Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[calvinturbo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:47:
[...]

Ik verdenk eerder het OV. Een 10-20 minuten in een klamme bus/metro en vervolgens 30 minuten een trein pakken. De meeste mensen van buiten je bubbel kom je daar tegen. En via het OV komt iemand thuis om daar vervolgens anderen te besmetten. Stel je woont met 4 thuis. 1 = OV = 25%. De 3 anderen komen dan bij thuis = 75%. Maar dat is niet de 'binnenbrenger' van het virus.

Mijn ervaring in het OV (regio Haaglanden) is dat je veel afstand kan bewaren en dat trams en treinen rustig zijn. Lijkt me sterk dat daar dan massaal besmettingen vandaan komen, deuren gaan continu open (frisse lucht), mensen dragen mondkapjes (al vraag ik me het nut nog steeds af..) etc

[Wolly]

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:48:
[...]

Dat handjevol kan makkelijk op 5m afstand zitten. Flexplekken zijn enorm ingeperkt en je moet toestemming van je manager hebben om op kantoor te mogen werken. Zonder die toestemming ben je in principe niet welkom.
Ik zie daar an-sich geen probleem in, erg meer corona-proof gaat het niet worden imo. Meeste wat er rond loopt is facilitair en ondersteunend. Iemand moet de binnenkomende post afhandelen e.d.

Het gaat ook om de verkeersbewegingen. Ambtenaren gaan in de regel met het OV (want OV kaart). Daarnaast vergemakkelijk je het afspreken bij de koffiecorner 'Want ik ben toch al op kantoor'.

Als je de hele dag op kantoor achter je scherm zit of in vergaderingen zit kan je net zo goed thuis blijven.

[Standeman]

calvinturbo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:49:
[...]


Mijn ervaring in het OV (regio Haaglanden) is dat je veel afstand kan bewaren en dat trams en treinen rustig zijn. Lijkt me sterk dat daar dan massaal besmettingen vandaan komen, deuren gaan continu open (frisse lucht), mensen dragen mondkapjes (al vraag ik me het nut nog steeds af..) etc

Die besmettingen vallen onder het kopje "niet herleidbaar/onbekend", wat het erg lastig maakt om er op te sturen. Meer dan "we weten het niet" kunnen we er niet over zeggen.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:36:
[...]
Dan heb je een aardige baas

Klopt, alleen jammer dat het een uitzondering lijkt te zijn. Ondanks dat wel duidelijk wordt aangetoond dat het werk voor 90% normaal door loopt.

Op de ministeries in Den Haag zitten ook nog gewoon mensen te werken, dat kan je bijvoorbeeld goed zien als je vanuit CS de stad inloopt. Toch heeft de overheid niet alle OV passen ingetrokken voor ambtenaren, blijkbaar vinden ze het negatieve effect erg klein?

Tja, maar is het een probleem als er een klein gedeelte naar het werk komt? Als ik naar mijn kantoor ga zitten er ipv de 40 man die er voorheen zaten nu hooguit 3 of 4. De ventilatie is gecontroleerd en goed ingesteld, dus het risico is dan minimaal. En daarmee kunnen de cruciale dingen waarvoor je echt even op kantoor moet zijn toch worden gedaan.

[Ankona]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:03:
[...]

Het alternatief is keiharde handhaving en dat willen we ook niet.

Nee, het alternatief is verantwoordelijkheid en focus op gedrag ipv op regels.

In het voorjaar werd dat wel gedaan en best wel succesvol ook al ging het niet perfect (mede ook omdat de situatie nog heel nieuw was)

Na de zomer kwam meer en meer de focus op regels en handhaving. Enige wat ze kunnen bedenken is steeds meer regeltjes.

Ik zou graag een harde reset zien. Eerst alle regels afschaffen en dan, met de kennis van nu, weer een paar regels en beperkingen opbouwen zoals die vorig jaar ook effectief waren. Maar dan wel met gedrag en verantwoordelijkheid als basis en niet de harde hand van regels en handhaving. (Ik zeg niet dat er helemaal geen handhaving moet zijn, maar de basis moet zijn de bevolking te motiveren het gedrag zo aan te passen dat het virus minder kans heeft. Niet om de bevolking in een keurslijf van regeltjes te dwingen zonder dat daar draagvlak voor is)

[BoB_HenK]

calvinturbo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:49:
[...]


Mijn ervaring in het OV (regio Haaglanden) is dat je veel afstand kan bewaren en dat trams en treinen rustig zijn. Lijkt me sterk dat daar dan massaal besmettingen vandaan komen, deuren gaan continu open (frisse lucht), mensen dragen mondkapjes (al vraag ik me het nut nog steeds af..) etc

Enige puntje dat ik niet begrijp: Er wordt nog altijd omgeroepen dat je de stopknop moet indrukken. Gaat iedereen met zijn klauwen aan die knoppen zitten, lijkt me niet handig

[Standeman]

BoB_HenK schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:55:
[...]


Enige puntje dat ik niet begrijp: Er wordt nog altijd omgeroepen dat je de stopknop moet indrukken. Gaat iedereen met zijn klauwen aan die knoppen zitten, lijkt me niet handig

Kan je toch prima met je elleboog doen?

[Señor Sjon]

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:55:
[...]

Kan je toch prima met je elleboog doen?

Sommigen hebben zo'n vlakliggend knopje. Succes met je winterjas om die in te drukken.

Maar goed, die paar keer dat ik op kantoor ben, gebruik ik mijn autosleutel (zo'n inklapding) voor o.a. liftknopjes.

[BoB_HenK]

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:55:
[...]

Kan je toch prima met je elleboog doen?

Ik ga zelf voor de 'hand in de mouw' techniek. Het zou je echter verbazen hoe veel mensen in een tijdsbestek van een halve minuut eerst even goed aan het mondkapje friemelen om in een vloeiende beweging met dezelfde hand de knop in te drukken. Is uiteraard allemaal geen wereldschokkend iets, vind het alleen frappant aangezien het prima anders ingericht kan worden.

Zet me aan het denken; Kunnen we ons nog herinneren hoe we vroeger gingen bowlen? Lekker je vingers in gaten stoppen waar tientallen vreemden je voor zijn geweest, om daarna een bitterbal van de gezamenlijke schaal te pakken. Zal lang duren voordat dat weer doodnormaal gevonden wordt

[Lekkerboeie86]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:40:
[...]


Lekkere werkgever heb je.

Zolang alles goed gaat, hebben we zeker een goede tijd. Maar deze periode laat nu een andere kant zien. Nu hebben de meeste hier nu niets te zoeken te zoeken in het winkelcentrum/meubelboulevard etc. Maar vrijwel overal staat het licht aan. En loopt er personeel binnen. Mijn situatie is echt niet uniek.

Je mag gewoon thuis blijven als je dat wil, maar dat is voor eigen rekening. Als je uren op zijn, rest je niets anders dan gewoon naar je werk te gaan. Dat hier weinig te beleven is zonder klanten lijkt me logisch.

[Standeman]

BoB_HenK schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:01:
[...]


Ik ga zelf voor de 'hand in de mouw' techniek. Het zou je echter verbazen hoe veel mensen in een tijdsbestek van een halve minuut eerst even goed aan het mondkapje friemelen om in een vloeiende beweging met dezelfde hand de knop in te drukken. Is uiteraard allemaal geen wereldschokkend iets, vind het alleen frappant aangezien het prima anders ingericht kan worden.

Zet me aan het denken; Kunnen we ons nog herinneren hoe we vroeger gingen bowlen? Lekker je vingers in gaten stoppen waar tientallen vreemden je voor zijn geweest, om daarna een bitterbal van de gezamenlijke schaal te pakken. Zal lang duren voordat dat weer doodnormaal gevonden wordt

Wat dacht je van op de verjaardag lekker de kaarsjes op de taart uitblazen

[anandus]

De soep wordt vast niet zo heet gegeten (hoop ik), maar dit stemt weinig hoopvol

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-50268165

Bondskanselier Angela Merkel maakt zich grote zorgen over de Britse coronavariant, meldt Bild. Ze houdt er volgens de krant rekening mee dat de huidige lockdownmaatregelen in Duitsland tot begin april kunnen duren.

Merkel heeft dit volgens Bild tijdens een besloten vergadering tegen partijgenoten gezegd. "Als het ons niet lukt om dit Britse virus buiten de deur te houden, zullen we tegen Pasen tien keer zoveel besmettingen hebben. We hebben acht tot tien weken van strenge maatregelen nodig."

Laten we hopen dat het zo'n vaart (hier) niet gaat lopen

[BoB_HenK]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:02:
De soep wordt vast niet zo heet gegeten (hoop ik), maar dit stemt weinig hoopvol

[...]

Laten we hopen dat het zo'n vaart (hier) niet gaat lopen

Ik zie geen reden om aan te nemen dat het hier anders gaat zijn

[Tassadar32]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:02:
De soep wordt vast niet zo heet gegeten (hoop ik), maar dit stemt weinig hoopvol

[...]

Laten we hopen dat het zo'n vaart (hier) niet gaat lopen

Klinkt om heel eerlijk te zijn heel redelijk. Ben bang dat het hier eerst verder fout moet gaan voor er strenger ingegrepen word.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:53:
[...]

Tja, maar is het een probleem als er een klein gedeelte naar het werk komt? Als ik naar mijn kantoor ga zitten er ipv de 40 man die er voorheen zaten nu hooguit 3 of 4. De ventilatie is gecontroleerd en goed ingesteld, dus het risico is dan minimaal. En daarmee kunnen de cruciale dingen waarvoor je echt even op kantoor moet zijn toch worden gedaan.

De aanwezigheid van die 3/4 man op kantoor is dus cruciaal? Het bedrijf zou niet kunnen draaien zonder die fysieke aanwezigheid?

Want alle andere zaken als afstand en ventilatie doen er niet toe als hun aanwezigheid onnodig is.

[Dennahz]

Lees nu opeens weer dingen over een avondklok terwijl de cijfers al omlaag gaan. Hoelang willen ze dit nog gaan uitmelken? De regels lijken steeds strenger te worden, terwijl het aantal besmettingen daalt.

