Stelling: het corona vaccin moet nu al beschikbaar komen

[defiant]

In buitenhof was Marcel Levi (o.a. oud bestuursvoorzitter van het AMC) te gast en daarin deed hij de uitspraak dat politici de moed moeten hebben om het vaccin nu al beschikbaar te stellen.

'Het coronavaccin heeft bij één persoon een vervelende bijwerking gehad', 'dat is een klein risico als ik kijk naar al die coronadoden, of slachtoffers van een economische lockdown, zowel mentaal als sociaal', aldus Marcel Levi in #Buitenhof pic.twitter.com/h6ZkQgfoen

— Buitenhof (@Buitenhoftv) 25 oktober 2020

Zijn argumentatie daarvoor komt op het volgende neer:

• Er zijn weinig bijwerkingen bij het huidige vaccins.
• De procedurele goedkeuring van vaccins is erg streng, de risico's bij een minder strenge keuring zijn nog steeds acceptabel.
• Dit alles moet afgewogen worden tegenover de medische, sociale en economische schade die het gevolg zijn van het virus.

Maar er is bestaat natuurlijk een risico als je een vaccin vervroegt vrijgeeft. Hij benadrukt dat het hierdoor vooral een politiek probleem is. De politiek kan zich nu verschuilen achter overmacht en goedkeuringsprocedures en afwachten zonder veel politieke schade op te lopen, maar om zo'n beslissing te nemen om het wel toe laten is politieke moed nodig.

Deze uitspraken zijn natuurlijk ook gedaan om een maatschappelijke en politieke discussie op te starten, dus hierdoor ook een onderwerp voor dit forum.

Heeft hij een punt met z'n stelling en zouden we dit serieus moet overwegen, of juist niet? En is het logistiek überhaupt al wel mogelijk?

[wildhagen]

Slecht idee. Imho dan.

Er wordt al enorm veel druk uitgeoefend om snel te werken, laten we niet nóg meer shortcuts nemen. Er is een reden dat er goed gecontroleerd wordt of het wel voldoet aan de (veiligheids-)eisen..

Voor je het weet blijkt er over 10 jaar toch iets mis te zijn met het vaccin met bijwerkingen als gevolg op de lange termijn.

Er zijn al vaker medicijnen versneld op de markt gebracht die later toch vervelende dingen bleken te doen. We zitten denk ik niet te wachten op een herhaling van de Thalidomide-affaire...

[Tens]

....moet nu al beschikbaar komen....


- welk 'het' vaccin?
- hoeveel zou er op voorraad zijn......


Buitenhof niet gezien, maar het klinkt een beetje; kijk/hoor mij eens een mening hebben.

[Nox]

wildhagen schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:15:
Slecht idee. Imho dan.

Er wordt al enorm veel druk uitgeoefend om snel te werken, laten we niet nóg meer shortcuts nemen. Er is een reden dat er goed gecontroleerd wordt of het wel voldoet aan de (veiligheids-)eisen..

Voor je het weet blijkt er over 10 jaar toch iets mis te zijn met het vaccin met bijwerkingen als gevolg op de lange termijn.

Er zijn al vaker medicijnen versneld op de markt gebracht die later toch vervelende dingen bleken te doen. We zitten denk ik niet te wachten op een herhaling van de Thalidomide-affaire...

Voor je het weet is er over 30 jaar iets. Dan blijf je bezig en kan je beter op groepsimmuniteit aansturen dan 10 jaar een vaccin afwachten. Ik snap de theorie wel, niet meer testen dan nodig.

[kamerplant]

Wat er ook wordt besloten: Ik hoop dat deze overwegingen worden gemaakt op basis van inhoudelijke argumenten van mensen met kennis, en niet door druk vanuit de maatschappij.

Ik zou zelf niet zo graag een vaccin willen die niet goed is getest.

[DR!5EQ]

kamerplant schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:56:
Wat er ook wordt besloten: Ik hoop dat deze overwegingen worden gemaakt op basis van inhoudelijke argumenten van mensen met kennis, en niet door druk vanuit de maatschappij.

Ik zou zelf niet zo graag een vaccin willen die niet goed is getest.

Ga je uberhaupt het coronavaccin nemen als deze er is? Mensen raken nu al 2 keer ernstig ziek door het virus, welke garantie hebben we dat dit vaccin voorkomt dat we het niet weer krijgen? iedereen verklaart de komst van een vaccin heilig, maar ik betwijfel het of we gered zijn als het vaccin er is.

[JvS]

defiant schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:09:
Heeft hij een punt met z'n stelling en zouden we dit serieus moet overwegen, of juist niet? En is het logistiek überhaupt al wel mogelijk?

Nee dit is gewoon mooie retoriek. De productie van de vaccins is allang op gang en wordt geen milimeter sneller of langzamer van het eerder op de markt brengen. Het enige verschil is dat je nu al enkele honderdduizenden tot misschien enkele miljoenen mensen iets eerder zou kunnen vaccineren, maar dat zet niet direct veel zoden aan de dijk.

Als het in Q1 echt goedgekeurd is, is er net zoveel vaccin beschikbaar als wanneer je het nu op de markt zou brengen. Heel 2021 (en 2022 mogelijk ook) zal in het teken staan van een tekort aan vaccin. Het nu 3 maanden eerder op de markt brengen verandert daar geen moer aan.

Dus nog los van alle veiligheidsaspecten en het feit dat je dan niet bewezen werkend materiaal gaat toedienen (wat IMO sowieso not done is, we doen niet voor niets die grote tests met grote groepen mensen), is het vooral ook bijna volledig zinloos.

DR!5EQ schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:17:
[...]

Ga je uberhaupt het coronavaccin nemen als deze er is? Mensen raken nu al 2 keer ernstig ziek door het virus, welke garantie hebben we dat dit vaccin voorkomt dat we het niet weer krijgen? iedereen verklaart de komst van een vaccin heilig, maar ik betwijfel het of we gered zijn als het vaccin er is.

Uiteraard ga ik het nemen als het mag. Ik hoef geen 100% garantie op nooit meer besmet raken. Als die garantie maar 50% is, is het ook zeer zinvol om het vaccin te nemen, het coronavirus zal dan ook kunnen uitsterven met veel minder stringente maatregelen. Je neemt het vaccin niet om garantie krijgen om jezelf tegen dat virus te beschermen (hoewel grotendeels ook wel, ook gezonde mensen krijgen soms een flinke knauw krijgen van corona, die je naar zeer waarschijnlijke verwachting niet van vaccin krijgt), maar je neemt het om zwakkeren te beschermen en om jezelf te beschermen tegen de gare maatregelen die nodig zijn om de zorg niet te overbelasten.

DE komst van een vaccins is dan ook echt de uitkomst der uitkomsten.

[ Voor 44% gewijzigd door JvS op 25-10-2020 18:26 ]

[Nox]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:20:
[...]

Nee dit is gewoon mooie retoriek. De productie van de vaccins is allang op gang en wordt geen milimeter sneller of langzamer van het eerder op de markt brengen. Het enige verschil is dat je nu al enkele honderdduizenden tot misschien enkele miljoenen mensen iets eerder zou kunnen vaccineren, maar dat zet niet direct veel zoden aan de dijk.

Zet geen zoden aan de dijk? Vaccineer de zwakke groep onder de samenleving en zorgpersoneel, dat gaat enorm veel druk van het ziekenhuis halen.

[JvS]

Nox schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:34:
[...]

Zet geen zoden aan de dijk? Vaccineer de zwakke groep onder de samenleving en zorgpersoneel, dat gaat enorm veel druk van het ziekenhuis halen.

Daar is dus nog lang niet genoeg materiaal voor. Je hebt het hier over aantallen wereldwijd he?

Dus het is een druppel op een gloeiende plaat Vs veiligheid, reputatie (je ziet heel veel mensen het nu al uberhaupt niet vertrouwen) en bewezen werkzaamheid.

Laat die druppel lekker zitten en maak die trials af. Het eerste half jaar van 2021 komt het allemaal op de markt en zullen er nog steeds echt enorme tekorten zijn.

Hier zie je een overzicht van wanneer de eerste dosissen beschikbaar zullen zijn en hoeveel dosissen al die farmaceuten op de markt gaan brengen:
https://www.biopharmadive...ne-pipeline-types/579122/

Hier zie je wanneer ze verwachten dat met het normale proces de eerste dosissen beschikbaar gaan zijn:


Ergo: Scheelt allemaal niet zo heel veel.

[ Voor 66% gewijzigd door JvS op 25-10-2020 18:41 ]

[Mrjraider]

Het vaccin word, mijn inziens, onterecht als heilige graal neergezet. Alsof een vaccin hét redmiddel gaat zijn. Het zal ons, in de toekomst, net als het vaccin voor het influenza virus gaan helpen om te zorgen dat de besmettingsgolf onder controle is en blijft. Niks meer en niets minder.

Ik snap de uitspraak in Buitenhof dus wel, want het is letterlijk en figuurlijk een weegschaal.

[JvS]

Mrjraider schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:47:
Het vaccin word, mijn inziens, onterecht als heilige graal neergezet. Alsof een vaccin hét redmiddel gaat zijn. Het zal ons, in de toekomst, net als het vaccin voor het influenza virus gaan helpen om te zorgen dat de besmettingsgolf onder controle is en blijft. Niks meer en niets minder.

Wat bedoel jij met "het redmiddel". Als een vaccin ervoor zorgt dat de maatschappij weer normaal kan draaien en de gezondheidszorg normaal alle coronapatienten kan verzorgen en er niet meer buitensportig veel doden vallen, dan is het toch "het redmiddel"?

Of verwacht je niet dat een vaccin dat voor elkaar kan krijgen? Mag ik vragen waarom je dat denkt?

