Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[ZieMaar!]

Algemeen

Uitbraak in Nederland

Nadat het Corona virus eind 2019 ontdekt is in China, is het begin 2020 overgekomen naar Europa en werd in Nederland de eerste persoon positief getest op 27 februari. Deze 56-jarige man heeft het opgelopen in Italië. Op 3 maart is de eerste persoon overleden, een 86-jarige man.

De aanpak was in eerste instantie gericht op het testen, traceren en isoleren van personen, maar al snel bleek dat het virus in met name Italië en Oostenrijk al veel breder verspreid was en dat we in Nederland ongewild een katalysator hebben gehad in de vorm van de wintersport en carnaval.

Het virus bleek niet meer tegen te houden en al snel werd de aanpak aangepast: het ging nu om het afvlakken van de curve, door middel van maatregelen (zie hieronder daar mee over).

Die aanpak heeft zijn doel gehaald, we hebben in Nederland geen tekort aan IC bedden gehad, maar het lijkt niet veel gescheeld te hebben en de impact op de zorg was groot.

Outbreak Management Team (OMT)

De belangrijkste adviezen worden in Nederland gegeven door het OMT, onder leiding van Jaap van Dissel, de directeur infectieziekten van het RIVM. De samenstelling is wisselend, maar kennen een vaste basis. Zie de Wikipedia pagina voor meer informatie.

Statistieken

R (het reproductiegetal)

Sinds maart weet praktisch elke Nederland dat R belangrijk is. R geeft aan hoeveel mensen besmet worden door een besmet persoon. Bij een R van 1, besmet elk persoon 1 ander en bij R van 18 (zoals bijvoorbeeld de mazelen) zijn dat er dus 18.

Dit plaatje laat het effect van een lagere R zien:


Sinds 20 maart zit R onder de 1, vanaf half juli er boven.

Corona Dashboard

De overheid heeft een Corona Dashboard ontwikkeld, met daarin de belangrijkste getallen. Daarnaast heeft Allecijfers.nl een duidelijke pagina ingericht, gebaseerd op de open data van het RIVM. Datzelfde RIVM presenteert nu wekelijks de laatste update in een eigen rapport, waarin ook steeds meer details worden toegevoegd. Je vindt die op de site van het RIVM.

Maatregelen

Intelligente Lockdown

We hebben in Nederland in maart een serie van maatregelen gekregen, waarbij dit al snel het predicaat 'intelligente lockdown' kreeg. Intelligent, omdat wij in tegenstelling tot landen om ons heen, geen gedetailleerde regels kregen, maar er een beroep op logisch verstand gedaan werd en er verder vooral richtlijnen waren.

Op 9 maart was de eerste Corona persconferentie, waarin opgeroepen werd om in Brabant zoveel mogelijk thuis te werken, in heel Nederland goede hygiëne maatregelen te nemen en geen handen meer te schudden. Vanaf 10 maart werden in Brabant alle grote evenementen verboden.

Op 12 maart werd in een persconferentie opgeroepen om in heel Nederland zoveel mogelijk thuis te werken, thuis te blijven bij klachten en sociaal contact te mijden. Bijeenkomsten met meer dan 100 mensen konden niet doorgaan.

Op zondag 15 maart volgde de rest van de maatregelen: alle horeca moest sluiten, sportscholen gingen dicht, net als seksclubs en sauna's. Onder druk van de publieke opinie gingen, tegen het advies van het RIVM in, de scholen en kinderdagverblijven dicht. Ook werd opgeroepen om zoveel mogelijk anderhalve meter afstand te houden.

Tot slot werd op 23 maart besloten dat groepsvorming niet meer toegestaan was en ook contactberoepen (zoals masseurs en kappers) moesten hun diensten staken. Hiermee was de intelligente lockdown in zijn strengste fase.

Begin mei werden de eerste voorzichtige maatregelen weer teruggedraaid: vanaf 11 mei mochten sommige contactberoepen weer aan het werk en kwam het kabinet met de roadmap.

Per 1 juli zijn inmiddels alle maatregelen zoals gehoopt, ongedaan gemaakt en qua aantallen is er zelfs vaak meer mogelijk.

Vanaf 28 september zijn de maatregelen weer aangetrokken, door in eerste instantie de horeca eerder te sluiten, maar 13 oktober werd er in een persconferentie mee gedeeld dat we in een semi-lockdown gaan.

Daarmee zijn de basismaatregelen ook iets uitgebreid:

• blijf bij klachten thuis en laat u testen;
• houd 1,5 meter afstand van anderen;
• was vaak uw handen en hoest en nies in uw elleboog;
• vermijd drukte:
• draag een mondkapje in de publieke binnenruimte
• werk zoveel mogelijk thuis;
• ga weg als het druk is;
• reis zoveel mogelijk buiten de spits.

Huidige situatie (half oktober)

Terugblik

Met alle maatregelen is het ons gelukt om het Coronavirus in toom te houden. De zorg is niet omgevallen en de curve is plat geworden. Sinds 1 juni kan iedereen getest worden die klachten heeft, zijn de ziekenhuisopnames en sterftecijfers enorm teruggelopen en zet het RIVM, samen met de GGD in, op een intensief test, traceer en isoleer beleid. Er is sprake van (kleine) haarden, die snel uitgedoofd worden en vakanties zijn naar veel Europese bestemmingen weer mogelijk.

Opleving half juli

In de week van 20 juli werd er echter een alarmerend bericht afgegeven door het RIVM: de cijfers stegen weer. Deels lijkt dit te wijten aan feestvierende cafégangers en arbeidsmigranten in slechte woonomstandigheden, maar het gedrag van de bevolking wordt ook losser, de bereidheid tot anderhalve meter afstand houden neemt af, mensen blijven niet thuis bij (milde) klachten en de testbereidheid is lager dan gehoopt.

De wake up calls in juli en augustus hebben helaas onvoldoende effect gehad.

13 Oktober

De semi lockdown werd afgekondigd, net als het dringende advies voor mondkapjes in de publieke binnenruimte. Vanaf november zal dat een verplichting worden. Ook wordt er met een routekaart gewerkt:

Mondkapjes

Het standpunt van het RIVM is niet veranderd, maar op verzoek van de oppositie en een deel van de Nederlandse bevolking is vanaf 30 september ook in Nederland het advies om mondkapjes in de publieke binnenruimte te dragen.

Discussie nut/noodzaak: Het nut en de noodzaak van mondkapjes
Ervaringen mondkapjes: Kennis- en ervaringstopic mondneusmaskers (mondkapjes)

Overige informatie

Handige links

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/
https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
https://www.rijksoverheid...len-tegen-het-coronavirus
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea
https://ggdghor.nl/actuee...ronatests-bij-de-ggden-2/

Andere topics

Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
Coronavirus Slowchat #2

Dit topic

Dit is niet het topic voor complotdenkers. Kritiek op het RIVM en de Nederlandse aanpak mag, maar onderbouw dat goed. Geen linkdrops, maar vat samen wat interessant is en quote de belangrijkste onderdelen.

Wil je deze topicstart verder aanpassen, mis je informatie of klopt iets niet? Dm me dan!

[ed1703]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:46:
[...]

Inhuren uit het buitenland is zeker mogelijk.

Dat was laatst bij nieuwsuur ook al op tafel.. nee, het kan niet. Al is het maar door een talenprobleem.
Bovendien uit welke landen gaan we die dan halen?

[ShellGhost]

Señor Sjon schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:46:
[...]

Jammer dat ze niet het aantal ontslagen uit het ziekenhuis hierbij zetten. Of is het extra naar het ziekenhuis een saldogetal?

Stel je voor dat ze iets positiefs (haha) meegeven in deze doom&gloom tijden....

[ShellGhost]

ed1703 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:50:
[...]

Dat was laatst bij nieuwsuur ook al op tafel.. nee, het kan niet. Al is het maar door een talenprobleem.
Bovendien uit welke landen gaan we die dan halen?

Daarbij, elk land heeft nu elke zorgmedewerker nodig die ze kunnen vinden.

[Michael_OsGroot]

Uit het vorige topic ging het net nog over het volhouden. Ik moet zeggen dat het mij zwaar valt. Ik heb geen vriendin dus als ik er niet op let spreek ik zo een week helemaal niemand. Ja via zoom, maar dat telt amper. Zo groot woon ik ook niet dus mijn huis is nu mijn kantoor. Ik had nu toch wel graag een kantoortje gehad. Het Nieuwr van de lockdown is er af en ik zie echt op tegen de winter.

Wat mij helpt is een strak schema. Ik ga zo bijv. Om. 1600 een uur wandelen. En dan nog een uurtje werken. Frisse lucht en bewegen helpt mij goed.

[mesa57]

ed1703 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:50:
[...]

Dat was laatst bij nieuwsuur ook al op tafel.. nee, het kan niet. Al is het maar door een talenprobleem.
Bovendien uit welke landen gaan we die dan halen?

In Italie is destijds ook personeel uit Cuba ingevlogen.
Maar als we misschien de covid-19 zorg centraliseren ipv verdelen over 100 ziekenhuizen zou de belasting ook veel beter te managen zijn.

[YakuzA]

ed1703 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:50:
[...]

Dat was laatst bij nieuwsuur ook al op tafel.. nee, het kan niet. Al is het maar door een talenprobleem.
Bovendien uit welke landen gaan we die dan halen?

UK. Met de Brexit willen er vast veel mensen die in de zorg werken uit andere EU landen weg.

[Moi_in_actie]

Was net bezig met wat te typen in het oude topic, maar dan gaan we hier gewoon verder

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:38:
[...]

Wat versta je onder beheersbaar ?
Als dat de zorg is, waarom die niet opschalen ipv miljarden uitgeven aan een lockdown ?

