Stelling: het corona vaccin moet nu al beschikbaar komen

[RocketKoen]

RobIII schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:22:
[...]

Jezus, over niet verder dan je eigen wereldje (kunnen) kijken gesproken zeg Wat als straks nadat je het hele land hebt ingeënt blijkt dat iedereen blauw wordt en 3 welen later omvalt? (Ja, gechargeerd ja). Is het dan ook nog een "vooral politiek probleem"?

Dan is het een politiek probleem. Dat de politiek niet naar de experts heeft geluisterd.

[RobIII]

RocketKoen schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:23:
[...]

Dan is het een politiek probleem. Dat de politiek niet naar de experts heeft geluisterd.

Ja, zo is álles wel een politiek probleem te maken

[mcDavid]

Pfft ditsoort putinese onzin kun je toch niet serieus nemen? Als je een vaccin "in het wild" gaat gebruiken, zonder degelijke controlegroepen en zonder vooronderzoek naar de conditie van de gebruikers, is in één klap alle wetenschappelijke data over dat vaccin waardeloos. Er kan geen vergelijk meer gemaakt worden met de realiteit, en niemand kan meer wat zeggen over de daadwerkelijke effectiviteit of de gevaren.

Het risico is niet dat "een paar mensen bijwerkingen" krijgen. Het risico is dat we straks met een vaccin zitten waarvan niemand weet wat het nou precies doet, of het wel écht helpt en wanneer het wel- of niet voorgeschreven moet worden.

[Nox]

mcDavid schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:27:
Pfft ditsoort putinese onzin kun je toch niet serieus nemen? Als je een vaccin "in het wild" gaat gebruiken, zonder degelijke controlegroepen en zonder vooronderzoek naar de conditie van de gebruikers, is in één klap alle wetenschappelijke data over dat vaccin waardeloos. Er kan geen vergelijk meer gemaakt worden met de realiteit, en niemand kan meer wat zeggen over de daadwerkelijke effectiviteit of de gevaren.

Het risico is niet dat "een paar mensen bijwerkingen" krijgen. Het risico is dat we straks met een vaccin zitten waarvan niemand weet wat het nou precies doet, of het wel écht helpt en wanneer het wel- of niet voorgeschreven moet worden.

Als ik het goed begrijp 'werkt' het vaccin al wel, maar wordt er nu op bijwerkingen getest. Anders is het krankzinnig om de productie op gang te brengen, het idee daarvan is juist dat als blijkt dat uit fase 3 het vaccin veilig is het snel uitgerold kan worden. Ik ben geen viroloog of what so ever maar dit is wat ik er van begrijp obv wat ik her en der zie aan uitleggen.

[Basekid]

Bwoah alsjeblieft niet zeg...

Ik ben 100% pro vaccinatie, maar dit ding mogen ze toch echt wel ff goed testen, vooral omdat je het straks aan 7+miljard mensen wilt gaan geven.

[-Lars-]

Nox schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:39:
[...]

Als ik het goed begrijp 'werkt' het vaccin al wel, maar wordt er nu op bijwerkingen getest. Anders is het krankzinnig om de productie op gang te brengen, het idee daarvan is juist dat als blijkt dat uit fase 3 het vaccin veilig is het snel uitgerold kan worden. Ik ben geen viroloog of what so ever maar dit is wat ik er van begrijp obv wat ik her en der zie aan uitleggen.

Fase I: Bij gezonde vrijwilligers wordt gekeken of het vaccin veilig is en welke dosering (hoeveelheid) het beste werkt.
Fase II: Bij doelgroepen die het vaccin zullen ontvangen, wordt gekeken welke dosering (hoeveelheid) het beste werkt en hoe goed het afweersysteem erop reageert.
Fase III: In een nog grotere groep van wel duizenden personen wordt gekeken hoe goed het vaccin werkt om COVID-19 te voorkomen. Mensen die het vaccin wel krijgen worden dan vergeleken met mensen die het vaccin niet kregen.
Zie ook RIVM.

Dus er is voor veel vaccins al enig bewijs dat het werkt en dat het veilig is. Pas in fase III kun je vergelijken tussen het vaccin en géén vaccin (dus: effect), en omdat je in fase III meer mensen behandelt is er een kans dat je zeldzamere bijwerkingen treft.

Daarnaast tref je in fase III, simpelweg omdat er veel meer mensen meedoen, ook veel meer ziektes die niet een bijwerking zijn (simpelweg op basis van kans) -- en dat geeft de media iedere keer weer mooie kijkcijfer-knallende berichten. Dat zijn nieuwsberichten dat onderzoek X tijdelijk is stilgelegd omdat een proefpersoon (met placebo of vaccin) plots onverwacht is overleden.

[DataGhost]

YakuzA schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:53:
[...]

Aangezien het nog niet bekend is of SARS-cov2 snel muteert en het vaccin maar voor 1 variant werkt blijven dit allemaal gokken en aannames.

De mutatiesnelheid van een virus is niet de enige maatstaf voor de effectiviteit en beschermingsduur van een vaccin. De vaccinaties die we in Nederland volgens het rijksvaccinatieprogramma krijgen geven overwegend een levenslange bescherming, of in ieder geval lang genoeg om te kunnen overleven totdat het virus verdwenen is (groepsimmuniteit) of sowieso al minder vat op je zal hebben (volwassen). Maar er zijn ook zat vaccinaties, bijvoorbeeld voor ziektes die je in het buitenland op kan lopen, die een beschermingsduur van slechts enkele jaren hebben tot zelfs maar een jaar of minder. Dat ligt dan niet zo zeer bij de vaccinatie, maar bij je immuunsysteem, aangezien die voor de uiteindelijke bescherming zorgt. Het vaccin is slechts een katalysator. Als je ziet dat er nu al herbesmettingen zijn binnen een half jaar, lijkt het me niet geheel onterecht om te veronderstellen dat een eventueel vaccin slechts een beperkte beschermingsduur oplevert. Daarmee blijft dan de vraag of we het virus dan kunnen uitroeien en of groepsimmuniteit dan überhaupt bereikbaar is. Dus als dat niet lukt, zal iedereen (of in ieder geval alle risicogroepen) elk jaar of elke zoveel maanden een inenting moeten gaan halen, "net als bij het influenza-virus nu".

[koppie]

Een goede afweging maken is belangrijk, maar ik vind het lastig om die bij de politiek neer te leggen. Ik begrijp uit de berichtgeving dat er ook al enige immuniteit(!) voor de fabrikanten is gecreëerd. Daarmee is er al een verschuiving van de mogelijke risico's gemaakt. Ik denk dat met aanpassing van de randvoorwaarden de afweging bij de specialisten van de fabrikanten en betrokken universiteiten moet blijven, en die voelen natuurlijk ook wel die druk...

[mcDavid]

Nox schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 19:39:
[...]

Als ik het goed begrijp 'werkt' het vaccin al wel, maar wordt er nu op bijwerkingen getest. Anders is het krankzinnig om de productie op gang te brengen, het idee daarvan is juist dat als blijkt dat uit fase 3 het vaccin veilig is het snel uitgerold kan worden. Ik ben geen viroloog of what so ever maar dit is wat ik er van begrijp obv wat ik her en der zie aan uitleggen.

Dat is nooit zomaar te zeggen. Zoals @-Lars- al goed uitlegt: je hebt fase 3 nodig om goeie, statistische data te vergaren.

Een virus is grillig. Er zijn honderden, zoniet duizenden redenen waarom mensen wel- of niet besmet kunnen raken, genezen of niet, etc. Een (potentieel) vaccin is maar één factor uit duizenden. Je hebt dus echt een hele grote sample size nodig voordat je echt met enige zekerheid kunt stellen dat er een causaal verband is tussen het vaccin en het feit dat mensen minder gauw ziek worden.

Als je deze fase overslaat, en de "golf" vlakt weer af zoals in Juli, dan weet niemand of dat nou komt omdat er mensen met een random goedje geinjecteerd zijn, of omdat het virus gewoon weer even een dipje doormaakt. En aangezien je maar één kans krijgt om een nulmeting te doen, kom je daar dan ook nooit meer achter. En dan zit je met je miljarden vaccins, allemaal waardeloos omdat niemand echt weet wat het doet.

[Nox]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:38:
[...]

Daar is dus nog lang niet genoeg materiaal voor. Je hebt het hier over aantallen wereldwijd he?

Dus het is een druppel op een gloeiende plaat Vs veiligheid, reputatie (je ziet heel veel mensen het nu al uberhaupt niet vertrouwen) en bewezen werkzaamheid.

Laat die druppel lekker zitten en maak die trials af. Het eerste half jaar van 2021 komt het allemaal op de markt en zullen er nog steeds echt enorme tekorten zijn.

Hier zie je een overzicht van wanneer de eerste dosissen beschikbaar zullen zijn en hoeveel dosissen al die farmaceuten op de markt gaan brengen:
https://www.biopharmadive...ne-pipeline-types/579122/

Hier zie je wanneer ze verwachten dat met het normale proces de eerste dosissen beschikbaar gaan zijn:
[Afbeelding]

Ergo: Scheelt allemaal niet zo heel veel.

Met 250.000 doses kan je alle artsen en verpleegkundigen in Nederland vaccineren.

En als je dan selectiever bent dan begin je de verpleegkundigen en artsen in covid-zorg te vaccineren. Die vaccins worden nu al geproduceerd dat zodra de 3e fase van de studie is afgerond en succesvol is er in een keer een batch klaar is. Het is speculeren dat de testen goed verlopen zodat je dat parallel laat lopen. Normaliter doe je dat niet want als je een probleem hebt in de 3e fase moet je opnieuw beginnen, echter is het nu een ander verhaal.

