het zkh. Zit nog een stap voor/naast? de SEH.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:05:
Weekupdate RIVM

https://www.rivm.nl/nieuws/Voorzichtige-daling-zichtbaar

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Daling aantal testen vind ik meevallen.
Percentage positief heeft mooie daling.


[...]

Grootste meevaller m.i. is dat ondanks de bijdrage van de feestdagen we toch nog op een daling zitten:

Het effect van de kerstdagen is te zien in het aantal besmettingen dat volgens bron- en contactonderzoek bij huisbezoeken is ontstaan. Dat steeg met 36 procent. Het percentage besmettingen dat ontstond op het werk daalde juist.

@t_captain je kunt wel met een schot hagel op diezelfde mug blijven schieten, maar als ie steeds de dans weet te ontspringen heb je nog steeds last van die mug.
Of je hem met dat kanon dan wel raakt is vraag twee natuurlijk

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 12-01-2021 15:12 ]

[Jovatov]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:53:
Een landelijke avondklok is imho met een kanon op een mug schieten.

Het overgrote deel van het gedrag dat je illegaal maakt, heeft geen besmettingsrisico. Denk aan mensen die 's avonds laat hun hond uitlaten.

Vanwege de verhouding tussen een relatief kleine hoeveelheid gedrag met besmettingsrisico vs. een grote hoeveelheid gedrag zonder besmettingsrisico, kun je hier niet zeggen dat het doel de middelen rechtvaardigt.

Vergelijk het met een hypothetisch voorbeeld: fietsers die verkeersregels breken zijn de oorzaak van een deel van de verkeersdoden, laten we fietsen verbieden.

Dat geldt voor vrijwel alle maatregelen. Voor het aantal keer dat ik een mondkapje heb opgezet, géén bier heb gekocht na 20:00, niet naar de kerk ben geweest, niet naar de kroeg ben geweest, heb thuisgewerkt is het besmettingsrisico flink laag.

Probleem is dat je met een besmettelijk virus te maken hebt, dat als je tóch besmet raakt er een exponentiële groei plaatsvindt.

Anders gezegd: stel dat fietsongelukken besmettelijk zouden zijn, zou een fietsverbod wél een logische maatregel zijn.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:09:
[...]


Grootste meevaller m.i. is dat ondanks de bijdrage van de feestdagen we toch nog op een daling zitten:


[...]

Ik begrijp de conclusie, maar het is wel een gevalletje open deur. Bij werk zit een daling want kerstvakantie. Bij bezoek een stijging want kerst, oud/nieuw en voor de rest is alles dicht.

edit: overigens zeker een meevaller en volgens meerdere doemdenkers totaal onverwachts.

[ Voor 9% gewijzigd door Plenkske op 12-01-2021 15:13 ]

[Wolly]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:05:
Weekupdate RIVM

https://www.rivm.nl/nieuws/Voorzichtige-daling-zichtbaar

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Daling aantal testen vind ik meevallen.
Percentage positief heeft mooie daling.


[...]

Als ze nu 50k personen in een week testen dan zijn die 60k die er komende twee weken in Lansigerland worden getest wel heel veel. Zijn de cijfers van de landelijke test dan nog wel representatief?

Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

[Señor Sjon]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Als ze nu 50k personen in een week testen dan zijn die 60k die er komende twee weken in Lansigerland worden getest wel heel veel. Zijn de cijfers van de landelijke test dan nog wel representatief?

Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

Dat zijn de besmettingen, ze testen ongeveer 7-8x meer.

[Wolly]

Jovatov schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:10:
[...]


Dat geldt voor vrijwel alle maatregelen. Voor het aantal keer dat ik een mondkapje heb opgezet, géén bier heb gekocht na 20:00, niet naar de kerk ben geweest, niet naar de kroeg ben geweest, heb thuisgewerkt is het besmettingsrisico flink laag.

Probleem is dat je met een besmettelijk virus te maken hebt, dat als je tóch besmet raakt er een exponentiële groei plaatsvindt.

Anders gezegd: stel dat fietsongelukken besmettelijk zouden zijn, zou een fietsverbod wél een logische maatregel zijn.

Als je na het fietsongeluk in quarantaine wordt geplaatst is een fietsverbod geen logische maatregel.

[Mr.Joker]

[Twitter: title]

[breew]

update 2021-01-12

[Jovatov]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 4.986
Totaal: 883.135 (+4.872 ivm -114 corr.)

