Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Trichoglossus]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:54:
[...]


Ik denk dat niemand zegt dat de maatregelen complete onzin zijn (behalve Van Haga). Het is echter wel de vraag hoeveel dertigers/veertigers het ons waard is om de maatschappij compleet gesloten te laten zijn.

De maatschappij is nooit compleet gesloten en zal dat ook niet gaan worden.
Dit blijft een eeuwigdurende, zinloze welles-nietus discussie met jou. Zonde van de tijd.

[anandus]

Soccer98 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:45:
https://www.ad.nl/politie...ters-zijn-tegen~af2da295/

Ik denk dat de kop voor zich spreekt. Los van dat ik principieel tegen een avondklok ben, vraag ik me af wat het netto oplevert behalve gedoe en gezeik. De cijfers dalen, houd de huidige situatie in stand en kom niet met verregaande verzwaringen als deze.

De cijfers dalen, maar het gaat niet echt snel. Hopelijk zal het binnenkort wat sneller dalen (exponentiële daling), maar vooralsnog gaat het traag.
En die 1000 besmettingen per dag, of wat ook de drempelwaarde voor versoepling is, zit nog niet in het verschiet.

Ik heb, qua lockdown, liever harder en korter dan zachter en langer.
Als een avondklok ervoor zorgt dat we bijv twee weken eerder uit lockdown kunnen dan heb ik daar zelf geen problemen mee.

[Wolly]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:55:
[...]
Finetuning kan, maar op dit moment betekent dat alleen maar harder ingrijpen. Dus in plaats van 2 man op visite wordt het gefinetuned naar 1 of 0 man op visite.

De cijfers worden de laatste tijd steeds positiever, waarom zou je nog harder ingrijpen?

Dat komt voornamelijk omdat mensen het maar niet willen accepteren. Het is voor niemand leuk, iedereen zal offers moeten brengen, maar het alternatief is nog veel erger.

Als je vraagt wat er voor offer mogelijk is om een stukje verder te kunnen als maatschappij dan reageren veel mensen als een stier op een rode lap. Aan de andere kant zie je mensen vaak niet kijken naar wat het kost om dat offer te vermijden, denk aan de kinderen, bejaarden en mensen die er doorheen zitten.

Dan kan je zeggen "je wilt het niet accepteren" maar veel van die problemen zijn geen kwestie van accepteren. Als iemand psychische problemen krijgt kan je hem toch niet betichten van onwil?

[Agent47]

Ze willen dat die besmettingen onder de 3000 komen. Over twee/ drie weken gaan mogelijk toch scholen open. Het blijft lastig. Ik denk dat de besmettingen nu nog dalen tot eind januari. Om vervolgens weer omhoog te schieten omdat kinderen weer naar school gaan en ouders aansteken.

Kinderen thuis houden is natuurlijk ook super lastig. Helemaal mee eens. Het is en blijft gewoon lastig. Enige waar winst in zit is misschien 24/7 prikken zoals ze in Engeland ook gaan doen?

[PROnline]

franssie schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:59:
[...]

Lijkt mij dan een vraag voor het CBR en zeker je verzekeringsmaatschappij te worden, en mail eens een paar politici want dit lijkt een onbedoelde fout te zijn in de communicatie of de implementatie van de uitzondering. Een boete is altijd wel aan te vechten maar als je verzekeringsmaatschappij vindt dat je onverzekerd rond rijdt heb je een groter potentieel probleem bij een ongeval met veel schaden en/of letsel.

CBR, RDW en overheid.nl leiden allemaal naar dezelfde oude berichtgeving voor rijbewijzen t/m 1 december.

Gemeente zegt 't is geen probleem, maar kan niks zwart op wit leveren. Weigert een afspraak in te plannen.
Overheid Covid-19 informatienummer heeft geen antwoord, want vist in dezelfde informatievoorziening.
Ministerie JenV tel. 1400 geen informatie, ticket aangemaakt voor de IT t.a.v. publicatie. Dit terwijl er geen nieuwsbericht, geen kamer besluit over terug te vinden is.

Onvoorstelbaar dat er inmiddels al een gat bestaat van 6 weken.

[ph4ge]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:04:
De cijfers worden de laatste tijd steeds positiever, waarom zou je nog harder ingrijpen?

Omdat het niet hard genoeg gaat, bijv. de zorg kan maar een korte periode op 200% draaien. Zelfs als het langzaam daalt naar 150% kan het systeem bezwijken.

Plus dat het er alle schijn van heeft dat er ernstige nieuwe varianten ronddwalen waar nog maar heel weinig zicht op is, maar waarvan we zien dat die bij het minste of geringste kunnen exploderen.

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:04:
Als je vraagt wat er voor offer mogelijk is om een stukje verder te kunnen als maatschappij dan reageren veel mensen als een stier op een rode lap. Aan de andere kant zie je mensen vaak niet kijken naar wat het kost om dat offer te vermijden, denk aan de kinderen, bejaarden en mensen die er doorheen zitten.

Dan kan je zeggen "je wilt het niet accepteren" maar veel van die problemen zijn geen kwestie van accepteren. Als iemand psychische problemen krijgt kan je hem toch niet betichten van onwil?

Een fors deel zal aangepraat zijn door allerlei (politieke) kwakzalvers die blijven verkopen dat het slechts een griepje is of een machtsgreep van de overheid, of veroorzaakt wordt door 5G etc. Een deel van de mensen is gewoon verwend. Mensen met legitieme problemen zijn er ook gebaat bij dat bijv. het zorgsysteem blijft functioneren.

Mijn oma heeft jarenlang ondergedoken gezeten en de hongerwinter doorstaan, maar vandaag hoor je mensen alleen maar klagen omdat ze niet uit eten kunnen. Het is gewoon k*t, maar een k*t situatie negeren lost het niet op. We kunnen beter even doorbijten.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:04:
[...]
De cijfers worden de laatste tijd steeds positiever, waarom zou je nog harder ingrijpen?

Je kunt heel lang met deze maatregelen door gaan of harder ingrijpen en veel sneller van de maatregelen af kunnen.

[...]
Als je vraagt wat er voor offer mogelijk is om een stukje verder te kunnen als maatschappij dan reageren veel mensen als een stier op een rode lap. Aan de andere kant zie je mensen vaak niet kijken naar wat het kost om dat offer te vermijden, denk aan de kinderen, bejaarden en mensen die er doorheen zitten.

Het grootste probleem is dat je dat offer sowieso niet vermijdt. Je kunt of maatregelen nemen en daarmee de zorg overeind houden. Of je neemt geen maatregelen, de zorg gaat onderuit en je land gaat alsnog onvrijwillig op slot.

Dan kan je zeggen "je wilt het niet accepteren" maar veel van die problemen zijn geen kwestie van accepteren. Als iemand psychische problemen krijgt kan je hem toch niet betichten van onwil?

Daar kun je inderdaad weinig aan doen. Aan de andere kant zul je ook heel veel psychische problemen krijgen als de ziekenhuizen overvol zitten en de simpelste medische zorg niet meer mogelijk is.

Was het maar zo simpel als met de griep dat je het kunt accepteren zonder dat het echt uit de hand loopt. Dan zou je inderdaad de keuze kunnen maken waar jij het over hebt. Alleen dit virus is veel besmettelijker en gevaarlijker. De maatregelen zijn er juist om het ziekenhuis overeind te houden en daarmee het aantal doden 'laag' te houden. Niet voor niets dat we sturen op de ziekenhuisbezetting en niet op het zo laag mogelijk houden van het aantal besmettingen (want dan zou je vanaf de 1e groep besmettingen alles al op slot gooien)

[Robkazoe]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:51:
[...]


De knop winkels open is een grote versoepeling, begin eens met 'boekenwinkels open voor afhaal' of 'heropenen openbare toiletten'.

Ja, dat zijn kleine dingen maar er zijn ongetwijfeld nog veel meer mogelijkheden om het leven zoveel als mogelijk te kunnen vieren.

Ja maar de HEMA verkoopt ook boeken. Mogen die dan ook open? En bij de Primera liggen ook boeken. Maar die verkopen ook staatsloten. Mogen die dan hun volledig assortiment aanbieden? En wat denk je van die arme mensen in de horeca? Die blijven dan nog steeds dichtzitten. Waarom mogen zij niet open maar de boekwinkels wel?[/zeikmodus van de gemiddelde Nederlander/ondernemer]

Hoewel ik denk dat dit een goed idee is en dat je best wat eenvoudige/specifieke winkels kan opengooien onder bepaalde omstandigheden, ga je ook weer ondernemers krijgen die vinden dat zij dan ook weer open mogen. En dat maakt alles zo lastig. Iedereen vindt er wat van, iedereen moet een uitzonderingspositie hebben en iedereen moet/wil profiteren van versoepelingen. Ik heb het dan ook wel echt te doen met het kabinet. Je kan het echt nooit goeddoen...

[Basekid]

Hm blijkbaar is een avondklok wel besproken maar gaan we het niet doen wegens handhavingproblemen.

Ansich snap ik dat theorie altijd met praktijk botsts, maar zoiets zou toch geen reden mogen zijn om iets te implementeren qua regels?

"snelheidslimiet op de snelweg valt slecht te controleren, laat iedereen maar rijden zoals ze willen"
"gordels om in de auto is moeilijk te controleren, laat mensen maar zelf kiezen"

[Soccer98]

anandus schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:02:
[...]
De cijfers dalen, maar het gaat niet echt snel. Hopelijk zal het binnenkort wat sneller dalen (exponentiële daling), maar vooralsnog gaat het traag.
En die 1000 besmettingen per dag, of wat ook de drempelwaarde voor versoepling is, zit nog niet in het verschiet.

Ik heb, qua lockdown, liever harder en korter dan zachter en langer.
Als een avondklok ervoor zorgt dat we bijv twee weken eerder uit lockdown kunnen dan heb ik daar zelf geen problemen mee.

Maar ja, werkt een avondklok dan? Ik betwijfel het. Kan je 's avonds ergens niet heen, dan doe je dat overdag. Dit is weer hagelschieten en burgertje pesten, vind ik.

[Basekid]

Robkazoe schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:11:
[...]

Ja maar de HEMA verkoopt ook boeken. Mogen die dan ook open? En bij de Primera liggen ook boeken. Maar die verkopen ook staatsloten. Mogen die dan hun volledig assortiment aanbieden? En wat denk je van die arme mensen in de horeca? Die blijven dan nog steeds dichtzitten. Waarom mogen zij niet open maar de boekwinkels wel?[/zeikmodus van de gemiddelde Nederlander/ondernemer]

Hoewel ik denk dat dit een goed idee is en dat je best wat eenvoudige/specifieke winkels kan opengooien onder bepaalde omstandigheden, ga je ook weer ondernemers krijgen die vinden dat zij dan ook weer open mogen. En dat maakt alles zo lastig. Iedereen vindt er wat van, iedereen moet een uitzonderingspositie hebben en iedereen moet/wil profiteren van versoepelingen. Ik heb het dan ook wel echt te doen met het kabinet. Je kan het echt nooit goeddoen...

Inderdaad, en elke keer als je de grens opschuift, roept de volgende groep dat ook zij best wel uitzondering/speciale regels mogen.

Idee is dat we "bewegingen" willen minimaliseren. Als je mensen redenen geeft om naar de winkels etc te gaan, dan krijg je automatisch meer bewegingen. Dat laatste wil je nu niet.

[Agent47]

Een avondklok gaat 0.0 zin hebben gok ik. Dan doen mensen overdag wel meer.
Ik denk dat vanaf het moment avondklok het helemaal uit de hand loopt. Mensen kunnen denk ik niet tegen die term --> Iets met 80 jaar terug.

[Drardollan]

Let op, dit bericht is grotendeels gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Het bekende dinsdag spelletje begint weer:

Kabinet overweegt serieus om avondklok in te voeren

Den Haag - De avondklok ligt weer op tafel als mogelijke maatregel ter beteugeling van het coronavirus. Het kabinet overweegt serieus een verbod in te voeren om na 22 uur ’s avonds de straat op te gaan, zo melden ingewijden rond het Binnenhof.

https://www.telegraaf.nl/...om-avondklok-in-te-voeren

Er wordt weer een draconische maatregel gedropt om de aandacht af te leiden van de vervelende boodschap vanavond (3 weken verlenging).

Die avondklok is denk ik voor veel mensen de grens, als je die er doorheen duwt dan zal men er zo klaar mee zijn dat er eerder een averechts effect zal ontstaan. Hoe ze dit ooit denken te gaan handhaven, geen idee. Het leger moet gaan patrouilleren?

Een simpel voorbeeld, ik werk deels als zelfstandige. Dit doe vooral ik in de avonduren en ik ben geregeld na middernacht pas thuis. Een ander voorbeeld, ik ben geregeld in de avond/nacht voor mijn werkgever in een datacenter te vinden om noodzakelijk onderhoud uit te voeren. Hoe willen ze dat gaan oplossen? Het werk moet toch gebeuren tenslotte en het is ondoenlijk om van iedereen de reden te controleren.

Ik hoop dat mijn onderbuik juist is en het slechts een afleidingsmanoeuvre is.

[Drardollan]

Basekid schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:11:
Hm blijkbaar is een avondklok wel besproken maar gaan we het niet doen wegens handhavingproblemen.

Ansich snap ik dat theorie altijd met praktijk botsts, maar zoiets zou toch geen reden mogen zijn om iets te implementeren qua regels?

Nog los van de handhaving, een (groot) deel van de mensen heeft een legitieme reden om de straat op te gaan. Als je dat al zou kunnen handhaven, dan ga je daarna een stortvloed van rechtszaken krijgen.

Al ben ik het natuurlijk met je eens dat handhaving geen reden mag zijn om iets niet te doen.

[Wolly]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:10:
[...]
Omdat het niet hard genoeg gaat, bijv. de zorg kan maar een korte periode op 200% draaien. Zelfs als het langzaam daalt naar 150% kan het systeem bezwijken.

Plus dat het er alle schijn van heeft dat er ernstige nieuwe varianten ronddwalen waar nog maar heel weinig zicht op is, maar waarvan we zien dat die bij het minste of geringste kunnen exploderen.

Goed argument, de buffer vergroten.