En hoe dan? Het is niet naar de 3D printer lopen, 1000 kopietjes maken en we hebben 1000 nieuwe verpleegkundigen erbij. Hetzelfde geldt voor fysieke plaatsen, wat betekent plaats in gebouwen, bedden, apparatuur enzovoorts. Denk jij dat dit allemaal in een paar weken en tegen geen kosten op te roepen is? Je stipte in een verdere reply nog inhuur aan, nou dat werkt ook maar heel matig. Inhuur waar vandaan, het buitenland? Daar hebben ze ook gewoon met Corona te maken. En als je de mensen al kunt vinden, is er vaak een taalbarrière, een andere vorm van werken, andere protocollen etc. De beste tussenoplossing wat er nu wordt geboden is dat men in Duitsland wat overcapaciteit aan IC bedden beschikbaar stelt. Meer/beter dan dat gaat het niet worden.

Antwoord op het geheel is simpel: nee, zo makkelijk gaat dat niet. De algehele zorg en de IC zorg uitbreiden kost jaren en heel veel geld (honderden miljoenen). Een lockdown, in welke vorm dan ook, kost de economie zeer zeker geld en er gaan bedrijven/mensen failliet. Echter, het virus maar zn beloop laten gaan en daardoor verhoudingsgewijs veel meer zieken krijgen kost bedrijven ook klauwen met geld, zeker indien mensen langetermijn effecten oplopen na een Covid besmetting.

Ankona schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:37:
Ik mis vooral ook de scheiding tussen werk en prive. Ik trek geen deuren meer achter mij dicht, tijdens het werk is er altijd ook prive en werk stopt nooit helemaal.

Ik weet niet hoe jouw thuiswerk situatie eruit ziet, maar als je inderdaad veel moeite hebt met de scheiding tussen werk en privé zijn er wel wat dingen die je kunt proberen (mocht je dat nog niet gedaan hebben). Hetgeen wat het meeste helpt is een duidelijk afgescheiden werkplek hebben, idealiter in een aparte kamer. Ben je daar, ben je aan het werk, anders is het vrije tijd. Nu heeft zeker niet iedereen die mogelijkheid, maar het inrichten van een apart bureautje ergens in de woonkamer of eetkamer kan ook al voldoende zijn.

Een ander iets wat een collega van mij goed hielp is om in ieder geval na het werk direct even de deur uit te gaan om een rondje te wandelen. Hij deed dat dan met de hond. Zo creëer je toch een soort van "woon-/werkverkeer". Het klinkt allemaal redelijk truttig, maar wanneer je steevast iedere dag direct na het stoppen met werken even een 15-20 minuten een ommetje maakt, gaat dat toch steeds meer een duidelijkere scheiding tussen werk en privé geven.

[alexbl69]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:52:
[...]
Maar als we misschien de covid-19 zorg centraliseren ipv verdelen over 100 ziekenhuizen zou de belasting ook veel beter te managen zijn.

Is ook al bij me opgekomen.

Het telkens moeten ontsmetten/omkleden als ze van afdeling naar afdeling gaan is een fikse belasting voor het personeel. Als elke regio 'gewoon' een designated Covid-ziekenhuis krijgt scheelt dat lijkt me flink wat rompslomp.

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:56:
[...]

Is ook al bij me opgekomen.

Het telkens moeten ontsmetten/omkleden als ze van afdeling naar afdeling gaan is een fikse belasting voor het personeel. Als elke regio 'gewoon' een designated Covid-ziekenhuis krijgt scheelt dat lijkt me flink wat rompslomp.

En wie denk je dat daar enthousiast aan het werk gaan? Daarnaast levert dit ook een hele berg logistiek op met deze patiënten.

Wat doe je als iemand het ziekenhuis in komt? Apart leggen in afwachting van een test? Of toch alvast verzorgen? Of iedereen eerst naar het COVID hospitaal.

Daarnaast liggen er nu al 1750 mensen in het ziekenhuis, waarvan 300+ Op de IC. Waar wil je dit laten?

Ik zie het niet vliegen, dit plan?

[Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 19-10-2020 15:59]

[ed1703]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:56:
[...]

Is ook al bij me opgekomen.

Het telkens moeten ontsmetten/omkleden als ze van afdeling naar afdeling gaan is een fikse belasting voor het personeel. Als elke regio 'gewoon' een designated Covid-ziekenhuis krijgt scheelt dat lijkt me flink wat rompslomp.

Dat zal dus betekenen dat je andere zorg in dat ziekenhuis moet skippen,want waar tover je die fysieke capaciteit vandaan?

[mesa57]

[b]Moi_in_actie in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"Moi_in_actie schreef op maandag 19 oktober 2020 @ Antwoord op het geheel is simpel: nee, zo makkelijk gaat dat niet. De algehele zorg en de IC zorg uitbreiden kost jaren en heel veel geld (honderden miljoenen). Een lockdown, in welke vorm dan ook, kost de economie zeer zeker geld en er gaan bedrijven/mensen failliet. Echter, het virus maar zn beloop laten gaan en daardoor verhoudingsgewijs veel meer zieken krijgen kost bedrijven ook klauwen met geld, zeker indien mensen langetermijn effecten oplopen na een Covid besmetting.

Hoeveel procent van de werkende bevolking loopt die lange termijn effecten op dan ?
Ik schat dat dat een minimaal percentage is. Het aantal patienten < 60 is al erg klein.

[Soccer98]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:51:
Uit het vorige topic ging het net nog over het volhouden. Ik moet zeggen dat het mij zwaar valt. Ik heb geen vriendin dus als ik er niet op let spreek ik zo een week helemaal niemand. Ja via zoom, maar dat telt amper. Zo groot woon ik ook niet dus mijn huis is nu mijn kantoor. Ik had nu toch wel graag een kantoortje gehad. Het Nieuwr van de lockdown is er af en ik zie echt op tegen de winter.

Wat mij helpt is een strak schema. Ik ga zo bijv. Om. 1600 een uur wandelen. En dan nog een uurtje werken. Frisse lucht en bewegen helpt mij goed.

Je bent zeker niet de enige. Het woord 'volhouden' begint ook haar waarde te verliezen, aangezien het sinds maart al gebruikt wordt. Volhouden tot wanneer? Op een gegeven moment is het wel klaar.

Ik moet zeggen dat de tweede semi-lockdown mij ook zwaar valt. Eerst kon ik het nog wel hebben, maar mijn leven speelt zich eigenlijk voor 80% af op mijn kamer, want zowel werk als school is thuis. Zoals je zegt is een strak schema aanhouden iets wat helpt. Doe ik ook en dat maakt het allemaal net even wat beter te doen.

[Drardollan]

Zweden maakt coronadraai: immuniteitsdenken maakt plaats voor lockdown

Zweden was lang het buitenbeentje van Europa met zijn corona-aanpak: geen lockdown, maar een groot beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de burgers. Kwetsbare groepen werd opgeroepen zichzelf in bescherming te nemen, zodat het openbare leven zoveel mogelijk kon doorgaan. Ondertussen zou onder de bevolking een zekere mate van groepsimmuniteit kunnen worden opgebouwd. De regering lijkt nu toch een nieuwe weg in te slaan.

Het Zweedse ministerie van Volksgezondheid besloot deze week om in regio’s waar het virus snel om zich heen grijpt de lokale autoriteiten het recht te geven burgers te verplichten winkelcentra, musea zwembaden, sportscholen en concerten te mijden. Ook mag men mensen verbieden ouderen te bezoeken of van het openbaar vervoer gebruik te maken.

https://www.telegraaf.nl/...aakt-plaats-voor-lockdown

Tot zover het bejubelde Zweden.

[Agent47]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:51:
Uit het vorige topic ging het net nog over het volhouden. Ik moet zeggen dat het mij zwaar valt. Ik heb geen vriendin dus als ik er niet op let spreek ik zo een week helemaal niemand. Ja via zoom, maar dat telt amper. Zo groot woon ik ook niet dus mijn huis is nu mijn kantoor. Ik had nu toch wel graag een kantoortje gehad. Het Nieuwr van de lockdown is er af en ik zie echt op tegen de winter.

Wat mij helpt is een strak schema. Ik ga zo bijv. Om. 1600 een uur wandelen. En dan nog een uurtje werken. Frisse lucht en bewegen helpt mij goed.

Het valt mij mentaal ook zwaar hoor soms. Ik ben al lang blij dat ik elke dag beweeg inderdaad en genoeg te doen heb, vooral iets te doen hebben en positieve mindset is erg belangrijk. Hou vol!

[Ankona]

Je zou eerder denken aan noodziekenhuizen om de fysieke capaciteit uit te breiden. Als je die dan dedicated voor covid-19 hebt (en in de buurt van een regulier ziekenhuis) heb je niet heel veel specialistisch personeel nodig.
Volgens mij is de corona zorg niet zo heel complex. (Ik pleit niet voor om elke huisvrouw maar met een ehbo diploma op te laten draven en ik zie het ook niet gebeuren dat de capaciteit even met 200% gaat toenemen. Maar projectmatig tijdelijk 500-1000 extra reguliere covid bedden, zou dat haalbaar zijn?)

[IJzerlijm]

Drardollan schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:00:
[...]

https://www.telegraaf.nl/...aakt-plaats-voor-lockdown

Tot zover het bejubelde Zweden.

De termen "verplichten" en "verbieden" zijn hier niet correct, niks is daadwerkelijk met sancties gedwongen.

https://www.thelocal.se/2...ronavirus-recommendations

rom Monday, October 19th, regional health authorities in Sweden will be able to work with the Public Health Agency to issue allmänna råd, or 'general recommendations' to combat local coronavirus outbreaks.

Previously, these recommendations have only been issued at a national level.

What are allmänna råd?

Bitte Bråstad, Chief Legal Officer for the Public Health Agency describes the measures as "something in between regulations and recommendations". "You could say it's a 'strong recommendation'," she told The Local.

The guidelines are not legally binding, so there are no fines for violating them. But they are not considered optional and apply to residents and visitors in Sweden alike, all of the time.