[ Voor 60% gewijzigd door JvS op 25-10-2020 18:56 ]

[YakuzA]

Mrjraider schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:47:
Het vaccin word, mijn inziens, onterecht als heilige graal neergezet. Alsof een vaccin hét redmiddel gaat zijn. Het zal ons, in de toekomst, net als het vaccin voor het influenza virus gaan helpen om te zorgen dat de besmettingsgolf onder controle is en blijft. Niks meer en niets minder.

Ik snap de uitspraak in Buitenhof dus wel, want het is letterlijk en figuurlijk een weegschaal.

Aangezien het nog niet bekend is of SARS-cov2 snel muteert en het vaccin maar voor 1 variant werkt blijven dit allemaal gokken en aannames.

[Hackus]

Beter alles goed testen, en geen half werk leveren. 1e eenheden verwacht men pas in april 2021 te kunnen leveren. Productie loopt nu al, en start niet pas na alle testen. Normaal duurt het maken van een vaccin veel langer, nu was er al een soort van basis uit eerdere versies van het virus.

[JvS]

YakuzA schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:53:
[...]

Aangezien het nog niet bekend is of SARS-cov2 snel muteert en het vaccin maar voor 1 variant werkt blijven dit allemaal gokken en aannames.

Alle virussen muteren snel. Cornona ook. Maar de vraag is of het spike eiwit (waar ongeveer alle vaccins mee werken) stabiel is. De verwachting is van wel, omdat de werking van die spike eiwit nogal nauw komt voor het virus en als het muteert, sterft die stam direct uit (evolutie).

Hackus schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:53:
Beter alles goed testen, en geen half werk leveren. 1e eenheden verwacht men pas in april 2021 te kunnen leveren. Productie loopt nu al, en start niet pas na alle testen. Normaal duurt het maken van een vaccin veel langer, nu was er al een soort van basis uit eerdere versies van het virus.

Er zullen in 2020 al dosissen beschikbaar zijn hoor (op voorwaarde van goedkeuring van studies). Zie dat plaatje wat ik postte. Meerdere farmaceuten hebben productie allang opgestart en hebben gezamelijk tegen half 2021 al wel een half miljard dosissen gemaakt (op voorwaarde van succesvolle trials uiteraard, maar productie en opschaling gebeurt nu al).

[ Voor 41% gewijzigd door JvS op 25-10-2020 18:57 ]

[lithoijen]

Vergeet niet dat je niet zomaar voldoende doses voor handen hebt. De verwachting is dat je mogelijk 2x of vaker ingeënt moet worden voordat sommige van vaccins betrouwbaar werken. Inclusief groot brittannië heeft de europese unie ruim 500 miljoen inwoners. Voor groepsimmuniteit moet minimaal ca 60% van de bevolking het virus niet meer door kunnen geven (iets waarvan nog niet zeker is dat een vaccin dit ook bewerkstelligd.) Afhankelijk van de situatie heb je dus tussen de 300 en de de 1000 miljoen vaccins nodig.

Ik kan je verzekeren dat deze hoeveelheid vaccins echt nog niet op de plank liggen, ook niet als je de voorraden van alle bovengenoemde bedrijven samen neemt. Ga er verder maar vanuit dat niet alle bedrijven ook succesvol zullen zijn en ook de rest van de wereld graag ook vaccins wil hebben. Zelfs al wil je nu al grootschalig gaan inenten, het kan gewoon niet, misschien kleinschalig medewerkers in de gezondheidszorg of specifieke risico groepen, maar voor de rest zullen we nog moeten wachten.

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 8% gewijzigd door lithoijen op 25-10-2020 19:08 ]

[Mrjraider]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:53:
[...]

Wat bedoel jij met "het redmiddel". Als een vaccin ervoor zorgt dat de maatschappij weer normaal kan draaien en de gezondheidszorg normaal alle coronapatienten kan verzorgen en er niet meer buitensportig veel doden vallen, dan is het toch "het redmiddel"?

Of verwacht je niet dat een vaccin dat voor elkaar kan krijgen? Mag ik vragen waarom je dat denkt?

Ik ben voor een vaccin, laat ik daarin wel duidelijk zijn.
Ik ben voor het vaccineren om daarmee de maatschappij weer op een normale routine te verkrijgen, om de toekomstige coronapatiënten te beschermen (of te voorkomen) en uiteindelijk een overbelaste zorgstelsel en overmatige sterfte te voorkomen.
Waar ik het niet mee eens ben is dat werkelijk alles afhangt van een vaccin.

Van het voorjaar werd er gezegd dat er door het lichaam, wanneer deze is besmet, onvoldoende antistoffen worden aangemaakt (of het is in ieder geval nog niet duidelijk ) waar is de argumentatie dat een vaccinatie dan wel gaat helpen?
Die 10k besmettingen per dag? Zijn uiteindelijk ook 10K personen per dag waarvan het lichaam antistoffen aanmaakt (want dat gebeurd bij een besmetting en dus infectie).

Waarom moet dan alles afhangen van een vaccin? Net als de griep maak je deze door of je maakt deze niet door. Sommigen worden ernstig ziek en krijgen longontsteking (ik ben ervaringsdeskundige en neem daarom elk jaar de griepprik) en anderen krijgen milde verkoudheidsklachten.

Ik bagatelliseer covid-19 absoluut niet, laat ik daarin wel heel duidelijk zijn. Ik ben gericht kritisch op het hele gebeuren.

[CyberMania]

defiant schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:09:
In buitenhof was Marcel Levi (o.a. oud bestuursvoorzitter van het AMC) te gast en daarin deed hij de uitspraak dat politici de moed moeten hebben om het vaccin nu al beschikbaar te stellen.
[Twitter]

Mensen zijn kuddedieren. Het nu al beschikbaar stellen kan wel, maar wie durft het nou echt aan. Als de critical mass te laag is: dan krijg je niemand aan het vaccin. Dan gaat het van: neem jij het vaccin? nee. En hoe meer ze horen dat anderen het niet nemen gaan mensen het zelf ook niet nemen. En krijg je het niet meer aan de man.

[Hackus]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:54:
[...]

Alle virussen muteren snel. Cornona ook. Maar de vraag is of het spike eiwit (waar ongeveer alle vaccins mee werken) stabiel is. De verwachting is van wel, omdat de werking van die spike eiwit nogal nauw komt voor het virus en als het muteert, sterft die stam direct uit (evolutie).


[...]

Er zullen in 2020 al dosissen beschikbaar zijn hoor (op voorwaarde van goedkeuring van studies). Zie dat plaatje wat ik postte. Meerdere farmaceuten hebben productie allang opgestart en hebben gezamelijk tegen half 2021 al wel een half miljard dosissen gemaakt (op voorwaarde van succesvolle trials uiteraard, maar productie en opschaling gebeurt nu al).

Beperk het een tot Nederland, en wat er in April beschikbaar is(geleverd).
Verder hebben veel kwetsbaren geen of minder baat bij een vaccin, en zijn zij beter af met wat er nu is, de afweer cellen gewonnen door bloedbank.
Mensen met beperkte afweer, of auto-immuunziekten reageren amper op een vaccin. Dan nog de groepen die als eerste de vaccins krijgen. Waar men nu al druk mee is, om dat in groepen in te delen.

[RobIII]

defiant schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:09:
Hij benadrukt dat het hierdoor vooral een politiek probleem is. De politiek kan zich nu verschuilen achter overmacht en goedkeuringsprocedures en afwachten zonder veel politieke schade op te lopen, maar om zo'n beslissing te nemen om het wel toe laten is politieke moed nodig.

Jezus, over niet verder dan je eigen wereldje (kunnen) kijken gesproken zeg Wat als straks nadat je het hele land hebt ingeënt blijkt dat iedereen blauw wordt en 3 welen later omvalt? (Ja, gechargeerd ja). Is het dan ook nog een "vooral politiek probleem"?

[RocketKoen]

RobIII schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:22:
[...]

Jezus, over niet verder dan je eigen wereldje (kunnen) kijken gesproken zeg Wat als straks nadat je het hele land hebt ingeënt blijkt dat iedereen blauw wordt en 3 welen later omvalt? (Ja, gechargeerd ja). Is het dan ook nog een "vooral politiek probleem"?

Dan is het een politiek probleem. Dat de politiek niet naar de experts heeft geluisterd.

[RobIII]

RocketKoen schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:23:
[...]

Dan is het een politiek probleem. Dat de politiek niet naar de experts heeft geluisterd.

Ja, zo is álles wel een politiek probleem te maken

[mcDavid]

Pfft ditsoort putinese onzin kun je toch niet serieus nemen? Als je een vaccin "in het wild" gaat gebruiken, zonder degelijke controlegroepen en zonder vooronderzoek naar de conditie van de gebruikers, is in één klap alle wetenschappelijke data over dat vaccin waardeloos. Er kan geen vergelijk meer gemaakt worden met de realiteit, en niemand kan meer wat zeggen over de daadwerkelijke effectiviteit of de gevaren.

Het risico is niet dat "een paar mensen bijwerkingen" krijgen. Het risico is dat we straks met een vaccin zitten waarvan niemand weet wat het nou precies doet, of het wel écht helpt en wanneer het wel- of niet voorgeschreven moet worden.

[Nox]

mcDavid schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:27:
Pfft ditsoort putinese onzin kun je toch niet serieus nemen? Als je een vaccin "in het wild" gaat gebruiken, zonder degelijke controlegroepen en zonder vooronderzoek naar de conditie van de gebruikers, is in één klap alle wetenschappelijke data over dat vaccin waardeloos. Er kan geen vergelijk meer gemaakt worden met de realiteit, en niemand kan meer wat zeggen over de daadwerkelijke effectiviteit of de gevaren.

Het risico is niet dat "een paar mensen bijwerkingen" krijgen. Het risico is dat we straks met een vaccin zitten waarvan niemand weet wat het nou precies doet, of het wel écht helpt en wanneer het wel- of niet voorgeschreven moet worden.

