Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[ZieMaar!]

De Vaccins

Welk soorten vaccins zijn er (door @Holk)

Mij was gevraagd om een stukje te schrijven over de diverse soorten vaccins die er momenteel in ontwikkeling zijn voor SARS-Cov2. Ik heb jarenlang gewerkt met de vectoren die gebruikt worden door AstraZenica / Oxford (AZ) en Jansen&Jansen (JNJ), dus ik zal me daar op concentreren. Disclaimer vooraf; ik heb niets te maken gehad met de ontwikkeling van dit vaccin, werk niet of heb niet gewerkt voor beide partijen, geen aandelen en geen belangen.

Zowel AZ als JNJ maken gebruik van in de basis hetzelfde platform. Het verschil tussen deze twee fabrikanten is het gebruik van het soort virus en de cellen waarop ze deze virussen produceren. AZ gebruikt een virus wat van een chimpansee is geisoleerd, JNJ een humane variant. AZ gebruikt HEK293 cellen, JNJ gebruikt hun ‘eigen’ Per.C6 cellen. Welke methode ze gebruiken voor de isolatie, zuivering en verdere stappen zijn mij niet in detail bekent, zal ik ook niets over zeggen.

Maar wat gebruiken ze dan? Ze gebruiken een zogenaamde adenovirale vector. Dit is een virus, een adenovirus, waar een deel uit gehaald is (wat het effectief een “vehicle”, oftewel een “vector” maakt) en in dat deel zit het stuk uit SARS-Cov2 wat voor het Spike eiwit codeert. Uitleg; een adenovirus is een voor mensen onschadelijk virus, het veroorzaakt een zogenaamd ‘verkoudheidje’ en bijna iedereen is in z’n leven wel eens geinfecteerd geraakt met zo’n virus. Er zijn heel veel soorten adenovirussen, waar er sommige veel voorkomen en andere minder vaak, maar voor deze uitleg houden we ons bij type 5, 26 en de chimpansee versie. Deze getallen slaan op het serotype welke bepaald word door de ‘Fiber’, de manier waarop het virus aan een cel kan binden (zoals Spike dat is voor SARS-Cov2)



Dit virus bevat een DNA genoom en uit dat genoom kun je een stuk halen, het zogenaamde ‘E1 gen’, E staat voor early, dit is het eerste gen wat het wild-type virus gebruikt na infectie in een cel. Zonder dit gen kan een adenovirus niets meer. Het kan niet meer delen, de rest van z’n genen doen het bijna ook niet meer, dit virus is nu replicatie-deficient. Op de plek van dit E1-gen kun je nu iets zetten wat je zelf wil, zoals in dit geval het SARS-Cov2 Spike gen. Als je een virus maakt met dit gen op de plek van E1 kun je, na infectie van je doelcellen, dit eiwit laten maken, zonder dat je vector kan delen en andere cellen kan infecteren, want het is replicatie-deficient. Nu hebben we een adenovirale vector die ons gen (SARS-Cov2 spike) tot expressie brengt, de basis van het vaccin. Dit eiwit wordt door de cel weer aangeboden aan je immuunsysteem (zoals alle eiwitten die een cel maakt) en na herkenning kan een immuunrespons worden opgewekt. Voor de volledigheid; vaak is ook E3 weggehaald, dit om meer ruimte te maken

Hoe maakt je nou die vectoren, want het E1-gen is weg en deze vectoren kunnen zich niet meer delen. Daar komen de cellen bij kijken. Zowel HEK293 en Per.C6 zijn speciale productiecellen die dat adenovirus E1-gen in zich hebben. Dit eiwit zal dus worden ‘gecomplementeerd’ tijdens de productie waardoor je wel vermenigvuldiging krijgt van je vector genoom in deze cellen. Dit kun je opschalen en uiteindelijk je vector isoleren en zuiveren. Deze gezuiverde batch bestaat dus uit de vectoren die in cellen waar dit E1-gen niet zit (lees; je lichaams eigen cellen op de plek waar je de injectie krijgt), niet kan delen. JNJ gebruikt de Per.C6 cellen vanwege patenten, HEK293 hebben die niet. Het Russische ‘Sputnik V’ vaccin of het Chinese vaccin is op deze laatste cellijn geproduceerd.

Zoals gezegd maakt AZ gebruik van een chimpansee versie (AZD1222 / ChAdOx1 nCoV-19). Dit doen ze vooral omdat mensen over het algemeen niet in aanraking zijn gekomen met deze versie. Dat zorgt ervoor dat je lichaam ook deze vector als lichaamsvreemd ziet, maar niet heel snel een reactie kan opzetten zodat de vector de doelcellen in je armspier kan infecteren en het Spike eiwit aan kan maken. Omdat de E1 van een humane adenovirus en die van een chimpansee adenovirus ‘geconserveerd’ zijn, kunnen ze de HEK293 cellen gebruiken.

JNJ gebruikt humane adenovirus type 26 (JNJ-78436735 / Ad26COVS1), een voor mensen vrij zeldzame versie vanwege hetzelfde principe; je lichaam gaat niet heel snel je vector neutraliseren en dat geeft genoeg tijd om de doelcellen te infecteren en je Spike aan te maken. De Russische en Chinese vaccins zijn van het type 5, deze is heel gangbaar, je lichaam zal deze sneller herkennen en opruimen waardoor het effect van de vaccinatie lager kan zijn.

Wat zijn nou de voordelen van het gebruik van dit soort vectoren. Allereerst kun je ze in hele grote hoeveelheden maken, de cellen kun je in suspensie laten groeien en als je een miljard cellen neemt die elk een 1000-tal virus deeltjes laat maken, dan gaat het hard. Een productiestap kost een dag of 2 a 3 dus elke week kun je met 1 vat waar 1 miljard cellen in zitten 1 biljoen deeltjes maken. Dit kun je vrij gemakkelijk opschalen, zeker bij fabrikanten die ervaring hebben met deze productiemethodes zoals JJ. Na zuivering kun je de hoeveelheid virusdeeltjes meten (diverse methodes voor) en de hoeveelheid heel goed afwegen per shot. Je kunt de deeltjes ook vriesdrogen, daardoor kun je ze heel lang bewaren zonder dat je dit bij -80°C hoeft te doen. Dit zorgt ervoor dat er al batches gemaakt kunnen worden ver voordat het vaccin door alle klinishce fases is gegaan en op de markt mag komen

Er zijn natuurlijk ook wat nadelen, de immunitiet van de ontvanger voor een bepaalde type adenovirus kan negatief werken op de werkzaamheid van het vaccin. Ben je seropositief voor type 26 dan kan de effectiviteit van het JNJ vaccin voor jou minder worden. Ook zal herhaaldelijk vaccineren misschien minder efficient worden, mocht je elk jaar een shot nodig hebben. Deze types 26, 5 kunnen aangepast worden in een later stadium, maar momenteel gaat bij JJ alles op 26. De bijwerkingen van deze injecties zijn ook wat meer aanwezig, meer dan de helft van de deelnemers in de trials melden bijwerkingen. Maar dan hebben we het over hoofdpijn, koorts, spierpijn etc. Je injecteert wel een grote hoeveelheid virus in je spier, dat vind je lichaam inherent niet leuk en gaat daar wat aan doen, zoals koorts. Erge bijwerkingen zijn er nog niet gerapporteerd. Op de lange termijn is er nog niets bekent, maar zoals ik dit bericht al begon; het adenovirus zelf is voor de mens onschadelijk, waarom zou een versie welke niet kan delen dit wel zijn..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7591699/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3138857/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7445431/


Naast de virale vectoren, is er een tweede klasse van vaccins die momenteel op het punt staan van goedkeuring, de mRNA vaccins. Deze type vaccins worden voornamelijk door Pfizer (in samenwerking met BioNTech) en Moderna geproduceerd. Deze mRNA vaccins gebruiken geen virus om het genetische materiaal in de doelcellen te krijgen maar een nanopartikel en in plaats van een DNA genoom gebruiken ze messenger RNA (mRNA)

Allereest het centrale dogma in de biologie:
DNA -> RNA -> eiwit
Elke cel bevat veel DNA, deze bevatten genen. Deze genen coderen voor eiwitten. De manier waarop de cel van DNA naar eiwit gaat is via RNA, een enkelstrengs kopie van het DNA. Nadat er stukken uit zijn gehaald die niet voor de juiste codering zorgen (dmv splicing) ontstaat messenger RNA, mRNA. Dit mRNA gaat de kern uit en wordt daar door ribosomen vertaald in een keten van aminozuren, welke op hun beurt het eiwit vormen. Het idee is dus dat de DNA  RNA stap overgeslagen wordt en direct een mRNA aangeboden wordt in de doelcellen. Alvast een voordeel; dit zorgt er dus voor dat er geen genetisch materiaal van buiten in je kern komt en dus geen modificatie kan veroorzaken.