Er is altijd sprake van nieuwe varianten met bijbehorende angstverhalen. Gisteren bij Jinek was die directeur van een ziekenhuis in London weer in het programma en die zei weer dat het erop leek dat het toch wel meeviel met die Britse variant.

Fear sells. Kranten verkopen doe je niet met breipatronen en horoscopen.

Een fors deel zal aangepraat zijn door allerlei (politieke) kwakzalvers die blijven verkopen dat het slechts een griepje is of een machtsgreep van de overheid, of veroorzaakt wordt door 5G etc. Een deel van de mensen is gewoon verwend. Mensen met legitieme problemen zijn er ook gebaat bij dat bijv. het zorgsysteem blijft functioneren.

Iedereen is erbij gebaat dat het systeem blijft functioneren, al komen mensen met psychische problemen natuurlijk bij hele andere specialisten dan covid gevallen.

Mijn oma heeft jarenlang ondergedoken gezeten en de hongerwinter doorstaan, maar vandaag hoor je mensen alleen maar klagen omdat ze niet uit eten kunnen. Het is gewoon k*t, maar een k*t situatie negeren lost het niet op. We kunnen beter even doorbijten.

Je oma kon ook zonder warm water, goede riolering en internet. Als je die nu zou afschakelen voor 8 weken breekt de pleuris uit. Tijden veranderen

[Agent47]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:15:
Let op, dit bericht is grotendeels gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Het bekende dinsdag spelletje begint weer:


[...]

https://www.telegraaf.nl/...om-avondklok-in-te-voeren

Er wordt weer een draconische maatregel gedropt om de aandacht af te leiden van de vervelende boodschap vanavond (3 weken verlenging).

Die avondklok is denk ik voor veel mensen de grens, als je die er doorheen duwt dan zal men er zo klaar mee zijn dat er eerder een averechts effect zal ontstaan. Hoe ze dit ooit denken te gaan handhaven, geen idee. Het leger moet gaan patrouilleren?

Een simpel voorbeeld, ik werk deels als zelfstandige. Dit doe vooral ik in de avonduren en ik ben geregeld na middernacht pas thuis. Een ander voorbeeld, ik ben geregeld in de avond/nacht voor mijn werkgever in een datacenter te vinden om noodzakelijk onderhoud uit te voeren. Hoe willen ze dat gaan oplossen? Het werk moet toch gebeuren tenslotte en het is ondoenlijk om van iedereen de reden te controleren.

Ik hoop dat mijn onderbuik juist is en het slechts een afleidingsmanoeuvre is.

Mijn moeder werkt in de zorg en doet na haar late dienst --> 22:30 klaar. Wel eens een wijntje met een collega bij één van de 2 thuis. Mijn moeder moet dan alleen op de fiets naar huis , 1,5 km ofso. Dat zou betekenen dat mijn moeder na haar werk niet even mag bijkomen bij een ander om vervolgens naar huis te fietsen. Ja okay, tot 23:45 en dan als een gek gaan fietsen om te hopen dat ze voor 00:00 thuis is

[Cranberry]

Soccer98 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:12:
[...]

Maar ja, werkt een avondklok dan? Ik betwijfel het. Kan je 's avonds ergens niet heen, dan doe je dat overdag. Dit is weer hagelschieten en burgertje pesten, vind ik.

Avondklok gaat inderdaad niet werken. Er moet draagvlak zijn voor regels en dat vereist dat velen tot op bepaalde hoogte het nut van maatregelen inzien.

Persoonlijk zou ik er grote moeite mee hebben. Na een dag thuiswerken, jongste kind begeleiden met thuisonderwijs vind ik heerlijk om samen met m'n vrouw even een stevige avondwandeling te maken.

[Verwijderd]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:40:
[...]


Ik krijg de indruk, dat je de lock-down vervelend vindt. Maar wat we nu doen, is nog lang niet 'elke prijs', hoor.

Het kan altijd harder en erger, tot op het punt dat de overheid de deuren komt dichtlassen. De vraag die gesteld zou moeten worden, maar die niemand wilt stellen, is hoe hoog de prijs is die we moeten willen betalen voor het "bestrijden" van een virus. De prijs die nu betaald wordt, namelijk dat bijvoorbeeld kankerpatienten (bijna 1 op de 3 sterfgevallen in Nederland is te wijten aan kanker) nu geen adequate zorg krijgen, is objectief gezien niet uit te leggen. Mijns inziens is de echte prijs die we hier betalen, de erosie van onze eigen menselijkheid. Alles, zelfs onze kinderen en ouderen, onze economie, onze vrijheid, onze zelfbeschikking, onze rechten, alles moet wijken voor Corona. Normale menselijke interactie is strafbaar gemaakt. Het instrument avondklok ligt nu zelfs weer op tafel -- waar houdt dit op?

Het zou ook kunnen zijn dat we moeten accepteren dat SARS-CoV-2 simpelweg een van de doodsorzaken van de homo sapiens is, en dat we de risico's daarop zo goed mogelijk moeten mitigeren door gezonder te leven, de kwetsbaren in de samenleving te beschermen, en niet dusdanig het zorgstelsel te vernaggelen dat er landelijke stakingen worden opgezet.
Het is een vervelend virus, en bepaald niet onschuldig, net zoals influenza. Maar het is niet het apocalyptische virus waarvan men dacht dat het was, en men nu nog steeds doet alsof dat het is. Het gaat hier, hoeveel je het ook kunt ontkennen, om een virus met een dodelijkheid die in de orde van grootte zit van de griep, die ook nog eens vrijwel alleen voor een specifieke groep mensen (ouderen, chronisch zieken, mensen met bepaalde risicofactoren) echt dodelijk is. En net zoals met influenza en andere coronavirussen, kan het zijn dat er ook jongere mensen, zelfs zonder onderliggend lijden, aan komen te overlijden. Dat is tragisch, dat is verdrietig, en iets om helaas te accepteren. Iedereen hier kent hier, of is zelf, nabestaande(n) van kankerpatienten. Zullen we elke dag ook cijfers publiceren van het aantal kankerdiagnoses en kankersterftes, en daar dan ook gevolgen aan verbinden? Verplicht binnenblijven zodat de kans op longkanker lager wordt? Rechten afnemen van rokers, of mensen die ongezond eten?

Het wordt echt tijd dat we ons dit allemaal gaan realiseren en weer een beetje normaal gaan reageren op het concept van virussen, ziek worden en, in de meeste gevallen, ook weer beter worden. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb geen zin om de rest van mijn leven van lockdown naar lockdown te leven, wanneer SARS-CoV-3 om de hoek komt kijken en het hele feest weer van voor af aan begint. De hysterie die ook in dit topic leeft, met de dagelijkse "bemettingcijfers" die worden geduid, en het lukraak oproepen tot nog strengere maatregelen (want dan gaan ze ineens wel effectief zijn) laat zien dat we he-le-maal de weg kwijt zijn.

[Basekid]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:15:
Let op, dit bericht is grotendeels gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Het bekende dinsdag spelletje begint weer:


[...]

https://www.telegraaf.nl/...om-avondklok-in-te-voeren

Er wordt weer een draconische maatregel gedropt om de aandacht af te leiden van de vervelende boodschap vanavond (3 weken verlenging).

Die avondklok is denk ik voor veel mensen de grens, als je die er doorheen duwt dan zal men er zo klaar mee zijn dat er eerder een averechts effect zal ontstaan. Hoe ze dit ooit denken te gaan handhaven, geen idee. Het leger moet gaan patrouilleren?

Een simpel voorbeeld, ik werk deels als zelfstandige. Dit doe vooral ik in de avonduren en ik ben geregeld na middernacht pas thuis. Een ander voorbeeld, ik ben geregeld in de avond/nacht voor mijn werkgever in een datacenter te vinden om noodzakelijk onderhoud uit te voeren. Hoe willen ze dat gaan oplossen? Het werk moet toch gebeuren tenslotte en het is ondoenlijk om van iedereen de reden te controleren.

Ik hoop dat mijn onderbuik juist is en het slechts een afleidingsmanoeuvre is.

Jij hebt dan een concrete reden om op straat te zijn, dus jij mag dat doen. Je buurman die met 2 vrienden wilt afspreken mag echter niet op straat komen na X uur.

Niks draconisch aan gezien de situatie en de situatie die er waarschijnlijk aankomt (britse variant).

Agent47 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:15:
Een avondklok gaat 0.0 zin hebben gok ik. Dan doen mensen overdag wel meer.
Ik denk dat vanaf het moment avondklok het helemaal uit de hand loopt. Mensen kunnen denk ik niet tegen die term --> Iets met 80 jaar terug.

Die klok lijkt me dan vooral om sociale bijeenkomsten te stoppen (vrienden/familie bezoeken). Overdag werk je dus dan heb je geen tijd om het te doen. Lijkt me dus wel effect te hebben

[Drardollan]

Agent47 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:18:
[...]

Mijn moeder werkt in de zorg en doet na haar late dienst --> 22:30 klaar. Wel eens een wijntje met een collega bij één van de 2 thuis. Mijn moeder moet dan alleen op de fiets naar huis , 1,5 km ofso. Dat zou betekenen dat mijn moeder na haar werk niet even mag bijkomen bij een ander om vervolgens naar huis te fietsen. Ja okay, tot 23:45 en dan als een gek gaan fietsen om te hopen dat ze voor 00:00 thuis is

Dat is natuurlijk totaal onrealistisch qua handhaving en eventuele rechtszaak die volgt. Nederland kennende heeft iedereen wel een goede reden om de regels naar zijn of haar hand te zetten.

[Drardollan]

Basekid schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:20:
[...]


Jij hebt dan een concrete reden om op straat te zijn, dus jij mag dat doen. Je buurman die met 2 vrienden wilt afspreken mag echter niet op straat komen na X uur.

Niks draconisch aan gezien de situatie en de situatie die er waarschijnlijk aankomt (britse variant).

De UK mutatie heb ik al voldoende over gezegd, die mening deel ik niet zoals je misschien weet.

Zo heeft iedereen wel een goede reden om even buiten te zijn, dat is toch totaal niet te handhaven? Of wil je net als in Spanje iedereen een briefje voor 1x boodschappen per week gaan geven? Ik denk niet dat dat realistisch is voor Nederland.

Nog los van het feit dat ik denk dat een avondklok niets bijdraagt in het algemeen, geen enkel land heeft tot nu toe laten zien dat dit een significante invloed heeft gehad.

[Robkazoe]

Basekid schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:11:
Hm blijkbaar is een avondklok wel besproken maar gaan we het niet doen wegens handhavingproblemen.

Ansich snap ik dat theorie altijd met praktijk botsts, maar zoiets zou toch geen reden mogen zijn om iets te implementeren qua regels?

"snelheidslimiet op de snelweg valt slecht te controleren, laat iedereen maar rijden zoals ze willen"
"gordels om in de auto is moeilijk te controleren, laat mensen maar zelf kiezen"

De politie is net als de zorg ook aardig vleugellam gemaakt. Weinig blauw op straat, alles is daar volledig gericht om met de minimale middelen het meest basale werk zo geoptimaliseerd uit te kunnen voeren. Mochten er in 5 verschillende supermarkten in een gemiddelde woonplaats om 21:00 uur 's avonds rellen uitbreken en geplunderd worden, dan heb je als winkelier gewoon pech. De eerste wordt nog geholpen, de tweede misschien ook nog wel. Winkelier 3, 4 en 5 hebben gewoon pech en mogen de beelden naar Anniko van Santen sturen.

Als er een avondklok komt, dan is dat echt voor de bühne. Als je zoiets gaat invoeren, laat dan het leger samen met de politie de straten op gaan en actief controleren. Iedereen zonder legitieme reden krijgt meteen een boete. Dan heeft het effect. Maar dat gaat nooit gebeuren.

[blissard]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:23:
[...]

Nog los van het feit dat ik denk dat een avondklok niets bijdraagt in het algemeen, geen enkel land heeft tot nu toe laten zien dat dit een significante invloed heeft gehad.

Dat is eigenlijk nog het grootste probleem. Maatregelen die niet werken, wel invoeren en vervolgens niet meer kunnen afschaffen. Of is er nog iemand overtuigt van een groot effect van het verkoopverbod op alcohol na 20.00. Of het daaruit volgend blow-verbod?
Toch zijn ze niet afgeschaft.
En nu ligt er een plan op tafel dat heel veel organisatie vraagt. Ik zeg: vraag of Hugo de ICT structuur er voor optuigt. Dan lopen we niet het risico dat het ooit ingevoerd wordt.
(</rant>

[Snow_King]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:23:
[...]

Nog los van het feit dat ik denk dat een avondklok niets bijdraagt in het algemeen, geen enkel land heeft tot nu toe laten zien dat dit een significante invloed heeft gehad.

Eens. Geen enkel land lijkt het virus onder controle te hebben wil ik daar nog aan toe voegen :-)

Robkazoe schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:24:
[...]


Als er een avondklok komt, dan is dat echt voor de bühne. Als je zoiets gaat invoeren, laat dan het leger samen met de politie de straten op gaan en actief controleren. Iedereen zonder legitieme reden krijgt meteen een boete. Dan heeft het effect. Maar dat gaat nooit gebeuren.

En gelukkig maar! We leven in een vrij land, niet in een totalitaire staat.

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:25:
[...]


Dat is eigenlijk nog het grootste probleem. Maatregelen die niet werken, wel invoeren en vervolgens niet meer kunnen afschaffen. Of is er nog iemand overtuigt van een groot effect van het verkoopverbod op alcohol na 20.00. Of het daaruit volgend blow-verbod?
Toch zijn ze niet afgeschaft.
En nu ligt er een plan op tafel dat heel veel organisatie vraagt. Ik zeg: vraag of Hugo de ICT structuur er voor optuigt. Dan lopen we niet het risico dat het ooit ingevoerd wordt.
(</rant>

Die rant had ik eerder ook al gemaakt ja. We voegen maar steeds wat toe, weer wat er bij, maar kijken niet terug.

Ik bereid mij inmiddels al voor dat het tot en met Maart gewoon shit gaat zijn.

Niemand weet waar het heen gaat, geen enkel land krijgt het onder controle. Zet die spuiten nou maar en laten we ons leven weer voort zetten.

