Stelling: het corona vaccin moet nu al beschikbaar komen

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:06:
[...]


Natuurlijk kan dat wel, want een supermarkt is een ruimte waar de eigenaar je toe kan weigeren. Als deze verplicht stelt om mondkapjes of vaccinatie dan is dat zijn goed recht. Wil je niet, zijn er nog voldoende om uit te kiezen

En dat is ook precies waarom zo'n eigenaar geen vaccinatie gaat verplichten, net zoals ze dat nu met mondkapjes niet doen: Dan helpen ze namelijk alleen maar hun eigen omzet om zeep omdat iedereen gewoon naar de concurrent gaat.

Bovendien kun je ook in de wet verankeren dat een winkeleigenaar je de toegang van het pand niet mag weigeren vanwege je vaccinatie-status, net zoals dat nu gebeurd is met de corona-app.

[Nox]

ijdod schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 17:50:
[...]

Bij ons wat het dit jaar niets (recordopkomst), vorig jaar een broodje kroket, de jaren daarvoor een stuk fruit

Broodje kroket is natuurlijk prima, maar 50 euro is wel fout. Wil je geen vaccin 'kost' het je 50 euro.

Moet die kroket natuurlijk wel Van Dobben zijn

[Holk]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:23:
[...]

Broodje kroket is natuurlijk prima, maar 50 euro is wel fout. Wil je geen vaccin 'kost' het je 50 euro.

Moet die kroket natuurlijk wel Van Dobben zijn

Nee, je krijgt iets of je krijgt het niet, het is niet zo dat je gekort wordt als je het niet doet. Het ‘kost’ je niets (letterlijk en figuurlijk) en levert alleen wat op (letterlijk en figuurlijk)

[blissard]

Ik vind het eigenlijk vreemd dat er in de zorg (breed begrip natuurlijk) geen vrijwel volledige griep-vaccinatie is. (Op vrijwillige basis) Deze mensen weten (als het goed is) dat het werkt en werken in een omgeving waarin zij niet alleen zichzelf, maar ook de zwakkere met een eenvoudige griep-vaccinatie kunnen beschermen. Dan zou je jezelf toch altijd laten vaccineren?

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 31-10-2020 19:43 ]

[Nox]

Holk schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:42:
[...]


Nee, je krijgt iets of je krijgt het niet, het is niet zo dat je gekort wordt als je het niet doet. Het ‘kost’ je niets (letterlijk en figuurlijk) en levert alleen wat op (letterlijk en figuurlijk)

Als al je collega's 50 euro krijgen en jij niets 'mis' je iets. Ik zet het niet voor jan lul tussen haakjes. Maar die 50 euro legt voor je klaar, je moet je alleen even laten prikken. Je moet even als mens denken en niet als computer

Het punt is dat er onderscheid gemaakt wordt op financieel gebied tussen mensen die wel en geen vaccin gehaald hebben en dat is imho fout.

[ Voor 11% gewijzigd door Nox op 31-10-2020 19:50 ]

[Holk]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:49:
[...]

Als al je collega's 50 euro krijgen en jij niets 'mis' je iets. Ik zet het niet voor jan lul tussen haakjes. Maar die 50 euro legt voor je klaar, je moet je alleen even laten prikken. Je moet even als mens denken en niet als computer

Het punt is dat er onderscheid gemaakt wordt op financieel gebied tussen mensen die wel en geen vaccin gehaald hebben en dat is imho fout.

Als je iets niet neemt, is het nog niet zo dat je het mist. Maar soit, Lets agree to disagree op semantiek

Of het chique is, is een ander vraagstuk

[bazzemans]

Ik constateer dat ik nogal wat los heb gemaakt met de '50 euro'. De mening of dat een goede keuze is, kan verschillen. Overal in de zorg kampen ze met personeelsproblemen en ik vind het dan ook begrijpelijk dat er gezocht wordt naar oplossingen. In dit geval gaat het om een vaccinatie die ook nog eens bijdraagt aan het beter kunnen verlenen van de zorg. De keuze van beleidsbepalers kan ik dan wel begrijpen. Chique of niet.

Laten we het weer hebben over het direct beschikbaar maken van het vaccin.

