Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[ZieMaar!]

De Vaccins

Welk soorten vaccins zijn er (door @Holk)

Mij was gevraagd om een stukje te schrijven over de diverse soorten vaccins die er momenteel in ontwikkeling zijn voor SARS-Cov2. Ik heb jarenlang gewerkt met de vectoren die gebruikt worden door AstraZenica / Oxford (AZ) en Jansen&Jansen (JNJ), dus ik zal me daar op concentreren. Disclaimer vooraf; ik heb niets te maken gehad met de ontwikkeling van dit vaccin, werk niet of heb niet gewerkt voor beide partijen, geen aandelen en geen belangen.

Zowel AZ als JNJ maken gebruik van in de basis hetzelfde platform. Het verschil tussen deze twee fabrikanten is het gebruik van het soort virus en de cellen waarop ze deze virussen produceren. AZ gebruikt een virus wat van een chimpansee is geisoleerd, JNJ een humane variant. AZ gebruikt HEK293 cellen, JNJ gebruikt hun ‘eigen’ Per.C6 cellen. Welke methode ze gebruiken voor de isolatie, zuivering en verdere stappen zijn mij niet in detail bekent, zal ik ook niets over zeggen.

Maar wat gebruiken ze dan? Ze gebruiken een zogenaamde adenovirale vector. Dit is een virus, een adenovirus, waar een deel uit gehaald is (wat het effectief een “vehicle”, oftewel een “vector” maakt) en in dat deel zit het stuk uit SARS-Cov2 wat voor het Spike eiwit codeert. Uitleg; een adenovirus is een voor mensen onschadelijk virus, het veroorzaakt een zogenaamd ‘verkoudheidje’ en bijna iedereen is in z’n leven wel eens geinfecteerd geraakt met zo’n virus. Er zijn heel veel soorten adenovirussen, waar er sommige veel voorkomen en andere minder vaak, maar voor deze uitleg houden we ons bij type 5, 26 en de chimpansee versie. Deze getallen slaan op het serotype welke bepaald word door de ‘Fiber’, de manier waarop het virus aan een cel kan binden (zoals Spike dat is voor SARS-Cov2)



Dit virus bevat een DNA genoom en uit dat genoom kun je een stuk halen, het zogenaamde ‘E1 gen’, E staat voor early, dit is het eerste gen wat het wild-type virus gebruikt na infectie in een cel. Zonder dit gen kan een adenovirus niets meer. Het kan niet meer delen, de rest van z’n genen doen het bijna ook niet meer, dit virus is nu replicatie-deficient. Op de plek van dit E1-gen kun je nu iets zetten wat je zelf wil, zoals in dit geval het SARS-Cov2 Spike gen. Als je een virus maakt met dit gen op de plek van E1 kun je, na infectie van je doelcellen, dit eiwit laten maken, zonder dat je vector kan delen en andere cellen kan infecteren, want het is replicatie-deficient. Nu hebben we een adenovirale vector die ons gen (SARS-Cov2 spike) tot expressie brengt, de basis van het vaccin. Dit eiwit wordt door de cel weer aangeboden aan je immuunsysteem (zoals alle eiwitten die een cel maakt) en na herkenning kan een immuunrespons worden opgewekt. Voor de volledigheid; vaak is ook E3 weggehaald, dit om meer ruimte te maken

Hoe maakt je nou die vectoren, want het E1-gen is weg en deze vectoren kunnen zich niet meer delen. Daar komen de cellen bij kijken. Zowel HEK293 en Per.C6 zijn speciale productiecellen die dat adenovirus E1-gen in zich hebben. Dit eiwit zal dus worden ‘gecomplementeerd’ tijdens de productie waardoor je wel vermenigvuldiging krijgt van je vector genoom in deze cellen. Dit kun je opschalen en uiteindelijk je vector isoleren en zuiveren. Deze gezuiverde batch bestaat dus uit de vectoren die in cellen waar dit E1-gen niet zit (lees; je lichaams eigen cellen op de plek waar je de injectie krijgt), niet kan delen. JNJ gebruikt de Per.C6 cellen vanwege patenten, HEK293 hebben die niet. Het Russische ‘Sputnik V’ vaccin of het Chinese vaccin is op deze laatste cellijn geproduceerd.

Zoals gezegd maakt AZ gebruik van een chimpansee versie (AZD1222 / ChAdOx1 nCoV-19). Dit doen ze vooral omdat mensen over het algemeen niet in aanraking zijn gekomen met deze versie. Dat zorgt ervoor dat je lichaam ook deze vector als lichaamsvreemd ziet, maar niet heel snel een reactie kan opzetten zodat de vector de doelcellen in je armspier kan infecteren en het Spike eiwit aan kan maken. Omdat de E1 van een humane adenovirus en die van een chimpansee adenovirus ‘geconserveerd’ zijn, kunnen ze de HEK293 cellen gebruiken.

JNJ gebruikt humane adenovirus type 26 (JNJ-78436735 / Ad26COVS1), een voor mensen vrij zeldzame versie vanwege hetzelfde principe; je lichaam gaat niet heel snel je vector neutraliseren en dat geeft genoeg tijd om de doelcellen te infecteren en je Spike aan te maken. De Russische en Chinese vaccins zijn van het type 5, deze is heel gangbaar, je lichaam zal deze sneller herkennen en opruimen waardoor het effect van de vaccinatie lager kan zijn.

Wat zijn nou de voordelen van het gebruik van dit soort vectoren. Allereerst kun je ze in hele grote hoeveelheden maken, de cellen kun je in suspensie laten groeien en als je een miljard cellen neemt die elk een 1000-tal virus deeltjes laat maken, dan gaat het hard. Een productiestap kost een dag of 2 a 3 dus elke week kun je met 1 vat waar 1 miljard cellen in zitten 1 biljoen deeltjes maken. Dit kun je vrij gemakkelijk opschalen, zeker bij fabrikanten die ervaring hebben met deze productiemethodes zoals JJ. Na zuivering kun je de hoeveelheid virusdeeltjes meten (diverse methodes voor) en de hoeveelheid heel goed afwegen per shot. Je kunt de deeltjes ook vriesdrogen, daardoor kun je ze heel lang bewaren zonder dat je dit bij -80°C hoeft te doen. Dit zorgt ervoor dat er al batches gemaakt kunnen worden ver voordat het vaccin door alle klinishce fases is gegaan en op de markt mag komen

Er zijn natuurlijk ook wat nadelen, de immunitiet van de ontvanger voor een bepaalde type adenovirus kan negatief werken op de werkzaamheid van het vaccin. Ben je seropositief voor type 26 dan kan de effectiviteit van het JNJ vaccin voor jou minder worden. Ook zal herhaaldelijk vaccineren misschien minder efficient worden, mocht je elk jaar een shot nodig hebben. Deze types 26, 5 kunnen aangepast worden in een later stadium, maar momenteel gaat bij JJ alles op 26. De bijwerkingen van deze injecties zijn ook wat meer aanwezig, meer dan de helft van de deelnemers in de trials melden bijwerkingen. Maar dan hebben we het over hoofdpijn, koorts, spierpijn etc. Je injecteert wel een grote hoeveelheid virus in je spier, dat vind je lichaam inherent niet leuk en gaat daar wat aan doen, zoals koorts. Erge bijwerkingen zijn er nog niet gerapporteerd. Op de lange termijn is er nog niets bekent, maar zoals ik dit bericht al begon; het adenovirus zelf is voor de mens onschadelijk, waarom zou een versie welke niet kan delen dit wel zijn..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7591699/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3138857/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7445431/


Naast de virale vectoren, is er een tweede klasse van vaccins die momenteel op het punt staan van goedkeuring, de mRNA vaccins. Deze type vaccins worden voornamelijk door Pfizer (in samenwerking met BioNTech) en Moderna geproduceerd. Deze mRNA vaccins gebruiken geen virus om het genetische materiaal in de doelcellen te krijgen maar een nanopartikel en in plaats van een DNA genoom gebruiken ze messenger RNA (mRNA)

Allereest het centrale dogma in de biologie:
DNA -> RNA -> eiwit
Elke cel bevat veel DNA, deze bevatten genen. Deze genen coderen voor eiwitten. De manier waarop de cel van DNA naar eiwit gaat is via RNA, een enkelstrengs kopie van het DNA. Nadat er stukken uit zijn gehaald die niet voor de juiste codering zorgen (dmv splicing) ontstaat messenger RNA, mRNA. Dit mRNA gaat de kern uit en wordt daar door ribosomen vertaald in een keten van aminozuren, welke op hun beurt het eiwit vormen. Het idee is dus dat de DNA  RNA stap overgeslagen wordt en direct een mRNA aangeboden wordt in de doelcellen. Alvast een voordeel; dit zorgt er dus voor dat er geen genetisch materiaal van buiten in je kern komt en dus geen modificatie kan veroorzaken.

Dit mRNA is synthetisch gemaakt en bevat een aantal mutaties waardoor het eiwit wat ervan afgelezen kan worden, een bepaalde vorm aanneemt wat de ‘natuurlijke context’ maakt. Dit eiwit zal dan een immuunreactie veroorzaken voor iets wat ook op SARS-Cov2 voorkomt. Zonder deze mutaties bestaat de kans dat het immuunsysteem niet de juiste antilichamen aanmaakt. Beide fabrikanten werken met deze gemuteerde versie van de code voor hun mRNA.

Dit mRNA wordt vervolgens verpakt in een lipid laag, een vettige laag die kan fuseren met cellen, die dezelfde vettige substanties bevatten. Na binnenkomst zal het mRNA opgepikt worden en afgelezen worden. Deze vettige bolletjes maken ze door ze te mengen met het mRNA, ultrasoon geluid er door te jagen en door de trilling vormen zich deze bolletjes in een waterige oplossing.

Deze vorm van vaccin is nog vrij nieuw, Moderna is een jong bedrijf met weinig ervaring op de markt van de kliniek, maar desondanks is de techniek van nanopartikels niet nieuw. Ze kunnen goed opschalen en het product is relatief makkelijk te bewaren, want -80°C vriezers zijn er voldoende en anders bestaat er droogijs. Maar, eenmaal ontdooit zal het product sneller z’n stabiliteit verliezen omdat de bolletjes met elkaar gaan fuseren.




https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483

Voortgang en verwachting

De status van de verschillende vaccins:


En de hoeveelheden die voor Nederland bestemd zijn:


Verdere details (incl laatste updates): https://vac-lshtm.shinyapps.io/ncov_vaccine_landscape/ en https://www.nytimes.com/i...irus-vaccine-tracker.html

Vaccinatie strategie

Er zijn 3 scenario's uitgewerkt door de gezondheidsraad,

Verminderen (ernstige) ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19

Bij schaarste van vaccins is het gebruikelijk om eerste ernstige ziekte en sterfgevallen terug te dringen. Dat betekent dus dat je voorrang geeft aan kwetsbare groepen (zoals ouderen en mensen met onderliggend lijden).

Terugdringen van verspreiding van SARS-CoV-2

Als vaccins ook helpen in het terugdringen van verspreiding (en dat is nog onduidelijk), dan kun je ook de groep vaccineren die het meest bijdraagt aan die verspreiding (bijvoorbeeld mensen tussen de 20 en 40 jaar oud).

Voorkomen van maatschappelijke ontwrichting

Als maatschappelijke ontwrichting door uitval van zorg, politie of onderwijs reëel is, dan kan je eerst de groepen vaccineren die daar het belangrijkst in zijn.

Op basis van wat er nu bekend is, lijkt scenario 1 het meest waarschijnlijke scenario, waarin eerst oudere mensen en met mensen met ernstige aandoeningen gevaccineerd worden, of hun omgeving als zij zelf niet gevaccineerd kunnen worden. Vervolgens bijvoorbeeld zorgmedewerkers met patiëntcontact.

De scenario's schematisch:


Wil je helpen met de TS of heb je opmerkingen? Stuur me een DM!

[Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 23-11-2020 18:00]

[ZieMaar!]