Als je dus kijkt naar de Nederlandse bevolking: 17 miljoen mensen, 1 tot 2 procent daarvan (170k-340k) zijn zo'n beetje de aantallen doses die je nodig hebt. Ik mag hopen dat het productieniveau momenteel op een dermate hoog pitje staat dat men die al heeft geproduceerd. Mocht dat niet zo zijn hebben we over 4 jaar nog niet het gros van de bevolking gevaccineerd.

Maargoed, ik begrijp dat in fase 3 dus nog echt goed gekeken wordt of het vaccin echt werkt bij een grotere sample size, dus het staat niet vast dat ze werken. Voor wat dat betreft zou het inderdaad beter zijn het vaccin even uit te stellen tot duidelijk is of het werkt. Als het inderdaad maar 1 of 2 jaar werkt dan moet je in een keer zoveel mogelijk vaccinaties uitvoeren tot het virus van de aardbol verdwenen is, spreekwoordelijk.

[gambieter]

Even los van de Covid-setting: heel slecht idee en paniekvoetbal. Want dit gaat antivaxxers meer voer geven, en dat gaat allerlei andere vaccinatieprogramma's verstoren.

[Lethalis]

kamerplant schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:56:
Ik zou zelf niet zo graag een vaccin willen die niet goed is getest.

Dit dus.

Maar omdat ik zelfbeschikking heel belangrijk vind - en dus ook erg tegen een vaccinatieplicht ben - stel ik daar ook tegenover dat mensen het vaccin mogen nemen als ze dat zélf graag willen.

Met andere woorden: als je nu verhoogd risico loopt door COVID ernstig ziek te worden en je wil graag het vaccin krijgen, dan moet je dat zelf weten. Ik vind alleen wel dat je niet elkaar mag verplichten tot iets.

Zelf wil ik het niet, maar als oma het wél graag wil, wie ben ik dan om dat tegen te houden? Misschien redt het haar wel. Misschien ook niet. Maar dan heeft ze het iig geprobeerd.

[gambieter]

Lethalis schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:53:
Met andere woorden: als je nu verhoogd risico loopt door COVID ernstig ziek te worden en je wil graag het vaccin krijgen, dan moet je dat zelf weten.

Nou nee. Dan maak je misbruik van de wanhoop van mensen, en is ook een mogelijkheid tot drukzetting vanuit bedrijven (vaccinatie of je baan verdwijnt). Het is juist de taak van de overheid te voorkomen dat onveilige vaccins op de markt komen.

[Lethalis]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:02:
[...]

Nou nee. Dan maak je misbruik van de wanhoop van mensen, en is ook een mogelijkheid tot drukzetting vanuit bedrijven (vaccinatie of je baan verdwijnt). Het is juist de taak van de overheid te voorkomen dat onveilige vaccins op de markt komen.

Het is ook de taak van de overheid om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de situatie, zelfs al sta je bepaalde dingen wel toe. Je kan dus als overheid de eis stellen dat werkgevers je niet kunnen verplichten tot vaccinatie.

Ik begrijp jou wel, maar het is juist mijn eigen drang naar vrijheid die ervoor zorgt dat ik anderen niets wil ontzeggen, want juist op dat moment krijg je met beperkingen te maken.

Het is een wisselwerking. Persoonlijk zou ik zo'n vaccin niet willen nemen, totdat het heel goed getest is, ook op de lange termijn. Nou dat kan zomaar 5 jaar duren. Okee jongens, vergeet dat vaccin maar de komende jaren!

En wat krijg ik er dan voor terug? Lockdowns, mondmaskers, en weet ik wat allemaal nog meer.

Geef je de mensen die het willen hun spuitje, dan normaliseert de maatschappij daarna misschien ook weer. Voelen zij zich misschien wat veiliger, gaat de boel weer een beetje open, etc.

Want we zullen met z'n allen uit deze vastgelopen situatie moeten komen. Er is nu een grote groep mensen die echt geen kant meer op wil, totdat iedereen gevaccineerd is, het virus uitgeroeid is, en nog meer van die fantasieën waar we met z'n allen op kunnen wachten tot de zondvloed komt.

Ik vind het als hypochonder ook allemaal niet tof - zo'n nasty virus - maar ik geloof er niet meer in dat we er nog veel aan kunnen doen. The cat is out of the bag. It's here to stay. Uitroeien doe je het niet meer. Een 100% effectief vaccin doet het goed in Hollywood films, maar in de praktijk kun je dat vergeten. We kunnen al blij zijn als het een beetje zoals de griepprik werkt.

Hier komt echt totaal geen einde meer aan zo. Straks nog een paar lockdowns en alles is failliet.

Laat iedereen lekker doen wat ze denken nodig te hebben. Vroeger ging je bidden tot God, nu haal je je experimentele spuitje op. Tsja, whatever. Ik probeer vrede met alles te sluiten en te accepteren dat ik er geen controle over heb. Whatever happens, happens...

[gambieter]

Lethalis schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:25:
Het is ook de taak van de overheid om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de situatie, zelfs al sta je bepaalde dingen wel toe. Je kan dus als overheid de eis stellen dat werkgevers je niet kunnen verplichten tot vaccinatie.

Dat is je kop in het zand steken aangaande hoe er druk wordt uitgeoefend.

[SinergyX]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:42:
Even los van de Covid-setting: heel slecht idee en paniekvoetbal. Want dit gaat antivaxxers meer voer geven, en dat gaat allerlei andere vaccinatieprogramma's verstoren.

Voer? Dit is een jaar voorraad aan munitie, de werking, de bijwerkingen, risico, testen, en dan de hele mogelijke verplichting, en voor het eerst dat zelfs de normaal denke.. ok mensen die vaccineren zelfs in de twijfel zitten om even zo'n spuitje te gaan halen.

Niet alleen vaccinatie an sich, maar bij elke 'al dan niet gelogen' bijwerking die straks gaat komen. Ik kan mij sinds jaren 80 niet meer herinneren dat er een 'experiment vaccin' op grote schaal is toegepast, maar ik mag aannemen dat er best riante schadeclaims in het verschiet liggen als er ergens iemand maar op enige wijze permanente bijwerkingen krijgt door een vaccin.. USA 2.0 claimcultuur zegmaar.

[ijdod]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:42:
Even los van de Covid-setting: heel slecht idee en paniekvoetbal. Want dit gaat antivaxxers meer voer geven, en dat gaat allerlei andere vaccinatieprogramma's verstoren.

Ik ben dan ook een voorstander om antivaxxers preventief via 5G te vaccineren. Normaal zou ik dat liever via chemtrails doen, maar ja, luchtvaart ligt bijna stil.

Ik heb meer ervaring met Marcel Levi, het stijgt hem een beetje naar het hoofd. Hij vertrok destijds naar het VK wegens een nieuwe uitdaging (lees: meer geld; wat bij een interview vrij duidelijk naar voren kwam), maar hij laat het sindsdien niet na om kritiek te hebben op de zorg in NL... zelfs op punten waar hij destijds als voorzitter van de RvB van het AMC expliciet verantwoordelijk voor was.

Wat het idee zelf betreft: ik maak me over het vaccin an sich niet zo'n zorgen. Het is geen compleet nieuw vaccin, er is al het nodige over bekend; vandaar ook de fase waarin het zich nu bevindt. Dat gezegd: het proces wordt nu al enorm gestroomlijnd ten opzichte van de normaal, ik zie weinig toegevoegde waarde dit nu op stel en sprong uit te voeren. Zoals eerder ook al genoemd zijn hoeveelheden sowieso nog lang een uitdaging, daar gaat nu vaccineren niet echt meer voor uitmaken.

[Piet_Piraat7]

Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

[Devian]

Er is een verschil tussen 100.000 personen die het komende half jaar nog ziek worden, waarvan wellicht 2% overlijdt (2000 doden) wat dan grotendeels oudere of al zieke mensen zijn.

Of 18 miljoen mensen die een vaccin krijgen, waarvan 0.01% overlijdt (1800 doden), wat dan grotendeels gezonde mensen zijn die overlijden aan bijwerkingen die anders ondervangen hadden kunnen worden met wat meer geduld.

[ Voor 8% gewijzigd door Devian op 29-10-2020 12:56 ]

[Ernemmer]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

Ik niet, maar ik haal ook geen griepspuit, omdat ik niet in een risicogroep val.

[ Voor 11% gewijzigd door Ernemmer op 29-10-2020 13:01 ]

[revolution-nl]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

Nee, zeker niet.

Ik ben gezond en ik ben eigenlijk nooit ziek, of ernstig ziek geweest.
Met het huidige ziektebeeld en de lage IFR is het voor mij het risico niet waard, zeker gezien er nooit eerder een mRNA vaccin is toegepast op mensen.

Sterker nog, ik zou mij liever laten besmetten met COVID (om zo anti-stoffen op te bouwen) dan dat ik mij zou laten vaccineren.

[ Voor 17% gewijzigd door revolution-nl op 29-10-2020 13:04 ]

[link0007]

Nu al beginnen met vaccineren klinkt totaal zinloos. Het toedienen van de vaccins is namelijk redelijk een makkelijk schaalbaar proces; het gebeurt decentraal, en is daardoor net zo snel te doen voor tien miljoen mensen als voor tienduizend mensen. Mits er genoeg voorraad beschikbaar is, natuurlijk.

Die voorraad is het probleem, want productie duurt nog wel even. De vraag is dus niet "hoe lang tot we de eerste prik kunnen zetten?", maar juist "Hoe lang tot we een kritische dekkingsgraad bereiken?" En gezien de eenvoudige schaalbaarheid van toediening, en de slechte schaalbaarheid van productie, is het zeer realistisch dat de beperkende factor de productie is. Dat wil zeggen: of we nou vandaag beginnen met vaccinatie, of pas in januari, we bereiken op dezelfde datum die kritische grens van bv. 60%.