[ Voor 35% gewijzigd door Snow_King op 12-01-2021 10:27 ]

[Rannasha]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:15:
Die avondklok is denk ik voor veel mensen de grens, als je die er doorheen duwt dan zal men er zo klaar mee zijn dat er eerder een averechts effect zal ontstaan. Hoe ze dit ooit denken te gaan handhaven, geen idee. Het leger moet gaan patrouilleren?

Een simpel voorbeeld, ik werk deels als zelfstandige. Dit doe vooral ik in de avonduren en ik ben geregeld na middernacht pas thuis. Een ander voorbeeld, ik ben geregeld in de avond/nacht voor mijn werkgever in een datacenter te vinden om noodzakelijk onderhoud uit te voeren. Hoe willen ze dat gaan oplossen? Het werk moet toch gebeuren tenslotte en het is ondoenlijk om van iedereen de reden te controleren.

Ik hoop dat mijn onderbuik juist is en het slechts een afleidingsmanoeuvre is.

Ik zie het probleem niet zo met een avondklok. Ik woon in Frankrijk, waar we zoiets al een hele tijd hebben. En het volk hier is ook niet het makkelijkste, want die protesteren al zodra er een dag eindigt op -i.

Toch zijn de scholen hier nooit gesloten geweest na de zomer (middelbaar soms op 50% aanwezigheid) en zijn alle niet-essentiele winkels sinds begin December al weer open. En de besmettingsgraad per hoofd van de bevolking is ongeveer de helft van wat het in Nederland is, met een veel lagere positiviteitsratio.

Controle op de avondklok wordt gewoon door politie gedaan. Die rijdt heus niet overal rond, maar met wat gerichte controles hier en daar kun je het redelijk goed naleven. Het is sowieso een stuk rustiger op straat 's avonds, waardoor verkeer meteen meer opvalt.

Tevens zijn er gewoon uitzonderingen op de regels. Als je een baan hebt waardoor je tijdens de avondklok op pad moet, dan mag dat gewoon (wel verklaring werkgever meenemen) en ook zijn zaken als hond uitlaten toegestaan. Het idee is simpelweg dat mensen minder snel na werk nog even bij anderen op bezoek gaan. En dat lijkt te lukken.

Geen enkele maatregel wordt perfect nageleefd en er zijn ook genoeg voorbeelden van de regels die hier worden geschonden (denk bijvoorbeeld aan dat grote nieuwjaarsfeest in Bretagne). Maar je moet het nut van een maatregel niet meten aan de hand van incidenten. Onder de streep lijkt het voorlopig zijn vruchten af te werpen.

[Drardollan]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:25:
[...]


Dat is eigenlijk nog het grootste probleem. Maatregelen die niet werken, wel invoeren en vervolgens niet meer kunnen afschaffen. Of is er nog iemand overtuigt van een groot effect van het verkoopverbod op alcohol na 20.00. Of het daaruit volgend blow-verbod?
Toch zijn ze niet afgeschaft.
En nu ligt er een plan op tafel dat heel veel organisatie vraagt. Ik zeg: vraag of Hugo de ICT structuur er voor optuigt. Dan lopen we niet het risico dat het ooit ingevoerd wordt.
(</rant>

Dat is een hele goede die je aanhaalt. Dat alcoholverbod bleek weinig nut te hebben, maar er was iets voor te zeggen (als je niet probeert weet je dat nooit). Waarom het echter niet afgeschaft is na het sluiten van de kroegen is mij compleet onduidelijk, net of het uitmaakt of iemand om 19:45 of om 20:15 een krat bier koopt.

[Ryur]

Rannasha schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:26:
[...]
Tevens zijn er gewoon uitzonderingen op de regels. Als je een baan hebt waardoor je tijdens de avondklok op pad moet, dan mag dat gewoon (wel verklaring werkgever meenemen)

Hoe doen ze dat met "Verklaring werkgever" meenemen als je net zoals @Drardollan (part-time) ZZP'er bent?
Nog even en iedereen is ZZP'er en dan kunnen ze een eigen verklaring invullen.

(Ja ik zit nu even buiten de regels om te denken! Doe ik expres, hou mijzelf wel aan de regels)

[Drardollan]

Rannasha schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:26:
[...]


Ik zie het probleem niet zo met een avondklok. Ik woon in Frankrijk, waar we zoiets al een hele tijd hebben. En het volk hier is ook niet het makkelijkste, want die protesteren al zodra er een dag eindigt op -i.

Toch zijn de scholen hier nooit gesloten geweest na de zomer (middelbaar soms op 50% aanwezigheid) en zijn alle niet-essentiele winkels sinds begin December al weer open. En de besmettingsgraad per hoofd van de bevolking is ongeveer de helft van wat het in Nederland is, met een veel lagere positiviteitsratio.

Controle op de avondklok wordt gewoon door politie gedaan. Die rijdt heus niet overal rond, maar met wat gerichte controles hier en daar kun je het redelijk goed naleven. Het is sowieso een stuk rustiger op straat 's avonds, waardoor verkeer meteen meer opvalt.

Tevens zijn er gewoon uitzonderingen op de regels. Als je een baan hebt waardoor je tijdens de avondklok op pad moet, dan mag dat gewoon (wel verklaring werkgever meenemen) en ook zijn zaken als hond uitlaten toegestaan. Het idee is simpelweg dat mensen minder snel na werk nog even bij anderen op bezoek gaan. En dat lijkt te lukken.

Geen enkele maatregel wordt perfect nageleefd en er zijn ook genoeg voorbeelden van de regels die hier worden geschonden (denk bijvoorbeeld aan dat grote nieuwjaarsfeest in Bretagne). Maar je moet het nut van een maatregel niet meten aan de hand van incidenten. Onder de streep lijkt het voorlopig zijn vruchten af te werpen.

Dank je wel voor de duiding.

Ik heb wat moeite met Frankrijk en Nederland vergelijken, net als ik dat heb met het vergelijken van welke landen dan ook. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd wat nu precies het effect is van de avondklok in dit geval, komt de daling wel door de avondklok? In Spanje hadden ze dit ook, en daar had het geen enkel effect zover mij bekend.

De reden waarom ik er overigens wat moeite mee heb is dat landen gewoon ontzettend lastig te vergelijken zijn, er speelt zoveel mee. Wat je ook aangeeft, bij jullie heeft het onderwijs prioriteit en hier lijkt de overheid er geen enkele moeite mee te hebben dit lange tijd dicht te houden en dan nog te verzwaren met extra maatregelen. De Franse regering doet het in dat opzicht dus beter als ik dit zo lees, het wisselgeld voor de avondklok is onderwijs wat open is. Dat maakt een maatregel als een avondklok een stuk haalbaarder en kan rekenen op meer steun.

[RemcoDelft]

Rannasha schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:26:
[...]


Ik zie het probleem niet zo met een avondklok. Ik woon in Frankrijk, waar we zoiets al een hele tijd hebben. En het volk hier is ook niet het makkelijkste, want die protesteren al zodra er een dag eindigt op -i.

Ik ook niet. Er stond hier pas om 11 uur 's avonds een bezorger te bellen met een zakje eten. Hij had het verkeerde adres. Het is toch helemaal niet nodig om zo laat nog iets te laten bezorgen tijdens een pandemie?

Ik hoor heel veel over het naleven van de maatregelen, en dat veel mensen net hun eigen grens bepalen. Daar staat tegenover dat veel meer mensen veel minder doen dan mag, en veel meer bezoek zouden mogen ontvangen. Wat mij betreft zijn de regels dan ook veel te slap, en daarom zitten we ook al zo lang met deze ellende.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:18:
[...]
Het kan altijd harder en erger, tot op het punt dat de overheid de deuren komt dichtlassen. De vraag die gesteld zou moeten worden, maar die niemand wilt stellen, is hoe hoog de prijs is die we moeten willen betalen voor het "bestrijden" van een virus. De prijs die nu betaald wordt, namelijk dat bijvoorbeeld kankerpatienten (bijna 1 op de 3 sterfgevallen in Nederland is te wijten aan kanker) nu geen adequate zorg krijgen, is objectief gezien niet uit te leggen. Mijns inziens is de echte prijs die we hier betalen, de erosie van onze eigen menselijkheid. Alles, zelfs onze kinderen en ouderen, onze economie, onze vrijheid, onze zelfbeschikking, onze rechten, alles moet wijken voor Corona. Normale menselijke interactie is strafbaar gemaakt. Het instrument avondklok ligt nu zelfs weer op tafel -- waar houdt dit op?

Die vraag wordt wel degelijk gesteld en ook meegenomen. Maar jij roept nu toch echt 2 tegenstrijdige dingen. Je wilt kankerpatiënten een goede behandeling geven, maar daarvoor heb je juist meer maatregelen nodig zodat het ziekenhuis niet zo vol meer ligt. En daarnaast wil je de maatregelen juist versoepelen omdat je je 'eigen menselijkheid' terug wil.

Dus wat wil je nu? De zorg overbelasten, helemaal geen zorg meer kunnen leveren (en daarmee alsnog het land op slot gooien), of voldoende maatregelen zodat we de normale zorg zo snel mogelijk weer op peil kunnen brengen? Je kunt niet beide hebben.

Het zou ook kunnen zijn dat we moeten accepteren dat SARS-CoV-2 simpelweg een van de doodsorzaken van de homo sapiens is, en dat we de risico's daarop zo goed mogelijk moeten mitigeren door gezonder te leven, de kwetsbaren in de samenleving te beschermen, en niet dusdanig het zorgstelsel te vernaggelen dat er landelijke stakingen worden opgezet.
Het is een vervelend virus, en bepaald niet onschuldig, net zoals influenza. Maar het is niet het apocalyptische virus waarvan men dacht dat het was, en men nu nog steeds doet alsof dat het is. Het gaat hier, hoeveel je het ook kunt ontkennen, om een virus met een dodelijkheid die in de orde van grootte zit van de griep, die ook nog eens vrijwel alleen voor een specifieke groep mensen (ouderen, chronisch zieken, mensen met bepaalde risicofactoren) echt dodelijk is. En net zoals met influenza en andere coronavirussen, kan het zijn dat er ook jongere mensen, zelfs zonder onderliggend lijden, aan komen te overlijden. Dat is tragisch, dat is verdrietig, en iets om helaas te accepteren. Iedereen hier kent hier, of is zelf, nabestaande(n) van kankerpatienten. Zullen we elke dag ook cijfers publiceren van het aantal kankerdiagnoses en kankersterftes, en daar dan ook gevolgen aan verbinden? Verplicht binnenblijven zodat de kans op longkanker lager wordt? Rechten afnemen van rokers, of mensen die ongezond eten?

En wederom vergelijk je met de huidige situatie waarbij we met maatregelen de zorg overeind kunnen houden. Zodra die zorg het niet aankan gaat iedereen die het nu nog via het IC overleeft simpelweg dood. En dan niet alleen de covid-patiënten, maar iedereen die accute zorg nodig heeft.

Het wordt echt tijd dat we ons dit allemaal gaan realiseren en weer een beetje normaal gaan reageren op het concept van virussen, ziek worden en, in de meeste gevallen, ook weer beter worden. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb geen zin om de rest van mijn leven van lockdown naar lockdown te leven, wanneer SARS-CoV-3 om de hoek komt kijken en het hele feest weer van voor af aan begint. De hysterie die ook in dit topic leeft, met de dagelijkse "bemettingcijfers" die worden geduid, en het lukraak oproepen tot nog strengere maatregelen (want dan gaan ze ineens wel effectief zijn) laat zien dat we he-le-maal de weg kwijt zijn.

De R factor van dit virus gecombineerd met de zorg die bij veel mensen nodig is (ook jongere) zorgt ervoor dat we het in de perken moeten houden om het geen 'apocalyptisch' virus te laten worden. Misschien is het slim om dat eens te realiseren en vooral te bedenken dat dit virus wat dodental alleen maar vergelijkbaar is met het griepvirus omdat we door de maatregelen de zorg overeind houden.

[Wolly]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:33:
[...]

Ik ook niet. Er stond hier pas om 11 uur 's avonds een bezorger te bellen met een zakje eten. Hij had het verkeerde adres. Het is toch helemaal niet nodig om zo laat nog iets te laten bezorgen tijdens een pandemie?

Een wet die het verplicht stelt om tussen 1800 en 1830 te eten is er nog niet, wellicht als de PVV er komt met hun streven naar oerHollandse gezelligheid?

[Uthog]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:37:
[...]


Een wet die het verplicht stelt om tussen 1800 en 1830 te eten is er nog niet, wellicht als de PVV er komt met hun streven naar oerHollandse gezelligheid?

En dat moet je ook niet willen, want dan moet iedereen tussen 4 en 5 naar de winkel om boodschappen te halen. En dat is weer te druk.

[Grin]

s3n schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:27:
Maar ook jonge collega's zonder partner die net uit huis zijn. Die raken gewoon steeds depressiever omdat ze al maanden zo goed als niemand zien. Dit lijkt mij ook niet gezond

That's me. Maar verre van depressief!
Ik hou me extreem goed aan de maatregelen, spreek met niemand behalve af en toe mijn ouders. Maar ik vind dat geen enkel bezwaar. Wanneer dit over is dan gaan we het contact met vrienden, familie en collega's gewoon weer inhalen.
Nu heb ik het geluk dat ik kan thuiswerken en nul komma nul verdere zorgen heb, maar ik roep zonder schaamte: ik ben van een 8,8 naar een 6,8 gegaan. <--algeheel cijfer voor 'mijn leven'. Het plezier is er vanaf maar de basis is gelukkig goed. Ze sturen ons niet naar de stranden van Normandië dus ik hou gewoon mijn bek en werk door (ICT).
Ik klap niet voor de zorg - leuke actie hoor, maar niet voor mij - maar toon mijn respect door mij goed aan alle maatregelen te houden en niet te zeuren. Al besef ik mij dat ik het relatief heel goed heb... Maar alleen is maar alleen, helemaal in deze tijd. Iedereen zal iets moeten offeren.

Ik hoop voor iedereen dat hij/zij de 'krappe 7' kan handhaven in deze tijden.
Ohja, en dan ben ik ook nog jarig...