Het heilige vaccin is er inmiddels, dus je zou zeggen dat ze eerder over mogelijke versoepelingen zouden gaan denken, dan over nog strengere regels. Begrijp wel dat de lockdown nog iets langer zou moeten duren (de ziekenhuizen liggen tenslotte nog aardig vol), maar daarna moet je ook weer gaan nadenken over afschalen van de regels.

Zijn ze überhaupt nog wel bezig met het 'terug naar normaal' verhaal, of willen ze dit laten aanmodderen tot 2022? Als je de drukte overal bekijkt zijn mensen er sowieso wel klaar mee en dat komt door het wispelturige beleid van de overheid. Eerst A zeggen, dan opeens B. Enzovoort.

Zelf dragen we gewoon netjes onze mondkapjes (Cambridge Pro / N95 maskers), houden we afstand en doen we gewoon de logische dingen zoals handen schoonhouden enz. Allemaal vrij logische dingen. Maar nu weer die avondklok? Het stopt een keer. Denk dat dit eigenlijk echt wel de grens is.

[RayNbow]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:47:
[...]


Die worden opgestuurd, net als burostoelen

Een bureaustoel is geen specialistische hardware, een stereoscherm is dat wel.

Dennahz schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:05:
Lees nu opeens weer dingen over een avondklok terwijl de cijfers al omlaag gaan.

Er lijkt een daling te zijn, maar we weten niet hoe lang die daling blijft. Wat als de volgende cijfers voor de komende dagen constant zullen zijn? Je zult dan toch iets van een plan achter de hand moeten hebben.

[redwing]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:54:
[...]


Nee, het alternatief is verantwoordelijkheid en focus op gedrag ipv op regels.

In het voorjaar werd dat wel gedaan en best wel succesvol ook al ging het niet perfect (mede ook omdat de situatie nog heel nieuw was)

Na de zomer kwam meer en meer de focus op regels en handhaving. Enige wat ze kunnen bedenken is steeds meer regeltjes.

Ik zou graag een harde reset zien. Eerst alle regels afschaffen en dan, met de kennis van nu, weer een paar regels en beperkingen opbouwen zoals die vorig jaar ook effectief waren. Maar dan wel met gedrag en verantwoordelijkheid als basis en niet de harde hand van regels en handhaving. (Ik zeg niet dat er helemaal geen handhaving moet zijn, maar de basis moet zijn de bevolking te motiveren het gedrag zo aan te passen dat het virus minder kans heeft. Niet om de bevolking in een keurslijf van regeltjes te dwingen zonder dat daar draagvlak voor is)

Ik ben benieuwd hoe je dat voor ogen hebt? De maatregelen zijn nu aardig vergelijkbaar met begin van het jaar. Het voornaamste verschil is dat het toen net begon en nieuw was. Dus ook al klinkt het leuk ben ik benieuwd hoe je de bevolking wilt motiveren zonder de huidige regels en handhaving?

[BoB_HenK]

Dennahz schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:05:
Lees nu opeens weer dingen over een avondklok terwijl de cijfers al omlaag gaan. Hoelang willen ze dit nog gaan uitmelken? De regels lijken steeds strenger te worden, terwijl het aantal besmettingen daalt.

Het heilige vaccin is er inmiddels, dus je zou zeggen dat ze eerder over mogelijke versoepelingen zouden gaan denken, dan over nog strengere regels. Begrijp wel dat de lockdown nog iets langer zou moeten duren (de ziekenhuizen liggen tenslotte nog aardig vol), maar daarna moet je ook weer gaan nadenken over afschalen van de regels.

Zijn ze überhaupt nog wel bezig met het 'terug naar normaal' verhaal, of willen ze dit laten aanmodderen tot 2022? Als je de drukte overal bekijkt zijn mensen er sowieso wel klaar mee en dat komt door het wispelturige beleid van de overheid. Eerst A zeggen, dan opeens B. Enzovoort.

Zelf dragen we gewoon netjes onze mondkapjes (Cambridge Pro / N95 maskers), houden we afstand en doen we gewoon de logische dingen zoals handen schoonhouden enz. Allemaal vrij logische dingen. Maar nu weer die avondklok? Het stopt een keer. Denk dat dit eigenlijk echt wel de grens is.

Het daalt, maar minder hard dan men had verwacht gegeven de maatregelen die nu in place zijn. Ziekenhuizen liggen nog steeds vol, lijkt alsof we langs het randje van de afgrond gefietst zijn qua IC bezetting. Komt bij dat de inschatting is dat gemuteerde varianten de R met 0,3-0,5 verhogen. Heeft niets met uitmelken te maken en alles met handelen obv de risico inschatting van vandaag.

[anandus]

Dennahz schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:05:
Lees nu opeens weer dingen over een avondklok terwijl de cijfers al omlaag gaan. Hoelang willen ze dit nog gaan uitmelken? De regels lijken steeds strenger te worden, terwijl het aantal besmettingen daalt.

Maar het daalt te langzaam, veel te langzaam. Plus dat de Britse variant er is, waardoor we bij versoepelingen nog sneller terug bij af zijn dan voorheen.
Gister hoorde ik op de radio dat ze pas bij maximaal 1000 besmettingen per dag willen denken aan versoepelen. Daar zitten we nog lang niet.

Het heilige vaccin is er inmiddels, dus je zou zeggen dat ze eerder over mogelijke versoepelingen zouden gaan denken, dan over nog strengere regels. Begrijp wel dat de lockdown nog iets langer zou moeten duren (de ziekenhuizen liggen tenslotte nog aardig vol), maar daarna moet je ook weer gaan nadenken over afschalen van de regels.

En dat zal ook gebeuren, maar je moet niet vergeten dat het tot juli/augustus duurt dat iedereen z'n eerste van de twee prikken heeft gehad en waarschijnlijk pas in september de tweede.

Voorlopig hebben we (als maatschappij) nog niets aan de vaccinaties.

Kijk ook naar Engeland, daar zijn al miljoenen mensen gevaccineerd en hebben ze het ook over strengere maatregelen. Hoorde net op de radio dat ze aan het nadenken zijn over 3 meter afstand ipv 2 meter afstand tussen mensen (en dus ook minder mensen tegelijk in de supermarkt, OV, etc).

Kijk ook naar Israël. Meer dan 20% van de bevolking gevaccineerd, maar ook nog strenge maatrelegen.

Nee, voorlopig zijn we hier niet vanaf.
Het goede nieuws is wel dat we waarchijnlijk in de herfstvakantie in grote delen van Europa zonder zorgen weer op vakantie kunnen. Hopelijk.
Maar zomer/herst/einde van het jaar zijn wel de termijnen die je in gedachten moet hebben. Niet "deze of volgende maand".

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 12-01-2021 12:14 ]

[carpebios]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:20:
[...]


De kinderen als dwangmiddel gebruiken lijkt mij niet de juiste oplossing. Daarnaast zijn er ook mensen met een kantoorbaan die geen kinderen hebben.

PS. Waarom zit jij op de weg

Geen dwangmiddel, maar er wordt groot misbruik van gemaakt. Ik zit op de weg zodat jouw kinderen niet verkracht/aangevallen worden door een tbs-er. Of voor de zorg van mensen met een verstandelijke beperking.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:05:
[...]
De aanwezigheid van die 3/4 man op kantoor is dus cruciaal? Het bedrijf zou niet kunnen draaien zonder die fysieke aanwezigheid?

Want alle andere zaken als afstand en ventilatie doen er niet toe als hun aanwezigheid onnodig is.

Met die 3 a 4 man kun je voor 90% het bedrijf laten draaien. Zou je niemand naar kantoor laten gaan zou dat al snel 50% worden. Dus ja, dat is redelijk cruciaal. En afstand/ventiualtie doet er wel degelijk toe, je wilt de risico's zo klein mogelijk maken. Want met slechte ventilatie heeft b.v. afstand houden totaal geen zin. Dus zou je een kantoor hebben waarbij de ventilatie de lucht alleen maar rondblaast, zou je daar helemaal niet moeten willen zitten.

[Nox]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:58:
[...]

Sommigen hebben zo'n vlakliggend knopje. Succes met je winterjas om die in te drukken.

Maar goed, die paar keer dat ik op kantoor ben, gebruik ik mijn autosleutel (zo'n inklapding) voor o.a. liftknopjes.

Ik gebruik vaak m'n knokkels daarvoor, ook bij touch-screens voor de kassa's. Staat wel raar dat je bijna met je vuist staat te rammen op zo'n scherm bij liftknopjes vaak een hoek van m'n telefoon of sleutel inderdaad.

[St@m]

Ik ga er vanuit dat de overheid een beetje haar best gaat doen en dat we allemaal netjes zijn gevaccineerd voor de zomervakantie. Dat is de eerste week van juli. Dan hebben ze ruim 6 maanden om 26 miljoen prikjes uit te delen.
Dat is ongeveer 144.444 per dag = ~6000 per uur
Nu zijn er nog niet genoeg vaccins, maar straks wel. Dus kunnen ze al prima plannen gaan maken voor over pak hem beet 3 maanden. Hoe ga je ~10.000 prikken per uur regelen.

Onze overheid kennende gaan ze over 3 maanden rekenen en dan nog eens 3 maanden nodig hebben om te gaan bedenken hoe ze ~10.000 prikken per uur moeten gaan regelen.

@mystic
Ja, ik was nog niet klaar met typen bedacht ik

[ Voor 24% gewijzigd door St@m op 12-01-2021 12:25 ]

[mystic]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:23:
Ik ga er vanuit dat de overheid een beetje haar best gaat doen

Dat doen ze al 8 maanden niet Dus vanwaar de hoop dat dit nu wel gaat gebeuren?

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:37:
1:100 zou ca. 175.000 doden betekenen. Even heel gechargeerd, dat zou ons terugwerpen naar maart 2019 qua bevolking, waarbij met name de grijze druk wat verlicht wordt. Hoeveel doden staan er op de middellange termijn tegenover die nu ontstaan door geestelijke problemen of uitgestelde zorg van de nummers 1 en 2 op de lijst (kanker/hart- en vaatziekten)? We weten het niet. Daarom is de som en dus de keuze ook niet te maken. We zijn nu bezig met het nu van Corona.