Perc. positief 06 jan - 08 jan: 12,3%

Opgenomen: 267
Huidig: 1.945 (+19)

Opgenomen op IC: 43
Huidig: 695 (-7)

Overleden: 153
Totaal: 12.563 pic.twitter.com/hx6nbqelFG

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 12 januari 2021

De dinsdagen zijn qua besmettingsaantallen altijd laag, maar toch goed nieuws dat we weer een dag onder de 5k aantikken!

[Plenkske]

t_captain schreef op maandag 11 januari 2021 @ 15:45:
[...]


(5400 besmettingen)

Gegeven dat het weekdag-patroon op dinsdag een fractie lager is dan op maandag, en we met een procent of 2 per dag dalen, dan is het met een beetje geluk mogelijk dat we morgen voor het eerst sinds 2-12-2020 onder de 5000 komen. Dat zou een meevaller zijn, eigenlijk verwacht ik pas op maandag 18-1 een <5000.

Het weekgemiddelde kan in de week van ma 25-01 weer onder de 5000 zakken, voor het eerst sinds 3-12.

Mooie voorspelling

edit:

Lijkt erop at in de verpleeghuizen het ook eindelijk de goede kant op lijkt te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Plenkske op 12-01-2021 15:30 ]

[rik86]

Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Als ze nu 50k personen in een week testen dan zijn die 60k die er komende twee weken in Lansigerland worden getest wel heel veel. Zijn de cijfers van de landelijke test dan nog wel representatief?

Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

Er zijn vorige week 324.105 tests uitgevoerd. Maar het is erg leeg in de teststraten.

Het is maar goed dat daar zoveel paniek over gemaakt is.

Maargoed; gelukkig lijkt het %positief ook wat te dalen. Moet nog wel rap omlaag.

[Sovieto]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:26:
Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

Ja, we hebben grote moeite om de R onder 0,9 te krijgen. Terwijl je zou zeggen met de maatregelen en de opgebouwde immuniteit het juist makkelijk zou zijn om lager te zitten.

[t_captain]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

In Duitsland wordt de reisbeperkende maatregel gekoppeld aan de besmettingen. De "15 km regel" geldt daar alleen waar de nieuwe infecties boven 200 / 100k inwoners vallen. Dat is pakweg een kwart van het land, met zware nadruk op het oosten. Op Bundesland-niveau gaat het om alle landen van de oude DDR, uitgezonderd Mecklenburg-Vorpommern aan de noordkust. Op Kreis-niveau is het wat meer diffuus, maar de maatregel treft dus verre van iedereen.

Over de weekdata van de RIVM: het lijkt alsof de sluiting van de scholen, en dan met name het voortgezet onderwijs, een grote stap heeft gezet.

Kijk naar het verloop per leeftijdsklasse. Sterke afname 13-17 jaar bij schoolsluiting, gevolgd door significante afname in de leeftijdsgroepen van de ouders van deze tieners. (met name: 40-49 en 50-59 jaar).

[Jovatov]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:26:
Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

Mijn hoop is dat de daling nu flink zal doorzetten nu de 'demping' van de daling door de feestdagen eruit is.

[blissard]

Als de R 0,9 is en blijft, dan zijn we 8 weken verder voor het 7 daags gemiddelde van het aantal besmettingen onder de 1000 per dag komt (bij gelijkblijvende alles). Er zijn natuurlijk maatregelen mogelijk om de R verder te laten dalen, maar de vraag is wat je dan bereikt. Het is niet alsof je dan terug naar normaal kunt. Hoogstens kun je een paar weken eerder terug naar (ongeveer) de huidige maatregelen. Dan kun je denk ik beter houden wat we nu hebben met wellicht zelfs nog het PO weer open doen. En hopen dat we het op 0,9 houden met z'n allen.

[ Voor 15% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 15:38 ]

[nocalimero]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Als Nederland tot april in lockdown moet zoals nu kan je het land wel wegdragen daarna. De boel kraakt nu al in zijn voegen, ik zie dit niet als een situatie die nog erg lang houdbaar is. Bruls waarschuwde gister al dat mensen steeds meer maling krijgen aan de regels, nog een paar maandjes van dit en je werkt dat goed in de hand.

Maar wat is het alternatief?

Geen Covid-zorg meer? Of geen Covid-zorg meer aan mensen boven de 70?
Ik bedoel, het is niet alsof we dit soort besluiten gaan nemen. Maar geen maatregelen betekend gewoon dat de zorg het niet aankan. Ik zie echt niet een alternatief voor de huidige maatregelen. Jij wel?

[Anoniem: 1271350]

Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.

In de Duitse deelstaat Beieren moeten
na het weekend in het openbaar vervoer
en in winkels medische mondmaskers
worden gedragen.Deze FFP2-maskers zijn
in Nederland in gebruik op de intensive
care-afdelingen.De medische mondkapjes
zijn veiliger,maar wel duurder dan de
niet-medische versies.