TrailBlazer schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:52:
Ik zou vooral willen weten wat de verwachte hoeveelheid is bij de 1e levering

Dat is volgens de mij niet echt bekend, anders dan dat De Jonge volgens mij verwacht in Q1 ca 3,5 miljoen mensen verwacht te vaccineerden volgens mij.

[Holk]

Rmg schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:07:
Goeie topicstart, is er al iets bekend over hoe lang de vaccins bescherming bieden?

Nee, dat is een lange termijn dingetje
Maar ook van een soort ‘vraag en aanbod’. Als je het virus zelf blijft rondgaan in de populatie kom je deze van tijd tot tijd tegen. Dit zorgt ervoor dat je immuunsysteem soort van ‘aan’ blijft staan. Dit is bij andere virussen ook het geval, mazelen komt best veel voor maar door de vaccinatie blijft dat beperkt tot een aantal niet gevaccineerde kinderen.

Zal de populatie allemaal gevaccineerd zijn en het virus dooft uit, zal je immuunsysteem ook gaan slapen. Tot dat je weer tegen het virus aan loopt. Je reactie zal wat vertraagd zijn dus kans dat je zieker wordt zal aanwezig zijn. Een boost per jaar zou mogelijk zijn, maar ik verwacht zelf dat die niet veel gezet gaat worden, beetje zoals de griepprik waar de wil voor halen laag is

[psychodude]

LZ86 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:07:
Dat zal hard gaan. Astrazeneca heeft dit jaar al 200 miljoen dosis klaar en gaat er komend jaar 3 miljard maken

Pfizer ook al 1.3 miljard en Moderna 500 miljoen.

Meer info in een uitstekend stuk van de nos: https://nos.nl/artikel/23...en-beter-beschikbaar.html

Dat legt mooi in lekentaal wat voordelen uit. Vooral het stukje waarin de onderzoeksleider meldt dat het Oxford vaccin ook daadwerkelijk tegen de verspreiding werkt is mooi nieuws

De productie is inderdaad goed voor elkaar. Belangrijk is natuurlijk niet te vergeten de logistiek eromheen. Distributie, maar ook toediening zal tijd kosten. In het grotere plaatje is het natuurlijk allemaal betrekkelijk. Maar gezien de verwachtingen die sommigen lijken te hebben denk ik dat enige tempering vermoedelijk geen kwaad kan.

Realistischer wijs verwacht ik persoonlijk op basis van de data zoals het er nu voor staat circa mei - juni eer alle ouderen en risicogroepen anderszins mogelijkheid tot vaccinatie hebben gehad. En met mogelijkerwijs versnelling van de rest als ook mensen die vaccinatie zullen weigeren een soort 'afronding' in september - november.

Met binnen de periode tot dan en mogelijkerwijs daarna het vinden van een set aan maatregelen waarmee de controle behouden blijft, gemonitord kan worden hoe effectief en hoe lang de bescherming is in fase 4 studies. En besloten kan worden of periodieke vaccinaties mogelijk noodzakelijk lijken, of dat het één en ander tegen eind 2021 echt achter de rug lijkt.

Het wordt in ieder geval een interessant jaar, op meerdere fronten. Gewoonweg puur wetenschappelijk gezien is het natuurlijk ontzettend interessant om te zien hoe effectief dit nieuw soort vaccins zal gaan zijn. Decennia aan dier experimenteel onderzoek heeft hierin zeer belovende resultaten laten zien en de fase 3 resultaten zijn ook erg goed. En hoewel het één en ander hiermee in sneltrein vaart is gezet voor wat betreft de ontwikkeling van humane vaccins hierin voor wat betreft SARS-CoV-2 is het nog des te interessanter voor de toekomst.

[Holk]

psychodude schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:26:
[...]
En hoewel het één en ander hiermee in sneltrein vaart is gezet voor wat betreft de ontwikkeling van humane vaccins hierin voor wat betreft SARS-CoV-2 is het nog des te interessanter voor de toekomst.

Jep, ik zie dit ook als een toegang voor toekomstige vaccinatie producten. De klassieke vaccins zijn al jaren in gebruik en nieuwe versies worden niet ontwikkeld want de kosten wegen niet op tegen de winst. Maar als dit als platform sneller geaccepteerd kan worden, zou dit mogelijk ook voor andere vaccinaties kunnen gelden; hepatitis B bijvoorbeeld, maar ook nu nog minder gangbare zoals West-Nijl etc.

[ZieMaar!]

Mfpower schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:04:
Ik vind het een hele toffe startpost. Bedankt @Holk @psychodude en @ZieMaar! voor de tijd en energie die jullie erin hebben gestoken.
Ik mis alleen een stukje over Sanofi en GSK. Ik zou daar nog wel wat meer over willen weten. Hebben jullie die bewust niet genoemd omdat het "gewoon" een eiwit vaccin is?

Die pass ik even door naar @Holk .

[Holk]

Komt nog, niet aan gedacht omdat die nog wat achter lopen en m’n vrije tijd op was

[Holk]

Ik las in het Nederland/België topic een stuk over beweringen dat de vector (en mRNA) vaccins kunnen zorgen voor genetische modificatie van de cellen in je lichaam. Dit is iets wat op (a)-sociale media vaak voorbij komt, want dat klinkt eng en iedereen heeft er wel eens van gehoord dus blijft het plakken.

De vectoren bevatten een DNA genoom. Dit genoom zal worden 'afgeschreven' in de kern van de doelcellen; er wordt mRNA van gemaakt. Dit mRNA gaat weer de kern uit, is een template voor eiwit productie etc. De angst is dat het DNA genoom van de vector wordt ingebouwd in het DNA van de doelcel. Was het maar zo simpel...

2 redenen waarom dit zeer onwaarschijnlijk is of, wanneer het in het sporadische geval dat het wel plaatsvind, geen issue hoeft te zijn. Ten eerste zorgt het type vector er voor dat dit bijna niet mogelijk is. Een virus is geëvolueerd om dit tegen te gaan, want dat wil dit type virus helemaal niet. Een adenovirus wil infecteren, zichzelf vermenigvuldigen, vrij komen en een nieuwe cel infecteren. Daarvoor heeft dit type virus zelf een veiligheid ingebouwd om dit tegen te gaan; beide uiteinden van het virale genoom bevat een eiwit (terminal protein) die dat tegengaat. Er bestaat ook virussen die dat juist wel willen, zoals HIV, die hebben juist eiwitten die actief integratie faciliteren, adenovirussen niet.

Nou zei ik al; sporadisch. Want naast de aanwezigheid van een viraal genoom zal de cel gewoon 'zijn ding' doen en bij de alledaagse bezigheden van de cel behoort het controleren en repareren van het DNA. Er komen wel eens breuken voor, die moeten geplakt worden. Nou kan tijdens die reparatie een viraal genoom in de breuk landen, kan. Er zijn virussen die dat graag doen, AAV (google maar even) is zo'n ding, die kan door zijn rare uiteinden misbruik maken van deze reparatie en tussen het DNA gaan zitten, maar net zoals hierboven; adenovirussen hebben die eiwitten aan het einde zitten die dat actief tegen gaan.

Als laatste; who cares.. Want je infecteert cellen die klaar zijn met delen, 1 taak hebben (spiercel zijn, dus elke keer als die een signaal krijgen aanspannen en ontspannen), dus ook al zal een genoom in het hele zeldzame geval in het DNA gaan zitten, dan kan deze niets. Ja, Spike aan blijven maken, waarna je immuunsysteem het na een tijdje zat is en de cel gaat opruimen, maar verder niets..

mRNA heeft dit alles niet; deze streng blijft namelijk ver weg van het DNA van de cel. Zoals ik al zei wordt mRNA actief uit de kern getransporteerd en kan niet op de plek komen van integratie. En zelfs dan kun je geen RNA in DNA plakken. Ik las op den Twitter al een wetenschapper claimen dat de cel het mRNA kan omzetten in DNA doormiddel van reverse transcriptase; totale BS. Want dat enzym (RNA afhankelijke, DNA polymerase) hebben wij niet. We hebben nergens in ons DNA een gen zitten (of wat er op lijkt) wat dit kan. Ook deze weg kan nooit plaatsvinden.

Tot zo ver het 'genetische modificatie-spook'; zoals meerdere verhalen over spoken; die bestaan niet
oh ja; 'was het maar zo simpel' komt van jaren lang onderzoek naar de mogelijkheid om adenovirussen te gebruiken als bron voor het corrigeren van mutaties in DNA. Daaruit bleek dat dit bijna onmogelijk was op de manier waarop het nu aangeboden wordt in de cellen tijdens vaccinatie, tot destijds frustratie aan toe

[Voor 5% gewijzigd door Holk op 24-11-2020 09:12]

[Holk]

16 jaar ervaring in moleculaire biochemie, 10 jaar met de techniek van AZ / JNJ, bijna 6 met een soortgelijke techniek als Moderna... En nogmaals, nergens een aandeel in welk vaccin dan ook

edit; en daarmee claim ik niet het absolute gelijk, wetenschap is niet rigide. Alleen als ik lees op Twitter dat er iemand heel stellig is dat we reverse transcriptase hebben in onze cellen terwijl elke beetje zelfrespecterende wetenschapper weet dat dit niet zo is, ga ik wel m'n gelijk claimen

[Voor 44% gewijzigd door Holk op 24-11-2020 09:41]

[Holk]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:00:
[...]


Bedankt voor de toelichting. Wat zou je tegen iemand zeggen die met jouw eigen uitspraken van eerder dit jaar komt aanzetten dat er pas een veilig vaccin kan zijn eind 2021 en dus dit is afgeraffeld met alle risico's van dien ?

Heb ik dat gezegd? Kan.
Het is een algemeen verhaal dat medicijn ontwikkeling 10 jaar kost. Van labtafel tot goedgekeurd product. Daar zitten grofweg 3 jaar pre klinische (lab, dieren) tests bij, 1 jaar fase 1, 2 jaar fase 2, 2 jaar fase 3 en daarna goedkeuring en productie. Heel grof.

Maar dat kun je niet 1-op-1 vergelijken met de huidige vaccin ontwikkeling. Alle fases lopen in elkaar over of worden verkort, voorbeeld; normaal doe je fase 1 op gezonde mensen en fase 2 en 3 op zieke mensen. Nu heb je geen zieke mensen dus kun je fase 1 en 2 combineren, scheelt veel tijd.

Ook zijn dit platform vaccins die al een grote preklinische en klinische basis hebben, ze kunnen afkijken van andere producten uit het verleden. Voorbeeld; JNJ heeft hetzelfde vaccin voor ebola in Q2 dit jaar goedgekeurd gekregen nadat ze alle fases doorlopen hadden (zonder tijdsdruk).

Als laatste is de bureaucratie verkort. Normaal dien je een protocol in, kan iedereen er wat van zeggen en na maanden kun je een keer beginnen. Nu gaan ze direct kijken, overleggen, aanpassen waar nodig en kun je veel sneller beginnen. Ook staan je deelnemers letterlijk in de rij, waar je normaal moet leuren voor deelnemers, alles scheelt tijd.

De tijdslijnen kunnen als alles en iedereen alles laat vallen en volledig op dit product richt, ook de instanties die moeten controleren. Want het is niet zo dat deze instanties niets doen; de mate waarop er gekeken wordt naar mogelijke negatieve gevolgen zijn nog steeds even groot (ik zou bijna willen zeggen groter vanwege het vergrootglas effect, ware het niet dat de regels al heel erg streng zijn).

De tijdwinst komt door; preklinische fase is verkort omdat veel al bekent was vanuit SARS-Cov1 en platform vaccins, klinische fases combineren (wat ook voor andere medicijnen vaak gedaan wordt), nagenoeg geen bureaucratie en productie is al op gang.

[Holk]

Jebus4life schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:24:
[...]


Gezien je post (en ik vastzit in een conference call die niet boeit), even snel doorheen de posts van Holk aan het scrollen (ik raad het niemand aan, veel te veel werk )


[...]


Ik neem aan dat het over deze post gaat? 28 april in het wetenschappelijke ontwikkelingen topic/
Context: AZ geef aan om 80% kans te hebben in september een vaccin te hebben.