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:18:
Het kan altijd harder en erger, tot op het punt dat de overheid de deuren komt dichtlassen. De vraag die gesteld zou moeten worden, maar die niemand wilt stellen, is hoe hoog de prijs is die we moeten willen betalen voor het "bestrijden" van een virus. De prijs die nu betaald wordt, namelijk dat bijvoorbeeld kankerpatienten (bijna 1 op de 3 sterfgevallen in Nederland is te wijten aan kanker) nu geen adequate zorg krijgen, is objectief gezien niet uit te leggen.

Dit is de prijs die we betalen voor ons niet goed aan de huidige maatregelen houden. Mensen die andere zorg nodig hebben maar nu niet krijgen gebeurt ondanks de maatregelen, niet dankzij de maatregelen.

De prijs van je laten overspoelen door het Corona virus is dat ongeveer 1 op de 100 Nederlanders sterft. Het werkelijke dodental gaat waarschijnlijk nog een stukje hoger liggen omdat mensen die een goede overlevingskans hadden met adequate zorg die zorg niet krijgen, en er ook mensen met andere ziektes onnodig overlijden, want de zorg is dan hopeloos overbelast. Het aantal mensen met langdurige gezondheidsklachten, door Covid of andere onbehandelde ziektes, zou weleens een factor 10 hoger kunnen liggen.

Waarschijnlijk heb je het dan over een slordige 200.000 overleden Nederlanders, en meer dan 1.000.000 Nederlanders die langdurig klachten heeft en bijv. niet kan werken. Dat zijn schattingen, we weten het niet, het kan meevallen maar zeker ook tegenvallen. De impact die dat op de samenleving heeft is vele malen groter dan een poosje niet uit eten kunnen.

Mensen die hun mond vol hebben over vrijheid vergeten dat veiligheid en het recht op leven daar ook onderdeel van is. Vrijheid is ook democratisch afspraken maken om samen iets voor elkaar te krijgen.

Als jij van mening bent dat het land beter af is zonder stoplichten en je de impact van het afschaffen van stoplichten het waard vindt om ze af te schaffen dan mag je dat zeggen, maar ondertussen heb je nog steeds te accepteren dat er democratisch besloten is dat er stoplichten zijn en dat je je eraan te houden hebt. Je kan wel doen alsof je vrijheid ernstig wordt aangepast omdat je moet stoppen voor een stoplicht, maar erg overtuigend is dat niet.

Uiteindelijk is jouw vrijheid daar ook bij gebaat, hoewel het op korte termijn veel fijner is om je hoofd in het zand te steken. Inmiddels zien we duidelijk dat de kwakzalvers die van Corona een politieke strijd hebben gemaakt waarbij zoiets simpels als het dragen van een mondkapje een onacceptabele inbreuk van persoonlijke vrijheid is er a. een enorme rotzooi van gemaakt hebben en b. juist vaak er alles aan doen om democratie en vrijheid te ondermijnen als het ze uitkomt.

[Soccer98]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:33:
[...]

Ik ook niet. Er stond hier pas om 11 uur 's avonds een bezorger te bellen met een zakje eten. Hij had het verkeerde adres. Het is toch helemaal niet nodig om zo laat nog iets te laten bezorgen tijdens een pandemie?

Moeten mensen toch zelf weten? Gaan ze ergens heen om hun eten te halen, is dat weer een probleem.

[redwing]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:33:
[...]
De reden waarom ik er overigens wat moeite mee heb is dat landen gewoon ontzettend lastig te vergelijken zijn, er speelt zoveel mee. Wat je ook aangeeft, bij jullie heeft het onderwijs prioriteit en hier lijkt de overheid er geen enkele moeite mee te hebben dit lange tijd dicht te houden en dan nog te verzwaren met extra maatregelen. De Franse regering doet het in dat opzicht dus beter als ik dit zo lees, het wisselgeld voor de avondklok is onderwijs wat open is. Dat maakt een maatregel als een avondklok een stuk haalbaarder en kan rekenen op meer steun.

Je kunt mij niet wijsmaken dat een avondklok net zoveel invloed heeft als de scholen dichtdoen. En je stelling dat de overheid er hier geen enkele moeite mee heeft slaat ook helemaal nergens op. Tot nu toe hebben ze juist de hele tijd geprobeerd die scholen zo lang mogelijk open te houden. Alleen doordat de besmettingscijfers op bleven lopen was het het enige middel met voldoende impact dat er nog lag.

Dus kijk vooral naar je eerste zin, landen kun je niet zo makkelijk met elkaar vergelijken. Je hebt nu eenmaal landen met amper maatregelen waar het goed gaat en landen met heel veel maatregelen waar het niet goed gaat. Je moet dus per land/regio bekijken hoe het gaat en wat er nodig is.

[Rannasha]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:33:
[...]

Ik heb wat moeite met Frankrijk en Nederland vergelijken, net als ik dat heb met het vergelijken van welke landen dan ook. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd wat nu precies het effect is van de avondklok in dit geval, komt de daling wel door de avondklok? In Spanje hadden ze dit ook, en daar had het geen enkel effect zover mij bekend.

Direct landen vergelijken is inderdaad lastig. Aan de andere kant, het gaat om west Europese landen die qua cultuur en economie behoorlijk vergelijkbaar zijn als je het vergelijkt met landen die echt anders zijn, zoals Aziatische of Afrikaanse landen.

Het precieze effect van een specifieke maatregel is moeilijk te meten, maar ik vermoed dat de avondklok er op dit moment vooral voor zorgt dat de besmettingen niet snel toenemen in plaats van dat het voor een echte afname zorgt. Frankrijk heeft in november een harde lockdown gehad (niet-essentiele winkels dicht, thuiswerken verplicht waar mogelijk, alleen op straat met geldige reden & formuliertje). Daarvoor was de besmettingsgraad hoger dan in NL, maar deze is zeer goed teruggedrongen tot een niveau ruim onder dat van NL. In deze periode bleven de scholen grotendeels open.

[De Franse regering doet het in dat opzicht dus beter als ik dit zo lees, het wisselgeld voor de avondklok is onderwijs wat open is. Dat maakt een maatregel als een avondklok een stuk haalbaarder en kan rekenen op meer steun.

Het wisselgeld is niet enkel onderwijs, maar ook niet-essentiele winkels (en dus veel economische activiteit).

Merk op dat deze winst vooral behaald is door eerst een tijdje hard in te grijpen (strenge lockdown) en daar worden nu de vruchten van geplukt. Nederland kiest er voor om telkens de maatregelen een klein stapje uit te breiden en dan weer een tijd te wachten. Uiteindelijk denk ik dat dit een veel minder effectieve aanpak is. Zachte heelmeesters en zo...

[Drardollan]

Ryur schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:31:
[...]

Hoe doen ze dat met "Verklaring werkgever" meenemen als je net zoals @Drardollan (part-time) ZZP'er bent?
Nog even en iedereen is ZZP'er en dan kunnen ze een eigen verklaring invullen.

(Ja ik zit nu even buiten de regels om te denken! Doe ik expres, hou mijzelf wel aan de regels)

Dit is precies hoe ik denk dat Nederland gaan reageren. Men gaat desnoods de hond van 4 deuren verderop uitlaten om de regels te omzeilen.

Ik denk dat de overheid heel erg moet oppassen met wat ze doen, Nederland zit voor mijn gevoel al een tijdje tegen de grens aan te hikken. Een klein duwtje kan zomaar betekenen dat mensen de grens overgaan, en als er 1 schaap over de dam is....

Daarom hoop ik ook dat mijn onderbuikgevoel juist is en dit als proefballonnetje opgelaten is. Die verlenging van 3 weken is al zwaar, maar als ze dat in het licht van een mogelijke avondklok houden dan voelt het wellicht voor veel mensen net iets minder zwaar. Hang er dan nog een perspectief aan van basisscholen die mogelijk op 25-1 open kunnen en dan wordt het allemaal net wat positiever gezien kunnen worden. Die 3 weken nog geen kapper zijn dan nét even wat beter te behappen.

[redwing]

Grin schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:38:
[...]
Ohja, en dan ben ik ook nog jarig...

Gefeliciteerd !

[-tom-562]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:33:
[...]

Ik ook niet. Er stond hier pas om 11 uur 's avonds een bezorger te bellen met een zakje eten. Hij had het verkeerde adres. Het is toch helemaal niet nodig om zo laat nog iets te laten bezorgen tijdens een pandemie?

Lol, niet iedereen heeft een 9:00-17:00 baan in de ICT en kan lekker thuiswerken, beetje wereldvreemde reactie.

[Ankona]

Agent47 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:15:
Een avondklok gaat 0.0 zin hebben gok ik. Dan doen mensen overdag wel meer.
Ik denk dat vanaf het moment avondklok het helemaal uit de hand loopt. Mensen kunnen denk ik niet tegen die term --> Iets met 80 jaar terug.

Ik geloof er ook niets van dat een avondklok veel uit gaat halen. Ja, het maakt op bezoek gaan wat lastiger. De rebound is dat honden niet meer uitgelaten kunnen worden, beveiligers 's nachts niet meer kunnen werken, de bakker pas om 11:00 uur vers brood heeft, ploegendiensten niet meer kunnen doorwerken en full-continu draaiende fabrieken stop gezet moeten worden etc.
Niet echt over nagedacht en de problemen zijn ietsje groter dan een week discussie over welke winkels nou wel of niet essentieel zijn.

Maar ja, de regering wil graag daadkracht uitstralen. Dan is stoer doen met nieuwe regels belangrijker dan het effect van die regels.

[Arator]

In mijn krant stond vandaag een artikel over COVID-clusters (spijtig genoeg een +-artikel). Men had gelukkig de bron van gegevens bij het artikel geplaatst, dus ben ik bij de bron gaan kijken (Sciensano)
Men spreekt (in België) over een cluster wanneer men 2 of meerdere besmettingen kan herleiden tot een epidemiologische link. Ook beperkt zich men tot clusters waar interventie mogelijk is. De thuissituatie is dus niet opgenomen, omdat men enerzijds er vanuit gaat dat als 1 persoon COVID heeft, men de andere huisgenoten gaat aansteken, en anderzijds dat men vanuit de overheid niet kan ingrijpen in de thuissituatie.

Sinds het laatste rapport zijn dergelijke clusters maar opgenomen, dus vergelijken is nog moeilijk.
40% van de clusters zijn momenteel in België ter herleiden naar werksituaties.

In het +-artikel heeft men een interview met een epidemioloog, en die zegt dat de meeste besmettingen dan nog te herleiden zijn naar de pauzes op het werk; een babbeltje aan de koffie-automaat zonder masker, allemaal gezamenlijk eten in de refter, ...

Het volledige rapport is te vinden op de site van Sciensano https://covid-19.sciensan...D-19_Weekly_report_NL.pdf

[Basekid]

https://www.theguardian.c...rce-masks-in-supermarkets

The police have set themselves up for a conflict with ministers by insisting that they will not enforce mask-wearing in supermarkets amid growing calls for tougher Covid measures including a crackdown on the number of people in workplaces.

Ik kan niet uit het bericht halen welke regels wel/niet van toepassing zijn, maar blijkbaar is er meer druk nodig op mensen om een masker in winkels te dragen?

Heb het idee dat in NL zo goed als iedereen wel een masker op heeft op binnenlocaties. Had verwacht dat Engeland dat ook wel zou hebben.

De politie daar heeft iig dezelfde zorgen als in NL (handhavingsproblemen).

[Drardollan]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:39:
[...]

Je kunt mij niet wijsmaken dat een avondklok net zoveel invloed heeft als de scholen dichtdoen.

Of een avondklok even veel invloed heeft, dat weet ik niet. Vandaar dat ik ook tegen zoiets ben, er is geen enkel bewijs dat het helpt maar het heeft wel een hele grote invloed op de maatschappij en handhaving.

En je stelling dat de overheid er hier geen enkele moeite mee heeft slaat ook helemaal nergens op. Tot nu toe hebben ze juist de hele tijd geprobeerd die scholen zo lang mogelijk open te houden. Alleen doordat de besmettingscijfers op bleven lopen was het het enige middel met voldoende impact dat er nog lag.

Dat ben ik niet met je eens. In maart werden de scholen gesloten op basis van sociale druk, niet op basis van enige kennis. Ook in deze golf heb ik niet het idee dat er zolang mogelijk geprobeerd is de scholen open te houden. Er zit heel wat meer tussen het sluiten van alle scholen en het openen van alle scholen. Er waren veel meer opties geweest die mogelijk net zoveel invloed hebben en toch minder impact op onze kinderen. Ik denk dan aan basisscholen open en de rest dicht, halve klassen of meer afstand (ik noem maar een paar opties, er zijn er vast meer). Uiteraard moet je die maatregelen dan evalueren en bijstellen als het niet het gewenste effect heeft.

[link_mario]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:43:
[...]

Ik geloof er ook niets van dat een avondklok veel uit gaat halen. Ja, het maakt op bezoek gaan wat lastiger. De rebound is dat honden niet meer uitgelaten kunnen worden, beveiligers 's nachts niet meer kunnen werken, de bakker pas om 11:00 uur vers brood heeft, ploegendiensten niet meer kunnen doorwerken en full-continu draaiende fabrieken stop gezet moeten worden etc.
Niet echt over nagedacht en de problemen zijn ietsje groter dan een week discussie over welke winkels nou wel of niet essentieel zijn.

Maar ja, de regering wil graag daadkracht uitstralen. Dan is stoer doen met nieuwe regels belangrijker dan het effect van die regels.

Dit, plus we bevinden ons m.i. op een glijdende schaal.

Nieuwe maatregel --> Schrik! --> na een week of2 weer bekomen --> leven pakt zich weer op (binnen de "nieuwe maatregel")...

En daarna begint het hele feestje weer van voor af aan "om een statement te maken". Want zeg nou zelf, als het een avondklok vanaf pak 'm beet 11 of 12 uur is, dan haalt het toch niet zo heel veel extra uit t.o.v. nu?

Als het geldt vanaf bijvoorbeeld zes uur in de avond, dan heb je natuurlijk wel een effectieve situatie om het aantal contacten terug te brengen (op bezoek gaan wordt dan lastiger).

[blissard]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:43:
[...]

Maar ja, de regering wil graag daadkracht uitstralen. Dan is stoer doen met nieuwe regels belangrijker dan het effect van die regels.