Je krijgt juist veel meer uitgestelde zorg als je Corona gewoon zn beloop laat. Je krijgt een veel langere en diepere crisis in de zorg. Het hele systeem bezwijkt, bijv. bijna al het zorgpersoneel is dan overspannen of zelf langdurig/permanent uitgeschakeld door Corona.

De reguliere zorg is ook gebaat bij Corona behapbaar houden.

[redwing]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:11:
[...]

Maar zomer/herst/einde van het jaar zijn wel de termijnen die je in gedachten moet hebben. Niet "deze of volgende maand".

Ik ga voor de zomer. Het virus verspreid zich slechter bij mooi weer, dus gecombineerd met de maatregelen zal het aantal besmettingen dan wel echt laag zijn. Tegen het einde van de zomer zijn de risico-groepen gevaccineerd en daarmee liggen de ziekenhuizen ook minder vol. Dus dan heb je ook veel minder maatregelen nodig om het onder controle te houden.
Maar het blijft natuurlijk nog even afwachten.

[blissard]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:23:
Ik ga er vanuit dat de overheid een beetje haar best gaat doen en dat we allemaal netjes zijn gevaccineerd voor de zomervakantie. Dat is de eerste week van juli. Dan hebben ze ruim 6 maanden om 26 miljoen prikjes uit te delen.
Dat is ongeveer 144.444 per dag = ~6000 per uur
Nu zijn er nog niet genoeg vaccins, maar straks wel. Dus kunnen ze al prima plannen gaan maken voor over pak hem beet 3 maanden.

Dat zou nou een boodschap zijn die je wilt horen. Dat er een beetje hoop gegeven wordt en “can do” mentaliteit getoond. Dan houden we die paar maanden nog wel vol.
Overigens ben ik er van overtuigd dat je met 6 miljoen prikjes ook al verregaand kunt versoepelen. Mits je de risicogroep vaccineert.

[souljah1h]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:41:
[...]


Handjevol is nog steeds teveel toch? En hoezo aanvragen, met al die flexplekken mag je zitten waar je wilt?

Bij ons zijn bijna alle werkplekken gedemonteerd zodat de mensen thuis konden werken. Er is dus bijna geen flexplek meer over, de plek die er nog wel is moet gereserveerd worden (ook overheid).

[anandus]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:19:
[...]

Met die 3 a 4 man kun je voor 90% het bedrijf laten draaien. Zou je niemand naar kantoor laten gaan zou dat al snel 50% worden. Dus ja, dat is redelijk cruciaal. En afstand/ventiualtie doet er wel degelijk toe, je wilt de risico's zo klein mogelijk maken. Want met slechte ventilatie heeft b.v. afstand houden totaal geen zin. Dus zou je een kantoor hebben waarbij de ventilatie de lucht alleen maar rondblaast, zou je daar helemaal niet moeten willen zitten.

Toch heb ik een vermoeden dat menig persoon die nu nog op kantoor zit helemaal niet zo cruciaal is dat-ie zo'n groot verschil maakt dat thuiswerken niet hoeft

Je zal dat ook zien als de scholen weer opengaan dat heel veel mensen weer gewoon naar kantoor gaan in plaats van thuiswerken (terwijl ze het dan juist goed kunnen omdat de kinderen naar school zijn!)

[St@m]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:26:
[...]

Ik ga voor de zomer. Het virus verspreid zich slechter bij mooi weer, dus gecombineerd met de maatregelen zal het aantal besmettingen dan wel echt laag zijn. Tegen het einde van de zomer zijn de risico-groepen gevaccineerd en daarmee liggen de ziekenhuizen ook minder vol. Dus dan heb je ook veel minder maatregelen nodig om het onder controle te houden.
Maar het blijft natuurlijk nog even afwachten.

Met alle respect, maar dat zijn toch geen doelstellingen Dat is eind september.. dus 9! maanden om een paar risicogroepen te vaccineren. Lijkt wel ambtenarij

[anandus]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:27:
[...]


Met alle respect, maar dat zijn toch geen doelstellingen Dat is eind september.. dus 9! maanden om een paar risicogroepen te vaccineren.

Die 'paar risicogroepen' is 1 op de 3 Nederlanders, hè?

[redwing]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:26:
[...]

Dat zou nou een boodschap zijn die je wilt horen. Dat er een beetje hoop gegeven wordt en “can do” mentaliteit getoond. Dan houden we die paar maanden nog wel vol.
Overigens ben ik er van overtuigd dat je met 6 miljoen prikjes ook al verregaand kunt versoepelen. Mits je de risicogroep vaccineert.

Tja, en wat doe je dan als er toch wat minder vaccins komen of er iets anders tegenzit (wat meestal wel het geval is)?
En na 6 miljoen prikken vrgaande versoepelingen? Dat ligt er aan of het aantal besmettingen en de ziekenhuis bezetting dan ook hard terugloopt. Want dat zijn de graadmeters. Bedenk ook dat als het vaccin 95% effectief is, 1 op de 20 dus nog corona kan krijgen. Als je dan het virus vrij rond laat gaan bij die 10 miljoen mensen die niet in de risico-groep vallen en dus nog niet ingeent zijn, kom je alsnog op zeer hoge getallen uit.

[St@m]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:30:
[...]

Die 'paar risicogroepen' is 1 op de 3 Nederlanders, hè?

Boven de 18 ja. Dus 13 miljoen / 3

[anandus]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:31:
[...]


Boven de 18 ja. Dus 13 miljoen / 3

Dan is het bijna de helft, zelfs.
(3 miljoen thuiswonenden van 60-75, 1.3 miljoen thuiswonenden 75+ en niet-mobiele 60-75, 1.8 miljoen met eem medische indicatie 18-60)

[ Voor 26% gewijzigd door anandus op 12-01-2021 12:33 ]

[St@m]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:31:
[...]
Dan is het bijna de helft, zelfs.

Ook prima, doet niets af aan het feit dat er ~26 miljoen prikjes uitgedeeld moeten worden, en dat dat gewoon realistisch is om in 6 maanden te doen, mits er voldoende vaccins zijn.
Maar ik zie nog geen pannen met stoom en kokend water om dit voor elkaar te krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 12-01-2021 12:34 ]

[codex]

Tassadar32 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:48:
[...]


Helaas kan zowat iedereen in zijn directe vrienden/familiekring wel iemand opnoemen die onnodig op het werk zit vanwege een baas die er schijt aan heeft of zijn personeel niet vertrouwt als hij ze niet in de nek kan hijgen. Dat initieel het moeilijk was om thuiswerken te regelen kan ik inkomen (extra laptops nodig, telefoon doorschakelen, wennen aan teams/zoom meetings) maar we zijn ondertussen bijna een jaar verder. Een werkgever die nu nog mensen onnodig laat opdraven heeft er dus gewoon schijt aan.

Mijn vrouw had een werkgever die het personeel op het werk moest hebben omdat hij het anders zo ongezellig vond. Ze heeft met veel moeite toch kunnen thuiswerken (wat met haar werk prima mogelijk was) maar zo gauw er een kleine verbetering was in de besmettingscijfers moest ze toch weer naar het werk. Nu heeft ze dus een andere baan waar de baas wel normaal met z'n personeel omgaat.

Mijn schoonbroer werkt in de logistiek. Alles wat hij doet is op z'n werk-pc, telefoon en meetings. Toch zit heel de afdeling op kantoor omdat dat allemaal wel veilig kan volgens de baas. Absoluut niet noodzakelijk.

Ik ben van mening dat er een kliklijn moet komen en boetes. Ik zie dit ook veel om mij heen, bij mijn vrouw, nota bene een zorginstelling, blijft de directie het ook proberen.

[anandus]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:33:
[...]


Ook prima, doet niets af aan het feit dat er 26 miljoen prikjes uitgedeeld moeten worden, en dat dat gewoon realistisch is om in 6 maanden te doen, mits er voldoende vaccins zijn.

Het gaat ook wel lukken voor september afgelopen is, denk ik.
Daar heb ik wel vertrouwen in.

[redwing]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:27:
[...]

Toch heb ik een vermoeden dat menig persoon die nu nog op kantoor zit helemaal niet zo cruciaal is dat-ie zo'n groot verschil maakt dat thuiswerken niet hoeft

Bij ons moet je je aanmelden en moet het ook goedgekeurd worden. En de bezetting wordt per ruimte bekeken. Dus er moet een goede reden zijn om naar kantoor te gaan anders wordt het simpelweg afgekeurd. En teveel mensen in 1 ruimte gaat ook niet gebeuren.

Dat het niet overal zo gaat ben ik het helemaal mee eens, ik zie dat ook genoeg om mee heen.

Je zal dat ook zien als de scholen weer opengaan dat heel veel mensen weer gewoon naar kantoor gaan in plaats van thuiswerken (terwijl ze het dan juist goed kunnen omdat de kinderen naar school zijn!)

Klopt helaas helemaal.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:25:
[...]

Je krijgt juist veel meer uitgestelde zorg als je Corona gewoon zn beloop laat. Je krijgt een veel langere en diepere crisis in de zorg. Het hele systeem bezwijkt, bijv. bijna al het zorgpersoneel is dan overspannen of zelf langdurig/permanent uitgeschakeld door Corona.

De reguliere zorg is ook gebaat bij Corona behapbaar houden.

Ik heb geen idee hoe de zorg georganiseerd is, maar SEH lijkt het heel rustig te hebben? Ik neem aan dat daar ook de corona patiënten binnenkomen?

https://twitter.com/RNas71/status/1348913211828002817


Ik zie her en der berichten met uitgestorven afdelingen. Hebben die geen mensen die ingezet kunnen worden? Sommigen zitten gewoon 2/3e thuis omdat er geen werk voor ze is.

[blissard]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:31:
[...]

Tja, en wat doe je dan als er toch wat minder vaccins komen of er iets anders tegenzit (wat meestal wel het geval is)?

Als het tegen zit, dan moeten zij (Hugo en Rutte ) dat (laten) oplossen. Volgens mij is dat hun werk.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 12:35 ]

[ijdod]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:54:
[...]
Ik zou graag een harde reset zien. Eerst alle regels afschaffen en dan, met de kennis van nu, weer een paar regels en beperkingen opbouwen zoals die vorig jaar ook effectief waren. Maar dan wel met gedrag en verantwoordelijkheid als basis en niet de harde hand van regels en handhaving

Wow, serieus? Nadat we massaal laten zien dat we die verantwoordelijkheid niet aan kunnen? Want de maatregelen die vorig jaar effectief waren... zijn nog steeds van kracht. Die hield men dus al niet vol. Hoe denk je dat met een 'reset' opeens wel te bereiken?