[FreakNL]

Nog even over die bloemisten;
Tsjee, wat een befehl ist befehl cultuur heerste er bij sommigen zeg. Kennen jullie de situatie van die bloementoko eigenlijk? Ik niet.. Maar hij gaat nu achter het winkelcentrum (buiten) een kraam neerzetten, dat mag blijkbaar wel? Daar staan mensen dan ook gewoon in de rij.. Dat is ook de pest met de deze maatregelen...

https://www.rtlnieuws.nl/...n-en-moet-de-andere-dicht

Als hij binnen gewoon ergens in een verlaten hoekje staat is er wat mij betreft weinig verschil, de meeste winkelcentra zijn sowieso tochtgaten...

Aan de andere kant snap ik wel; Regels zijn regels.. Maar ik mis soms een beetje de nuance....

Dat gezegd hebbende reageert die ondernemer ook niet slim. Het bericht (en dan vooral de reacties daaronder) op FB is kostelijk, die man mist een paar hersencellen..

[blissard]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.
[...]

Zolang mensen er net zo zorgvuldig mee omgaan als de huidige kapjes heeft dit geen zin. Die kapjes werken alleen binnen het protocol waarvoor ze bedoeld zijn.

[Dutchy88]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.


[...]

Betwijfel het, dit soort maskers werken alleen bij juist gebruik. Laat dit nu juist het punt zijn waar de gewone burger moeite mee heeft.

Edit: @blissard was mij net voor.

[ Voor 4% gewijzigd door Dutchy88 op 12-01-2021 15:41 ]

[jip_86]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.


[...]

Een soort van erkenning dat die stoffen rommel dus niet werkt

[RayNbow]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:41:
[...]

Een soort van erkenning dat die stoffen rommel dus niet werkt

Die conclusie kun je niet zo maar trekken.

[jip_86]

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:46:
[...]

Die conclusie kun je niet zo maar trekken.

Dan voldoet een stoffen toch ook?

Ah ja dat dus (via Google Translate):

In Bavaria, from next Monday, it is mandatory to wear FFP2 masks in local public transport and in retail. The cabinet decided on Tuesday in Munich. Prime Minister Markus Söder (CSU) said that the "normal community masks" were to protect others in the corona pandemic. FFP2 masks also protect the wearer themselves. The aim is to improve safety in local public transport and in retail.

https://www.welt.de/polit...ehr-und-Einzelhandel.html

[ Voor 59% gewijzigd door jip_86 op 12-01-2021 15:52 ]

[Anoniem: 1279036]

nocalimero schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:35:
[...]


Maar wat is het alternatief?

Geen Covid-zorg meer? Of geen Covid-zorg meer aan mensen boven de 70?
Ik bedoel, het is niet alsof we dit soort besluiten gaan nemen. Maar geen maatregelen betekend gewoon dat de zorg het niet aankan. Ik zie echt niet een alternatief voor de huidige maatregelen. Jij wel?

heroverwegen / nuancering aanbrengen in de maatregelen aanbrengen is wat mij betreft wenselijk.

Bijvoorbeeld uitgifte loket toestaan bij retail met veel klantbewegingen (huishoudelijke artikelen, lagere en midden segment kleding bijvoorbeeld). Winkelen op afspraak bij hogere segmenten/hogereuitgaven zoals duurdere kleding, witgoed).

Hiermee kom je de retail tegemoet en dit is denk ik te vangen in uniforme regels. x klanten tegelijk in winkel, max y totaal per dag + registratie. Dan kies je vanzelf de goede klanten uit die je toelaat. Afhaal loket onbeperkt aantal, op afspraak, max z afhalers per uur per afhaalloket.

Orientatie en bestellen online. Doen veel zaken al, bijv pianozaak die met skype call met je door de winkel loopt.

Parkeerplaatsen limiteren. alles wat in de berm staat beboeten enz. Zonder al te kort door de bocht te gaan denk ik dat er best wat scherpe randjes te schaven zijn zonder in een woud van uitzonderingen te belanden.

[breew]

Kaartjes om alvast op te warmen voor de persco van vanavond ;-)
dit zijn de aantallen positieve tests per dag, dus *niet* onderverdeeld naar eerste ziektedag..

NB: een paar gemeenten in de shapefile zijn grijs vanwege een gemeentelijke herindeling per 1-1-2021 (meer info: https://www.rvig.nl/actue...lingen-per-1-januari-2021 ). Mogelijk heeft dit ook effect in de totalen per veiligheidsregio...

gemeenten



veiligheidsregio's

[Marc3l]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:48:
[...]