Dit mRNA is synthetisch gemaakt en bevat een aantal mutaties waardoor het eiwit wat ervan afgelezen kan worden, een bepaalde vorm aanneemt wat de ‘natuurlijke context’ maakt. Dit eiwit zal dan een immuunreactie veroorzaken voor iets wat ook op SARS-Cov2 voorkomt. Zonder deze mutaties bestaat de kans dat het immuunsysteem niet de juiste antilichamen aanmaakt. Beide fabrikanten werken met deze gemuteerde versie van de code voor hun mRNA.

Dit mRNA wordt vervolgens verpakt in een lipid laag, een vettige laag die kan fuseren met cellen, die dezelfde vettige substanties bevatten. Na binnenkomst zal het mRNA opgepikt worden en afgelezen worden. Deze vettige bolletjes maken ze door ze te mengen met het mRNA, ultrasoon geluid er door te jagen en door de trilling vormen zich deze bolletjes in een waterige oplossing.

Deze vorm van vaccin is nog vrij nieuw, Moderna is een jong bedrijf met weinig ervaring op de markt van de kliniek, maar desondanks is de techniek van nanopartikels niet nieuw. Ze kunnen goed opschalen en het product is relatief makkelijk te bewaren, want -80°C vriezers zijn er voldoende en anders bestaat er droogijs. Maar, eenmaal ontdooit zal het product sneller z’n stabiliteit verliezen omdat de bolletjes met elkaar gaan fuseren.




https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483

Voortgang en verwachting

De status van de verschillende vaccins:


En de hoeveelheden die voor Nederland bestemd zijn:


Verdere details (incl laatste updates): https://vac-lshtm.shinyapps.io/ncov_vaccine_landscape/ en https://www.nytimes.com/i...irus-vaccine-tracker.html

Vaccinatie strategie

Er zijn 3 scenario's uitgewerkt door de gezondheidsraad,

Verminderen (ernstige) ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19

Bij schaarste van vaccins is het gebruikelijk om eerste ernstige ziekte en sterfgevallen terug te dringen. Dat betekent dus dat je voorrang geeft aan kwetsbare groepen (zoals ouderen en mensen met onderliggend lijden).

Terugdringen van verspreiding van SARS-CoV-2

Als vaccins ook helpen in het terugdringen van verspreiding (en dat is nog onduidelijk), dan kun je ook de groep vaccineren die het meest bijdraagt aan die verspreiding (bijvoorbeeld mensen tussen de 20 en 40 jaar oud).

Voorkomen van maatschappelijke ontwrichting

Als maatschappelijke ontwrichting door uitval van zorg, politie of onderwijs reëel is, dan kan je eerst de groepen vaccineren die daar het belangrijkst in zijn.

Op basis van wat er nu bekend is, lijkt scenario 1 het meest waarschijnlijke scenario, waarin eerst oudere mensen en met mensen met ernstige aandoeningen gevaccineerd worden, of hun omgeving als zij zelf niet gevaccineerd kunnen worden. Vervolgens bijvoorbeeld zorgmedewerkers met patiëntcontact.

De scenario's schematisch:


Wil je helpen met de TS of heb je opmerkingen? Stuur me een DM!

[Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 23-11-2020 18:00]

[YakuzA]

Links naar 2 andere topics waar al het e.e.a. is besproken:
Stelling: het corona vaccin moet nu al beschikbaar komen
Als er een vaccin is, krijgen we dat dan allemaal?

De Nederlandse gezondheidsraad lijkt inderdaad in hun advies de volgorde van vaccineren te adviseren die ze vanuit COVAX hebben afgesproken. (ouderen/risicogroepen/zorgverleners eerst)
( https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax )
Het EU consortium maakt ook deel van uit van COVAX, wat via de WHO de distributie probeert te coordineren.

[Voor 47% gewijzigd door YakuzA op 23-11-2020 17:15]

[Bockelaar]

goede eerste post! Thanks!

[MikeyMan]

Goede plaatjes, aardige links, prima topic

[mesa57]

Prima toelichting !

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:59:
Dat is volgens de mij niet echt bekend, anders dan dat De Jonge volgens mij verwacht in Q1 ca 3,5 miljoen mensen verwacht te vaccineerden volgens mij.

De meeste vaccins lijken twee injecties te vereisen. Je zou dan uitkomen op zo'n 7 miljoen stuks voor Nederland bij die verwachting.

[LZ86]

Dat zal hard gaan. Astrazeneca heeft dit jaar al 200 miljoen dosis klaar en gaat er komend jaar 3 miljard maken

Pfizer ook al 1.3 miljard en Moderna 500 miljoen.

Meer info in een uitstekend stuk van de nos: https://nos.nl/artikel/23...en-beter-beschikbaar.html

Dat legt mooi in lekentaal wat voordelen uit. Vooral het stukje waarin de onderzoeksleider meldt dat het Oxford vaccin ook daadwerkelijk tegen de verspreiding werkt is mooi nieuws

[YakuzA]

ZieMaar! schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:59:
[...]

Dat is volgens de mij niet echt bekend, anders dan dat De Jonge volgens mij verwacht in Q1 ca 3,5 miljoen mensen verwacht te vaccineerden volgens mij.

Dit was wat ik kon vinden:

Zodra EMA de eerste vaccins goedkeurt, komen ook de eerste leveringen naar Nederland. Nederland krijgt de bestellingen in delen geleverd. Op basis van de laatste berichten van producenten is het de verwachting dat in het eerste kwartaal van 2021 ongeveer 3,5 miljoen Nederlanders zich kunnen laten vaccineren. Dat is niet genoeg om direct alle 60-plussers en medische risicogroepen te vaccineren. Het kabinet kiest ervoor de eerste vaccins beschikbaar te stellen aan in ieder geval de circa 155.000 bewoners van verpleeghuizen en aan mensen met een verstandelijke beperking die in een instelling wonen. Ook medewerkers van deze instellingen vaccineren we. Met instellingen werk ik verder uit hoe we de mantelzorgers hierin meenemen. Daarna volgen andere groepen zoals 60-plussers met een medische indicatie (de oudste mensen eerst), 60-plussers zonder medische indicatie, mensen onder de 60 jaar met een medische indicatie, zorgmedewerkers van genoemde groepen en zorgmedewerkers die in direct contact staan met patiënten met COVID-19. Naarmate in de daaropvolgende maanden meer vaccins worden geleverd, kunnen groepen worden toegevoegd.

https://www.rijksoverheid...ccinatie-al-in-volle-gang

[Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 23-11-2020 20:06]

[Rmg]

Goeie topicstart, is er al iets bekend over hoe lang de vaccins bescherming bieden?

[Holk]

Rmg schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:07:
Goeie topicstart, is er al iets bekend over hoe lang de vaccins bescherming bieden?

Nee, dat is een lange termijn dingetje
Maar ook van een soort ‘vraag en aanbod’. Als je het virus zelf blijft rondgaan in de populatie kom je deze van tijd tot tijd tegen. Dit zorgt ervoor dat je immuunsysteem soort van ‘aan’ blijft staan. Dit is bij andere virussen ook het geval, mazelen komt best veel voor maar door de vaccinatie blijft dat beperkt tot een aantal niet gevaccineerde kinderen.

Zal de populatie allemaal gevaccineerd zijn en het virus dooft uit, zal je immuunsysteem ook gaan slapen. Tot dat je weer tegen het virus aan loopt. Je reactie zal wat vertraagd zijn dus kans dat je zieker wordt zal aanwezig zijn. Een boost per jaar zou mogelijk zijn, maar ik verwacht zelf dat die niet veel gezet gaat worden, beetje zoals de griepprik waar de wil voor halen laag is

[psychodude]

LZ86 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:07:
Dat zal hard gaan. Astrazeneca heeft dit jaar al 200 miljoen dosis klaar en gaat er komend jaar 3 miljard maken

Pfizer ook al 1.3 miljard en Moderna 500 miljoen.