Twee weken geleden hadden we vrienden over de vloer. Daar kwam het vaccin ter sprake. Zonder er al te lang bij na te denken zei ik dat ik het vaccin direct zou nemen. De andere drie personen waren daar bij lange na niet zo van overtuigd, om redenen die in dit topic al vaak genoeg genoemd zijn. Niet overtuigd dat het veilig is nu of in de toekomst. Mijn afweging kwam vooral voort uit helemaal klaar zijn met deze situatie die door Covid-19 wordt veroorzaakt. Gevoelsmatig zou ik er dan alles aan willen doen om dat probleem uit de wereld te helpen. Dat dit een stuk complexer ligt, ben ik mij van bewust. Ik ben erg benieuwd naar hoe ze dit willen gaan verstrekken, als het vaccin er is. Ik verwacht een heleboel Poolse landdagen waar mensen over elkaar heen buitelen.

[Mastermind]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:54:

Alle virussen muteren snel. Cornona ook. Maar de vraag is of het spike eiwit (waar ongeveer alle vaccins mee werken) stabiel is. De verwachting is van wel, omdat de werking van die spike eiwit nogal nauw komt voor het virus en als het muteert, sterft die stam direct uit (evolutie).

Volgens mij werkt het nieuwe vaccin anders. Namelijk door iets aan het menselijk DNA toe te voegen.

Moderna heeft een mRNA vaccin waarvan de EU al 80 miljoen doses heeft besteld.

Wanneer komt het vaccin op de markt, en komt het naar Nederland?
Als de fase 3 studies successvol verlopen kan het vaccin van Moderna al in december beschikbaar komen onder emergency use. Onder de zogenaamde emergency status kan een vaccin al voordat het officieel geregistreerd is aan bevolkingsgroepen gegeven worden die een verhoogde kans hebben op infectie. Denk hierbij aan bijvoorbeeld zorgmedewerkers. Zie ook: Wanneer is er een vaccin?.

Momenteel is de voorspelling dat het vaccin "begin 2021" op de markt zal komen. Hiervoor zal Moderna binnenkort de EMA verzoeken te starten met een ‘rolling review’ van het vaccin. Dit is het derde vaccin dat hiermee start.

De Europese commissie heeft in 80 miljoen doses van het vaccin besteld. Indien gewild heeft het de optie nog 80 miljoen meer te bestellen.

Bron: KNVM

Wat is een RNA vaccin?

DNA- en RNA-vaccins voegen een nieuw stuk DNA of RNA toe aan bepaalde afweercellen in ons lichaam. Vaak zijn dat een speciaal soort afweercellen, die een virus of bacterie opnemen en afbreken. De afweercellen die een virus of bacterie hebben afgebroken, laten een stukje van het virus of de bacterie (subeenheid of antigeen genoemd) aan andere afweercellen zien om het antigeen te leren herkennen. Daarom heten deze afweercellen ook wel antigeen-presenterende cellen. De cellen die het antigeen leren herkennen, heten lymfocyten.

Er zijn ook DNA- en RNA-vaccins die in plaats van afweercellen gebruikmaken van 'gewone' lichaamscellen. Ook deze cellen presenteren het antigeen aan ons afweersysteem wat ervoor zorgt dat we niet ziek worden als we echt besmet raken.
Deze DNA- en RNA- technieken zijn nieuw, en voor nog geen enkele menselijke ziekte is een DNA- of RNA- vaccin goedgekeurd. Voor dieren is al wel een aantal DNA-vaccins met succes in gebruik.

Bron: RIVM

Kan iemand hier meer over vertellen, over de DNA-muterende vaccins en is dat het type wat wij straks toegediend krijgen?

[ Voor 10% gewijzigd door Mastermind op 31-10-2020 21:31 ]

[JvS]

@Mastermind dat stukje RNA of DNA (en ook de virale vector, wat ook gewoon RNA is, maar dan in een ander onschadelijk virus) is code voor het Spike Eiwit. Je eigen cellen gaan dan Spike eiwit maken en "presenteren" op hun celmembraam, of misschien zelfs ook los in het lijf laten door het uit te scheiden.

Je immuunsysteem gaat dat spike eiwit dan "aanpakken".

[Holk]

Mastermind schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 21:25:
[...]

Volgens mij werkt het nieuwe vaccin anders. Namelijk door iets aan het menselijk DNA toe te voegen.

Moderna heeft een mRNA vaccin waarvan de EU al 80 miljoen doses heeft besteld.


[...]

