Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[ZieMaar!]

De Vaccins

Welk soorten vaccins zijn er (door @Holk)

Mij was gevraagd om een stukje te schrijven over de diverse soorten vaccins die er momenteel in ontwikkeling zijn voor SARS-Cov2. Ik heb jarenlang gewerkt met de vectoren die gebruikt worden door AstraZenica / Oxford (AZ) en Jansen&Jansen (JNJ), dus ik zal me daar op concentreren. Disclaimer vooraf; ik heb niets te maken gehad met de ontwikkeling van dit vaccin, werk niet of heb niet gewerkt voor beide partijen, geen aandelen en geen belangen.

Zowel AZ als JNJ maken gebruik van in de basis hetzelfde platform. Het verschil tussen deze twee fabrikanten is het gebruik van het soort virus en de cellen waarop ze deze virussen produceren. AZ gebruikt een virus wat van een chimpansee is geisoleerd, JNJ een humane variant. AZ gebruikt HEK293 cellen, JNJ gebruikt hun ‘eigen’ Per.C6 cellen. Welke methode ze gebruiken voor de isolatie, zuivering en verdere stappen zijn mij niet in detail bekent, zal ik ook niets over zeggen.

Maar wat gebruiken ze dan? Ze gebruiken een zogenaamde adenovirale vector. Dit is een virus, een adenovirus, waar een deel uit gehaald is (wat het effectief een “vehicle”, oftewel een “vector” maakt) en in dat deel zit het stuk uit SARS-Cov2 wat voor het Spike eiwit codeert. Uitleg; een adenovirus is een voor mensen onschadelijk virus, het veroorzaakt een zogenaamd ‘verkoudheidje’ en bijna iedereen is in z’n leven wel eens geinfecteerd geraakt met zo’n virus. Er zijn heel veel soorten adenovirussen, waar er sommige veel voorkomen en andere minder vaak, maar voor deze uitleg houden we ons bij type 5, 26 en de chimpansee versie. Deze getallen slaan op het serotype welke bepaald word door de ‘Fiber’, de manier waarop het virus aan een cel kan binden (zoals Spike dat is voor SARS-Cov2)



Dit virus bevat een DNA genoom en uit dat genoom kun je een stuk halen, het zogenaamde ‘E1 gen’, E staat voor early, dit is het eerste gen wat het wild-type virus gebruikt na infectie in een cel. Zonder dit gen kan een adenovirus niets meer. Het kan niet meer delen, de rest van z’n genen doen het bijna ook niet meer, dit virus is nu replicatie-deficient. Op de plek van dit E1-gen kun je nu iets zetten wat je zelf wil, zoals in dit geval het SARS-Cov2 Spike gen. Als je een virus maakt met dit gen op de plek van E1 kun je, na infectie van je doelcellen, dit eiwit laten maken, zonder dat je vector kan delen en andere cellen kan infecteren, want het is replicatie-deficient. Nu hebben we een adenovirale vector die ons gen (SARS-Cov2 spike) tot expressie brengt, de basis van het vaccin. Dit eiwit wordt door de cel weer aangeboden aan je immuunsysteem (zoals alle eiwitten die een cel maakt) en na herkenning kan een immuunrespons worden opgewekt. Voor de volledigheid; vaak is ook E3 weggehaald, dit om meer ruimte te maken

Hoe maakt je nou die vectoren, want het E1-gen is weg en deze vectoren kunnen zich niet meer delen. Daar komen de cellen bij kijken. Zowel HEK293 en Per.C6 zijn speciale productiecellen die dat adenovirus E1-gen in zich hebben. Dit eiwit zal dus worden ‘gecomplementeerd’ tijdens de productie waardoor je wel vermenigvuldiging krijgt van je vector genoom in deze cellen. Dit kun je opschalen en uiteindelijk je vector isoleren en zuiveren. Deze gezuiverde batch bestaat dus uit de vectoren die in cellen waar dit E1-gen niet zit (lees; je lichaams eigen cellen op de plek waar je de injectie krijgt), niet kan delen. JNJ gebruikt de Per.C6 cellen vanwege patenten, HEK293 hebben die niet. Het Russische ‘Sputnik V’ vaccin of het Chinese vaccin is op deze laatste cellijn geproduceerd.

Zoals gezegd maakt AZ gebruik van een chimpansee versie (AZD1222 / ChAdOx1 nCoV-19). Dit doen ze vooral omdat mensen over het algemeen niet in aanraking zijn gekomen met deze versie. Dat zorgt ervoor dat je lichaam ook deze vector als lichaamsvreemd ziet, maar niet heel snel een reactie kan opzetten zodat de vector de doelcellen in je armspier kan infecteren en het Spike eiwit aan kan maken. Omdat de E1 van een humane adenovirus en die van een chimpansee adenovirus ‘geconserveerd’ zijn, kunnen ze de HEK293 cellen gebruiken.

JNJ gebruikt humane adenovirus type 26 (JNJ-78436735 / Ad26COVS1), een voor mensen vrij zeldzame versie vanwege hetzelfde principe; je lichaam gaat niet heel snel je vector neutraliseren en dat geeft genoeg tijd om de doelcellen te infecteren en je Spike aan te maken. De Russische en Chinese vaccins zijn van het type 5, deze is heel gangbaar, je lichaam zal deze sneller herkennen en opruimen waardoor het effect van de vaccinatie lager kan zijn.

Wat zijn nou de voordelen van het gebruik van dit soort vectoren. Allereerst kun je ze in hele grote hoeveelheden maken, de cellen kun je in suspensie laten groeien en als je een miljard cellen neemt die elk een 1000-tal virus deeltjes laat maken, dan gaat het hard. Een productiestap kost een dag of 2 a 3 dus elke week kun je met 1 vat waar 1 miljard cellen in zitten 1 biljoen deeltjes maken. Dit kun je vrij gemakkelijk opschalen, zeker bij fabrikanten die ervaring hebben met deze productiemethodes zoals JJ. Na zuivering kun je de hoeveelheid virusdeeltjes meten (diverse methodes voor) en de hoeveelheid heel goed afwegen per shot. Je kunt de deeltjes ook vriesdrogen, daardoor kun je ze heel lang bewaren zonder dat je dit bij -80°C hoeft te doen. Dit zorgt ervoor dat er al batches gemaakt kunnen worden ver voordat het vaccin door alle klinishce fases is gegaan en op de markt mag komen

Er zijn natuurlijk ook wat nadelen, de immunitiet van de ontvanger voor een bepaalde type adenovirus kan negatief werken op de werkzaamheid van het vaccin. Ben je seropositief voor type 26 dan kan de effectiviteit van het JNJ vaccin voor jou minder worden. Ook zal herhaaldelijk vaccineren misschien minder efficient worden, mocht je elk jaar een shot nodig hebben. Deze types 26, 5 kunnen aangepast worden in een later stadium, maar momenteel gaat bij JJ alles op 26. De bijwerkingen van deze injecties zijn ook wat meer aanwezig, meer dan de helft van de deelnemers in de trials melden bijwerkingen. Maar dan hebben we het over hoofdpijn, koorts, spierpijn etc. Je injecteert wel een grote hoeveelheid virus in je spier, dat vind je lichaam inherent niet leuk en gaat daar wat aan doen, zoals koorts. Erge bijwerkingen zijn er nog niet gerapporteerd. Op de lange termijn is er nog niets bekent, maar zoals ik dit bericht al begon; het adenovirus zelf is voor de mens onschadelijk, waarom zou een versie welke niet kan delen dit wel zijn..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7591699/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3138857/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7445431/


Naast de virale vectoren, is er een tweede klasse van vaccins die momenteel op het punt staan van goedkeuring, de mRNA vaccins. Deze type vaccins worden voornamelijk door Pfizer (in samenwerking met BioNTech) en Moderna geproduceerd. Deze mRNA vaccins gebruiken geen virus om het genetische materiaal in de doelcellen te krijgen maar een nanopartikel en in plaats van een DNA genoom gebruiken ze messenger RNA (mRNA)

Allereest het centrale dogma in de biologie:
DNA -> RNA -> eiwit
Elke cel bevat veel DNA, deze bevatten genen. Deze genen coderen voor eiwitten. De manier waarop de cel van DNA naar eiwit gaat is via RNA, een enkelstrengs kopie van het DNA. Nadat er stukken uit zijn gehaald die niet voor de juiste codering zorgen (dmv splicing) ontstaat messenger RNA, mRNA. Dit mRNA gaat de kern uit en wordt daar door ribosomen vertaald in een keten van aminozuren, welke op hun beurt het eiwit vormen. Het idee is dus dat de DNA  RNA stap overgeslagen wordt en direct een mRNA aangeboden wordt in de doelcellen. Alvast een voordeel; dit zorgt er dus voor dat er geen genetisch materiaal van buiten in je kern komt en dus geen modificatie kan veroorzaken.

Dit mRNA is synthetisch gemaakt en bevat een aantal mutaties waardoor het eiwit wat ervan afgelezen kan worden, een bepaalde vorm aanneemt wat de ‘natuurlijke context’ maakt. Dit eiwit zal dan een immuunreactie veroorzaken voor iets wat ook op SARS-Cov2 voorkomt. Zonder deze mutaties bestaat de kans dat het immuunsysteem niet de juiste antilichamen aanmaakt. Beide fabrikanten werken met deze gemuteerde versie van de code voor hun mRNA.

Dit mRNA wordt vervolgens verpakt in een lipid laag, een vettige laag die kan fuseren met cellen, die dezelfde vettige substanties bevatten. Na binnenkomst zal het mRNA opgepikt worden en afgelezen worden. Deze vettige bolletjes maken ze door ze te mengen met het mRNA, ultrasoon geluid er door te jagen en door de trilling vormen zich deze bolletjes in een waterige oplossing.

Deze vorm van vaccin is nog vrij nieuw, Moderna is een jong bedrijf met weinig ervaring op de markt van de kliniek, maar desondanks is de techniek van nanopartikels niet nieuw. Ze kunnen goed opschalen en het product is relatief makkelijk te bewaren, want -80°C vriezers zijn er voldoende en anders bestaat er droogijs. Maar, eenmaal ontdooit zal het product sneller z’n stabiliteit verliezen omdat de bolletjes met elkaar gaan fuseren.




https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483

Voortgang en verwachting

De status van de verschillende vaccins:


En de hoeveelheden die voor Nederland bestemd zijn:


Verdere details (incl laatste updates): https://vac-lshtm.shinyapps.io/ncov_vaccine_landscape/ en https://www.nytimes.com/i...irus-vaccine-tracker.html

Vaccinatie strategie

Er zijn 3 scenario's uitgewerkt door de gezondheidsraad,

Verminderen (ernstige) ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19

Bij schaarste van vaccins is het gebruikelijk om eerste ernstige ziekte en sterfgevallen terug te dringen. Dat betekent dus dat je voorrang geeft aan kwetsbare groepen (zoals ouderen en mensen met onderliggend lijden).

Terugdringen van verspreiding van SARS-CoV-2

Als vaccins ook helpen in het terugdringen van verspreiding (en dat is nog onduidelijk), dan kun je ook de groep vaccineren die het meest bijdraagt aan die verspreiding (bijvoorbeeld mensen tussen de 20 en 40 jaar oud).

Voorkomen van maatschappelijke ontwrichting

Als maatschappelijke ontwrichting door uitval van zorg, politie of onderwijs reëel is, dan kan je eerst de groepen vaccineren die daar het belangrijkst in zijn.

Op basis van wat er nu bekend is, lijkt scenario 1 het meest waarschijnlijke scenario, waarin eerst oudere mensen en met mensen met ernstige aandoeningen gevaccineerd worden, of hun omgeving als zij zelf niet gevaccineerd kunnen worden. Vervolgens bijvoorbeeld zorgmedewerkers met patiëntcontact.