Zoals Kurt Vonnegut zegt: “Another flaw in the human character is that everybody wants to build and nobody wants to do maintenance.”

Vrij vertaald: Nieuwe regels verzinnen is veel leuker dan regels handhaven.

En als de regel dan niet brengt wat je aan resultaat verzonnen had, dan ligt dat aan "de mensen" (en zeker niet aan de regel)

[ Voor 12% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 10:50 ]

[Wolly]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:47:
[...]

Of een avondklok even veel invloed heeft, dat weet ik niet. Vandaar dat ik ook tegen zoiets ben, er is geen enkel bewijs dat het helpt maar het heeft wel een hele grote invloed op de maatschappij en handhaving.

Elke maatregel helpt, maar het is vooral de vraag in welke mate.

Dat ben ik niet met je eens. In maart werden de scholen gesloten op basis van sociale druk, niet op basis van enige kennis. Ook in deze golf heb ik niet het idee dat er zolang mogelijk geprobeerd is de scholen open te houden. Er zit heel wat meer tussen het sluiten van alle scholen en het openen van alle scholen. Er waren veel meer opties geweest die mogelijk net zoveel invloed hebben en toch minder impact op onze kinderen. Ik denk dan aan basisscholen open en de rest dicht, halve klassen of meer afstand (ik noem maar een paar opties, er zijn er vast meer). Uiteraard moet je die maatregelen dan evalueren en bijstellen als het niet het gewenste effect heeft.

Finetuning

[ph4ge]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:47:
Of een avondklok even veel invloed heeft, dat weet ik niet. Vandaar dat ik ook tegen zoiets ben, er is geen enkel bewijs dat het helpt maar het heeft wel een hele grote invloed op de maatschappij en handhaving.

Ik kan me ook niet voorstellen dat een avondklok op zichzelf veel uithaalt.

Hoe ik het interpreteer is echter dat het gros van de Nederlanders de kantjes eraf loopt. Men houdt zich wel in grote lijnen aan de maatregelen, maar niet heel precies. Waar maximaal 2 mensen op bezoek mogen komen kan 4 mensen ook wel, zo wordt er gedacht. De meest strenge maatregel van dat moment wordt niet goed opgevolgd, maar de minder strenge wel. Door een nieuwe ' strengste maatregel' in te voeren worden de huidige maatregelen wellicht serieuzer genomen. Je verplaatst het morele grijze gebied.

Plus dat het ook mensen weer herinnert dat het echt menens is en dat we er nog niet zijn.

[Laguna]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:10:
[...]
Omdat het niet hard genoeg gaat, bijv. de zorg kan maar een korte periode op 200% draaien. Zelfs als het langzaam daalt naar 150% kan het systeem bezwijken.

Het gaat anders best goed met de huidige maatregelen: in 3 weken van 13.000 naar 5.000 dagelijkse besmettingen en de bezetting van het ziekenhuis daalt logischerwijs pas sinds vorige week (3 weken na de harde lockdown) nu van 2900 naar 2600. Extra maatregelen gaan dat niet plots versnellen (als het al wat doet zie je dat effect op de zorg pas over 3 weken) en zullen mijns inziens geen noemenswaardige bijdrage leveren aan de huidige daling.

Plus dat het er alle schijn van heeft dat er ernstige nieuwe varianten ronddwalen waar nog maar heel weinig zicht op is, maar waarvan we zien dat die bij het minste of geringste kunnen exploderen.

Het is nog steeds onduidelijk of deze varianten echt besmettelijker zijn. Prima om hier alert op te zijn, maar ook dat is geen reden voor extra maatregelen.

[Drardollan]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:53:
[...]


Elke maatregel helpt, maar het is vooral de vraag in welke mate.

[...]

Dat is zeker waar, dank voor de aanvulling.

Finetuning

Iets wat we, helaas, missen bij onze overheid. Ik denk dat er veel meer te halen is met finetuning, het zou het draagvlak aanzienlijk kunnen vergroten in mijn ogen.

Maar ja, we moeten ook niet vergeten dat het vanaf de zijlijn reageren een stuk makkelijker is dan daadwerkelijk in de schoenen (pun intented) van Hugo en Mark staan.

[blissard]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:53:
[...]


Elke maatregel helpt, maar het is vooral de vraag in welke mate.

Ik denk het niet. Onlogische maatregelen kunnen draagvlak verminderen of onduidelijkheid introduceren. Dat heeft dan een averechts effect.

Ik zou willen formuleren: elke maatregel heeft een effect. Dat effect is niet praktisch meetbaar.
We nemen dus alleen maatregelen waarvan het positieve effect zo groot mogelijk is en waarvan het positieve effect het zekerst is.

[ Voor 26% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 10:58 ]

[Drardollan]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:43:
[...]

Ik geloof er ook niets van dat een avondklok veel uit gaat halen. Ja, het maakt op bezoek gaan wat lastiger. De rebound is dat honden niet meer uitgelaten kunnen worden, beveiligers 's nachts niet meer kunnen werken, de bakker pas om 11:00 uur vers brood heeft, ploegendiensten niet meer kunnen doorwerken en full-continu draaiende fabrieken stop gezet moeten worden etc.
Niet echt over nagedacht en de problemen zijn ietsje groter dan een week discussie over welke winkels nou wel of niet essentieel zijn.

Maar ja, de regering wil graag daadkracht uitstralen. Dan is stoer doen met nieuwe regels belangrijker dan het effect van die regels.

Persoonlijk zou ik ervoor pleiten om de huidige situatie positief te belichten en goed te laten zien waar we het voor doen. Verkoop dit goed en zorg dat men zich nog beter aan de regels houdt, des te eerder gaan we terug naar wat normaler leven.

Zelf kijk ik om die reden de persconferenties niet meer, ik ben het belerende en negatieve toontje heel erg zat. Ik lees later in de krant wel welke regels ik moet opvolgen. Die persco's komen op mij echt over als de boze schooljuf als je je huiswerk niet gedaan had en je op het matje moest komen.
Ik vind dat erg jammer, mijn inziens is er meer uit te halen. In het begin van de crisis konden we niet anders, maar na 11 maanden zou een andere opzet best wel eens meer effect kunnen hebben.

[redwing]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:47:
[...]

Of een avondklok even veel invloed heeft, dat weet ik niet. Vandaar dat ik ook tegen zoiets ben, er is geen enkel bewijs dat het helpt maar het heeft wel een hele grote invloed op de maatschappij en handhaving.


[...]

Dat ben ik niet met je eens. In maart werden de scholen gesloten op basis van sociale druk, niet op basis van enige kennis.

Maar dat was dus voor het zorgen van draagvlak. Als de scholen toen niet waren gesloten, waren de andere maatregelen ook veel minder opgevolgd. Dus ondanks dat het aantal besmettingen op scholen meeviel (alhoewel ze daar ook langzaamaan van terugkrabbelen), was het wel degelijk nodig. In 1e instantie wilde de regering de scholen echter zo lang mogelijk open houden.

Ook in deze golf heb ik niet het idee dat er zolang mogelijk geprobeerd is de scholen open te houden. Er zit heel wat meer tussen het sluiten van alle scholen en het openen van alle scholen. Er waren veel meer opties geweest die mogelijk net zoveel invloed hebben en toch minder impact op onze kinderen. Ik denk dan aan basisscholen open en de rest dicht, halve klassen of meer afstand (ik noem maar een paar opties, er zijn er vast meer). Uiteraard moet je die maatregelen dan evalueren en bijstellen als het niet het gewenste effect heeft.

En wat voor impact heeft dat op de scholen en leerlingen zelf denk je? Hier hebben ze een tijdje met halve klassen gedraaid, maar ik kan niet zeggen dat dat echt beter werkt dan volledig online. Halve klassen betekenen in de praktijk dat de helft les krijgt en de andere helft toe mag kijken. Terwijl bij volledig online de lessen specifiek voor online zijn bedoeld en daarmee voor iedereen zijn. Dus welke van de 2 opties beter is weet ik niet, maar ik denk dat het mekaar niet zoveel maakt.

En afstand houden op scholen? Hoe had je dat in gedachte met een bende pubers Leuk als regel, maar in de praktijk gaat dat echt niet werken.

En finetuning? Hoeveel kleinere stapjes wil je nog maken en hoe wil je dat doen op zo'n manier dat niet iedereen (net zoals nu al) vind dat een bepaalde versoepelingen zeker voor hem geldt en een strengere maatregel juist zeker niet.

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 12-01-2021 11:00 ]

[Rannasha]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:43:
[...]

Ik geloof er ook niets van dat een avondklok veel uit gaat halen. Ja, het maakt op bezoek gaan wat lastiger.

Dat is dan ook het voornaamste doel.

De rebound is dat honden niet meer uitgelaten kunnen worden,

Uitzonderingen voor het uitlaten van honden zijn prima te doen. Zo ook hier in FR.

beveiligers 's nachts niet meer kunnen werken, de bakker pas om 11:00 uur vers brood heeft, ploegendiensten niet meer kunnen doorwerken en full-continu draaiende fabrieken stop gezet moeten worden etc.

Werk kan gewoon door gaan. Verklaring van de werkgever met daarop de aard van het werk, adres van het bedrijf en woonadres van de werknemer. Bij controle kan men prima zien of de verplaatsing in overeenstemming is met de aard van het werk (bv monteur voor spoedreparaties) of het woon-werk traject.

[Wolly]

Arator schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:44:
In mijn krant stond vandaag een artikel over COVID-clusters (spijtig genoeg een +-artikel). Men had gelukkig de bron van gegevens bij het artikel geplaatst, dus ben ik bij de bron gaan kijken (Sciensano)
Men spreekt (in België) over een cluster wanneer men 2 of meerdere besmettingen kan herleiden tot een epidemiologische link. Ook beperkt zich men tot clusters waar interventie mogelijk is. De thuissituatie is dus niet opgenomen, omdat men enerzijds er vanuit gaat dat als 1 persoon COVID heeft, men de andere huisgenoten gaat aansteken, en anderzijds dat men vanuit de overheid niet kan ingrijpen in de thuissituatie.

Sinds het laatste rapport zijn dergelijke clusters maar opgenomen, dus vergelijken is nog moeilijk.
40% van de clusters zijn momenteel in België ter herleiden naar werksituaties.[Afbeelding]

In het +-artikel heeft men een interview met een epidemioloog, en die zegt dat de meeste besmettingen dan nog te herleiden zijn naar de pauzes op het werk; een babbeltje aan de koffie-automaat zonder masker, allemaal gezamenlijk eten in de refter, ...

Het volledige rapport is te vinden op de site van Sciensano https://covid-19.sciensan...D-19_Weekly_report_NL.pdf

Dank voor je post, interessant om eens te zien hoe de Belgen het doen.

Bij het RIVM ziet het staatje er zo uit:


Ik vind het eigenlijk wel slim om te rapporteren op nummers waar je op kan sturen, nu hebben wij 53% in die tabel waar geen interventie gedaan kan worden. Als je die 53% weglaat komen de zaken waar wel op gestuurd worden beter uit de verf.

[ph4ge]

Laguna schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:55:
Het gaat anders best goed met de huidige maatregelen: in 3 weken van 13.000 naar 5.000 dagelijkse besmettingen en de bezetting van het ziekenhuis daalt logischerwijs pas sinds vorige week (3 weken na de harde lockdown) nu van 2900 naar 2600. Extra maatregelen gaan dat niet plots versnellen (als het al wat doet zie je dat effect op de zorg pas over 3 weken) en zullen mijns inziens geen noemenswaardige bijdrage leveren aan de huidige daling.


[...]


Het is nog steeds onduidelijk of deze varianten echt besmettelijker zijn. Prima om hier alert op te zijn, maar ook dat is geen reden voor extra maatregelen.

Ik ben geen medisch expert, maar wat ik begrijp zijn er verschillende redenen om te denken dat die cijfers vertekenen (mensen gaan bijv. minder testen en alleen bij ernstigere klachten), en om bezorgd te zijn over de Engelse variant.

Aan zwabber beleid heb je ook niets. Als je vooraf doelen instelt moet je niet als die doelen half gehaald zijn al tevreden zijn.

Ik zou het ook fijn vinden als bijv. de klassen worden ingedeeld in 5 groepen en elk kind tenminste 1 dag in de week naar school kan. Aan de andere kant heb ik liever dat ze over 3 weken weer normaal naar school kunnen, dan 8 weken lang slechts 1 dag in de week omdat de cijfers niet snel genoeg dalen. Maar goed, dit zijn echt details, zo is er altijd wel iets te bedenken. Wat dat aan gaat doen de experts hun best denk ik, en geloof ik niet dat ik het beter weet.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 12-01-2021 11:00 ]

[Drardollan]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:56:
[...]


Ik denk het niet. Onlogische maatregelen kunnen draagvlak verminderen of onduidelijkheid introduceren. Dat heeft dan een averechts effect.

Elk effect is een effect, ik denk dat waar @Wolly "helpt" zegt hij meer doelt op "heeft een effect".

Het is een slap koord waar de overheid op balanceren moet, dat is echt niet makkelijk.

[Ankona]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:54:
[...]

Ik kan me ook niet voorstellen dat een avondklok op zichzelf veel uithaalt.

Hoe ik het interpreteer is echter dat het gros van de Nederlanders de kantjes eraf loopt. Men houdt zich wel in grote lijnen aan de maatregelen, maar niet heel precies. Waar maximaal 2 mensen op bezoek mogen komen kan 4 mensen ook wel, zo wordt er gedacht. De meest strenge maatregel van dat moment wordt niet goed opgevolgd, maar de minder strenge wel. Door een nieuwe ' strengste maatregel' in te voeren worden de huidige maatregelen wellicht serieuzer genomen. Je verplaatst het morele grijze gebied.

Plus dat het ook mensen weer herinnert dat het echt menens is en dat we er nog niet zijn.

Er is inmiddels zo'n shit load aan symbool maatregelen dat iedereen kan cherry picken.

"Ja maar ik draag wel netjes een mondkapje als ik in de auto zit", "Ja, maar ik ga niet bij mijn tante op bezoek"

Kortom, iedereen heeft nu wel het idee dat hij zonder veel moeite te doen goed bezig is en ondertussen de echt belangrijke regels min of meer onbewust negerend.