Als ik het goed begrijp 'werkt' het vaccin al wel, maar wordt er nu op bijwerkingen getest. Anders is het krankzinnig om de productie op gang te brengen, het idee daarvan is juist dat als blijkt dat uit fase 3 het vaccin veilig is het snel uitgerold kan worden. Ik ben geen viroloog of what so ever maar dit is wat ik er van begrijp obv wat ik her en der zie aan uitleggen.

[Basekid]

Bwoah alsjeblieft niet zeg...

Ik ben 100% pro vaccinatie, maar dit ding mogen ze toch echt wel ff goed testen, vooral omdat je het straks aan 7+miljard mensen wilt gaan geven.

[-Lars-]

Nox schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:39:
[...]

Als ik het goed begrijp 'werkt' het vaccin al wel, maar wordt er nu op bijwerkingen getest. Anders is het krankzinnig om de productie op gang te brengen, het idee daarvan is juist dat als blijkt dat uit fase 3 het vaccin veilig is het snel uitgerold kan worden. Ik ben geen viroloog of what so ever maar dit is wat ik er van begrijp obv wat ik her en der zie aan uitleggen.

Fase I: Bij gezonde vrijwilligers wordt gekeken of het vaccin veilig is en welke dosering (hoeveelheid) het beste werkt.
Fase II: Bij doelgroepen die het vaccin zullen ontvangen, wordt gekeken welke dosering (hoeveelheid) het beste werkt en hoe goed het afweersysteem erop reageert.
Fase III: In een nog grotere groep van wel duizenden personen wordt gekeken hoe goed het vaccin werkt om COVID-19 te voorkomen. Mensen die het vaccin wel krijgen worden dan vergeleken met mensen die het vaccin niet kregen.
Zie ook RIVM.

Dus er is voor veel vaccins al enig bewijs dat het werkt en dat het veilig is. Pas in fase III kun je vergelijken tussen het vaccin en géén vaccin (dus: effect), en omdat je in fase III meer mensen behandelt is er een kans dat je zeldzamere bijwerkingen treft.

Daarnaast tref je in fase III, simpelweg omdat er veel meer mensen meedoen, ook veel meer ziektes die niet een bijwerking zijn (simpelweg op basis van kans) -- en dat geeft de media iedere keer weer mooie kijkcijfer-knallende berichten. Dat zijn nieuwsberichten dat onderzoek X tijdelijk is stilgelegd omdat een proefpersoon (met placebo of vaccin) plots onverwacht is overleden.

[DataGhost]

YakuzA schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:53:
[...]

Aangezien het nog niet bekend is of SARS-cov2 snel muteert en het vaccin maar voor 1 variant werkt blijven dit allemaal gokken en aannames.

De mutatiesnelheid van een virus is niet de enige maatstaf voor de effectiviteit en beschermingsduur van een vaccin. De vaccinaties die we in Nederland volgens het rijksvaccinatieprogramma krijgen geven overwegend een levenslange bescherming, of in ieder geval lang genoeg om te kunnen overleven totdat het virus verdwenen is (groepsimmuniteit) of sowieso al minder vat op je zal hebben (volwassen). Maar er zijn ook zat vaccinaties, bijvoorbeeld voor ziektes die je in het buitenland op kan lopen, die een beschermingsduur van slechts enkele jaren hebben tot zelfs maar een jaar of minder. Dat ligt dan niet zo zeer bij de vaccinatie, maar bij je immuunsysteem, aangezien die voor de uiteindelijke bescherming zorgt. Het vaccin is slechts een katalysator. Als je ziet dat er nu al herbesmettingen zijn binnen een half jaar, lijkt het me niet geheel onterecht om te veronderstellen dat een eventueel vaccin slechts een beperkte beschermingsduur oplevert. Daarmee blijft dan de vraag of we het virus dan kunnen uitroeien en of groepsimmuniteit dan überhaupt bereikbaar is. Dus als dat niet lukt, zal iedereen (of in ieder geval alle risicogroepen) elk jaar of elke zoveel maanden een inenting moeten gaan halen, "net als bij het influenza-virus nu".

[koppie]

Een goede afweging maken is belangrijk, maar ik vind het lastig om die bij de politiek neer te leggen. Ik begrijp uit de berichtgeving dat er ook al enige immuniteit(!) voor de fabrikanten is gecreëerd. Daarmee is er al een verschuiving van de mogelijke risico's gemaakt. Ik denk dat met aanpassing van de randvoorwaarden de afweging bij de specialisten van de fabrikanten en betrokken universiteiten moet blijven, en die voelen natuurlijk ook wel die druk...

[mcDavid]

Nox schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:39:
[...]

Als ik het goed begrijp 'werkt' het vaccin al wel, maar wordt er nu op bijwerkingen getest. Anders is het krankzinnig om de productie op gang te brengen, het idee daarvan is juist dat als blijkt dat uit fase 3 het vaccin veilig is het snel uitgerold kan worden. Ik ben geen viroloog of what so ever maar dit is wat ik er van begrijp obv wat ik her en der zie aan uitleggen.

Dat is nooit zomaar te zeggen. Zoals @-Lars- al goed uitlegt: je hebt fase 3 nodig om goeie, statistische data te vergaren.

Een virus is grillig. Er zijn honderden, zoniet duizenden redenen waarom mensen wel- of niet besmet kunnen raken, genezen of niet, etc. Een (potentieel) vaccin is maar één factor uit duizenden. Je hebt dus echt een hele grote sample size nodig voordat je echt met enige zekerheid kunt stellen dat er een causaal verband is tussen het vaccin en het feit dat mensen minder gauw ziek worden.

Als je deze fase overslaat, en de "golf" vlakt weer af zoals in Juli, dan weet niemand of dat nou komt omdat er mensen met een random goedje geinjecteerd zijn, of omdat het virus gewoon weer even een dipje doormaakt. En aangezien je maar één kans krijgt om een nulmeting te doen, kom je daar dan ook nooit meer achter. En dan zit je met je miljarden vaccins, allemaal waardeloos omdat niemand echt weet wat het doet.

[Nox]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:38:
[...]

Daar is dus nog lang niet genoeg materiaal voor. Je hebt het hier over aantallen wereldwijd he?

Dus het is een druppel op een gloeiende plaat Vs veiligheid, reputatie (je ziet heel veel mensen het nu al uberhaupt niet vertrouwen) en bewezen werkzaamheid.

Laat die druppel lekker zitten en maak die trials af. Het eerste half jaar van 2021 komt het allemaal op de markt en zullen er nog steeds echt enorme tekorten zijn.

Hier zie je een overzicht van wanneer de eerste dosissen beschikbaar zullen zijn en hoeveel dosissen al die farmaceuten op de markt gaan brengen:
https://www.biopharmadive...ne-pipeline-types/579122/

Hier zie je wanneer ze verwachten dat met het normale proces de eerste dosissen beschikbaar gaan zijn:
[Afbeelding]

Ergo: Scheelt allemaal niet zo heel veel.

toon volledige bericht

Met 250.000 doses kan je alle artsen en verpleegkundigen in Nederland vaccineren.

En als je dan selectiever bent dan begin je de verpleegkundigen en artsen in covid-zorg te vaccineren. Die vaccins worden nu al geproduceerd dat zodra de 3e fase van de studie is afgerond en succesvol is er in een keer een batch klaar is. Het is speculeren dat de testen goed verlopen zodat je dat parallel laat lopen. Normaliter doe je dat niet want als je een probleem hebt in de 3e fase moet je opnieuw beginnen, echter is het nu een ander verhaal.

Als je dus kijkt naar de Nederlandse bevolking: 17 miljoen mensen, 1 tot 2 procent daarvan (170k-340k) zijn zo'n beetje de aantallen doses die je nodig hebt. Ik mag hopen dat het productieniveau momenteel op een dermate hoog pitje staat dat men die al heeft geproduceerd. Mocht dat niet zo zijn hebben we over 4 jaar nog niet het gros van de bevolking gevaccineerd.

Maargoed, ik begrijp dat in fase 3 dus nog echt goed gekeken wordt of het vaccin echt werkt bij een grotere sample size, dus het staat niet vast dat ze werken. Voor wat dat betreft zou het inderdaad beter zijn het vaccin even uit te stellen tot duidelijk is of het werkt. Als het inderdaad maar 1 of 2 jaar werkt dan moet je in een keer zoveel mogelijk vaccinaties uitvoeren tot het virus van de aardbol verdwenen is, spreekwoordelijk.

[gambieter]

Even los van de Covid-setting: heel slecht idee en paniekvoetbal. Want dit gaat antivaxxers meer voer geven, en dat gaat allerlei andere vaccinatieprogramma's verstoren.

[Lethalis]

kamerplant schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:56:
Ik zou zelf niet zo graag een vaccin willen die niet goed is getest.

Dit dus.

Maar omdat ik zelfbeschikking heel belangrijk vind - en dus ook erg tegen een vaccinatieplicht ben - stel ik daar ook tegenover dat mensen het vaccin mogen nemen als ze dat zélf graag willen.

Met andere woorden: als je nu verhoogd risico loopt door COVID ernstig ziek te worden en je wil graag het vaccin krijgen, dan moet je dat zelf weten. Ik vind alleen wel dat je niet elkaar mag verplichten tot iets.

Zelf wil ik het niet, maar als oma het wél graag wil, wie ben ik dan om dat tegen te houden? Misschien redt het haar wel. Misschien ook niet. Maar dan heeft ze het iig geprobeerd.

[gambieter]

Lethalis schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:53:
Met andere woorden: als je nu verhoogd risico loopt door COVID ernstig ziek te worden en je wil graag het vaccin krijgen, dan moet je dat zelf weten.