[ed1703]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:52:
[...]

In Italie is destijds ook personeel uit Cuba ingevlogen.
Maar als we misschien de covid-19 zorg centraliseren ipv verdelen over 100 ziekenhuizen zou de belasting ook veel beter te managen zijn.

Daarmee lossen we nog steeds het structurele probleem van een berg vacatures in de zorg niet op. Voor even zal dit misschien een oplossing zijn, maar we hebben gewoon te weinig opgeleid personeel.
Die uitstroom is overigens geen zorg-only probleem, maar dat terzijde.

[Drardollan]

IJzerlijm schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:03:
[...]


De termen "verplichten" en "verbieden" zijn hier niet correct, niks is daadwerkelijk met sancties gedwongen.

https://www.thelocal.se/2...ronavirus-recommendations


[...]

Nog niet. Zoals je kunt lezen krijgen de lokale autoriteiten deze macht nu. En dat zal ongetwijfeld gaan gebeuren. Het is lang goed gegaan daar, gelukkig. Maar ook daar worden de zware middelen nu uit de kast getrokken.

Als ze geluk hebben zal het niet nodig zijn uiteindelijk.

[ultimateharry]

Ankona schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:03:
Je zou eerder denken aan noodziekenhuizen om de fysieke capaciteit uit te breiden. Als je die dan dedicated voor covid-19 hebt (en in de buurt van een regulier ziekenhuis) heb je niet heel veel specialistisch personeel nodig.
Volgens mij is de corona zorg niet zo heel complex. (Ik pleit niet voor om elke huisvrouw maar met een ehbo diploma op te laten draven en ik zie het ook niet gebeuren dat de capaciteit even met 200% gaat toenemen. Maar projectmatig tijdelijk 500-1000 extra reguliere covid bedden, zou dat haalbaar zijn?)

Volgens mij is Covid-19 zorg helemaal niet simpel. Het is nog steeds een relatief nieuw ziektebeeld, en men ontdekt nog continue nieuwe aspecten volgens mij. Om van IC zorg nog maar niet te spreken, dat is gewoon hoog-complex en specialistisch.

Bovendien "koop" je ook niet zoveel voor 500 extra verpleegbedden. Minder maatregelen = grotere groei besmettingen = ziekenhuis weer sneller vol. Ongeveer 10 dagen bij het huidige tempo.
Dus daar is weinig duurzaams aan.

[Voor 3% gewijzigd door ultimateharry op 19-10-2020 16:15]

[ijdod]

Tsja, als je maar lang genoeg blijft roepen dat het niet vol te houden is, dan versterk je dat gevoel natuurlijk ook alleen maar.

[Anoniem: 1271350]

Corona-zorg in ziekenhuizen is juist erg complex. Constant in beschermende kleding rondlopen (+bijhorende protecollen). Mensen die in het ziekenhuis worden opgenomen zijn echt heel erg ziek... dat is meer dan wat eten over de schutting gooien. Een gemiddelde covid-19 patient vergt meer aandacht dan een gemiddelde patient.

[blissard]

ed1703 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:04:
[...]

Daarmee lossen we nog steeds het structurele probleem van een berg vacatures in de zorg niet op. Voor even zal dit misschien een oplossing zijn, maar we hebben gewoon te weinig opgeleid personeel.
Die uitstroom is overigens geen zorg-only probleem, maar dat terzijde.

"de zorg" is hierin natuurlijk een veel te breed begrip. Van het totaal aantal werknemers in "de zorg" is misschien maar 5 % direct of indirect betrokken bij zorg voor Covid19 patienten.
Je hoeft niet meer mensen in "de zorg" te hebben om meer mensen aan Covid-19 zorg te krijgen. Verschuiven is ook mogelijk.

[Voor 9% gewijzigd door blissard op 19-10-2020 16:21]

[TrailBlazer]

Ik mis vooral het ongedwongen even koffie drinken. Na een wandeling op en terras ploffen en wat drinken. Geen zin hebben om te koken en naar de italiaan te gaan.

[migchiell]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:56:
[...]

Is ook al bij me opgekomen.

Het telkens moeten ontsmetten/omkleden als ze van afdeling naar afdeling gaan is een fikse belasting voor het personeel. Als elke regio 'gewoon' een designated Covid-ziekenhuis krijgt scheelt dat lijkt me flink wat rompslomp.

Ziekenhuizen hebben vaste Covid-afdelingen, waarbinnen je dus juist niet steeds hoeft om te kleden en te ontsmetten. De hele afdeling (of afdelingen) wordt beschouwd als "vuil".

[ed1703]

blissard schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:20:
[...]


"de zorg" is hierin natuurlijk een veel te breed begrip. Van het totaal aantal werknemers in "de zorg" is misschien maar 5 % direct of indirect betrokken bij zorg voor Covid19 patienten.
Je hoeft niet meer mensen in "de zorg" te hebben om meer mensen aan Covid-19 zorg te krijgen. Verschuiven is ook mogelijk.

Dan mag je mij echt eens vertellen hoe en waar je dat schuifplan gaat uitvoeren.
Volgens de ziekenhuizen zelf kan dat niet.

[BoB_HenK]

migchiell schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:23:
[...]


Ziekenhuizen hebben vaste Covid-afdelingen, waarbinnen je dus juist niet steeds hoeft om te kleden en te ontsmetten. De hele afdeling (of afdelingen) wordt beschouwd als "vuil".

Wellicht anekdotisch bewijs, maar zo zuiver blijkt de scheiding niet te zijn in de praktijk.

Vooral deze vond ik erg pijnlijk:

De familie van Coates zag vervolgens dat wat er dat moment gebeurde geen incident was. 'Een paar minuten later zagen ze opnieuw hoe niet-coronapatiënten van dezelfde lift gebruik maakten als mensen met corona. Mijn familie is direct gaan vragen bij het ziekenhuis, zowel in het ziekenhuis als via de telefoon. Daar werd bevestigd dat er geen aparte ingang voor mensen met corona is. Mensen die dus zwaar getroffen zijn met corona passeren de hele dag in het ziekenhuis mensen die geen corona hebben en om andere redenen in het ziekenhuis zijn.'

Wat volgens de Brit extra opvallend was, was dat er wel mogelijkheden waren om de verschillende patiënten te scheiden. 'Het ziekenhuis heeft drie liften. Dus mijn familie vroeg waarom er niet een van de drie liften gebruikt werd speciaal voor mensen met corona. Dat vonden ze in het ziekenhuis blijkbaar wel een goed idee, zo bleek uit de reactie. Mijn familie moest dit vooral doorgeven via een speciale ideeënbus die het ziekenhuis heeft. Ik vond dat echt onbegrijpelijk', zegt Coates boos. 'Hoe kun je in godsnaam als groot ziekenhuis op dit idee komen via een ideeënbus.'

[ultimateharry]

blissard schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:20:
[...]


"de zorg" is hierin natuurlijk een veel te breed begrip. Van het totaal aantal werknemers in "de zorg" is misschien maar 5 % direct of indirect betrokken bij zorg voor Covid19 patienten.
Je hoeft niet meer mensen in "de zorg" te hebben om meer mensen aan Covid-19 zorg te krijgen. Verschuiven is ook mogelijk.

Ja dat verschuiven zijn we nu dus aan het doen. In de volksmond ook wel het fors afschalen van de reguliere zorg genoemd.

[mesa57]

Ik sta er verbaasd over dat China binnen een paar weken een covid ziekenhuis uit de grond stampt en we hier in NL in een soort 'zorg-verlamming' komen en dan maar de economie om zeep helpen.

[ultimateharry]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:27:
Ik sta er verbaasd over dat China binnen een paar weken een covid ziekenhuis uit de grond stampt en we hier in NL in een soort 'zorg-verlamming' komen en dan maar de economie om zeep helpen.

Dat bouwen van een noodhospitaal in China was misschien heel mediageniek. Maar je vergeet volgens mij even dat ze vervolgens hele appartements-gebouwen hebben dichtgelast.
Als je dat liever hebt....

[migchiell]

BoB_HenK schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:26:
[...]


Wellicht anekdotisch bewijs, maar zo zuiver blijkt de scheiding niet te zijn in de praktijk.

Vooral deze vond ik erg pijnlijk:

[...]

Dat is inderdaad niet heel handig...

Nu had ik het over verpleegafdelingen, waar isolatie (als het goed is) wel goed wordt gehanteerd, maar het zou handig zijn als dat ook op de poli en in de gangen/liften wat meer gedaan zou worden dan hier wordt beschreven.

[TrailBlazer]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:27:
Ik sta er verbaasd over dat China binnen een paar weken een covid ziekenhuis uit de grond stampt en we hier in NL in een soort 'zorg-verlamming' komen en dan maar de economie om zeep helpen.

Vergeet niet Wuhan heeft 11 miljoen inwoners nog geen procent van het totaal aantal inwoners van China. Dat zou bij on de gemeente Den Bosch zijn.

Had rekenfoutje gemaakt maar dan nog

[Voor 5% gewijzigd door TrailBlazer op 19-10-2020 16:49]

[Plenkske]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:27:
Ik sta er verbaasd over dat China binnen een paar weken een covid ziekenhuis uit de grond stampt en we hier in NL in een soort 'zorg-verlamming' komen en dan maar de economie om zeep helpen.

Dat noodhospitaal werd gebouwd omdat de gewone ziekenhuizen overbelast raakte. Dus het was en-en, niet alleen maar het "covid ziekenhuis".

En tja, een pandemie bedwingen in een communistisch land is veel makkelijker. Ook zijn ze met veel meer die al dan niet gedwongen voor de overheid (gaan) werken. Het was daar dus een kwestie van harde lockdown, lang volhouden tot 0 nieuwe besmettingen. En daarna vrij snel weer alles open.

Bij een nieuwe besmetting testen ze even 10 miljoen mensen (hele stad) in een week.

Economie groeit ook alweer flink daar...