[St@m]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Het gaat ook wel lukken voor september afgelopen is, denk ik.
Daar heb ik wel vertrouwen in.

En ik verwacht dus voor de zomervakantie, en jij eind van de zomer. Dat is een verschil van 3 maanden.

Eind september vind ik weinig ambitieus, ik mis een beetje de wil om te winnen. Wir schaffen das mentaliteit is er niet echt. Ambtenarij.

[ Voor 18% gewijzigd door St@m op 12-01-2021 12:37 ]

[Mr.Joker]

Zal Nederland weer Duitsland volgen?

Bondskanselier Merkel verwacht dat Duitsland nog tot begin april in lockdown zal zitten, sprak zij volgens Bild uit tegen parlementsleden van CDU en CSU. ,,Als we er niet in slagen om de Britse variant van het virus te stoppen, dan hebben we tegen Pasen tien keer zoveel gevallen'', aldus Merkel. ,,We hebben nog acht tot tien weken aan harde maatregelen nodig.'' Duitsland meldde vandaag 12.802 nieuwe besmettingen.

[anandus]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:35:
[...]


En ik verwacht dus voor de zomervakantie, en jij eind van de zomer. Dat is een verschil van 3 maanden.

Ik ben niet expert genoeg om te weten waarom het 9 maanden ipv 6 maanden duurt. Dat moet je aan De Jonge, het RIVM of de GGD's vragen.

En ik ben ook wel benieuwd waarom jij denkt dat het wel kan en wat jij weet dat zij niet weten

Hey, best-case-scenario: Ze hebben expres een conservatieve schatting gemaakt zodat het uiteindelijk alleen maar mee kan vallen

[Nox]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:23:
Ik ga er vanuit dat de overheid een beetje haar best gaat doen en dat we allemaal netjes zijn gevaccineerd voor de zomervakantie. Dat is de eerste week van juli. Dan hebben ze ruim 6 maanden om 26 miljoen prikjes uit te delen.
Dat is ongeveer 144.444 per dag = ~6000 per uur
Nu zijn er nog niet genoeg vaccins, maar straks wel. Dus kunnen ze al prima plannen gaan maken voor over pak hem beet 3 maanden. Hoe ga je ~10.000 prikken per uur regelen.

Onze overheid kennende gaan ze over 3 maanden rekenen en dan nog eens 3 maanden nodig hebben om te gaan bedenken hoe ze ~10.000 prikken per uur moeten gaan regelen.

@mystic
Ja, ik was nog niet klaar met typen bedacht ik

Het scheelt dat je eigenlijk maar 60% v.d. bevolking moet halen, daarna zal het virus fors minder vat hebben op de mensen. Als je er al uit gaat dat 5% v.d. bevolking al enige immuniteit heeft opgebouwd na een besmetting hoef je er eigenlijk nog maar 55% te vaccineren van boven de 18. Dat zijn een goede 7 miljoen vaccinaties, meestal dubbel dus 14 miljoen prikjes. Bijna de helft van jouw aantal de effecten zal je waarschijnlijk ook wel al rap gaan zien als je de 30-40 procent haalt vermoed ik, je begint ook bij de zwakste personen te vaccineren dus als dat opschiet dan heb je gewoon een normale zomer waarbij de zorg de uitzonderingsgevallen van jongeren die zorg nodig hebben kunnen opvangen. Het is niet zo dat je in deze chaos zit tot je iedereen gehad hebt, je zit er zolang de zorg nog overbelast is, en die effecten zal je al eerder zien omdat het mooier weer wordt, zwakken gevaccineerd raken enz.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Ik heb geen idee hoe de zorg georganiseerd is, maar SEH lijkt het heel rustig te hebben? Ik neem aan dat daar ook de corona patiënten binnenkomen?

https://twitter.com/RNas71/status/1348913211828002817
[Afbeelding]

Ik zie her en der berichten met uitgestorven afdelingen. Hebben die geen mensen die ingezet kunnen worden? Sommigen zitten gewoon 2/3e thuis omdat er geen werk voor ze is.

Zoals ik het begrijp kan een groot deel van bijv. de verplegers elders ingezet worden bijv. in de Covid zorg, maar een specialist kan dat veel moeilijker. Het is logisch dat alle generalisten richting de Covid zorg getrokken worden maar dat er voor bepaalde specialisten minder werk is en dat ze niet zo makkelijk elders bij kunnen springen. Die specialisten kunnen niet werken zonder generalisten die ondersteunen, en hebben wellicht ook minder werk doordat er bijv. minder ongelukken zijn.

Zoiets als spoedeisende hulp moet je toch bezet hebben, er kan altijd iets gebeuren ook als er even een rustige avond tussen zit. In de regel hebben ze het daar ook in deze tijd behoorlijk druk, random Twitter berichten ten spijt.

[redwing]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:27:
[...]
Met alle respect, maar dat zijn toch geen doelstellingen Dat is eind september.. dus 9! maanden om een paar risicogroepen te vaccineren. Lijkt wel ambtenarij

Dat was ook niet de doelstelling. Ik ga er van uit dat die groepen al veel eerder zijn gevaccineerd.

Wat ik echter wel verwacht is dat de vaccinaties nog niet zo heel veel verschil gaan maken in de komende paar maanden. Wel zal het mooie weer (vanaf +/- april) weer veel verschil gaat maken. En tegen de tijd dat we dan weer richting de herfst gaan is het probleem al een stuk minder omdat dan de belangrijkste groepen (+ nog heel veel anderen) gevaccineerd zijn.

[niek_nijmegen]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]
Ik heb geen idee hoe de zorg georganiseerd is, maar SEH lijkt het heel rustig te hebben? Ik neem aan dat daar ook de corona patiënten binnenkomen?

Ik denk dat de SEH er is voor mensen die bij sport of val iets gebroken hebben, of na een raar insult op straat gevonden worden. Mensen met Covid-klachten kunnen gewoon direct naar een Covid-afdeling ingestuurd worden. Die wil je helemaal niet op een SEH hebben tussen non-covid-patiënten.

[redwing]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Als het tegen zit, dan moeten zij (Hugo en Rutte ) dat (laten) oplossen. Volgens mij is dat hun werk.

Dus je vindt dat ze nu dingen moeten beloven, maar als ze die niet waar kunnen maken is dat hun probleem. Klinkt bij mij iig precies als de reden waarom ze niet zoveel beloven. Er zit nl. in zo'n operatie best veel risico waardoor voorspellingen bij voorbaat gedoemd zijn niet uit te komen.

[St@m]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:39:
[...]

Ik ben niet expert genoeg om te weten waarom het 9 maanden ipv 6 maanden duurt. Dat moet je aan De Jonge, het RIVM of de GGD's vragen.

En ik ben ook wel benieuwd waarom jij denkt dat het wel kan en wat jij weet dat zij niet weten

Hey, best-case-scenario: Ze hebben expres een conservatieve schatting gemaakt zodat het uiteindelijk alleen maar mee kan vallen

Daar hoef je geen expert voor te zijn hoor. Het rekensommetje ligt er al. Als dat dan betekent dat je 100 prikstraten in moet gaan richten, en x prikkers die de hele dag en nacht doorwerken, dan weet je nu al wat je moet doen. Kun je vanavond in de persconferentie dus duidelijk uitleggen hoe en wat je gaat doen met de middelen die je hebt en gaat aanwenden. Prikken is niet zo moeilijk, volgens mij hebben er tig mensen niets te doen op het moment/ willen helpen, ga die leren prikken.

Het is allemaal zo gezapig, het overkomt ze ook gewoon. Dat is een mentaliteit waar ik niet zo goed tegen kan. In plaats van dat je nou assertiviteit toont, no guts no glory. Niet genoeg vaccins? Helaas, maar het plan lag er.

Maak een roadmap o.i.d. met alternatieven. Je hebt wel ~17 miljoen stakeholders, en die informeer je op dit moment maar matigjes en je voert een beleid waar op z'n zachtst gezegd wat op- en aanmerkingen over te maken zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door St@m op 12-01-2021 12:48 ]

[Nox]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:40:
[...]

Zoals ik het begrijp kan een groot deel van bijv. de verplegers elders ingezet worden bijv. in de Covid zorg, maar een specialist kan dat veel moeilijker. Het is logisch dat alle generalisten richting de Covid zorg getrokken worden maar dat er voor bepaalde specialisten minder werk is en dat ze niet zo makkelijk elders bij kunnen springen. Die specialisten kunnen niet werken zonder generalisten die ondersteunen, en hebben wellicht ook minder werk doordat er bijv. minder ongelukken zijn.

Zoiets als spoedeisende hulp moet je toch bezet hebben, er kan altijd iets gebeuren ook als er even een rustige avond tussen zit. In de regel hebben ze het daar ook in deze tijd behoorlijk druk, random Twitter berichten ten spijt.

Tja, de oogartsen hadden ook een rustige avond met O&N. Buiten dat, er zijn momenteel minder faillissementen. Dus het is nogal tegenstrijdig. En ja, veel mensen werken thuis dus minder mensen op de fiets of in de auto naar het werk. Rustiger op de weg en dus minder ongevallen. Ik mtb nu ook wat minder op de gevaarlijkere afdalingen omdat ik niet wil dat ik extra zorg opeis als ik lelijk val, met dit weer (modder is glad, kou verergert dingen snel) loop je gewoon meer risico.

[redwing]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:41:
[...]


Ik denk dat de SEH er is voor mensen die bij sport of val iets gebroken hebben, of na een raar insult op straat gevonden worden. Mensen met Covid-klachten kunnen gewoon direct naar een Covid-afdeling ingestuurd worden. Die wil je helemaal niet op een SEH hebben tussen non-covid-patiënten.

Die komen inderdaad niet bij het SEH binnen. Veelal hebben mensen al eerder klachten die verergeren en worden ze op een gegeven moment daarvoor opgenomen. Daar kan de SEH niet veel voor betekeken omdat al bekend is wat er met die mensen moet gebeuren.