Nou nee. Dan maak je misbruik van de wanhoop van mensen, en is ook een mogelijkheid tot drukzetting vanuit bedrijven (vaccinatie of je baan verdwijnt). Het is juist de taak van de overheid te voorkomen dat onveilige vaccins op de markt komen.

[Lethalis]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:02:
[...]

Nou nee. Dan maak je misbruik van de wanhoop van mensen, en is ook een mogelijkheid tot drukzetting vanuit bedrijven (vaccinatie of je baan verdwijnt). Het is juist de taak van de overheid te voorkomen dat onveilige vaccins op de markt komen.

Het is ook de taak van de overheid om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de situatie, zelfs al sta je bepaalde dingen wel toe. Je kan dus als overheid de eis stellen dat werkgevers je niet kunnen verplichten tot vaccinatie.

Ik begrijp jou wel, maar het is juist mijn eigen drang naar vrijheid die ervoor zorgt dat ik anderen niets wil ontzeggen, want juist op dat moment krijg je met beperkingen te maken.

Het is een wisselwerking. Persoonlijk zou ik zo'n vaccin niet willen nemen, totdat het heel goed getest is, ook op de lange termijn. Nou dat kan zomaar 5 jaar duren. Okee jongens, vergeet dat vaccin maar de komende jaren!

En wat krijg ik er dan voor terug? Lockdowns, mondmaskers, en weet ik wat allemaal nog meer.

Geef je de mensen die het willen hun spuitje, dan normaliseert de maatschappij daarna misschien ook weer. Voelen zij zich misschien wat veiliger, gaat de boel weer een beetje open, etc.

Want we zullen met z'n allen uit deze vastgelopen situatie moeten komen. Er is nu een grote groep mensen die echt geen kant meer op wil, totdat iedereen gevaccineerd is, het virus uitgeroeid is, en nog meer van die fantasieën waar we met z'n allen op kunnen wachten tot de zondvloed komt.

Ik vind het als hypochonder ook allemaal niet tof - zo'n nasty virus - maar ik geloof er niet meer in dat we er nog veel aan kunnen doen. The cat is out of the bag. It's here to stay. Uitroeien doe je het niet meer. Een 100% effectief vaccin doet het goed in Hollywood films, maar in de praktijk kun je dat vergeten. We kunnen al blij zijn als het een beetje zoals de griepprik werkt.

Hier komt echt totaal geen einde meer aan zo. Straks nog een paar lockdowns en alles is failliet.

Laat iedereen lekker doen wat ze denken nodig te hebben. Vroeger ging je bidden tot God, nu haal je je experimentele spuitje op. Tsja, whatever. Ik probeer vrede met alles te sluiten en te accepteren dat ik er geen controle over heb. Whatever happens, happens...

[gambieter]

Lethalis schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:25:
Het is ook de taak van de overheid om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de situatie, zelfs al sta je bepaalde dingen wel toe. Je kan dus als overheid de eis stellen dat werkgevers je niet kunnen verplichten tot vaccinatie.

Dat is je kop in het zand steken aangaande hoe er druk wordt uitgeoefend.

[SinergyX]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:42:
Even los van de Covid-setting: heel slecht idee en paniekvoetbal. Want dit gaat antivaxxers meer voer geven, en dat gaat allerlei andere vaccinatieprogramma's verstoren.

Voer? Dit is een jaar voorraad aan munitie, de werking, de bijwerkingen, risico, testen, en dan de hele mogelijke verplichting, en voor het eerst dat zelfs de normaal denke.. ok mensen die vaccineren zelfs in de twijfel zitten om even zo'n spuitje te gaan halen.

Niet alleen vaccinatie an sich, maar bij elke 'al dan niet gelogen' bijwerking die straks gaat komen. Ik kan mij sinds jaren 80 niet meer herinneren dat er een 'experiment vaccin' op grote schaal is toegepast, maar ik mag aannemen dat er best riante schadeclaims in het verschiet liggen als er ergens iemand maar op enige wijze permanente bijwerkingen krijgt door een vaccin.. USA 2.0 claimcultuur zegmaar.

[ijdod]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:42:
Even los van de Covid-setting: heel slecht idee en paniekvoetbal. Want dit gaat antivaxxers meer voer geven, en dat gaat allerlei andere vaccinatieprogramma's verstoren.

Ik ben dan ook een voorstander om antivaxxers preventief via 5G te vaccineren. Normaal zou ik dat liever via chemtrails doen, maar ja, luchtvaart ligt bijna stil.

Ik heb meer ervaring met Marcel Levi, het stijgt hem een beetje naar het hoofd. Hij vertrok destijds naar het VK wegens een nieuwe uitdaging (lees: meer geld; wat bij een interview vrij duidelijk naar voren kwam), maar hij laat het sindsdien niet na om kritiek te hebben op de zorg in NL... zelfs op punten waar hij destijds als voorzitter van de RvB van het AMC expliciet verantwoordelijk voor was.

Wat het idee zelf betreft: ik maak me over het vaccin an sich niet zo'n zorgen. Het is geen compleet nieuw vaccin, er is al het nodige over bekend; vandaar ook de fase waarin het zich nu bevindt. Dat gezegd: het proces wordt nu al enorm gestroomlijnd ten opzichte van de normaal, ik zie weinig toegevoegde waarde dit nu op stel en sprong uit te voeren. Zoals eerder ook al genoemd zijn hoeveelheden sowieso nog lang een uitdaging, daar gaat nu vaccineren niet echt meer voor uitmaken.

[Piet_Piraat7]

Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

[Devian]

Er is een verschil tussen 100.000 personen die het komende half jaar nog ziek worden, waarvan wellicht 2% overlijdt (2000 doden) wat dan grotendeels oudere of al zieke mensen zijn.

Of 18 miljoen mensen die een vaccin krijgen, waarvan 0.01% overlijdt (1800 doden), wat dan grotendeels gezonde mensen zijn die overlijden aan bijwerkingen die anders ondervangen hadden kunnen worden met wat meer geduld.

[ Voor 8% gewijzigd door Devian op 29-10-2020 12:56 ]

[Ernemmer]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

Ik niet, maar ik haal ook geen griepspuit, omdat ik niet in een risicogroep val.

[ Voor 11% gewijzigd door Ernemmer op 29-10-2020 13:01 ]

[revolution-nl]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

Nee, zeker niet.

Ik ben gezond en ik ben eigenlijk nooit ziek, of ernstig ziek geweest.
Met het huidige ziektebeeld en de lage IFR is het voor mij het risico niet waard, zeker gezien er nooit eerder een mRNA vaccin is toegepast op mensen.

Sterker nog, ik zou mij liever laten besmetten met COVID (om zo anti-stoffen op te bouwen) dan dat ik mij zou laten vaccineren.

[ Voor 17% gewijzigd door revolution-nl op 29-10-2020 13:04 ]

[link0007]

Nu al beginnen met vaccineren klinkt totaal zinloos. Het toedienen van de vaccins is namelijk redelijk een makkelijk schaalbaar proces; het gebeurt decentraal, en is daardoor net zo snel te doen voor tien miljoen mensen als voor tienduizend mensen. Mits er genoeg voorraad beschikbaar is, natuurlijk.

Die voorraad is het probleem, want productie duurt nog wel even. De vraag is dus niet "hoe lang tot we de eerste prik kunnen zetten?", maar juist "Hoe lang tot we een kritische dekkingsgraad bereiken?" En gezien de eenvoudige schaalbaarheid van toediening, en de slechte schaalbaarheid van productie, is het zeer realistisch dat de beperkende factor de productie is. Dat wil zeggen: of we nou vandaag beginnen met vaccinatie, of pas in januari, we bereiken op dezelfde datum die kritische grens van bv. 60%.

In grafische vorm:




Vroege toediening heeft niet alleen gigantische risico's (als het vaccin niet werkt, of ernstige bijwerkingen heeft, dan beschadigd dit alle toekomstige vaccinatiepogingen met betere vaccins i.v.m. wantrouwen onder het volk), maar het is dus ook grotendeels zinloos in de praktijk. Juist de vervroegde toediening lijkt mij een politiek spelletje. (Een mooi foto-momentje, een 'boast' naar de buitenwereld, etc.)

edit: Overigens lijkt mij de beeldvorming ook heel riskant in geval dat we al maanden eerder beginnen met vaccineren terwijl we de kritische dekkingsgraad nog niet halen. Want de tegenstanders kunnen dan heel makkelijk roepen dat het vaccin niet werkt, want we zijn al maanden bezig met vaccineren terwijl het geen enkel verschil maakt op het aantal besmettingen. Dat maakt het lekker makkelijk voor anti-vaccinnatie mafketels om wantrouwen en misinformatie te verspreiden.

[ Voor 14% gewijzigd door link0007 op 30-10-2020 11:56 ]

[ZieMaar!]

Devian schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:56:
Er is een verschil tussen 100.000 personen die het komende half jaar nog ziek worden, waarvan wellicht 2% overlijdt (2000 doden) wat dan grotendeels oudere of al zieke mensen zijn.

Of 18 miljoen mensen die een vaccin krijgen, waarvan 0.01% overlijdt (1800 doden), wat dan grotendeels gezonde mensen zijn die overlijden aan bijwerkingen die anders ondervangen hadden kunnen worden met wat meer geduld.

Volgens mij is dit niet de juiste manier om de afweging te maken. Bijwerking betekent niet gelijk dood. Bijwerking hoeft helemaal niet alleen bij gezonde mensen plaats te vinden.

De enige vraag is welk risico jij, voor jezelf, groter inschat:
- blijvende schade of dood door een Corona besmetting
- blijvende schade of dood door een potentiële bijwerking van een getest vaccin

En eigenlijk is het niet alleen voor jezelf, maar goed.