De scenario's schematisch:


Wil je helpen met de TS of heb je opmerkingen? Stuur me een DM!

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 23-11-2020 18:00 ]

[YakuzA]

Links naar 2 andere topics waar al het e.e.a. is besproken:
Stelling: het corona vaccin moet nu al beschikbaar komen
Als er een vaccin is, krijgen we dat dan allemaal?

De Nederlandse gezondheidsraad lijkt inderdaad in hun advies de volgorde van vaccineren te adviseren die ze vanuit COVAX hebben afgesproken. (ouderen/risicogroepen/zorgverleners eerst)
( https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax )
Het EU consortium maakt ook deel van uit van COVAX, wat via de WHO de distributie probeert te coordineren.

[ Voor 47% gewijzigd door YakuzA op 23-11-2020 17:15 ]

[TrailBlazer]

Ik zou vooral willen weten wat de verwachte hoeveelheid is bij de 1e levering

[Bockelaar]

goede eerste post! Thanks!

[MikeyMan]

Goede plaatjes, aardige links, prima topic

[mesa57]

Prima toelichting !

[ZieMaar!]

TrailBlazer schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:52:
Ik zou vooral willen weten wat de verwachte hoeveelheid is bij de 1e levering

Dat is volgens de mij niet echt bekend, anders dan dat De Jonge volgens mij verwacht in Q1 ca 3,5 miljoen mensen verwacht te vaccineerden volgens mij.

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:59:
Dat is volgens de mij niet echt bekend, anders dan dat De Jonge volgens mij verwacht in Q1 ca 3,5 miljoen mensen verwacht te vaccineerden volgens mij.

De meeste vaccins lijken twee injecties te vereisen. Je zou dan uitkomen op zo'n 7 miljoen stuks voor Nederland bij die verwachting.

[LZ86]

Dat zal hard gaan. Astrazeneca heeft dit jaar al 200 miljoen dosis klaar en gaat er komend jaar 3 miljard maken

Pfizer ook al 1.3 miljard en Moderna 500 miljoen.

Meer info in een uitstekend stuk van de nos: https://nos.nl/artikel/23...en-beter-beschikbaar.html

Dat legt mooi in lekentaal wat voordelen uit. Vooral het stukje waarin de onderzoeksleider meldt dat het Oxford vaccin ook daadwerkelijk tegen de verspreiding werkt is mooi nieuws

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:59:
[...]

Dat is volgens de mij niet echt bekend, anders dan dat De Jonge volgens mij verwacht in Q1 ca 3,5 miljoen mensen verwacht te vaccineerden volgens mij.

Heeft zijn schoonmoeder geklaagd dat ze hem en zijn schoentjes toch wel heel graag weer willen zien met de Pasen?

[YakuzA]

ZieMaar! schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:59:
[...]

Dat is volgens de mij niet echt bekend, anders dan dat De Jonge volgens mij verwacht in Q1 ca 3,5 miljoen mensen verwacht te vaccineerden volgens mij.

Dit was wat ik kon vinden:

Zodra EMA de eerste vaccins goedkeurt, komen ook de eerste leveringen naar Nederland. Nederland krijgt de bestellingen in delen geleverd. Op basis van de laatste berichten van producenten is het de verwachting dat in het eerste kwartaal van 2021 ongeveer 3,5 miljoen Nederlanders zich kunnen laten vaccineren. Dat is niet genoeg om direct alle 60-plussers en medische risicogroepen te vaccineren. Het kabinet kiest ervoor de eerste vaccins beschikbaar te stellen aan in ieder geval de circa 155.000 bewoners van verpleeghuizen en aan mensen met een verstandelijke beperking die in een instelling wonen. Ook medewerkers van deze instellingen vaccineren we. Met instellingen werk ik verder uit hoe we de mantelzorgers hierin meenemen. Daarna volgen andere groepen zoals 60-plussers met een medische indicatie (de oudste mensen eerst), 60-plussers zonder medische indicatie, mensen onder de 60 jaar met een medische indicatie, zorgmedewerkers van genoemde groepen en zorgmedewerkers die in direct contact staan met patiënten met COVID-19. Naarmate in de daaropvolgende maanden meer vaccins worden geleverd, kunnen groepen worden toegevoegd.

https://www.rijksoverheid...ccinatie-al-in-volle-gang

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 23-11-2020 20:06 ]

[Rmg]

Goeie topicstart, is er al iets bekend over hoe lang de vaccins bescherming bieden?

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:03:
[...]

Dit was wat ik kon vinden:

[...]

https://www.rijksoverheid...ccinatie-al-in-volle-gang

Waarschijnlijk zal er een verdeelsleutel zijn vanuit de EU. UK krijgt 4 miljoen dosissen.

Die hebben 4x zoveel inwoners als Nederland, dus zou niet raar kijken als Nederland er dan 1 miljoen krijgt. Tel Moderna en Pfizer erbij op, misschien met een beetje geluk 1.5M in 2020.

Maar wat is een dosis? 1 injectie? anderhalve injectie? 2 injecties? (astrazeneca)

[ Voor 7% gewijzigd door Mr.Joker op 23-11-2020 20:14 ]

[Mr.Joker]

Rmg schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:07:
Goeie topicstart, is er al iets bekend over hoe lang de vaccins bescherming bieden?

Voor zover ik weet blijven de mensen gevolgd worden tijdens fase-4 onderzoek op eventuele bijwerkingen, maar ook waarschijnlijk op hoe lang de immuniteit aanwezig blijft

[Holk]

Rmg schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:07:
Goeie topicstart, is er al iets bekend over hoe lang de vaccins bescherming bieden?

Nee, dat is een lange termijn dingetje
Maar ook van een soort ‘vraag en aanbod’. Als je het virus zelf blijft rondgaan in de populatie kom je deze van tijd tot tijd tegen. Dit zorgt ervoor dat je immuunsysteem soort van ‘aan’ blijft staan. Dit is bij andere virussen ook het geval, mazelen komt best veel voor maar door de vaccinatie blijft dat beperkt tot een aantal niet gevaccineerde kinderen.

Zal de populatie allemaal gevaccineerd zijn en het virus dooft uit, zal je immuunsysteem ook gaan slapen. Tot dat je weer tegen het virus aan loopt. Je reactie zal wat vertraagd zijn dus kans dat je zieker wordt zal aanwezig zijn. Een boost per jaar zou mogelijk zijn, maar ik verwacht zelf dat die niet veel gezet gaat worden, beetje zoals de griepprik waar de wil voor halen laag is

[psychodude]

LZ86 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:07:
Dat zal hard gaan. Astrazeneca heeft dit jaar al 200 miljoen dosis klaar en gaat er komend jaar 3 miljard maken

Pfizer ook al 1.3 miljard en Moderna 500 miljoen.

Meer info in een uitstekend stuk van de nos: https://nos.nl/artikel/23...en-beter-beschikbaar.html

Dat legt mooi in lekentaal wat voordelen uit. Vooral het stukje waarin de onderzoeksleider meldt dat het Oxford vaccin ook daadwerkelijk tegen de verspreiding werkt is mooi nieuws

De productie is inderdaad goed voor elkaar. Belangrijk is natuurlijk niet te vergeten de logistiek eromheen. Distributie, maar ook toediening zal tijd kosten. In het grotere plaatje is het natuurlijk allemaal betrekkelijk. Maar gezien de verwachtingen die sommigen lijken te hebben denk ik dat enige tempering vermoedelijk geen kwaad kan.

Realistischer wijs verwacht ik persoonlijk op basis van de data zoals het er nu voor staat circa mei - juni eer alle ouderen en risicogroepen anderszins mogelijkheid tot vaccinatie hebben gehad. En met mogelijkerwijs versnelling van de rest als ook mensen die vaccinatie zullen weigeren een soort 'afronding' in september - november.

Met binnen de periode tot dan en mogelijkerwijs daarna het vinden van een set aan maatregelen waarmee de controle behouden blijft, gemonitord kan worden hoe effectief en hoe lang de bescherming is in fase 4 studies. En besloten kan worden of periodieke vaccinaties mogelijk noodzakelijk lijken, of dat het één en ander tegen eind 2021 echt achter de rug lijkt.

Het wordt in ieder geval een interessant jaar, op meerdere fronten. Gewoonweg puur wetenschappelijk gezien is het natuurlijk ontzettend interessant om te zien hoe effectief dit nieuw soort vaccins zal gaan zijn. Decennia aan dier experimenteel onderzoek heeft hierin zeer belovende resultaten laten zien en de fase 3 resultaten zijn ook erg goed. En hoewel het één en ander hiermee in sneltrein vaart is gezet voor wat betreft de ontwikkeling van humane vaccins hierin voor wat betreft SARS-CoV-2 is het nog des te interessanter voor de toekomst.

[Holk]

psychodude schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:26:
[...]
En hoewel het één en ander hiermee in sneltrein vaart is gezet voor wat betreft de ontwikkeling van humane vaccins hierin voor wat betreft SARS-CoV-2 is het nog des te interessanter voor de toekomst.

Jep, ik zie dit ook als een toegang voor toekomstige vaccinatie producten. De klassieke vaccins zijn al jaren in gebruik en nieuwe versies worden niet ontwikkeld want de kosten wegen niet op tegen de winst. Maar als dit als platform sneller geaccepteerd kan worden, zou dit mogelijk ook voor andere vaccinaties kunnen gelden; hepatitis B bijvoorbeeld, maar ook nu nog minder gangbare zoals West-Nijl etc.

[Mfpower]

Ik vind het een hele toffe startpost. Bedankt @Holk @psychodude en @ZieMaar! voor de tijd en energie die jullie erin hebben gestoken.
Ik mis alleen een stukje over Sanofi en GSK. Ik zou daar nog wel wat meer over willen weten. Hebben jullie die bewust niet genoemd omdat het "gewoon" een eiwit vaccin is?

[ZieMaar!]

Mfpower schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:04:
Ik vind het een hele toffe startpost. Bedankt @Holk @psychodude en @ZieMaar! voor de tijd en energie die jullie erin hebben gestoken.
Ik mis alleen een stukje over Sanofi en GSK. Ik zou daar nog wel wat meer over willen weten. Hebben jullie die bewust niet genoemd omdat het "gewoon" een eiwit vaccin is?

Die pass ik even door naar @Holk .

[Holk]

Komt nog, niet aan gedacht omdat die nog wat achter lopen en m’n vrije tijd op was

[anandus]

Uitstekende startpost, complimenten

[Holk]

Ik las in het Nederland/België topic een stuk over beweringen dat de vector (en mRNA) vaccins kunnen zorgen voor genetische modificatie van de cellen in je lichaam. Dit is iets wat op (a)-sociale media vaak voorbij komt, want dat klinkt eng en iedereen heeft er wel eens van gehoord dus blijft het plakken.

De vectoren bevatten een DNA genoom. Dit genoom zal worden 'afgeschreven' in de kern van de doelcellen; er wordt mRNA van gemaakt. Dit mRNA gaat weer de kern uit, is een template voor eiwit productie etc. De angst is dat het DNA genoom van de vector wordt ingebouwd in het DNA van de doelcel. Was het maar zo simpel...

2 redenen waarom dit zeer onwaarschijnlijk is of, wanneer het in het sporadische geval dat het wel plaatsvind, geen issue hoeft te zijn. Ten eerste zorgt het type vector er voor dat dit bijna niet mogelijk is. Een virus is geëvolueerd om dit tegen te gaan, want dat wil dit type virus helemaal niet. Een adenovirus wil infecteren, zichzelf vermenigvuldigen, vrij komen en een nieuwe cel infecteren. Daarvoor heeft dit type virus zelf een veiligheid ingebouwd om dit tegen te gaan; beide uiteinden van het virale genoom bevat een eiwit (terminal protein) die dat tegengaat. Er bestaat ook virussen die dat juist wel willen, zoals HIV, die hebben juist eiwitten die actief integratie faciliteren, adenovirussen niet.