Meer info in een uitstekend stuk van de nos: https://nos.nl/artikel/23...en-beter-beschikbaar.html

Dat legt mooi in lekentaal wat voordelen uit. Vooral het stukje waarin de onderzoeksleider meldt dat het Oxford vaccin ook daadwerkelijk tegen de verspreiding werkt is mooi nieuws

De productie is inderdaad goed voor elkaar. Belangrijk is natuurlijk niet te vergeten de logistiek eromheen. Distributie, maar ook toediening zal tijd kosten. In het grotere plaatje is het natuurlijk allemaal betrekkelijk. Maar gezien de verwachtingen die sommigen lijken te hebben denk ik dat enige tempering vermoedelijk geen kwaad kan.

Realistischer wijs verwacht ik persoonlijk op basis van de data zoals het er nu voor staat circa mei - juni eer alle ouderen en risicogroepen anderszins mogelijkheid tot vaccinatie hebben gehad. En met mogelijkerwijs versnelling van de rest als ook mensen die vaccinatie zullen weigeren een soort 'afronding' in september - november.

Met binnen de periode tot dan en mogelijkerwijs daarna het vinden van een set aan maatregelen waarmee de controle behouden blijft, gemonitord kan worden hoe effectief en hoe lang de bescherming is in fase 4 studies. En besloten kan worden of periodieke vaccinaties mogelijk noodzakelijk lijken, of dat het één en ander tegen eind 2021 echt achter de rug lijkt.

Het wordt in ieder geval een interessant jaar, op meerdere fronten. Gewoonweg puur wetenschappelijk gezien is het natuurlijk ontzettend interessant om te zien hoe effectief dit nieuw soort vaccins zal gaan zijn. Decennia aan dier experimenteel onderzoek heeft hierin zeer belovende resultaten laten zien en de fase 3 resultaten zijn ook erg goed. En hoewel het één en ander hiermee in sneltrein vaart is gezet voor wat betreft de ontwikkeling van humane vaccins hierin voor wat betreft SARS-CoV-2 is het nog des te interessanter voor de toekomst.

[Mfpower]

Ik vind het een hele toffe startpost. Bedankt @Holk @psychodude en @ZieMaar! voor de tijd en energie die jullie erin hebben gestoken.
Ik mis alleen een stukje over Sanofi en GSK. Ik zou daar nog wel wat meer over willen weten. Hebben jullie die bewust niet genoemd omdat het "gewoon" een eiwit vaccin is?

[ZieMaar!]

Mfpower schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:04:
Ik vind het een hele toffe startpost. Bedankt @Holk @psychodude en @ZieMaar! voor de tijd en energie die jullie erin hebben gestoken.
Ik mis alleen een stukje over Sanofi en GSK. Ik zou daar nog wel wat meer over willen weten. Hebben jullie die bewust niet genoemd omdat het "gewoon" een eiwit vaccin is?

Die pass ik even door naar @Holk .

[Holk]

Komt nog, niet aan gedacht omdat die nog wat achter lopen en m’n vrije tijd op was

[anandus]

Uitstekende startpost, complimenten

[Holk]

Ik las in het Nederland/België topic een stuk over beweringen dat de vector (en mRNA) vaccins kunnen zorgen voor genetische modificatie van de cellen in je lichaam. Dit is iets wat op (a)-sociale media vaak voorbij komt, want dat klinkt eng en iedereen heeft er wel eens van gehoord dus blijft het plakken.

De vectoren bevatten een DNA genoom. Dit genoom zal worden 'afgeschreven' in de kern van de doelcellen; er wordt mRNA van gemaakt. Dit mRNA gaat weer de kern uit, is een template voor eiwit productie etc. De angst is dat het DNA genoom van de vector wordt ingebouwd in het DNA van de doelcel. Was het maar zo simpel...

2 redenen waarom dit zeer onwaarschijnlijk is of, wanneer het in het sporadische geval dat het wel plaatsvind, geen issue hoeft te zijn. Ten eerste zorgt het type vector er voor dat dit bijna niet mogelijk is. Een virus is geëvolueerd om dit tegen te gaan, want dat wil dit type virus helemaal niet. Een adenovirus wil infecteren, zichzelf vermenigvuldigen, vrij komen en een nieuwe cel infecteren. Daarvoor heeft dit type virus zelf een veiligheid ingebouwd om dit tegen te gaan; beide uiteinden van het virale genoom bevat een eiwit (terminal protein) die dat tegengaat. Er bestaat ook virussen die dat juist wel willen, zoals HIV, die hebben juist eiwitten die actief integratie faciliteren, adenovirussen niet.

Nou zei ik al; sporadisch. Want naast de aanwezigheid van een viraal genoom zal de cel gewoon 'zijn ding' doen en bij de alledaagse bezigheden van de cel behoort het controleren en repareren van het DNA. Er komen wel eens breuken voor, die moeten geplakt worden. Nou kan tijdens die reparatie een viraal genoom in de breuk landen, kan. Er zijn virussen die dat graag doen, AAV (google maar even) is zo'n ding, die kan door zijn rare uiteinden misbruik maken van deze reparatie en tussen het DNA gaan zitten, maar net zoals hierboven; adenovirussen hebben die eiwitten aan het einde zitten die dat actief tegen gaan.

Als laatste; who cares.. Want je infecteert cellen die klaar zijn met delen, 1 taak hebben (spiercel zijn, dus elke keer als die een signaal krijgen aanspannen en ontspannen), dus ook al zal een genoom in het hele zeldzame geval in het DNA gaan zitten, dan kan deze niets. Ja, Spike aan blijven maken, waarna je immuunsysteem het na een tijdje zat is en de cel gaat opruimen, maar verder niets..

mRNA heeft dit alles niet; deze streng blijft namelijk ver weg van het DNA van de cel. Zoals ik al zei wordt mRNA actief uit de kern getransporteerd en kan niet op de plek komen van integratie. En zelfs dan kun je geen RNA in DNA plakken. Ik las op den Twitter al een wetenschapper claimen dat de cel het mRNA kan omzetten in DNA doormiddel van reverse transcriptase; totale BS. Want dat enzym (RNA afhankelijke, DNA polymerase) hebben wij niet. We hebben nergens in ons DNA een gen zitten (of wat er op lijkt) wat dit kan. Ook deze weg kan nooit plaatsvinden.

Tot zo ver het 'genetische modificatie-spook'; zoals meerdere verhalen over spoken; die bestaan niet
oh ja; 'was het maar zo simpel' komt van jaren lang onderzoek naar de mogelijkheid om adenovirussen te gebruiken als bron voor het corrigeren van mutaties in DNA. Daaruit bleek dat dit bijna onmogelijk was op de manier waarop het nu aangeboden wordt in de cellen tijdens vaccinatie, tot destijds frustratie aan toe

[Voor 5% gewijzigd door Holk op 24-11-2020 09:12]

[Jebus4life]

Zeer interessante posts. @Holk, mag ik vragen wat je achtergrond is in deze?
Je uiteenzetting is bijzonder boeiend, maar het is een onderwerp waarvan ik geen idee heb hoe het feitelijk in elkaar zit. Dus als iemand op facebook dezelfde post maakt om aan te geven dat het vaccin extreem gevaarlijk is zou ik dus geen idee hebben welk te geloven
*Behalve het feit dat ik tweakers tig keer hoger aanschrijf dan eender welke social media natuurlijk

[Holk]

16 jaar ervaring in moleculaire biochemie, 10 jaar met de techniek van AZ / JNJ, bijna 6 met een soortgelijke techniek als Moderna... En nogmaals, nergens een aandeel in welk vaccin dan ook

edit; en daarmee claim ik niet het absolute gelijk, wetenschap is niet rigide. Alleen als ik lees op Twitter dat er iemand heel stellig is dat we reverse transcriptase hebben in onze cellen terwijl elke beetje zelfrespecterende wetenschapper weet dat dit niet zo is, ga ik wel m'n gelijk claimen

[Voor 44% gewijzigd door Holk op 24-11-2020 09:41]

[IJzerlijm]

Holk schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:38:
16 jaar ervaring in moleculaire biochemie, 10 jaar met de techniek van AZ / JNJ, bijna 6 met een soortgelijke techniek als Moderna... En nogmaals, nergens een aandeel in welk vaccin dan ook

Bedankt voor de toelichting. Wat zou je tegen iemand zeggen die met jouw eigen uitspraken van eerder dit jaar komt aanzetten dat er pas een veilig vaccin kan zijn eind 2021 en dus dit is afgeraffeld met alle risico's van dien ?

[Holk]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:00:
[...]


Bedankt voor de toelichting. Wat zou je tegen iemand zeggen die met jouw eigen uitspraken van eerder dit jaar komt aanzetten dat er pas een veilig vaccin kan zijn eind 2021 en dus dit is afgeraffeld met alle risico's van dien ?