[Kraanwater]

ZieMaar! schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:05:
[...]
Volgens mij is dit niet de juiste manier om de afweging te maken. Bijwerking betekent niet gelijk dood. Bijwerking hoeft helemaal niet alleen bij gezonde mensen plaats te vinden.

De enige vraag is welk risico jij, voor jezelf, groter inschat:
- blijvende schade of dood door een Corona besmetting
- blijvende schade of dood door een potentiële bijwerking van een getest vaccin

En eigenlijk is het niet alleen voor jezelf, maar goed.

Hoezo niet alleen voor jezelf? Als jij iemand tegen komt die geen vaccin heeft genomen en jijzelf wel ben je toch gewoon beschermd? En als antwoord op de stelling: Nee, lees het boek de Mexicaanse griep en wat daar allemaal fout is gegaan met het vaccin. Neem daarbij dat er nu weer een nieuwe manier van ontwikkelen van vaccins is gekozen en hier totaal geen lange termijn effecten over bekend zijn.

[ZieMaar!]

Jij wordt misschien niet heel ziek, maar kan wel iemand besmetten die er wel ziek van wordt (waarbij bijvoorbeeld door de leeftijd of andere aandoeningen het vaccin niet of minder werkt). Dat bedoelde ik.

[YakuzA]

Kraanwater schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 21:34:
[...]
. Neem daarbij dat er nu weer een nieuwe manier van ontwikkelen van vaccins is gekozen en hier totaal geen lange termijn effecten over bekend zijn.

Als je niet kort door de bocht alle vaccins op 1 hoop gooit zou ook schelen

Er zijn idd 2 vaccins waar op een nieuwe manier iets geprobeerd wordt.

[Kraanwater]

YakuzA schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 22:03:
[...]

Als je niet kort door de bocht alle vaccins op 1 hoop gooit zou ook schelen

Er zijn idd 2 vaccins waar op een nieuwe manier iets geprobeerd wordt.

En laat Nederland nou net 1 van die 2 gekocht hebben (Oxford). Ik neem aan dat we niet 700 miljoen weggooien en opeens een ander vaccin kopen.

[YakuzA]

Kraanwater schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 07:29:
[...]

En laat Nederland nou net 1 van die 2 gekocht hebben (Oxford). Ik neem aan dat we niet 700 miljoen weggooien en opeens een ander vaccin kopen.

https://nos.nl/artikel/23...r-matig-effectief-is.html

Verder is nu alles EU breed ingekocht.
Dus NL heeft geen dingen meer zelf ingekocht.

Het Oxford vaccin is volgens mij de Astra zenica, die gewoon een traditionele is. Dus denk dat je stelling niet klopt.

[ Voor 21% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 09:46 ]

[Holk]

Devian schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:56:
Er is een verschil tussen 100.000 personen die het komende half jaar nog ziek worden, waarvan wellicht 2% overlijdt (2000 doden) wat dan grotendeels oudere of al zieke mensen zijn.

Of 18 miljoen mensen die een vaccin krijgen, waarvan 0.01% overlijdt (1800 doden), wat dan grotendeels gezonde mensen zijn die overlijden aan bijwerkingen die anders ondervangen hadden kunnen worden met wat meer geduld.

Ik lees deze net terug, maar hoe kom je er bij? Waar haal je die 0.01% vandaan? Is dat een hypothetisch onderbuik gevoel, een internet social media nummer oid?

Je stelt terloops even dat een niet-replicerend virus een dodelijke bijwerking heeft en we de afweging moeten maken tussen (grof gezegd) 2000 ouderen en 1800 random gezonde mensen. Dit soort stukjes zijn fake news, desinformatie en echt schadelijk

[Holk]

revolution-nl schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:01:
[...]


Nee, zeker niet.

Ik ben gezond en ik ben eigenlijk nooit ziek, of ernstig ziek geweest.
Met het huidige ziektebeeld en de lage IFR is het voor mij het risico niet waard, zeker gezien er nooit eerder een mRNA vaccin is toegepast op mensen.

Sterker nog, ik zou mij liever laten besmetten met COVID (om zo anti-stoffen op te bouwen) dan dat ik mij zou laten vaccineren.

Mensen vergeten nogal makkelijk dat er ook een groep COVID-19 patiënten is die lange termijn klachten overhouden aan deze ziekte. Die kans is een stuk hoger dan dood gaan. Kun je gezond zijn en nooit ziek, maar het kan gewoon iedereen overkomen, van jong tot oud. Vrij naïef om dit nu nog, met alle kennis die er is over het virus en COVID-19, nog zo te stellen imho

[Holk]

Kraanwater schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 21:34:
[...]


Hoezo niet alleen voor jezelf? Als jij iemand tegen komt die geen vaccin heeft genomen en jijzelf wel ben je toch gewoon beschermd? En als antwoord op de stelling: Nee, lees het boek de Mexicaanse griep en wat daar allemaal fout is gegaan met het vaccin. Neem daarbij dat er nu weer een nieuwe manier van ontwikkelen van vaccins is gekozen en hier totaal geen lange termijn effecten over bekend zijn.

Vaccins beschermen het individu en daarmee de populatie (mits voldoende percentage). Je moet ook niet denken dat je niet meer ziek kan worden en waarschijnlijk kun je nog steeds het virus (heel beperkt) verspreiden, alleen beide parameters zijn heel veel kleiner. De snelheid van infectie en replicatie van dit virus zorgt er voor dat je wel een dag je wat minder voelt, maar daarna weer beter, de scherpte van de ziekte is er af waardoor je minder ziek wordt. Op de populatie betekend dat minder ziekenhuisbedden bezet en ICs vrij.

Neem je een vaccin dan ben je zelf beschermd voor ernstig ziek worden en bescherm je een ander doordat je het niet of veel minder doorgeeft.

[Stoney3K]

link0007 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:51:
edit: Overigens lijkt mij de beeldvorming ook heel riskant in geval dat we al maanden eerder beginnen met vaccineren terwijl we de kritische dekkingsgraad nog niet halen. Want de tegenstanders kunnen dan heel makkelijk roepen dat het vaccin niet werkt, want we zijn al maanden bezig met vaccineren terwijl het geen enkel verschil maakt op het aantal besmettingen. Dat maakt het lekker makkelijk voor anti-vaccinnatie mafketels om wantrouwen en misinformatie te verspreiden.

Dat niet alleen, je gaat ook krijgen dat gevaccineerde personen het vaccin gebruiken als excuus voor risicovol gedrag: Geen mondmaskers, geen afstand houden, feestjes organiseren 'want we zijn toch gevaccineerd".

[Anoniem: 91634]

Dat is toch mooi. Zo snel mogelijk vaccin invoeren. En mensen die al immuniteit hebben opgebouwd door de ziekte zou betreft mij ook vrijgesteld mogen worden van de regels.

[SlqmLqck]

revolution-nl schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:01:
[...]
Sterker nog, ik zou mij liever laten besmetten met COVID (om zo anti-stoffen op te bouwen) dan dat ik mij zou laten vaccineren.

Probleem hiervan is (en bestaat) dat je meerdere keren er ziek van kan worden. Als je de eerste keer een goede weerstand hebt is er niet aan de hand, maar bij de tweede keer ziek woorden wel heb je een probleem. Bijvoorbeeld als je net uit een operatie komt of ergens war je last van hebt waardoor je weerstand omlaag gaat. Nog niet eens gepraat over het ziek maken van andere. Ik spreek je zeker niet tegen in tegendeel juist, want ik zou het ook graag op deze manier willen, maar het kan nu eenmaal niet want je maakt andere in de tussen tijd ook weer ziek.

[Kraanwater]

Nogmaals in herhaling, mensen lees het boek Mwxicaanse griep van Daan de Wit en vooral het deel over de vaccins. Een vaccin gehaast op de markt gooien is alles behalve veilig en in potentie gevaarlijker dan corona zelf (-65 0,05% kans op overlijden). Over de langetermijn effecten van corona wil ik wel eens een studie zien met cijfers, ik hoor dit vaak maar heb nog geen enkel goed bewijs gevonden anders dan van mensen die van de IC vandaan kwamen.

[Anoniem: 91634]

Nox schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 22:03:
En als je dan selectiever bent dan begin je de verpleegkundigen en artsen in covid-zorg te vaccineren. Die vaccins worden nu al geproduceerd dat zodra de 3e fase van de studie is afgerond en succesvol is er in een keer een batch klaar is.

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Eigenlijk ook allemaal logisch, want als je van te voren een risco analyse uitvoert dan kom je achter dat je zonder vaccin beter af bent.

Voor de risco groepen ligt dit heel anders. Die kunnen juist baat hebben op vaccin. Ik denk dat we ons daarom beter hier op kunnen gooien dan dat we gezonde mensen gaan enten tegen iets wat helemaal geen bedreiging voor hun is.

[Stoney3K]

Kraanwater schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:30:
Nogmaals in herhaling, mensen lees het boek Mwxicaanse griep van Daan de Wit en vooral het deel over de vaccins. Een vaccin gehaast op de markt gooien is alles behalve veilig en in potentie gevaarlijker dan corona zelf (-65 0,05% kans op overlijden).

Het probleem is dat de afweging tussen maatschappelijke impact en het risico van het vaccin zelf, voor corona heel anders is dan de Mexicaanse griep. Voor de Mexicaanse griep hadden we geen grote lockdowns of social distancing-maatregelen.

Voor veel mensen die niet in een risico-groep zitten is het moeilijk om te begrijpen dat ze op dat vaccin moeten wachten, want ze zullen zelf niet zo veel mankeren als ze corona zouden krijgen.

[Stoney3K]

Anoniem: 91634 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Hou er rekening mee dat we nu ook vaccineren om te voorkomen dat je het virus naar anderen toe verspreidt, dat is ook niet te vergelijken met de griep.