[OMD]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Ik heb geen idee hoe de zorg georganiseerd is, maar SEH lijkt het heel rustig te hebben? Ik neem aan dat daar ook de corona patiënten binnenkomen?

https://twitter.com/RNas71/status/1348913211828002817
[Afbeelding]

Ik zie her en der berichten met uitgestorven afdelingen. Hebben die geen mensen die ingezet kunnen worden? Sommigen zitten gewoon 2/3e thuis omdat er geen werk voor ze is.

Denk niet dat het handig is om heel Nederland op 1 lijn te zetten naar aanleiding van een aantal twitter reacties. Beetje het effect van mijn gezin is verkouden dus heel Nederland zal wel verkouden zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door OMD op 12-01-2021 12:47 ]

[redwing]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:43:
[...]


Daar hoef je geen expert voor te zijn hoor. Het rekensommetje ligt er al. Als dat dan betekent dat je 100 prikstraten in moet gaan richten, en x prikkers die de hele dag en nacht doorwerken, dan weet je nu al wat je moet doen. Kun je vanavond in de persconferentie dus duidelijk uitleggen hoe en wat je gaat doen met de middelen die je hebt en gaat aanwenden. Prikken is niet zo moeilijk, volgens mij hebben er tig mensen niets te doen op het moment/ willen helpen, ga die leren prikken.

Mensen kunnen nogal verschillend reageren op prikken. Je moet dus ook weten wat te doen als mensen bijwerkingen hebben (al dan niet door de prik of de spanning). Hetzelfde zag je ook bij de test-straten waar degenen met de goede opleiding het veel te druk hadden omdat de rest niet wisten wat ze moesten doen. Zo simpel als je het hier neer zet is het dus niet. Zeker niet omdat het om best veel mensen gaat.

Het is allemaal zo gezapig, het overkomt ze ook gewoon. Dat is een mentaliteit waar ik niet zo goed tegen kan. In plaats van dat je nou assertiviteit toont, no guts no glory. Niet genoeg vaccins? Helaas, maar het plan lag er.

Hier ben ik het wel mee eens, maar ik heb ook het idee dat er veel wordt achtergehouden omdat er altijd weer commentaar op komt. Je gaat dan niet het meest optimale plan laten zien, maar liever een enigszins pessimistische planning.

[autje]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:43:
[...]


Daar hoef je geen expert voor te zijn hoor. Het rekensommetje ligt er al. Als dat dan betekent dat je 100 prikstraten in moet gaan richten, en x prikkers die de hele dag en nacht doorwerken, dan weet je nu al wat je moet doen. Kun je vanavond in de persconferentie dus duidelijk uitleggen hoe en wat je gaat doen met de middelen die je hebt en gaat aanwenden. Prikken is niet zo moeilijk, volgens mij hebben er tig mensen niets te doen op het moment/ willen helpen, ga die leren prikken.

Het is allemaal zo gezapig, het overkomt ze ook gewoon. Dat is een mentaliteit waar ik niet zo goed tegen kan. In plaats van dat je nou assertiviteit toont, no guts no glory. Niet genoeg vaccins? Helaas, maar het plan lag er.

Er was toch al een vaccinatie-routekaart? Denk je dat daar met die dingen die jij noemt geen rekening is gehouden? Ik zie niet in wat je nog meer wilt, daar staat precies op wie wanneer volgens plan wordt gevaccineerd.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Ik heb geen idee hoe de zorg georganiseerd is, maar SEH lijkt het heel rustig te hebben? Ik neem aan dat daar ook de corona patiënten binnenkomen?

Mooi, dat betekent dat de instroom eindelijk goed afneemt. Dat is een heel mooi en goed teken.

Ik zie her en der berichten met uitgestorven afdelingen. Hebben die geen mensen die ingezet kunnen worden?

Die zijn al ingezet, en deels opgebrand. Die afdelingen staan leeg omdat er veel zorg afgeschaald is en zoveel mogelijk mensen overgeheveld zijn naar Corona afdelingen.

Sommigen zitten gewoon 2/3e thuis omdat er geen werk voor ze is.

Klopt. Familie van mij zit zelfs 7 van de 8 werkuren thuis ondertussen. Wat wil je daar precies mee zeggen? En welk onderbuikgevoel laat je hier spreken?

Want mijn familielid werkt op de sterilisatie afdeling, en aangezien de reguliere zorg al maanden geleden afgeschaald is hoeven er praktisch geen instrumenten gereinigd te worden. Corona patiënten vereisen amper tot geen instrumentaria die hergebruikt wordt.

Ik vind dat je zoals wel vaker een hele grote stemmingsmakerij post doet op basis van onderbuikgevoelens en een paar tweets. Misschien moet je eens met @LZ86 gaan praten, die werkt in de frontlinie en heeft denk ik een veel beter beeld voor je heeft over hoe het echt gaat.

[ijdod]

@Señor Sjon Ze hebben een mening die duidelijk tegen de maatregelen ingaan ("gooi je zaak gewoon open"), en hebben toevallig ook allemaal een partner die toevallig werkt in een ziekenhuis op de SEH waar het zo rustig is dat je eerder naar huis mag.

Sure. Vind het het erg dat ik dat niet een geloofwaardig verhaal vindt?

[anandus]

OMD schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:47:
[...]


Denk niet dat het handig is om heel Nederland op 1 lijn te zetten naar aanleiding van een aantal twitter reacties. Beetje het effect van mijn gezin is verkouden dus heel Nederland zal wel verkouden zijn.

Zeker niet van iemand die als pinned tweet heeft

Resist! #resist #rebel #protest #coronavirus #covid19 #pcr #pcrtest #masks

[begintmeta]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:43:
..., en x prikkers die de hele dag en nacht doorwerken, ...

Ik vermoed nu overigens dat er genoeg mensen in NL zullen zijn die het niet zullen zien zitten om in de stromende regen om 4:43 naar de prikstraat te gaan fietsen om een vaccinatie te halen.

[St@m]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:48:
[...]

Mensen kunnen nogal verschillend reageren op prikken. Je moet dus ook weten wat te doen als mensen bijwerkingen hebben (al dan niet door de prik of de spanning). Hetzelfde zag je ook bij de test-straten waar degenen met de goede opleiding het veel te druk hadden omdat de rest niet wisten wat ze moesten doen. Zo simpel als je het hier neer zet is het dus niet. Zeker niet omdat het om best veel mensen gaat.

[...]

Hier ben ik het wel mee eens, maar ik heb ook het idee dat er veel wordt achtergehouden omdat er altijd weer commentaar op komt. Je gaat dan niet het meest optimale plan laten zien, maar liever een enigszins pessimistische planning.

Ja, je kunt inderdaad altijd blijven denken in problemen.
Maar je kan toch meerdere plannen maken? Indien X dan Y, indien Z dan V weet ik veel. We krijgen in mei niet genoeg vaccins, goed, dan schalen we in juni op, en daar is dit dat en dat voor nodig.

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:48:
[...]


Er was toch al een vaccinatie-routekaart? Denk je dat daar met die dingen die jij noemt geen rekening is gehouden? Ik zie niet in wat je nog meer wilt, daar staat precies op wie wanneer volgens plan wordt gevaccineerd.

Ja, die is er, en zoals ik al zei: weinig ambitieus. Beetje hetzelfde als ik zeg dat ik mijn werk het einde van het jaar wel klaar heb.
Eh ja.. maar je klanten willen het voor de zomer.
Ah, maak je niet druk, eind van het jaar is vroeg genoeg.

Maar goed, dat er hier mensen zitten die het allemaal wel best vinden geeft al wel aan dat het niet gaat gebeuren. Helaas.

[ Voor 25% gewijzigd door St@m op 12-01-2021 12:52 ]

[Drardollan]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:49:
@Señor Sjon Ze hebben een mening die duidelijk tegen de maatregelen ingaan ("gooi je zaak gewoon open"), en hebben toevallig ook allemaal een partner die toevallig werkt in een ziekenhuis op de SEH waar het zo rustig is dat je eerder naar huis mag.

Sure. Vind het het erg dat ik dat niet een geloofwaardig verhaal vindt?

Een deel is wel geloofwaardig. Op de reguliere SEH zal het inderdaad rustiger zijn, we hebben simpelweg minder kans om brokken te maken nu we veel thuisblijven. Ook worden Corona patiënten logischerwijs niet daar opgevangen en is een groot deel van het personeel al overgezet naar Corona afdelingen.

Een SEH zal het altijd wisselend druk hebben, in elke tijd. Ik vind het geen graadmeter. Tevens ben ik het met je eens dat het allemaal wel heel toevallig is, ik neem de Tweets ook niet heel serieus verder.

[blissard]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Dus je vindt dat ze nu dingen moeten beloven, maar als ze die niet waar kunnen maken is dat hun probleem. Klinkt bij mij iig precies als de reden waarom ze niet zoveel beloven. Er zit nl. in zo'n operatie best veel risico waardoor voorspellingen bij voorbaat gedoemd zijn niet uit te komen.

Nee, beloven vind ik niets. Ik wil afspraken. En dan kan het zijn dat het lastig is om die waar te maken, maar dan is het wel duidelijk aan hen om daar iets aan te doen.
En lukt het dan nog niet, dan mag je ze er op afrekenen.
Nu lijken ze geen verantwoordelijkheid te willen nemen voor de noodzakelijke prestatie.

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:31:
[...]

En na 6 miljoen prikken vrgaande versoepelingen? Dat ligt er aan of het aantal besmettingen en de ziekenhuis bezetting dan ook hard terugloopt. Want dat zijn de graadmeters. Bedenk ook dat als het vaccin 95% effectief is, 1 op de 20 dus nog corona kan krijgen. Als je dan het virus vrij rond laat gaan bij die 10 miljoen mensen die niet in de risico-groep vallen en dus nog niet ingeent zijn, kom je alsnog op zeer hoge getallen uit.

Ik geloof dat dat niet het geval is. De kans om na volledige vaccinatie nog corona op te lopen is 5%. De kans om nog in het ziekenhuis te komen is veel lager (volgens Oxford / AZ zelfs 0%)

[ Voor 33% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 12:58 ]

[Yucon]

Mr.Joker schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:36:
Zal Nederland weer Duitsland volgen?