Heb ik dat gezegd? Kan.
Het is een algemeen verhaal dat medicijn ontwikkeling 10 jaar kost. Van labtafel tot goedgekeurd product. Daar zitten grofweg 3 jaar pre klinische (lab, dieren) tests bij, 1 jaar fase 1, 2 jaar fase 2, 2 jaar fase 3 en daarna goedkeuring en productie. Heel grof.

Maar dat kun je niet 1-op-1 vergelijken met de huidige vaccin ontwikkeling. Alle fases lopen in elkaar over of worden verkort, voorbeeld; normaal doe je fase 1 op gezonde mensen en fase 2 en 3 op zieke mensen. Nu heb je geen zieke mensen dus kun je fase 1 en 2 combineren, scheelt veel tijd.

Ook zijn dit platform vaccins die al een grote preklinische en klinische basis hebben, ze kunnen afkijken van andere producten uit het verleden. Voorbeeld; JNJ heeft hetzelfde vaccin voor ebola in Q2 dit jaar goedgekeurd gekregen nadat ze alle fases doorlopen hadden (zonder tijdsdruk).

Als laatste is de bureaucratie verkort. Normaal dien je een protocol in, kan iedereen er wat van zeggen en na maanden kun je een keer beginnen. Nu gaan ze direct kijken, overleggen, aanpassen waar nodig en kun je veel sneller beginnen. Ook staan je deelnemers letterlijk in de rij, waar je normaal moet leuren voor deelnemers, alles scheelt tijd.

De tijdslijnen kunnen als alles en iedereen alles laat vallen en volledig op dit product richt, ook de instanties die moeten controleren. Want het is niet zo dat deze instanties niets doen; de mate waarop er gekeken wordt naar mogelijke negatieve gevolgen zijn nog steeds even groot (ik zou bijna willen zeggen groter vanwege het vergrootglas effect, ware het niet dat de regels al heel erg streng zijn).

De tijdwinst komt door; preklinische fase is verkort omdat veel al bekent was vanuit SARS-Cov1 en platform vaccins, klinische fases combineren (wat ook voor andere medicijnen vaak gedaan wordt), nagenoeg geen bureaucratie en productie is al op gang.

[anandus]

Ik wil nog even kwijt hoe ongelofelijk knap het is dat wij, als mensheid, binnen een jaar na het ontstaan van een nieuwe ziekte al vaccins klaar hebben. En niet één, maar een hele riedel, met verschillende manieren van aanpak.

We zijn allemaal zó klaar met corona dat we vooral ongeduldig zijn en niet kunnen wachten tot het uitgerold wordt en we weer normaal kunnen leven, maar er mag best even bij stilgestaan worden wat een fantastische inspanning er geleverd is en wordt.
En nog gaat komen, want er komt nog een beest van een logistiek verhaal aan, natuurlijk.

[RoD]

Holk schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:12:
[...]


Heb ik dat gezegd? Kan.
Het is een algemeen verhaal dat medicijn ontwikkeling 10 jaar kost. Van labtafel tot goedgekeurd product. Daar zitten grofweg 3 jaar pre klinische (lab, dieren) tests bij, 1 jaar fase 1, 2 jaar fase 2, 2 jaar fase 3 en daarna goedkeuring en productie. Heel grof.

Maar dat kun je niet 1-op-1 vergelijken met de huidige vaccin ontwikkeling. Alle fases lopen in elkaar over of worden verkort, voorbeeld; normaal doe je fase 1 op gezonde mensen en fase 2 en 3 op zieke mensen. Nu heb je geen zieke mensen dus kun je fase 1 en 2 combineren, scheelt veel tijd.

Ook zijn dit platform vaccins die al een grote preklinische en klinische basis hebben, ze kunnen afkijken van andere producten uit het verleden. Voorbeeld; JNJ heeft hetzelfde vaccin voor ebola in Q2 dit jaar goedgekeurd gekregen nadat ze alle fases doorlopen hadden (zonder tijdsdruk).

Als laatste is de bureaucratie verkort. Normaal dien je een protocol in, kan iedereen er wat van zeggen en na maanden kun je een keer beginnen. Nu gaan ze direct kijken, overleggen, aanpassen waar nodig en kun je veel sneller beginnen. Ook staan je deelnemers letterlijk in de rij, waar je normaal moet leuren voor deelnemers, alles scheelt tijd.

De tijdslijnen kunnen als alles en iedereen alles laat vallen en volledig op dit product richt, ook de instanties die moeten controleren. Want het is niet zo dat deze instanties niets doen; de mate waarop er gekeken wordt naar mogelijke negatieve gevolgen zijn nog steeds even groot (ik zou bijna willen zeggen groter vanwege het vergrootglas effect, ware het niet dat de regels al heel erg streng zijn).

De tijdwinst komt door; preklinische fase is verkort omdat veel al bekent was vanuit SARS-Cov1 en platform vaccins, klinische fases combineren (wat ook voor andere medicijnen vaak gedaan wordt), nagenoeg geen bureaucratie en productie is al op gang.

Om heel kort te zijn: mensen hebben geen idee hoeveel tijd binnen een doorsnee ontwikkeltraject "verloren" gaat aan wachten, interpreteren, vragen stellen, goedkeuren, dingen aanpassen, etc. De tijd waarin je daadwerkelijk naalden in vrijwilligers aan het zetten bent is erg beperkt.

Kan dat dan niet anders? Nee, niet zonder de kosten (onder normale omstandigheden) nog veel hoger te laten worden.

[MikeyMan]

Mooi stukje over de verkorte doorlooptijd van het vaccin:

More on vaccines. I'm going to get boring and geeky on this (no apologies) on the 10 year thing. Vaccines "normally take 10 years". This is being use as a reason to be fearful (ie rushed job). I'm a clinical trials doc. I can tell you most of that time is spent doing...1/n

— Mark Toshner (@mark_toshner) 17 november 2020

More on vaccines. I'm going to get boring and geeky on this (no apologies) on the 10 year thing. Vaccines "normally take 10 years". This is being use as a reason to be fearful (ie rushed job). I'm a clinical trials doc. I can tell you most of that time is spent doing...1/n

.... nothing. It's spent submitting funding requests, then resubmitting them, then waiting, then submitting them somewhere else, then getting the money but the company changes it's mind or focus, then renegotiating then submitting ethics, then waiting for regulators...2/n

...then having problems with recruitment and having to open other sites, then dealing with more regulatory issues, then finally when you eventually get to the end of all of this you might have a therapy...3/n

... or not. At this point it may not be deemed profitable or any number of other obstacles.
However we have collectively now shown that with money no object, some clever and highly motivated people, an unlimited pool of altruistic volunteers and sensible regulators...4/n

That we can do amazing things (necessity being the mother etc). These trials have been nothing short of miraculous, revolutionary but in the context perhaps it is not surprising given our ability to innovate when we REALLY need to...5/n

and we really needed to. Safety hasn't been compromised. 100s of thousands of great people volunteered for experimental vaccines. The world watched closely. The press reported every serious adverse event. There have so far been a handful. A triumph of good people/good process.
I am confident that when regulators and scientists pour over the safety data (and we will because we are a bit that way inclined) that vaccines will only be used if we are confident that the risk is definitively outweighed by benefit. This should give you confidence too.

[Holk]

Jebus4life schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:24:
[...]


Gezien je post (en ik vastzit in een conference call die niet boeit), even snel doorheen de posts van Holk aan het scrollen (ik raad het niemand aan, veel te veel werk )


[...]


Ik neem aan dat het over deze post gaat? 28 april in het wetenschappelijke ontwikkelingen topic/
Context: AZ geef aan om 80% kans te hebben in september een vaccin te hebben.

Als ik het zelf lees, lijkt me dat min of meer te schalen met de eerdere uitleg dat phase1/2/3 basically zijn samengevoegd?
*Shit man, ik voel me lid van de Gestapo of Stasi ofzo

I stand corrected. Gelukkig haalde de tijd me in en kon er meer in kortere tijd. Voortschrijdend inzicht

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:52:
Mooi stukje over de verkorte doorlooptijd van het vaccin:

[Twitter]


[...]

Hij bevestigt dus min of meer wat ik hierboven ook al zei Feest der herkenning trouwens

AlterEgo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:52:
Interessant topic.
Hoe lang gaan deze vaccins nu bescherming bieden?
Dat lijkt me een hele belangrijke vraag als je een deployment strategie gaat ontwikkelen.