[Kraanwater]

Anoniem: 91634 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Eigenlijk ook allemaal logisch, want als je van te voren een risco analyse uitvoert dan kom je achter dat je zonder vaccin beter af bent.

Voor de risco groepen ligt dit heel anders. Die kunnen juist baat hebben op vaccin. Ik denk dat we ons daarom beter hier op kunnen gooien dan dat we gezonde mensen gaan enten tegen iets wat helemaal geen bedreiging voor hun is.

Dit komt ook omdat het type vaccin nieuw is en er geen goeie langertermijn studies over bestaan:

https://www.linkedin.com/...-6714255329166667776-wc78

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr2009737

[Nox]

Anoniem: 91634 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Eigenlijk ook allemaal logisch, want als je van te voren een risco analyse uitvoert dan kom je achter dat je zonder vaccin beter af bent.

Voor de risco groepen ligt dit heel anders. Die kunnen juist baat hebben op vaccin. Ik denk dat we ons daarom beter hier op kunnen gooien dan dat we gezonde mensen gaan enten tegen iets wat helemaal geen bedreiging voor hun is.

Je haalt nu verschillende dingen door elkaar. Dat ze zich niet laten vaccineren voor de griep is omdat ze geen oproep krijgen (tenzij zorg uitzondering is op landelijk beleid) en geen risicogroep vormen.

Maar de zorgmedewerkers staan wel aan de frontlinie en voor hen is het fijn denk ik als ze zonder bescherming kunnen werken of er een veilig gevoel bij hebben. Ze zijn dan ook niet meer besmettelijk en kunnen dus ook niet meer met milde klachten thuis in quarantaine. Het maakt hun werk aangenamer en lichter, dat wens ik ze wel toe. Geen idee of dat kan overigens, volledig zonder bescherming maar ik vermoed van wel.

[Stoney3K]

Maar is het al vastgesteld dat je als je gevaccineerd bent ook niet meer besmettelijk bent? Als een vaccin alleen jezelf beschermt, dan zitten we nog altijd véél langer aan de maatregelen vast.

[bazzemans]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:41:
[...]

Je haalt nu verschillende dingen door elkaar. Dat ze zich niet laten vaccineren voor de griep is omdat ze geen oproep krijgen (tenzij zorg uitzondering is op landelijk beleid) en geen risicogroep vormen.

Mijn vriendin werkt in de zorg (ziekenhuis) en krijgt wel degelijk van haar werkgever een oproep om een griepspuit te halen. De meeste werkgevers in de zorg doen dit. Vorig jaar kregen degenen die de griepprik haalden zelfs 50 euro als bonus.

Het is nog altijd een ethische discussie of zorgpersoneel verplicht mag worden het vaccin te nemen. Eens in de zoveel tijd popt die discussie weer op. Het is aannemelijk dat dit ook zal gelden voor het vaccin tegen Covid-19.

[Kraanwater]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:45:
Maar is het al vastgesteld dat je als je gevaccineerd bent ook niet meer besmettelijk bent? Als een vaccin alleen jezelf beschermt, dan zitten we nog altijd véél langer aan de maatregelen vast.

https://www.thelancet.com...-6736(20)32175-9/fulltext

[Anoniem: 91634]

@bazzemans

Ik vind dat best ver gaan zo vaccin bonus die alleen de medewerkers krijgen als ze laten vaccineren. Maar aan de andere kant ken ik ook een ziekenhuis waar de gevaccineerde medewerkers gemarkeerd worden met een sticker op hun naam bordje.

Ik vraag mij ook af of dit eigenlijk wel mag met het oogpunt op privacy.

[JvS]

Ik heb in een fabriek gewerkt waar poliovirus geproduceerd werd om dat vaccin (en DTP) mee te maken. Ik kan je vertellen dat het heeeeeel duidelijk visueel op je naambadge te zien was of je de juiste vaccinatie had gehad .

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:33:
[...]

Voor veel mensen die niet in een risico-groep zitten is het moeilijk om te begrijpen dat ze op dat vaccin moeten wachten, want ze zullen zelf niet zo veel mankeren als ze corona zouden krijgen.

Dit is niet helemaal waar he. De verwachte kans op complicaties bij corona bij gezonde mensen is - ondanks dat het < 1% is - veel groter dan de verwachte kans op ernstige bijwerkingen van een vaccin.

Zo'n vaccin wordt pas goedgekeurd als het echt iets bijdraagt. Zowel voor de maatschappij, maar ook voor het individu. Al denken de jonge mensen vaak "ik zal er wel niets van krijgen", en bij het vaccin "ik vertrouw er niets van", maar dat is beide een verkeerde inschatting, die mensen vanuit de onderbuik wel maken (zowel het onderschatten van impact van het virus, als het overmatig wantrouwen van een vaccin).

[ Voor 21% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:20 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:09:
Ik heb in een fabriek gewerkt waar poliovirus geproduceerd werd om dat vaccin (en DTP) mee te maken. Ik kan je vertellen dat het heeeeeel duidelijk visueel op je naambadge te zien was of je de juiste vaccinatie had gehad .

[...]

Dit is niet helemaal waar he. De verwachte kans op complicaties bij corona bij gezonde mensen is - ondanks dat het < 1% is - veel groter dan de verwachte kans op ernstige bijwerkingen van een vaccin.

Het gaat niet eens om bijwerkingen, maar om grote groepen mensen die nu het gevoel hebben dat ze 'voor niks' op een vaccin zitten te wachten (want 1% kans op complicaties vind ik, eerlijk gezegd, een acceptabel risico) en zich dus steeds meer en meer tegen de huidige maatregelen zullen gaan verzetten. Misschien niet als in Q2 2021 het verlossende woord (geen anderhalve meter meer) wordt verwacht, maar wel als kerst 2021 óók niet op de horizon ligt.

Je moet dus de neveneffecten van de huidige beperkende maatregelen af gaan wegen tegen de risico's van vervroegd een vaccin uitrollen. De vraag is waar dat kantelpunt ligt.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 13:29 ]

[ijdod]

@Anoniem: 91634 @Nox Veel ziekenhuizen bieden personeel vrijwillig en gratis griepvaccinatie aan. Vaccinatiegraad ligt zo rond de 20-30% over het hele huis gezien, aanzienlijk hoger als je alleen naar patiëntgebonden functies kijkt. Dit jaar zijn de records van % griepvaccinaties weer gebroken. Dat kan zeker nog beter, maar het is geen verplichting. Belangrijk aspect is ook het mogelijk aansteken van kwetsbare patiënten; naast uiteraard de belasting op collega's door ziekteverzuim. Bijkomendvoordeel is dat de griepprik beter werkt op gezonde mensen.

De mijne (vrijwillig) afgelopen dinsdag gehaald, de patiëntgebonden collega's zijn twee weken geleden al aan de beurt geweest.

@Kraanwater informatief editorial stuk, maar volgens mij wordt die vraag niet beantwoord?

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 31-10-2020 13:38 ]

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:28:
[...]


Het gaat niet eens om bijwerkingen, maar om grote groepen mensen die nu het gevoel hebben dat ze 'voor niks' op een vaccin zitten te wachten (want 1% kans op complicaties vind ik, eerlijk gezegd, een acceptabel risico) en zich dus steeds meer en meer tegen de huidige maatregelen zullen gaan verzetten. Misschien niet als in Q2 2021 het verlossende woord (geen anderhalve meter meer) wordt verwacht, maar wel als kerst 2021 óók niet op de horizon ligt.

Je moet dus de neveneffecten van de huidige beperkende maatregelen af gaan wegen tegen de risico's van vervroegd een vaccin uitrollen. De vraag is waar dat kantelpunt ligt.

Eh, je hebt het nu niet over vaccins en risico's maar over draagvlak voor maatregelen en je concludeert dat dat draagvlak er niet is? Dan heb je andere info dan ik.

Maar stel dat dat zo is. Den nog geen reden om zomaar heel veel risico's te nemen en dan mensen eerder te gaan vaccineren. Zoals het grafiekje van @link0007 laat zien, zorgt vroeger vrijgeven niet voor dat je eerder maatregelen kan gaan versoepelen op maatschappij schaal. Je beschermt hooguit de mensen die je vaccineert op individueel niveau eerder, maar een vaccin werkt pas echt als je de groepsimmuniteit bereikt. Pas dan kan je maatregelen gaan afschalen.

Voor afschalen van maatregelen is de beperkende factor productiecapaciteit.

[ Voor 24% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:41 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:38:
[...]

Eh, je hebt het nu niet over vaccins en risico's maar over draagvlak voor maatregelen en je concludeert dat dat draagvlak er niet is? Dan heb je andere info dan ik.

Dat draagvlak is er nu nóg wel, tot op zekere hoogte (je ziet al dat in andere landen het draagvlak begint af te zwakken). Maar of dat draagvlak er over een jaar nog steeds is, is maar de vraag, al helemaal als het langer gaat duren of het vaccin zelfs niet voldoende effectief blijkt.

Als de overheid ons de hele tijd een worst voor houdt van "Medio 2021 is er een vaccin en dan zijn we van de ellende af" dan moeten ze ook waar maken wat ze beloven.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:41:
[...]


Dat draagvlak is er nu nóg wel, tot op zekere hoogte (je ziet al dat in andere landen het draagvlak begint af te zwakken). Maar of dat draagvlak er over een jaar nog steeds is, is maar de vraag, al helemaal als het langer gaat duren of het vaccin zelfs niet voldoende effectief blijkt.

Ok je bent me kwijt. We hebben het hier toch over vaccin vrijgeven voordat het goedgekeurd is toch? Als het niet voldoende effectief blijkt, gaan mensen het minder vertrouwen. Zeker. Dat is toch juist een reden om te testen of het wel echt werkt?

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:43 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:43:
[...]