Dan voldoet een stoffen toch ook?

Wellicht doen de FFP2 het beter?

[rik86]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:35:
Als de R 0,9 is en blijft, dan zijn we 8 weken verder voor het 7 daags gemiddelde van het aantal besmettingen onder de 1000 per dag komt (bij gelijkblijvende alles). Er zijn natuurlijk maatregelen mogelijk om de R verder te laten dalen, maar de vraag is wat je dan bereikt. Het is niet alsof je dan terug naar normaal kunt. Hoogstens kun je een paar weken eerder terug naar (ongeveer) de huidige maatregelen. Dan kun je denk ik beter houden wat we nu hebben met wellicht zelfs nog het PO weer open doen. En hopen dat we het op 0,9 houden met z'n allen.

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):


Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

[blissard]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):
[Afbeelding]

Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

Ja, klopt. De extra besmettelijkheid van die variant is alleen nog niet aangetoond. Ik heb nog hoop dat dat niet het geval zal zijn.
En het is wel zaak om vooral heel snel te vaccineren en de IC capaciteit uit te breiden. Dan staan we maar gesteld.

[jip_86]

Marc3l schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]


Wellicht doen de FFP2 het beter?

Zie mijn toevoeging. FFP2 beschermt jezelf, stoffen alleen de ander. Maar blijkbaar is dat dus niet afdoende. Want als iedereen er een draagt (het is verplicht) zou dat voldoende moeten zijn.
Lijkt er meer op dat er nu voldoende beschikbaarheid is om die eis te verhogen, zelfde als waarom het hier zo lang is afgehouden in bijvoorbeeld ouderenzorg. Hier zal die eis voor gewone mensen er voorlopig ook niet komen gok ik zo.

[ Voor 6% gewijzigd door jip_86 op 12-01-2021 16:00 ]

[Wolly]

Minder mensen vonden afgelopen week de weg naar de teststraat, het waren er ruim 340.000 (min 8 procent). Volgens het RIVM is dat mogelijk deels het gevolg van het feit dat minder mensen covid-achtige klachten hebben.

https://www.ad.nl/binnenl...gen-binnenshuis~a4973bf1/

Welke mogelijkheden zijn er volgens het RIVM nog meer dat er minder mensen naar de teststraat komen, is dat ergens bekend? Of zijn die 340.000 ook nog uit andere origines gemeld?

[Snow_King]

FreakNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:38:
Nog even over die bloemisten;
Tsjee, wat een befehl ist befehl cultuur heerste er bij sommigen zeg. Kennen jullie de situatie van die bloementoko eigenlijk? Ik niet.. Maar hij gaat nu achter het winkelcentrum (buiten) een kraam neerzetten, dat mag blijkbaar wel? Daar staan mensen dan ook gewoon in de rij.. Dat is ook de pest met de deze maatregelen...

https://www.rtlnieuws.nl/...n-en-moet-de-andere-dicht

Als hij binnen gewoon ergens in een verlaten hoekje staat is er wat mij betreft weinig verschil, de meeste winkelcentra zijn sowieso tochtgaten...

Aan de andere kant snap ik wel; Regels zijn regels.. Maar ik mis soms een beetje de nuance....

Dat gezegd hebbende reageert die ondernemer ook niet slim. Het bericht (en dan vooral de reacties daaronder) op FB is kostelijk, die man man mist een paar hersencellen..

Ik ben een redelijk anarchistisch persoon, dat maakt ook dat ik moeite heb met dingen die ik moet doen. Befehl ist befehl gaat er bij mij dan ook heel slecht in.

Maatregelen motiveren mis ik vooral, al vind ik dat de laatste tijd steeds beter gaan. Simpelweg zeggen: Je moet nu dit of mag dit niet meer werkt naar mijn idee niet goed.

Neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat we de situatie maar moeten leren accepteren. Vanmorgen reed ik om 07:45 naar de garage voor mijn winterbanden wissel. Kan nou niet zeggen dat het rustig was (Jep, ik was onderdeel van de drukte!)

[Plenkske]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):
[Afbeelding]

Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

Mooi berekent.
Ziet er uit als een recept tot een nieuwe opleving, zeker omdat het laagste punt in je tabel vlak na de voorlopige einddatum van de lockdown ligt (vanavond gaan ze waarschijnlijk roepen t/m 09-02-2021).
Natuurlijk is het onzeker want die variant hier in Nederland gaat doen, maar het is zeker zaak om in de gaten te houden. En zeker ook tegen die tijd dat ze gaan nadenken om bepaalde dingen weer open te gooien.

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:09:
[...]