Dat weten we in feite nog niet. Er wordt wel eens genoemd dat het waarschijnlijk een jaar zal zijn, op basis van de effecten die in het lichaam zijn gezien, maar waarschijnlijk zal in de praktijk moeten blijken hoe lang de bescherming is.

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:32:
[...]

Van wat er nu bekend is met de normale besmettingen is toch dat er ca. 3 maanden actieve anti-stoffen in het bloed blijken te blijven, en dat na die periode de T-Cellen aan het werk moeten om nieuwe anti-stoffen aan te maken zodra Covid-19 herkend wordt?

Hoelang die T-Cellen dat blijven herkennen/aanmaken is dan toch vooral de vraag?
(hoe dat allemaal exact werkt onder water in ons lichaam zou ik ook niet weten)

Dat is grofweg wel hoe het in elkaar zit, inderdaad. Het is oneindig veel complexer in de praktijk, en ook wetenschappers weten nog niet alles van deverschillende immuuncellen die er in ons lichaam rondzwerven, dus veel moet ook nog uitgezocht worden. We weten dat er een bepaalde tijd lang antistoffen zijn, we weten dat er geheugen T-cellen worden aangemaakt, maar wat dat precies voor de praktijk betekent is nog niet duidelijk. Het zal afhangen van de "kwaliteit" van het geheugen; hoe snel kunnen we het immuunsysteem weer activeren na een infectie? Hoe snel wordt er opgeschakeld, worden er B-cellen aangezwengeld om weer antistoffen te produceren, etc?

Ik simplificeer het nu, want ik weet er zelf ook lang niet genoeg van, maar het is wel duidelijk dat we wat betreft de werkingsduur nog even moeten afwachten

[Holk]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:32:
[...]

Van wat er nu bekend is met de normale besmettingen is toch dat er ca. 3 maanden actieve anti-stoffen in het bloed blijken te blijven, en dat na die periode de T-Cellen aan het werk moeten om nieuwe anti-stoffen aan te maken zodra Covid-19 herkend wordt?

Hoelang die T-Cellen dat blijven herkennen/aanmaken is dan toch vooral de vraag?
(hoe dat allemaal exact werkt onder water in ons lichaam zou ik ook niet weten)

Als jij in die 3 maanden weer tegen het virus aan loopt begint de klok opnieuw te tellen. Met een populatie welke nog niet volledig gevaccineerd is, zal dat vrij vaak voorkomen, als daarbij de maatregelen versoepeld worden dan. Kan zo maar een jaar duren voordat alles echt stil is qua infecties en dat je na een jaar een booster mag komen ophalen. Maar dat is nu nog niet te bepalen

[Standeman]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:50:
Zou het puur politiek zijn dat de EU (in tegenstelling tot landen als Brazilië en nog een paar) geen vaccins kopen uit Rusland en China ?
Die landen en de wetenschap daar zijn toch ook niet gek ? Ik denk dat die gewoon prima vaccins kunnen ontwikkelen. Ze zijn alleen wel wat sneller met goedkeuren en breder inzetten, lijkt het.

Stel, die landen openbaren hun data en de wetenschap ziet geen gekke dingen, waarom dan niet die vaccins ook kopen ? (als dat dan nog nodig/nuttig is)
Of zou men die data simpelweg niet vertrouwen ?

Dat zal inderdaad een geo-politiek tintje hebben. Niet alleen omdat de EU het niet wil, maar misschien ook omdat het hier om de bric-landen gaat die misschien minder willen leveren (je onder aan de stapel ligt).

Daarbij komt nog dat het er op lijkt dat west Europese farmaceuten (ook Pfizer/Biontech) voldoende kunnen produceren voor de Europese markt. Dus waarom zou je ze bestellen als je ze zelf geen gebrek hebt?

[YakuzA]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:50:
Zou het puur politiek zijn dat de EU (in tegenstelling tot landen als Brazilië en nog een paar) geen vaccins kopen uit Rusland en China ?
Die landen en de wetenschap daar zijn toch ook niet gek ? Ik denk dat die gewoon prima vaccins kunnen ontwikkelen. Ze zijn alleen wel wat sneller met goedkeuren en breder inzetten, lijkt het.

Stel, die landen openbaren hun data en de wetenschap ziet geen gekke dingen, waarom dan niet die vaccins ook kopen ? (als dat dan nog nodig/nuttig is)
Of zou men die data simpelweg niet vertrouwen ?

Die landen openbaren hun data momenteel niet, een EMA of FDA kan dus ook onmogelijk beoordelen of die vaccins goed gemaakt/getest/procedureel beoordeeld zijn etc.

Het kan best zijn dat die vaccins prima in orde zijn, maar zolang de data in de achterkamertjes van het politburo blijft liggen gaat het 'westen' de vaccins natuurlijk niet goedkeuren voor gebruik?

[MikeyMan]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:25:
[...]

Die landen openbaren hun data momenteel niet, een EMA of FDA kan dus ook onmogelijk beoordelen of die vaccins goed gemaakt/getest/procedureel beoordeeld zijn etc.

Het kan best zijn dat die vaccins prima in orde zijn, maar zolang de data in de achterkamertjes van het politburo blijft liggen gaat het 'westen' de vaccins natuurlijk niet goedkeuren voor gebruik?

Toevallig vandaag weer wat gepubliceerd:

https://sputnikvaccine.co...e-sputnik-v-vaccine-on-d/



Wel door WC-eend zelf natuurlijk
Staat niet bij of de rest het uberhaupt overleefd heeft

Overigens zie je hier al wel een ethische discussie ontstaan. Hoeveel mensen laat je in je placebogroep besmetten voordat je je conclusies trekt.

[Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 15:31]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:27:
[...]


Toevallig vandaag weer wat gepubliceerd:

https://sputnikvaccine.co...e-sputnik-v-vaccine-on-d/

Wel door WC-eend zelf natuurlijk

Tot nu toe is dat volgens mij bij elke fabrikant van de corona vaccins toch ? Allemaal door wc-eend zelf.
Maar toch vertrouwen we de westerse fabrikanten meer, wat ik wel begrijp hoor.
Ben benieuwd of het andersom ook is, dat de russen en chinezen tegen elkaar zeggen "tja, die europese fabrikanten roepen maar wat !"

[RodeStabilo]

Imperium schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:34:
[...]


Uit nieuwsgierigheid; wat denk je zelf? Uiteindelijk, even afgezien van het tijdspad, zal alles weer naar het oude gaan.

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.

Zat laatst op Youtube een concertregistratie te kijken, volle bak ergens in de Nederlandse buitenlucht Nog geen jaar verder en je kan je er nog niets bij voorstellen. Keek er met weemoed naar en ik ben niet eens een concertganger.

[Imperium]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.

Zat laatst op Youtube een concertregistratie te kijken, volle bak ergens in de Nederlandse buitenlucht Nog geen jaar verder en je kan je er nog niets bij voorstellen. Keek er met weemoed naar en ik ben niet eens een concertganger.

In mijn ogen is de enige reden waarom men zich op dit moment aan de regels houdt louter omdat men verwacht binnen afzienbare tijd <24mnd weer normaal te kunnen leven. Mocht dit perspectief verdwijnen zal het draadvlak significant afnemen, en is het niet in het brave Nederland, dan zal dat beginnen in andere landen. Maar je ziet nu her en der het draagvlak al afbrokkelen.

Vooralsnog is mijn verwachting dat als eenmaal dat vaccin beschikbaar is, de druk op de zorg langzaam maar zeker af zal nemen. Met een beetje geluk van de zomer al. Vervolgens krijg je nog een hele groep wie zich niet in wilt laten enten en welke uiteindelijk op de IC beland waardoor die groep ook snel kleiner wordt vanwege angst/groepsdruk/natuurlijke selectie.

[Holk]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:31:
[...]


Tot nu toe is dat volgens mij bij elke fabrikant van de corona vaccins toch ? Allemaal door wc-eend zelf.
Maar toch vertrouwen we de westerse fabrikanten meer, wat ik wel begrijp hoor.
Ben benieuwd of het andersom ook is, dat de russen en chinezen tegen elkaar zeggen "tja, die europese fabrikanten roepen maar wat !"