Bondskanselier Merkel verwacht dat Duitsland nog tot begin april in lockdown zal zitten, sprak zij volgens Bild uit tegen parlementsleden van CDU en CSU. ,,Als we er niet in slagen om de Britse variant van het virus te stoppen, dan hebben we tegen Pasen tien keer zoveel gevallen'', aldus Merkel. ,,We hebben nog acht tot tien weken aan harde maatregelen nodig.'' Duitsland meldde vandaag 12.802 nieuwe besmettingen.

Ik hoorde zojuist op de Duitse radio dat ze in Worms als eerste gemeente een reisverbod > 15km van huis ingesteld hebben.

[ijdod]

@Drardollan Genuanceerder: ik geloof de impliciete claim dus niet. En ik heb vraagtekens bij de rust op de SEH, eerlijk gezegd. Daar komen de Covid patienten namelijk bij ons wel degelijk binnen, en volgens mij is dat de norm.

[ Voor 27% gewijzigd door ijdod op 12-01-2021 13:01 ]

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
Ik heb geen idee hoe de zorg georganiseerd is, maar SEH lijkt het heel rustig te hebben? Ik neem aan dat daar ook de corona patiënten binnenkomen?

https://twitter.com/RNas71/status/1348913211828002817
[Afbeelding]

Ik zie her en der berichten met uitgestorven afdelingen. Hebben die geen mensen die ingezet kunnen worden? Sommigen zitten gewoon 2/3e thuis omdat er geen werk voor ze is.

Dat soort leugenaars en bots zijn er overal, er zijn Britse accounts die dat ook doen. Een blik kop dat account en je ziet dat dat een Willem Engel-adept is (als hij al bestaat, mogelijk een bot).

Dit is nog erger dan "een man in de kroeg vertelde me dat...." en dat als een waarheid poneren. Een minimale inzet in bronbeoordeling mag toch wel gevraagd worden voor de propaganda neergeplemtp wordt?

[redwing]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:50:
[...]
Ja, je kunt inderdaad altijd blijven denken in problemen.

Nee, je moet niet denken in problemen, maar je moet wel rekening houden met de problemen en niet er van uit gaan dat er geen problemen zullen zijn. 'Even' een paar duizend man opleiden om te prikken gaat dus niet gebeuren. 'Even' een paar miljoen extra vaccins krijgen gaat ook niet gebeuren.

Maar je kan toch meerdere plannen maken? Indien X dan Y, indien Z dan V weet ik veel. We krijgen in mei niet genoeg vaccins, goed, dan schalen we in juni op, en daar is dit dat en dat voor nodig.

En je denkt dat dat niet al gebeurt? Tuurlijk worden er allang planningen gemaakt over hoeveel mensen ze in welke periode kunnen vaccineren. En ook wat er gebeurt als er eerder/later vaccins komen. Het gaat alleen wel om een hele operatie waarbij wijziginge nu eenmaal wat lanstiger te maken zijn.

[...]
Ja, die is er, en zoals ik al zei: weinig ambitieus. Beetje hetzelfde als ik zeg dat ik mijn werk het einde van het jaar wel klaar heb.
Eh ja.. maar je klanten willen het voor de zomer.
Ah, maak je niet druk, eind van het jaar is vroeg genoeg.

Dus wat doe je dan? "Ja klanten, voor de zomer heb ik het klaar", en dan in de praktijk eind van het jaar opleveren omdat het echt niet sneller kon? Volgens mij moet je juist een reële planning maken waarbij je de eventuele tegenvallers zoveel mogelijk meegenomen hebt. Alleen is dat niet een planning die je aan de hele bevolking wilt laten zien

Maar goed, dat er hier mensen zitten die het allemaal wel best vinden geeft al wel aan dat het niet gaat gebeuren. Helaas.

Wie zegt dat we het allemaal wel best vinden? Je moet alleen wel realistisch blijven. En dat het niet optimaal gaat ben ik het helemaal mee eens, maar dat het zo simpel op te lossen is als hier vaak voorbij komt klopt natuurlijk ook niet.

[Drardollan]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:58:
@Drardollan Genuanceerder: ik geloof de impliciete claim dus niet. En ik heb vraagtekens bij de rust op de SEH, eerlijk gezegd.

Ik vind het ontzettend lastig om daar een uitspraak over te doen, omdat ik weet dat de drukte altijd wisselt. Jet is niet ondenkbaar dat het een keer een nacht wat rustiger is en er iemand naar huis kan gaan, dat lijkt mij vrij normaal.

Maar aan het feit dat er op 1 nacht 1 iemand een keer wat vroeger naar huis gaat kan je natuurlijk geen enkele zinnige conclusie verbinden. Behalve de conclusie dat het 1 nacht even wat rustiger was en dat er 1 iemand naar huis mocht.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 12-01-2021 13:03 ]

[-Lars-]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:44:
[...]

Die komen inderdaad niet bij het SEH binnen. Veelal hebben mensen al eerder klachten die verergeren en worden ze op een gegeven moment daarvoor opgenomen. Daar kan de SEH niet veel voor betekeken omdat al bekend is wat er met die mensen moet gebeuren.

Het varieert natuurlijk hoe druk het is op een SEH.

Om een patiënt rechtstreeks op een COVID-19-verpleegafdeling op te nemen zal dat bij veel ziekenhuizen niet rechtstreeks kunnen. Eerst moet er op een SEH of een poli of een 'COVID-SEH-opvang' o.i.d. een eerste inschatting, diagnose en beleid moeten worden gemaakt. De SEH is daarvoor wel de mooiste plek want indien nodig heb je daar ook de resources voor meer geavanceerde acute behandelingen.

Overigens komen in Nederland de meeste patiënten op de SEH voor beschouwende vakken meestal 'aangekondigd' via de huisarts ('binnenlopers' zijn vaker voor de SEH-artsen en snijdende vakken). Daarmee loopt de drukte vaak op wanneer de huisartsen op thuisbezoek gaan. Voor COVID-19 kun je daarom vooral in de loop v/d ochtend t/m de avond opnames verwachten: huisartsen die inschatten dat het 'thuis niet meer gaat'.

Bedenk ook dat veel patiënten als 'COVID-verdacht' worden opgenomen, in afwachting van een PCR/sneltest - en die leg je niet onbeschermd op een COVID-afdeling of COVID-IC.

[autje]

St@m schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:50:
[...]

Ja, die is er, en zoals ik al zei: weinig ambitieus. Beetje hetzelfde als ik zeg dat ik mijn werk het einde van het jaar wel klaar heb.
Eh ja.. maar je klanten willen het voor de zomer.
Ah, maak je niet druk, eind van het jaar is vroeg genoeg.

Maar goed, dat er hier mensen zitten die het allemaal wel best vinden geeft al wel aan dat het niet gaat gebeuren. Helaas.

Ambitie is prima. Realisme ook. Ik denk dat die planning vooral gebaseerd is op realisme.

[CMD-Snake]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:02:
Laten we hopen dat het zo'n vaart (hier) niet gaat lopen

Als Nederland tot april in lockdown moet zoals nu kan je het land wel wegdragen daarna. De boel kraakt nu al in zijn voegen, ik zie dit niet als een situatie die nog erg lang houdbaar is. Bruls waarschuwde gister al dat mensen steeds meer maling krijgen aan de regels, nog een paar maandjes van dit en je werkt dat goed in de hand.

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:58:
Maar goed, die paar keer dat ik op kantoor ben, gebruik ik mijn autosleutel (zo'n inklapding) voor o.a. liftknopjes.

Jij hebt nog een autosleutel... Ik heb alleen een kastje nog wat de hele tijd in je zak kan blijven.

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:45:
Een reden om bijv. naar kantoor te gaan is omdat je specialistische hardware (bijv. een stereoscherm) nodig hebt.

Alles wordt door mijn werkgever thuisbezorgd. Van stoel tot bureau, van laptop tot scherm tot accessoires. Het is zeer netjes opgelost, indien nodig kan je een complete werkplek zo krijgen.

[gekkie]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:56:
[...]

Nee, beloven vind ik niets. Ik wil afspraken. En dan kan het zijn dat het lastig is om die waar te maken, maar dan is het wel duidelijk aan hen om daar iets aan te doen.
En lukt het dan nog niet, dan mag je ze er op afrekenen.
Nu lijken ze geen verantwoordelijkheid te willen nemen voor de noodzakelijke prestatie.

Wat wil je dan dat ze gaan doen, in een hoekje in de trevezaal vaccin's kantklossen ?
Accepteer jij (en de rest van NL) nou maar de afspraken die ze wel met je proberen te maken (maatregelen en dan niet alles de regels maar ook de geest), daar schieten we voorlopig beduidend meer mee op.
Al was het maar omdat men zich daar niet meer zoveel mee bezig hoeft te houden die tijd aan nuttigere zaken zoals de vaccin uitrol kan besteden.

[ijdod]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:03:
[...]

Ik vind het ontzettend lastig om daar een uitspraak over te doen, omdat ik weet dat de drukte altijd wisselt. Jet is niet ondenkbaar dat het een keer een nacht wat rustiger is en er iemand naar huis kan gaan, dat lijkt mij vrij normaal.

Mij niet. Rustig kan heel opeens omslaan namelijk. Enige wat ik zie gebeuren is dat de overdracht snel klaar is, eerlijk gezegd... en ik verwacht eigenlijk al dat ze niet op volle sterkte draaien momenteel door bezettingsissues. Overigens komt Covid gewoon op de SEH binnen.

[ Voor 12% gewijzigd door ijdod op 12-01-2021 13:06 ]

[GAIAjohan]

Blijft toch vreemd, de verschillen tussen werkgevers.
Bij mij al sinds maart thuis, sommige kantoren stopgezet, bestaan gewoon niet meer, hoofdkantoor niet toegestaan om te komen.
Thuis multidisplay, bureaustoel, zit-sta bureau etc gekregen.

Stopzetten kdv etc is dan serieus alleen maar nadelig, terwijl mijn werkgever er alles aan doet om iedereen thuis te laten werken en ook de middelen geeft.

Terwijl problemen er juist zijn door micromanagerbazen die overal bovenop willen zitten. Dat ze zelfs nu nog nutteloos naar kantoor of bedrijfspand moeten komen. Wmb zouden dergelijke bedrijven aangepakt mogen worden.