Als ik het zelf lees, lijkt me dat min of meer te schalen met de eerdere uitleg dat phase1/2/3 basically zijn samengevoegd?
*Shit man, ik voel me lid van de Gestapo of Stasi ofzo

I stand corrected. Gelukkig haalde de tijd me in en kon er meer in kortere tijd. Voortschrijdend inzicht

[Holk]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:32:
[...]

Van wat er nu bekend is met de normale besmettingen is toch dat er ca. 3 maanden actieve anti-stoffen in het bloed blijken te blijven, en dat na die periode de T-Cellen aan het werk moeten om nieuwe anti-stoffen aan te maken zodra Covid-19 herkend wordt?

Hoelang die T-Cellen dat blijven herkennen/aanmaken is dan toch vooral de vraag?
(hoe dat allemaal exact werkt onder water in ons lichaam zou ik ook niet weten)

Als jij in die 3 maanden weer tegen het virus aan loopt begint de klok opnieuw te tellen. Met een populatie welke nog niet volledig gevaccineerd is, zal dat vrij vaak voorkomen, als daarbij de maatregelen versoepeld worden dan. Kan zo maar een jaar duren voordat alles echt stil is qua infecties en dat je na een jaar een booster mag komen ophalen. Maar dat is nu nog niet te bepalen

[Holk]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:31:
[...]


Tot nu toe is dat volgens mij bij elke fabrikant van de corona vaccins toch ? Allemaal door wc-eend zelf.
Maar toch vertrouwen we de westerse fabrikanten meer, wat ik wel begrijp hoor.
Ben benieuwd of het andersom ook is, dat de russen en chinezen tegen elkaar zeggen "tja, die europese fabrikanten roepen maar wat !"

Als je globaal kijkt zie je dat bij veel medicijnen er een aantal instanties zijn die goedkeuring geven die veel landen overnemen. Europa heeft de EMA en de USA heeft de FDA, maar die laatste wordt/werd vaak als autoriteit aangehouden voor landen die niet een eigen instelling hebben. Japan is een land die dat weer los deed. Een door Rusland gemaakt vaccin zou door de EMA beoordeeld kunnen worden als alle data vrij komt om dat te doen. En als dat gedaan is en het krijgt groen licht, zou dat ook op de Nederlandse markt kunnen komen. Maar dan moeten ze wel alle data vrij geven, het is aan de Russen of ze dat willen of niet. Andersom zouden ze het ook zelf kunnen beoordelen en goed of afkeuren. Geopolitiek speelt er zeker veel mee, wantrouwen vanuit de koude oorlog is nog steeds niet weg

[Holk]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.

Zat laatst op Youtube een concertregistratie te kijken, volle bak ergens in de Nederlandse buitenlucht Nog geen jaar verder en je kan je er nog niets bij voorstellen. Keek er met weemoed naar en ik ben niet eens een concertganger.

Als we met ons allen willen dat we weer vrij kunnen bewegen en doen zoals we pre-2020 deden, zouden we met ons allen naar een oplossing moeten werken. Op de korte en lange termijn is dat we met zo veel mogelijk mensen een prik nemen. Alle berichten in de media en op de sociale kanalen die ervoor zorgen dat mensen gaan twijfelen en het niet doen zorgen alleen maar voor verlenging van maatregelen. En als deze berichten feitelijk juist zijn, moeten ze die uiteraard melden. Maar een YT filmpje opgenomen met een aardappel waar een Dr. in de wegenbouw gaat uitleggen dat een vaccin je DNA gaat veranderen helpt dan niet echt mee...

[Holk]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:00:
[...]

Klopt, maar dan moeten regeringen en gezondheidsorganisaties ook eens stoppen met verwarring zaaien. Dat gebeurd nog teveel.

Tsja, wat is verwarring..
90% wil een prik; regering zegt top, we kunnen weer alles
80% wil een prik; regering zegt oke, maar is randje
70% wil een prik; regering zegt, ja maar dan blijven wat regels bestaan
60% wil een pri... you get the point

[psychodude]

Standeman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:28:
[...]

Dat is het grote nadeel van soundbites, populisme en het simpel maken van complexe oplossingen. Wanneer politici daadwerkelijk in gaan op de materie krijg je een antwoord "wat het volk niet snapt". Wanneer ze lekker oppervlakkig en eenvoudig zijn snapt het vol het wel, maar moeten ze iedere keer een andere boodschap verkondigen. In principe is het een beetje een catch-22.

Wanneer ik vanuit de politiek een simpel antwoord hoor, weet ik al dat helemaal niet zo simpel is en je minsten een kilo zout nodig gaat hebben.

Sowieso wat we gewoonweg ook niet moeten vergeten is dat hoewel bijvoorbeeld Rutte een prima opgeleid man is, hij niet opgeleid is in virologie, niet opgeleid is in medicijn of vaccin ontwikkeling. En dus op veel vlakken meer een, iets gechargeerd, coördinerende papegaai is. Idem dito voor de Jonge.

Het uitleggen van het één en ander in begrijpelijke vorm is dan ook al snel lastig. Niet uit onwil of onkunde als politicus, maar simpelweg omdat je als persoon niet alles kunt.

Voor expectation management ben je dan ook grotendeels afhankelijk van wat je expert panel zegt. En laten dat nu weer geen politici zijn die vaak aan expectation management hoeft te doen .

[Holk]

Nox schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:29:
[...]

Van wat ik er van begrijp: De russen hebben een adenovirus gebruikt als vector welke veel voor komt. Het vaccin wat nu gebruikt wordt door JNJ en AZ zijn adenovriussen uit een chimpansee en een humane versie die heel weinig voorkomt. Het gevolg is dat het menselijk lichaam dus even tijd nodig heeft om die te herkennen en antistoffen te maken tegen het virus en het eiwit wat het virus in je cel laat produceren.

Als het lichaam het adenovirus direct herkent uit eerdere infecties heeft het zo snel weer alles opgeruimd dat er geen tijd is om het afweermechanisme te trainen om de eiweitten te herkennen, antistoffen te maken en hiervoor een immuniteit tegenop te bouwen. Waarom de Russen dat zo doen is mij niet bekend, misschien was het adenovirus zoeken wat makkelijker. Ik kijk wel even met een schuin oog naar @Holk ter verificatie, ik ben immers geen expert hierop.

---

Wat ik overigens wel begrijp is dat dit soort vaccins nog nooit eerder zijn gebruikt. Is dit omdat de pandemie nu compleet anders is? Een vrij ernstige ziekte die zich makkelijk verspreid met grote impact tegenover een zeer lokaal probleem in een arm land waar niemand wat om geeft bijvoorbeeld?

Over dat laatste; ja, plus de manier van productie. Griepvaccins zijn elk jaar anders van samenstelling en stammen die gebruikt worden. Deze virussen groeien goed in ons, maar ook heel goed in bebroede / bevruchte kippeneieren. Daarom is dit een relatief makkelijk proces (wat echt nog een half jaar duurt voordat er voldoende geproduceerd is). Andere vaccins zijn vaak geattenueerde (lees; kreupele versies) virussen of zoals het griepvaccin een kapot gemaakte versie van het origineel. SARS-Cov2 leent zich daar niet voor, mede vanwege het type virus, de beperkte mate van infectie op bijvoorbeeld eieren maar ook andere celtypes en het feit dat er nog geen geattenueerde stam is en dit waarschijnlijk ook niet gaat komen, want in celkweek systemen bleek dat je juist snellere replicatie virussen kreeg ipv 'lamme' versies. Wel denk ik dat, als dit platform de mensheid z'n vrijheid terug heeft gegeven (inclusief trompet en drum) dat dit vaker gaat worden gebruikt voor nu nog relatief oninteressante virussen of bacteriën, zoals West-Nijl etc. Dat is nu nog niet winstgevend (ja, Big Pharma wil geld verdienen, net zoals de stratenmaker), misschien dan wel


AdV5 komt veel voor in de populatie, je antistof titers zijn aanwezig en zullen een negatief effect kunnen hebben op de vaccinatie en de sterkte van de reactie tegen het Spike eiwit. AdV5 is een heel gangbare versie, is vrij door iedereen wel te verkrijgen en je kan snel stappen maken. AdV26 of ChAdV zijn allerminst gangbaar, ik meende dat ChAdV zelf een patent heeft, of AdV26 dat ook heeft durf ik niet te zeggen. Het is niet 'even' een fiber aanpassen, want die fiber zit weer in een penton-base die per fiber verschilt etc etc. Komt meer bij kijken dan even een ander serotype nemen, ook de productie van wat afwijken, die ervaringen heeft JNJ wel, de rest niet of niet genoeg om daar op te gokken. Zal AdV5 werken, vast wel, zeker na 2 keer injectie zoals AZ nu ook ziet (even los van het protocol), maar of het dezelfde efficiëntie zal hebben als je ze naast elkaar zet betwijfel ik op deze theoretische gronden

[ZieMaar!]

Het Oxford vaccin lijkt nu dus nieuw onderzoek nodig te hebben, doordat die doses wat te ‘toevallig’ ontdekt zijn? Betekent dat dan nieuwe test met vaccins en placebo’s ed, of vooral nieuw onderzoek naar de resultaten?

De hoge doses werken volgens mij wel, zou je daar dan niet mee kunnen starten? Of krijg je het zo niet door de goedkeuring? In hoeverre is de goedkeuring nog politiek gekleurd of beïnvloedbaar?

[Holk]

ultimateharry schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:00:
[...]


Ja, Pfizer mRNA is dus -80 graden, en in het Guardian artikel wordt ook de “short shelf life” aangehaald. AZ (vector) wordt door de NHS aangeduid voor bredere vaccinatie-strategie.

Maar als Pfizer in de UK dus al lastig is, dan is dit vaccin niet eens een optie voor derde wereld landen?

Pfizer heeft ook al aangegeven dat ze een week in de koelkast kunnen. Kan de bron even niet vinden (F1..) maar was vorige week al ergens genoemd

Edit;
https://www.pfizer.com/ne...s_distribution_fact_sheet

5 dagen bij 2-8 graden dus

[Voor 9% gewijzigd door Holk op 28-11-2020 15:21]

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:23:
@Holk als de Q voorbij is, weet jij hoe het productieproces van die mRNA strengen werkt, hoe ze het in die micellen krijgen en hoe je zeker weet dat dat mRNA juist gesynthetiseerd is (zonder foutjes)?

Productie proces is niet heel duidelijk, maar dit kunnen ze maken door in vitro translatie systemen. Dit zijn ‘cel vrije’ systemen waarbij je DNA aanbied en dan het mRNA isoleert nadien. Volledig synthetisch kan ook maar die processen zijn mij niet heel duidelijk.

De nanodeeltjes maak je door de mRNA in een waterige oplossing te mengen met het vet en dan ultrasonificeren. Door de trilling gaan de vetten (die hydrofoob zijn) bij elkaar liggen en op elkaar. Door de trilling maak je bolletjes met mRNA inhoud.

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:54:
"In vitro" waarbij er geen levende cellen gebruikt worden, maar echt alleen het biochemische proces van translatie wordt nagebootst?

Dat zal bijna wel, gezien de snelheid waarmee ze dit product in stevige hoeveelheden weten te maken.

Je kunt diverse fracties van cellen (tarwe zaad bijvoorbeeld) isoleren waardoor je een biologisch systeem maakt in een reageerbuis waar je van DNA grote hoeveelheden mRNA maakt. Alle cellulair DNA is weg, alleen jou stukje zit er in en wordt gemaakt. Komen foutjes voor, eens in de 10.000 tot 100.000 nucleotiden. Is dat een probleem, heel vaak niet. Die ene keer dat er een andere aminozuur of stop in zit wat niet past in het eiwit dan maak je dan iets anders of iets te kort. Maar nogmaals, of dat een issue is denk ik niet

[Holk]

Laten we het woord “verplichten” hier niet plaatsen en discussiëren. Dat is in andere topic al veelvuldig besproken, niet alleen in de context van een vaccin. Ervaring is dat het dan niet meer over de inhoud gaat maar over het woord verplicht en de afkeer die dat woord opwekt

[psychodude]

The Legend schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:14:
Dat was ook niet mijn intentie hoor. Mij verbaasde het gewoon zeer dat ontzettend veel mensen in de zorg, de branche die rechtstreeks het zwaarst wordt geraakt, kennelijk toch niet voldoende snakt naar een eind aan die ellende.