Bron: KNVM

Wat is een RNA vaccin?

[...]


Bron: RIVM

Kan iemand hier meer over vertellen, over de DNA-muterende vaccins en is dat het type wat wij straks toegediend krijgen?

Zoals @JvS hier boven al een stukje zegt zo ik willen toevoegen dat je de verkeerde bron (ik gok zo Dr. Rob Elens) onbewust voor waar hebt aangenomen. Die schetst namelijk een totaal verkeerd beeld en daarmee angst onder bevolking.

Het vaccin van J&J en AZ zijn adenovirale vectoren die een heel klein deel van het SARS-Cov2 in cellen op de plek van vaccinatie brengen. Deze komen dan “tot expressie”, oftewel worden gemaakt waarna ze aangeboden worden aan je immuunsysteem. Die vind het niet lichaamseigen en gaat een reactie opwekken waar je, als je wel door SARS-Cov2 wordt geïnfecteerd een mooi setje antilichamen en immuuncellen voor hebt klaar staan.

Er wordt GEEN viraal of apen DNA ingebouwd in je eigen DNA (nog zo’n fabel, dat er apen DNA in zit). In de virale vectoren zit alleen DNA van dat virus, geen DNA van de productie cellen. Het DNA van de vector komt in de doelcellen en wordt na een verloop van tijd weer afgebroken, dan is het werk gedaan en wordt het opgeruimd en klaar.

[Mastermind]

Holk schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:25:
[...]


Zoals @JvS hier boven al een stukje zegt zo ik willen toevoegen dat je de verkeerde bron (ik gok zo Dr. Rob Elens) onbewust voor waar hebt aangenomen. Die schetst namelijk een totaal verkeerd beeld en daarmee angst onder bevolking.

Dat weet ik, dat vaccins zo werken, maar of ik begrijp je verkeerd, of je hebt wellicht de bronnen niet gelezen die ik eronder heb geplaatst?

De bronnen zijn het Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Microbiologie
https://www.knvm.org/vaccinologie/covid-19

en het RIVM.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vaccins

Ik zie daar geen Dr. Rob Elens als bron staan.

3,1 miljoen doses zijn van Moderna die geen vectorvaccins levert maar mRNA vaccins, een nieuwe technologie die nog nooit eerder op mensen zijn toegepast.

Hieronder het overzicht van de vaccinproducenten waarbij de Europese Commissie vaccins aangeschaft heeft en de hoeveelheid doses die Nederland zal ontvangen (indien de vaccins veilig & effectief blijken te zijn). Bron: Website Europese Commissie en Kamerbrief van 8 oktober 2020 “Aankoop Covid-19-vaccins”. Laatste update: 21 oktober 2020.



De stand van zaken op 19 oktober 2020 is:


Als je de bronnen niet doorgelezen hebt (snap ik, het is een lap tekst), zou je dit nog willen doen? Alvast bedankt.

[Holk]

Waarom zou ik? Heb 9 jaar hands on ervaring met de technologie van J&J en 5 jaar met technologie gerelateerd aan die van Moderna...

Waar ik je over bericht is je stelling “DNA-muterende vaccins” en pardon my french: dat is pertinente onzin... ook het stuk “aan het menselijke DNA toe te voegen” zou je nog op een manier kunnen lezen dat je doelt op het in de cel brengen, maar ook op een manier van inbouwen in het DNA. Dat laatste is ook gewoon niet waar. Kun je bronnen en plaatjes plaatsen, maar maakt het nog steeds niet correct.

Moderna gebruikt een techniek waarbij ze een synthetisch mRNA in de doelcellen brengt die daar het eiwit gaat aanmaken. Zeker een verschil en ik heb zelf ook m’n twijfels over het bedrijf en techniek, maar de resultaten staan op zich.

[Mastermind]

Holk schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:05:
Waarom zou ik? Heb 9 jaar hands on ervaring met de technologie van J&J en 5 jaar met technologie gerelateerd aan die van Moderna...

Waar ik je over bericht is je stelling “DNA-muterende vaccins” en pardon my french: dat is pertinente onzin... ook het stuk “aan het menselijke DNA toe te voegen” zou je nog op een manier kunnen lezen dat je doelt op het in de cel brengen, maar ook op een manier van inbouwen in het DNA. Dat laatste is ook gewoon niet waar. Kun je bronnen en plaatjes plaatsen, maar maakt het nog steeds niet correct.