[Tassadar32]

Grin schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:38:
[...]

That's me. Maar verre van depressief!
Ik hou me extreem goed aan de maatregelen, spreek met niemand behalve af en toe mijn ouders. Maar ik vind dat geen enkel bezwaar. Wanneer dit over is dan gaan we het contact met vrienden, familie en collega's gewoon weer inhalen.
Nu heb ik het geluk dat ik kan thuiswerken en nul komma nul verdere zorgen heb, maar ik roep zonder schaamte: ik ben van een 8,8 naar een 6,8 gegaan. <--algeheel cijfer voor 'mijn leven'. Het plezier is er vanaf maar de basis is gelukkig goed. Ze sturen mij niet naar de stranden van Normandië dus ik hou gewoon mijn bek en werk door (ICT).
Ik klap niet voor de zorg - leuke actie hoor, maar niet voor mij - maar toon mijn respect door mij goed aan alle maatregelen te houden en niet te zeuren. Al besef ik mij dat ik het relatief heel goed heb... Maar alleen is maar alleen, helemaal in deze tijd. Iedereen zal iets moeten offeren.

Ik hoop voor iedereen dat hij/zij de 'krappe 7' kan handhaven in deze tijden.
Ohja, en dan ben ik ook nog jarig...

Ongeveer hetzelfde hier. Thuiswerkende ICT-er die eigenlijk alleen ouders ziet. Ben wel getrouwd dus zit gelukkig samen "opgesloten", dat maakt het al wat makkelijker. Wat voor mij nog het meeste helpt is dat ik net voor de Covid crisis VR gaming ontdekt heb. Was al heel lang niet zo'n gamer meer maar met een Quest 2 Echo Arena spelen met anderen komt wel verdomd dicht in de buurt van teamsporten. Je hebt echt het gevoel dat je bij anderen in de buurt bent en samen met ze wat kan rondhangen en sporten (zonder covid risico) en dat is momenteel erg waardevol!

[Wolly]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:56:
[...]


Ik denk het niet. Onlogische maatregelen kunnen draagvlak verminderen of onduidelijkheid introduceren. Dat heeft dan een averechts effect.

True, ik ging uit van maatregelen die ook daadwerkelijk nageleefd worden.

Ik zou willen formuleren: elke maatregel heeft een effect. Dat effect is niet praktisch meetbaar.
We nemen dus alleen maatregelen waarvan het positieve effect zo groot mogelijk is en waarvan het positieve effect het zekerst is.

Als het effect niet meetbaar is hoe weet je dan of het positieve effect zo groot mogelijk is?

[IJzerlijm]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:56:
[...]
Ik denk het niet. Onlogische maatregelen kunnen draagvlak verminderen of onduidelijkheid introduceren. Dat heeft dan een averechts effect.

Alleen door het huidge mediaklimaat dat elke maatregel, logisch of onlogisch, effectief of niet effectief eindeloos bekritisereert. Vandaag in het AD een roep om strengere lockdown, gisteren een zielige ondernemer die het allemaal veel te streng vindt. Want zo krijg je de meeste clicks, het eens zijn met de overheid is wel het laatste dat je wil doen op internet.

[ph4ge]

Ankona schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:59:
[...]

Er is inmiddels zo'n shit load aan symbool maatregelen dat iedereen kan cherry picken.

"Ja maar ik draag wel netjes een mondkapje als ik in de auto zit", "Ja, maar ik ga niet bij mijn tante op bezoek"

Kortom, iedereen heeft nu wel het idee dat hij zonder veel moeite te doen goed bezig is en ondertussen de echt belangrijke regels min of meer onbewust negerend.

Het alternatief is keiharde handhaving en dat willen we ook niet.

[Wolly]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:54:
[...]

Ik kan me ook niet voorstellen dat een avondklok op zichzelf veel uithaalt.

Hoe ik het interpreteer is echter dat het gros van de Nederlanders de kantjes eraf loopt. Men houdt zich wel in grote lijnen aan de maatregelen, maar niet heel precies. Waar maximaal 2 mensen op bezoek mogen komen kan 4 mensen ook wel, zo wordt er gedacht. De meest strenge maatregel van dat moment wordt niet goed opgevolgd, maar de minder strenge wel. Door een nieuwe ' strengste maatregel' in te voeren worden de huidige maatregelen wellicht serieuzer genomen. Je verplaatst het morele grijze gebied.

Plus dat het ook mensen weer herinnert dat het echt menens is en dat we er nog niet zijn.

Ook al zien we dat de cijfers rap verbeteren moet de mensen dus weer angst aangejaagd worden? Angst als draagvlak

[Lekkerboeie86]

Hier nog geen sociaal isolement. Thuiswerken is verboden door mijn werkgever. Er zijn zeker diverse afdelingen met administratieve taken waar dit mogelijk is, maar het is onbespreekbaar.

Werk zelf op de retail afdeling. Al 4 weken drinken we koffie met het voltallige team ongeveer 7 uur per dag. Meestal 6 personen. Als we daar geen zin in hebben, mogen we vrij nemen op eigen kosten/uren. Uiteraard zijn NOW regeling vol in werking. Maar werkgever kan het niet accepteren dat we de uren cadeau krijgen. Er is geen verplichting om vrij te nemen. Maar elke dag haken er diverse collega's af na de nodige koffie. En pakken dan maar een vakantie dag in de hoop dat de lockdown snel voorbij is. Op het thuiswerken na, past dit net binnen de lijntjes.

[Drardollan]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:57:
[...]
En wat voor impact heeft dat op de scholen en leerlingen zelf denk je? Hier hebben ze een tijdje met halve klassen gedraaid, maar ik kan niet zeggen dat dat echt beter werkt dan volledig online. Halve klassen betekenen in de praktijk dat de helft les krijgt en de andere helft toe mag kijken. Terwijl bij volledig online de lessen specifiek voor online zijn bedoeld en daarmee voor iedereen zijn. Dus welke van de 2 opties beter is weet ik niet, maar ik denk dat het mekaar niet zoveel maakt.

Je zou op de dag dat er fysiek les wordt gegeven kunnen zorgen dat er voldoende werk voor de dag erna wordt meegegeven bijvoorbeeld.

En afstand houden op scholen? Hoe had je dat in gedachte met een bende pubers Leuk als regel, maar in de praktijk gaat dat echt niet werken.

Wel als je ruimte schept door minder pubers op de scholen te hebben. Ook zou je kunnen denken aan een optie dat leraren van lokaal wisselen in plaats van leerlingen.

Tevens denk ik dat we ook misgaan door geen schifting te maken in basisonderwijs en vervolgonderwijs. Ook dat is een nuance die ik mis.

En finetuning? Hoeveel kleinere stapjes wil je nog maken en hoe wil je dat doen op zo'n manier dat niet iedereen (net zoals nu al) vind dat een bepaalde versoepelingen zeker voor hem geldt en een strengere maatregel juist zeker niet.

Ik denk niet dat we de laatste weken kleine stapjes hebben gemaakt. En inderdaad, op dit moment is het niet het moment voor kleine stapjes. Maar we hebben nu 11 maanden met deze crisis te maken, en ik heb persoonlijk niet het gevoel dat de overheid ook maar iets aan finetuning heeft gedaan of geprobeerd.

Maar goed, zo heeft iedereen uiteraard zijn eigen ideeën.

[Ebayzo]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:05:
Hier nog geen sociaal isolement. Thuiswerken is verboden door mijn werkgever. Er zijn zeker diverse afdelingen met administratieve taken waar dit mogelijk is, maar het is onbespreekbaar.

Werk zelf op de retail afdeling. Al 4 weken drinken we koffie met het voltallige team ongeveer 7 uur per dag. Meestal 6 personen. Als we daar geen zin in hebben, mogen we vrij nemen op eigen kosten/uren. Uiteraard zijn NOW regeling vol in werking. Maar werkgever kan het niet accepteren dat we de uren cadeau krijgen. Er is geen verplichting om vrij te nemen. Maar elke dag haken er diverse collega's af na de nodige koffie. En pakken dan maar een vakantie dag in de hoop dat de lockdown snel voorbij is. Op het thuiswerken na, past dit net binnen de lijntjes.

Nu twee keer gelezen maar snap hem niet helemaal. Je zit dus vrijwel de gehele dag niets te doen maar wel samen met je collega's? Dus die werkgever van je heeft schijt aan adviezen om thuis te werken en laat ook zijn personeel zinloos aanwezig zijn met kans op onnodige besmettingen.

Kijk aan, zo komen we er wel!

[Tassadar32]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:03:
[...]

Het alternatief is keiharde handhaving en dat willen we ook niet.

Maar overbelaste zorg en veel sterfte willen we ook niet. Kiezen uit twee kwaden en "minder sterfte" zou dan toch misschien alleen mogelijk zijn met meer handhaving.

[Lekkerboeie86]

Ebayzo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:10:
[...]
Nu twee keer gelezen maar snap hem niet helemaal. Je zit dus vrijwel de gehele dag niets te doen maar wel samen met je collega's? Dus die werkgever van je heeft schijt aan adviezen om thuis te werken en laat ook zijn personeel zinloos aanwezig zijn met kans op onnodige besmettingen.

Kijk aan, zo komen we er wel!

Het is helaas de waarheid. Maar de winkels om mij heen zijn vrijwel allemaal vol bezet met personeel. Staan overal auto's voor de deur. Er komen geen klanten binnen, maar het personeel zit echt niet thuis.

[carpebios]

Ik merk dat de drukte op de weg niet meer veranderd is, tijdens de 1ste lockdown was het echt super rustig op de snelwegen. Nu merk ik om mij heen, dan zelfs mensen die in de verzekeringen werken, gewoon met z'n alle op kantoor zitten.

Volgens mij is er maar 1 oplossing, en dat is zorgen dat opvang van de kinderen er alleen is voor gezinnen waarbij beide ouders een cruciaal beroep hebben er gebruik van kunnen maken zoals bij de 1ste lockdown. Nu raken de opvangen overvol, en gaan de ouders naar kantoor, waarbij niet de noodzaak meer is om ook echt thuis te werken. Ik denk dat daar het grooste punt ligt.

[Wolly]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:12:
[...]


Het is helaas de waarheid. Maar de winkels om mij heen zijn vrijwel allemaal vol bezet met personeel. Staan overal auto's voor de deur. Er komen geen klanten binnen, maar het personeel zit echt niet thuis.

In jouw geval natuurlijk erg vreemd, maar ik hoorde gisteren dat 50% van NL niet thuis kan werken vanwege de aard van het werk.

De gesloten winkels hier zijn ook bemand, ik denk dat alles straks piekfijn gepoetst is als wij weer naar binnen mogen

[Wolly]

carpebios schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:15:
Ik merk dat de drukte op de weg niet meer veranderd is, tijdens de 1ste lockdown was het echt super rustig op de snelwegen. Nu merk ik om mij heen, dan zelfs mensen die in de verzekeringen werken, gewoon met z'n alle op kantoor zitten.

Volgens mij is er maar 1 oplossing, en dat is zorgen dat opvang van de kinderen er alleen is voor gezinnen waarbij beide ouders een cruciaal beroep hebben er gebruik van kunnen maken zoals bij de 1ste lockdown. Nu raken de opvangen overvol, en gaan de ouders naar kantoor, waarbij niet de noodzaak meer is om ook echt thuis te werken. Ik denk dat daar het grooste punt ligt.

De kinderen als dwangmiddel gebruiken lijkt mij niet de juiste oplossing. Daarnaast zijn er ook mensen met een kantoorbaan die geen kinderen hebben.

PS. Waarom zit jij op de weg

[Yucon]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:18:
[...]


In jouw geval natuurlijk erg vreemd, maar ik hoorde gisteren dat 50% van NL niet thuis kan werken vanwege de aard van het werk.

De gesloten winkels hier zijn ook bemand, ik denk dat alles straks piekfijn gepoetst is als wij weer naar binnen mogen

Als je alle horeca- en winkelpersoneel dat duimen draait bij elkaar optelt heb je best al een significant deel van die 50% te pakken..

[IJzerlijm]

Tassadar32 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:10:
[...]

Maar overbelaste zorg en veel sterfte willen we ook niet.

Veel mensen redeneren dat ze zelf geen risico op sterfte of gevolgen van overvolle zorg lopen maar wel last hebben van de maatregelen. Dus is voor hun de keuze simpel, gooi alles maar weer open en tot die tijd houden ze zich zo min mogelijk aan die maatregelen.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 12-01-2021 11:26 ]

[redwing]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:06:
[...]

Je zou op de dag dat er fysiek les wordt gegeven kunnen zorgen dat er voldoende werk voor de dag erna wordt meegegeven bijvoorbeeld.

En hoe krijg je die kinderen thuis aan het werk dan? Want dan komt het er simpelweg op neer dat je ouders verplicht de helft van de dagen hun werk op te geven voor de kinderen. De andere optie is dat ze online meekijken, maar dan krijgen ze maar heel weinig mee van de les zelf.

[...]
Wel als je ruimte schept door minder pubers op de scholen te hebben. Ook zou je kunnen denken aan een optie dat leraren van lokaal wisselen in plaats van leerlingen.

En waar laat je de rest van die pubers dan? Want dat blijft natuurlijk het hele probleem. Je wilt ze allemaal les laten krijgen en vooral niet teveel vrij geven (want dan zoeken ze elkaar gelijk weer op )

Tevens denk ik dat we ook misgaan door geen schifting te maken in basisonderwijs en vervolgonderwijs. Ook dat is een nuance die ik mis.

Die mis ik inderdaad, alhoewel het er wel op lijkt dat ze die nu wel meenemen.

[...]

Ik denk niet dat we de laatste weken kleine stapjes hebben gemaakt. En inderdaad, op dit moment is het niet het moment voor kleine stapjes. Maar we hebben nu 11 maanden met deze crisis te maken, en ik heb persoonlijk niet het gevoel dat de overheid ook maar iets aan finetuning heeft gedaan of geprobeerd.

Maar goed, zo heeft iedereen uiteraard zijn eigen ideeën.