Grootste meevaller m.i. is dat ondanks de bijdrage van de feestdagen we toch nog op een daling zitten:


[...]


@t_captain je kunt wel met een schot hagel op diezelfde mug blijven schieten, maar als ie steeds de dans weet te ontspringen heb je nog steeds last van die mug.
Of je hem met dat kanon dan wel raakt is vraag twee natuurlijk

Het gaat niet over effectiviteit, maar over proportionaliteit. Zoals de ministerraad, de tweede kamer en de burgemeesters ook aangeven: een uitgaansverbod is een zeer ingrijpende maatregel. Ook de Raad van State maakte vorig jaar melding van de noodzaak van proportionaliteit van maatregelen: https://www.raadvanstate.nl/@121106/w04-20-0139-vo/

De uitwerking van een avondklok op het leven van de burger is de facto een deeltijd-versie van het electronisch huisarrest. Veel ingrijpender komen maatregelen niet, of je moet het over detentie of gijzeling hebben. Nu is de enkelband een maatregel die via de rechter individueel moet worden opgelegd, en de avondklok een maatregel die collectief moet worden opgelegd an een heel land?

Wat mij betreft kun je zulke verregaande maatregelen pas nemen onder strikte voorwaarden.

Bijvoorbeeld: er moet een duidelijke relatie zijn waarin een meerderheid van de buitenshuizige verplaatsingen in de avond en nacht bijdraagt aan het besmettingsgevaar.

Een vrijheidsbeperkende maatregel moet principieel zo specifiek mogelijk zijn. 100 mensen in hun vrijheid beperken omdat 80 daarvan bijdragen aan een nationale crisis (in dit geval verspreiding van een virus), allez. 100 mensen beperken in hun vrijheid omdat er 15 bezig zijn om mogelijkerwijs een virus te verplaatsen, valt niet onder het criterium.

[loekf2]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:26:
Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

Nog steeds 3x te hoog vergeleken met wat de Duitse buren "hoog" noemen. Zou bijna zeggen dat die Britse variant hier al maanden heerst.

[Basekid]

Ik ben wel benieuwd wat voor (extra) uitleg sommige mensen willen van Ruute in zijn persconferenties.
Naar mijn idee legt hij elke keer goed (genoeg) uit waarom we specifieke maatregelen krijgen, en dat hij ze ook niet voor de lol aan ons oplegt.

Zou het helpen als hij met grafieken etc komt aanzetten en er een meer Jaap van Dissel - achtige presentatie van maakt? (zou best nuttig zijn trouwens denk ik).

[redwing]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:57:
[...]

Zie mijn toevoeging. FFP2 beschermt jezelf, stoffen alleen de ander. Maar blijkbaar is dat dus niet afdoende. Want als iedereen er een draagt (het is verplicht) zou dat voldoende moeten zijn.
Lijkt er meer op dat er nu voldoende beschikbaarheid is om die eis te verhogen, zelfde als waarom het hier zo lang is afgehouden in bijvoorbeeld ouderenzorg. Hier zal die eis voor gewone mensen er voorlopig ook niet komen gok ik zo.

FFP2 maskers filteren ook veel beter dan de meeste stoffen versies. Ga maar eens een sleuf in een muur slijpen, pak eerst een stoffen versie en daarna een FFP2. Ik kan je garanderen dat je vanaf dan alleen nog maar FFP2 maskers wil hebben En dan moet je ook bedenken dat een virus nog veel kleiner is en daarmee nog veel makkelijker door een stoffen masker komt.

[anandus]

Er is weer even de peilstok in de samenleving gestopt:

quote: https://nos.nl/artikel/23...-verlenging-lockdown.html

Verreweg meeste Nederlanders hebben begrip voor verlenging lockdown

Bijna acht op de tien Nederlanders (79 procent) vinden de verlenging van de lockdown acceptabel. Dat is in lijn met de algemene steun van inmiddels 72 procent voor het coronabeleid van het kabinet.

Van 61 procent zou het zelfs nog iets strenger zou mogen. Daar staat een stabiele groep van zo'n 16 procent van de bevolking tegenover die vindt dat de maatregelen losser moeten of helemaal zouden moeten worden losgelaten.

[...]

Het onderzoek laat ook zien dat het percentage Nederlanders dat bereid is zich te laten vaccineren steeds verder toeneemt, tot inmiddels 82 procent. De stijging de voorbije tijd is het grootst bij mensen die aangeven 'zeker' mee te willen werken. Dat is inmiddels 63 procent; 20 procent meer dan in november.

[...]