Ok je bent me kwijt. We hebben het hier toch over vaccin vrijgeven voordat het goedgekeurd is toch? Als het niet voldoende effectief blijkt, gaan mensen het minder vertrouwen. Zeker. Dat is toch juist een reden om te testen of het wel echt werkt?

Ik wil dus de vraag stellen: Hoe lang mag dat testen gaan duren? Vroeg of laat zul je dat vaccin 'in het wild' moeten testen want je kan nu eenmaal niet eindeloos doorgaan met lockdowns en social distancing. Die rek is er nu, na bijna een jaar, langzaam echt wel uit.

Als het vaccin dan niet goed genoeg werkt in 2021, dan is er maar één andere optie, en dat is de schade van het virus accepteren.

Dus nee, als het aan mij lag, ook al is zo'n vaccin maar 50% effectief, van mij mogen die vrachtwagens vandaag al gaan rijden. Elke dag lockdown minder betekent minder economische en sociale schade.

[hackerhater]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

Gezien ik in de risico groep val en mijn partner in de zorg wilt gaan werken:
Ja zodra het fase 3 voorbij is.

[Kraanwater]

ijdod schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:28:
@Anoniem: 91634 @Nox

@Kraanwater informatief editorial stuk, maar volgens mij wordt die vraag niet beantwoord?

Na het nog een keer herlezen te hebben heb je gelijk. Ik heb dit deel verkeerd begrepen de eerste keer:

"The first phase 3 efficacy data from the leading vaccine candidates are due by the end of 2020, subject to accruing sufficient rates of infection within the clinical trial cohorts to show the vaccines' efficacy. The primary endpoint is to show that the vaccine can protect against SARS-CoV-2 infection and reduce symptom burden."

Het is nog even afwachten tot het eind van het jaar voordat die testresultaten beschikbaar zijn.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:47:
[...]


Ik wil dus de vraag stellen: Hoe lang mag dat testen gaan duren? Vroeg of laat zul je dat vaccin 'in het wild' moeten testen want je kan nu eenmaal niet eindeloos doorgaan met lockdowns en social distancing. Die rek is er nu, na bijna een jaar, langzaam echt wel uit.

Als het vaccin dan niet goed genoeg werkt in 2021, dan is er maar één andere optie, en dat is de schade van het virus accepteren.

Dus nee, als het aan mij lag, ook al is zo'n vaccin maar 50% effectief, van mij mogen die vrachtwagens vandaag al gaan rijden. Elke dag lockdown minder betekent minder economische en sociale schade.

Wat jij voorstelt is precies hoe er nu getest wordt. Ook als het 50% effectief is, wordt het goedgekeurd. Zolang het vaccin significant bijdraagt, is het gewoon iets wat je 'effectief' mag noemen. Maar ik heb ook het idee dat je leeft in de misconceptie dat het testen de bottleneck is. En dat is dus niet zo. Productie is de bottleneck.

die huidige fase 3 studies moeten gewoon afgemaakt worden (die testen niet oneindig lang, zijn al echt volledig geoptimaliseerd) en die vaccins worden gewoon vrijgegeven zodra die resultaten zijn nageken en onafhankelijk zijn goedgekeurd.

Daarna begint het echte wachten pas: Op productie.

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:51 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:49:
[...]

Daarna begint het echte wachten pas: Op productie.

Daarvan verwacht ik ook niet dat het diep tot in 2021 gaat duren eerlijk gezegd, hooguit tot in de zomer.

Waarom heeft Fauci het dan over een tijdvak van 5 jaar of langer?

[SymbolicFrank]

Als het virus 0,1% kans geeft op ernstige complicaties en het vaccin slechts 0,01%, heb je nog steeds evenveel slachtoffers als je 10x zoveel mensen inent. Ook een risico van 0,001% levert dan nog steeds veel mensen op die slechter worden van de inenting. En dat willen we natuurlijk niet.

Dus eerst heel goed testen en als we zeker weten dan de hoeveelheid bijwerkingen echt minimaal is, iedereen verplicht jaarlijks inenten, zodat het ook effectief is. En zodra het virus grotendeels verdwenen is, het vaccin toevoegen aan de griepprik.

[Stoney3K]

Verplicht jaarlijks inenten gaat het natuurlijk sowieso nooit worden. Dus die maatregelen gaan er pas af wanneer genoeg mensen (vrijwillig) een vaccin zijn gaan halen en het effect daarvan op de besmettingen/ziekenhuisopnames te zien is.

[Nox]

ijdod schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:28:
@Anoniem: 91634 @Nox Veel ziekenhuizen bieden personeel vrijwillig en gratis griepvaccinatie aan. Vaccinatiegraad ligt zo rond de 20-30% over het hele huis gezien, aanzienlijk hoger als je alleen naar patiëntgebonden functies kijkt. Dit jaar zijn de records van % griepvaccinaties weer gebroken. Dat kan zeker nog beter, maar het is geen verplichting. Belangrijk aspect is ook het mogelijk aansteken van kwetsbare patiënten; naast uiteraard de belasting op collega's door ziekteverzuim. Bijkomendvoordeel is dat de griepprik beter werkt op gezonde mensen.

De mijne (vrijwillig) afgelopen dinsdag gehaald, de patiëntgebonden collega's zijn twee weken geleden al aan de beurt geweest.

@Kraanwater informatief editorial stuk, maar volgens mij wordt die vraag niet beantwoord?

bazzemans schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:49:
[...]


Mijn vriendin werkt in de zorg (ziekenhuis) en krijgt wel degelijk van haar werkgever een oproep om een griepspuit te halen. De meeste werkgevers in de zorg doen dit. Vorig jaar kregen degenen die de griepprik haalden zelfs 50 euro als bonus.

Het is nog altijd een ethische discussie of zorgpersoneel verplicht mag worden het vaccin te nemen. Eens in de zoveel tijd popt die discussie weer op. Het is aannemelijk dat dit ook zal gelden voor het vaccin tegen Covid-19.

Ah, dat was mij niet bekend. Die 50 euro bonus is imho wel ethisch fout. Een griepvaccin is uiteraard wel logisch voor de zorg.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:52:
[...]


Daarvan verwacht ik ook niet dat het diep tot in 2021 gaat duren eerlijk gezegd, hooguit tot in de zomer.

Je moet wereldwijd 60% van de mensen immuun gemaakt hebben met vaccinatie he. Daar heb je miljarden en miljarden doses voor nodig.

Dus al is het vaccin er in 2020 misschien al, en kan west Europa zich in 2021 misschien al laten vaccineren, van corona zijn we pas af als het echt weg is.

Farmaceuten hebben aangegeven het eerlijk te willen verdelen over de wereld en productie voorspellingen zeggen dat het in 2021 niet gefixt is.

Wat denk je prdceis dat we half 2021 bereikt hebben?

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:27:
Als het virus 0,1% kans geeft op ernstige complicaties en het vaccin slechts 0,01%, heb je nog steeds evenveel slachtoffers als je 10x zoveel mensen inent. Ook een risico van 0,001% levert dan nog steeds veel mensen op die slechter worden van de inenting. En dat willen we natuurlijk niet.

Dus eerst heel goed testen en als we zeker weten dan de hoeveelheid bijwerkingen echt minimaal is, iedereen verplicht jaarlijks inenten, zodat het ook effectief is. En zodra het virus grotendeels verdwenen is, het vaccin toevoegen aan de griepprik.

Momenteel zijn bijv 50.000 mensen met het vaccin van Astra.
Daarvan was er dus blijkbaar 1 met ernstige bijwerkingen, 0 doden.

Met COVID zou je op die 50.000 groep komen op 0,5% fatal en 4% ziekenhuis, dat zou flink hoger zijn.

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:38:
[...]

Je moet wereldwijd 60% van de mensen immuun gemaakt hebben met vaccinatie he. Daar heb je miljarden en miljarden doses voor nodig.

Waarom zou je wereldwijd 60% nodig hebben als je landelijk een dekkingsgraad hebt van 60%, dus groepsimmuniteit binnen Nederland en geen noodzaak meer voor landelijke maatregelen?

Je hebt misschien wereldwijd >60% nodig om te zorgen dat het virus helemaal uitdooft, maar dat is nergens voor nodig om de maatregelen bij te stellen.

Langer dan 2021 'anderhalve meter' vol houden gaat niemand voor elkaar krijgen, dan gaat de politie nog een zware dobber hebben om in de zomer alle illegale feestjes op te ruimen. Vroeg of laat zul je er over moeten denken om dat los te laten ondanks het feit dat je heilige vaccin nog niet 100% is uitgerold.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 14:45 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:41:
[...]

Momenteel zijn bijv 50.000 mensen met het vaccin van Astra.
Daarvan was er dus blijkbaar 1 met ernstige bijwerkingen, 0 doden.

Met COVID zou je op die 50.000 groep komen op 0,5% fatal en 4% ziekenhuis, dat zou flink hoger zijn.

Maar is het ook getest door die gevaccineerden met COVID te besmetten dan?

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:41:
[...]

Momenteel zijn bijv 50.000 mensen met het vaccin van Astra.
Daarvan was er dus blijkbaar 1 met ernstige bijwerkingen, 0 doden.

Met COVID zou je op die 50.000 groep komen op 0,5% fatal en 4% ziekenhuis, dat zou flink hoger zijn.

Met Covid is er een flinke groep mensen (enkele procenten, daar zijn nog geen goede cijfers over bekend), die eerst lijken te genezen, maar dan maanden later toch ineens weer nieuwe klachten ontwikkelen. We weten van dat vaccin nog niet of zoiets ook optreed.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:45:
[...]
Met Covid is er een flinke groep mensen (enkele procenten, daar zijn nog geen goede cijfers over bekend), die eerst lijken te genezen, maar dan maanden later toch ineens weer nieuwe klachten ontwikkelen. We weten van dat vaccin nog niet of zoiets ook optreed.