[redwing]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:56:
[...]
Nee, beloven vind ik niets. Ik wil afspraken. En dan kan het zijn dat het lastig is om die waar te maken, maar dan is het wel duidelijk aan hen om daar iets aan te doen.
En lukt het dan nog niet, dan mag je ze er op afrekenen.
Nu lijken ze geen verantwoordelijkheid te willen nemen voor de noodzakelijke prestatie.

En wat is in de praktijk het verschil dan tussen afspraken en beloven? Bij beide krijg je gezeur als er iets onverwachts gebeurt.
Je kunt dus wel een planning maken, maar met de huidige risico's weet je bij voorbaat al dat er wijzigingen gaan komen en dat je bepaalde doelen niet zult gaan halen. Maar dan wil je toch dat ze dingen afspreken, zodat ze over een maandje er op afgerekend kunnen worden? Als je dat daadwerkelijk wil zou ik maar een legertje ministers klaar hebben staan, want dan kun je ze iedere maand vervangen doordat er leveringen niet binnen komen of er andere dingen anders gaan dan volgens planning.

[...]
Ik geloof dat dat niet het geval is. De kans om na volledige vaccinatie nog corona op te lopen is 5%. De kans om nog in het ziekenhuis te komen is veel lager (volgens Oxford / AZ zelfs 0%)

Die cijfers had ik nog niet gezien, maar als dat het geval is, is dat natuurlijk helemaal mooi Maar dan nog ben je al een paar maanden verder voordat die dubbel gevaccineerd zijn.

[BoB_HenK]

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Ambitie is prima. Realisme ook. Ik denk dat die planning vooral gebaseerd is op realisme.

Ik zou juist willen stellen dat de roadmap veel te ambitieus is. Dit is de roadmap die er van uit gaat dat alles in 1 keer goed gaat. Waar het gaat om beleid, plannen en/of verwachtingen vanuit Hugo de Jonge is één ding zeker gebleken: Wat er vooraf geroepen wordt valt achteraf altijd tegen.

[gekkie]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:03:
[...]
Ik vind het ontzettend lastig om daar een uitspraak over te doen, omdat ik weet dat de drukte altijd wisselt. Jet is niet ondenkbaar dat het een keer een nacht wat rustiger is en er iemand naar huis kan gaan, dat lijkt mij vrij normaal.

Maar aan het feit dat er op 1 nacht 1 iemand een keer wat vroeger naar huis gaat kan je natuurlijk geen enkele zinnige conclusie verbinden. Behalve de conclusie dat het 1 nacht even wat rustiger was en dat er 1 iemand naar huis mocht.

Naast het al door iemand genoemde vooral overdag verwijzen door huisartsen (en mensen zelf die de nacht nog proberen door te komen).
Wat dacht je van ... sluiting van de Horeca en vermindering van overige feesten en partijen.
Zal ook vooral s'nachts een hoop schelen.

De hele samenleving is wat uit z'n verband gerukt, dus er zullen weinig patronen meer exact hetzelfde zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 12-01-2021 13:11 ]

[autje]

BoB_HenK schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:08:
[...]


Ik zou juist willen stellen dat de roadmap veel te ambitieus is. Dit is de roadmap die er van uit gaat dat alles in 1 keer goed gaat. Waar het gaat om beleid, plannen en/of verwachtingen vanuit Hugo de Jonge is één ding zeker gebleken: Wat er vooraf geroepen wordt valt achteraf altijd tegen.

Ik denk ook dat her en der wel dingen mee zullen vallen of beter gaan dan verwacht. In die roadmap zijn volgens mij bijv. nog niet de extra vaccins opgenomen die de EU vorige week heeft aangeschaft. Maar inderdaad, het is ambitieus. Kennelijk voor sommigen nog niet ambitieus genoeg...

[redwing]

-Lars- schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:03:
[...]
Het varieert natuurlijk hoe druk het is op een SEH.

Om een patiënt rechtstreeks op een COVID-19-verpleegafdeling op te nemen zal dat bij veel ziekenhuizen niet rechtstreeks kunnen. Eerst moet er op een SEH of een poli of een 'COVID-SEH-opvang' o.i.d. een eerste inschatting, diagnose en beleid moeten worden gemaakt. De SEH is daarvoor wel de mooiste plek want indien nodig heb je daar ook de resources voor meer geavanceerde acute behandelingen.

Ik heb het hier laatst met een huisarts over gehad, en die gaf inderdaad aan dat in de meeste gevallen de patiënten vanuit huis via de SEH gaan als daar ruim voldoende plaats is en anders gelijk naar de afdeling (ook afhankelijk van de klachten natuurlijk). En dat is alleen als ze al een test gehad waardoor het al bekend is of ze al dan niet covid hebben. Zo niet is het altijd via de SEH omdat je zo iemand niet zomaar in het ziekenhuis wilt leggen.

[begintmeta]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:07:
...

Die cijfers had ik nog niet gezien, maar als dat het geval is, is dat natuurlijk helemaal mooi Maar dan nog ben je al een paar maanden verder voordat die dubbel gevaccineerd zijn.

Wat betreft de cijfers is trouwens ook nog op te merken dat het bij die "95%" vziw om de relatieve risicoreductie in een bepaalde tijdspanne gaat (en in een populatie met bepaalde randvoorwaarden), en dat de absolute risicoreductie over langere duur in de algemene bevolking veel onzekerder is.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2021 13:20 ]

[Ankona]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:35:
[...]

Wow, serieus? Nadat we massaal laten zien dat we die verantwoordelijkheid niet aan kunnen? Want de maatregelen die vorig jaar effectief waren... zijn nog steeds van kracht. Die hield men dus al niet vol. Hoe denk je dat met een 'reset' opeens wel te bereiken?

Dat meen ik idd serieus, heel serieus zelfs.

Die maatregelen van toen, die toen effectief waren gelden nu idd nog steeds en werken een stuk minder goed als onderdeel van een veel groter pakket.

Het hele punt blijft dat het niet om de regeltjes gaat maar om gedrag. Regeltjes maken mensen rebels terwijl je juist wil dat mensen verantwoordelijkheid gaan nemen. Op dit moment wordt de focus volledig op regeltjes en handhaving gelegd terwijl ook uit management boeken bekend is dat mensen pas verantwoordelijkheid gaan nemen als je ze vrijheid geeft. De toon van de laatste maanden en het steeds maar weer toevoegen van extra symbool maatregelen bevalt mij totaal niet en werkt in mijn ogen averechts.
Ik ben het wel met je eens dat een "Reset" in de praktijk lastig is. Zelf denk ik dat een radio luwte (gematigd optreden van de regering) om enige rust in de tent te krijgen, om daarna de focus geleidelijk te herijken op verantwoordelijkheid en gedrag het beste is. Alleen daar zal de oppositie weer bovenop duiken door dat als laksheid te bestempelen.
De praktijk is dus lastig. Maar met de huidige koers ben ik het totaal niet eens.

[niek_nijmegen]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:14:
[...]
Ik heb het hier laatst met een huisarts over gehad, en die gafinderdaad aan dat in de meeste gevallen de patiënten vanuit huis via de SEH gaan als daar ruim voldoende plaats is en anders gelijk naar de afdeling (ook afhankelijk van de klachten natuurlijk). En dat is alleen als ze al een test gehad waardoor het al bekend is of ze al dan niet covid hebben. Zo niet is het altijd via de SEH omdat je zo iemand niet zomaar in het ziekenhuis wilt leggen.

In mijn inschatting ging ik er vanuit, dat er vooral mensen voor covid in het ziekenhuis worden opgenomen waarvan al bekend is, dat ze covid hebben en waarvan dat dus bij de huisarts bekend is. En dat ze al een tijdje onder 'controle' staan vanwege de klachten.

Maar kennelijk zijn er dus ook gevallen dat mensen relatief snel ernstige, ziekenhuis-waardige klachten ontwikkelen, nog voor ze de gelegenheid gehad hebben zich te laten testen?

[Wolly]

reemprive schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Ik ben van mening dat er een kliklijn moet komen en boetes. Ik zie dit ook veel om mij heen, bij mijn vrouw, nota bene een zorginstelling, blijft de directie het ook proberen.

Cool. Kan ik eindelijk die eikel van een concurrent eens flink failliet laten gaan.

Samengevat: Kliklijnen hebben denk ik over het grote geheel gezien geen positieve uitwerking.

[autje]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:27:
[...]


Cool. Kan ik eindelijk die eikel van een concurrent eens flink failliet laten gaan.

Samengevat: Kliklijnen hebben denk ik over het grote geheel gezien geen positieve uitwerking.

Bloemenmeneer doet toch gewoon iets wat niet mag? Wie zijn billen brandt...

[blissard]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:07:
[...]

En wat is in de praktijk het verschil dan tussen afspraken en beloven? Bij beide krijg je gezeur als er iets onverwachts gebeurt.
Je kunt dus wel een planning maken, maar met de huidige risico's weet je bij voorbaat al dat er wijzigingen gaan komen en dat je bepaalde doelen niet zult gaan halen. Maar dan wil je toch dat ze dingen afspreken, zodat ze over een maandje er op afgerekend kunnen worden? Als je dat daadwerkelijk wil zou ik maar een legertje ministers klaar hebben staan, want dan kun je ze iedere maand vervangen doordat er leveringen niet binnen komen of er andere dingen anders gaan dan volgens planning.

Snap ik. Maar ik wil van de vrijblijvendheid af. Ik voel me als burger nu al bijna een jaar afgerekend worden op mijn gedrag. Ik vind het logisch als daar een afspraak tegenover staat. Ze hebben nu vooral laten zien dingen niet op orde te hebben en daar geen verantwoordelijkheid voor te willen nemen. Dat vind ik kwalijk. Ik las van de week in het fd een plan voor opschalen van de IC's dat door VWS blijkbaar niet belangrijk genoeg is gevonden om geld aan te besteden. Het testen is een half jaar lang niet geregeld en nu moet er massaal gevaccineerd worden.
Ik ben op basis van de resultaten uit het verleden bang dat ze daarin niet snel genoeg optreden. (en vervolgens dat als "overmacht of zorgvuldigheid" labelen) . Dat kun je met een duidelijke afspraak wellicht niet voorkomen, maar wel scherper stellen.