Had persoonlijk wel verwacht dat meer mensen een strenger beleid voor zouden staan, eigenlijk, maar dat valt dus wel mee.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 12-01-2021 16:11 ]

[Sovieto]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):
[Afbeelding]

Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

Met welk generatie-interval reken je? Normaal wordt er met 4 dagen gerekend. Als je dat doet met je R van 1,5 dan zit je eind maart al op 580.000 gevallen van de Britse variant.

Een R van 1,5 is grofweg een verdubbeling per week.

[t_captain]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:07:
[...]

FFP2 maskers filteren ook veel beter dan de meeste stoffen versies. Ga maar eens een sleuf in een muur slijpen, pak eerst een stoffen versie en daarna een FFP2. Ik kan je garanderen dat je vanaf dan alleen nog maar FFP2 maskers wil hebben En dan moet je ook bedenken dat een virus nog veel kleiner is en daarmee nog veel makkelijker door een stoffen masker komt.

Een stoffen masker heeft een verwaarloosbaar effect op de verspreiding van het virus. Het is gewoon geen virusfilter, evenmin als een koffiefilter luchtdicht is.

Het enige effect is dat je adem iets dichter bij je blijft hangen en daarmee in theorie in een wat grotere binnenruimte de blootstelling aan adem van verschillende mensen wordt beperkt. In de cijfers zien we ook geen meetbaar effect van de mondkapjesplicht begin december.

Ik denk dat mensen massaal de mondmaskers hebben omarmt omdat ze voor het eerst iets van controle ervaren.

[Wolly]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:05:
[...]


Het gaat niet over effectiviteit, maar over proportionaliteit. Zoals de ministerraad, de tweede kamer en de burgemeesters ook aangeven: een uitgaansverbod is een zeer ingrijpende maatregel. Ook de Raad van State maakte vorig jaar melding van de noodzaak van proportionaliteit van maatregelen: https://www.raadvanstate.nl/@121106/w04-20-0139-vo/

De uitwerking van een avondklok op het leven van de burger is de facto een deeltijd-versie van het electronisch huisarrest. Veel ingrijpender komen maatregelen niet, of je moet het over detentie of gijzeling hebben. Nu is de enkelband een maatregel die via de rechter individueel moet worden opgelegd, en de avondklok een maatregel die collectief moet worden opgelegd an een heel land?

Wat mij betreft kun je zulke verregaande maatregelen pas nemen onder strikte voorwaarden.

Bijvoorbeeld: er moet een duidelijke relatie zijn waarin een meerderheid van de buitenshuizige verplaatsingen in de avond en nacht bijdraagt aan het besmettingsgevaar.

Een vrijheidsbeperkende maatregel moet principieel zo specifiek mogelijk zijn. 100 mensen in hun vrijheid beperken omdat 80 daarvan bijdragen aan een nationale crisis (in dit geval verspreiding van een virus), allez. 100 mensen beperken in hun vrijheid omdat er 15 bezig zijn om mogelijkerwijs een virus te verplaatsen, valt niet onder het criterium.

Mooi stuk. Daarom vind ik het ook moeilijk te begrijpen dat mensen die bewezen positief getest zijn niet gedwongen worden om in quarantaine te blijven. Liever 10 besmette mensen met een enkelband dan 1000 mensen die niet in een bos mogen wandelen.

[jip_86]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:07:
[...]

FFP2 maskers filteren ook veel beter dan de meeste stoffen versies. Ga maar eens een sleuf in een muur slijpen, pak eerst een stoffen versie en daarna een FFP2. Ik kan je garanderen dat je vanaf dan alleen nog maar FFP2 maskers wil hebben En dan moet je ook bedenken dat een virus nog veel kleiner is en daarmee nog veel makkelijker door een stoffen masker komt.

Ja mij hoef je niet te overtuigen. Die maskers zijn niet voor niets de standaard in het ziekenhuis. Als je die dus ook op straat verplicht stelt geef je dus indirect toe dat het niet werkt.

[vectormatic]

Basekid schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:06:
Zou het helpen als hij met grafieken etc komt aanzetten en er een meer Jaap van Dissel - achtige presentatie van maakt? (zou best nuttig zijn trouwens denk ik).

Mwa, de doorsnee burger heeft het al moeilijk genoeg met volgen wat nu precies de regels zijn, als Rutte dan ook nog een dikke .ppt er bij pakt met grafiekjes, projecties en berekeningen, heb je straks een hoop extra ziekenhuisbedden nodig voor comazorg.

Materie zoals deze ga je niet aan henk en ingrid uitgelegd krijgen in eenrichtingsverkeer, je zou misschien een kansje hebben om wat vertrouwen te kweken als je iedereen een uurtje met een epidemioloog/viroloog laat babbelen, met een tour over een IC afdeling er achteraan, maar ook dan kom je niet verder dan "holy fuck dat is ingewikkeld, misschien moet ik maar luisteren, anders lig ik straks ook op mn buik aan de beademing", laat staan dat men echt gaat snappen wat de overwegingen zijn.