Veel is gewoon terug te voeren op onwetendheid. De zorg is heel breed. De zorg houdt zich in bredere zin dan ook helemaal niet bezig met hoe bijvoorbeeld zaken als mRNA vaccins werken. Dat geldt niet alleen voor verpleegkundigen, maar ook artsen.

Het klinkt al snel dus allemaal nieuw, eng, onbegrepen. Maar zodra je met collega's die minder in deze materie spreekt, zijn ze al best te porren voor toch vaccineren.

Campagnevoering binnen de zorg, gericht op educatie van het personeel zal dan ook belangrijk zijn. En ieder ziekenhuis heeft een afdeling infectiepreventie die hier bovenop kan gaan duiken.

Als men dat goed aan pakt dan moet de bereidwillendheid echt significant op te voeren zijn.

De techniek is namelijk reeds uitgebreid onderzocht binnen vele diersoorten, sinds de eerste soortgelijke experimenten inmiddels zo'n 30 jaar geleden. Het concept heeft zich gewoonweg veilig bewezen.

Daarnaast is de expressie die binnen het lichaam bij mRNA vaccins gaat plaatsvinden van tijdelijke aard.

En het enige nieuwe waar sprake van is, dat is de blootstelling aan het in dit geval door ons lichaam gemaakte product. Het spike protein zoals deze voorkomt op SARS-CoV-2. En of je nu blootgesteld wordt aan dit spike protein via SARS-CoV-2 met de rest er in dat geval bij, of enkel dit spike protein... Tsja, dan kies ik toch voor enkel dat laatste .

Daarnaast ben ik natuurlijk wel enigszins biased, ik zie op de beeldvorming de effecten van dit virus voorbij komen bij zelfs op dit moment beperkte klachten waarbij ziekenhuis opname niet noodzakelijk is. Het volgende is op dit moment onzeker, maar ik heb mijn twijfels of dit restloos geneest. Follow up studies gaan dit aan moeten tonen. Maar ik ben toch wel sterk geneigd om te zeggen dat als het even kan ik daarvoor pas.

[Holk]

DaTimMan schreef op maandag 30 november 2020 @ 17:26:
[...]


dat bedoelde ik wat sarcastisch, 3 maanden wachten op lange termijn effecten is natuurlijk echt nooit voldoende. Daarom snap ik mensen die dat zeggen ook niet.

iedereen die zegt te willen wachten zou inderdaad in 10 jaar moeten denken.

Ik kon echt heel weinig vaccins vinden die langetermijn effecten hadden. Bij medicijnen kom je dat dan wel weer vaak tegen. Ik heb liever een snel ontworpen vaccin, doen ze immers met griep ook, dan een nieuw soort medicijn.

Het enige lange termijn effect van een vaccin is immunologische bescherming tegen een ziekteverwekker

[ZieMaar!]

TrailBlazer schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 18:28:
Het zal voornamelijk schelen in opnames. Van die 150000 zouden er toch een flink aantal in het ziekenhuis belanden indien ze besmet worden. Besmettingen zijn niet erg opnames in het ziekenhuis zijn erg.

Ik vind het lastig om de cijfers helemaal panklaar te vinden, maar volgens mij is ca 2/3 van de ziekenhuis opnames iemand van 65+. Die groep neemt misschien 15% van de besmettingen voor hun rekening.

Dus, als 10k besmettingen 1000 opnames betekent (die verhouding lijkt me redelijk, toch), dan zijn er zo’n 650 opnames vanuit 1500 besmette 65+ en 350 uit 8500 onder de 65+. Andersom, zonder zieke 65+ kan je dus drie keer zoveel besmettingen hebben, met dezelfde zorg druk (en dat is dan nog los van ligduur, overlevingskans ed).

Daarmee kan je volgens mij dus best wel grote stappen maken door de besmettingen (of gevolgen) in die groep terug te dringen.

Misschien maak ik een denkfout, let me know if so, maar volgens mij kan je dus vrij snel best veel profijt van relatief weinig vaccins zien. Als je maar de juiste mensen vaccineert.

[Holk]

Ergo; Engeland gaat de "lange termijn" studie voor de wereld doen (in een maand of 2)...

[Holk]

Misschien een goede aanvulling op het vaccin:


Er zijn nu grofweg 4 vaccins die bijna goedkeuring hebben of in sommige landen al een goedkeuring hebben gekregen (BioNTech in Engeland). Daarmee zullen de eerste batches geleverd kunnen worden en 'gezet' worden in mensen die het nodig hebben, dat zijn dan de ouderen, zorgmedewerkers, risicogroepen.

Maar, wat een misvatting is, is dat je op het moment van zetten beschermt bent tegen SARS-Cov2. Helaas is dit nog bij lange na niet zo. 3 van de 4 hebben 2 shots nodig (prime en boost) en JNJ wil graag een 1-shot wonder maken, maar ik neem aan dat in hun fase 3 ook een arm zit met 2 shots. Desalniettemin, dit is wel belangrijk om te weten voor de timing.

Tussen de eerste injectie en tweede zit grofweg een maand (28 dagen, 24 dagen, noem het een maand). Je prime zal je immuunsysteem prikkelen, de boost zal het afmaken; de initiële respons zal traag zijn, misschien mild en misschien niet alle juiste immuun-cellen, de boost zal je immuunsysteem aanzetten tot een volledige immuunreactie. Dus tussen de eerste shot en 'we mogen naar buiten knuffelen' (chargeren) zit 2 maanden...

Kans is groot dat je na de eerste shot al wel bescherming hebt opgebouwd (zie de discussie hierboven), maar dit kan nog niet volledig zijn. De data van fase 2 lijkt aan te geven dat de mRNA vaccins wat trager zijn in deze volledige vaccinatie, de vectoren juist wat beter hoewel we niet veel kunnen halen uit de AZ studie, helaas.

Dit gaat in de samenleving ook nog wel een dingetje worden; mensen die na de shot uit de dokterpost lopen en gelijk weer 'normaal' willen terwijl er legio mensen zijn die nog niets hebben ontvangen of binnen die 2 maanden zitten. Ben erg benieuwd hoe dit opgevangen gaat worden, ook qua gedrag. Het vaccin zet de deur op een kier, maar er zullen zat mensen zijn die er gelijk doorheen willen beuken.

[Holk]

RoD schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:55:
[...]

Zo werken medicijnautoriteiten niet. Er zal natuurlijk druk zijn om door te pakken, maar het zijn gewoon wetenschappers en artsen die de beoordeling doen.

Klopt, maar als je die wetenschappers alles laat vallen en direct met dit dossier aan de gang laat, of dat je ze eerst hun werk af laat maken en dan pas aan het vaccin dossier laat werken zit wel een verschil. Ik verwacht dat EMA ook sneller kan zijn dan normaal met de beoordeling door deze tijdswinst (en de winst die ze al hadden omdat de pre-klinische data al verzonden was)

[ZieMaar!]

Er is toch ook best wel een scenario te bedenken dat je met het vaccineren van de kwetsbare groep er feitelijk al wel bent, mbt 'terug naar normaal'? Misschien is de kans voor die middengroep (van 6,5 mio mensen) 0,1% om echt ziek te worden van Corona en 0,0001% om iets van een bijwerking van het vaccin te merken. Daarvoor hoef je toch geen andere maatregelen dan een goed testbeleid, bco etc te hebben?

[ZieMaar!]

RoD schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:55:
[...]

Het is te bedenken, inderdaad Ik vraag mij ook wel af wat precies de impact gaat zijn van de vaccinatiestrategie van de meest kwetsbaren eerst. Gaan we ook snel het aantal ziekenhuisopnames terug zien lopen? Dat zou betekenen dat de strategie werkt.

Je zult verder wel "iedereen" moeten inenten, want het virus moet uitgeband worden. Als het onder ons blijft, kan het ook keihard terugkomen. En daarbij komt: "de kwetsbaren" is niet een statische groep, daar komen elke dag mensen bij, in feite.

De groepsimmuniteit is nodig om de verspreiding te stoppen.

Ja precies. Dus van een samenleving met veel beperkingen (1) ga je terug naar een relatief normale samenleving met Corona (2) en eindig je (hopelijk) met een samenleving zonder Corona (3). Voor dat eind scenario heb je dus groepsimmuniteit nodig maar om van 1 naar 2 te gaan kan misschien vrij vlot.

[Holk]

Plenkske schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:36:
[...]


Ah, de NOS was weer eens te snel en heeft wat teksten aangepast.
Nu ook een eigen artikel: https://nos.nl/artikel/23...-voor-hen-te-complex.html

Waarbij dus ook staat: "Volgens Pfizer kan het vaccin vijf dagen in de koelkast worden bewaard."

Moet toch prima kunnen dan ? Als het grootschalig in de vriezers bewaard wordt en vlak voor vaccineren pas naar de huisartsen gaat is er toch geen probleem...


[...]


Dus een ziekenhuis en zorginstelling kan het wel prima bewaren en huisartsen niet ?
Geloof er niks van dat deze namelijk wel allemaal de geschikte vriezers hebben...

Precies, de huisartsen hebben al eerder 'geklaagd' over het Pfizer vaccin dat het onhandelbaar was. Met alle respect voor deze beroepsgroep, maar als je met minimaal 9 jaar uni nog steeds niet weet hoe je een vriezer open doet, potje er uit haalt, kijkt of het vloeibaar is en dat inspuit, vraag ik me af wat je wel kunt.

[Holk]

mugenmarco schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:39:
Als ze de kwetsbare groepen nou het vaccine geven dan kunnen we toch ook bijna weer terug naar normaal? wij gezonde mensen worden toch amper ziek door corona dus what gives?

Jij niet alleen, dus vat het niet persoonlijk op.

Maar wie heeft de poort open laten staan voor de 'het is maar een griepje' mensen? Het is nog steeds mogelijk dodelijk voor mensen die niet 80 zijn met hartklachten, het kan ook de 30 jarige sportieve man/vrouw ernstig schaden.

[Holk]

Nogmaals, geen persoonlijke rant of aanval. Maar dit is in de zicht van de haven denken dat we er al zijn. Vaccineren zelf gaat tot diep in 2021 plaatsvinden, maar daarmee kun je niet in februari al los gaan (ook zoals de horeca nu 'dreigt'). Ja, de risicogroepen en ouderen ga je als eerste vaccineren, dat duurt een maand of 2. Wacht je dan weer 2 maanden, dan kun je gaan nadenken over versoepelen, ook als dat samenvalt met lagere aantallen besmettelijke mensen. Maar dan heb je nog niet de 18-65 jarigen, waarvan zeker boven de 45 relatief veel mensen in het ziekenhuis kunnen belanden. De haven is waarschijnlijk begin Q3 2021, mits alles goedgekeurd is, we de teststraten als vaccinatie straten kunnen inrichten etc etc. Maar nu aan de ene kant zeggen 'gezonde mensen worden amper ziek' terwijl de eerste en tweede golf laat zien dat dit niet zo is en die haven echt in beeld is, is echt zonde.

[Holk]

Verschil is de Champions League finale halen deze spelen of na 90 minuten met de beker staan. We zijn heel blij dat we de finale hebben gehaald, maar die beker hebben we nog lang niet in handen. Of je daar de politiek voor moet aankijken, media of wij mensen...

[Holk]

rik86 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:22:
[...]


Maar als de kans dat gezonde en/of jongere mensen ernstig ziek worden 10x zo klein is, kan je al 10x zo veel besmettingen aan; En ik vermoed dat op basis van wat we nu weten die kans nog een stuk kleiner is.