In grafische vorm:




Vroege toediening heeft niet alleen gigantische risico's (als het vaccin niet werkt, of ernstige bijwerkingen heeft, dan beschadigd dit alle toekomstige vaccinatiepogingen met betere vaccins i.v.m. wantrouwen onder het volk), maar het is dus ook grotendeels zinloos in de praktijk. Juist de vervroegde toediening lijkt mij een politiek spelletje. (Een mooi foto-momentje, een 'boast' naar de buitenwereld, etc.)

edit: Overigens lijkt mij de beeldvorming ook heel riskant in geval dat we al maanden eerder beginnen met vaccineren terwijl we de kritische dekkingsgraad nog niet halen. Want de tegenstanders kunnen dan heel makkelijk roepen dat het vaccin niet werkt, want we zijn al maanden bezig met vaccineren terwijl het geen enkel verschil maakt op het aantal besmettingen. Dat maakt het lekker makkelijk voor anti-vaccinnatie mafketels om wantrouwen en misinformatie te verspreiden.

[ Voor 14% gewijzigd door link0007 op 30-10-2020 11:56 ]

[ZieMaar!]

Devian schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:56:
Er is een verschil tussen 100.000 personen die het komende half jaar nog ziek worden, waarvan wellicht 2% overlijdt (2000 doden) wat dan grotendeels oudere of al zieke mensen zijn.

Of 18 miljoen mensen die een vaccin krijgen, waarvan 0.01% overlijdt (1800 doden), wat dan grotendeels gezonde mensen zijn die overlijden aan bijwerkingen die anders ondervangen hadden kunnen worden met wat meer geduld.

Volgens mij is dit niet de juiste manier om de afweging te maken. Bijwerking betekent niet gelijk dood. Bijwerking hoeft helemaal niet alleen bij gezonde mensen plaats te vinden.

De enige vraag is welk risico jij, voor jezelf, groter inschat:
- blijvende schade of dood door een Corona besmetting
- blijvende schade of dood door een potentiële bijwerking van een getest vaccin

En eigenlijk is het niet alleen voor jezelf, maar goed.

[Kraanwater]

ZieMaar! schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:05:
[...]
Volgens mij is dit niet de juiste manier om de afweging te maken. Bijwerking betekent niet gelijk dood. Bijwerking hoeft helemaal niet alleen bij gezonde mensen plaats te vinden.

De enige vraag is welk risico jij, voor jezelf, groter inschat:
- blijvende schade of dood door een Corona besmetting
- blijvende schade of dood door een potentiële bijwerking van een getest vaccin

En eigenlijk is het niet alleen voor jezelf, maar goed.

Hoezo niet alleen voor jezelf? Als jij iemand tegen komt die geen vaccin heeft genomen en jijzelf wel ben je toch gewoon beschermd? En als antwoord op de stelling: Nee, lees het boek de Mexicaanse griep en wat daar allemaal fout is gegaan met het vaccin. Neem daarbij dat er nu weer een nieuwe manier van ontwikkelen van vaccins is gekozen en hier totaal geen lange termijn effecten over bekend zijn.

[ZieMaar!]

Jij wordt misschien niet heel ziek, maar kan wel iemand besmetten die er wel ziek van wordt (waarbij bijvoorbeeld door de leeftijd of andere aandoeningen het vaccin niet of minder werkt). Dat bedoelde ik.

[YakuzA]

Kraanwater schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 21:34:
[...]
. Neem daarbij dat er nu weer een nieuwe manier van ontwikkelen van vaccins is gekozen en hier totaal geen lange termijn effecten over bekend zijn.

Als je niet kort door de bocht alle vaccins op 1 hoop gooit zou ook schelen

Er zijn idd 2 vaccins waar op een nieuwe manier iets geprobeerd wordt.

[Kraanwater]

YakuzA schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 22:03:
[...]

Als je niet kort door de bocht alle vaccins op 1 hoop gooit zou ook schelen

Er zijn idd 2 vaccins waar op een nieuwe manier iets geprobeerd wordt.

En laat Nederland nou net 1 van die 2 gekocht hebben (Oxford). Ik neem aan dat we niet 700 miljoen weggooien en opeens een ander vaccin kopen.

[YakuzA]

Kraanwater schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 07:29:
[...]

En laat Nederland nou net 1 van die 2 gekocht hebben (Oxford). Ik neem aan dat we niet 700 miljoen weggooien en opeens een ander vaccin kopen.

https://nos.nl/artikel/23...r-matig-effectief-is.html

Verder is nu alles EU breed ingekocht.
Dus NL heeft geen dingen meer zelf ingekocht.

Het Oxford vaccin is volgens mij de Astra zenica, die gewoon een traditionele is. Dus denk dat je stelling niet klopt.

[ Voor 21% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 09:46 ]

[Holk]

Devian schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:56:
Er is een verschil tussen 100.000 personen die het komende half jaar nog ziek worden, waarvan wellicht 2% overlijdt (2000 doden) wat dan grotendeels oudere of al zieke mensen zijn.

Of 18 miljoen mensen die een vaccin krijgen, waarvan 0.01% overlijdt (1800 doden), wat dan grotendeels gezonde mensen zijn die overlijden aan bijwerkingen die anders ondervangen hadden kunnen worden met wat meer geduld.

Ik lees deze net terug, maar hoe kom je er bij? Waar haal je die 0.01% vandaan? Is dat een hypothetisch onderbuik gevoel, een internet social media nummer oid?

Je stelt terloops even dat een niet-replicerend virus een dodelijke bijwerking heeft en we de afweging moeten maken tussen (grof gezegd) 2000 ouderen en 1800 random gezonde mensen. Dit soort stukjes zijn fake news, desinformatie en echt schadelijk

[Holk]

revolution-nl schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:01:
[...]


Nee, zeker niet.

Ik ben gezond en ik ben eigenlijk nooit ziek, of ernstig ziek geweest.
Met het huidige ziektebeeld en de lage IFR is het voor mij het risico niet waard, zeker gezien er nooit eerder een mRNA vaccin is toegepast op mensen.

Sterker nog, ik zou mij liever laten besmetten met COVID (om zo anti-stoffen op te bouwen) dan dat ik mij zou laten vaccineren.

Mensen vergeten nogal makkelijk dat er ook een groep COVID-19 patiënten is die lange termijn klachten overhouden aan deze ziekte. Die kans is een stuk hoger dan dood gaan. Kun je gezond zijn en nooit ziek, maar het kan gewoon iedereen overkomen, van jong tot oud. Vrij naïef om dit nu nog, met alle kennis die er is over het virus en COVID-19, nog zo te stellen imho

[Holk]

Kraanwater schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 21:34:
[...]


Hoezo niet alleen voor jezelf? Als jij iemand tegen komt die geen vaccin heeft genomen en jijzelf wel ben je toch gewoon beschermd? En als antwoord op de stelling: Nee, lees het boek de Mexicaanse griep en wat daar allemaal fout is gegaan met het vaccin. Neem daarbij dat er nu weer een nieuwe manier van ontwikkelen van vaccins is gekozen en hier totaal geen lange termijn effecten over bekend zijn.

Vaccins beschermen het individu en daarmee de populatie (mits voldoende percentage). Je moet ook niet denken dat je niet meer ziek kan worden en waarschijnlijk kun je nog steeds het virus (heel beperkt) verspreiden, alleen beide parameters zijn heel veel kleiner. De snelheid van infectie en replicatie van dit virus zorgt er voor dat je wel een dag je wat minder voelt, maar daarna weer beter, de scherpte van de ziekte is er af waardoor je minder ziek wordt. Op de populatie betekend dat minder ziekenhuisbedden bezet en ICs vrij.

Neem je een vaccin dan ben je zelf beschermd voor ernstig ziek worden en bescherm je een ander doordat je het niet of veel minder doorgeeft.

[Stoney3K]

link0007 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:51:
edit: Overigens lijkt mij de beeldvorming ook heel riskant in geval dat we al maanden eerder beginnen met vaccineren terwijl we de kritische dekkingsgraad nog niet halen. Want de tegenstanders kunnen dan heel makkelijk roepen dat het vaccin niet werkt, want we zijn al maanden bezig met vaccineren terwijl het geen enkel verschil maakt op het aantal besmettingen. Dat maakt het lekker makkelijk voor anti-vaccinnatie mafketels om wantrouwen en misinformatie te verspreiden.

Dat niet alleen, je gaat ook krijgen dat gevaccineerde personen het vaccin gebruiken als excuus voor risicovol gedrag: Geen mondmaskers, geen afstand houden, feestjes organiseren 'want we zijn toch gevaccineerd".

[Verwijderd]

Dat is toch mooi. Zo snel mogelijk vaccin invoeren. En mensen die al immuniteit hebben opgebouwd door de ziekte zou betreft mij ook vrijgesteld mogen worden van de regels.

[SlqmLqck]

revolution-nl schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:01:
[...]
Sterker nog, ik zou mij liever laten besmetten met COVID (om zo anti-stoffen op te bouwen) dan dat ik mij zou laten vaccineren.

Probleem hiervan is (en bestaat) dat je meerdere keren er ziek van kan worden. Als je de eerste keer een goede weerstand hebt is er niet aan de hand, maar bij de tweede keer ziek woorden wel heb je een probleem. Bijvoorbeeld als je net uit een operatie komt of ergens war je last van hebt waardoor je weerstand omlaag gaat. Nog niet eens gepraat over het ziek maken van andere. Ik spreek je zeker niet tegen in tegendeel juist, want ik zou het ook graag op deze manier willen, maar het kan nu eenmaal niet want je maakt andere in de tussen tijd ook weer ziek.