Nou zei ik al; sporadisch. Want naast de aanwezigheid van een viraal genoom zal de cel gewoon 'zijn ding' doen en bij de alledaagse bezigheden van de cel behoort het controleren en repareren van het DNA. Er komen wel eens breuken voor, die moeten geplakt worden. Nou kan tijdens die reparatie een viraal genoom in de breuk landen, kan. Er zijn virussen die dat graag doen, AAV (google maar even) is zo'n ding, die kan door zijn rare uiteinden misbruik maken van deze reparatie en tussen het DNA gaan zitten, maar net zoals hierboven; adenovirussen hebben die eiwitten aan het einde zitten die dat actief tegen gaan.

Als laatste; who cares.. Want je infecteert cellen die klaar zijn met delen, 1 taak hebben (spiercel zijn, dus elke keer als die een signaal krijgen aanspannen en ontspannen), dus ook al zal een genoom in het hele zeldzame geval in het DNA gaan zitten, dan kan deze niets. Ja, Spike aan blijven maken, waarna je immuunsysteem het na een tijdje zat is en de cel gaat opruimen, maar verder niets..

mRNA heeft dit alles niet; deze streng blijft namelijk ver weg van het DNA van de cel. Zoals ik al zei wordt mRNA actief uit de kern getransporteerd en kan niet op de plek komen van integratie. En zelfs dan kun je geen RNA in DNA plakken. Ik las op den Twitter al een wetenschapper claimen dat de cel het mRNA kan omzetten in DNA doormiddel van reverse transcriptase; totale BS. Want dat enzym (RNA afhankelijke, DNA polymerase) hebben wij niet. We hebben nergens in ons DNA een gen zitten (of wat er op lijkt) wat dit kan. Ook deze weg kan nooit plaatsvinden.

Tot zo ver het 'genetische modificatie-spook'; zoals meerdere verhalen over spoken; die bestaan niet
oh ja; 'was het maar zo simpel' komt van jaren lang onderzoek naar de mogelijkheid om adenovirussen te gebruiken als bron voor het corrigeren van mutaties in DNA. Daaruit bleek dat dit bijna onmogelijk was op de manier waarop het nu aangeboden wordt in de cellen tijdens vaccinatie, tot destijds frustratie aan toe

[ Voor 5% gewijzigd door Holk op 24-11-2020 09:12 ]

[Jebus4life]

Zeer interessante posts. @Holk, mag ik vragen wat je achtergrond is in deze?
Je uiteenzetting is bijzonder boeiend, maar het is een onderwerp waarvan ik geen idee heb hoe het feitelijk in elkaar zit. Dus als iemand op facebook dezelfde post maakt om aan te geven dat het vaccin extreem gevaarlijk is zou ik dus geen idee hebben welk te geloven
*Behalve het feit dat ik tweakers tig keer hoger aanschrijf dan eender welke social media natuurlijk

[Holk]

16 jaar ervaring in moleculaire biochemie, 10 jaar met de techniek van AZ / JNJ, bijna 6 met een soortgelijke techniek als Moderna... En nogmaals, nergens een aandeel in welk vaccin dan ook

edit; en daarmee claim ik niet het absolute gelijk, wetenschap is niet rigide. Alleen als ik lees op Twitter dat er iemand heel stellig is dat we reverse transcriptase hebben in onze cellen terwijl elke beetje zelfrespecterende wetenschapper weet dat dit niet zo is, ga ik wel m'n gelijk claimen

[ Voor 44% gewijzigd door Holk op 24-11-2020 09:41 ]

[IJzerlijm]

Holk schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:38:
16 jaar ervaring in moleculaire biochemie, 10 jaar met de techniek van AZ / JNJ, bijna 6 met een soortgelijke techniek als Moderna... En nogmaals, nergens een aandeel in welk vaccin dan ook

Bedankt voor de toelichting. Wat zou je tegen iemand zeggen die met jouw eigen uitspraken van eerder dit jaar komt aanzetten dat er pas een veilig vaccin kan zijn eind 2021 en dus dit is afgeraffeld met alle risico's van dien ?

[Holk]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:00:
[...]


Bedankt voor de toelichting. Wat zou je tegen iemand zeggen die met jouw eigen uitspraken van eerder dit jaar komt aanzetten dat er pas een veilig vaccin kan zijn eind 2021 en dus dit is afgeraffeld met alle risico's van dien ?

Heb ik dat gezegd? Kan.
Het is een algemeen verhaal dat medicijn ontwikkeling 10 jaar kost. Van labtafel tot goedgekeurd product. Daar zitten grofweg 3 jaar pre klinische (lab, dieren) tests bij, 1 jaar fase 1, 2 jaar fase 2, 2 jaar fase 3 en daarna goedkeuring en productie. Heel grof.

Maar dat kun je niet 1-op-1 vergelijken met de huidige vaccin ontwikkeling. Alle fases lopen in elkaar over of worden verkort, voorbeeld; normaal doe je fase 1 op gezonde mensen en fase 2 en 3 op zieke mensen. Nu heb je geen zieke mensen dus kun je fase 1 en 2 combineren, scheelt veel tijd.

Ook zijn dit platform vaccins die al een grote preklinische en klinische basis hebben, ze kunnen afkijken van andere producten uit het verleden. Voorbeeld; JNJ heeft hetzelfde vaccin voor ebola in Q2 dit jaar goedgekeurd gekregen nadat ze alle fases doorlopen hadden (zonder tijdsdruk).

Als laatste is de bureaucratie verkort. Normaal dien je een protocol in, kan iedereen er wat van zeggen en na maanden kun je een keer beginnen. Nu gaan ze direct kijken, overleggen, aanpassen waar nodig en kun je veel sneller beginnen. Ook staan je deelnemers letterlijk in de rij, waar je normaal moet leuren voor deelnemers, alles scheelt tijd.

De tijdslijnen kunnen als alles en iedereen alles laat vallen en volledig op dit product richt, ook de instanties die moeten controleren. Want het is niet zo dat deze instanties niets doen; de mate waarop er gekeken wordt naar mogelijke negatieve gevolgen zijn nog steeds even groot (ik zou bijna willen zeggen groter vanwege het vergrootglas effect, ware het niet dat de regels al heel erg streng zijn).

De tijdwinst komt door; preklinische fase is verkort omdat veel al bekent was vanuit SARS-Cov1 en platform vaccins, klinische fases combineren (wat ook voor andere medicijnen vaak gedaan wordt), nagenoeg geen bureaucratie en productie is al op gang.

[Jebus4life]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:00:
[...]


Bedankt voor de toelichting. Wat zou je tegen iemand zeggen die met jouw eigen uitspraken van eerder dit jaar komt aanzetten dat er pas een veilig vaccin kan zijn eind 2021 en dus dit is afgeraffeld met alle risico's van dien ?

Gezien je post (en ik vastzit in een conference call die niet boeit), even snel doorheen de posts van Holk aan het scrollen (ik raad het niemand aan, veel te veel werk )

Is bluf

Ze testen het nu op mensen in een klinische fase (phase 1) waarbij ze in september een tussentijdse veiligheidsindicatie willen zien. Dat is op zich een normale gang van zaken maar ze bluffen / PR’en er een heel stuk bij. De studie zelf duurt een jaar (mei 2021) en dan hebben ze alle veiligheidsvraagstukken hopelijk positief beantwoord. Effectiviteit zit daar nog niet bij. Er zal waarschijnlijk na september, mits veilig, een tweede (phase 2) studie opgestart worden, een dose finding studie waarbij meerdere groepen verschillende dosis krijgen, misschien wel twee of drie keer een dosis. Ook hier mag je een jaar voor opschrijven, waarschijnlijk in januari 2021 eerste tussentijdse data. Of dat allemaal voldoende is voor een phase 3 studie, grote groep met een vastgestelde effectieve dosis, moet nog blijken. Dan heb je het over een groep van 1000 mensen, druppel op een plaat als je het globaal bekijkt. Dan zit je eind 2021 en dan heb je nog het spul nodig, productie gaat echt een enorm probleem worden, laat staan als je een tweede of derde dosis nodig hebt...

Ik neem aan dat het over deze post gaat? 28 april in het wetenschappelijke ontwikkelingen topic/
Context: AZ geef aan om 80% kans te hebben in september een vaccin te hebben.

Als ik het zelf lees, lijkt me dat min of meer te schalen met de eerdere uitleg dat phase1/2/3 basically zijn samengevoegd?
*Shit man, ik voel me lid van de Gestapo of Stasi ofzo

[ Voor 13% gewijzigd door Jebus4life op 24-11-2020 10:25 ]

[anandus]

Ik wil nog even kwijt hoe ongelofelijk knap het is dat wij, als mensheid, binnen een jaar na het ontstaan van een nieuwe ziekte al vaccins klaar hebben. En niet één, maar een hele riedel, met verschillende manieren van aanpak.

We zijn allemaal zó klaar met corona dat we vooral ongeduldig zijn en niet kunnen wachten tot het uitgerold wordt en we weer normaal kunnen leven, maar er mag best even bij stilgestaan worden wat een fantastische inspanning er geleverd is en wordt.
En nog gaat komen, want er komt nog een beest van een logistiek verhaal aan, natuurlijk.

[RodeStabilo]

anandus schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:40:
We zijn allemaal zó klaar met corona dat we vooral ongeduldig zijn en niet kunnen wachten tot het uitgerold wordt en we weer normaal kunnen leven,

Eens met je verhaal maar ik hoor al teveel verhalen en een lichte massage dat we hier niet teveop hoeven rekenen. vergeef me m'n pessimisme maar in onze politiek leiders is m'n vertrouwen wel afgenomen.

[Standeman]

anandus schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:40:
Ik wil nog even kwijt hoe ongelofelijk knap het is dat wij, als mensheid, binnen een jaar na het ontstaan van een nieuwe ziekte al vaccins klaar hebben. En niet één, maar een hele riedel, met verschillende manieren van aanpak.

We zijn allemaal zó klaar met corona dat we vooral ongeduldig zijn en niet kunnen wachten tot het uitgerold wordt en we weer normaal kunnen leven, maar er mag best even bij stilgestaan worden wat een fantastische inspanning er geleverd is en wordt.
En nog gaat komen, want er komt nog een beest van een logistiek verhaal aan, natuurlijk.

Dat blijkt ook wel een beetje de achilleshiel van de twijfelaars te zijn, dus dat mes snijdt aan twee kanten.

Aan de andere kant komen die vaccines ook niet helemaal uit het niets. Er is ongetwijfeld voortborduurt op eerdere onderzoeken zoals SARS en MERS, er worden platformen gebruikt die al ontwikkeld waren en vrijwel onbeperkte budgetten helpen ook heel veel.

[RoD]

Holk schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:12:
[...]


Heb ik dat gezegd? Kan.
Het is een algemeen verhaal dat medicijn ontwikkeling 10 jaar kost. Van labtafel tot goedgekeurd product. Daar zitten grofweg 3 jaar pre klinische (lab, dieren) tests bij, 1 jaar fase 1, 2 jaar fase 2, 2 jaar fase 3 en daarna goedkeuring en productie. Heel grof.

Maar dat kun je niet 1-op-1 vergelijken met de huidige vaccin ontwikkeling. Alle fases lopen in elkaar over of worden verkort, voorbeeld; normaal doe je fase 1 op gezonde mensen en fase 2 en 3 op zieke mensen. Nu heb je geen zieke mensen dus kun je fase 1 en 2 combineren, scheelt veel tijd.