Op het moment dat je door inenten het aantal ernstig zieken in de kwetsbare groepen met 90% af laat nemen dan wordt de druk op de zorg snel verlicht;
Dan is een R van 1,2/ 1,3 veel minder ernstig. Het blijft problematisch, want exponentieel, maar i.c.m. een steeds grotere groep die gevaccineerd wordt is dat een afweging tussen economie/volksgezondheid die zal kunnen leiden tot versoepelen van maatregelen.

De grote vraag is hoe snel en wie er ingeënt worden. Als we inderdaad 1 miljoen dosissen nog dit jaar geleverd worden, kunnen we er 500k in januari en februari hun 1e en 2e inenting geven; Dat ga je in de getallen vast al merken na de eerste inenting, dus ik verwacht dat ziekenhuisopnames vanaf begin februari sterk gaan dalen - mits we begin januari beginnen met inenten.

En het inenten van de zorg, zorgt ook voor verlichting in de zorg, want een lager verzuim.

Grootste onzekerheid is wat mij betreft wie er hoe snel ingeënt kunnen worden en of we een kerstpiek gaan krijgen met besmettingen.

Vergeet niet dat de lockdowns de zorg ontlast hebben, maar we niet weten hoe zwaar die belast gaan worden als we allemaal weer vrij doen. Kan best zijn dat die bedden dan vol liggen met de 40-65 groep...

[Holk]

Stoney3K schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:25:
[...]


"Wij mensen" kunnen er weinig aan doen om de vaccins effectiever te maken of te zorgen dat ze sneller worden uitgerold, toch?

Vaccin niet effectief genoeg -> game over.

Nope, maar wij mensen kunnen wel iets meer geduld hebben. Denk ik dan

[Holk]

Stoney3K schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:30:
[...]


"Wij mensen" hebben al bijna een jaar geduld, er lopen nu al aardig wat mensen (met name in de categorie 18-45) op hun tandvlees.

Dat kun je echt niet heel veel langer meer rekken.

Jawel. Zal wel moeten

[Holk]

Fr33z schreef op woensdag 2 december 2020 @ 20:35:
[...]


Met alle respect--> minus 100 respect bedoel je natuurlijk, maar gefeliciteerd met de mooie stijlfiguur.

Je kunt je duidelijk niet zo goed inleven in de dagelijkse praktijk van dingen en de praktische impact van zo'n vaccin bewaren en toedienen.

Als huisartsen zoiets aangeven zou het ook zomaar kunnen dat ze goede redenen hebben. Als je het beter weet dan kun je natuurlijk een suggestie doen hoe het wel moet.

Of je kunt en beroepsgroep proberen voor lul te zetten ...

Heb je verder nog een zinnige bijdrage?
Ik respecteer huisartsen voor hun kunde en kennis, maar bij voorbaat iets afwijzen omdat het bij -80 bewaard moet worden is vrij kansloos.

En ik kan je uit langdurige ervaring zeggen dat -80, -150, droogijs etc gemeengoed is voor nagenoeg iedereen die een keer op een lab is geweest. Handschoentjes aan en gaan, daar heb je 0 opleiding voor nodig.

[Holk]

gekkie schreef op woensdag 2 december 2020 @ 20:53:
[...]

Ik kreeg eerst de indruk dat huisartsen absoluut niet gepasseerd wilden worden en een grote rol konden en wilden spelen (hoor ik omzet van consultjes om het jaar weer een beetje goed te maken, of ben ik dan cynisch?) en nu lijken er vooral opeens vooral beren op de weg ?

Ik vermoed juist andersom. Dat ze de eerste lijn zijn tussen mens en vaccin en daarmee ook de negatieve gevolgen zouden kunnen ervaren, zoals de mensen die er op tegen zijn, antivaxxers etc. ook elke keer uitleg etc. Maar ook extra werkdruk, ze hebben echt niet stil gezeten, zeker niet bij de eerste golf, onderschat dat ook niet. Of ze geld te kort komen lijkt me niet echt

[Holk]

Doos open, -80 vriezer er naast, overpakken. Dan de juiste (afgemeten) dosi (is dat meervoud van dosis?) er uit halen en in een koelbox naar de huisarts of vaccinatie locatie.

[Holk]

MikeyMan schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:15:
[...]


Zeg, zou je je pragmatische oplossingen even voor je willen houden? Daar is niemand mee geholpen.

We gaan nu eerst een maand klagen dat elke prikker moet een persoonlijke vriezer hebben, anders wordt het hangen voor De Jonge met z'n schoenen!!!!111!1!!

MaAr DaT hOoR jE dAn wEeR nIeT iN dE mSm...

desondanks; dit is voor elke oplossing een probleem zoeken en afschuiven.

[Holk]

Mmmm, 1 potje bevat 5 doses. humor trouwens

This vaccine contains less than 1 mmol sodium (23 mg) per dose, i.e. essentially ‘sodium‑free’.

Om vervolgens 0.9% sodiumchloride mix toe te voegen

[Holk]

ehtweak schreef op donderdag 3 december 2020 @ 11:00:
Sodiumchloride? So... Da's gewoon een zoutoplossing. Is zo'n beetje de standaard infuusvloeistof.

Daar is toch niks mis mee? En dan die aangegeven bijwerking zoals een rode plek op je arm... goh, wat errrug... En wat koppijn; kun je daar weer een ander pilletje voor nemen (met ook de nodige bijwerkingen)

Nee, maar tijdens de productie van de synthetische RNA streng is een natrium atoom de 'counterion'. Deze komen gratis mee, maar tijdens de fabricage van de nanodeeltjes verdunnen ze deze waarschijnlijk zo ver door dat het geen invloed heeft. en inderdaad, 0.9% sodiumchloride is 'fysiologisch zout'

[Holk]

Sphere- schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 02:30:
[...]


Zou dat nog effect hebben op de levering voor NL?

Verwacht het wel, aangezien we een % van de beschikbare vaccins hebben aangeschaft. De eerste batches gaan naar de rijkere landen, dus opbieden zal niet veel effect hebben

[Holk]

Stoney3K schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:34:
[...]


Het gaat mij er vooral om, dat ook die 1,5 meter beslist moet worden aan de hand van de zorgdruk. Als blijkt dat er met vaccineren van de risicogroepen niet meer mensen in het ziekenhuis belanden voor de griep dan voor COVID, dan is die anderhalve meter in principe onzin geworden, want het wordt dan een aantal wat de zorg prima kan behappen.

Waar het nu mis gaat is dat ze de vaccins alleen maar zien als een route naar groepsimmuniteit en de anderhalve-meter pas losgelaten kan worden (en hele bedrijfstakken weer aan het werk kunnen) wanneer iemand bij het OMT het vakje 'groepsimmuniteit bereikt' heeft aangevinkt. En dat lijkt me een verkeerde manier van sturen, want dan heb je heel veel kans dat die anderhalve meter straks permanent wordt.

Ik denk zelf dat er een grijzer gebied is, waarin zoals je zelf ook zegt, gestuurd wordt op een bepaalde acceptabele mate van besmetting die resulteert in een bepaalde mate van ziekenhuisopname en sterfte. Als ik nu zie wat de maatregelen en het gedrag van mensen doet is dat we een soort van balans hebben gevonden waarin we zeggen 'dit is acceptabel qua maatregelen en qua ziektebed/sterfte'. Kun je heel lang over discussiëren wat je daar van vind, maar gaat even niet over. Als we de risicogroep gevaccineerd hebben en de daarbij behorende oversterfte in deze groep door COVID-19 naar beneden krijgen zal er ook versoepeld kunnen worden, zoals horeca en sport. Maar echt alles van tafel en back to normal, zal pas ver in 2021 komen als je iedereen de mogelijkheid hebt gegeven om te vaccineren. Denk ik

[Holk]

Die groepsimmuniteit en bescherming doordat we niet meer besmettelijk zijn, komt door het doormaken van de ziekte door natuurlijke infectie. Dit zal alsnog veel voorkomen, zeker in 2021.

De vaccinatie zorgt ervoor dat de scherpte van de eerste besmetting er af is; veel minder zware ziekte, minder ziekenhuis en sterfte. Dat je alsnog vatbaar bent en de ziekte dan minder heftig doormaakt is dan een bijkomstigheid van een lage vaccinatiegraad. Blijf zeggen; fijn voor een ieder die zich niet wil vaccineren, maar dan is de kans op een zwaarder ziektebeeld bij eerste contact wel voor eigen risico. Dus die groepsimmuniteit komt ook door vaccinatie en natuurlijk gedrag na deze vaccinatie

[Holk]

Wat zijn de redenen voor die huivering en slechte gevoel?

[Holk]

downtime schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:26:
[...]

Keuze krijg je eigenlijk nooit in de Nederlandse gezondheidszorg. Jouw arts en apotheker maken die keuze voor jou.

Maar je kunt wel een ander medicijn krijgen, als je maar (bij)betaald. Voorbeeld is de salbutamol van m'n dochter, die is normaal generiek. Ik wil de duurdere versie omdat de houder die er bij zit beter is voor kleine kinderen (blijft minder zooi achter waardoor deze gedurende de hele periode de juiste hoeveelheid blijft afgeven in niet dichtslibt, een probleem bij de goedkopere versie. Kan, als ik betaal.

[Holk]

BlakHawk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:38:
[...]


Nou dat is vrij simpel, er zit een labeltje op toch?
Neem aan dat ik bij de vaccinatie zelf dat labeltje kan controleren.

Niemand die mij ter plekke dwingt...

Kijk, op het moment dat de overheid/gezondheidzorg graag iedereen wil inenten, kan ik daar eisen bij stellen. Van mij hoeft het niet zo nodig namelijk. Dus ik ben op dat moment in de positie om eisen te stellen.

Maar als je een oproep krijgt, je zit klaar (want je wil wel) en het is bijvoorbeeld een Moderna, maar je wilt een AZ. Ga je dan weg? Even vanuit gaande dat ze beide ergens begin 2021 goedkeuring krijgen en dat het daar niet op hangt.

Ik heb ook wel een voorkeur, puur uit historische overweging omdat ik heel lang met de techniek van JNJ heb gewerkt, maar als het een Pfizer of Moderna is, zou ik het zeker niet afslaan. Sterker nog, Sputnik V zou ik ook gewoon nemen

[Holk]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:56:
In de politiek en in de media wordt nogal gepusht dat je je moet laten vaccineren "om anderen te beschermen" en dat het asociaal zou zijn als je dit niet doet.

Maar dan wil ik even het volgende tegen jullie aanhouden:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3/figures/2

Uit de onderstaande review van Florian Krammer:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Het komt er op neer dat alle vaccins die je via een spier krijgt toegediend, geen IgA respons zullen geven (logisch, omdat het niet via de neus en keel gaat). Maar een direct gevolg daarvan is dus dat je vatbaar blijft voor een infectie aan de bovenste luchtwegen en het virus alsnog kunt doorgeven aan anderen, nadat je gevaccineerd bent.

Dus het vaccin beschermt jou eventueel wel tegen de zwaardere symptomen (in de longen), maar het voorkomt niet dat je verkouden wordt (neus en keel) en het virus door kan geven. Het hindert dus niet direct de transmissie.

Waar slaat die hele hetze tegen anti-vaxxers (in de Corona context) dan op? Waarom laten we mensen niet vrij dit zelf te bepalen op basis van hun eigen risico?

Stel dat begin volgend jaar de meest kwetsbare groepen zijn ingeënt, dan kun je toch eigenlijk stellen dat dit voldoet en dat je klaar bent?

Even wat food for thought

Welke hetze tegen anti-vaxxers?

Er is niemand die gezegd heeft dat een vaccinatie een be all end all is, in tegendeel. Maar om nu nogmaals wederom het 'als de ouderen beschermd zijn "Waarom laten we mensen niet vrij dit zelf te bepalen op basis van hun eigen risico"' van stal te halen waarna we nogmaals wederom moeten zeggen dat er ook nog een ziektebeeld is tussen 2 dagen met een snotneus in bed en IC/dood, gaat ook vervelen.