Aangezien een vaccin geen actief virus is, is het antwoord dat je dat wel weet.
En dat dit niet het geval is.

Vergeet ook niet om even die ‘enkele procenten’ bij je vorige berekening voor het virus mee te nemen.
Net was het ‘0,1%’ voor het virus en nu komt er ineens zoveel bij?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 15:07 ]

[prutser001]

Ik zeg ja, eerst testen op de politici en paar weken wachten. Dan naar het volk.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:43:
[...]
Maar is het ook getest door die gevaccineerden met COVID te besmetten dan?

Ooit van ethiek gehoord?

Verder is dat wel de reden dat ze de vaccins testen in de brandhaard landen als UK, Brazilië en VS.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:06:
[...]

Aangezien een vaccin geen actief virus is, is het antwoord dat je dat wel weet.
En dat dit niet het geval is.

Vergeet ook niet om even die ‘enkele procenten’ bij je vorige berekening voor het virus mee te nemen.
Net was het ‘0,1%’ voor het virus en nu komt er ineens zoveel bij?

Tja. Ik begrijp je redenatie. Maar het is een heel verschil of iemand het zelf heeft opgelopen, waarschijnlijk door te veel contact met andere mensen, of dat ze wat oplopen van het spuitje dat jij ze hebt gegeven. Dat is nogal een verantwoordelijkheid.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:13:
[...]


Tja. Ik begrijp je redenatie. Maar het is een heel verschil of iemand het zelf heeft opgelopen, waarschijnlijk door te veel contact met andere mensen, of dat ze wat oplopen van het spuitje dat jij ze hebt gegeven. Dat is nogal een verantwoordelijkheid.

Dat is waar, maar als je door iemand een inenting te geven de kans op ziekenhuis opname/complicaties 2000x zo klein is, en je van per 50.000 dus ook nog 250 tot 500 levens red lijkt me dat voorlopig goed te verantwoorden.

Maargoed, totdat de phase 3 trials klaar zijn staan die percentages nog niet vast.
Effectiviteit van het vaccin per leeftijdsgroep is ook nog een belangrijke parameter om te zien, het zijn voornamelijk de oudere mensen die meer complicaties krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 15:28 ]

[chrisborst]

Goed artikel van een hoogleraar:

https://www.ad.nl/wetensc...-al-op-de-markt~a1526f7c/

Logische redenatie waarom je in dit geval best je kan overwegen om het vaccin nu al op de markt te brengen.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:24:
Dat is waar, maar als je door iemand een inenting te geven de kans op ziekenhuis opname/complicaties 2000x zo klein is, en je van per 50.000 dus ook nog 250 tot 500 levens red lijkt me dat voorlopig goed te verantwoorden.

Maar je kunt hetzelfde effect bereiken als de mensen goed afstand houden en zoveel mogelijk een mondkapje/gelaatsscherm dragen. Dan hebben ze het risico zelf in de hand.

Maargoed, totdat de phase 3 trials klaar zijn staan die percentages nog niet vast.
Effectiviteit van het vaccin per leeftijdsgroep is ook nog een belangrijke parameter om te zien, het zijn voornamelijk de oudere mensen die meer complicaties krijgen.

Mee eens.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:31:
[...]
Maar je kunt hetzelfde effect bereiken als de mensen goed afstand houden en zoveel mogelijk een mondkapje/gelaatsscherm dragen. Dan hebben ze het risico zelf in de hand.
[...]
Mee eens.

Hetzelfde zou inderdaad kunnen als iedereen altijd afstand en mondkapjes deed (thuis en buiten)
Alleen zien we dat dat helaas niet werkt.

[bazzemans]

Anoniem: 91634 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 12:50:
@bazzemans

Ik vind dat best ver gaan zo vaccin bonus die alleen de medewerkers krijgen als ze laten vaccineren. Maar aan de andere kant ken ik ook een ziekenhuis waar de gevaccineerde medewerkers gemarkeerd worden met een sticker op hun naam bordje.

Ik vraag mij ook af of dit eigenlijk wel mag met het oogpunt op privacy.

Dan vind ik eerlijk gezegd de sticker verder gaan dan de incentive van 50 euro om een griepprik te halen. Ik vind de 50 euro ook niet per se ethisch onverantwoord. In de ziekenhuizen/zorg is al een structureel tekort aan personeel, zeker in de griep periode. Ziekteverlof en -vervanging is heel duur dus in het belang daarvan begrijp ik de incentive. Het is nog altijd een vrijwillige keuze. Dan zou ik het een groter bezwaar vinden als je min of meer onder dwang wordt gezet, zowel impliciet als expliciet.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:09:
[...]

Ooit van ethiek gehoord?

Verder is dat wel de reden dat ze de vaccins testen in de brandhaard landen als UK, Brazilië en VS.

Ben ik het mee eens, maar als je mensen niet de kans geeft om besmet te raken, dan is de test of je vaccin werkt natuurlijk ook compleet zinloos. Dan hangt het dus van toeval af of iemand besmet raakt.

Kun je beter een test doen met vrijwilligers die je vaccineert en dan vrijstelt van alle maatregelen, en dan een paar weken later nog eens gaat testen of ze COVID-positief zijn.

Want dat is toch uiteindelijk wel wat we willen? Zo snel mogelijk iedereen die spuit in de arm en we kunnen weer feestjes houden in de kroeg. Als dat vaccin betekent dat ik gevrijwaard word van afstand houden en mondkapjes, dan sta ik als eerste in de rij.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 15:53 ]

[SymbolicFrank]

De vaccinatie app

"Na uw vaccinatie krijgt u uw groene badge, die een half jaar geldig is het u weer toestaat om onbelemmerd horecagelegenheden te bezoeken. Met deze app kunt u met uw smartphone een groene badge scannen om de echtheid en geldigheid te verifiëren."

Als alternatief kun je ook alle kwetsbaren oproepen om zich te laten vaccineren en dat bij alle mensen in bejaardentehuizen ook preventief doen, dan voorkom je de meeste schade door infecties, maar daar heb je ook die grotere kans op bijwerkingen. En dan wil je waarschijnlijk toch ook eerst weten hoe effectief het vaccin is.

[Kraanwater]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:00:
De vaccinatie app

"Na uw vaccinatie krijgt u uw groene badge, die een half jaar geldig is het u weer toestaat om onbelemmerd horecagelegenheden te bezoeken. Met deze app kunt u met uw smartphone een groene badge scannen om de echtheid en geldigheid te verifiëren."

Dit komt neer op verplicht vaccineren lijkt mij onetisch en onwenselijk voor een vrije samenleving.

[Pistachenootje]

Heb niet het hele topic gelezen maar wellicht is dit bericht relevant. Levi komt ook aan bod.

Europa krijgt mogelijk toch dit jaar al een vaccin tegen corona. In het Verenigd Koninkrijk worden voorbereidingen getroffen om in december miljoenen inwoners te vaccineren.

https://www.ad.nl/binnenl...ber-haalbaar-br~a39cc634/

[ijdod]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:31:
[...]

Ah, dat was mij niet bekend. Die 50 euro bonus is imho wel ethisch fout. Een griepvaccin is uiteraard wel logisch voor de zorg.

Bij ons wat het dit jaar niets (recordopkomst), vorig jaar een broodje kroket, de jaren daarvoor een stuk fruit

[Stoney3K]

Kraanwater schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 17:04:
[...]


Dit komt neer op verplicht vaccineren lijkt mij onetisch en onwenselijk voor een vrije samenleving.

Niet direct, je geeft hooguit mensen die gevaccineerd zijn bepaalde privileges, maar het is geen verplichting, want ook als je niet gevaccineerd bent kun je nog alle normale dingen doen. Als de supermarkt of je werkgever zo'n groene badge zou vragen, dán wordt het een vaccinatieplicht.

Ik zou best voor zoiets zijn als het maar wel duidelijk is dat het om een tijdelijke oplossing gaat tot er genoeg gevaccineerd is door het hele land om de maatregelen landelijk te laten vallen.

[SymbolicFrank]

Als een bordje: "Hier vaccinatie verplicht!" betekent dat je weer terug naar af kunt, dan zie je dat heel snel op veel plaatsen. Je zult dat dan ook moeten koppelen aan een foto en/of identiteitsbewijs. Gezichtsbedekkende mondkapjes zijn dan ook niet meer erg praktisch.

Maar dan gaan we er aan voorbij of dat vaccin ook echt helpt besmetting te voorkomen, of er genoeg vaccin beschikbaar is en of alle soorten vaccin even effectief zijn.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 18:10:
Als een bordje: "Hier vaccinatie verplicht!" betekent dat je weer terug naar af kunt, dan zie je dat heel snel op veel plaatsen.

Mondkapjes kunnen ze nu ook niet verplichten bij oa. de supermarkt, dus ik denk niet dat een bordje "hier vaccinatie verplicht!" überhaupt juridisch zou kunnen.

Hooguit bij lokaties die niet-essentieel zijn, zoals cafés, discotheken of festivals. En er is natuurlijk niemand die naar een café of festival moet.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 18:15 ]

[Holk]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 18:15:
[...]


Mondkapjes kunnen ze nu ook niet verplichten bij oa. de supermarkt, dus ik denk niet dat een bordje "hier vaccinatie verplicht!" überhaupt juridisch zou kunnen.

Hooguit bij lokaties die niet-essentieel zijn, zoals cafés, discotheken of festivals. En er is natuurlijk niemand die naar een café of festival moet.

Natuurlijk kan dat wel, want een supermarkt is een ruimte waar de eigenaar je toe kan weigeren. Als deze verplicht stelt om mondkapjes of vaccinatie dan is dat zijn goed recht. Wil je niet, zijn er nog voldoende om uit te kiezen. Of dat geldt voor bijvoorbeeld een gemeentehuis waar je een rijbewijs wilt aanvragen is een ander punt