(ik sluit mezelf hierbij trouwens niet uit, ik denk dat ik virussen/verspreidingsvectoren etc... beter snap dan de gemiddelde nederlander, maar er zit ook nogal wat gedragswetenschap etc.. achter, en laat ik van 99% van de bevolking nou eens geen hout snappen op het moment )


Ik denk dat men eerder gebaat is bij heldere eenduidige maatregelen, en op de lange termijn op wat minder ondoorzichtig en onrechtvaardig overheidsbeleid in het algemeen, begin eens met een fikse zuivering van de belastingdienst zou ik zeggen... Misschien dat de burger er dan weer wat vertrouwen in krijgt dat als de overheid zegt "je moet je nu aan deze maatregel houden" dat men dan luistert

[eamelink]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:57:
Ja, klopt. De extra besmettelijkheid van die variant is alleen nog niet aangetoond. Ik heb nog hoop dat dat niet het geval zal zijn.

Die variant is in het VK dominant, en in Ierland ook vreselijk snel gegroeid:

quote: https://www.rte.ie/news/2...856-ireland-covid-latest/

Micheál Martin said he was told by Chief Medical Officer Dr Tony Holohan that the new variant accounted for 45% of the most recent 92 samples that underwent additional testing, compared with 25% of those tested in the week to 3 January and 9% two weeks earlier.

Dat kan alleen gebeuren als hij veel besmettelijker is.

[vectormatic]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Ja mij hoef je niet te overtuigen. Die maskers zijn niet voor niets de standaard in het ziekenhuis. Als je die dus ook op straat verplicht stelt geef je dus indirect toe dat het niet werkt.

de huidige mondkapjes dienen een ander doel dan FFP2 maskers

een simpel/stoffen mondkapje zorgt er voor dat als jij niest/uitademt, de echt grote vochtdruppels met virus er in in het masker blijven hangen, waardoor je dus minder uitstoot, en dus minder kans hebt om een ander te besmetten. Je draagt ze dus voor de ander op straat. Het is ook niet gezegd dat je daarmee niks meer uitstoot

Een FFP2 masker zou moeten voorkomen dat je zelf virus inademt, en daarmee dus jezelf beschermen. Daarnaast zal het ook je uitstoot verminderen.

Het feit dat een FFP2 masker beter is, betekent niet dat stoffen mondkapjes geen nut hebben of niet werken.

[t_captain]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:12:
[...]


Mooi stuk. Daarom vind ik het ook moeilijk te begrijpen dat mensen die bewezen positief getest zijn niet gedwongen worden om in quarantaine te blijven.

Dát zou een veel meer specifieke, en daardoor veel meer proportionele, maatregel zijn.

[blissard]

eamelink schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Die variant is in het VK dominant, en in Ierland ook vreselijk snel gegroeid:

Dat kan alleen gebeuren als hij veel besmettelijker is.

Het klinkt allemaal niet goed, maar dit is nog wel: hij heeft gehoord van iemand....
Tegelijk komt de UK-variant in Nederland blijkbaar niet (heel) veel voor en is hij wel al een tijd geleden geïntroduceerd (september als ik het goed heb)
Zoals ik zei: ik heb hoop dat dit meevalt. En tegelijk moeten we direct vaccinatie versnellen en IC capaciteit uitbreiden.
We kunnen nu al starten met Oxford / AZ net als de UK en voor de IC capaciteit ligt ook al een plan klaar
https://fd.nl/weekend/136...in-de-zorg-toch-sneuvelde

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 16:30 ]

[RayNbow]

vectormatic schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:20:
Het feit dat een FFP2 masker beter is, betekent niet dat stoffen mondkapjes geen nut hebben of niet werken.

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:12:
In de cijfers zien we ook geen meetbaar effect van de mondkapjesplicht begin december.

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

[jip_86]

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:25:
[...]

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

[...]

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

Geef eens een voorzet dan? De Duitsers zijn doorgaans wel een stapje sneller in het verwerken van nieuwe inzichten dan wij hier.

[THE_BASE]

Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

[MikeyMan]

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:25:
[...]

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

[...]

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

Of; hoe had het eruit gezien zonder.

Blijft altijd een mooi argument, zie je wel; we zijn niet te pletter geslagen, we hadden die parachute helemaal niet nodig.