Zolang er een groot deel van de bevolking geen vaccinatie haalt gaan er mensen dood, komen er mensen in het ziekenhuis en gaan mensen chronisch last houden van COVID. En dan niet alleen de ouderen, niet alleen de mensen zonder onderliggende ziektes, maar ook de sportieve 30er. De vaccinatie beschermd je tegen deze laatste twee mogelijkheden, de bescherming naar anderen zit hem in het feit dat je minder lang ziek bent na vaccinatie dan zonder waardoor de tijd dat je besmettelijk bent korter is.

Ik ga nu maar wachten op de eerstvolgende die reageert met "heb je daar een bron van" want daar zijn we nu bij aangekomen, cirkeltje is bijna rond.

[Holk]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:24:
Pfizer vertrouw ik wel... een genormeerde farmaceut met decenia ervaring. Zelfde ald J&J. Hebben ook weinig van de toren geblazen aan het begin.. gewoon op de achtergrond dataverzamelen. Het oxford-vaccin heb ik meer mijn twijfels... Harde schreeuwers dat ze zover voorop liepen, maar in werkelijkheid hebben ze niet eens de ervaring gehad om een studie fatsoenlijk op te zetten (waardoor het nu gedeeltelijk overnieuw moet). Astrazenica in combinatie met Oxford is gewoon geen goede combinatie gebleken, 0.0 ervaring. Het is dat het geld onbeperkt is voor corona, anders hadden ze de studie nooit kunnen voort kunnen zetten.

Ja, de invloed van Oxford op de klinische trial design lijkt (nadruk op lijkt) te veel te zijn geweest. De fase 3 data die door een verkeerde interpretatie van het protocol ineens afweek, maar toch 'beter' leek te zijn heeft ze niet veel goed gedaan, zeker niet qua vertrouwen. Desondanks zou ik deze ook gerust nemen, wel met de half-full dosering regiment.

En op zich kan dit ook nog wel voorkomen bij fase 3 studies, maar 'normaal' bepaal je dit in een fase 2 of meerdere fase 2 studies. De snelheid waarop nu gewerkt is, werkte op dit punt in hun nadeel.

[Holk]

Standeman schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:40:
[...]

En het is allemaal netjes naar buiten gebracht. Imo juist een reden om Oxford te vertrouwen. Ze zijn niet met de broek op de enkels gepakt terwijl ze dit onder het tapijt probeerde te vegen. Het laat juist zien dat alle checks 'n balances nog op hun plaats zijn.

Zeker, maar toch blijft dan het deel 'prutsers' plakken en niet het 'we pakken het op en doen een nieuwe studie'

Beetje als ik zeg "Mercedes A-klasse" iedereen denkt "Elandtest"

[Voor 6% gewijzigd door Holk op 08-12-2020 11:45]

[Holk]

De effectiviteit van een vaccin wordt bepaald op basis van de hoeveelheid mensen die ziek worden binnen een bepaalde arm. Dit geeft in mijn optiek een scheef beeld van wat de werkelijke effectiviteit is van een vaccin, vooral omdat de aantallen erg beperkt zijn.

Stel je vaccineert 20.000 mensen, de helft met je middel en de helft met placebo. Die mensen laat je los in de populatie en er worden 200 mensen ziek van SARS-Cov2. Dan ga je kijken in welke arm ze zitten. Bij een 90% effectief vaccin zitten er van die 200 180 in de placebo arm en 20 in de vaccin arm.

Op een populatie van 20 miljoen mensen (even makkelijk gehouden) is dat dus 90% = 2 miljoen mensen alsnog ziek.. De mate van ziekte is in mijn ogen belangrijker; die is veel minder bij gevaccineerde mensen dan bij ongevaccineerde mensen, maar ook dit is wel in een hele kleine groep bepaald.

@Mastermind Die bijwerkingen zijn echt onzin, pardon my french. Onvruchtbaar worden van een mRNA met een vet er om heen, de kans en link is er gewoon niet. Hersenschade evenmin. Dat iets nog maar kort op de markt is wil niet zeggen dat het meteen de grootste doem scenario's zal volgen, in tegendeel.

[Holk]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:26:
[...]

Dat ontken ik ook niet, alleen hoe groot die groep is, is wel afhankelijk van hun risicoprofiel.

Met de griep kun je ook in het ziekenhuis belanden en maandenlang moeten revalideren en dat vonden we al die jaren prima (collega van mijn vriendin bijvoorbeeld... jonge vrouw begin 20, zit arbeidsongeschikt thuis nadat ze vorig jaar een longontsteking kreeg door de griep). Alleen praktisch iedereen die hier nu aan het discussiëren is op Tweakers en 40 jaar oud is heeft dat niet meegemaakt, ondanks meerdere griepinfecties

Dus als met het vaccineren van de risicogroepen de belasting op de zorg enorm afneemt, dan is wat overblijft min of meer voor eigen risico. Natuurlijk kan een gezonder dertiger er aan dood gaan, maanden ziek blijven of blijvende schade krijgen. Alleen de kans dat dit gebeurt is veel kleiner dan bij iemand van 70.

Het legt zeer waarschijnlijk de zorg niet meer plat (als dat wel zou gebeuren en iedereen van 30 doodziek zou worden, zouden we deze discussie niet voeren en zou ik bij Pfizer / Moderna / J&J / Oxford / whatever voor de deur liggen in een slaapzak en smeken om dat spuitje ).

De grap is dat ik de mRNA techniek best gaaf vond, voordat Corona er was. Geweldig dat je het lichaam zo kan programmeren dat het tumoren direct aanvalt en opruimt. En in die situatie ben ik er helemaal voor... want je bent dan al naar de klote en je wil alles proberen. Maar dat is wat anders dan het massaal aan gezonde mensen geven.

En met de hetze tegen anti-vaxxers bedoel ik alle discussies dat mensen die gevaccineerd zijn meer vrijheden en rechten zouden kunnen krijgen dan mensen die niet gevaccineerd zijn. Of de druk die wordt uitgeoefend. Er is geen vaccinatieplicht, maar we willen wel dat je het neemt. Euh, ja.

Ik dacht dat we in een vrij land leefden en ik beslis zelf wat ik doe. Op dit moment wil ik het niet. Misschien verandert dat nog (ik sluit het ook niet uit en moet sowieso afwachten wat het bij de risicogroepen doet, gezien die toch voorrang krijgen), maar het moet wel mijn eigen beslissing zijn. En niet omdat er sociale druk op staat. Het is mijn lichaam. Mijn gezondheid.

Want waar houdt het op anders? Waar leg je de grens? Straks wordt gedicteerd wat ik wel of niet mag eten. Hoeveel ik moet bewegen per dag.

Ik doe wel meer dingen die slecht voor me zijn. Maar dat moet ik zelf weten.

Op het moment dat je de zorg steeds efficiënter wil maken en daar als samenleving op blijft hameren en sturen, zal je er niet aan ontkomen om de gezondheid van mensen te micro managen. En dat gaat veel te ver vind ik.

You might disagree en het helemaal tof vinden als we mensen kunnen dwingen gezonder te leven. Maar van de vrijheid zelf te beslissen wat je wil en doet, blijft dan straks niks over. Doe je iets anders, ben je immers meteen een last voor de zorg.

Stel Pietje is te zwaar en zijn suikerwaarden gaan de verkeerde kant op. Nou, dan maar geen biertje meer voor Pietje. Klaar. Zijn intelligente koelkast bestelt het straks niet meer voor hem. De kroeg van de toekomst verkoopt het niet meer aan hem. En de supermarkt ook niet.

Want tsja, anders wordt hij misschien een last voor de zorg (die tegen die tijd helemaal uitgekleed is, omdat die natuurlijk super efficiënt is en zelfs aangepast aan jouw persoonlijke DNA).

Ah, semantiek. Ik versta onder anti-vaxxers de mensen die heel hard roepen dat het gentherapie is, dat het inbrengen van chips zijn, dat het autisme veroorzaakt en dat we allemaal dood gaan. Mensen die niet willen nemen omdat ze bijvoorbeeld gelovig zijn etc voeg ik daar zelf niet onder.

Ik ben van mening dat iedereen moet weten wat hij of zijn wil. Maar, dan wil ik wel dat het besef er is dat ze daarmee een groter risico lopen, dat ze daarmee ook zorgen voor een verlenging van maatregelen zoals de 1.5 meter en dat ze ermee zorgen dat de druk op de ziekenhuizen nog langer hoog blijft.

Want vaak gaan niet willen vaccineren en wel naar de kroeg willen hand in hand (vuist op vuist). you can't have it both ways; wil je een vrije maatschappij, dan heb je een bepaalde medische veiligheid nodig. Want met alleen de top 10% vaccineren (ouderen, zieken etc., de risicogroepen) en alles vrij laten zorg je voor dat er 90% van de mensen extra gevaar lopen op het oplopen van een infectie. Daarmee verhoog je de hoeveelheid besmettingen die verkeerd lopen (ziekenhuis, wellicht IC, wellicht dood) waardoor je nog steeds een te hoge druk op het zorgsysteem hebt.

De passieve druk die nu toegepast wordt door mensen die geen vaccinatie hebben te weren is een discussie waard, heb ik ook wel mijn idee en mening over, maar is in mijn optiek te individualistisch om het te delen / bediscussiëren.

[Holk]

Mavamaarten schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:36:
Er is iets waar ik al een tijdje over nadenk, en ik vind er niet op 1-2-3 een antwoord op. In hoeverre is er een verschil tussen een vaccin te krijgen en de ziekte zelf doorgemaakt te hebben?

Aan de ene kant hoor je veel verhalen dat je een covid-infectie meerdere keren kunt doormaken, en dat het dus nog steeds gevaarlijk is om onder de mensen te komen als je de ziekte al hebt gehad. Zowel omdat je de ziekte nog kan doorgeven, alsook dat je zelf nog eens ziek kan worden.

Maar een vaccin werkt toch door "op een manier" non-actieve virusdeeltjes binnen te krijgen, en daarop gaat je lichaam dan weer antistoffen maken. Als je de ziekte hebt meegemaakt/overleefd zit je toch in dezelfde situatie: je lichaam heeft nu antistoffen.

Wil dat dan zeggen dat het vaccin ook maar een korte effectiviteit gaat hebben of mis ik een belangrijk detail?

In de basis zijn beide gelijk; door vaccinatie bouw je een afweer op tegen een ziekteverwekker en als je de ziekte doormaakt door natuurlijke infectie doet je lichaam dat ook. De nuance is de mate van ziekte die bepaald hoe goed je afweer is/wordt en de plaats van de infectie en daarmee de manier van afweer opbouw.

Idealiter zou je de natuurlijke weg belopen, maar dan is het niet duidelijk of je afweer voldoende op orde is voor een tweede keer of dat de tweede keer ook een ziektebeeld kan veroorzaken. En, belangrijk bij SARS-Cov2, de mate van ziekte kan erg nadelig zijn voor je lijf en herstel. Vaccineren geeft je alvast een set afweer die je bij een infectie op de natuurlijke manier gaat beschermen tegen het heftigere ziektebeeld. Voor echte volledige bescherming zal je na alle verwachting een prime en boost vaccinatie ontvangen en daarna nog een keer een natuurlijke infectie.

[Holk]

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:44:
[...]

Je mist dat van de mensen in het ziekenhuis voor zover bekend 99,99% mensen met de 1e besmetting is en voor zover bekend geen met een 2e besmetting?

(Met de aanname dat iemand met een herbesmetting in het ziekenhuis wel groot in het nieuws geweest zou zijn. O.a. 1 persoon waar met een chemokuur weer de immuniteit gesloopt werd, is idd door herbesmetting overleden.)

In dat laatste zijn we toch al een paar keer getrapt. Een hele oude vrouw zonder immuunsysteem die overleden is door COVID-19 was ineens wereldnieuws. Net zoals de deelnemer aan een vaccin studie in Brazilië waarbij pas later in de tekst stond dat deze in de placebo groep zat.. MSM he

[Holk]

Helixes schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:06:
[...]

Op zich ben ik het met je eens.

Maar dat is niet hoe je medicijnonderzoek (of pharmacovigilance) doet. Je zult moeten toedienen, observeren en documenteren. Dat geldt eveneens voor schijnbaar niet gerelateerde symptomen. Alleen wanneer je dat doet, kun je vaststellen of er geen effect is op vruchtbaarheid of het zenuwstelsel. Mijn punt is dat je dit type onderzoek met een open mind in moet gaan.