Nee, maar de laatste weken was het ook inderdaad niet het moment voor kleine stapjes. Ik denk dat dat eerder iets voor nu is, om met kleine stapjes terug te gaan naar een nivo dat houdbaar is. Alleen jammer dat het virus niet echt in kleine stapjes opduikt, dus het risico is dan wel dat je nog langer achter de feiten aan loopt. Alhoewel je dan natuurlijk wel al eerder wat maatregelen kunt nemen

Maar heel eerlijk gezegd is die planning ook wat ik nu als grootste probleem zie, met name voor het draagvlak. We zijn bijna een jaar verder en er is nog steeds geen goede routekaart (voor zowel op- als afschalen). Er worden nog steeds allerlei nieuwe maatregelen verzonnen. Dat zou toch allang bekend moeten zijn.
Kijk naar de scholen, mijn vrouw is directeur van een basisschool. Die wil gewoon duidelijkheid en niet dan weer het een, dan weer het ander. Als je al ziet hoevaak de regels veranderen voor kinderen en leraren met klachten. De ene dag moet het hele gezin thuis blijven, dan mag het kind alleen, dan mag de leraar zelf. En als er dan iemand positief is getest mag het kind zonder klachten wel/niet naar school, al dan niet in quarantaine. Ik heb echt elke mogelijkheid en tijdsduur wel voorbij zien komen.... En hetzelfde geldt voor de maatregelen..... Zorg gewoon voor vaste maatregelen met vaste voorwaardes (b.v. x-aantal besmettingen of een delta van y met vorige week)

[blissard]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:01:
[...]


Als het effect niet meetbaar is hoe weet je dan of het positieve effect zo groot mogelijk is?

Ja, lastig probleem op dit moment. Als we de meting in het veld niet kunnen gebruiken door onvergelijkbare situaties in andere landen of ander weer / feestdagen etc. dan kun je alleen uitgaan van verwacht resultaat, zo veel mogelijk onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek.
Ik denk dat je daar wel een waarschijnlijkheids analyse op kunt doen. 1,5m afstand heeft dan een 99,9% kans op effect en alcoholverbod na 20:00 een 20%kans. (of zoiets)

Daarin is overigens dit wel leuk: https://www.volkskrant.nl...eden-zo-blijkt~bc2ac8ad3/
Dat raakt wel aan dit soort onderzoeken / analyses. Kort: vertrouw ook op de inschatting van de leken bij gedragsanalyses. Zeker waar de onderzoeken niet zo stevig zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 11:26 ]

[Lekkerboeie86]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:18:
[...]


In jouw geval natuurlijk erg vreemd, maar ik hoorde gisteren dat 50% van NL niet thuis kan werken vanwege de aard van het werk.

De gesloten winkels hier zijn ook bemand, ik denk dat alles straks piekfijn gepoetst is als wij weer naar binnen mogen

Nou het schoonmaken en overige werkzaamheden hebben we best een weekje mee kunnen vullen. Er komt een keer een mailtje en soms gaat de telefoon. Maar het zijn geen taken waar deze bezetting voor nodig is. Het is erg pittig om uren lang rond te hangen. Maar als de overuren op zijn en je wilt nog op vakantie van de zomer eventueel, zit er niet veel anders op dan aanwezig zijn en wachten tot je weer kan uit klokken.

Normaals in vrijwel alle winkels hier hetzelfde beeld. De werkgevers gaan niet akkoord met het thuis zitten van het personeel. En hopen op deze manier het vrijnemen op eigen kosten/uren te stimuren zonder iets te verplichten.

[redwing]

Ebayzo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:10:
[...]
Nu twee keer gelezen maar snap hem niet helemaal. Je zit dus vrijwel de gehele dag niets te doen maar wel samen met je collega's? Dus die werkgever van je heeft schijt aan adviezen om thuis te werken en laat ook zijn personeel zinloos aanwezig zijn met kans op onnodige besmettingen.

Kijk aan, zo komen we er wel!

En dit hoor je dus heel veel en is een van de redenen waarom het nog steeds druk is op de weg. Veel onnodig werk of werk dat prima op afstand kan moet op kantoor gedaan worden omdat de baas zijn personeel niet wil vertrouwen of vrij gunt.

Nu is dit natuurlijk niet overal. Mijn baas laat je waar mogelijk thuis werken en vult zelfs de uren aan als je door de lockdown niet je normale uren haalt (b.v. doordat de kinderen thuis zitten)

[ Voor 12% gewijzigd door redwing op 12-01-2021 11:27 ]

[Drardollan]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:24:
[...]

En hoe krijg je die kinderen thuis aan het werk dan? Want dan komt het er simpelweg op neer dat je ouders verplicht de helft van de dagen hun werk op te geven voor de kinderen. De andere optie is dat ze online meekijken, maar dan krijgen ze maar heel weinig mee van de les zelf.

Nu verplicht je ze alle dagen hun werk op te geven, dus dat is al een plus punt.

En waar laat je de rest van die pubers dan? Want dat blijft natuurlijk het hele probleem. Je wilt ze allemaal les laten krijgen en vooral niet teveel vrij geven (want dan zoeken ze elkaar gelijk weer op )

Online is er veel mogelijk toch?

Nee, maar de laatste weken was het ook inderdaad niet het moment voor kleine stapjes. Ik denk dat dat eerder iets voor nu is, om met kleine stapjes terug te gaan naar een nivo dat houdbaar is. Alleen jammer dat het virus niet echt in kleine stapjes opduikt, dus het risico is dan wel dat je nog langer achter de feiten aan loopt. Alhoewel je dan natuurlijk wel al eerder wat maatregelen kunt nemen

Maar heel eerlijk gezegd is die planning ook wat ik nu als grootste probleem zie, met name voor het draagvlak. We zijn bijna een jaar verder en er is nog steeds geen goede routekaart (voor zowel op- als afschalen). Er worden nog steeds allerlei nieuwe maatregelen verzonnen. Dat zou toch allang bekend moeten zijn.
Kijk naar de scholen, mijn vrouw is directeur van een basisschool. Die wil gewoon duidelijkheid en niet dan weer het een, dan weer het ander. Als je al ziet hoevaak de regels veranderen voor kinderen en leraren met klachten. De ene dag moet het hele gezin thuis blijven, dan mag het kind alleen, dan mag de leraar zelf. En als er dan iemand positief is getest mag het kind zonder klachten wel/niet naar school, al dan niet in quarantaine. Ik heb echt elke mogelijkheid en tijdsduur wel voorbij zien komen.... En hetzelfde geldt voor de maatregelen..... Zorg gewoon voor vaste maatregelen met vaste voorwaardes (b.v. x-aantal besmettingen of een delta van y met vorige week)

Eens

[Standeman]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:26:
[...]


Nou het schoonmaken en overige werkzaamheden hebben we best een weekje mee kunnen vullen. Er komt een keer een mailtje en soms gaat de telefoon. Maar het zijn geen taken waar deze bezetting voor nodig is. Het is erg pittig om uren lang rond te hangen. Maar als de overuren op zijn en je wilt nog op vakantie van de zomer eventueel, zit er niet veel anders op dan aanwezig zijn en wachten tot je weer kan uit klokken.

Normaals in vrijwel alle winkels hier hetzelfde beeld. De werkgevers gaan niet akkoord met het thuiszitten van het personeel. En hopen op deze manier het vrijnemen op eigen kosten/uren te stimuren zonder iets te verplichten.

Dit soort werkgevers noem ik dan dus ook "lockdown-enthousiastelingen". Ze willen blijkbaar dat het nog veel langer gaat duren, meer mensen sterven en "schijt aan de zorg" is hun motto.

[blissard]

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:29:
[...]


Dit soort werkgevers noem ik dan dus ook "lockdown-enthousiastelingen". Ze willen blijkbaar dat het nog veel langer gaat duren, meer mensen sterven en "schijt aan de zorg" is hun motto.

Ik verwacht niet dat het effect van deze zondaars heel significant zal zijn. Het sluiten van de winkels had denk ik als doel om winkelend publiek thuis te laten blijven. Die "paar" werknemers is geen groot probleem.

[redwing]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:27:
[...]

Nu verplicht je ze alle dagen hun werk op te geven, dus dat is al een plus punt.

Is dat zo? Ik werk voor zover mogelijk (meer dan 95% van de tijd) vanuit huis. Alleen met kinderen thuis werkt dat een stuk lastiger. Dus het is lastiger om mijn werk te doen. Maar ook andersom kan ik doordat ik thuis werk er ook niet altijd voor zorgen dat de kinderen hun schoolwerk goed doen (enerzijds omdat het pubers zijn, maar aan de andere kant omdat ze ook vragen hebben over hun huiswerk)

[...]
Online is er veel mogelijk toch?

Dan krijgen ze nog geen 50% van de stof binnen die ze in een les op school zouden krijgen. Alleen de leerlingen die heel zelfstandig zijn en veelal al heel goed zijn hebben er baat bij. Die hoeven niet de hele les op te letten en kunnen al eerder andere dingen gaan doen. (De rest doet dat natuurlijk ook, alleen hebben die de uitleg juist wel nodig )
Dus online is weliswaar leuk als hulpmiddel, maar zeer zeker geen goede vervanger van de normale lessen.

[Standeman]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:30:
[...]

Ik verwacht niet dat het effect van deze zondaars heel significant zal zijn. Het sluiten van de winkels had denk ik als doel om winkelend publiek thuis te laten blijven. Die "paar" werknemers is geen groot probleem.

14% besmettingen vind plaats op het werk. Indien het beeld dat LekkerBoeien schetst klopt hebben we het over tienduizenden mensen die onnodig bij elkaar zijn. Ik vind dat geen "paar".

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:26:
[...]

En dit hoor je dus heel veel en is een van de redenen waarom het nog steeds druk is op de weg. Veel onnodig werk of werk dat prima op afstand kan moet op kantoor gedaan worden omdat de baas zijn personeel niet wil vertrouwen of vrij gunt.

Nu is dit natuurlijk niet overal. Mijn baas laat je waar mogelijk thuis werken en vult zelfs de uren aan als je door de lockdown niet je normale uren haalt (b.v. doordat de kinderen thuis zitten)

Dan heb je een aardige baas

Op de ministeries in Den Haag zitten ook nog gewoon mensen te werken, dat kan je bijvoorbeeld goed zien als je vanuit CS de stad inloopt. Toch heeft de overheid niet alle OV passen ingetrokken voor ambtenaren, blijkbaar vinden ze het negatieve effect erg klein?

[Señor Sjon]

Agent47 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:18:
[...]

Mijn moeder werkt in de zorg en doet na haar late dienst --> 22:30 klaar. Wel eens een wijntje met een collega bij één van de 2 thuis. Mijn moeder moet dan alleen op de fiets naar huis , 1,5 km ofso. Dat zou betekenen dat mijn moeder na haar werk niet even mag bijkomen bij een ander om vervolgens naar huis te fietsen. Ja okay, tot 23:45 en dan als een gek gaan fietsen om te hopen dat ze voor 00:00 thuis is

Dit snap ik echt niet van iemand in de zorg? Als de regels zijn om zoveel mogelijk thuis te zijn, dan ga je toch naar huis? Niet even naborrelen bij een collega. Als mensen dat in andere sectoren zouden doen, worden ze gek aangekeken.

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:39:
[...]

Dit is de prijs die we betalen voor ons niet goed aan de huidige maatregelen houden. Mensen die andere zorg nodig hebben maar nu niet krijgen gebeurt ondanks de maatregelen, niet dankzij de maatregelen.

De prijs van je laten overspoelen door het Corona virus is dat ongeveer 1 op de 100 Nederlanders sterft. Het werkelijke dodental gaat waarschijnlijk nog een stukje hoger liggen omdat mensen die een goede overlevingskans hadden met adequate zorg die zorg niet krijgen, en er ook mensen met andere ziektes onnodig overlijden, want de zorg is dan hopeloos overbelast. Het aantal mensen met langdurige gezondheidsklachten, door Covid of andere onbehandelde ziektes, zou weleens een factor 10 hoger kunnen liggen.

Waarschijnlijk heb je het dan over een slordige 200.000 overleden Nederlanders, en meer dan 1.000.000 Nederlanders die langdurig klachten heeft en bijv. niet kan werken. Dat zijn schattingen, we weten het niet, het kan meevallen maar zeker ook tegenvallen. De impact die dat op de samenleving heeft is vele malen groter dan een poosje niet uit eten kunnen.

Mensen die hun mond vol hebben over vrijheid vergeten dat veiligheid en het recht op leven daar ook onderdeel van is. Vrijheid is ook democratisch afspraken maken om samen iets voor elkaar te krijgen.

Als jij van mening bent dat het land beter af is zonder stoplichten en je de impact van het afschaffen van stoplichten het waard vindt om ze af te schaffen dan mag je dat zeggen, maar ondertussen heb je nog steeds te accepteren dat er democratisch besloten is dat er stoplichten zijn en dat je je eraan te houden hebt. Je kan wel doen alsof je vrijheid ernstig wordt aangepast omdat je moet stoppen voor een stoplicht, maar erg overtuigend is dat niet.

Uiteindelijk is jouw vrijheid daar ook bij gebaat, hoewel het op korte termijn veel fijner is om je hoofd in het zand te steken. Inmiddels zien we duidelijk dat de kwakzalvers die van Corona een politieke strijd hebben gemaakt waarbij zoiets simpels als het dragen van een mondkapje een onacceptabele inbreuk van persoonlijke vrijheid is er a. een enorme rotzooi van gemaakt hebben en b. juist vaak er alles aan doen om democratie en vrijheid te ondermijnen als het ze uitkomt.

1:100 zou ca. 175.000 doden betekenen. Even heel gechargeerd, dat zou ons terugwerpen naar maart 2019 qua bevolking, waarbij met name de grijze druk wat verlicht wordt. Hoeveel doden staan er op de middellange termijn tegenover die nu ontstaan door geestelijke problemen of uitgestelde zorg van de nummers 1 en 2 op de lijst (kanker/hart- en vaatziekten)? We weten het niet. Daarom is de som en dus de keuze ook niet te maken. We zijn nu bezig met het nu van Corona.

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:39:
[...]