Edit: en natuurlijk is het maar de vraag of de cijfers daar kloppen (waarschijnlijk net zo slecht als hier in het voorjaar), maar feit is wel dat ze het onder controle hebben en houden. En ja, het was vast daar nog veel zwaarder dan hier. Een paar maanden opgesloten zitten in een klein appartement (vaak).

[Voor 15% gewijzigd door Plenkske op 19-10-2020 16:35]

[blissard]

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:27:
[...]


Ja dat verschuiven zijn we nu dus aan het doen. In de volksmond ook wel het fors afschalen van de reguliere zorg genoemd.

Klopt. en dat werkt. Het is niet leuk, maar het is heel erg nodig en blijkbaar mogelijk.

[ShellGhost]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:27:
Ik sta er verbaasd over dat China binnen een paar weken een covid ziekenhuis uit de grond stampt en we hier in NL in een soort 'zorg-verlamming' komen en dan maar de economie om zeep helpen.

Die kennen geen bonden die dwars kunnen gaan liggen over werkdagen van 20 uur langer.

[TrailBlazer]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:36:
[...]


Die kennen geen bonden die dwars kunnen gaan liggen over werkdagen van 20 uur langer.

Of iemand die per ongeluk wordt meegestort wordt in de betonvloer.

[Shadow_Agent]

TrailBlazer schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:20:
Ik mis vooral het ongedwongen even koffie drinken. Na een wandeling op en terras ploffen en wat drinken. Geen zin hebben om te koken en naar de italiaan te gaan.

Ik ook! Het spontane, even ee n hand, knuffel is weg. Dat mis ik. Geforceerd afstand houden, niet afspreken met vrienden. Het lukt wel hoor, tuurlijk, en er zijn ergere zaken maar leuk is anders

Onze dochter is binnenkort jarig en wordt 1 jaar .We zitten nu de verjaardag met enkel directe familie (opa/oma's en onze broers/zussen) te plannen. Maar over drie dagen verdeeld

[prijk]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:27:
Ik sta er verbaasd over dat China binnen een paar weken een covid ziekenhuis uit de grond stampt en we hier in NL in een soort 'zorg-verlamming' komen en dan maar de economie om zeep helpen.

In China stampen ze binnen een jaar of iets langer een hele miljoenenstad uit de grond. Daar woonden eerst boeren in boerendorpjes. Die boeren worden eerst gedwongen om torenflats te bouwen en worden vervolgens simpelweg zelf ook in zo'n nieuwe torenflat gedouwd, of ze nu willen of niet. Dit ter illustratie van de doortastende manier van werken van de Chinese overheid. In een dergelijke setting zouden we ook in Nederland een ziekenhuis binnen een paar weken uit de grond kunnen stampen.

[Plenkske]

prijk schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:39:
[...]

In China stampen ze binnen een jaar of iets langer een hele miljoenenstad uit de grond. Daar woonden eerst boeren in boerendorpjes. Die boeren worden eerst gedwongen om torenflats te bouwen en worden vervolgens simpelweg zelf ook in zo'n nieuwe torenflat gedouwd, of ze nu willen of niet. Dit ter illustratie van de doortastende manier van werken van de Chinese overheid. In een dergelijke setting zouden we ook in Nederland een ziekenhuis binnen een paar weken uit de grond kunnen stampen.

In het voorjaar stonden het MECC in Maastricht en Ahoy in Rotterdam toch ook al vol met bedden ?
Uiteindelijk niet gebruikt volgens mij.

[Señor Sjon]

TrailBlazer schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:32:
[...]

Vergeet niet Wuhan heeft 11 miljoen inwoners nog geen procent van het totaal aantal inwoners van China. Dat zou bij on de gemeente Heumen zijn.

Je zit er een factor 10 naast.
China heeft ca 1,4 miljard inwoners. Wuhan is 0,8%. Dat komt hier overeen met een gemeente van ca. 140k. Dat is precies tussen Zwolle en Den Bosch in.

[ultimateharry]

blissard schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:35:
[...]

Klopt. en dat werkt. Het is niet leuk, maar het is heel erg nodig en blijkbaar mogelijk.

Alles is in principe mogelijk. Maar een uiterste nood-maatregel, met veel schade voor een deel van de mensen die het betreft.

Men had afgesproken het niet zover te laten komen, maar daar hebben we met z'n allen flink gefaald.

[BoB_HenK]

prijk schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:39:
[...]

In China stampen ze binnen een jaar of iets langer een hele miljoenenstad uit de grond. Daar woonden eerst boeren in boerendorpjes. Die boeren worden eerst gedwongen om torenflats te bouwen en worden vervolgens simpelweg zelf ook in zo'n nieuwe torenflat gedouwd, of ze nu willen of niet. Dit ter illustratie van de doortastende manier van werken van de Chinese overheid. In een dergelijke setting zouden we ook in Nederland een ziekenhuis binnen een paar weken uit de grond kunnen stampen.

China kent ook geen intelligente lockdown, daar lasten ze doodleuk deuren dicht tijdens de lockdown in Wuhan. Compleet andere wereld dan waarin wij leven, met alle voor- en nadelen die daarbij horen.

[eric.1]

Drardollan schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:05:
[...]

Nog niet. Zoals je kunt lezen krijgen de lokale autoriteiten deze macht nu. En dat zal ongetwijfeld gaan gebeuren. Het is lang goed gegaan daar, gelukkig. Maar ook daar worden de zware middelen nu uit de kast getrokken.

Als ze geluk hebben zal het niet nodig zijn uiteindelijk.

Mwa, wat nu kan kon voorheen ook - alleen dan landelijk. Ik zie het nou niet als "een enorme draai naar een lockdown". Dat is gewoon Telegraaf kennende: onzin.

Tevens zal het ook niet zo hard lopen dat ze winkels of gelegenheden direct sluiten. Het is alleen wel gebleken dat bepaalde gebieden veel meer problemen hebben dan andere - om verschillende redenen. Dan kun je inderdaad het beste die gevallen specifiek aanpakken ipv algemeen wat roepen.

Let wel, veruit de meeste winkels en gelegenheden doen al meer tegen corona dan wordt opgelegd vanuit hogere machten.

[ultimateharry]

Señor Sjon schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:41:
[...]

Je zit er een factor 10 naast.
China heeft ca 1,4 miljard inwoners. Wuhan is 0,8%. Dat komt hier overeen met een gemeente van ca. 140k. Dat is precies tussen Zwolle en Den Bosch in.

Alleen ging de lockdown uiteindelijk over Hubei (57 mio inwoners): Wikipedia: COVID-19 pandemic lockdown in Hubei

[RayNbow]

Agent47 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:01:
[...]

Thuiswerken wordt helemaal in denk ik. Ik denk dat medewerkers een budget krijgen om thuis hun werkplek in te richten en dan inderdaad 3 dagen thuis werken. Ik vind 3 dagen op thuis en 2 op kantoor prima overigens.

Van zo'n regeling heb ik al gebruikgemaakt. Van de werkgever 500 piek aan budget om materiaal voor de thuiswerkplek aan te schaffen.

[CyberMania]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:51:
Uit het vorige topic ging het net nog over het volhouden. Ik moet zeggen dat het mij zwaar valt. Ik heb geen vriendin dus als ik er niet op let spreek ik zo een week helemaal niemand. Ja via zoom, maar dat telt amper. Zo groot woon ik ook niet dus mijn huis is nu mijn kantoor. Ik had nu toch wel graag een kantoortje gehad. Het Nieuwr van de lockdown is er af en ik zie echt op tegen de winter.

Wat mij helpt is een strak schema. Ik ga zo bijv. Om. 1600 een uur wandelen. En dan nog een uurtje werken. Frisse lucht en bewegen helpt mij goed.

Prima toch. Het is echt niet voor eeuwig. Leert deze generatie ook eens wat vrijheid betekent, voor zij die nooit een oorlog of dictatuur hebben meegemaakt.

[Jorizzz]

nvm

[ijdod]

@BoB_HenK iets zegt me dat er verschillende nuances in dat verhaal zitten die niet uit die post naar voren komen.

Wat het uit de grond stampen van grote complexen in China betreft: in de beginperiode is er daar ook een covid-hotel spontaan ingestort. Pick your poison...

[mesa57]

Scheelt dat we hier niks hoeven te bouwen. Er staat genoeg leeg.

[Ernemmer]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:51:
Uit het vorige topic ging het net nog over het volhouden. Ik moet zeggen dat het mij zwaar valt. Ik heb geen vriendin dus als ik er niet op let spreek ik zo een week helemaal niemand. Ja via zoom, maar dat telt amper. Zo groot woon ik ook niet dus mijn huis is nu mijn kantoor. Ik had nu toch wel graag een kantoortje gehad. Het Nieuwr van de lockdown is er af en ik zie echt op tegen de winter.

Wat mij helpt is een strak schema. Ik ga zo bijv. Om. 1600 een uur wandelen. En dan nog een uurtje werken. Frisse lucht en bewegen helpt mij goed.

Gewoon elke ochtend op de fiets met een omweg naar je thuiswerkplek, dan ben je er al even uit geweest en blijf je in ritme. Tussen de middag ook even een half uur wandelen en na je werk weer even een rondje fietsen. Dan kom je er nog eens uit en heb je ook nog wat beweging.

[PalingDrone]

CyberMania schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:05:
[...]


Prima toch. Het is echt niet voor eeuwig. Leert deze generatie ook eens wat vrijheid betekent, voor zij die nooit een oorlog of dictatuur hebben meegemaakt.

Ook in Nederland kan je prima jarenlange ellende hebben meegemaakt zonder ooit een officiële oorlog of dictatuur ervaren te hebben. Dictatuur is ook niet voor iedereen gelijk, denk aan de "Ostalgie" die mensen hadden nadat de DDR opgeheven werd of de normale bevolking in het Oostblok die het onder het communisme beter hadden en/of tevredener waren met hun leven dan nu alles commercieel is en alleen geld telt.
Niet iedereen van de Nederlandse rubbertegelgeneratie heeft als ergste feit ooit geen beltegoed gehad of een barst in het scherm van je nieuwe iPhone.
Dat "Prima toch" vind ik nogal ongepast.