Ook zijn dit platform vaccins die al een grote preklinische en klinische basis hebben, ze kunnen afkijken van andere producten uit het verleden. Voorbeeld; JNJ heeft hetzelfde vaccin voor ebola in Q2 dit jaar goedgekeurd gekregen nadat ze alle fases doorlopen hadden (zonder tijdsdruk).

Als laatste is de bureaucratie verkort. Normaal dien je een protocol in, kan iedereen er wat van zeggen en na maanden kun je een keer beginnen. Nu gaan ze direct kijken, overleggen, aanpassen waar nodig en kun je veel sneller beginnen. Ook staan je deelnemers letterlijk in de rij, waar je normaal moet leuren voor deelnemers, alles scheelt tijd.

De tijdslijnen kunnen als alles en iedereen alles laat vallen en volledig op dit product richt, ook de instanties die moeten controleren. Want het is niet zo dat deze instanties niets doen; de mate waarop er gekeken wordt naar mogelijke negatieve gevolgen zijn nog steeds even groot (ik zou bijna willen zeggen groter vanwege het vergrootglas effect, ware het niet dat de regels al heel erg streng zijn).

De tijdwinst komt door; preklinische fase is verkort omdat veel al bekent was vanuit SARS-Cov1 en platform vaccins, klinische fases combineren (wat ook voor andere medicijnen vaak gedaan wordt), nagenoeg geen bureaucratie en productie is al op gang.

Om heel kort te zijn: mensen hebben geen idee hoeveel tijd binnen een doorsnee ontwikkeltraject "verloren" gaat aan wachten, interpreteren, vragen stellen, goedkeuren, dingen aanpassen, etc. De tijd waarin je daadwerkelijk naalden in vrijwilligers aan het zetten bent is erg beperkt.

Kan dat dan niet anders? Nee, niet zonder de kosten (onder normale omstandigheden) nog veel hoger te laten worden.

[MikeyMan]

Mooi stukje over de verkorte doorlooptijd van het vaccin:

More on vaccines. I'm going to get boring and geeky on this (no apologies) on the 10 year thing. Vaccines "normally take 10 years". This is being use as a reason to be fearful (ie rushed job). I'm a clinical trials doc. I can tell you most of that time is spent doing...1/n

— Mark Toshner (@mark_toshner) 17 november 2020

More on vaccines. I'm going to get boring and geeky on this (no apologies) on the 10 year thing. Vaccines "normally take 10 years". This is being use as a reason to be fearful (ie rushed job). I'm a clinical trials doc. I can tell you most of that time is spent doing...1/n

.... nothing. It's spent submitting funding requests, then resubmitting them, then waiting, then submitting them somewhere else, then getting the money but the company changes it's mind or focus, then renegotiating then submitting ethics, then waiting for regulators...2/n

...then having problems with recruitment and having to open other sites, then dealing with more regulatory issues, then finally when you eventually get to the end of all of this you might have a therapy...3/n

... or not. At this point it may not be deemed profitable or any number of other obstacles.
However we have collectively now shown that with money no object, some clever and highly motivated people, an unlimited pool of altruistic volunteers and sensible regulators...4/n

That we can do amazing things (necessity being the mother etc). These trials have been nothing short of miraculous, revolutionary but in the context perhaps it is not surprising given our ability to innovate when we REALLY need to...5/n

and we really needed to. Safety hasn't been compromised. 100s of thousands of great people volunteered for experimental vaccines. The world watched closely. The press reported every serious adverse event. There have so far been a handful. A triumph of good people/good process.
I am confident that when regulators and scientists pour over the safety data (and we will because we are a bit that way inclined) that vaccines will only be used if we are confident that the risk is definitively outweighed by benefit. This should give you confidence too.

[AlterEgo]

Interessant topic.
Hoe lang gaan deze vaccins nu bescherming bieden?
Dat lijkt me een hele belangrijke vraag als je een deployment strategie gaat ontwikkelen.

[Holk]

Jebus4life schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:24:
[...]


Gezien je post (en ik vastzit in een conference call die niet boeit), even snel doorheen de posts van Holk aan het scrollen (ik raad het niemand aan, veel te veel werk )


[...]


Ik neem aan dat het over deze post gaat? 28 april in het wetenschappelijke ontwikkelingen topic/
Context: AZ geef aan om 80% kans te hebben in september een vaccin te hebben.

Als ik het zelf lees, lijkt me dat min of meer te schalen met de eerdere uitleg dat phase1/2/3 basically zijn samengevoegd?
*Shit man, ik voel me lid van de Gestapo of Stasi ofzo

I stand corrected. Gelukkig haalde de tijd me in en kon er meer in kortere tijd. Voortschrijdend inzicht

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:52:
Mooi stukje over de verkorte doorlooptijd van het vaccin:

[Twitter]


[...]

Hij bevestigt dus min of meer wat ik hierboven ook al zei Feest der herkenning trouwens

AlterEgo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:52:
Interessant topic.
Hoe lang gaan deze vaccins nu bescherming bieden?
Dat lijkt me een hele belangrijke vraag als je een deployment strategie gaat ontwikkelen.

Dat weten we in feite nog niet. Er wordt wel eens genoemd dat het waarschijnlijk een jaar zal zijn, op basis van de effecten die in het lichaam zijn gezien, maar waarschijnlijk zal in de praktijk moeten blijken hoe lang de bescherming is.

[YakuzA]

RoD schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:35:
[...]
Dat weten we in feite nog niet. Er wordt wel eens genoemd dat het waarschijnlijk een jaar zal zijn, op basis van de effecten die in het lichaam zijn gezien, maar waarschijnlijk zal in de praktijk moeten blijken hoe lang de bescherming is.

Van wat er nu bekend is met de normale besmettingen is toch dat er ca. 3 maanden actieve anti-stoffen in het bloed blijken te blijven, en dat na die periode de T-Cellen aan het werk moeten om nieuwe anti-stoffen aan te maken zodra Covid-19 herkend wordt?

Hoelang die T-Cellen dat blijven herkennen/aanmaken is dan toch vooral de vraag?
(hoe dat allemaal exact werkt onder water in ons lichaam zou ik ook niet weten)

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:32:
[...]

Van wat er nu bekend is met de normale besmettingen is toch dat er ca. 3 maanden actieve anti-stoffen in het bloed blijken te blijven, en dat na die periode de T-Cellen aan het werk moeten om nieuwe anti-stoffen aan te maken zodra Covid-19 herkend wordt?

Hoelang die T-Cellen dat blijven herkennen/aanmaken is dan toch vooral de vraag?
(hoe dat allemaal exact werkt onder water in ons lichaam zou ik ook niet weten)

Dat is grofweg wel hoe het in elkaar zit, inderdaad. Het is oneindig veel complexer in de praktijk, en ook wetenschappers weten nog niet alles van deverschillende immuuncellen die er in ons lichaam rondzwerven, dus veel moet ook nog uitgezocht worden. We weten dat er een bepaalde tijd lang antistoffen zijn, we weten dat er geheugen T-cellen worden aangemaakt, maar wat dat precies voor de praktijk betekent is nog niet duidelijk. Het zal afhangen van de "kwaliteit" van het geheugen; hoe snel kunnen we het immuunsysteem weer activeren na een infectie? Hoe snel wordt er opgeschakeld, worden er B-cellen aangezwengeld om weer antistoffen te produceren, etc?

Ik simplificeer het nu, want ik weet er zelf ook lang niet genoeg van, maar het is wel duidelijk dat we wat betreft de werkingsduur nog even moeten afwachten

[Holk]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:32:
[...]

Van wat er nu bekend is met de normale besmettingen is toch dat er ca. 3 maanden actieve anti-stoffen in het bloed blijken te blijven, en dat na die periode de T-Cellen aan het werk moeten om nieuwe anti-stoffen aan te maken zodra Covid-19 herkend wordt?

Hoelang die T-Cellen dat blijven herkennen/aanmaken is dan toch vooral de vraag?
(hoe dat allemaal exact werkt onder water in ons lichaam zou ik ook niet weten)

Als jij in die 3 maanden weer tegen het virus aan loopt begint de klok opnieuw te tellen. Met een populatie welke nog niet volledig gevaccineerd is, zal dat vrij vaak voorkomen, als daarbij de maatregelen versoepeld worden dan. Kan zo maar een jaar duren voordat alles echt stil is qua infecties en dat je na een jaar een booster mag komen ophalen. Maar dat is nu nog niet te bepalen

[Plenkske]

Zou het puur politiek zijn dat de EU (in tegenstelling tot landen als Brazilië en nog een paar) geen vaccins kopen uit Rusland en China ?
Die landen en de wetenschap daar zijn toch ook niet gek ? Ik denk dat die gewoon prima vaccins kunnen ontwikkelen. Ze zijn alleen wel wat sneller met goedkeuren en breder inzetten, lijkt het.

Stel, die landen openbaren hun data en de wetenschap ziet geen gekke dingen, waarom dan niet die vaccins ook kopen ? (als dat dan nog nodig/nuttig is)
Of zou men die data simpelweg niet vertrouwen ?

[Standeman]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:50:
Zou het puur politiek zijn dat de EU (in tegenstelling tot landen als Brazilië en nog een paar) geen vaccins kopen uit Rusland en China ?
Die landen en de wetenschap daar zijn toch ook niet gek ? Ik denk dat die gewoon prima vaccins kunnen ontwikkelen. Ze zijn alleen wel wat sneller met goedkeuren en breder inzetten, lijkt het.

Stel, die landen openbaren hun data en de wetenschap ziet geen gekke dingen, waarom dan niet die vaccins ook kopen ? (als dat dan nog nodig/nuttig is)
Of zou men die data simpelweg niet vertrouwen ?

Dat zal inderdaad een geo-politiek tintje hebben. Niet alleen omdat de EU het niet wil, maar misschien ook omdat het hier om de bric-landen gaat die misschien minder willen leveren (je onder aan de stapel ligt).

Daarbij komt nog dat het er op lijkt dat west Europese farmaceuten (ook Pfizer/Biontech) voldoende kunnen produceren voor de Europese markt. Dus waarom zou je ze bestellen als je ze zelf geen gebrek hebt?

[YakuzA]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:50:
Zou het puur politiek zijn dat de EU (in tegenstelling tot landen als Brazilië en nog een paar) geen vaccins kopen uit Rusland en China ?
Die landen en de wetenschap daar zijn toch ook niet gek ? Ik denk dat die gewoon prima vaccins kunnen ontwikkelen. Ze zijn alleen wel wat sneller met goedkeuren en breder inzetten, lijkt het.

Stel, die landen openbaren hun data en de wetenschap ziet geen gekke dingen, waarom dan niet die vaccins ook kopen ? (als dat dan nog nodig/nuttig is)
Of zou men die data simpelweg niet vertrouwen ?

Die landen openbaren hun data momenteel niet, een EMA of FDA kan dus ook onmogelijk beoordelen of die vaccins goed gemaakt/getest/procedureel beoordeeld zijn etc.

Het kan best zijn dat die vaccins prima in orde zijn, maar zolang de data in de achterkamertjes van het politburo blijft liggen gaat het 'westen' de vaccins natuurlijk niet goedkeuren voor gebruik?

[MikeyMan]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:25:
[...]

Die landen openbaren hun data momenteel niet, een EMA of FDA kan dus ook onmogelijk beoordelen of die vaccins goed gemaakt/getest/procedureel beoordeeld zijn etc.

Het kan best zijn dat die vaccins prima in orde zijn, maar zolang de data in de achterkamertjes van het politburo blijft liggen gaat het 'westen' de vaccins natuurlijk niet goedkeuren voor gebruik?