Weet ik, was ook wat aan het chargeren, maar het is zo makkelijk om aan de ene kant te zeggen 'bijwerkingen' en dan alle zware opties op te noemen zonder dat je daar een antwoord voor klaar hebt liggen aan de andere kant. Zo kunnen we alle innovatie wel wegwuiven en hadden we de eerste mens die zelf een vuurtje kon maken ook doodgeknuppeld

[Holk]

mRNA heeft een half-life van gemiddeld 10 uur. Als je ergens niet veel zorgen hoeft te maken over langdurige effecten van het vaccin zelf is het wel van mRNA..

[Holk]

Data!

https://www.fda.gov/media/144246/download

en

https://www.fda.gov/media/144245/download

Wat me al snel opviel; de groep van 18-55 bouwt een respons op die meetbaar is na 21 dagen maar direct na de boost (2de shot) in kickt, de groep 65-85 niets op dag 21 maar wel na dag 28 (7 dagen na boost).

[Holk]

Plenkske schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:07:
[...]


Ook genoeg respons zover jij kan beoordelen ?

Ja, want de titers gaan naar dezelfde hoogte als de jongere populatie.

Pagina 58; de natte droom van de vaccinmaker (en daarmee wil ik niets afdoen aan de mensen die de placebo arm zaten en de echte 'helden' zijn, want in deze groep zitten veel mensen die COVID kregen en ook die naar het ziekenhuis moesten)

[Holk]

ijdod schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:15:
Moet ik dat lezen als 'het werkt beter bij jongere generaties'? Vziw is dat bij het griepvaccin ook het geval.

Nee, meer een soort van bevestiging dat het immuunsysteem bij jongeren wat sneller is dan bij ouderen. Maar ook dat zelfs bij ouderen dmv een tweede shot de respons voldoende is om een bescherming te bieden. Is wat schrapen met de aantallen, maar als je kijkt naar de mensen die COVID kregen wijst de naald sterk richting de placebo groep (~93% zit in deze groep), maar als je dan kijkt naar ernstige COVID gaat dit voor ouderen zelfs naar 100%, maar nogmaals, lage aantallen patienten (5 placebo vs. 0 vaccin groep)

[Holk]

Wat de Pfizer data ook laat zien is dat je een dubbele dosis nodig hebt voor een goede antilichaam response, maar dat 1 dosis na 10 dagen al voldoende immuniteit geeft om een heel sterk verschil te laten zien tov de placebo. Kan zo maar zijn dat de andere vaccins gelijke “Real Life” resultaten laat zien

[Holk]

Sphere- schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:43:
Zolang Trump er zich niet teveel mee gaat bemoeien. Hij wil een executive order ondertekenen voor een exportverbod op vaccins, maar ik dacht dat het redelijk betekenisloos is. Ze hadden afgelopen zomer een aanbod gekregen om nog 100 miljoen dosissen vaccins van Pfizer af te nemen maar afgeslagen, en nu willen ze ze toch wel eigenlijk..

https://www.independent.c...utive-order-b1767648.html

En ze maken het in België, dus die vlieger gaat niet op

[Holk]

De techniek is niet het probleem, de details maken het heel lastig. Opschalen van een productie van bijvoorbeeld een adenovirale vector (AZ) van een 100 liter vat naar een 500 liter vat is al een hele uitdaging waar echt maanden, soms jaren over heen gaat om het goed te krijgen. Het is niet even 5 keer zoveel medium, cellen en virus toevoegen en gaan roeren, de details zijn legio.

Bestaande en bekende manieren overzetten naar andere faciliteiten gaat al iets makkelijker maar is nog steeds afhankelijk van veel factoren, zo kan een batch medium of de supplementen daarin al een groot verschil maken. Als je een chemische samenstelling hebt die allemaal 99% zuiver zijn zou het zo maar kunnen dat bij 4x 99% er toch teveel van een onzuiverheid in de mix komt waardoor het fout kan gaan.

[Holk]

Soccer98 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:55:
Was het niet zo dat het ook met grondstoffen te maken heeft? Daarom is in januari slechts de helft van de aangekondigde hoeveelheid vaccins beschikbaar.

En ook dit. In de tijd van april/mei wilde de hele wereld bijvoorbeeld de mastermix voor de PCR hebben (of de lysismix, breed uitgemeten in de media), er waren maar weinig fabrikanten die de productie opgeschroefd hadden op dat moment om aan die vraag te voldoen. Nu is het beter, staan de ketels te draaien, maar zo zie ik het ook wel voor me bij de fabrikanten van de componenten van het vaccin. Je kon al wel opschalen, maar als het niet wat zou worden kon je het riool vaccineren bij wijze van

[Holk]

More data!

https://www.thelancet.com...S0140-6736%2820%2932661-1

Publicatie van de AZ fase 3 data, inclusief de screw-up met de doseringen. Beetje weinig mensen in de diverse armen om er heel erg veel zinnigs over te zeggen IMHO maar wel goed om te zien dat ze de data delen

[Holk]

ijdod schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:38:
Ik vermoed dat er in de zorg nog een aanzienlijk aantal overstag gaan als het daadwerkelijk beschikbaar is. Nu is het in feite een theoretische vraag. Aan de andere kant, de deelname aan de reguliere griepvaccinatie in de zorg was ook niet enorm hoog; dit jaar was daarin een positieve uitzondering.

Komt denk ik ook omdat het gebracht wordt dat je de patiënten en de werkgever mee helpt (door niet ziek te worden van influenza) en geen 'je kunt zelf niet meer ziek worden waardoor je je ook goed voelt'. Is niet helemaal 1-op-1 te vergelijken met het SARS-Cov2 vaccin. Ik hoop wel dat de overgebleven vaccins niet de prullenbak ingaan als er mensen niet op komen dagen. Zou best wel eens een idee kunnen zijn om aan het einde van de dag eens te bellen of ze nog een shot hebben liggen...

[Holk]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:47:
[...]


Ook wel opmerkelijk dat de "lage" dosis dus veroorzaakt is door een matrix-effect bij spectroscopie metingen. Ze wisten dat dit niet matchte met de PCR-bepaling.. Ik denk dat ze "normaal" dit eerst uitgezocht zouden hebben.. Nu hebben ze toch doorgezet in de wetenschap dat beide waardes "veilig" waren.

Dit. Echt bizar. Verkeerde blanco genomen terwijl ze wisten dat de waarden 2.5x uit elkaar lagen. Dan gebruik je in mijn boekje de meest betrouwbare en dat is de qPCR methode... FU van de maand hoor

[Holk]

ijdod schreef op woensdag 9 december 2020 @ 12:21:
@Holk Bescherming van kwetsbare patienten is bij ons het hoofdargument. De rest is nice to have, maar wordt hier niet als redenen aangevoerd.

Jep, en dat zorgt er dan niet voor dat je lekker die prik zet lijkt me. De corona vaccins doe je voornamelijk voor jezelf en er zitten wel wat voordelen aan mbt doorgeven maar het hoofdargument is bescherming voor jezelf.

[Holk]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:08:
[...]


Van Delden (?) gaf vanmorgen aan in de briefing dat ie 10-20% waste verwacht bij Pfizer. Dat zou nog eens zonde zijn zeg...

Ik wil best op een reservelijst op afroep hoor.

Jemig. What a waste! Ik ga me wel aanmelden bij de huisarts als reserve aan het einde van de dag.

[Holk]

Omdat je vaak niet weet of iemand COVID heeft gehad en in welke mate de opbouw is geweest van immuun repertoire, lijkt het mij zo dat ook mensen die een positieve test hebben gehad gevaccineerd kunnen / moeten worden.

[Holk]

Gonadan schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:27:
[...]

Ik las ook ergens dat er vijf in een potje zitten en dat je die zelf eruit moet trekken. Nu is dat niet ongewoon bij injecties maar als je tempo moet maken is dat wel een recept voor nóg meer verspilling ben ik bang.

Dat is de simpele versie.
In 1 potje moet je eerst 1.8 mL 0.9% zout oplossing doen, de boel resuspenderen (oplossen in de volksmond maar een chemist gaat daar niet mee eens zijn) en dan 0.3 mL weer uit halen per patiënt. Het volume zal iets groter worden omdat je een vaste stof in een vloeistof doet waardoor die 1.8 ongeveer 2.0 mL 'groot' wordt. Inderdaad, er zit voor 5 patiënten in 1 potje, maar dit gaat sequentieel, kan ook over meerdere uren of dagen

[Holk]

Gonadan schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:47:
[...]

Klopt ja, die stap was ik even vergeten. Hoe dan ook klonk het mij aardig bewerkelijk in de oren. In dit soort gevallen wil je eigenlijk dat het zo simpel is als een voorverpakte spuit, gewoon erin en klaar. Niet over nadenken, niet eigenwijs doen, gewoon lopende bandwerk. Maar dat zal lang niet altijd mogelijk of financieel haalbaar zijn helaas.

Wat de grootste reden is (waarschijnlijk) is de spuit en naald. Bij invriezen gaat je volume naar beneden en bij ontdooien weer omhoog, door deze verschillen kan er volume uit de injectiespuit geduwd worden. Ook vind rubber dit echt niet fijn, -80°C, wat aan het einde van je plunger van de spuit zit. Als laatste is dit wel de meest ideale manier vanuit de fabrikant om uit te vullen, vriesdrogen en te verdelen. Trade-off tussen praktisch vanuit de fabriek en vanuit de huisarts. En daarbij, dit zullen handelingen zijn die gemeengoed zijn voor een arts

[Holk]

Frieda schreef op donderdag 10 december 2020 @ 11:55:
[...]


vraagje aan iemand met verstand van vaccins-- dat cholesterol in het vaccin, is dat het vetlaagje dat wordt gebruikt voor de hechting van de virusdeeltjes?

In welk vaccin?

[Holk]

Frieda schreef op donderdag 10 december 2020 @ 11:59:
@Holk sorry, deze van Pfizer


[...]

Dan is mijn gok dat het een van de vetten is waar de deeltje uit is opgebouwd. De mRNA vaccins zijn mRNA strengen die in een vettig bolletje zitten. Deze bolletjes fuseren met de cellen op de plek van injectie waardoor het mRNA de cel in gaat. De samenstelling van deze bolletjes is 'geheim' maar cholesterol zal vast een van de 4 vetten zijn

[Holk]

TrailBlazer schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 09:33:
Het vaccin is voor vrouwen ook geen noodzaak. De leeftijd van een zwangere vrouw is in ieder geval onder de risico leeftijd. Ik heb ook nergens gelezen dat zwangerschap een extra risico is op overlijden. Uiteraard wel een paar drama verhalen van overleden een paar uur na de bevalling oid.

Gast, serieus? De hoeveelheid vrouwen die overleden zijn na bevalling (wereldwijd) is jaarlijks 287.000. 70 op de 100.000... In Nederland zelf heb je ongeveer 10 per jaar, dat is met de meest uitstekende medische zorg die er voorhanden is, iets wat in grote delen van de wereld niet zo is...

[Holk]

Dat AZ met de Russen wil samenwerken is puur voor de “me too” data sharing. Het is niet zo dat ze ineens alles gaan mengen oid. Kan ook best zijn dat AZ de Russische vaccins wil gaan produceren voor die markt. Zou me voor het Oxford vaccin geen zorgen maken

[Holk]

Als je 100.000 vaccins hebt voor 1 miljoen mensen, ga je altijd verschillende meningen hebben over welke groep vooraan moet staan. Neem je de kwetsbare populatie die relatief zieker worden of neem je de hulpverleners omdat je deze groep wilt beschermen zodat ze zorg kunnen blijven leveren. Studenten omdat ze het meer doorgeven en minder aan de regels houden, de 40iger werkende die de motor van de economie is. Voor elke groep is er wel een reden te vinden.