[dreamscape]

Ernemmer schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:28:
[...]


Gewoon elke ochtend op de fiets met een omweg naar je thuiswerkplek, dan ben je er al even uit geweest en blijf je in ritme. Tussen de middag ook even een half uur wandelen en na je werk weer even een rondje fietsen. Dan kom je er nog eens uit en heb je ook nog wat beweging.

Zo doe ik het tegenwoordig ook. Al vind ik het in de ochtend nog wat te donker om op de racefiets te zitten, dus ik begin met werken rond de tijd dat ik vroeger in de auto zou stappen en stop wat eerder op de middag om nog een stuk te gaan fietsen.
Behalve vandaag dan, want nu ben ik tussendoor uitgebreid boodschappen gaan doen. Anders had ik namelijk exact NU op de fiets moeten zitten...

[Michael_OsGroot]

CyberMania schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:05:
[...]


Prima toch. Het is echt niet voor eeuwig. Leert deze generatie ook eens wat vrijheid betekent, voor zij die nooit een oorlog of dictatuur hebben meegemaakt.

Ik zie niet in waarom die les op deze manier geleerd moet worden maar OK.

[Joris748]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:41:
[...]

Ik zie niet in waarom die les op deze manier geleerd moet worden maar OK.

Tip: COVID is geen straf (van god).

Maar het doet je wel beseffen dat de vrijheden die we hebben niet vanzelfsprekend zijn.

[MikeyMan]

dreamscape schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:36:
[...]

Zo doe ik het tegenwoordig ook. Al vind ik het in de ochtend nog wat te donker om op de racefiets te zitten, dus ik begin met werken rond de tijd dat ik vroeger in de auto zou stappen en stop wat eerder op de middag om nog een stuk te gaan fietsen.
Behalve vandaag dan, want nu ben ik tussendoor uitgebreid boodschappen gaan doen. Anders had ik namelijk exact NU op de fiets moeten zitten...

Wij wilden al jaren een hond, en hebben gelukkig in maart de stap al genomen. Dus minimaal twee uur per dag met de hond onderweg.

En ik ben gek genoeg wat flexibeler geworden om zomaar iets ‘geks’ te doen. Dus laatst op zaterdagmiddag een fles wijn, stokbrood en een camembert in de tas bij een wandeling, en op een bankje in het park een uurtje gezeten. Er valt genoeg te verzinnen, hoe klein ook

[iamerwin]

MikeyMan schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:52:
[...]


Wij wilden al jaren een hond, en hebben gelukkig in maart de stap al genomen. Dus minimaal twee uur per dag met de hond onderweg.

Dito! Nu hadden wij wel al een hond, maar de reistijd die ik normaal gesproken kwijt ben aan naar kantoor lopen (zo'n 25 minuten) krijgt nu de hond als extra buiten tijd er bij. Helpt mij na werk te resetten en de hond is sowieso blij.

[PalingDrone]

MikeyMan schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:52:
[...]


Wij wilden al jaren een hond, en hebben gelukkig in maart de stap al genomen. Dus minimaal twee uur per dag met de hond onderweg.

En ik ben gek genoeg wat flexibeler geworden om zomaar iets ‘geks’ te doen. Dus laatst op zaterdagmiddag een fles wijn, stokbrood en een camembert in de tas bij een wandeling, en op een bankje in het park een uurtje gezeten. Er valt genoeg te verzinnen, hoe klein ook

Dat is wel heel erg "Remi en de clochard" om als een Franse zwerver met je hond in het park te gaan zitten
(misschien een kinky rollenspel, whatever floats your boat)

[Ryur]

In deze tijd is het heel leuk om een huisdier te hebben ja. Is toch gezellig!
Alleen ik hoop dat veel mensen die nu huisdieren nemen het wel beseffen dat het voor een lange termijn is

Ikzelf heb een super luie Ragdoll-kat hier, die het heerlijk vind dat ik zoveel thuis ben.
Ligt regelmatig gewoon in de weg en met vergaderingen zit zij ook gewoon lekker "mee te praten".

[MikeyMan]

PalingDrone schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:04:
[...]

Dat is wel heel erg "Remi en de clochard" om als een Franse zwerver met je hond in het park te gaan zitten
(misschien een kinky rollenspel, whatever floats your boat)

Mijn vrouw was er ook bij. Lekker in het zonnetje in het groen gezeten.
Maargoed, dat soort voorbehouden maakte ik vroeger ook altijd. Maar daar koop je momenteel niet zo gek veel voor natuurlijk.

When in doubt err on the side of yes zeg maar.

[Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 19-10-2020 18:12]

[tlpeter]

Ik heb in maart/april nog nooit zoveel gewandeld en op de home trainer gezeten. Helaas is die gewoonte weer verdwenen. Toch maar weer eens oppakken.

[Michael_OsGroot]

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:49:
[...]

Tip: COVID is geen straf (van god).

Maar het doet je wel beseffen dat de vrijheden die we hebben niet vanzelfsprekend zijn.

Ook met deze tip snap ik hem niet. maar goed, de discussie begon al met dat we eigenlijk met zijn allen ("deze generatie", dus zo ongeveer 95% van alle Nederlanders die WO2 niet bewust heeft meegemaakt) een oorlog en dictatuur mee moeten maken.

[Voor 11% gewijzigd door Michael_OsGroot op 19-10-2020 18:41]

[ultimateharry]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:40:
[...]

Ook met deze tip snap ik hem niet. maar goed, de discussie begon al met dat we eigenlijk met zijn allen ("deze generatie", dus zo ongeveer 95% van alle Nederlanders die WO2 niet bewust heeft meegemaakt) een oorlog en dictatuur mee moeten maken.

Blijkt maar weer dat begrijpend lezen in Nederland ook niet meer is wat het geweest is.

Hij zegt: er is geen (simpel) antwoord op de “waarom” vraag.
En: iets nuttigs dat hier uit zou kunnen voortkomen is dat we onze vrijheden wat meer gaan waarderen, want die zijn we (om logische redenen) for granted gaan nemen.

[BarôZZa]

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:49:
[...]

Tip: COVID is geen straf (van god).

Maar het doet je wel beseffen dat de vrijheden die we hebben niet vanzelfsprekend zijn.

Dat niet alleen, het legt ook de zwakke punten van onze samenleving/cultuur bloot. De problemen die er normaal gesproken misschien ook wel zijn worden nu gewoon erg uitvergroot. Vrijheden, individualisering, privatisering, economie en privacy zijn een groot goed, maar hebben allemaal ook hun beperkingen en grenzen. Als je ziet hoe groot de kloof tussen jong en oud is, met een enorm gebrek aan empathie of begrip voor elkaar, dan zijn dat toch lelijke dingen als ik dat vergelijk met andere landen.

Sommige zaken zullen niet opgelost worden, maar ik denk dat we na wat gesteggel hier ook de nodige aanpassingen doen zodat de samenleving in de toekomst ook weerbaarder is tegen dit soort dreigingen.

[Michael_OsGroot]

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:54:
[...]


Blijkt maar weer dat begrijpend lezen in Nederland ook niet meer is wat het geweest is.

Hij zegt: er is geen (simpel) antwoord op de “waarom” vraag.
En: iets nuttigs dat hier uit zou kunnen voortkomen is dat we onze vrijheden wat meer gaan waarderen, want die zijn we (om logische redenen) for granted gaan nemen.

Ja nou wordt ie lekker, doe je alsof ik niet goed begrijpend kan lezen.

Cybermania geeft aan dat een slechte zaak is dat 'deze generatie' nooit een oorlog of dictatuur heeft meegemaakt en dat dit een goede manier is om vrijheid op waarde te schatten.

Ik geef aan dat ik niet snap waarom het goed is dat die les op deze harde manier geleerd moet worden.

komt er een of ander lulverhaal met dat Corona geen straf is (van God) van een ander en nu doe jij alsof ik een waarom vraag stel waarom er Corona is (wat ik niet deed) en vervolgens deel je nog even een steek onder water uit ook.

[ultimateharry]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:16:
[...]

Ja nou wordt ie lekker, doe je alsof ik niet goed begrijpend kan lezen.

Cybermania geeft aan dat een slechte zaak is dat 'deze generatie' nooit een oorlog of dictatuur heeft meegemaakt en dat dit een goede manier is om vrijheid op waarde te schatten.

Ik geef aan dat ik niet snap waarom het goed is dat die les op deze harde manier geleerd moet worden.

komt er een of ander lulverhaal met dat Corona geen straf is (van God) van een ander en nu doe jij alsof ik een waarom vraag stel waarom er Corona is (wat ik niet deed) en vervolgens deel je nog even een steek onder water uit ook.

Wijs mij eens aan waar Cybermania zegt dat het een slechte zaak is dat deze generatie nooit een oorlog of dictatuur heeft meegemaakt.

[Joris748]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:40:
[...]

Ook met deze tip snap ik hem niet. maar goed, de discussie begon al met dat we eigenlijk met zijn allen ("deze generatie", dus zo ongeveer 95% van alle Nederlanders die WO2 niet bewust heeft meegemaakt) een oorlog en dictatuur mee moeten maken.

Zulke ingrijpende dingen moet je niet meemaken, dat wordt ook niet gesuggereerd. Wat er bedoeld wordt is dat ALS je een crisis van dergelijke omvang meemaak, dat er dan individueel en collectief bewustzijn gecreëerd wordt waardoor we weer realiseren dat niet alles wat we hebben vanzelfsprekend is.

[Michael_OsGroot]

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:22:
[...]