Toevallig vandaag weer wat gepubliceerd:

https://sputnikvaccine.co...e-sputnik-v-vaccine-on-d/



Wel door WC-eend zelf natuurlijk
Staat niet bij of de rest het uberhaupt overleefd heeft

Overigens zie je hier al wel een ethische discussie ontstaan. Hoeveel mensen laat je in je placebogroep besmetten voordat je je conclusies trekt.

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 15:31 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:27:
[...]


Toevallig vandaag weer wat gepubliceerd:

https://sputnikvaccine.co...e-sputnik-v-vaccine-on-d/

Wel door WC-eend zelf natuurlijk

Tot nu toe is dat volgens mij bij elke fabrikant van de corona vaccins toch ? Allemaal door wc-eend zelf.
Maar toch vertrouwen we de westerse fabrikanten meer, wat ik wel begrijp hoor.
Ben benieuwd of het andersom ook is, dat de russen en chinezen tegen elkaar zeggen "tja, die europese fabrikanten roepen maar wat !"

[YakuzA]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:31:
[...]


Tot nu toe is dat volgens mij bij elke fabrikant van de corona vaccins toch ? Allemaal door wc-eend zelf.
Maar toch vertrouwen we de westerse fabrikanten meer, wat ik wel begrijp hoor.
Ben benieuwd of het andersom ook is, dat de russen en chinezen tegen elkaar zeggen "tja, die europese fabrikanten roepen maar wat !"

Ik weet niet hoe de procedure van de EMA is, maar ik denk niet dat ze op hun handen zitten en een beetje door de pers publicaties van Pfizer heen klikken om het te valideren

[Plenkske]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:32:
[...]

Ik weet niet hoe de procedure van de EMA is, maar ik denk niet dat ze op hun handen zitten en een beetje door de pers publicaties van Pfizer heen klikken om het te valideren

Uiteraard, die zullen al meer data hebben. Maar naast de wc-eend persberichten is er nog niks openbaar zover ik weet.

Edit: wat dus hetzelfde is als bij het russische vaccin.

[ Voor 7% gewijzigd door Plenkske op 24-11-2020 15:35 ]

[Imperium]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:42:
[...]

Eens met je verhaal maar ik hoor al teveel verhalen en een lichte massage dat we hier niet teveop hoeven rekenen. vergeef me m'n pessimisme maar in onze politiek leiders is m'n vertrouwen wel afgenomen.

Uit nieuwsgierigheid; wat denk je zelf? Uiteindelijk, even afgezien van het tijdspad, zal alles weer naar het oude gaan.

[RodeStabilo]

Imperium schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:34:
[...]


Uit nieuwsgierigheid; wat denk je zelf? Uiteindelijk, even afgezien van het tijdspad, zal alles weer naar het oude gaan.

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.

Zat laatst op Youtube een concertregistratie te kijken, volle bak ergens in de Nederlandse buitenlucht Nog geen jaar verder en je kan je er nog niets bij voorstellen. Keek er met weemoed naar en ik ben niet eens een concertganger.

[Imperium]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.

Zat laatst op Youtube een concertregistratie te kijken, volle bak ergens in de Nederlandse buitenlucht Nog geen jaar verder en je kan je er nog niets bij voorstellen. Keek er met weemoed naar en ik ben niet eens een concertganger.

In mijn ogen is de enige reden waarom men zich op dit moment aan de regels houdt louter omdat men verwacht binnen afzienbare tijd <24mnd weer normaal te kunnen leven. Mocht dit perspectief verdwijnen zal het draadvlak significant afnemen, en is het niet in het brave Nederland, dan zal dat beginnen in andere landen. Maar je ziet nu her en der het draagvlak al afbrokkelen.

Vooralsnog is mijn verwachting dat als eenmaal dat vaccin beschikbaar is, de druk op de zorg langzaam maar zeker af zal nemen. Met een beetje geluk van de zomer al. Vervolgens krijg je nog een hele groep wie zich niet in wilt laten enten en welke uiteindelijk op de IC beland waardoor die groep ook snel kleiner wordt vanwege angst/groepsdruk/natuurlijke selectie.

[Holk]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:31:
[...]


Tot nu toe is dat volgens mij bij elke fabrikant van de corona vaccins toch ? Allemaal door wc-eend zelf.
Maar toch vertrouwen we de westerse fabrikanten meer, wat ik wel begrijp hoor.
Ben benieuwd of het andersom ook is, dat de russen en chinezen tegen elkaar zeggen "tja, die europese fabrikanten roepen maar wat !"

Als je globaal kijkt zie je dat bij veel medicijnen er een aantal instanties zijn die goedkeuring geven die veel landen overnemen. Europa heeft de EMA en de USA heeft de FDA, maar die laatste wordt/werd vaak als autoriteit aangehouden voor landen die niet een eigen instelling hebben. Japan is een land die dat weer los deed. Een door Rusland gemaakt vaccin zou door de EMA beoordeeld kunnen worden als alle data vrij komt om dat te doen. En als dat gedaan is en het krijgt groen licht, zou dat ook op de Nederlandse markt kunnen komen. Maar dan moeten ze wel alle data vrij geven, het is aan de Russen of ze dat willen of niet. Andersom zouden ze het ook zelf kunnen beoordelen en goed of afkeuren. Geopolitiek speelt er zeker veel mee, wantrouwen vanuit de koude oorlog is nog steeds niet weg

[Holk]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.

Zat laatst op Youtube een concertregistratie te kijken, volle bak ergens in de Nederlandse buitenlucht Nog geen jaar verder en je kan je er nog niets bij voorstellen. Keek er met weemoed naar en ik ben niet eens een concertganger.

Als we met ons allen willen dat we weer vrij kunnen bewegen en doen zoals we pre-2020 deden, zouden we met ons allen naar een oplossing moeten werken. Op de korte en lange termijn is dat we met zo veel mogelijk mensen een prik nemen. Alle berichten in de media en op de sociale kanalen die ervoor zorgen dat mensen gaan twijfelen en het niet doen zorgen alleen maar voor verlenging van maatregelen. En als deze berichten feitelijk juist zijn, moeten ze die uiteraard melden. Maar een YT filmpje opgenomen met een aardappel waar een Dr. in de wegenbouw gaat uitleggen dat een vaccin je DNA gaat veranderen helpt dan niet echt mee...

[RodeStabilo]

Holk schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:59:
[...]


Als we met ons allen willen dat we weer vrij kunnen bewegen en doen zoals we pre-2020 deden, zouden we met ons allen naar een oplossing moeten werken. Op de korte en lange termijn is dat we met zo veel mogelijk mensen een prik nemen. Alle berichten in de media en op de sociale kanalen die ervoor zorgen dat mensen gaan twijfelen en het niet doen zorgen alleen maar voor verlenging van maatregelen. En als deze berichten feitelijk juist zijn, moeten ze die uiteraard melden. Maar een YT filmpje opgenomen met een aardappel waar een Dr. in de wegenbouw gaat uitleggen dat een vaccin je DNA gaat veranderen helpt dan niet echt mee...

Klopt, maar dan moeten regeringen en gezondheidsorganisaties ook eens stoppen met verwarring zaaien. Dat gebeurd nog teveel.

[Holk]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:00:
[...]

Klopt, maar dan moeten regeringen en gezondheidsorganisaties ook eens stoppen met verwarring zaaien. Dat gebeurd nog teveel.

Tsja, wat is verwarring..
90% wil een prik; regering zegt top, we kunnen weer alles
80% wil een prik; regering zegt oke, maar is randje
70% wil een prik; regering zegt, ja maar dan blijven wat regels bestaan
60% wil een pri... you get the point

[Standeman]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.
..

Dat is het grote nadeel van soundbites, populisme en het simpel maken van complexe oplossingen. Wanneer politici daadwerkelijk in gaan op de materie krijg je een antwoord "wat het volk niet snapt". Wanneer ze lekker oppervlakkig en eenvoudig zijn snapt het vol het wel, maar moeten ze iedere keer een andere boodschap verkondigen. In principe is het een beetje een catch-22.

Wanneer ik vanuit de politiek een simpel antwoord hoor, weet ik al dat helemaal niet zo simpel is en je minsten een kilo zout nodig gaat hebben.

[psychodude]

Standeman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:28:
[...]

Dat is het grote nadeel van soundbites, populisme en het simpel maken van complexe oplossingen. Wanneer politici daadwerkelijk in gaan op de materie krijg je een antwoord "wat het volk niet snapt". Wanneer ze lekker oppervlakkig en eenvoudig zijn snapt het vol het wel, maar moeten ze iedere keer een andere boodschap verkondigen. In principe is het een beetje een catch-22.

Wanneer ik vanuit de politiek een simpel antwoord hoor, weet ik al dat helemaal niet zo simpel is en je minsten een kilo zout nodig gaat hebben.

Sowieso wat we gewoonweg ook niet moeten vergeten is dat hoewel bijvoorbeeld Rutte een prima opgeleid man is, hij niet opgeleid is in virologie, niet opgeleid is in medicijn of vaccin ontwikkeling. En dus op veel vlakken meer een, iets gechargeerd, coördinerende papegaai is. Idem dito voor de Jonge.

Het uitleggen van het één en ander in begrijpelijke vorm is dan ook al snel lastig. Niet uit onwil of onkunde als politicus, maar simpelweg omdat je als persoon niet alles kunt.

Voor expectation management ben je dan ook grotendeels afhankelijk van wat je expert panel zegt. En laten dat nu weer geen politici zijn die vaak aan expectation management hoeft te doen .

[RoD]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 17:27:
[...]


Sowieso wat we gewoonweg ook niet moeten vergeten is dat hoewel bijvoorbeeld Rutte een prima opgeleid man is, hij niet opgeleid is in virologie, niet opgeleid is in medicijn of vaccin ontwikkeling. En dus op veel vlakken meer een, iets gechargeerd, coördinerende papegaai is. Idem dito voor de Jonge.

Het uitleggen van het één en ander in begrijpelijke vorm is dan ook al snel lastig. Niet uit onwil of onkunde als politicus, maar simpelweg omdat je als persoon niet alles kunt.

Voor expectation management ben je dan ook grotendeels afhankelijk van wat je expert panel zegt. En laten dat nu weer geen politici zijn die vaak aan expectation management hoeft te doen .

Dit, inderdaad. Het afgelopen jaar hebben we razendsnel wetenschappelijke kennis moeten verzamelen, en dat moet dan door de politieke molen, om vervolgens in hapklare brokken aan de bevolking geserveerd te worden. Dat werkt natuurlijk helemaal niet.

Ik zou, als wetenschapper, toch liever zien dat er meer "onzekerheid" gepredikt wordt. Maar dat zal politiek gezien wel onverkoopbaar zijn. Maar in die zin heb ik dan dus ook weer geen enkele moeite met de zogenaamde verwarrende en veranderende adviezen.

[Nox]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:50:
Zou het puur politiek zijn dat de EU (in tegenstelling tot landen als Brazilië en nog een paar) geen vaccins kopen uit Rusland en China ?
Die landen en de wetenschap daar zijn toch ook niet gek ? Ik denk dat die gewoon prima vaccins kunnen ontwikkelen. Ze zijn alleen wel wat sneller met goedkeuren en breder inzetten, lijkt het.

Stel, die landen openbaren hun data en de wetenschap ziet geen gekke dingen, waarom dan niet die vaccins ook kopen ? (als dat dan nog nodig/nuttig is)
Of zou men die data simpelweg niet vertrouwen ?

Van wat ik er van begrijp: De russen hebben een adenovirus gebruikt als vector welke veel voor komt. Het vaccin wat nu gebruikt wordt door JNJ en AZ zijn adenovriussen uit een chimpansee en een humane versie die heel weinig voorkomt. Het gevolg is dat het menselijk lichaam dus even tijd nodig heeft om die te herkennen en antistoffen te maken tegen het virus en het eiwit wat het virus in je cel laat produceren.