[Wilke]

Ha ha, de proefballonetjes om de reacties te proeven als het woord avondklok valt zijn weer in volle gang.

Die avondklok gaat er dus gewoon komen, maar alleen nog niet nu, ik denk over een week of misschien twee.

Nu vast even ingemasseerd zodat het straks minder verrassend lijkt.

[daanb14]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:27:
[...]


Cool. Kan ik eindelijk die eikel van een concurrent eens flink failliet laten gaan.

Samengevat: Kliklijnen hebben denk ik over het grote geheel gezien geen positieve uitwerking.

Kliklijnen hebben echt het potentieel om het slechtste in mensen naar boven te halen. Vooral als het een persoon betreft die iemand niet mag.

Edit: Dan ga je echt van die mensen krijgen die op de uitkijk gaan kijken of iemand ergens een keer de mist in gaat om meteen een kliklijn te gaan bellen.

[ Voor 11% gewijzigd door daanb14 op 12-01-2021 13:33 ]

[Wolly]

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:30:
[...]


Bloemenmeneer doet toch gewoon iets wat niet mag? Wie zijn billen brandt...

Als Jan en Alleman politie agentje gaat spelen krijg je een hele nare maatschappij. Voor opsporing en handhaving hebben wij mensen ingehuurd die daar verantwoordelijk voor zijn.

[codex]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:27:
[...]


Cool. Kan ik eindelijk die eikel van een concurrent eens flink failliet laten gaan.

Samengevat: Kliklijnen hebben denk ik over het grote geheel gezien geen positieve uitwerking.

Nee, handhaving. Bedrijventerreinen afstruinen is voor handhavers niet te doen. Werkgevers die koste wat het kost hun werknemers op kantoor willen laten verschijnen, vanuit wantrouwen of gewoon niet bereid zijn thuiswerken technisch mogelijk te maken.

[Stoney3K]

Wilke schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:31:
Ha ha, de proefballonetjes om de reacties te proeven als het woord avondklok valt zijn weer in volle gang.

Die avondklok gaat er dus gewoon komen, maar alleen nog niet nu, ik denk over een week of misschien twee.

Nu vast even ingemasseerd zodat het straks minder verrassend lijkt.

En hoeveel invloed gaat dat hebben op de uiteindelijke R-waarde? Ik verwacht vrij weinig. En na een avondklok heeft de regering weinig troeven meer om te spelen.

[Wilke]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:33:
En hoeveel invloed gaat dat hebben op de uiteindelijke R-waarde? Ik verwacht vrij weinig. En na een avondklok heeft de regering weinig troeven meer om te spelen.

Ik verwacht geen enkele. Wat denk ik wel zou hebben kunnen helpen, maar nog een stuk draconischer is, is een verbod op >x kilometer van je huis bevinden met x ergens tussen de 10 en 25. Maar ook die is in dit topic al besproken als uiterst lastig uitvoerbaar en ook niet bijzonder wenselijk.

[Wolly]

reemprive schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:33:
[...]

Nee, handhaving. Bedrijventerreinen afstruinen is voor handhavers niet te doen. Werkgevers die koste wat het kost hun werknemers op kantoor willen laten verschijnen, vanuit wantrouwen of gewoon niet bereid zijn thuiswerken technisch mogelijk te maken.

En op basis van wat wil je die werkgevers dan handhaven?

[Tassadar32]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:32:
[...]


Als Jan en Alleman politie agentje gaat spelen krijg je een hele nare maatschappij. Voor opsporing en handhaving hebben wij mensen ingehuurd die daar verantwoordelijk voor zijn.

Mee eens. Die neiging tot kliklijnen en dergelijke constructies is er echter alleen als men het gevoel heeft dat de handhaving niet voldoende werkt of niet objectief en evenredig toegepast word. Doordat er een flinke groep mensen de regels maar matig of helemaal niet naleeft voelt de groep die dat wel doet zich benadeelt en heeft het gevoel dat de crisis veel erger is dan hij had hoeven zijn ondanks dat zij wel alles naleven. Een perfecte combinatie voor veel frustratie.

[gekkie]

autje schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:30:
[...]
Bloemenmeneer doet toch gewoon iets wat niet mag? Wie zijn billen brandt...

Schreeuwt moord en brand,
uiteraard het liefste in de krant.

[autje]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:32:
[...]


Als Jan en Alleman politie agentje gaat spelen krijg je een hele nare maatschappij. Voor opsporing en handhaving hebben wij mensen ingehuurd die daar verantwoordelijk voor zijn.

Het burgerarrest is hier nog altijd volkomen legaal.

Burgers die een persoon die een strafbaar feit (dwz een misdrijf of een overtreding) begaat op heterdaad betrappen, mogen deze persoon aanhouden en onverwijld overdragen aan de politie zonder daarbij onnodig geweld of wapens te gebruiken.

Dit artikel moet overigens samen worden gelezen met art. 128 van het Wetboek van Strafvordering, dat definieert wanneer er sprake is van ontdekking op heterdaad. De bespreking van dit artikel volgt hieronder. Verder moet er een verdenking bestaan dat de aan te houden persoon verdachte is in de zin van art. 27 Sv, dat wil zeggen een redelijk vermoeden van schuld dat die persoon het feit begaan heeft. Dit moet uit feiten en omstandigheden blijken.

Lijkt mij hier geheel van toepassing. Bloemenwinkel moet niet zo dom proberen om de regeltjes heen te komen.

[shoombak]

reemprive schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:33:
[...]

Nee, handhaving. Bedrijventerreinen afstruinen is voor handhavers niet te doen. Werkgevers die koste wat het kost hun werknemers op kantoor willen laten verschijnen, vanuit wantrouwen of gewoon niet bereid zijn thuiswerken technisch mogelijk te maken.

Vooral interessant dat er in oktober nog geroepen werd dat bedrijven gecontroleerd zouden worden en er werd gedreigd met 2 weken sluiting indien er toch in overtreding gegaan zou worden. Volgens mij is daar (ook weer) niets van terecht gekomen.

Wat mij betreft pakken ze die ouderwetse werkgevers keihard aan en laten ze de basisscholen weer opengaan.

[Snuurtje]

reemprive schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Ik ben van mening dat er een kliklijn moet komen en boetes. Ik zie dit ook veel om mij heen, bij mijn vrouw, nota bene een zorginstelling, blijft de directie het ook proberen.

Dit, bij mijn vriendin ook idd. Ik begin me zelf zelfs een beetje eenzaam te voelen door dag in dag uit 0 andere mensen face to face te spreken. Zij komt elke avond thuis met gezellige verhalen en roddels etc.

[niek_nijmegen]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:24:
[...]
Die maatregelen van toen, die toen effectief waren gelden nu idd nog steeds en werken een stuk minder goed als onderdeel van een veel groter pakket.

Het hele punt blijft dat het niet om de regeltjes gaat maar om gedrag. Regeltjes maken mensen rebels terwijl je juist wil dat mensen verantwoordelijkheid gaan nemen. Op dit moment wordt de focus volledig op regeltjes en handhaving gelegd terwijl ook uit management boeken bekend is dat mensen pas verantwoordelijkheid gaan nemen als je ze vrijheid geeft. De toon van de laatste maanden en het steeds maar weer toevoegen van extra symbool maatregelen bevalt mij totaal niet en werkt in mijn ogen averechts.
Ik ben het wel met je eens dat een "Reset" in de praktijk lastig is. Zelf denk ik dat een radio luwte (gematigd optreden van de regering) om enige rust in de tent te krijgen, om daarna de focus geleidelijk te herijken op verantwoordelijkheid en gedrag het beste is. Alleen daar zal de oppositie weer bovenop duiken door dat als laksheid te bestempelen.
De praktijk is dus lastig. Maar met de huidige koers ben ik het totaal niet eens.

Dat men in het voorjaar veel meer bereid was de maatregelen op te volgen, maar nu niet meer (terwijl de pandemie nu véél erger is dan toen), kan ik maar moeilijk begrijpen.

Volgens mij komt het juist omdat de regering te positief is geweest in de communicatie. Ik herinner me uitspraken als 'Het gaat de goede kant op, we houden ons met zijn allen uitstekend aan de maatregelen', terwijl ik al dagenlang mensen schouder aan schouder door de winkelstraten zag lopen. Iedereen die de regels hartgrondig negeerde, werd daarin dus gesteund door de minister-president.

Daarom ben ik dus bang, dat we niet soepeler moeten worden in de maatregelen (want mensen interpreteren het nu al net zo soepel als ze willen, kennelijk), maar juist tijdelijk véél strenger. Met een duidelijk signaal als: 'Het gaat helemaal niet goed. Teveel mensen houden zich niet voldoende aan de maatregelen. Stop met het hebben van een eigen mening over de maatregelen, en doe nou alsjeblieft gewoon wat de deskundigen ons aanraden. Ooit komt het goed, maar voorlopig zijn we nog lang niet zover'...

[Wolly]

Tassadar32 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:36:
[...]


Mee eens. Die neiging tot kliklijnen en dergelijke constructies is er echter alleen als men het gevoel heeft dat de handhaving niet voldoende werkt of niet objectief en evenredig toegepast word. Doordat er een flinke groep mensen de regels maar matig of helemaal niet naleeft voelt de groep die dat wel doet zich benadeelt en heeft het gevoel dat de crisis veel erger is dan hij had hoeven zijn ondanks dat zij wel alles naleven. Een perfecte combinatie voor veel frustratie.

Het bijzondere is dat de overheid dit continu aanwakkert. Ministers die bruiloften organiseren en mensen asociaal noemt is niet de oplossing voor die frustratie.

[Stoney3K]

Wilke schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:35:
[...]


Ik verwacht geen enkele. Wat denk ik wel zou hebben kunnen helpen, maar nog een stuk draconischer is, is een verbod op >x kilometer van je huis bevinden met x ergens tussen de 10 en 25. Maar ook die is in dit topic al besproken als uiterst lastig uitvoerbaar en ook niet bijzonder wenselijk.

En ook daar schiet je vrij weinig mee op als het grootste deel van de besmettingen plaatsvindt op essentiële plaatsen (werkplek), tijdens verkeer daar naartoe, of tijdens de thuissituatie.