Moderna gebruikt een techniek waarbij ze een synthetisch mRNA in de doelcellen brengt die daar het eiwit gaat aanmaken. Zeker een verschil en ik heb zelf ook m’n twijfels over het bedrijf en techniek, maar de resultaten staan op zich.

Ah, helder! Dat geeft in elk geval een stukje geruststelling dat het vaccin niet iets aan ons DNA verandert, zo interpreteerde ik dat namelijk! Bedankt, en als je aanvullende informatie hebt, graag! Kan dit bijv. kankerverwekkend zijn? Wat zijn potientiele risico's?

[ Voor 3% gewijzigd door Mastermind op 01-11-2020 10:15 ]

[Holk]

Ik kan voor de vector vaccins dit review van harte aanraden, maar het is nogal complex voor de leek op moleculaire biologisch gebied.. een makkelijkere uitleg is lastig op een telefoon

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16710837/

[Erapaz]

blissard schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:42:
Ik vind het eigenlijk vreemd dat er in de zorg (breed begrip natuurlijk) geen vrijwel volledige griep-vaccinatie is. (Op vrijwillige basis) Deze mensen weten (als het goed is) dat het werkt en werken in een omgeving waarin zij niet alleen zichzelf, maar ook de zwakkere met een eenvoudige griep-vaccinatie kunnen beschermen. Dan zou je jezelf toch altijd laten vaccineren?

Of ze kunnen beter de voor en nadelen inschatten en de invloed op Quality of Life. Zo zij mijn huisarts: “ als je je levensverwachting wilt verbeteren kun je beter een helm gaan dragen op de fiets, daar heb je meer aan”. Het griepvaccin is vooral een leuke bijverdienste voor de huisarts, die 12.50 per prikje kan declaren. (Bron: ik heb gewerkt aan de applicatie voor declaraties).

Disclaimer: ik ben niet tegen vaccins, maar wel kritisch naar de kosten/baten van ieder vaccin op zich. Laatst nog laten prikken tegen Tetanus na een kattenbeet.

[ijdod]

Holk schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:25:
[...]


Zoals @JvS hier boven al een stukje zegt zo ik willen toevoegen dat je de verkeerde bron (ik gok zo Dr. Rob Elens) onbewust voor waar hebt aangenomen. Die schetst namelijk een totaal verkeerd beeld en daarmee angst onder bevolking.

Drs Elens, niet Dr Elens, voor zover mij bekend.

[Holk]

ijdod schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:51:
[...]

Drs Elens, niet Dr Elens, voor zover mij bekend.

Hij is toch huisarts? Hoe dan ook, -s of +s, hij heeft geen gelijk

[ijdod]

@Holk een arts (dokter) is een drs, tenzij hij/zij gepromoveerd is, dan pas is het dr (doctor). Juist in dit geval relevant . Verder eens.

[blissard]

Erapaz schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:22:
[...]


Of ze kunnen beter de voor en nadelen inschatten en de invloed op Quality of Life. Zo zij mijn huisarts: “ als je je levensverwachting wilt verbeteren kun je beter een helm gaan dragen op de fiets, daar heb je meer aan”. Het griepvaccin is vooral een leuke bijverdienste voor de huisarts, die 12.50 per prikje kan declaren. (Bron: ik heb gewerkt aan de applicatie voor declaraties).

Disclaimer: ik ben niet tegen vaccins, maar wel kritisch naar de kosten/baten van ieder vaccin op zich. Laatst nog laten prikken tegen Tetanus na een kattenbeet.

Ik denk niet dat veel individuele werknemers in de zorg een goede kosten/baten analyse kunnen maken. Misschien nog wel voor hun eigen situatie, maar niet als daar ook de voor- en nadelen van de te verzorgen mensen en de drukte in de zorginstelling bij betrokken moeten worden. Nu de zorg onder druk staat is dat extra belangrijk. Ik vermoed dat de meeste mensen deze beslissing “ op gevoel” nemen zonder verdere onderbouwing.
Dat het vooral een bijverdienste is voor huisartsen is, lijkt me onzin. De huisarts krijgt daar vast geld voor, maar de beslissing en het advies wordt niet door hem gemaakt. Die afweging maakt het RIVM volgens mij.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 01-11-2020 19:51 ]