Als het lichaam het adenovirus direct herkent uit eerdere infecties heeft het zo snel weer alles opgeruimd dat er geen tijd is om het afweermechanisme te trainen om de eiweitten te herkennen, antistoffen te maken en hiervoor een immuniteit tegenop te bouwen. Waarom de Russen dat zo doen is mij niet bekend, misschien was het adenovirus zoeken wat makkelijker. Ik kijk wel even met een schuin oog naar @Holk ter verificatie, ik ben immers geen expert hierop.

---

Wat ik overigens wel begrijp is dat dit soort vaccins nog nooit eerder zijn gebruikt. Is dit omdat de pandemie nu compleet anders is? Een vrij ernstige ziekte die zich makkelijk verspreid met grote impact tegenover een zeer lokaal probleem in een arm land waar niemand wat om geeft bijvoorbeeld?

[ Voor 9% gewijzigd door Nox op 25-11-2020 23:32 ]

[Holk]

Nox schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:29:
[...]

Van wat ik er van begrijp: De russen hebben een adenovirus gebruikt als vector welke veel voor komt. Het vaccin wat nu gebruikt wordt door JNJ en AZ zijn adenovriussen uit een chimpansee en een humane versie die heel weinig voorkomt. Het gevolg is dat het menselijk lichaam dus even tijd nodig heeft om die te herkennen en antistoffen te maken tegen het virus en het eiwit wat het virus in je cel laat produceren.

Als het lichaam het adenovirus direct herkent uit eerdere infecties heeft het zo snel weer alles opgeruimd dat er geen tijd is om het afweermechanisme te trainen om de eiweitten te herkennen, antistoffen te maken en hiervoor een immuniteit tegenop te bouwen. Waarom de Russen dat zo doen is mij niet bekend, misschien was het adenovirus zoeken wat makkelijker. Ik kijk wel even met een schuin oog naar @Holk ter verificatie, ik ben immers geen expert hierop.

---

Wat ik overigens wel begrijp is dat dit soort vaccins nog nooit eerder zijn gebruikt. Is dit omdat de pandemie nu compleet anders is? Een vrij ernstige ziekte die zich makkelijk verspreid met grote impact tegenover een zeer lokaal probleem in een arm land waar niemand wat om geeft bijvoorbeeld?

Over dat laatste; ja, plus de manier van productie. Griepvaccins zijn elk jaar anders van samenstelling en stammen die gebruikt worden. Deze virussen groeien goed in ons, maar ook heel goed in bebroede / bevruchte kippeneieren. Daarom is dit een relatief makkelijk proces (wat echt nog een half jaar duurt voordat er voldoende geproduceerd is). Andere vaccins zijn vaak geattenueerde (lees; kreupele versies) virussen of zoals het griepvaccin een kapot gemaakte versie van het origineel. SARS-Cov2 leent zich daar niet voor, mede vanwege het type virus, de beperkte mate van infectie op bijvoorbeeld eieren maar ook andere celtypes en het feit dat er nog geen geattenueerde stam is en dit waarschijnlijk ook niet gaat komen, want in celkweek systemen bleek dat je juist snellere replicatie virussen kreeg ipv 'lamme' versies. Wel denk ik dat, als dit platform de mensheid z'n vrijheid terug heeft gegeven (inclusief trompet en drum) dat dit vaker gaat worden gebruikt voor nu nog relatief oninteressante virussen of bacteriën, zoals West-Nijl etc. Dat is nu nog niet winstgevend (ja, Big Pharma wil geld verdienen, net zoals de stratenmaker), misschien dan wel


AdV5 komt veel voor in de populatie, je antistof titers zijn aanwezig en zullen een negatief effect kunnen hebben op de vaccinatie en de sterkte van de reactie tegen het Spike eiwit. AdV5 is een heel gangbare versie, is vrij door iedereen wel te verkrijgen en je kan snel stappen maken. AdV26 of ChAdV zijn allerminst gangbaar, ik meende dat ChAdV zelf een patent heeft, of AdV26 dat ook heeft durf ik niet te zeggen. Het is niet 'even' een fiber aanpassen, want die fiber zit weer in een penton-base die per fiber verschilt etc etc. Komt meer bij kijken dan even een ander serotype nemen, ook de productie van wat afwijken, die ervaringen heeft JNJ wel, de rest niet of niet genoeg om daar op te gokken. Zal AdV5 werken, vast wel, zeker na 2 keer injectie zoals AZ nu ook ziet (even los van het protocol), maar of het dezelfde efficiëntie zal hebben als je ze naast elkaar zet betwijfel ik op deze theoretische gronden

[YakuzA]

Op nu.nl zag ik deze langs komen over de vraag:
Heeft vaccineren zin voor iemand die al Covid-19 gehad heeft?

https://www.nu.nl/uitleg-...-covid-19-hebt-gehad.html

Ze gaan netjes op de meest voorkomende vragen en zijstraatjes in voor zover ik zie.

[MikeyMan]

Deze was geloof ik nog niet langs geweest:

https://www.nu.nl/coronav...coronavaccin-moderna.html

EU heeft ook een contract getekend met moderna. Met daarbij de opmerking dat NL 3,89% van alle vaccins geleverd krijgt:

Inmiddels nr 6:
https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/IP_20_2200

The contract with Moderna will enlarge the already broad portfolio of vaccines to be produced in Europe, including the contracts signed with AstraZeneca, Sanofi-GSK, Janssen Pharmaceutica NV, BioNTech-Pfizer and the contract approved with CureVac. This diversified vaccines portfolio will ensure Europe is well prepared for vaccination, once the vaccines have been proven to be safe and effective. Member States can also decide to donate the vaccine to lower and middle-income countries or to re-direct it to other European countries.

edit: beetje rond klikken kom je nog interessant materiaal tegen:

De EU heeft key steps opgesteld waaraan landen moeten voldoen mbt de vaccinatiestrategie:
https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/ip_20_1903

EU Vaccinatiestrategie:
https://eur-lex.europa.eu...327&uri=CELEX:52020DC0245

[ Voor 80% gewijzigd door MikeyMan op 26-11-2020 10:18 ]

[TheRicolaa10]

Interessant artikel over Pfizer en Moderna over het proces van de ontwikkeling en welke druk er op die farmaceuten ligt:
https://www.nytimes.com/2.../coronavirus-vaccine.html

"Dr. Graham said that after China released the genetic sequence of the new virus, the vaccine research center zeroed in on the gene for the virus’s spike protein and sent the data to Moderna in a Microsoft Word file. Moderna’s scientists had independently identified the same gene. Mr. Bancel said Moderna then plugged that data into its computers and came up with the design for an mRNA vaccine. The entire process took two days."

[ Voor 24% gewijzigd door TheRicolaa10 op 26-11-2020 12:08 ]

[mesa57]

Astra Zenica / Oxford vaccin voor leken verklaard :

[ZieMaar!]

Het Oxford vaccin lijkt nu dus nieuw onderzoek nodig te hebben, doordat die doses wat te ‘toevallig’ ontdekt zijn? Betekent dat dan nieuwe test met vaccins en placebo’s ed, of vooral nieuw onderzoek naar de resultaten?

De hoge doses werken volgens mij wel, zou je daar dan niet mee kunnen starten? Of krijg je het zo niet door de goedkeuring? In hoeverre is de goedkeuring nog politiek gekleurd of beïnvloedbaar?

[Yucon]

Ik herinner me dat in het voorjaar de beschikbaarheid van glazen ampullen waarin een nog te vinden vaccin verpakt zou kunnen worden als een bijna onoverkomelijk probleem gezien werd. Dit omdat de jaarproductie beperkt was en opschalen erg lastig zou zijn.

Nu hoor je daar niets meer over. Is het opschalen toch gelukt? Zag men het toen te somber in? Of wil men het ondertussen per 'jerrycan' gaan verdelen?

[Bio]

Hoe relevant zijn nog de zorgen van Lubach over de nertsen-variant, en het feit dat de huidige vaccins daar mogelijk niet op gaan werken? Het zou lullig zijn als we nadat iedereen gevaccineerd is weer in de eerste golf van de volgende variant duiken .

[YakuzA]

Bio schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 08:06:
Hoe relevant zijn nog de zorgen van Lubach over de nertsen-variant, en het feit dat de huidige vaccins daar mogelijk niet op gaan werken? Het zou lullig zijn als we nadat iedereen gevaccineerd is weer in de eerste golf van de volgende variant duiken .

Voor nu was het nog geen probleem aangezien de mutaties nog klein waren, echter geeft dat geen garanties voor de toekomst uiteraard.

[Sphere-]

ZieMaar! schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 07:39:
Het Oxford vaccin lijkt nu dus nieuw onderzoek nodig te hebben, doordat die doses wat te ‘toevallig’ ontdekt zijn? Betekent dat dan nieuwe test met vaccins en placebo’s ed, of vooral nieuw onderzoek naar de resultaten?

De hoge doses werken volgens mij wel, zou je daar dan niet mee kunnen starten? Of krijg je het zo niet door de goedkeuring? In hoeverre is de goedkeuring nog politiek gekleurd of beïnvloedbaar?

Dat zal een nieuwe community trial worden, je kan data niet beter maken dan dat het is door het nog eens te analyseren. De half-dosis full-dosis is met ~2800 personen te klein om in deze korte tijd statistisch zekere resultaten op te leveren. Komt ook nog bij dat de sample niet representatief is omdat er geen ouderen zijn in deze groep.

Het lijkt er op dat ze de phase II verknald hebben want dat is de fase waar je bepaalt wat de beste dosering is.
Dat een kleinere dosis voor de eerste spuit betere resultaten kan opleveren is volgens mij geen unicum (priming?). Ik denk dat ze het beste een deel van phase II ook overnieuw doen want wie zegt dat 1/3 voor de eerste shot niet nog beter werkt?

Die hoge dosis werkt maar er is denk ik wat statistische onzekerheid of die ~ 60% wel boven de 50% blijft in de 95% confidence interval. En 50% is wat veel keuringsinstanties minimaal eisen. En dat geldt net zo goed voor bijvoorbeeld Moderna die 94.5% beweert, maar daarvan is het in ieder geval vrij zeker dat het boven de 50% is. Dat krijg je als je maar een klein aantal infecties afwacht door de tijdsdruk, als door toeval een persoon meer of minder geinfecteerd wordt kan dat al een verschuiving van 1% betekenen.

Ik vraag me af of AstraZeneca wel de juiste partner was. Ze hebben volgens wiki in 2007 ofzo een griepvaccinfabrikant gekocht maar verder volgens mij geen ervaring met vaccins.

[YakuzA]

Ik las dat India nu ook met de testen en productie van het Russische vaccin bezig zijn:

Indiase farmaceut gaat Russisch coronavaccin produceren
Het Indiase farmaceutische bedrijf Hetero gaat het Russische coronavaccin Spoetnik V produceren. Het is de bedoeling dat er in India meer dan 100 miljoen doses per jaar worden gemaakt, meldt de ontwikkelaar van het vaccin. De massaproductie moet begin volgend jaar van start gaan, aldus het Russische investeringsfonds RDIF. Dat fonds is sinds het vaccin uitkwam bezig met de marketing en heeft ook al geregeld dat het in Brazilië wordt geproduceerd.

De laatste proeven met het vaccin lopen nog in India, die zijn waarschijnlijk klaar in maart volgend jaar. Als de resultaten goed zijn kan het vaccin in productie worden genomen.

Ik ben benieuwd of hoe ze omgaan met de Indiase test resultaten, ik hoop dat ze genoeg openheid geven zodat het ook andere landen er vertrouwen in krijgen.

(quote is uit de NOS liveblog, maar weet niet wat de echte bron daarachter is)

[Anoniem: 1271350]

Sphere- schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 09:19:
[...]