Maar als je een jaar lang gestuurd hebt op ziekenhuis opnames en oversterfte tegen te gaan, dan lijkt het mij vreemd om de studenten te nemen en meer logischer om de oudere populatie te nemen

[Holk]

Ze stoppen zoals ik het lees niet zozeer vanwege gebrek aan effect (vaccin deel), maar vanwege de mogelijkheid dat mensen HIV-positief testen en de mogelijke negatieve gevolgen daarvan, zoals het stigma en interferentie bij een ‘echte’ test.

[Holk]

Deltos schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:01:
Een vaccin dat niet vele jaren getest is is onbetrouwbaar, men weet niet wat het op lange termijn gaat doen.
Maar het lijkt erop dat men een "lichtpuntje" belangrijker vindt dan langdurig onderzoek.
En dan hebben we het nog niet over de mutaties van het virus..

Willem, je hebt het weer eens fout. (referentie aan Engel ja)


Het is zo makkelijk roepen 'oeh, het vaccin is niet langdurig getest dus lange termijn enzo' maar er is 0 basis voor deze onzinnige claims

[Holk]

Ja doei.

Topic bevat 25 tabjes met elk een fatsoenlijke uitleg en discussie over de vaccins, de voor en nadelen, de status de manier van productie ver verscheping, de werking en effectiviteit, wetenschappelijk onderbouwd

Meneer komt binnen "Meh, is onbetrouwbaar!" zonder enige basis

Dan is het lontje iets korter ja

[Holk]

rr7r schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:35:
[...]


Wat mogelijk ook een rol speelt is logistiek. Zorgpersoneel is efficiënter in te enten dan kwetsbare ouderen.

Dat was ook een grote reden voor de verandering. Zorg personeel is mobiel en kan naar locaties reizen waar ze ingeënt kunnen worden, ouderen kunnen dat veel minder. Geldt wel voor het Pfizer vaccin omdat die bij -80 graden bewaard moet worden

[Holk]

Goed nieuws lijkt me. Allereerst dat de EMA z'n keutel heeft gelegd en goedkeuring afgeeft (waarschijnlijk, kan ook nog gewoon een afkeuring zijn). Benieuwd wanneer de Moderna vaccins door de instanties gekeurd worden.

225.000 per 3 weken op 25 locaties is 9000 per locatie is 3000 per week. 30 mensen per locatie om te prikken is 100 per week per medewerker. 20 per dag. Iets zegt me dat we teveel prikkers hebben tov injectienaalden, maar liever wat overkill dan tekort komen.

[Holk]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:56:
[...]


Lijkt em sterk dat er afkeuring komt.. ze hebben hooguit nog aanvullende vragen aan Pfizer... maar die stellen ze doorlopend, aangezien ze nu denken dat ze een beslissing kunnen nemen betekent dat alle open eindjes beantwoord zijn door Pfizer.

Mij ook, maar laten we niet op de zaken vooruit lopen. Dadelijk krijgen we weer daar gedoe over

[Holk]

RoD schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:32:
[...]

Misschien snap ik het niet helemaal, maar waar moet het anders evolueren? Een virus verandert zichzelf niet, dat gebeurt bij het bouwen van nieuwe virussen, waarbij nieuw virus-RNA/DNA wordt gemaakt, waarin foutjes sluipen, wat leidt tot evolutie.

En dit is ook een geforceerde evolutie. Pest een virus net zolang dat het maar 1 kant op kan en het gaat uiteindelijk gebeuren. Of dit echt een impact maakt is maar te zien

[Holk]

En de registratie van de mensen die ingeënt moeten worden plus welke batch/vail is iets wat belangrijk is voor mogelijke bijwerkingen. De AVG helpt daar bijvoorbeeld niet mee

[Holk]

RoD schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:06:
[...]

Selectiedruk heet dat volgens mij Voorbeeldje daarvan: antibiotica en resistentie.

Zelfde laken een pak Ik heb altijd geleerd dat je in een lab de selectie van eigenschappen dmv druk forced evolution noemt, maar semantiek

[Holk]

Plenkske schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:24:
Zoals ik het bericht lees kwamen ze erachter omdat er vloeistof over bleef in het flesje.
Structureel lijkt wel.


[...]


Even snel berekent. NL krijgt 450k doses bij eerste levering. Dat zijn dus 90k flesjes. Als je er dan áltijd 6 uit kan halen kom je op 540k doses. Kan je dus 45k meer mensen mee inenten (2 pp).
Elke 500k doses zou je 50k meer mensen mee kunnen inenten, als ze er altijd 6 uit kunnen halen.

Ben benieuwd wat de EMA hiermee gaat doen, en of Pfizer nog met een reactie komt.

Ik had het al eerder verteld, maar het vaccin is een gevriesdroogde “koek” in het potje. Als je daar 1.8 mL zoutoplossing bij doet lost de koek op in dat volume. Maar de koek zelf heeft ook een volume, dus dat telt op. Zeker ook omdat het geen oplossing is maar een suspensie.

Dus als je een maatbeker neemt, daar een handje vol knikkers in doet en vervolgens exact een liter water, dan is het totale volume 1.1 liter. Als je dan een liter er uit haalt, hou je over.

Dat het zelfs 1 of 2 keer zoveel is, verbaasd me een beetje maar dat kan inderdaad komen vanuit de 0.3 = 0.28 mL zoals hierboven staat

[Holk]

Misschien iets voor het Wetenschap topic?

[Holk]

Wist niet dat een half-god ook besmet kon worden

Overigens mooi dat dit soort media aandacht er ook is. Bekende mensen die voor de camera een shot halen, dit wekt veel meer vertrouwen dan een stoffige viroloog in een talkshow die zegt dat het okay is.

[Holk]

Je weet ook dat je na 3 weken door je voorraad heen bent? En de 27ste beginnen meer symboliek heeft dan het efficiënt is?

Ik zou ook graag dat alles klaar staat en we “hit the ground running”, maar het is niet zo dat we hiermee veel slachtoffers minderen, zeker ook niet omdat we gekozen hebben om zorgmedewerkers als eerste te vaccineren.

Wel eens met dat het typisch dat we pas gaan nadenken als het 2 voor 12 is, zoals iemand laatst zei; “Aziatische landen zijn goed in voorbereiden en anticiperen op schaarste, Nederland is goed in het creëren van schaarste”

[Holk]

Maar lees dan ook verder; we gaan niet ouderen en mensen met hoog risico inenten als eerste, maar zorgverleners. Dit zorgt voor een hele klein effect op de zware gevallen van COVID en dood, zorgt wel dat de belasting op de zorg verdeeld kan worden over meerdere zorgverleners. Later gaan we de ouderen vaccineren (omwille van bewaren vaccins en mobiliteit). Die paar weken gaan niet veel uitmaken op de slachtoffers, daar is de lockdown veel beter in

Edit; bericht was nav bericht @Apache4u

[Voor 4% gewijzigd door Holk op 17-12-2020 18:50]

[Holk]

Het “mooie” van een lockdown is dat het per direct geldt, zonder wachten en zonder rangorde van wie eerst.

Hoewel het een zinnige discussie is, effecten van lockdown en welke groepen en maatregelen, maar vaccineren heeft daar niet veel mee te maken. Vaccineren van grote groepen (>7 miljoen Nederlanders) zorgt ervoor dat we bovenstaande discussie niet meer hoeven te voeren maar past niet echt in dit topic

(Wetende dat in andere topics sterk gepolariseerde en minder gematigde discussies gevoerd worden en ik dat hier niet vind passen)

[Holk]

Je snapt ook wel dat Vd Staaij dat alleen maar vraagt omdat de vector vaccins van AZ en JNJ op cellen wordt gemaakt afkomstig van geaborteerd materiaal. Dat ligt niet lekker bij de gelovigen.

[Holk]

Kunnen we het hier houden bij de vaccins zelf en die anti-overheid geratel in het algemene of slow talk topic houden. Bijna elk topic met een serieuze inslag wordt vroeger of later plat geslagen door korte lontjes, lange tenen en onderbuik-wetenschap. Zou fijn vinden als dit topic daar vrij van bleef

[Holk]

Ga je nu de mogelijke koorts na de prik als serieuze bijwerking noemen? Dan kun je niets meer nemen want alles heeft een bijwerking.

Ooit eens een studie gedaan naar het effect van paracetamol op de lever om schade te induceren (met het idee om tijdens het herstel medicatie toe te voegen), je zou je verbazen hoeveel schade een ‘maximale dosis’ aanricht. De maximale dosis is 4x per dag 2 pilletjes.


Moderna goedgekeurd door de FDA is vooral voor Amerika goed nieuws, wij krijgen die pas later en mondjesmaat, maar zeker goed nieuws

Edit: las dat er in de Moderna trial iemand is overleden door blikseminslag. Was niet vaccin gerelateerd vond de FDA

[Voor 9% gewijzigd door Holk op 19-12-2020 09:17]

[Holk]

Dan kunnen we stappen maken, ook omdat deze minder stringente bewaar eigenschappen heeft waardoor ouderen makkelijker gevaccineerd kunnen worden. En de voorraad is groter. Als dan eind januari de randvoorwaarden op orde zijn (IT systemen etc) dan kan het hard gaan

[Holk]

mesa57 schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 13:26:
[...]

Ik lees in dat dogma ook :
"van RNA naar DNA: reverse transcriptie door virussen"
Is het niet genotoxisch zijn van deze mRNA vaccins aangetoond ?

Prullenbak materiaal. Echt totale onzin in de wereld geholpen door Peter Borger en bevat 0 waarheid. Echt niet.

[Holk]

mesa57 schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 13:31:
[...]

Zou kunnen, maar is dat aangetoond ?

Is het aangetoond dat als je een deur open doet je niet in een parallel universum stapt?

Iets wat er niet is hoef je niet te bewijzen dat het er niet is.

[Holk]

Even de debunk van de ‘mRNA integratie in humane DNA’ hypothese. Deze is complex en makkelijker dan dit gaat het niet worden. Wordt vooral door de wetenschapper van de ‘anders denkenden’ gepredikt, Peter Borger. Maar is nergens op gebaseerd en ik zal uitleggen waarom niet

Wat ze stellen is dat mRNA kan integreren in het genoom van de cel en daarmee veranderingen kan bewerkstelligen. Welke veranderingen dit zijn zeggen ze er niet bij maar zal vast wel iets zijn als kanker.

Integratie van DNA in het genoom kan bijvoorbeeld door sommige virussen, zoals HIV. Dit virus plaats zich graag op plekken waar ze transcriptioneel actief blijven (in de buurt van een actief gen) en kan in uiterst zeldzame gevallen de cellen immortaliseren en kanker veroorzaken.

Kan dit met mRNA? Nee. Dit is een enkel strengs molecuul met andere suikers en basen (de ‘T’ in DNA is een ‘U’ in RNA), ook wordt mRNA actief de kern waar het DNA zit uit getransporteerd. Zelfs bij een delende cel is er nog orde en structuur om dit tegen te gaan plus spiercellen delen niet (meer).

Dan het tweede deel; de conversie van mRNA naar DNA. Dat doen we in de PCR voor de detectie van SARS-Cov2 maar gebruiken daar het enzym RT voor wat in bijvoorbeeld HIV of andere retrovirussen voorkomt. RT oftewel ‘RNA afhankelijke DNA polymerase’ komt niet in ons DNA voor. Geen gen voor, ook geen pseudogen, ook niet van een oeroud geïntegreerd virus. Die laatste zijn transposons, weer een stokpaardje van deze theorist welke zeker wel aanwezig zijn in ons DNA (daar doen we DNA identificatie op) maar deze bevatten geen actieve genen en zeker geen RT. Ook heeft een RT een startpunt nodig, een primer. En wederom ontbreekt deze in onze cellen.

Ook integrase genen hebben we niet, dus actieve integratie is wederom onmogelijk. Laatste debunk van deze theorie.

Moeten we dit testen? Waarom zouden we, als het praktisch en theoretisch onmogelijk is. En stel dat in het geval dat het wel kan (kan niet, maar we veren even mee), moet je je dan zorgen maken over die paar kopieën mRNA voor Spike of voor die 1000den andere transcripten die onze cel rijk is?