[Kraanwater]

Nogmaals in herhaling, mensen lees het boek Mwxicaanse griep van Daan de Wit en vooral het deel over de vaccins. Een vaccin gehaast op de markt gooien is alles behalve veilig en in potentie gevaarlijker dan corona zelf (-65 0,05% kans op overlijden). Over de langetermijn effecten van corona wil ik wel eens een studie zien met cijfers, ik hoor dit vaak maar heb nog geen enkel goed bewijs gevonden anders dan van mensen die van de IC vandaan kwamen.

[Verwijderd]

Nox schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 22:03:
En als je dan selectiever bent dan begin je de verpleegkundigen en artsen in covid-zorg te vaccineren. Die vaccins worden nu al geproduceerd dat zodra de 3e fase van de studie is afgerond en succesvol is er in een keer een batch klaar is.

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Eigenlijk ook allemaal logisch, want als je van te voren een risco analyse uitvoert dan kom je achter dat je zonder vaccin beter af bent.

Voor de risco groepen ligt dit heel anders. Die kunnen juist baat hebben op vaccin. Ik denk dat we ons daarom beter hier op kunnen gooien dan dat we gezonde mensen gaan enten tegen iets wat helemaal geen bedreiging voor hun is.

[Stoney3K]

Kraanwater schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:30:
Nogmaals in herhaling, mensen lees het boek Mwxicaanse griep van Daan de Wit en vooral het deel over de vaccins. Een vaccin gehaast op de markt gooien is alles behalve veilig en in potentie gevaarlijker dan corona zelf (-65 0,05% kans op overlijden).

Het probleem is dat de afweging tussen maatschappelijke impact en het risico van het vaccin zelf, voor corona heel anders is dan de Mexicaanse griep. Voor de Mexicaanse griep hadden we geen grote lockdowns of social distancing-maatregelen.

Voor veel mensen die niet in een risico-groep zitten is het moeilijk om te begrijpen dat ze op dat vaccin moeten wachten, want ze zullen zelf niet zo veel mankeren als ze corona zouden krijgen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Hou er rekening mee dat we nu ook vaccineren om te voorkomen dat je het virus naar anderen toe verspreidt, dat is ook niet te vergelijken met de griep.

[Kraanwater]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Eigenlijk ook allemaal logisch, want als je van te voren een risco analyse uitvoert dan kom je achter dat je zonder vaccin beter af bent.

Voor de risco groepen ligt dit heel anders. Die kunnen juist baat hebben op vaccin. Ik denk dat we ons daarom beter hier op kunnen gooien dan dat we gezonde mensen gaan enten tegen iets wat helemaal geen bedreiging voor hun is.

Dit komt ook omdat het type vaccin nieuw is en er geen goeie langertermijn studies over bestaan:

https://www.linkedin.com/...-6714255329166667776-wc78

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr2009737

[Nox]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Geloof mij, gezonde jonge verpleegkundige voor wie dit virus geen bedreiging is zitten niet te wachten om te worden gevaccineerd met een vaccin wat mogelijk meer risico's aan hangen.
Nu al laten al bijna geen zorg medewerkers zich vaccineren tegen de griep.

Eigenlijk ook allemaal logisch, want als je van te voren een risco analyse uitvoert dan kom je achter dat je zonder vaccin beter af bent.

Voor de risco groepen ligt dit heel anders. Die kunnen juist baat hebben op vaccin. Ik denk dat we ons daarom beter hier op kunnen gooien dan dat we gezonde mensen gaan enten tegen iets wat helemaal geen bedreiging voor hun is.

Je haalt nu verschillende dingen door elkaar. Dat ze zich niet laten vaccineren voor de griep is omdat ze geen oproep krijgen (tenzij zorg uitzondering is op landelijk beleid) en geen risicogroep vormen.

Maar de zorgmedewerkers staan wel aan de frontlinie en voor hen is het fijn denk ik als ze zonder bescherming kunnen werken of er een veilig gevoel bij hebben. Ze zijn dan ook niet meer besmettelijk en kunnen dus ook niet meer met milde klachten thuis in quarantaine. Het maakt hun werk aangenamer en lichter, dat wens ik ze wel toe. Geen idee of dat kan overigens, volledig zonder bescherming maar ik vermoed van wel.

[Stoney3K]

Maar is het al vastgesteld dat je als je gevaccineerd bent ook niet meer besmettelijk bent? Als een vaccin alleen jezelf beschermt, dan zitten we nog altijd véél langer aan de maatregelen vast.

[bazzemans]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:41:
[...]

Je haalt nu verschillende dingen door elkaar. Dat ze zich niet laten vaccineren voor de griep is omdat ze geen oproep krijgen (tenzij zorg uitzondering is op landelijk beleid) en geen risicogroep vormen.

Mijn vriendin werkt in de zorg (ziekenhuis) en krijgt wel degelijk van haar werkgever een oproep om een griepspuit te halen. De meeste werkgevers in de zorg doen dit. Vorig jaar kregen degenen die de griepprik haalden zelfs 50 euro als bonus.

Het is nog altijd een ethische discussie of zorgpersoneel verplicht mag worden het vaccin te nemen. Eens in de zoveel tijd popt die discussie weer op. Het is aannemelijk dat dit ook zal gelden voor het vaccin tegen Covid-19.

[Kraanwater]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:45:
Maar is het al vastgesteld dat je als je gevaccineerd bent ook niet meer besmettelijk bent? Als een vaccin alleen jezelf beschermt, dan zitten we nog altijd véél langer aan de maatregelen vast.

https://www.thelancet.com...-6736(20)32175-9/fulltext

[Verwijderd]

@bazzemans

Ik vind dat best ver gaan zo vaccin bonus die alleen de medewerkers krijgen als ze laten vaccineren. Maar aan de andere kant ken ik ook een ziekenhuis waar de gevaccineerde medewerkers gemarkeerd worden met een sticker op hun naam bordje.

Ik vraag mij ook af of dit eigenlijk wel mag met het oogpunt op privacy.

[JvS]

Ik heb in een fabriek gewerkt waar poliovirus geproduceerd werd om dat vaccin (en DTP) mee te maken. Ik kan je vertellen dat het heeeeeel duidelijk visueel op je naambadge te zien was of je de juiste vaccinatie had gehad .

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:33:
[...]

Voor veel mensen die niet in een risico-groep zitten is het moeilijk om te begrijpen dat ze op dat vaccin moeten wachten, want ze zullen zelf niet zo veel mankeren als ze corona zouden krijgen.

Dit is niet helemaal waar he. De verwachte kans op complicaties bij corona bij gezonde mensen is - ondanks dat het < 1% is - veel groter dan de verwachte kans op ernstige bijwerkingen van een vaccin.

Zo'n vaccin wordt pas goedgekeurd als het echt iets bijdraagt. Zowel voor de maatschappij, maar ook voor het individu. Al denken de jonge mensen vaak "ik zal er wel niets van krijgen", en bij het vaccin "ik vertrouw er niets van", maar dat is beide een verkeerde inschatting, die mensen vanuit de onderbuik wel maken (zowel het onderschatten van impact van het virus, als het overmatig wantrouwen van een vaccin).

[ Voor 21% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:20 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:09:
Ik heb in een fabriek gewerkt waar poliovirus geproduceerd werd om dat vaccin (en DTP) mee te maken. Ik kan je vertellen dat het heeeeeel duidelijk visueel op je naambadge te zien was of je de juiste vaccinatie had gehad .

[...]

Dit is niet helemaal waar he. De verwachte kans op complicaties bij corona bij gezonde mensen is - ondanks dat het < 1% is - veel groter dan de verwachte kans op ernstige bijwerkingen van een vaccin.

Het gaat niet eens om bijwerkingen, maar om grote groepen mensen die nu het gevoel hebben dat ze 'voor niks' op een vaccin zitten te wachten (want 1% kans op complicaties vind ik, eerlijk gezegd, een acceptabel risico) en zich dus steeds meer en meer tegen de huidige maatregelen zullen gaan verzetten. Misschien niet als in Q2 2021 het verlossende woord (geen anderhalve meter meer) wordt verwacht, maar wel als kerst 2021 óók niet op de horizon ligt.

Je moet dus de neveneffecten van de huidige beperkende maatregelen af gaan wegen tegen de risico's van vervroegd een vaccin uitrollen. De vraag is waar dat kantelpunt ligt.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 13:29 ]

[ijdod]

@Verwijderd @Nox Veel ziekenhuizen bieden personeel vrijwillig en gratis griepvaccinatie aan. Vaccinatiegraad ligt zo rond de 20-30% over het hele huis gezien, aanzienlijk hoger als je alleen naar patiëntgebonden functies kijkt. Dit jaar zijn de records van % griepvaccinaties weer gebroken. Dat kan zeker nog beter, maar het is geen verplichting. Belangrijk aspect is ook het mogelijk aansteken van kwetsbare patiënten; naast uiteraard de belasting op collega's door ziekteverzuim. Bijkomendvoordeel is dat de griepprik beter werkt op gezonde mensen.

De mijne (vrijwillig) afgelopen dinsdag gehaald, de patiëntgebonden collega's zijn twee weken geleden al aan de beurt geweest.

@Kraanwater informatief editorial stuk, maar volgens mij wordt die vraag niet beantwoord?

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 31-10-2020 13:38 ]

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:28:
[...]


Het gaat niet eens om bijwerkingen, maar om grote groepen mensen die nu het gevoel hebben dat ze 'voor niks' op een vaccin zitten te wachten (want 1% kans op complicaties vind ik, eerlijk gezegd, een acceptabel risico) en zich dus steeds meer en meer tegen de huidige maatregelen zullen gaan verzetten. Misschien niet als in Q2 2021 het verlossende woord (geen anderhalve meter meer) wordt verwacht, maar wel als kerst 2021 óók niet op de horizon ligt.