Dat zal een nieuwe community trial worden, je kan data niet beter maken dan dat het is door het nog eens te analyseren. De half-dosis full-dosis is met ~2800 personen te klein om in deze korte tijd statistisch zekere resultaten op te leveren. Komt ook nog bij dat de sample niet representatief is omdat er geen ouderen zijn in deze groep.

Het lijkt er op dat ze de phase II verknald hebben want dat is de fase waar je bepaalt wat de beste dosering is.
Dat een kleinere dosis voor de eerste spuit betere resultaten kan opleveren is volgens mij geen unicum (priming?). Ik denk dat ze het beste een deel van phase II ook overnieuw doen want wie zegt dat 1/3 voor de eerste shot niet nog beter werkt?

Die hoge dosis werkt maar er is denk ik wat statistische onzekerheid of die ~ 60% wel boven de 50% blijft in de 95% confidence interval. En 50% is wat veel keuringsinstanties minimaal eisen. En dat geldt net zo goed voor bijvoorbeeld Moderna die 94.5% beweert, maar daarvan is het in ieder geval vrij zeker dat het boven de 50% is. Dat krijg je als je maar een klein aantal infecties afwacht door de tijdsdruk, als door toeval een persoon meer of minder geinfecteerd wordt kan dat al een verschuiving van 1% betekenen.

Ik vraag me af of AstraZeneca wel de juiste partner was. Ze hebben volgens wiki in 2007 ofzo een griepvaccinfabrikant gekocht maar verder volgens mij geen ervaring met vaccins.

Klopt.... 2 partijen die geen ervaring hebben met echte vaccin. Eerlijk gezegd heb ik het Oxford vaccin al ver afgeschreven. Het lijkt echt tientallen % minder effectief.. dat is echt niet een beetje minder. Vanaf seconde 1 het hardst geroepen dat ze voorloper waren omdat ze het "virus" al kende van MERS etc. Ze zouden in tegen januari al genoeg materiaal hebben voor een paar miljard dosissen. Grootspraak dat ze niet waar hebben kunnen maken. Toelating wordt waarschijnlijk met maanden vertraagd... en dan zijn de dosissen er nog niet.

Zijn aan alle kanten voorbij gestreefd door een gerenomeerd bedrijf als Pfizer. Die kijken alleen ook naar de commerciele kant.. Hoeveel productiecapaciteit kunnen ze vrijmaken (investeringen moeten ook worden terugverdient). Al moet ik zeggen dat weinig mensen verwacht hadden dat Moderna het bol kon werken. En de Russen met hun oude technologie werd uitgelachen.

[YakuzA]

Sphere- schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 09:19:
[...]


Dat zal een nieuwe community trial worden, je kan data niet beter maken dan dat het is door het nog eens te analyseren. De half-dosis full-dosis is met ~2800 personen te klein om in deze korte tijd statistisch zekere resultaten op te leveren. Komt ook nog bij dat de sample niet representatief is omdat er geen ouderen zijn in deze groep.

Het lijkt er op dat ze de phase II verknald hebben want dat is de fase waar je bepaalt wat de beste dosering is.
Dat een kleinere dosis voor de eerste spuit betere resultaten kan opleveren is volgens mij geen unicum (priming?). Ik denk dat ze het beste een deel van phase II ook overnieuw doen want wie zegt dat 1/3 voor de eerste shot niet nog beter werkt?

Die hoge dosis werkt maar er is denk ik wat statistische onzekerheid of die ~ 60% wel boven de 50% blijft in de 95% confidence interval. En 50% is wat veel keuringsinstanties minimaal eisen. En dat geldt net zo goed voor bijvoorbeeld Moderna die 94.5% beweert, maar daarvan is het in ieder geval vrij zeker dat het boven de 50% is. Dat krijg je als je maar een klein aantal infecties afwacht door de tijdsdruk, als door toeval een persoon meer of minder geinfecteerd wordt kan dat al een verschuiving van 1% betekenen.

Ik vraag me af of AstraZeneca wel de juiste partner was. Ze hebben volgens wiki in 2007 ofzo een griepvaccinfabrikant gekocht maar verder volgens mij geen ervaring met vaccins.

Wel goed om de statistieken te normaliseren.
Normaal kwam ongeveer 60% met succes door fase 3 heen had ik ergens gelezen.
Niet heel raar dat er dan 1 sneuvelt.

[MikeyMan]

@Anoniem: 1271350 alles boven 50% effectief is al de moeite waard. Zeker als dit bijdraagt aan een snellere uitrol. Als het een kwestie van fine tunen van de dosering is, is er m.i. geen man overboord.

[Sphere-]

Met 50% zal herd immunity toch wel lastig worden, zeker omdat niet iedereen gevaccineerd zal worden.

Een ander interessant punt. Als er meerdere vaccins gebruikt gaan worden die significant verschillen in effectiviteit dan zal dat wel voor een nieuw ethisch discussiepunt zorgen. Namelijk is het eerlijk om de een een vaccin te geven die significant minder effectief is en de ander een vaccin die een stuk beter is? Als mijn buurman een vaccin krijgt dat 94.5% effectief is dan wil ik geen vaccin van 50% of 60%.

[ultimateharry]

Sphere- schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:23:
Met 50% zal herd immunity toch wel lastig worden, zeker omdat niet iedereen gevaccineerd zal worden.

Een ander interessant punt. Als er meerdere vaccins gebruikt gaan worden die significant verschillen in effectiviteit dan zal dat wel voor een nieuw ethisch discussiepunt zorgen. Namelijk is het eerlijk om de een een vaccin te geven die significant minder effectief is en de ander een vaccin die een stuk beter is? Als mijn buurman een vaccin krijgt dat 94.5% effectief is dan wil ik geen vaccin van 50% of 60%.

Als dat het geval gaat zijn voor mensen met een gelijk risico-profiel (en dan met name hoog), dan heb je wel een lastig ethisch dilemma te pakken inderdaad.

[Plenkske]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:30:
[...]


Klopt.... 2 partijen die geen ervaring hebben met echte vaccin. Eerlijk gezegd heb ik het Oxford vaccin al ver afgeschreven. Het lijkt echt tientallen % minder effectief.. dat is echt niet een beetje minder. Vanaf seconde 1 het hardst geroepen dat ze voorloper waren omdat ze het "virus" al kende van MERS etc. Ze zouden in tegen januari al genoeg materiaal hebben voor een paar miljard dosissen. Grootspraak dat ze niet waar hebben kunnen maken. Toelating wordt waarschijnlijk met maanden vertraagd... en dan zijn de dosissen er nog niet.

Zijn aan alle kanten voorbij gestreefd door een gerenomeerd bedrijf als Pfizer. Die kijken alleen ook naar de commerciele kant.. Hoeveel productiecapaciteit kunnen ze vrijmaken (investeringen moeten ook worden terugverdient). Al moet ik zeggen dat weinig mensen verwacht hadden dat Moderna het bol kon werken. En de Russen met hun oude technologie werd uitgelachen.

Tot nu toe inderdaad veel grootspraak van het "oxford vaccin".
Maar het is helemaal goed gemaakt als ze dalijk na goedkeuring opeens veel meer vaccins beschikbaar hebben. Ook al is het nu mogelijk (is nog niet zeker) maanden vertraagd, de beschikbaarheid kan alles goed maken.

Ik ben ook wel benieuwd hoe het vaccin uit Leiden, van Janssen, het gaat doen. Misschien gaat die dan wel ongeveer tegelijk goedgekeurd worden ? En die heeft, naar eigen zeggen, maar 1 prik nodig. Dat scheelt wellicht ook wel in doorlooptijd en beschikbaarheid

[Deathchant]

Is dit eigenlijk een eenmalig iets, of moeten we net als de griepprik om de zoveel tijd gevaccineerd gaan worden om beschermd te blijven?

[Anoniem: 1271350]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:04:
@Anoniem: 1271350 alles boven 50% effectief is al de moeite waard. Zeker als dit bijdraagt aan een snellere uitrol. Als het een kwestie van fine tunen van de dosering is, is er m.i. geen man overboord.

Je kan het niet verantwoorden om mensen maar te injecteren met iets als je weet dat een ander product veel en veel beter werkt. Dat zou je normaal ook nooit accepteren. Zeker gezien vaccins gewoon sporadisch bijwerkingen hebben. Dat is vernietigend voor het vertrouwen in het hele vaccinatieprogramma in zijn geheel.

Pfizer (en Moderna) zijn eerder en dus bestemd voor de eerste groep ouderen.. dan is de grootste angel van Corona er ook uit gehaald.

[MikeyMan]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:03:
[...]


Je kan het niet verantwoorden om mensen maar te injecteren met iets als je weet dat een ander product veel en veel beter werkt. Dat zou je normaal ook nooit accepteren. Zeker gezien vaccins gewoon sporadisch bijwerkingen hebben. Dat is vernietigend voor het vertrouwen in het hele vaccinatieprogramma in zijn geheel.

Pfizer (en Moderna) zijn eerder en dus bestemd voor de eerste groep ouderen.. dan is de grootste angel van Corona er ook uit gehaald.

Keuze is dan of nu een 50% vaccin óf over een jaar een 90%.

Keuze zou kunnen zijn om de 'jongeren' op vrijwillige basis dit vaccin aan te bieden. Let wel; ook dit zou een bijdrage aan de R hebben.

Maargoed, de soep wordt zo heet niet gegeten, want zoveel slechter performt het niet.

Heb het vaker gezegd; het beste vaccin is een beschikbaar vaccin.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 27-11-2020 15:12 ]

[Anoniem: 1271350]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:07:
[...]


Keuze is dan of nu een 50% vaccin óf over een jaar een 90%.

Keuze zou kunnen zijn om de 'jongeren' op vrijwillige basis dit vaccin aan te bieden. Let wel; ook dit zou een bijdrage aan de R hebben.

Maargoed, de soep wordt zo heet niet gegeten, want zoveel slechter performt het niet.

Het zal sowieso een vrijwillige keuze worden. Verschil is toch significant 70% (range 62 tot hopelijk 90%) vs 90-95%. Nee.. Ik geloof dat niet dat dit oxford-vaccin uiteindelijk in het westen op de markt komt. Je kan dit ethisch gezien gewoon niet doen. Voor gezonde jongeren (<45) zijn de risico's echt te laag.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:07:
[...]


Keuze is dan of nu een 50% vaccin óf over een jaar een 90%.

Keuze zou kunnen zijn om de 'jongeren' op vrijwillige basis dit vaccin aan te bieden. Let wel; ook dit zou een bijdrage aan de R hebben.

Maargoed, de soep wordt zo heet niet gegeten, want zoveel slechter performt het niet.

Heb het vaker gezegd; het beste vaccin is een beschikbaar vaccin.

Exact.
Maar ik denk dat ze wel graag ~3 maanden uitstellen, om dan betere onderzoeksresultaten te hebben. In plaats van nu al uitrollen met enige onzekerheid.
Een jaar is wel te lang inderdaad.

[Plenkske]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:15:
[...]


Het zal sowieso een vrijwillige keuze worden. Verschil is toch significant 70% (range 62 tot hopelijk 90%) vs 90-95%. Nee.. Ik geloof dat niet dat dit oxford-vaccin uiteindelijk in het westen op de markt komt. Je kan dit ethisch gezien gewoon niet doen. Voor gezonde jongeren (<45) zijn de risico's echt te laag.

In niet-westerse markten is het ethisch ineens wel verantwoord ?

[Anoniem: 1271350]

Plenkske schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:16:
[...]


In niet-westerse markten is het ethisch ineens wel verantwoord ?