[eamelink]

Ik denk dat het een race tegen de klok wordt met een oprukkende Britse variant, nog strengere maatregelen de komende maanden en vaccins die ons gaan redden. Veel zal afhangen van of het AstraZeneca vaccin eind van de maand toegelaten gaat worden. Die staat immers in de boeken voor meer dan de helft van alle vaccins voor dit kwartaal.

[shoombak]

THE_BASE schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

Precies, deze halftamme lockdown slaat echt helemaal nergens op. Gooi gewoon alles behalve de supermarkten en de (echte) apotheken voor 2 weken dicht, zorg dat iedereen verplicht thuis blijft, pak werkgevers aan die er niet aan meewerken en zorg ervoor dat er perspectief is in plaats van eindeloos verlengen.

[link_mario]

THE_BASE schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

Grotendeels eens met je argumentatie, echter met opticiens niet: er zijn een hoop mensen met visuele ondersteuning (CBS: 6 op de 10 in NL). Die komen allemaal in meer of mindere mate in de problemen als dat niet goed is.

Met mijn flinke afwijking zie ik niet veel verder dan een meter, dus is 1.5m afstand houden in de super niet zo makkelijk .

[Anoniem: 1279036]

THE_BASE schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

wat mij betreft komt er juist een mildere aanpak op sommige plekken die beter is vol te houden, ook economisch. Winkels open voor afhalen op afspraak aan een loket of kraam voor de deur. Verlichte wandel routes in het park in de avond. Beetje als grap bedoeld, maar als je mensen zoveel mogelijk spreid over de ruimte en de tijd dan verklein je ook risico's . Hoe meer er dicht gaat hoe meer druk op de plekken die open blijven. En ja, altijd alleen naar de winkel om af te halen en zoveel mogelijk thuis, geen funshoppen dus.

Een markt in de grote stad (mierenhoop) is overigens niet te vergelijken met kramen/standplaatsen in een dorp. Een deel van de maatregelen lijkt puur vanuit stadsoptiek bedacht, maar zijn in een dorp niet uit te leggen. Hierbij ben ik niet voor uitzonderingen, maar juist voor simpele uniforme uitlegbare en handhaafbare maatregelen.

[MikeyMan]

link_mario schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:39:
[...]


Grotendeels eens met je argumentatie, echter met opticiens niet: er zijn een hoop mensen met visuele ondersteuning (CBS: 6 op de 10 in NL). Die komen allemaal in meer of mindere mate in de problemen als dat niet goed is.

Met mijn flinke afwijking zie ik niet veel verder dan een meter, dus is 1.5m afstand houden in de super niet zo makkelijk .

Ja en zo wil die IC verpleegkundige ook op de fiets naar werk kunnen na een lekke band.
Of d'r schoenen laten repareren.

En zo blijf je aan de gang.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:06:
Ik ben wel benieuwd wat voor (extra) uitleg sommige mensen willen van Ruute in zijn persconferenties.
Naar mijn idee legt hij elke keer goed (genoeg) uit waarom we specifieke maatregelen krijgen, en dat hij ze ook niet voor de lol aan ons oplegt.

Zou het helpen als hij met grafieken etc komt aanzetten en er een meer Jaap van Dissel - achtige presentatie van maakt? (zou best nuttig zijn trouwens denk ik).

In ieder geval niet meer met valse statistiek zoals vorige keer. "De groep <50 (oid) is 2,5x groter dan 80+ op IC!!!" Nogal wiedes als 80+ nauwelijks behandeld wordt op de IC.

Maar ik heb liever to the point met toelichting dan een zwamverhaal met mitsen en maren. En niet de oh ja! momenten binnen 24 uur met aanpassingen omdat ze dingen niet hebben overdacht.

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:25:
[...]

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

[...]

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

Nu zien we het andersom, we weten het niet, dus we handhaven de maatregelen maar en doen er nog wat bij.

[RayNbow]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
[...]

Geef eens een voorzet dan? De Duitsers zijn doorgaans wel een stapje sneller in het verwerken van nieuwe inzichten dan wij hier.

De FFP2-maskers werken beter dan stoffen maskers, daar is al verschillend onderzoek naar gedaan (in Het nut en de noodzaak van mondkapjes is er genoeg gelinkt). Het exacte percentage van kleine deeltjes dat een stoffen masker tegenhoudt verschilt per stof, ontwerp, etc., maar ook de testmethode.

Maar vergeet niet, gegeven een willekeurig masker, hetzij een FFP2-masker of een stoffen masker, het blijft wel een constante filter-factor bij het uit- en evt. inademen van lucht. De bijdrage van deze constante factor kan teniet worden gedaan door geen afstand houden (kwadratisch effect) of meer mensen ontmoeten (exponentieel effect).