Je moet dus de neveneffecten van de huidige beperkende maatregelen af gaan wegen tegen de risico's van vervroegd een vaccin uitrollen. De vraag is waar dat kantelpunt ligt.

Eh, je hebt het nu niet over vaccins en risico's maar over draagvlak voor maatregelen en je concludeert dat dat draagvlak er niet is? Dan heb je andere info dan ik.

Maar stel dat dat zo is. Den nog geen reden om zomaar heel veel risico's te nemen en dan mensen eerder te gaan vaccineren. Zoals het grafiekje van @link0007 laat zien, zorgt vroeger vrijgeven niet voor dat je eerder maatregelen kan gaan versoepelen op maatschappij schaal. Je beschermt hooguit de mensen die je vaccineert op individueel niveau eerder, maar een vaccin werkt pas echt als je de groepsimmuniteit bereikt. Pas dan kan je maatregelen gaan afschalen.

Voor afschalen van maatregelen is de beperkende factor productiecapaciteit.

[ Voor 24% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:41 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:38:
[...]

Eh, je hebt het nu niet over vaccins en risico's maar over draagvlak voor maatregelen en je concludeert dat dat draagvlak er niet is? Dan heb je andere info dan ik.

Dat draagvlak is er nu nóg wel, tot op zekere hoogte (je ziet al dat in andere landen het draagvlak begint af te zwakken). Maar of dat draagvlak er over een jaar nog steeds is, is maar de vraag, al helemaal als het langer gaat duren of het vaccin zelfs niet voldoende effectief blijkt.

Als de overheid ons de hele tijd een worst voor houdt van "Medio 2021 is er een vaccin en dan zijn we van de ellende af" dan moeten ze ook waar maken wat ze beloven.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:41:
[...]


Dat draagvlak is er nu nóg wel, tot op zekere hoogte (je ziet al dat in andere landen het draagvlak begint af te zwakken). Maar of dat draagvlak er over een jaar nog steeds is, is maar de vraag, al helemaal als het langer gaat duren of het vaccin zelfs niet voldoende effectief blijkt.

Ok je bent me kwijt. We hebben het hier toch over vaccin vrijgeven voordat het goedgekeurd is toch? Als het niet voldoende effectief blijkt, gaan mensen het minder vertrouwen. Zeker. Dat is toch juist een reden om te testen of het wel echt werkt?

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:43 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:43:
[...]

Ok je bent me kwijt. We hebben het hier toch over vaccin vrijgeven voordat het goedgekeurd is toch? Als het niet voldoende effectief blijkt, gaan mensen het minder vertrouwen. Zeker. Dat is toch juist een reden om te testen of het wel echt werkt?

Ik wil dus de vraag stellen: Hoe lang mag dat testen gaan duren? Vroeg of laat zul je dat vaccin 'in het wild' moeten testen want je kan nu eenmaal niet eindeloos doorgaan met lockdowns en social distancing. Die rek is er nu, na bijna een jaar, langzaam echt wel uit.

Als het vaccin dan niet goed genoeg werkt in 2021, dan is er maar één andere optie, en dat is de schade van het virus accepteren.

Dus nee, als het aan mij lag, ook al is zo'n vaccin maar 50% effectief, van mij mogen die vrachtwagens vandaag al gaan rijden. Elke dag lockdown minder betekent minder economische en sociale schade.

[hackerhater]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:49:
Zouden jullie je laten vaccineren? Ik zou er direct voor tekenen maar tot mijn verbazing was niet iedereen in mijn sociale kring daar zo happig op.

Gezien ik in de risico groep val en mijn partner in de zorg wilt gaan werken:
Ja zodra het fase 3 voorbij is.

[Kraanwater]

ijdod schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:28:
@Verwijderd @Nox

@Kraanwater informatief editorial stuk, maar volgens mij wordt die vraag niet beantwoord?

Na het nog een keer herlezen te hebben heb je gelijk. Ik heb dit deel verkeerd begrepen de eerste keer:

"The first phase 3 efficacy data from the leading vaccine candidates are due by the end of 2020, subject to accruing sufficient rates of infection within the clinical trial cohorts to show the vaccines' efficacy. The primary endpoint is to show that the vaccine can protect against SARS-CoV-2 infection and reduce symptom burden."

Het is nog even afwachten tot het eind van het jaar voordat die testresultaten beschikbaar zijn.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:47:
[...]


Ik wil dus de vraag stellen: Hoe lang mag dat testen gaan duren? Vroeg of laat zul je dat vaccin 'in het wild' moeten testen want je kan nu eenmaal niet eindeloos doorgaan met lockdowns en social distancing. Die rek is er nu, na bijna een jaar, langzaam echt wel uit.

Als het vaccin dan niet goed genoeg werkt in 2021, dan is er maar één andere optie, en dat is de schade van het virus accepteren.

Dus nee, als het aan mij lag, ook al is zo'n vaccin maar 50% effectief, van mij mogen die vrachtwagens vandaag al gaan rijden. Elke dag lockdown minder betekent minder economische en sociale schade.

Wat jij voorstelt is precies hoe er nu getest wordt. Ook als het 50% effectief is, wordt het goedgekeurd. Zolang het vaccin significant bijdraagt, is het gewoon iets wat je 'effectief' mag noemen. Maar ik heb ook het idee dat je leeft in de misconceptie dat het testen de bottleneck is. En dat is dus niet zo. Productie is de bottleneck.

die huidige fase 3 studies moeten gewoon afgemaakt worden (die testen niet oneindig lang, zijn al echt volledig geoptimaliseerd) en die vaccins worden gewoon vrijgegeven zodra die resultaten zijn nageken en onafhankelijk zijn goedgekeurd.

Daarna begint het echte wachten pas: Op productie.

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 31-10-2020 13:51 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:49:
[...]

Daarna begint het echte wachten pas: Op productie.

Daarvan verwacht ik ook niet dat het diep tot in 2021 gaat duren eerlijk gezegd, hooguit tot in de zomer.

Waarom heeft Fauci het dan over een tijdvak van 5 jaar of langer?

[SymbolicFrank]

Als het virus 0,1% kans geeft op ernstige complicaties en het vaccin slechts 0,01%, heb je nog steeds evenveel slachtoffers als je 10x zoveel mensen inent. Ook een risico van 0,001% levert dan nog steeds veel mensen op die slechter worden van de inenting. En dat willen we natuurlijk niet.

Dus eerst heel goed testen en als we zeker weten dan de hoeveelheid bijwerkingen echt minimaal is, iedereen verplicht jaarlijks inenten, zodat het ook effectief is. En zodra het virus grotendeels verdwenen is, het vaccin toevoegen aan de griepprik.

[Stoney3K]

Verplicht jaarlijks inenten gaat het natuurlijk sowieso nooit worden. Dus die maatregelen gaan er pas af wanneer genoeg mensen (vrijwillig) een vaccin zijn gaan halen en het effect daarvan op de besmettingen/ziekenhuisopnames te zien is.

[Nox]

ijdod schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:28:
@Verwijderd @Nox Veel ziekenhuizen bieden personeel vrijwillig en gratis griepvaccinatie aan. Vaccinatiegraad ligt zo rond de 20-30% over het hele huis gezien, aanzienlijk hoger als je alleen naar patiëntgebonden functies kijkt. Dit jaar zijn de records van % griepvaccinaties weer gebroken. Dat kan zeker nog beter, maar het is geen verplichting. Belangrijk aspect is ook het mogelijk aansteken van kwetsbare patiënten; naast uiteraard de belasting op collega's door ziekteverzuim. Bijkomendvoordeel is dat de griepprik beter werkt op gezonde mensen.

De mijne (vrijwillig) afgelopen dinsdag gehaald, de patiëntgebonden collega's zijn twee weken geleden al aan de beurt geweest.

@Kraanwater informatief editorial stuk, maar volgens mij wordt die vraag niet beantwoord?

bazzemans schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:49:
[...]


Mijn vriendin werkt in de zorg (ziekenhuis) en krijgt wel degelijk van haar werkgever een oproep om een griepspuit te halen. De meeste werkgevers in de zorg doen dit. Vorig jaar kregen degenen die de griepprik haalden zelfs 50 euro als bonus.

Het is nog altijd een ethische discussie of zorgpersoneel verplicht mag worden het vaccin te nemen. Eens in de zoveel tijd popt die discussie weer op. Het is aannemelijk dat dit ook zal gelden voor het vaccin tegen Covid-19.

Ah, dat was mij niet bekend. Die 50 euro bonus is imho wel ethisch fout. Een griepvaccin is uiteraard wel logisch voor de zorg.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:52:
[...]


Daarvan verwacht ik ook niet dat het diep tot in 2021 gaat duren eerlijk gezegd, hooguit tot in de zomer.

Je moet wereldwijd 60% van de mensen immuun gemaakt hebben met vaccinatie he. Daar heb je miljarden en miljarden doses voor nodig.

Dus al is het vaccin er in 2020 misschien al, en kan west Europa zich in 2021 misschien al laten vaccineren, van corona zijn we pas af als het echt weg is.

Farmaceuten hebben aangegeven het eerlijk te willen verdelen over de wereld en productie voorspellingen zeggen dat het in 2021 niet gefixt is.

Wat denk je prdceis dat we half 2021 bereikt hebben?

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:27:
Als het virus 0,1% kans geeft op ernstige complicaties en het vaccin slechts 0,01%, heb je nog steeds evenveel slachtoffers als je 10x zoveel mensen inent. Ook een risico van 0,001% levert dan nog steeds veel mensen op die slechter worden van de inenting. En dat willen we natuurlijk niet.

Dus eerst heel goed testen en als we zeker weten dan de hoeveelheid bijwerkingen echt minimaal is, iedereen verplicht jaarlijks inenten, zodat het ook effectief is. En zodra het virus grotendeels verdwenen is, het vaccin toevoegen aan de griepprik.