Nee, Maar dat moet het land zelf bepalen.. Uiteindelijk gaan de betere werkende naar de hoogste bieder, dus eerst de westerse bevolking. Voor arme gebieden vraag ik me sowieso af of de kosten opwegen tegen de baten. (Zeker als jaarlijkse dosis nodig is, dan is het gewoon te duur).

Ik denk alleen dat het Oxford vaccin de Nederlandse bevolking nooit gaat halen, er zijn betere alternatieven.

[MikeyMan]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:24:
[...]


Nee, Maar dat moet het land zelf bepalen.. Uiteindelijk gaan de betere werkende naar de hoogste bieder, dus eerst de westerse bevolking. Voor arme gebieden vraag ik me sowieso af of de kosten opwegen tegen de baten. (Zeker als jaarlijkse dosis nodig is, dan is het gewoon te duur).

Ik denk alleen dat het Oxford vaccin de Nederlandse bevolking nooit gaat halen, er zijn betere alternatieven.

Er is gewoon een vaste verdeelsleutel voor de productie. Voor europa krijgt NL 3,89% van de geleverde vaccins. Dus dan kun je wachten tot je 100% van de twee andere vaccins hebt, of in de tussentijd al aan de slag met het Oxford vaccin.

[Plenkske]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:24:

Ik denk alleen dat het Oxford vaccin de Nederlandse bevolking nooit gaat halen, er zijn betere alternatieven.

Ik denk dat dit best wel meevalt. Sowieso is het nu nog lastig te bepalen met alleen de persberichten. Het komt op mij erg marketing achtig over nog. Alsof een fabrikant een nieuwe CPU aankondigd waarbij ze zelf hun specificaties en tests aan het showen zijn. En dan ben je daarna aan het vergelijken met andere CPU's waar ook nog geen volledige reviews en test resultaten van bekend zijn. En ze zij ook nog niet beschikbaar.

Ik heb geen verstand van deze vaccin materie, maar zover bekend heeft EMA nog niet alles binnen om welk vaccin dan ook goed te keuren.
De echt volledige resultaten (van de testfases) zullen, denk ik, pas daarna (of tegelijk) bekend worden.
En in de praktijk, met miljoenen tegelijk, kan het ook nog anders worden.

[Sphere-]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:28:
[...]


Er is gewoon een vaste verdeelsleutel voor de productie. Voor europa krijgt NL 3,89% van de geleverde vaccins. Dus dan kun je wachten tot je 100% van de twee andere vaccins hebt, of in de tussentijd al aan de slag met het Oxford vaccin.

Het is nog maar de vraag of het oxford vaccin met de huidige full dosis - full dosis goedgekeurd gaat worden.
Of dat ze er uberhapt nu mee op de markt willen.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:28:
[...]


Er is gewoon een vaste verdeelsleutel voor de productie. Voor europa krijgt NL 3,89% van de geleverde vaccins. Dus dan kun je wachten tot je 100% van de twee andere vaccins hebt, of in de tussentijd al aan de slag met het Oxford vaccin.

Ik begin het vermoeden te krijgen dat alle risico groepen in NL al gevaccineerd zijn tegen de tijd dat de EMA het oxford vaccin heeft goedgekeurd.
(als ze dus idd opnieuw de fase 3 door moeten)

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 27-11-2020 15:36 ]

[Anoniem: 1271350]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:28:
[...]


Er is gewoon een vaste verdeelsleutel voor de productie. Voor europa krijgt NL 3,89% van de geleverde vaccins. Dus dan kun je wachten tot je 100% van de twee andere vaccins hebt, of in de tussentijd al aan de slag met het Oxford vaccin.

Inderdaad de verdeelsleutel van europa. Maar alle vaccins van pfizer en moderna gaan toch echt naar degene die bereid zijn in de buidel te tasten.. lees de westerse wereld. We verdelen ze echt niet eerlijk over de wereldbevolking

[YakuzA]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:57:
[...]
Inderdaad de verdeelsleutel van europa. Maar alle vaccins van pfizer en moderna gaan toch echt naar degene die bereid zijn in de buidel te tasten.. lees de westerse wereld. We verdelen ze echt niet eerlijk over de wereldbevolking

Er wordt gelukkig wel een poging gedaan om het enigszins eerlijk te (her)verdelen:
https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax

Maar ja, de westerse rijke wereld zit op de 1e rang.

[Anoniem: 1271350]

YakuzA schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:03:
[...]

Er wordt gelukkig wel een poging gedaan om het enigszins eerlijk te (her)verdelen:
https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax

Maar ja, de westerse rijke wereld zit op de 1e rang.

Het leven is niet eerlijk... Nu denk ik dat de gemiddelde inwoner van Bangladesh harder geraakt wordt door de gekeldere kledingverkopen dan door corona.

[RoD]

Sphere- schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:35:
[...]


Het is nog maar de vraag of het oxford vaccin met de huidige full dosis - full dosis goedgekeurd gaat worden.
Of dat ze er uberhapt nu mee op de markt willen.

Dat is inderdaad de vraag. Opzich is al getoond dat het vaccin werkt, en het lijkt aan de eisen te voldoen. De vraag is of de autoriteiten dit voldoende vinden voor een conditional approval terwijl de resterende vragen worden opgelost.

Het zal wel op de markt komen, maar de vraag is of daar eerst die nieuwe studie nog voor nodig is.

[YakuzA]

De UK verwacht al vanaf 7 december te kunnen beginnen met het Pfizer vaccin.
https://nos.nl/l/2358389#UPDATE-container-49312812

Toch weer net iets eerder dan verwacht.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2020 09:18 ]

[ultimateharry]

YakuzA schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 09:17:
De UK verwacht al vanaf 7 december te kunnen beginnen met het Pfizer vaccin.
https://nos.nl/l/2358389#UPDATE-container-49312812

Toch weer net iets eerder dan verwacht.

Ook interessant dat men andere keuzes maakt in de vaccinatie-prioriteit vanwege transport / houdbaarheid van dit vaccin.
Is blijkbaar echt een factor.

[JvS]

ultimateharry schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:40:
[...]


Ook interessant dat men andere keuzes maakt in de vaccinatie-prioriteit vanwege transport / houdbaarheid van dit vaccin.
Is blijkbaar echt een factor.

Een van de twee mRNA vaccins kon toch een maand bij -20 en 5 dagen bij 5graden bewaard worden? Dat is al gewoon volledig doable met bestaande infrastructuur.

Als straks de virusvectoren komen, dan zal distributie ook wel makkelijker gaan, want die zijn wat stabieler dan de mrna bolletjes

[ultimateharry]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:46:
[...]

Een van de twee mRNA vaccins kon toch een maand bij -20 en 5 dagen bij 5graden bewaard worden? Dat is al gewoon volledig doable met bestaande infrastructuur.

Als straks de virusvectoren komen, dan zal distributie ook wel makkelijker gaan, want die zijn wat stabieler dan de mrna bolletjes

Ja, Pfizer mRNA is dus -80 graden, en in het Guardian artikel wordt ook de “short shelf life” aangehaald. AZ (vector) wordt door de NHS aangeduid voor bredere vaccinatie-strategie.

Maar als Pfizer in de UK dus al lastig is, dan is dit vaccin niet eens een optie voor derde wereld landen?

[JvS]

Nee voor de uithoeken van de 3e wereld is dat echt geen optie. Dat is met inactief poliovaccin (koel bewaren) al een logistieke nachtmerrie.

[YakuzA]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:10:
Nee voor de uithoeken van de 3e wereld is dat echt geen optie. Dat is met inactief poliovaccin (koel bewaren) al een logistieke nachtmerrie.

En sinds de ‘verbeteringen’ om de antivax te pleasen is het ook niet beter geworden.
(de kwik etc)

[Holk]

ultimateharry schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:00:
[...]


Ja, Pfizer mRNA is dus -80 graden, en in het Guardian artikel wordt ook de “short shelf life” aangehaald. AZ (vector) wordt door de NHS aangeduid voor bredere vaccinatie-strategie.

Maar als Pfizer in de UK dus al lastig is, dan is dit vaccin niet eens een optie voor derde wereld landen?

Pfizer heeft ook al aangegeven dat ze een week in de koelkast kunnen. Kan de bron even niet vinden (F1..) maar was vorige week al ergens genoemd

Edit;
https://www.pfizer.com/ne...s_distribution_fact_sheet

5 dagen bij 2-8 graden dus

[ Voor 9% gewijzigd door Holk op 28-11-2020 15:21 ]

[JvS]

@Holk als de Q voorbij is, weet jij hoe het productieproces van die mRNA strengen werkt, hoe ze het in die micellen krijgen en hoe je zeker weet dat dat mRNA juist gesynthetiseerd is (zonder foutjes)?

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:23:
@Holk als de Q voorbij is, weet jij hoe het productieproces van die mRNA strengen werkt, hoe ze het in die micellen krijgen en hoe je zeker weet dat dat mRNA juist gesynthetiseerd is (zonder foutjes)?

Productie proces is niet heel duidelijk, maar dit kunnen ze maken door in vitro translatie systemen. Dit zijn ‘cel vrije’ systemen waarbij je DNA aanbied en dan het mRNA isoleert nadien. Volledig synthetisch kan ook maar die processen zijn mij niet heel duidelijk.

De nanodeeltjes maak je door de mRNA in een waterige oplossing te mengen met het vet en dan ultrasonificeren. Door de trilling gaan de vetten (die hydrofoob zijn) bij elkaar liggen en op elkaar. Door de trilling maak je bolletjes met mRNA inhoud.

[JvS]

"In vitro" waarbij er geen levende cellen gebruikt worden, maar echt alleen het biochemische proces van translatie wordt nagebootst?

Dat zal bijna wel, gezien de snelheid waarmee ze dit product in stevige hoeveelheden weten te maken.

[ Voor 28% gewijzigd door JvS op 28-11-2020 15:55 ]

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:54:
"In vitro" waarbij er geen levende cellen gebruikt worden, maar echt alleen het biochemische proces van translatie wordt nagebootst?

Dat zal bijna wel, gezien de snelheid waarmee ze dit product in stevige hoeveelheden weten te maken.

Je kunt diverse fracties van cellen (tarwe zaad bijvoorbeeld) isoleren waardoor je een biologisch systeem maakt in een reageerbuis waar je van DNA grote hoeveelheden mRNA maakt. Alle cellulair DNA is weg, alleen jou stukje zit er in en wordt gemaakt. Komen foutjes voor, eens in de 10.000 tot 100.000 nucleotiden. Is dat een probleem, heel vaak niet. Die ene keer dat er een andere aminozuur of stop in zit wat niet past in het eiwit dan maak je dan iets anders of iets te kort. Maar nogmaals, of dat een issue is denk ik niet

[The Legend]

Past hier ook discussie over de vaccinatiebereidheid? Wat ik tamelijk bizar vond om te horen was dat kennelijk meer dan 75% van het zorgpersoneel ernstig twijfelt of ze zich wel laten vaccineren. Ik ben tegen verplichten; maar hoe gaan we in hemelsnaam een fatsoenlijke vaccinatiegraad halen als zelfs het zorgpersoneel niet wil want ‘lange termijneffecten zijn nog onbekend’. Zouden die mensen dan echt bewust accepteren dat we dan nog 5 of 10 jaar doorgaan op deze manier Want ik neem aan dat ze met ‘lange termijn’ niet eind 2021 bedoelen..

Ik ben ook voor kritisch nadenken, en als het niet perse hoeft misschien niet inenten, maar dit is toch een situatie waar het juist heel erg perse wel moet als we ‘terug naar normaal’ willen? Ik accepteer nu gewoon het risico van mogelijk onbekende lange termijn effecten. En ik heb voor mezelf maar gewoon vastgesteld dat het risico op ernstige lange termijn effecten kleiner is dan het risico op een ernstig ziekteverloop