Wijs mij eens aan waar Cybermania zegt dat het een slechte zaak is dat deze generatie nooit een oorlog of dictatuur heeft meegemaakt.

Prima toch. Het is echt niet voor eeuwig. Leert deze generatie ook eens wat vrijheid betekent, voor zij die nooit een oorlog of dictatuur hebben meegemaakt.

Prima, leren zij het ook. Ik lees dat een beetje alsof een kind van zijn fiets valt en dat de ouders zeggen "Prima, word je hard van" oid. En er wordt geimpliceerd dat deze generatie niet weet wat vrijheid betekent tenzij ze een oorlog hebben meegemaakt. Dat deze situatie een prima alternatief is om die les te leren.

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:26:
Zulke ingrijpende dingen moet je niet meemaken, dat wordt ook niet gesuggereerd. Wat er bedoeld wordt is dat ALS je een crisis van dergelijke omvang meemaak, dat er dan individueel en collectief bewustzijn gecreëerd wordt waardoor we weer realiseren dat niet alles wat we hebben vanzelfsprekend is.

Zo las ik de boodschap in elk geval niet.

[Voor 22% gewijzigd door Michael_OsGroot op 19-10-2020 19:31]

[BarôZZa]

Denken jullie daar nooit over na? Ik heb tijdens deze maanden zo vaak gedacht dat mensen zich hier wel heel hard aanstellen in veel gevallen en dat is altijd wat gênant om te zien als je weet in wat voor situaties mensen elders soms leven. Die zou je soms toch wel een paar maandjes oorlog toewensen.

[gekkie]

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:54:
[...]
Blijkt maar weer dat begrijpend lezen in Nederland ook niet meer is wat het geweest is.

Hij zegt: er is geen (simpel) antwoord op de “waarom” vraag.
En: iets nuttigs dat hier uit zou kunnen voortkomen is dat we onze vrijheden wat meer gaan waarderen, want die zijn we (om logische redenen) for granted gaan nemen.

Daar hadden we toch dat feestje op 5 mei voor met wat dubieuze rappert "ambasadeurs van de vrijheid" in een heli ?

[ultimateharry]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:29:
[...]


[...]

Prima, leren zij het ook. Ik lees dat een beetje alsof een kind van zijn fiets valt en dat de ouders zeggen "Prima, word je hard van" oid. En er wordt geimpliceerd dat deze generatie niet weet wat vrijheid betekent tenzij ze een oorlog hebben meegemaakt. Dat deze situatie een prima alternatief is om die les te leren.

Ik lees dat een beetje alsof...
Er wordt geïmpliceerd...

“Dat deze situatie een prima alternatief is om die les te leren”: dat was het hele punt dus

Never waste a good crisis...

[ultimateharry]

gekkie schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:32:
[...]

Daar hadden we toch dat feestje op 5 mei voor met wat dubieuze rappert "ambasadeurs van de vrijheid" in een heli ?

Dat ook Maar dat beklijft niet bij iedereen zullen we maar zeggen...

[ultimateharry]

.

[Voor 99% gewijzigd door ultimateharry op 19-10-2020 19:36]

[Joris748]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:16:
[...]

Ja nou wordt ie lekker, doe je alsof ik niet goed begrijpend kan lezen.

Cybermania geeft aan dat een slechte zaak is dat 'deze generatie' nooit een oorlog of dictatuur heeft meegemaakt en dat dit een goede manier is om vrijheid op waarde te schatten.

Ik geef aan dat ik niet snap waarom het goed is dat die les op deze harde manier geleerd moet worden.

komt er een of ander lulverhaal met dat Corona geen straf is (van God) van een ander en nu doe jij alsof ik een waarom vraag stel waarom er Corona is (wat ik niet deed) en vervolgens deel je nog even een steek onder water uit ook.

Misschien kun je beter eerst even bij jezelf te raden gaan waarom reacties anders op jou overkomen dan dat ze bedoelt zijn. Niet alleen mijn reacties, maar ook de reacties van anderen.

Je kweekt iig bij mij weinig goodwill met bovenstaande reactie.

[Michael_OsGroot]

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:47:
[...]

Misschien kun je beter eerst even bij jezelf te raden gaan waarom reacties anders op jou overkomen dan dat ze bedoelt zijn. Niet alleen mijn reacties, maar ook de reacties van anderen.

Je kweekt iig bij mij weinig goodwill met bovenstaande reactie.

Goed, dan steek ik mijn hand in eigen boezem. Als jullie de indruk hebben dat ik hier zit te trollen o.i.d. dan neem ik dat bij deze graag hierbij weg Spijtig te horen dat mijn reacties weinig goodwill kweken. Mea culpa.

[NMH]

mesa57 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:27:
Ik sta er verbaasd over dat China binnen een paar weken een covid ziekenhuis uit de grond stampt en we hier in NL in een soort 'zorg-verlamming' komen en dan maar de economie om zeep helpen.

Tegen exponentiele groei valt gewoon niet op te schalen. Als je een R-waarde van 1.2 hebt (de huidige R op het dashboard is zelfs 1.27), dan verdubbelt het aantal patienten elke vier generaties. Bij een generatie-interval van vijf dagen is dat een verdubbeling elke twintig dagen. Oftwel: als je vandaag duizend bedden (en bijbehorende handen) nodig hebt, heb je er over drie weken tweeduizend nodig. En over zes weken vierduizend. Veel succes met ziekenhuizen bouwen en mensen opleiden in dat tempo, dat kan gewoon niet. Not even close.

[Joris748]

Michael_OsGroot schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:51:
[...]

Goed, dan steek ik mijn hand in eigen boezem. Als jullie de indruk hebben dat ik hier zit te trollen o.i.d. dan neem ik dat bij deze graag hierbij weg Spijtig te horen dat mijn reacties weinig goodwill kweken. Mea culpa.

Kom, niet zo dramatisch. Je zit niet te trollen, we vragen je alleen om de reacties beter te lezen.

[Mawlana]

Ieder mens reageert anders op covid-19, dat is me wel duidelijk geworden. Schoonmoeder heeft twee dagen hoofdpijn en koorts gehad, terwijl schoonvader eraan is overleden. Mijn vrouw heeft twee dagen lichte verhoging, hoofd- en spierpijn gehad. Ik heb twee dagen lichte verhoging en 4 dagen spierpijn gehad; heb al 7 dagen hoofdpijn, last van oververmoeidheid etc. Verder had ik ook enkele dagen last van een ontstoken huig en flinke hoestbuien.

De 84-jarige dementerende oma heeft nog geen symptomen. Ze is vandaag getest, ben benieuwd naar d'r testuitslag.

In Amsterdam (oud-west) is het nog druk op straat, houdt men nauwelijks afstand. Het is wel minder druk dan de voorgaande weken, want er zijn parkeerplaatsen beschikbaar.

[CMD-Snake]

PalingDrone schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:30:
Dictatuur is ook niet voor iedereen gelijk, denk aan de "Ostalgie" die mensen hadden nadat de DDR opgeheven werd of de normale bevolking in het Oostblok die het onder het communisme beter hadden en/of tevredener waren met hun leven dan nu alles commercieel is en alleen geld telt.

Pas op met deze vergelijking maken. Ostalgie is zeker geen bevestiging dat bepaalde mensen de DDR als goed ervaren hadden. Het is een geromantiseerd beeld van de DDR die zich richt op een paar aspecten van de DDR. Iedereen had een baan in de DDR en je kreeg gratis voorzieningen als kinderopvang, je kon gratis naar school en de universiteit en je kreeg een pensioen van de staat en had een flatje om te wonen.

Je ziet deze vorm van Ostalgie vooral bij ouderen die hun zekerheden verloren hebben na de val van de muur. Ze vergeten alleen de zeer duistere kant van deze zekerheden. Die gratis school kwam je alleen in als je trouw genoeg was aan de staat en de partij. Studeren was alleen mogelijk indien je ideologisch correct was. Dissidente meningen konden ervoor zorgen dat je met je studie moest stoppen. Als intellectueel was je permanent verdacht. Nog los van de immer aanwezige Stasi en hun informanten netwerk.

In meerdere voormalige communistische landen is zo'n romantisch verlangen naar het verleden. Een flink deel van de Russen zou het liefste leven in de Sovjet-Unie onder Brezhnev bijvoorbeeld. In Polen en Hongarije zie je ook de oudere generaties die weer flirten met de vermeende zekerheden die een autoritair regime bieden.

Ernemmer schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:28:
Gewoon elke ochtend op de fiets met een omweg naar je thuiswerkplek, dan ben je er al even uit geweest en blijf je in ritme. Tussen de middag ook even een half uur wandelen en na je werk weer even een rondje fietsen. Dan kom je er nog eens uit en heb je ook nog wat beweging.

Ik maak aan het einde van de werkdag nu een wandeling, iets van 6-7 kilometer. Dan als ik weer terug ben het eten opzetten. Het is een mooie manier om even de werkdag achter je te laten.

[jadjong]

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:47:
[...]

Misschien kun je beter eerst even bij jezelf te raden gaan waarom reacties anders op jou overkomen dan dat ze bedoelt zijn. Niet alleen mijn reacties, maar ook de reacties van anderen.

Je kweekt iig bij mij weinig goodwill met bovenstaande reactie.

Ik las de tekst van Cybermania ook als "het werd tijd dat deze generatie weer eens wat tegenslag heeft'.

[ultimateharry]

Toch wel interessant Denemarken: https://nos.nl/l/2353005

Kern: veel vertrouwen in het beleid (en dus het volgen daar van door burgers) en veel testen.

Bijna even veel testcapaciteit als NL op 5 mio inwoners.

[Voor 19% gewijzigd door ultimateharry op 19-10-2020 20:17]

[HansAnders07]

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:14:
Toch wel interessant: https://nos.nl/l/2353005

Kern: veel vertrouwen in het beleid (en dus het volgen daar van door burgers) en veel testen.