Momenteel zijn bijv 50.000 mensen met het vaccin van Astra.
Daarvan was er dus blijkbaar 1 met ernstige bijwerkingen, 0 doden.

Met COVID zou je op die 50.000 groep komen op 0,5% fatal en 4% ziekenhuis, dat zou flink hoger zijn.

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:38:
[...]

Je moet wereldwijd 60% van de mensen immuun gemaakt hebben met vaccinatie he. Daar heb je miljarden en miljarden doses voor nodig.

Waarom zou je wereldwijd 60% nodig hebben als je landelijk een dekkingsgraad hebt van 60%, dus groepsimmuniteit binnen Nederland en geen noodzaak meer voor landelijke maatregelen?

Je hebt misschien wereldwijd >60% nodig om te zorgen dat het virus helemaal uitdooft, maar dat is nergens voor nodig om de maatregelen bij te stellen.

Langer dan 2021 'anderhalve meter' vol houden gaat niemand voor elkaar krijgen, dan gaat de politie nog een zware dobber hebben om in de zomer alle illegale feestjes op te ruimen. Vroeg of laat zul je er over moeten denken om dat los te laten ondanks het feit dat je heilige vaccin nog niet 100% is uitgerold.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 14:45 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:41:
[...]

Momenteel zijn bijv 50.000 mensen met het vaccin van Astra.
Daarvan was er dus blijkbaar 1 met ernstige bijwerkingen, 0 doden.

Met COVID zou je op die 50.000 groep komen op 0,5% fatal en 4% ziekenhuis, dat zou flink hoger zijn.

Maar is het ook getest door die gevaccineerden met COVID te besmetten dan?

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:41:
[...]

Momenteel zijn bijv 50.000 mensen met het vaccin van Astra.
Daarvan was er dus blijkbaar 1 met ernstige bijwerkingen, 0 doden.

Met COVID zou je op die 50.000 groep komen op 0,5% fatal en 4% ziekenhuis, dat zou flink hoger zijn.

Met Covid is er een flinke groep mensen (enkele procenten, daar zijn nog geen goede cijfers over bekend), die eerst lijken te genezen, maar dan maanden later toch ineens weer nieuwe klachten ontwikkelen. We weten van dat vaccin nog niet of zoiets ook optreed.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:45:
[...]
Met Covid is er een flinke groep mensen (enkele procenten, daar zijn nog geen goede cijfers over bekend), die eerst lijken te genezen, maar dan maanden later toch ineens weer nieuwe klachten ontwikkelen. We weten van dat vaccin nog niet of zoiets ook optreed.

Aangezien een vaccin geen actief virus is, is het antwoord dat je dat wel weet.
En dat dit niet het geval is.

Vergeet ook niet om even die ‘enkele procenten’ bij je vorige berekening voor het virus mee te nemen.
Net was het ‘0,1%’ voor het virus en nu komt er ineens zoveel bij?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 15:07 ]

[prutser001]

Ik zeg ja, eerst testen op de politici en paar weken wachten. Dan naar het volk.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:43:
[...]
Maar is het ook getest door die gevaccineerden met COVID te besmetten dan?

Ooit van ethiek gehoord?

Verder is dat wel de reden dat ze de vaccins testen in de brandhaard landen als UK, Brazilië en VS.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:06:
[...]

Aangezien een vaccin geen actief virus is, is het antwoord dat je dat wel weet.
En dat dit niet het geval is.

Vergeet ook niet om even die ‘enkele procenten’ bij je vorige berekening voor het virus mee te nemen.
Net was het ‘0,1%’ voor het virus en nu komt er ineens zoveel bij?

Tja. Ik begrijp je redenatie. Maar het is een heel verschil of iemand het zelf heeft opgelopen, waarschijnlijk door te veel contact met andere mensen, of dat ze wat oplopen van het spuitje dat jij ze hebt gegeven. Dat is nogal een verantwoordelijkheid.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:13:
[...]


Tja. Ik begrijp je redenatie. Maar het is een heel verschil of iemand het zelf heeft opgelopen, waarschijnlijk door te veel contact met andere mensen, of dat ze wat oplopen van het spuitje dat jij ze hebt gegeven. Dat is nogal een verantwoordelijkheid.

Dat is waar, maar als je door iemand een inenting te geven de kans op ziekenhuis opname/complicaties 2000x zo klein is, en je van per 50.000 dus ook nog 250 tot 500 levens red lijkt me dat voorlopig goed te verantwoorden.

Maargoed, totdat de phase 3 trials klaar zijn staan die percentages nog niet vast.
Effectiviteit van het vaccin per leeftijdsgroep is ook nog een belangrijke parameter om te zien, het zijn voornamelijk de oudere mensen die meer complicaties krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 15:28 ]

[chrisborst]

Goed artikel van een hoogleraar:

https://www.ad.nl/wetensc...-al-op-de-markt~a1526f7c/

Logische redenatie waarom je in dit geval best je kan overwegen om het vaccin nu al op de markt te brengen.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:24:
Dat is waar, maar als je door iemand een inenting te geven de kans op ziekenhuis opname/complicaties 2000x zo klein is, en je van per 50.000 dus ook nog 250 tot 500 levens red lijkt me dat voorlopig goed te verantwoorden.

Maar je kunt hetzelfde effect bereiken als de mensen goed afstand houden en zoveel mogelijk een mondkapje/gelaatsscherm dragen. Dan hebben ze het risico zelf in de hand.

Maargoed, totdat de phase 3 trials klaar zijn staan die percentages nog niet vast.
Effectiviteit van het vaccin per leeftijdsgroep is ook nog een belangrijke parameter om te zien, het zijn voornamelijk de oudere mensen die meer complicaties krijgen.

Mee eens.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:31:
[...]
Maar je kunt hetzelfde effect bereiken als de mensen goed afstand houden en zoveel mogelijk een mondkapje/gelaatsscherm dragen. Dan hebben ze het risico zelf in de hand.
[...]
Mee eens.

Hetzelfde zou inderdaad kunnen als iedereen altijd afstand en mondkapjes deed (thuis en buiten)
Alleen zien we dat dat helaas niet werkt.

[bazzemans]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 12:50:
@bazzemans

Ik vind dat best ver gaan zo vaccin bonus die alleen de medewerkers krijgen als ze laten vaccineren. Maar aan de andere kant ken ik ook een ziekenhuis waar de gevaccineerde medewerkers gemarkeerd worden met een sticker op hun naam bordje.

Ik vraag mij ook af of dit eigenlijk wel mag met het oogpunt op privacy.

Dan vind ik eerlijk gezegd de sticker verder gaan dan de incentive van 50 euro om een griepprik te halen. Ik vind de 50 euro ook niet per se ethisch onverantwoord. In de ziekenhuizen/zorg is al een structureel tekort aan personeel, zeker in de griep periode. Ziekteverlof en -vervanging is heel duur dus in het belang daarvan begrijp ik de incentive. Het is nog altijd een vrijwillige keuze. Dan zou ik het een groter bezwaar vinden als je min of meer onder dwang wordt gezet, zowel impliciet als expliciet.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:09:
[...]

Ooit van ethiek gehoord?

Verder is dat wel de reden dat ze de vaccins testen in de brandhaard landen als UK, Brazilië en VS.

Ben ik het mee eens, maar als je mensen niet de kans geeft om besmet te raken, dan is de test of je vaccin werkt natuurlijk ook compleet zinloos. Dan hangt het dus van toeval af of iemand besmet raakt.

Kun je beter een test doen met vrijwilligers die je vaccineert en dan vrijstelt van alle maatregelen, en dan een paar weken later nog eens gaat testen of ze COVID-positief zijn.

Want dat is toch uiteindelijk wel wat we willen? Zo snel mogelijk iedereen die spuit in de arm en we kunnen weer feestjes houden in de kroeg. Als dat vaccin betekent dat ik gevrijwaard word van afstand houden en mondkapjes, dan sta ik als eerste in de rij.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 15:53 ]

[SymbolicFrank]

De vaccinatie app

"Na uw vaccinatie krijgt u uw groene badge, die een half jaar geldig is het u weer toestaat om onbelemmerd horecagelegenheden te bezoeken. Met deze app kunt u met uw smartphone een groene badge scannen om de echtheid en geldigheid te verifiëren."

Als alternatief kun je ook alle kwetsbaren oproepen om zich te laten vaccineren en dat bij alle mensen in bejaardentehuizen ook preventief doen, dan voorkom je de meeste schade door infecties, maar daar heb je ook die grotere kans op bijwerkingen. En dan wil je waarschijnlijk toch ook eerst weten hoe effectief het vaccin is.

[Kraanwater]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:00:
De vaccinatie app

"Na uw vaccinatie krijgt u uw groene badge, die een half jaar geldig is het u weer toestaat om onbelemmerd horecagelegenheden te bezoeken. Met deze app kunt u met uw smartphone een groene badge scannen om de echtheid en geldigheid te verifiëren."

Dit komt neer op verplicht vaccineren lijkt mij onetisch en onwenselijk voor een vrije samenleving.

[Pistachenootje]

Heb niet het hele topic gelezen maar wellicht is dit bericht relevant. Levi komt ook aan bod.

Europa krijgt mogelijk toch dit jaar al een vaccin tegen corona. In het Verenigd Koninkrijk worden voorbereidingen getroffen om in december miljoenen inwoners te vaccineren.

https://www.ad.nl/binnenl...ber-haalbaar-br~a39cc634/

[ijdod]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:31:
[...]

Ah, dat was mij niet bekend. Die 50 euro bonus is imho wel ethisch fout. Een griepvaccin is uiteraard wel logisch voor de zorg.

Bij ons wat het dit jaar niets (recordopkomst), vorig jaar een broodje kroket, de jaren daarvoor een stuk fruit

[Stoney3K]

Kraanwater schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 17:04:
[...]