Als je globaal kijkt zie je dat bij veel medicijnen er een aantal instanties zijn die goedkeuring geven die veel landen overnemen. Europa heeft de EMA en de USA heeft de FDA, maar die laatste wordt/werd vaak als autoriteit aangehouden voor landen die niet een eigen instelling hebben. Japan is een land die dat weer los deed. Een door Rusland gemaakt vaccin zou door de EMA beoordeeld kunnen worden als alle data vrij komt om dat te doen. En als dat gedaan is en het krijgt groen licht, zou dat ook op de Nederlandse markt kunnen komen. Maar dan moeten ze wel alle data vrij geven, het is aan de Russen of ze dat willen of niet. Andersom zouden ze het ook zelf kunnen beoordelen en goed of afkeuren. Geopolitiek speelt er zeker veel mee, wantrouwen vanuit de koude oorlog is nog steeds niet weg

[Holk]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.

Zat laatst op Youtube een concertregistratie te kijken, volle bak ergens in de Nederlandse buitenlucht Nog geen jaar verder en je kan je er nog niets bij voorstellen. Keek er met weemoed naar en ik ben niet eens een concertganger.

Als we met ons allen willen dat we weer vrij kunnen bewegen en doen zoals we pre-2020 deden, zouden we met ons allen naar een oplossing moeten werken. Op de korte en lange termijn is dat we met zo veel mogelijk mensen een prik nemen. Alle berichten in de media en op de sociale kanalen die ervoor zorgen dat mensen gaan twijfelen en het niet doen zorgen alleen maar voor verlenging van maatregelen. En als deze berichten feitelijk juist zijn, moeten ze die uiteraard melden. Maar een YT filmpje opgenomen met een aardappel waar een Dr. in de wegenbouw gaat uitleggen dat een vaccin je DNA gaat veranderen helpt dan niet echt mee...

[Holk]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:00:
[...]

Klopt, maar dan moeten regeringen en gezondheidsorganisaties ook eens stoppen met verwarring zaaien. Dat gebeurd nog teveel.

Tsja, wat is verwarring..
90% wil een prik; regering zegt top, we kunnen weer alles
80% wil een prik; regering zegt oke, maar is randje
70% wil een prik; regering zegt, ja maar dan blijven wat regels bestaan
60% wil een pri... you get the point

[Standeman]

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dat is dus m'n twijfel. Ik hoor teveel immer veranderende teksten van onze regeringsleiders. Eerst hoor je dat vaccins de heilige graal zijn. Half jaar later worden die verwachtingen getemperd en gaat een club als de WHO zich er ook mee bemoeien dat sommige regels (langer?) blijvend zijn.
..

Dat is het grote nadeel van soundbites, populisme en het simpel maken van complexe oplossingen. Wanneer politici daadwerkelijk in gaan op de materie krijg je een antwoord "wat het volk niet snapt". Wanneer ze lekker oppervlakkig en eenvoudig zijn snapt het vol het wel, maar moeten ze iedere keer een andere boodschap verkondigen. In principe is het een beetje een catch-22.

Wanneer ik vanuit de politiek een simpel antwoord hoor, weet ik al dat helemaal niet zo simpel is en je minsten een kilo zout nodig gaat hebben.

[RoD]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 17:27:
[...]


Sowieso wat we gewoonweg ook niet moeten vergeten is dat hoewel bijvoorbeeld Rutte een prima opgeleid man is, hij niet opgeleid is in virologie, niet opgeleid is in medicijn of vaccin ontwikkeling. En dus op veel vlakken meer een, iets gechargeerd, coördinerende papegaai is. Idem dito voor de Jonge.

Het uitleggen van het één en ander in begrijpelijke vorm is dan ook al snel lastig. Niet uit onwil of onkunde als politicus, maar simpelweg omdat je als persoon niet alles kunt.

Voor expectation management ben je dan ook grotendeels afhankelijk van wat je expert panel zegt. En laten dat nu weer geen politici zijn die vaak aan expectation management hoeft te doen .

Dit, inderdaad. Het afgelopen jaar hebben we razendsnel wetenschappelijke kennis moeten verzamelen, en dat moet dan door de politieke molen, om vervolgens in hapklare brokken aan de bevolking geserveerd te worden. Dat werkt natuurlijk helemaal niet.

Ik zou, als wetenschapper, toch liever zien dat er meer "onzekerheid" gepredikt wordt. Maar dat zal politiek gezien wel onverkoopbaar zijn. Maar in die zin heb ik dan dus ook weer geen enkele moeite met de zogenaamde verwarrende en veranderende adviezen.

[Nox]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:50:
Zou het puur politiek zijn dat de EU (in tegenstelling tot landen als Brazilië en nog een paar) geen vaccins kopen uit Rusland en China ?
Die landen en de wetenschap daar zijn toch ook niet gek ? Ik denk dat die gewoon prima vaccins kunnen ontwikkelen. Ze zijn alleen wel wat sneller met goedkeuren en breder inzetten, lijkt het.

Stel, die landen openbaren hun data en de wetenschap ziet geen gekke dingen, waarom dan niet die vaccins ook kopen ? (als dat dan nog nodig/nuttig is)
Of zou men die data simpelweg niet vertrouwen ?

Van wat ik er van begrijp: De russen hebben een adenovirus gebruikt als vector welke veel voor komt. Het vaccin wat nu gebruikt wordt door JNJ en AZ zijn adenovriussen uit een chimpansee en een humane versie die heel weinig voorkomt. Het gevolg is dat het menselijk lichaam dus even tijd nodig heeft om die te herkennen en antistoffen te maken tegen het virus en het eiwit wat het virus in je cel laat produceren.

Als het lichaam het adenovirus direct herkent uit eerdere infecties heeft het zo snel weer alles opgeruimd dat er geen tijd is om het afweermechanisme te trainen om de eiweitten te herkennen, antistoffen te maken en hiervoor een immuniteit tegenop te bouwen. Waarom de Russen dat zo doen is mij niet bekend, misschien was het adenovirus zoeken wat makkelijker. Ik kijk wel even met een schuin oog naar @Holk ter verificatie, ik ben immers geen expert hierop.

---

Wat ik overigens wel begrijp is dat dit soort vaccins nog nooit eerder zijn gebruikt. Is dit omdat de pandemie nu compleet anders is? Een vrij ernstige ziekte die zich makkelijk verspreid met grote impact tegenover een zeer lokaal probleem in een arm land waar niemand wat om geeft bijvoorbeeld?

[Voor 9% gewijzigd door Nox op 25-11-2020 23:32]

[Holk]

Nox schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:29:
[...]

Van wat ik er van begrijp: De russen hebben een adenovirus gebruikt als vector welke veel voor komt. Het vaccin wat nu gebruikt wordt door JNJ en AZ zijn adenovriussen uit een chimpansee en een humane versie die heel weinig voorkomt. Het gevolg is dat het menselijk lichaam dus even tijd nodig heeft om die te herkennen en antistoffen te maken tegen het virus en het eiwit wat het virus in je cel laat produceren.

Als het lichaam het adenovirus direct herkent uit eerdere infecties heeft het zo snel weer alles opgeruimd dat er geen tijd is om het afweermechanisme te trainen om de eiweitten te herkennen, antistoffen te maken en hiervoor een immuniteit tegenop te bouwen. Waarom de Russen dat zo doen is mij niet bekend, misschien was het adenovirus zoeken wat makkelijker. Ik kijk wel even met een schuin oog naar @Holk ter verificatie, ik ben immers geen expert hierop.

---

Wat ik overigens wel begrijp is dat dit soort vaccins nog nooit eerder zijn gebruikt. Is dit omdat de pandemie nu compleet anders is? Een vrij ernstige ziekte die zich makkelijk verspreid met grote impact tegenover een zeer lokaal probleem in een arm land waar niemand wat om geeft bijvoorbeeld?