En een "mega" lab in een paar containers. Waarom doen wij zo moeilijk hier? Daar schaffen ze wat robots aan en draait als een trein..

[ultimateharry]

HansAnders07 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:17:
[...]

En een "mega" lab in een paar containers. Waarom doen wij zo moeilijk hier? Daar schaffen ze wat robots aan en draait als een trein..

Dit lijkt iig een rol gespeeld te hebben https://www.ftm.nl/artike...langen-arts-microbiologen

[jadjong]

HansAnders07 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:17:
[...]

En een "mega" lab in een paar containers. Waarom doen wij zo moeilijk hier? Daar schaffen ze wat robots aan en draait als een trein..

Omdat we hier liever dingen blijven doen zoals we altijd al doen. Het is al heel wat dat de verzameling van beschermingsmiddelen uitgevoerd wordt door een distributeur in plaats van 72 verschillende lokale verenigingen van huisartsen en apothekersassistenten.

[CMD-Snake]

Ondertussen is Ferd Grapperhaus begonnen aan een nieuwe carrière als windvaantje. Nu is er toch weer een verbod op softdrugs gebruik na achten.

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:14:
Kern: veel vertrouwen in het beleid (en dus het volgen daar van door burgers) en veel testen.

Hier staat meer als 80% achter het beleid, zeggen ze. Men smeekt als een sadomasochist om nog strengere regels. Alleen als we dan vragen of ze ook leven volgens die regel blijft de teller steken rond de 40%.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:09:
[...]


Pas op met deze vergelijking maken. Ostalgie is zeker geen bevestiging dat bepaalde mensen de DDR als goed ervaren hadden. Het is een geromantiseerd beeld van de DDR die zich richt op een paar aspecten van de DDR. Iedereen had een baan in de DDR en je kreeg gratis voorzieningen als kinderopvang, je kon gratis naar school en de universiteit en je kreeg een pensioen van de staat en had een flatje om te wonen.

Je ziet deze vorm van Ostalgie vooral bij ouderen die hun zekerheden verloren hebben na de val van de muur. Ze vergeten alleen de zeer duistere kant van deze zekerheden. Die gratis school kwam je alleen in als je trouw genoeg was aan de staat en de partij. Studeren was alleen mogelijk indien je ideologisch correct was. Dissidente meningen konden ervoor zorgen dat je met je studie moest stoppen. Als intellectueel was je permanent verdacht. Nog los van de immer aanwezige Stasi en hun informanten netwerk.

Is volgens mij geen kwestie van vergeten, maar simpelweg dat er geen politiek systeem is dat optimaal werkt voor iedereen. Er zullen altijd mensen zijn die een beter leven hadden onder een dictator dan onder een democratie. Misschien was de dreiging van de overheid minder groot dan de dreiging van armoede of criminaliteit. Misschien heeft corruptie zich verplaatst naar andere lagen van de bevolking. Sommige mensen waren uberhaupt al trouw aan het regime.

Elk stelsel heeft donkere kanten. Misschien kijk je ook wel anders naar de vrijheid hier als je je vrouw hebt moeten begraven. Het belang van de samenleving is niet hetzelfde als die van het individu.

[Anoniem: 1271350]

HansAnders07 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:17:
[...]

En een "mega" lab in een paar containers. Waarom doen wij zo moeilijk hier? Daar schaffen ze wat robots aan en draait als een trein..

Omdatonze microbiologie in de ziekenhuizen hun monopolie wilden houden. En 30 euro per test op wilde strijken. We hebben de grootsteveestapel van de wereld waar dagelijks dit soort testen grootschalig worden gedaan. We zouden dat ook kunnen inzetten, maar het is simpelweg een politieke keuze niet iedereen te testen. (asymptomatisch)

[PalingDrone]

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:14:
Toch wel interessant Denemarken: https://nos.nl/l/2353005

Kern: veel vertrouwen in het beleid (en dus het volgen daar van door burgers) en veel testen.

Bijna even veel testcapaciteit als NL op 5 mio inwoners.

En bijtijds de grenzen dichtmikken, scheelt het dat ze maar aan 1 buurland vastliggen en de rest uit (lucht)havens bestaat voor de toegang tot DK.
De kustwacht controleerde daar daadwerkelijk op Zweden en Noren die de territoriale wateren binnenvoeren en die werden dan snel rechtsomkeert gestuurd.

[Voor 13% gewijzigd door PalingDrone op 19-10-2020 20:25]

[gws24]

PalingDrone schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:23:
[...]

En bijtijds de grenzen dichtmikken, scheelt het dat ze maar aan 1 buurland vastliggen en de rest uit (lucht)havens bestaat voor de toegang tot DK.

Volgens mij is er een ook nog een brug/tunnel

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:20:
Ondertussen is Ferd Grapperhaus begonnen aan een nieuwe carrière als windvaantje. Nu is er toch weer een verbod op softdrugs gebruik na achten.

Ah, zal je weer zien dat ze boetes gaan uitdelen aan die stoner die in z'n eentje op een bankje een jointje rookt ok 9 uur 's avonds.

[PalingDrone]

gws24 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:25:
[...]

Volgens mij is er een ook nog een brug/tunnel

Hmmja, maar da's ook makkelijker te controleren dan een open grens met België of Duitsland zoals wij hebben. Met een tolbrug heb je een prima beeld wat er binnenkomt, slechts 1 makkelijk te controleren entrypoint.

[BarôZZa]

PalingDrone schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:27:
[...]

Hmmja, maar da's ook makkelijker te controleren dan een open grens met België of Duitsland zoals wij hebben. Met een tolbrug heb je een prima beeld wat er binnenkomt, slechts 1 makkelijk te controleren entrypoint.

De belgen hadden ook gewoon de grens dicht geknikkerd tijdens de vorige golf.

Wegversperringen met waarschuwingen, controleren bij de grotere wegen en je houdt het overgrote deel van het verkeer tegen.

Overigens zullen we dan één dezer dagen vast ook wel Willem-Alexander in de avond zien verschijnen met een flinke jonko in z'n mik.

[Voor 11% gewijzigd door BarôZZa op 19-10-2020 20:41]

[Joris748]

BarôZZa schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:37:
[...]

De belgen hadden ook gewoon de grens dicht geknikkerd tijdens de vorige golf.

Wegversperringen met waarschuwingen, controleren bij de grotere wegen en je houdt het overgrote deel van het verkeer tegen.

De grens tussen NL en BE is nooit waterdicht geweest en zal dat ook nooit zijn

Wikipedia: De Draad

Maar even serieus, tijdens de 1ste lockdown wel behoorlijk effectief.

[Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 19-10-2020 20:42]

[Ernemmer]

ultimateharry schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:14:
Toch wel interessant Denemarken: https://nos.nl/l/2353005

Kern: veel vertrouwen in het beleid (en dus het volgen daar van door burgers) en veel testen.

Bijna even veel testcapaciteit als NL op 5 mio inwoners.

Daar konden ze wel een mega lab uit de grond stampen en er komt nog een tweede bij waardoor ze 2x zoveel testcapaciteit hebben dan Nederland. En maar 1/3e van de inwoners.

Toch apart dat we zoiets niet in NL kunnen doen.

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:21:
Is volgens mij geen kwestie van vergeten, maar simpelweg dat er geen politiek systeem is dat optimaal werkt voor iedereen. Er zullen altijd mensen zijn die een beter leven hadden onder een dictator dan onder een democratie. Misschien was de dreiging van de overheid minder groot dan de dreiging van armoede of criminaliteit. Misschien heeft corruptie zich verplaatst naar andere lagen van de bevolking. Sommige mensen waren uberhaupt al trouw aan het regime.

Elk stelsel heeft donkere kanten. Misschien kijk je ook wel anders naar de vrijheid hier als je je vrouw hebt moeten begraven. Het belang van de samenleving is niet hetzelfde als die van het individu.

Zet alsjeblieft niet jezelf voor schut met dit soort teksten.

De "goede" kanten van de communistische regimes waren er nauwelijks. De sociale voorzieningen stelden in de praktijk weinig voor door chronisch tekort aan middelen. Lege winkels, ziekenhuizen die geen apparatuur hadden en geen medicijnen, snel opgetrokken huurwoningen die binnen 10 jaar al verrot waren (Khrushchyovka). In de Sovjet-Unie en Roemenië had je enorme AIDS epidemieën door het hergebruik van naalden door artsen. Zo kan ik eindeloos doorgaan eigenlijk, die paar dingen die de bevolking kreeg wogen daar echt niet tegenop. De enigen voor wie het wel fijn was dat was de partijelite en de legertop.

De slechte kanten van de Nederlandse samenleving kunnen niet tippen aan hoe slecht het leven was met leiders als Honecker, Brezhnev of Ceaușescu. Voor de meeste mensen was het enkel overleven in die landen. Het verlies van een geliefde valt in het niet bij een heel leven moeten spenderen in die landen. In geen van die landen heeft de samenleving maar iets gewonnen in zoveel jaar communisme.

[NiGeLaToR]

Ryur schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:04:
In deze tijd is het heel leuk om een huisdier te hebben ja. Is toch gezellig!
Alleen ik hoop dat veel mensen die nu huisdieren nemen het wel beseffen dat het voor een lange termijn is

Ikzelf heb een super luie Ragdoll-kat hier, die het heerlijk vind dat ik zoveel thuis ben.
Ligt regelmatig gewoon in de weg en met vergaderingen zit zij ook gewoon lekker "mee te praten".

Co en Vido hier, twee blije cavia's die onze kinderen hebben leren liefhebben en verzorgen in de eerste lockdown. En die blijven natuurlijk gewoon bij ons ook als de wereld weer 'normaal' wordt.

Maar inderdaad, hoewel er absoluut een run op huisdieren was hoop ik dat deze beestjes voor lange termijn op een gezellig thuis mogen rekenen.