Dit komt neer op verplicht vaccineren lijkt mij onetisch en onwenselijk voor een vrije samenleving.

Niet direct, je geeft hooguit mensen die gevaccineerd zijn bepaalde privileges, maar het is geen verplichting, want ook als je niet gevaccineerd bent kun je nog alle normale dingen doen. Als de supermarkt of je werkgever zo'n groene badge zou vragen, dán wordt het een vaccinatieplicht.

Ik zou best voor zoiets zijn als het maar wel duidelijk is dat het om een tijdelijke oplossing gaat tot er genoeg gevaccineerd is door het hele land om de maatregelen landelijk te laten vallen.

[SymbolicFrank]

Als een bordje: "Hier vaccinatie verplicht!" betekent dat je weer terug naar af kunt, dan zie je dat heel snel op veel plaatsen. Je zult dat dan ook moeten koppelen aan een foto en/of identiteitsbewijs. Gezichtsbedekkende mondkapjes zijn dan ook niet meer erg praktisch.

Maar dan gaan we er aan voorbij of dat vaccin ook echt helpt besmetting te voorkomen, of er genoeg vaccin beschikbaar is en of alle soorten vaccin even effectief zijn.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 18:10:
Als een bordje: "Hier vaccinatie verplicht!" betekent dat je weer terug naar af kunt, dan zie je dat heel snel op veel plaatsen.

Mondkapjes kunnen ze nu ook niet verplichten bij oa. de supermarkt, dus ik denk niet dat een bordje "hier vaccinatie verplicht!" überhaupt juridisch zou kunnen.

Hooguit bij lokaties die niet-essentieel zijn, zoals cafés, discotheken of festivals. En er is natuurlijk niemand die naar een café of festival moet.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 31-10-2020 18:15 ]

[Holk]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 18:15:
[...]


Mondkapjes kunnen ze nu ook niet verplichten bij oa. de supermarkt, dus ik denk niet dat een bordje "hier vaccinatie verplicht!" überhaupt juridisch zou kunnen.

Hooguit bij lokaties die niet-essentieel zijn, zoals cafés, discotheken of festivals. En er is natuurlijk niemand die naar een café of festival moet.

Natuurlijk kan dat wel, want een supermarkt is een ruimte waar de eigenaar je toe kan weigeren. Als deze verplicht stelt om mondkapjes of vaccinatie dan is dat zijn goed recht. Wil je niet, zijn er nog voldoende om uit te kiezen. Of dat geldt voor bijvoorbeeld een gemeentehuis waar je een rijbewijs wilt aanvragen is een ander punt

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:06:
[...]


Natuurlijk kan dat wel, want een supermarkt is een ruimte waar de eigenaar je toe kan weigeren. Als deze verplicht stelt om mondkapjes of vaccinatie dan is dat zijn goed recht. Wil je niet, zijn er nog voldoende om uit te kiezen

En dat is ook precies waarom zo'n eigenaar geen vaccinatie gaat verplichten, net zoals ze dat nu met mondkapjes niet doen: Dan helpen ze namelijk alleen maar hun eigen omzet om zeep omdat iedereen gewoon naar de concurrent gaat.

Bovendien kun je ook in de wet verankeren dat een winkeleigenaar je de toegang van het pand niet mag weigeren vanwege je vaccinatie-status, net zoals dat nu gebeurd is met de corona-app.

[Nox]

ijdod schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 17:50:
[...]

Bij ons wat het dit jaar niets (recordopkomst), vorig jaar een broodje kroket, de jaren daarvoor een stuk fruit

Broodje kroket is natuurlijk prima, maar 50 euro is wel fout. Wil je geen vaccin 'kost' het je 50 euro.

Moet die kroket natuurlijk wel Van Dobben zijn

[Holk]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:23:
[...]

Broodje kroket is natuurlijk prima, maar 50 euro is wel fout. Wil je geen vaccin 'kost' het je 50 euro.

Moet die kroket natuurlijk wel Van Dobben zijn

Nee, je krijgt iets of je krijgt het niet, het is niet zo dat je gekort wordt als je het niet doet. Het ‘kost’ je niets (letterlijk en figuurlijk) en levert alleen wat op (letterlijk en figuurlijk)

[blissard]

Ik vind het eigenlijk vreemd dat er in de zorg (breed begrip natuurlijk) geen vrijwel volledige griep-vaccinatie is. (Op vrijwillige basis) Deze mensen weten (als het goed is) dat het werkt en werken in een omgeving waarin zij niet alleen zichzelf, maar ook de zwakkere met een eenvoudige griep-vaccinatie kunnen beschermen. Dan zou je jezelf toch altijd laten vaccineren?

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 31-10-2020 19:43 ]

[Nox]

Holk schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:42:
[...]


Nee, je krijgt iets of je krijgt het niet, het is niet zo dat je gekort wordt als je het niet doet. Het ‘kost’ je niets (letterlijk en figuurlijk) en levert alleen wat op (letterlijk en figuurlijk)

Als al je collega's 50 euro krijgen en jij niets 'mis' je iets. Ik zet het niet voor jan lul tussen haakjes. Maar die 50 euro legt voor je klaar, je moet je alleen even laten prikken. Je moet even als mens denken en niet als computer

Het punt is dat er onderscheid gemaakt wordt op financieel gebied tussen mensen die wel en geen vaccin gehaald hebben en dat is imho fout.

[ Voor 11% gewijzigd door Nox op 31-10-2020 19:50 ]

[Holk]

Nox schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:49:
[...]

Als al je collega's 50 euro krijgen en jij niets 'mis' je iets. Ik zet het niet voor jan lul tussen haakjes. Maar die 50 euro legt voor je klaar, je moet je alleen even laten prikken. Je moet even als mens denken en niet als computer

Het punt is dat er onderscheid gemaakt wordt op financieel gebied tussen mensen die wel en geen vaccin gehaald hebben en dat is imho fout.

Als je iets niet neemt, is het nog niet zo dat je het mist. Maar soit, Lets agree to disagree op semantiek

Of het chique is, is een ander vraagstuk

[bazzemans]

Ik constateer dat ik nogal wat los heb gemaakt met de '50 euro'. De mening of dat een goede keuze is, kan verschillen. Overal in de zorg kampen ze met personeelsproblemen en ik vind het dan ook begrijpelijk dat er gezocht wordt naar oplossingen. In dit geval gaat het om een vaccinatie die ook nog eens bijdraagt aan het beter kunnen verlenen van de zorg. De keuze van beleidsbepalers kan ik dan wel begrijpen. Chique of niet.

Laten we het weer hebben over het direct beschikbaar maken van het vaccin.

Twee weken geleden hadden we vrienden over de vloer. Daar kwam het vaccin ter sprake. Zonder er al te lang bij na te denken zei ik dat ik het vaccin direct zou nemen. De andere drie personen waren daar bij lange na niet zo van overtuigd, om redenen die in dit topic al vaak genoeg genoemd zijn. Niet overtuigd dat het veilig is nu of in de toekomst. Mijn afweging kwam vooral voort uit helemaal klaar zijn met deze situatie die door Covid-19 wordt veroorzaakt. Gevoelsmatig zou ik er dan alles aan willen doen om dat probleem uit de wereld te helpen. Dat dit een stuk complexer ligt, ben ik mij van bewust. Ik ben erg benieuwd naar hoe ze dit willen gaan verstrekken, als het vaccin er is. Ik verwacht een heleboel Poolse landdagen waar mensen over elkaar heen buitelen.

[Mastermind]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 18:54:

Alle virussen muteren snel. Cornona ook. Maar de vraag is of het spike eiwit (waar ongeveer alle vaccins mee werken) stabiel is. De verwachting is van wel, omdat de werking van die spike eiwit nogal nauw komt voor het virus en als het muteert, sterft die stam direct uit (evolutie).

Volgens mij werkt het nieuwe vaccin anders. Namelijk door iets aan het menselijk DNA toe te voegen.

Moderna heeft een mRNA vaccin waarvan de EU al 80 miljoen doses heeft besteld.

Wanneer komt het vaccin op de markt, en komt het naar Nederland?
Als de fase 3 studies successvol verlopen kan het vaccin van Moderna al in december beschikbaar komen onder emergency use. Onder de zogenaamde emergency status kan een vaccin al voordat het officieel geregistreerd is aan bevolkingsgroepen gegeven worden die een verhoogde kans hebben op infectie. Denk hierbij aan bijvoorbeeld zorgmedewerkers. Zie ook: Wanneer is er een vaccin?.

Momenteel is de voorspelling dat het vaccin "begin 2021" op de markt zal komen. Hiervoor zal Moderna binnenkort de EMA verzoeken te starten met een ‘rolling review’ van het vaccin. Dit is het derde vaccin dat hiermee start.

De Europese commissie heeft in 80 miljoen doses van het vaccin besteld. Indien gewild heeft het de optie nog 80 miljoen meer te bestellen.

Bron: KNVM

Wat is een RNA vaccin?

DNA- en RNA-vaccins voegen een nieuw stuk DNA of RNA toe aan bepaalde afweercellen in ons lichaam. Vaak zijn dat een speciaal soort afweercellen, die een virus of bacterie opnemen en afbreken. De afweercellen die een virus of bacterie hebben afgebroken, laten een stukje van het virus of de bacterie (subeenheid of antigeen genoemd) aan andere afweercellen zien om het antigeen te leren herkennen. Daarom heten deze afweercellen ook wel antigeen-presenterende cellen. De cellen die het antigeen leren herkennen, heten lymfocyten.