Over dat laatste; ja, plus de manier van productie. Griepvaccins zijn elk jaar anders van samenstelling en stammen die gebruikt worden. Deze virussen groeien goed in ons, maar ook heel goed in bebroede / bevruchte kippeneieren. Daarom is dit een relatief makkelijk proces (wat echt nog een half jaar duurt voordat er voldoende geproduceerd is). Andere vaccins zijn vaak geattenueerde (lees; kreupele versies) virussen of zoals het griepvaccin een kapot gemaakte versie van het origineel. SARS-Cov2 leent zich daar niet voor, mede vanwege het type virus, de beperkte mate van infectie op bijvoorbeeld eieren maar ook andere celtypes en het feit dat er nog geen geattenueerde stam is en dit waarschijnlijk ook niet gaat komen, want in celkweek systemen bleek dat je juist snellere replicatie virussen kreeg ipv 'lamme' versies. Wel denk ik dat, als dit platform de mensheid z'n vrijheid terug heeft gegeven (inclusief trompet en drum) dat dit vaker gaat worden gebruikt voor nu nog relatief oninteressante virussen of bacteriën, zoals West-Nijl etc. Dat is nu nog niet winstgevend (ja, Big Pharma wil geld verdienen, net zoals de stratenmaker), misschien dan wel


AdV5 komt veel voor in de populatie, je antistof titers zijn aanwezig en zullen een negatief effect kunnen hebben op de vaccinatie en de sterkte van de reactie tegen het Spike eiwit. AdV5 is een heel gangbare versie, is vrij door iedereen wel te verkrijgen en je kan snel stappen maken. AdV26 of ChAdV zijn allerminst gangbaar, ik meende dat ChAdV zelf een patent heeft, of AdV26 dat ook heeft durf ik niet te zeggen. Het is niet 'even' een fiber aanpassen, want die fiber zit weer in een penton-base die per fiber verschilt etc etc. Komt meer bij kijken dan even een ander serotype nemen, ook de productie van wat afwijken, die ervaringen heeft JNJ wel, de rest niet of niet genoeg om daar op te gokken. Zal AdV5 werken, vast wel, zeker na 2 keer injectie zoals AZ nu ook ziet (even los van het protocol), maar of het dezelfde efficiëntie zal hebben als je ze naast elkaar zet betwijfel ik op deze theoretische gronden

[YakuzA]

Op nu.nl zag ik deze langs komen over de vraag:
Heeft vaccineren zin voor iemand die al Covid-19 gehad heeft?

https://www.nu.nl/uitleg-...-covid-19-hebt-gehad.html

Ze gaan netjes op de meest voorkomende vragen en zijstraatjes in voor zover ik zie.

[TheRicolaa10]

Interessant artikel over Pfizer en Moderna over het proces van de ontwikkeling en welke druk er op die farmaceuten ligt:
https://www.nytimes.com/2.../coronavirus-vaccine.html

"Dr. Graham said that after China released the genetic sequence of the new virus, the vaccine research center zeroed in on the gene for the virus’s spike protein and sent the data to Moderna in a Microsoft Word file. Moderna’s scientists had independently identified the same gene. Mr. Bancel said Moderna then plugged that data into its computers and came up with the design for an mRNA vaccine. The entire process took two days."

[Voor 24% gewijzigd door TheRicolaa10 op 26-11-2020 12:08]

[YakuzA]

Sphere- schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 09:19:
[...]


Dat zal een nieuwe community trial worden, je kan data niet beter maken dan dat het is door het nog eens te analyseren. De half-dosis full-dosis is met ~2800 personen te klein om in deze korte tijd statistisch zekere resultaten op te leveren. Komt ook nog bij dat de sample niet representatief is omdat er geen ouderen zijn in deze groep.

Het lijkt er op dat ze de phase II verknald hebben want dat is de fase waar je bepaalt wat de beste dosering is.
Dat een kleinere dosis voor de eerste spuit betere resultaten kan opleveren is volgens mij geen unicum (priming?). Ik denk dat ze het beste een deel van phase II ook overnieuw doen want wie zegt dat 1/3 voor de eerste shot niet nog beter werkt?

Die hoge dosis werkt maar er is denk ik wat statistische onzekerheid of die ~ 60% wel boven de 50% blijft in de 95% confidence interval. En 50% is wat veel keuringsinstanties minimaal eisen. En dat geldt net zo goed voor bijvoorbeeld Moderna die 94.5% beweert, maar daarvan is het in ieder geval vrij zeker dat het boven de 50% is. Dat krijg je als je maar een klein aantal infecties afwacht door de tijdsdruk, als door toeval een persoon meer of minder geinfecteerd wordt kan dat al een verschuiving van 1% betekenen.

Ik vraag me af of AstraZeneca wel de juiste partner was. Ze hebben volgens wiki in 2007 ofzo een griepvaccinfabrikant gekocht maar verder volgens mij geen ervaring met vaccins.

Wel goed om de statistieken te normaliseren.
Normaal kwam ongeveer 60% met succes door fase 3 heen had ik ergens gelezen.
Niet heel raar dat er dan 1 sneuvelt.

[MikeyMan]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:03:
[...]


Je kan het niet verantwoorden om mensen maar te injecteren met iets als je weet dat een ander product veel en veel beter werkt. Dat zou je normaal ook nooit accepteren. Zeker gezien vaccins gewoon sporadisch bijwerkingen hebben. Dat is vernietigend voor het vertrouwen in het hele vaccinatieprogramma in zijn geheel.

Pfizer (en Moderna) zijn eerder en dus bestemd voor de eerste groep ouderen.. dan is de grootste angel van Corona er ook uit gehaald.

Keuze is dan of nu een 50% vaccin óf over een jaar een 90%.

Keuze zou kunnen zijn om de 'jongeren' op vrijwillige basis dit vaccin aan te bieden. Let wel; ook dit zou een bijdrage aan de R hebben.

Maargoed, de soep wordt zo heet niet gegeten, want zoveel slechter performt het niet.

Heb het vaker gezegd; het beste vaccin is een beschikbaar vaccin.

[Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 27-11-2020 15:12]

[Plenkske]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:15:
[...]


Het zal sowieso een vrijwillige keuze worden. Verschil is toch significant 70% (range 62 tot hopelijk 90%) vs 90-95%. Nee.. Ik geloof dat niet dat dit oxford-vaccin uiteindelijk in het westen op de markt komt. Je kan dit ethisch gezien gewoon niet doen. Voor gezonde jongeren (<45) zijn de risico's echt te laag.

In niet-westerse markten is het ethisch ineens wel verantwoord ?

[MikeyMan]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:24:
[...]


Nee, Maar dat moet het land zelf bepalen.. Uiteindelijk gaan de betere werkende naar de hoogste bieder, dus eerst de westerse bevolking. Voor arme gebieden vraag ik me sowieso af of de kosten opwegen tegen de baten. (Zeker als jaarlijkse dosis nodig is, dan is het gewoon te duur).

Ik denk alleen dat het Oxford vaccin de Nederlandse bevolking nooit gaat halen, er zijn betere alternatieven.

Er is gewoon een vaste verdeelsleutel voor de productie. Voor europa krijgt NL 3,89% van de geleverde vaccins. Dus dan kun je wachten tot je 100% van de twee andere vaccins hebt, of in de tussentijd al aan de slag met het Oxford vaccin.

[YakuzA]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 16:57:
[...]
Inderdaad de verdeelsleutel van europa. Maar alle vaccins van pfizer en moderna gaan toch echt naar degene die bereid zijn in de buidel te tasten.. lees de westerse wereld. We verdelen ze echt niet eerlijk over de wereldbevolking

Er wordt gelukkig wel een poging gedaan om het enigszins eerlijk te (her)verdelen:
https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax

Maar ja, de westerse rijke wereld zit op de 1e rang.

[Anoniem: 1271350]

YakuzA schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:03:
[...]

Er wordt gelukkig wel een poging gedaan om het enigszins eerlijk te (her)verdelen:
https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax

Maar ja, de westerse rijke wereld zit op de 1e rang.

Het leven is niet eerlijk... Nu denk ik dat de gemiddelde inwoner van Bangladesh harder geraakt wordt door de gekeldere kledingverkopen dan door corona.

[YakuzA]

De UK verwacht al vanaf 7 december te kunnen beginnen met het Pfizer vaccin.
https://nos.nl/l/2358389#UPDATE-container-49312812

Toch weer net iets eerder dan verwacht.

[Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2020 09:18]

[JvS]

Nee voor de uithoeken van de 3e wereld is dat echt geen optie. Dat is met inactief poliovaccin (koel bewaren) al een logistieke nachtmerrie.

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:23:
@Holk als de Q voorbij is, weet jij hoe het productieproces van die mRNA strengen werkt, hoe ze het in die micellen krijgen en hoe je zeker weet dat dat mRNA juist gesynthetiseerd is (zonder foutjes)?

Productie proces is niet heel duidelijk, maar dit kunnen ze maken door in vitro translatie systemen. Dit zijn ‘cel vrije’ systemen waarbij je DNA aanbied en dan het mRNA isoleert nadien. Volledig synthetisch kan ook maar die processen zijn mij niet heel duidelijk.

De nanodeeltjes maak je door de mRNA in een waterige oplossing te mengen met het vet en dan ultrasonificeren. Door de trilling gaan de vetten (die hydrofoob zijn) bij elkaar liggen en op elkaar. Door de trilling maak je bolletjes met mRNA inhoud.

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:54:
"In vitro" waarbij er geen levende cellen gebruikt worden, maar echt alleen het biochemische proces van translatie wordt nagebootst?