Je kunt mij niet wijsmaken dat een avondklok net zoveel invloed heeft als de scholen dichtdoen. En je stelling dat de overheid er hier geen enkele moeite mee heeft slaat ook helemaal nergens op. Tot nu toe hebben ze juist de hele tijd geprobeerd die scholen zo lang mogelijk open te houden. Alleen doordat de besmettingscijfers op bleven lopen was het het enige middel met voldoende impact dat er nog lag.

Dus kijk vooral naar je eerste zin, landen kun je niet zo makkelijk met elkaar vergelijken. Je hebt nu eenmaal landen met amper maatregelen waar het goed gaat en landen met heel veel maatregelen waar het niet goed gaat. Je moet dus per land/regio bekijken hoe het gaat en wat er nodig is.

Avondklok zou wel helpen met bv geopende restaurants zodat men op tijd weer thuis is. Nu die al maanden dicht zijn, heeft het enkel symbolische waarde.

Scholen zijn dicht om ouders thuis te houden, niet omwille de besmettingen op school zelf.

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:29:
[...]


Dit soort werkgevers noem ik dan dus ook "lockdown-enthousiastelingen". Ze willen blijkbaar dat het nog veel langer gaat duren, meer mensen sterven en "schijt aan de zorg" is hun motto.

Denk eerder dat ze bang zijn vergoedingen mis te lopen als je personeel naar huis stuurt. Er zijn wel meer schrijnende gevallen geweest met de regelingen. Maar goed, een winkel is vaak niet overbezet door het eigen personeel qua personen/m2.

[Agent47]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:37:
[...]


Dit snap ik echt niet van iemand in de zorg? Als de regels zijn om zoveel mogelijk thuis te beperken, dan ga je toch naar huis? Niet even naborrelen bij een collega. Als mensen dat in andere sectoren zouden doen, worden ze gek aangekeken.


[...]


1:100 zou ca. 175.000 doden betekenen. Even heel gechargeerd, dat zou ons terugwerpen naar maart 2019 qua bevolking, waarbij met name de grijze druk wat verlicht wordt. Hoeveel doden staan er op de middellange termijn tegenover die nu ontstaan door geestelijke problemen of uitgestelde zorg van de nummers 1 en 2 op de lijst (kanker/hart- en vaatziekten)? We weten het niet. Daarom is de som en dus de keuze ook niet te maken. We zijn nu bezig met het nu van Corona.


[...]

Avondklok zou wel helpen met bv geopende restaurants zodat men op tijd weer thuis is. Nu die al maanden dicht zijn, heeft het enkel symbolische waarde.

Scholen zijn dicht om ouders thuis te houden, niet omwille de besmettingen op school zelf.


[...]


Denk eerder dat ze bang zijn vergoedingen mis te lopen als je personeel naar huis stuurt. Er zijn wel meer schrijnende gevallen geweest met de regelingen. Maar goed, een winkel is vaak niet overbezet door het eigen personeel qua personen/m2.

Als ze beide negatief getest zijn dan is het toch niet gek? Beide hebben ook geen partner en kinderen zijn uit huis.

[blissard]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:36:
[...]


Dan heb je een aardige baas

Op de ministeries in Den Haag zitten ook nog gewoon mensen te werken, dat kan je bijvoorbeeld goed zien als je vanuit CS de stad inloopt. Toch heeft de overheid niet alle OV passen ingetrokken voor ambtenaren, blijkbaar vinden ze het negatieve effect erg klein?

Ik begrijp van bekenden die bij BZK werken dat het absoluut niet is toegestaan op kantoor te zijn. Die zijn al bijna een jaar thuis (en alleen thuis) aan het werk. Ik verwacht dat dat bij andere ministeries ook is. Maar wellicht dat er een basis-bezetting is om het pand, de ICT etc. draaiende te houden.

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:36:
[...]

14% besmettingen vind plaats op het werk. Indien het beeld dat LekkerBoeien schetst klopt hebben we het over tienduizenden mensen die onnodig bij elkaar zijn. Ik vind dat geen "paar".

Ik doelde op het winkelpersoneel. Dat is maar een paar procent van het geheel.

[ Voor 21% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 11:39 ]

[Segafreak83]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:05:
Hier nog geen sociaal isolement. Thuiswerken is verboden door mijn werkgever. Er zijn zeker diverse afdelingen met administratieve taken waar dit mogelijk is, maar het is onbespreekbaar.

Werk zelf op de retail afdeling. Al 4 weken drinken we koffie met het voltallige team ongeveer 7 uur per dag. Meestal 6 personen. Als we daar geen zin in hebben, mogen we vrij nemen op eigen kosten/uren. Uiteraard zijn NOW regeling vol in werking. Maar werkgever kan het niet accepteren dat we de uren cadeau krijgen. Er is geen verplichting om vrij te nemen. Maar elke dag haken er diverse collega's af na de nodige koffie. En pakken dan maar een vakantie dag in de hoop dat de lockdown snel voorbij is. Op het thuiswerken na, past dit net binnen de lijntjes.

Lekkere werkgever heb je.

[Standeman]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:36:
[...]


Dan heb je een aardige baas

Op de ministeries in Den Haag zitten ook nog gewoon mensen te werken, dat kan je bijvoorbeeld goed zien als je vanuit CS de stad inloopt. Toch heeft de overheid niet alle OV passen ingetrokken voor ambtenaren, blijkbaar vinden ze het negatieve effect erg klein?

Geloof me, de miniseries zijn praktisch uitgestorven. Dit is gebaseerd op N=1 (EZ in mijn geval), maar het is maximaal een handje vol mensen per vleugel/verdieping. 90% werkt vanuit huis. Wil je op kantoor werken dan moet je dat aanvragen/reserveren.

[Wolly]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:38:
[...]


Ik begrijp van bekenden die bij BZK werken dat het absoluut niet is toegestaan op kantoor te zijn. Die zijn al bijna een jaar thuis (en alleen thuis) aan het werk. Ik verwacht dat dat bij andere ministeries ook is. Maar wellicht dat er een basis-bezetting is om het pand, de ICT etc. draaiende te houden.

Mijn bekenden bij diverse ministeries zeggen (en doen) wat anders. Koffiemomentjes te over om 'elkaar toch weer eens even te zien'.

Er is bij hun geen absoluut verbod om op kantoor te zijn of ze zijn in overtreding maar dat zou wel heel dom zijn om dat op het kantoor van je baas te doen aangezien alles gelogd wordt.

[Wolly]

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:40:
[...]

Geloof me, de miniseries zijn praktisch uitgestorven. Dit is gebaseerd op N=1 (EZ in mijn geval), maar het is maximaal een handje vol mensen per vleugel/verdieping. 90% werkt vanuit huis. Wil je op kantoor werken dan moet je dat aanvragen/reserveren.

Handjevol is nog steeds teveel toch? En hoezo aanvragen, met al die flexplekken mag je zitten waar je wilt?

[Verwijderd]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:41:
[...]


Handjevol is nog steeds teveel toch? En hoezo aanvragen, met al die flexplekken mag je zitten waar je wilt?

het aanvragen is meestal om te zorgen dat het bij het toelaatbaar geachte aantal blijft . bijv 10 in vleugel X. Als mensen spontaan komen bestaat de kans dat dat aantal overschreden wordt.

aanvulling: aanvraag wordt bij de locatie waar ik werk ook inhoudelijk getoetst. koffiedrinken is geen reden. iemand die er psychisch doorheen zit en een face to face gesprek met manager wenst wel.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 11:44 ]

[SH4D3H]

Standeman schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:36:
[...]

14% besmettingen vind plaats op het werk. Indien het beeld dat LekkerBoeien schetst klopt hebben we het over tienduizenden mensen die onnodig bij elkaar zijn. Ik vind dat geen "paar".

Dit. En waar komen al die besmettingen in de thuissituatie vandaan? Mensen die spontaan corona 'ontwikkelen'? Dat komt er dus nog bovenop. Het gaat dus misschien wel om een kwart van alle besmettingen die door deze werkgevers wordt veroorzaakt. Dát moet harder worden aangepakt, niet de mensen die 's avonds hun hond willen uitlaten.

TrailBlazer schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:45:
De volledige solidariteit is weg. Mijn vriendin en ik hebben beide geen kritieke functie en zitten dus met twee kinderen thuis proberen de bal hoog te houden. Iedereen die ook maar een enigszins kritieke functie heeft lijkt tegenwoordig maximaal zijn NOODopvang uit te nutten.

En dit. Alleen als beide ouders een cruciale functie hebben (en veel functies die in dat document staan zijn dat niet), dan zou het kind opgevangen moeten worden.

[ Voor 30% gewijzigd door SH4D3H op 12-01-2021 11:47 ]

[RayNbow]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:41:
[...]


Handjevol is nog steeds teveel toch? En hoezo aanvragen, met al die flexplekken mag je zitten waar je wilt?

Het lijkt me dat je toestemming moet vragen voor als je naar kantoor wilt. Dit is in ieder geval het geval bij het Kadaster. Een reden om bijv. naar kantoor te gaan is omdat je specialistische hardware (bijv. een stereoscherm) nodig hebt.

[TrailBlazer]

De volledige solidariteit is weg. Mijn vriendin en ik hebben beide geen kritieke functie en zitten dus met twee kinderen thuis proberen de bal hoog te houden. Iedereen die ook maar een enigszins kritieke functie heeft lijkt tegenwoordig maximaal zijn NOODopvang uit te nutten.

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:37:
[...]
Avondklok zou wel helpen met bv geopende restaurants zodat men op tijd weer thuis is. Nu die al maanden dicht zijn, heeft het enkel symbolische waarde.

Scholen zijn dicht om ouders thuis te houden, niet omwille de besmettingen op school zelf.

Tja, alleen hoeveel helpt het als de 'nood'opvang een erg lage drempel heeft? Tussen de 25 en 40% van de kinderen gaat naar school en ik mag b.v. mijn kinderen ook naar de noodopvang doen, ondanks dat ik de hele dag thuis kan werken. Dus maak die noodopvang dan ook echt noodopvang en verander de eis van 1 ouder met een cruciaal beroep naar geen ouder zonder cruciaal beroep. Dus alleen als iedereen die thuis op de kinderen kan passen daadwerkelijk een cruciaal beroep heeft. En verander dan ook de eisen van een cruciaal beroep naar de echt cruciale beroepen (b.v. schoonmaken wat standaard een cruciaal beroep? Het lijkt me dat dat alleen het geval is op specifieke plekken)

[Wolly]

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:45:
[...]

Het lijkt me dat je toestemming moet vragen voor als je naar kantoor wilt. Dit is in ieder geval het geval bij het Kadaster

Dat zou je mogen verwachten echter is mijn N=1 ervaring anders.

. Een reden om bijv. naar kantoor te gaan is omdat je specialistische hardware (bijv. een stereoscherm) nodig hebt.

Die worden opgestuurd, net als burostoelen

[Señor Sjon]

SH4D3H schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:45:
[...]

Dit. En waar komen al die besmettingen in de thuissituatie vandaan? Mensen die spontaan corona 'ontwikkelen'? Dat komt er dus nog bovenop. Het gaat dus misschien wel om een kwart van alle besmettingen die door deze werkgevers wordt veroorzaakt. Dát moet harder worden aangepakt, niet de mensen die 's avonds hun hond willen uitlaten.

Ik verdenk eerder het OV. Een 10-20 minuten in een klamme bus/metro en vervolgens 30 minuten een trein pakken. De meeste mensen van buiten je bubbel kom je daar tegen. En via het OV komt iemand thuis om daar vervolgens anderen te besmetten. Stel je woont met 4 thuis. 1 = OV = 25%. De 3 anderen komen dan bij thuis = 75%. Maar dat is niet de 'binnenbrenger' van het virus.

[Standeman]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:41:
[...]


Handjevol is nog steeds teveel toch? En hoezo aanvragen, met al die flexplekken mag je zitten waar je wilt?

Dat handjevol kan makkelijk op 5m afstand zitten. Flexplekken zijn enorm ingeperkt en je moet toestemming van je manager hebben om op kantoor te mogen werken. Zonder die toestemming ben je in principe niet welkom.
Ik zie daar an-sich geen probleem in, erg meer corona-proof gaat het niet worden imo. Meeste wat er rond loopt is facilitair en ondersteunend. Iemand moet de binnenkomende post afhandelen e.d.

[Tassadar32]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:30:
[...]

Ik verwacht niet dat het effect van deze zondaars heel significant zal zijn. Het sluiten van de winkels had denk ik als doel om winkelend publiek thuis te laten blijven. Die "paar" werknemers is geen groot probleem.

Helaas kan zowat iedereen in zijn directe vrienden/familiekring wel iemand opnoemen die onnodig op het werk zit vanwege een baas die er schijt aan heeft of zijn personeel niet vertrouwt als hij ze niet in de nek kan hijgen. Dat initieel het moeilijk was om thuiswerken te regelen kan ik inkomen (extra laptops nodig, telefoon doorschakelen, wennen aan teams/zoom meetings) maar we zijn ondertussen bijna een jaar verder. Een werkgever die nu nog mensen onnodig laat opdraven heeft er dus gewoon schijt aan.

Mijn vrouw had een werkgever die het personeel op het werk moest hebben omdat hij het anders zo ongezellig vond. Ze heeft met veel moeite toch kunnen thuiswerken (wat met haar werk prima mogelijk was) maar zo gauw er een kleine verbetering was in de besmettingscijfers moest ze toch weer naar het werk. Nu heeft ze dus een andere baan waar de baas wel normaal met z'n personeel omgaat.

Mijn schoonbroer werkt in de logistiek. Alles wat hij doet is op z'n werk-pc, telefoon en meetings. Toch zit heel de afdeling op kantoor omdat dat allemaal wel veilig kan volgens de baas. Absoluut niet noodzakelijk.

[begintmeta]

TrailBlazer schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:45:
De volledige solidariteit is weg. Mijn vriendin en ik hebben beide geen kritieke functie en zitten dus met twee kinderen thuis proberen de bal hoog te houden. Iedereen die ook maar een enigszins kritieke functie heeft lijkt tegenwoordig maximaal zijn NOODopvang uit te nutten.

Dat zie ik wel eens anders (maar ook wel eens zo dat men maximaal gebruik maakt...), ik ken aardig wat mensen (wijzelf inclusief) die ondanks 'recht op noodopvang' minimaal of geen gebruik van noodopvang maken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2021 11:49 ]