Er zijn ook DNA- en RNA-vaccins die in plaats van afweercellen gebruikmaken van 'gewone' lichaamscellen. Ook deze cellen presenteren het antigeen aan ons afweersysteem wat ervoor zorgt dat we niet ziek worden als we echt besmet raken.
Deze DNA- en RNA- technieken zijn nieuw, en voor nog geen enkele menselijke ziekte is een DNA- of RNA- vaccin goedgekeurd. Voor dieren is al wel een aantal DNA-vaccins met succes in gebruik.

Bron: RIVM

Kan iemand hier meer over vertellen, over de DNA-muterende vaccins en is dat het type wat wij straks toegediend krijgen?

[ Voor 10% gewijzigd door Mastermind op 31-10-2020 21:31 ]

[JvS]

@Mastermind dat stukje RNA of DNA (en ook de virale vector, wat ook gewoon RNA is, maar dan in een ander onschadelijk virus) is code voor het Spike Eiwit. Je eigen cellen gaan dan Spike eiwit maken en "presenteren" op hun celmembraam, of misschien zelfs ook los in het lijf laten door het uit te scheiden.

Je immuunsysteem gaat dat spike eiwit dan "aanpakken".

[Holk]

Mastermind schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 21:25:
[...]

Volgens mij werkt het nieuwe vaccin anders. Namelijk door iets aan het menselijk DNA toe te voegen.

Moderna heeft een mRNA vaccin waarvan de EU al 80 miljoen doses heeft besteld.


[...]

Bron: KNVM

Wat is een RNA vaccin?

[...]


Bron: RIVM

Kan iemand hier meer over vertellen, over de DNA-muterende vaccins en is dat het type wat wij straks toegediend krijgen?

Zoals @JvS hier boven al een stukje zegt zo ik willen toevoegen dat je de verkeerde bron (ik gok zo Dr. Rob Elens) onbewust voor waar hebt aangenomen. Die schetst namelijk een totaal verkeerd beeld en daarmee angst onder bevolking.

Het vaccin van J&J en AZ zijn adenovirale vectoren die een heel klein deel van het SARS-Cov2 in cellen op de plek van vaccinatie brengen. Deze komen dan “tot expressie”, oftewel worden gemaakt waarna ze aangeboden worden aan je immuunsysteem. Die vind het niet lichaamseigen en gaat een reactie opwekken waar je, als je wel door SARS-Cov2 wordt geïnfecteerd een mooi setje antilichamen en immuuncellen voor hebt klaar staan.

Er wordt GEEN viraal of apen DNA ingebouwd in je eigen DNA (nog zo’n fabel, dat er apen DNA in zit). In de virale vectoren zit alleen DNA van dat virus, geen DNA van de productie cellen. Het DNA van de vector komt in de doelcellen en wordt na een verloop van tijd weer afgebroken, dan is het werk gedaan en wordt het opgeruimd en klaar.

[Mastermind]

Holk schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:25:
[...]


Zoals @JvS hier boven al een stukje zegt zo ik willen toevoegen dat je de verkeerde bron (ik gok zo Dr. Rob Elens) onbewust voor waar hebt aangenomen. Die schetst namelijk een totaal verkeerd beeld en daarmee angst onder bevolking.

Dat weet ik, dat vaccins zo werken, maar of ik begrijp je verkeerd, of je hebt wellicht de bronnen niet gelezen die ik eronder heb geplaatst?

De bronnen zijn het Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Microbiologie
https://www.knvm.org/vaccinologie/covid-19

en het RIVM.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vaccins

Ik zie daar geen Dr. Rob Elens als bron staan.

3,1 miljoen doses zijn van Moderna die geen vectorvaccins levert maar mRNA vaccins, een nieuwe technologie die nog nooit eerder op mensen zijn toegepast.

Hieronder het overzicht van de vaccinproducenten waarbij de Europese Commissie vaccins aangeschaft heeft en de hoeveelheid doses die Nederland zal ontvangen (indien de vaccins veilig & effectief blijken te zijn). Bron: Website Europese Commissie en Kamerbrief van 8 oktober 2020 “Aankoop Covid-19-vaccins”. Laatste update: 21 oktober 2020.



De stand van zaken op 19 oktober 2020 is:


Als je de bronnen niet doorgelezen hebt (snap ik, het is een lap tekst), zou je dit nog willen doen? Alvast bedankt.

[Holk]

Waarom zou ik? Heb 9 jaar hands on ervaring met de technologie van J&J en 5 jaar met technologie gerelateerd aan die van Moderna...

Waar ik je over bericht is je stelling “DNA-muterende vaccins” en pardon my french: dat is pertinente onzin... ook het stuk “aan het menselijke DNA toe te voegen” zou je nog op een manier kunnen lezen dat je doelt op het in de cel brengen, maar ook op een manier van inbouwen in het DNA. Dat laatste is ook gewoon niet waar. Kun je bronnen en plaatjes plaatsen, maar maakt het nog steeds niet correct.

Moderna gebruikt een techniek waarbij ze een synthetisch mRNA in de doelcellen brengt die daar het eiwit gaat aanmaken. Zeker een verschil en ik heb zelf ook m’n twijfels over het bedrijf en techniek, maar de resultaten staan op zich.

[Mastermind]

Holk schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:05:
Waarom zou ik? Heb 9 jaar hands on ervaring met de technologie van J&J en 5 jaar met technologie gerelateerd aan die van Moderna...

Waar ik je over bericht is je stelling “DNA-muterende vaccins” en pardon my french: dat is pertinente onzin... ook het stuk “aan het menselijke DNA toe te voegen” zou je nog op een manier kunnen lezen dat je doelt op het in de cel brengen, maar ook op een manier van inbouwen in het DNA. Dat laatste is ook gewoon niet waar. Kun je bronnen en plaatjes plaatsen, maar maakt het nog steeds niet correct.

Moderna gebruikt een techniek waarbij ze een synthetisch mRNA in de doelcellen brengt die daar het eiwit gaat aanmaken. Zeker een verschil en ik heb zelf ook m’n twijfels over het bedrijf en techniek, maar de resultaten staan op zich.

Ah, helder! Dat geeft in elk geval een stukje geruststelling dat het vaccin niet iets aan ons DNA verandert, zo interpreteerde ik dat namelijk! Bedankt, en als je aanvullende informatie hebt, graag! Kan dit bijv. kankerverwekkend zijn? Wat zijn potientiele risico's?

[ Voor 3% gewijzigd door Mastermind op 01-11-2020 10:15 ]

[Holk]

Ik kan voor de vector vaccins dit review van harte aanraden, maar het is nogal complex voor de leek op moleculaire biologisch gebied.. een makkelijkere uitleg is lastig op een telefoon

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16710837/

[Erapaz]

blissard schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:42:
Ik vind het eigenlijk vreemd dat er in de zorg (breed begrip natuurlijk) geen vrijwel volledige griep-vaccinatie is. (Op vrijwillige basis) Deze mensen weten (als het goed is) dat het werkt en werken in een omgeving waarin zij niet alleen zichzelf, maar ook de zwakkere met een eenvoudige griep-vaccinatie kunnen beschermen. Dan zou je jezelf toch altijd laten vaccineren?

Of ze kunnen beter de voor en nadelen inschatten en de invloed op Quality of Life. Zo zij mijn huisarts: “ als je je levensverwachting wilt verbeteren kun je beter een helm gaan dragen op de fiets, daar heb je meer aan”. Het griepvaccin is vooral een leuke bijverdienste voor de huisarts, die 12.50 per prikje kan declaren. (Bron: ik heb gewerkt aan de applicatie voor declaraties).

Disclaimer: ik ben niet tegen vaccins, maar wel kritisch naar de kosten/baten van ieder vaccin op zich. Laatst nog laten prikken tegen Tetanus na een kattenbeet.

[ijdod]

Holk schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:25:
[...]


Zoals @JvS hier boven al een stukje zegt zo ik willen toevoegen dat je de verkeerde bron (ik gok zo Dr. Rob Elens) onbewust voor waar hebt aangenomen. Die schetst namelijk een totaal verkeerd beeld en daarmee angst onder bevolking.

Drs Elens, niet Dr Elens, voor zover mij bekend.

[Holk]

ijdod schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:51:
[...]

Drs Elens, niet Dr Elens, voor zover mij bekend.

Hij is toch huisarts? Hoe dan ook, -s of +s, hij heeft geen gelijk

[ijdod]

@Holk een arts (dokter) is een drs, tenzij hij/zij gepromoveerd is, dan pas is het dr (doctor). Juist in dit geval relevant . Verder eens.

[blissard]

Erapaz schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:22:
[...]


Of ze kunnen beter de voor en nadelen inschatten en de invloed op Quality of Life. Zo zij mijn huisarts: “ als je je levensverwachting wilt verbeteren kun je beter een helm gaan dragen op de fiets, daar heb je meer aan”. Het griepvaccin is vooral een leuke bijverdienste voor de huisarts, die 12.50 per prikje kan declaren. (Bron: ik heb gewerkt aan de applicatie voor declaraties).

Disclaimer: ik ben niet tegen vaccins, maar wel kritisch naar de kosten/baten van ieder vaccin op zich. Laatst nog laten prikken tegen Tetanus na een kattenbeet.

Ik denk niet dat veel individuele werknemers in de zorg een goede kosten/baten analyse kunnen maken. Misschien nog wel voor hun eigen situatie, maar niet als daar ook de voor- en nadelen van de te verzorgen mensen en de drukte in de zorginstelling bij betrokken moeten worden. Nu de zorg onder druk staat is dat extra belangrijk. Ik vermoed dat de meeste mensen deze beslissing “ op gevoel” nemen zonder verdere onderbouwing.
Dat het vooral een bijverdienste is voor huisartsen is, lijkt me onzin. De huisarts krijgt daar vast geld voor, maar de beslissing en het advies wordt niet door hem gemaakt. Die afweging maakt het RIVM volgens mij.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 01-11-2020 19:51 ]