Ik heb het wel een beetje te doen met mensen die hun leven vooral buiten de deur hadden: mijn vrouw kent nogal veel expats en die hebben vaak een mini appartementje in Amsterdam met nauwelijks een keuken of een plek voor een bureau. Na ruim een half jaar op de rand van je bed of de salontafel vanaf de bank werken beginnen die wel wat stram te worden.

[PalingDrone]

BarôZZa schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:37:
[...]

De belgen hadden ook gewoon de grens dicht geknikkerd tijdens de vorige golf.

Wegversperringen met waarschuwingen, controleren bij de grotere wegen en je houdt het overgrote deel van het verkeer tegen.

Jup, de Belgen wel.
Ik kan mij nog herinneren dat mensen die zo nodig in Duitsland wilden tanken en geen zin hadden in een demotivational speech van een agent rustig de wat achterafweggetjes op zochten ipv de A1 en gewoon hun gang konden gaan.
Het Kattegat ongemerkt overzwemmen is stukken moeilijker dan een boerenpad opduiken om de E19 te ontwijken. Natuurlijk houd je met een container dwars op de weg de meerderheid wel tegen maar grote brug over het water maakt het allemaal wel wat makkelijker te handhaven. Hier moest alles koste wat kost open blijven zodat iedereen lekker kon ranten op Belgen die in Zeeuws Vlaanderen op een terrasje gingen zitten of zoals recent een groepje Duitsers die in Appingedam de toerist kwamen uithangen.

[alexbl69]

BarôZZa schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:21:
[...]

Is volgens mij geen kwestie van vergeten, maar simpelweg dat er geen politiek systeem is dat optimaal werkt voor iedereen. Er zullen altijd mensen zijn die een beter leven hadden onder een dictator dan onder een democratie. Misschien was de dreiging van de overheid minder groot dan de dreiging van armoede of criminaliteit. Misschien heeft corruptie zich verplaatst naar andere lagen van de bevolking. Sommige mensen waren uberhaupt al trouw aan het regime.

Elk stelsel heeft donkere kanten. Misschien kijk je ook wel anders naar de vrijheid hier als je je vrouw hebt moeten begraven. Het belang van de samenleving is niet hetzelfde als die van het individu.

De enigen die het in een dictatuur echt beter hebben zijn de personen in de 'inner circle' van de dictator in kwestie. En zelfs die lieden leven in constante angst in ongenade te vallen bij de 'grote leider' en hun pensioen niet te halen.

Voor wat betreft de bevolking: vergeet niet dat die na tientallen jaren dictatuur aardig gehersenspoeld kan raken. Daarnaast is het heel moeilijk om van een dictatuur in afzienbare tijd de transitie naar een volwaardige democratie te maken. Enkel de Baltische staten komen bij mij op al zijnde redelijk succesvol.

In bijna alle andere voormalige dictaturen ontstaat er eerst een vacuüm waar na korte tijd minder frisse types induiken. Het is voor zo'n land enkel te hopen dat daarna meer gematigde krachten op democratische weg de teugels in handen krijgen.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:44:
[...]


Zet alsjeblieft niet jezelf voor schut met dit soort teksten.

De "goede" kanten van de communistische regimes waren er nauwelijks. De sociale voorzieningen stelden in de praktijk weinig voor door chronisch tekort aan middelen. Lege winkels, ziekenhuizen die geen apparatuur hadden en geen medicijnen, snel opgetrokken huurwoningen die binnen 10 jaar al verrot waren (Khrushchyovka). In de Sovjet-Unie en Roemenië had je enorme AIDS epidemieën door het hergebruik van naalden door artsen. Zo kan ik eindeloos doorgaan eigenlijk, die paar dingen die de bevolking kreeg wogen daar echt niet tegenop. De enigen voor wie het wel fijn was dat was de partijelite en de legertop.

De slechte kanten van de Nederlandse samenleving kunnen niet tippen aan hoe slecht het leven was met leiders als Honecker, Brezhnev of Ceaușescu. Voor de meeste mensen was het enkel overleven in die landen. Het verlies van een geliefde valt in het niet bij een heel leven moeten spenderen in die landen. In geen van die landen heeft de samenleving maar iets gewonnen in zoveel jaar communisme.

Leuk, maar je bent aan het projecteren. Voor een groot deel van de bevolking is leven gewoon familie, vrienden en werk. Als je een eenvoudig bestaan leidde in een dorpje en prima kon rondkomen, dan is het prima mogelijk dat je gewoon tevreden was. Er zijn mensen die onder de meest barre omstandigheden leven en nog gelukkig zijn. Je kan het vliegtuig naar Sierra Leone pakken en je ziet er waarschijnlijk minder mensen zeuren dan hier nu. Ga naar een stad in China en je ziet overal welvarende mensen die een normaal bestaan leiden. Het dagelijks leven is heel wat anders dan de politieke situatie van een land doet vermoeden, hoe ernstig de gevolgen ook kunnen zijn.

Zeggen dat het voor iedereen beter is als de politieke stelsel verandert is onzinnig. Voor de meeste mensen kan het zo zijn, onmogelijk voor iedereen.

En vrijheid is ook niet iets waar iedereen even goed mee om kan gaan of überhaupt wil.

Voor de rest moet je natuurlijk wel een beetje lezen. Ik zeg nergens dat ik voor communisme ben. De suggestie dat het wel meevalt als iemand z'n partner verliest omdat het beter is dan je hele leven in een ander land leven is natuurlijk hilarisch. Dat zegt meer over je creatieve interpretatie niveau en hoe vol je in de verdediging schiet.

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 21:03:
Voor een groot deel van de bevolking is leven gewoon familie, vrienden en werk.

In de DDR moest je ideologisch correct denken voor je werk. Zelfs voor een baantje aan de lopende band in een fabriek was dit van belang. Als je verdacht werd van staatsondermijnende activiteiten stond je snel buiten. Staatsondermijnende activiteiten kon al zijn dat je een verkeerd boek had gelezen of een grap had gemaakt in de kantine die niet door de beugel kon. Als je eenmaal verdacht werd van staatsondermijnende activiteiten had dat niet alleen gevolgen voor jezelf. Je kinderen konden ineens hun opleiding niet meer vervolgen of verloren ook hun banen. Dit werkte overigens ook zo in de andere communistische landen.

Familie en vrienden was lastig in de DDR. Lees je eens in over het informanten netwerk van de Stasi. De Stasi wist een enorm netwerk op te bouwen door afpersing of omkoping. Goede kans dat in je familie of vriendenkring wel een paar mensen informant waren voor de Stasi op een of andere manier. Die geweldige mop over Mielke kon je ook op een verjaardagsfeestje duur komen te staan.

Als je een eenvoudig bestaan leidde in een dorpje en prima kon rondkomen, dan is het prima mogelijk dat je gewoon tevreden was.

Mensen konden niet rondkomen. De winkels hadden altijd tekorten en in boerendorpen mocht je geen eigen eten verbouwen in de Sovjet-Unie. Alles moest op de collectieve boerderijen gebeuren. En zelfs daar speelde ideologie een belangrijke rol. Elke collectieve boerderij stond onder leiding van partijbazen.

Er zijn mensen die onder de meest barre omstandigheden leven en nog gelukkig zijn. Je kan het vliegtuig naar Sierra Leone pakken en je ziet er waarschijnlijk minder mensen zeuren dan hier nu.

En toch als die mensen de kans krijgen willen ze heel graag net zo leven als wij gek genoeg.

Ga naar een stad in China en je ziet overal welvarende mensen die een normaal bestaan leiden. Het dagelijks leven is heel wat anders dan de politieke situatie van een land doet vermoeden, hoe ernstig de gevolgen ook kunnen zijn.

Post in China eens een plaatje op internet waar je de president vergelijkt met Winnie de Poeh. Of stuur een sms-je waarin je verwijst naar het Plein van de Hemelse vrede in 1989. In dat laatste geval zal je telco je meteen moeten aangeven bij de politie, waarna je heropgevoed zal worden.

Elke verkeerde beweging in China doet je sociale score zakken, waardoor je ineens je baan en huis kan verliezen. Je loopt op eieren in die landen.

[PalingDrone]

@BarôZZa Precies, dat is ook waar ik op doelde. Ik ben na de val van de muur redelijk veel oost- en zuidoostwaarts daarvan geweest en de gewone mensen die ik sprak op het platteland, in dorpjes en steden hadden over het algemeen een prima leven, waren tevreden en leefden gewoon met hun dagelijkse besognes samen met de rest van hun gemeenschap. Hun boeide het totaal niet wat er uit Moskou kwam of wat er aan partijpolitiek bedacht werd. De oogst, wie er dood was en wie er gaat trouwen is nou eenmaal voor mensen veel belangrijker dan de (buitenland)politiek van een dictator of wat er hier allemaal doorsijpelde in de pers en waar men zich hier in NL druk om maakte. De ene partijleider of de volgende maakte voor die gemeenschappen ook helemaal niks uit. Leuk om het eens over te hebben of je 's boos om te maken maar totaal niet relevant in het dagelijks bestaan. Net als voor de meeste Nederlanders hun dagelijks leven ook niet totaal omgegooid werd wanneer er in Den Haag een Rutte, Balkenende of Kok zit. Je gaat naar je werk, loopt een beetje te klagen over het weer en ergert je aan wat voor onzin er nu weer verzonnen is in het Haagse en de volgende dag ga je gewoon weer met je bammetjes naar je werk en van de zomer lekker met de familie naar de camping.

Corona heeft wat dat betreft veel meer invloed op het dagelijks leven zonder dat je daar als individu veel aan kan veranderen. Je kan moeilijk een revolutie ontketenen of in verzet gaan om zo dat virus eens een lesje te leren.

Anyway, het was niet mijn bedoeling om dit topic oostwaarts te laten ontsporen dus zou willen voorstellen weer lekker terug te gaan naar onze eigen friet en patat landjes

[Voor 5% gewijzigd door PalingDrone op 19-10-2020 21:36]