Dat zal bijna wel, gezien de snelheid waarmee ze dit product in stevige hoeveelheden weten te maken.

Je kunt diverse fracties van cellen (tarwe zaad bijvoorbeeld) isoleren waardoor je een biologisch systeem maakt in een reageerbuis waar je van DNA grote hoeveelheden mRNA maakt. Alle cellulair DNA is weg, alleen jou stukje zit er in en wordt gemaakt. Komen foutjes voor, eens in de 10.000 tot 100.000 nucleotiden. Is dat een probleem, heel vaak niet. Die ene keer dat er een andere aminozuur of stop in zit wat niet past in het eiwit dan maak je dan iets anders of iets te kort. Maar nogmaals, of dat een issue is denk ik niet

[The Legend]

Past hier ook discussie over de vaccinatiebereidheid? Wat ik tamelijk bizar vond om te horen was dat kennelijk meer dan 75% van het zorgpersoneel ernstig twijfelt of ze zich wel laten vaccineren. Ik ben tegen verplichten; maar hoe gaan we in hemelsnaam een fatsoenlijke vaccinatiegraad halen als zelfs het zorgpersoneel niet wil want ‘lange termijneffecten zijn nog onbekend’. Zouden die mensen dan echt bewust accepteren dat we dan nog 5 of 10 jaar doorgaan op deze manier Want ik neem aan dat ze met ‘lange termijn’ niet eind 2021 bedoelen..

Ik ben ook voor kritisch nadenken, en als het niet perse hoeft misschien niet inenten, maar dit is toch een situatie waar het juist heel erg perse wel moet als we ‘terug naar normaal’ willen? Ik accepteer nu gewoon het risico van mogelijk onbekende lange termijn effecten. En ik heb voor mezelf maar gewoon vastgesteld dat het risico op ernstige lange termijn effecten kleiner is dan het risico op een ernstig ziekteverloop

[The Legend]

Dat was ook niet mijn intentie hoor. Mij verbaasde het gewoon zeer dat ontzettend veel mensen in de zorg, de branche die rechtstreeks het zwaarst wordt geraakt, kennelijk toch niet voldoende snakt naar een eind aan die ellende. Als die groep al niet bereid is om zich te laten vaccineren, verwachten we dan werkelijk dat we tegen de zomer volgend jaar een voldoende hoge vaccinatiegraad hebben opgebouwd?

Ik begrijp de terughoudendheid op zich wel, maar niet in dit specifieke geval in deze situatie. Dat je je niet jaarlijks laat vaccineren tegen de griep kan ik nog inkomen. Het persoonlijk voordeel daarbij is gewoon laag, je beschermd je patiënten en je baas tegen uitval van medewerkers. Maar nu is het persoonlijk voordeel, terug naar normaal, juist ontzettend hoog.

[edit]

Ik snap die grote groep twijfelaars dus echt niet. Eerst zien dan geloven.. hoe dan? Pas over 10 jaar het prikje halen en ondertussen van lock down naar lock down leven? Of zou het echt zo opportunistisch zijn dat men ervan uitgaat dat de benodigde groepsimmuniteit wel wordt gehaald zonder hun, wel de lusten niet de lasten.

Dit is overigens geen rant tegen zorgpersoneel. Gewoon oprechte verbazing tegenover iedereen die in deze situatie zegt ‘te twijfelen’.

[Voor 23% gewijzigd door The Legend op 28-11-2020 17:18]

[DaTimMan]

The Legend schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:14:
Dat was ook niet mijn intentie hoor. Mij verbaasde het gewoon zeer dat ontzettend veel mensen in de zorg, de branche die rechtstreeks het zwaarst wordt geraakt, kennelijk toch niet voldoende snakt naar een eind aan die ellende. Als die groep al niet bereid is om zich te laten vaccineren, verwachten we dan werkelijk dat we tegen de zomer volgend jaar een voldoende hoge vaccinatiegraad hebben opgebouwd?

Ik begrijp de terughoudendheid op zich wel, maar niet in dit specifieke geval in deze situatie. Dat je je niet jaarlijks laat vaccineren tegen de griep kan ik nog inkomen. Het persoonlijk voordeel daarbij is gewoon laag, je beschermd je patiënten en je baas tegen uitval van medewerkers. Maar nu is het persoonlijk voordeel, terug naar normaal, juist ontzettend hoog.

[edit]

Ik snap die grote groep twijfelaars dus echt niet. Eerst zien dan geloven.. hoe dan? Pas over 10 jaar het prikje halen en ondertussen van lock down naar lock down leven? Of zou het echt zo opportunistisch zijn dat men ervan uitgaat dat de benodigde groepsimmuniteit wel wordt gehaald zonder hun, wel de lusten niet de lasten.

Dit is overigens geen rant tegen zorgpersoneel. Gewoon oprechte verbazing tegenover iedereen die in deze situatie zegt ‘te twijfelen’.

Of de meeste die 3 maanden willen wachten voor de lange termijn effecten. Dat zal helpen. Voordeel is wel dat die mogelijk toch al zo lang moet wachten met de schaarste. Ik voorzie dat als het er is , de meeste toch wel willen. Nu is er niets en is willen wachten makkelijk.

Als iemand vraagt of ik chips wil, zeg ik vaak nee, beetje aan de calorieën denken. Als ze er staan, eet ik toch.

Ik hoop dat ik door de weigeraars eerder aan de beurt ben, want mijn persoonlijke voordeel is hoog.een tastbaar einde en de oproep op de mat zal veel doen voor de twijfelaars, als je dan niet gaat weet je niet wanneer je wel kan. En wat zal je dan ineens moeten laten... Fear of missen out zal helpen

[ijdod]

@The Legend als de de discussies in de zorg over het griepvaccin ziet, verbaast de twijfel me niet, eerlijk gezegd. Er is ook verder weinig campagne gevoerd, ik vermoed dat wij hier aanzienlijk beter op de hoogte zijn dan de gemiddelde zorgmedewerker.

[JvS]

assasinbats schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:13:
Is de intentingsbereidheid niet statistisch te linken aan persoonlijk risico?

Het is te linken aan perceptie van persoonlijk risico. En mensen zijn slecht in risico inschatten en maken zich zorgen om langetermijn effecten, terwijl vaccins juist geen langetermijn effecten hebben (biologische moleculen, eenmalig of tweemalig toegediend, die afgebroken worden door je lijf, die een immuunrespons opwekken). Ernstige bijwerkingen die bekend zijn van eerdere vaccins treedden altijd binnen een paar weken op. En vaak bij een zeer klein percentage.De verwachting is dat deze vaccins geen ernstige bijwerkingen zullen laten zien. Of dat de kans erop extreem klein is.

Jonge mensen maken zich vaak geen zorgen om corona zelf, terwijl daarvan juist aanwijzingen zijn dat er langetermijn schadelijk (mogelijk neurologisch) zijn, ook bij een percentage van de jonge zieke mensen. Zie ook de reactie hierboven. Een leek schat iets in en dat is het dan. Zo zullen er heel veel zijn.

En als laatste kijken mensen in die risico inschatting alleen naar zichzelf en niet naar de maatschappij. Wat op zich wel goed verklaarbaar is (het gaat tenslotte om een vaccin dat in jou gezet wordt). Maar de risico inschatting van wel of niet doen is dan nog vele malen onoverzichtellijker (niet vaccineren betekent meer kans op zelf door gaan aan kanker door te late behandeling door overbezetting van zorg ofzo). Allemaaal moeilijke inschattingen, die je beter op populatieniveau kunt doen (daar is het RIVM en de EMA en co voor om veiliheid en voordelen van vaccineren in te schatten )

Risico inschatten is ook iets heel lastig. Iets 'kunstmatigs' wordt altijd meer gewantrouwd dan iets 'natuurlijks' (insert plaatje van een banaan met 40 E nummers erin ofzo ). Experts vertrouwen is in deze 'post truth' tijd niet helemaal meer iets wat veel mensen doen.

Maar ik schat in dat het wel goed komt. 2021 is het jaar van de tekorten (zeker de eerste 6 maanden) en de mensen die niet willen, hoeven ook helemaal niet. En als dan 30% gevaccineerd is, komt dat vertrouwen er vanzelf wel. Dat was met het HPV vaccin ook zo(tegen baarmoederhalskanker tgv een HPV infectie door oa onveilige seks) , dat was bij introductie het ergste wat er was (want je vaccineerde tegen iets dat alleen domme mensen zou overkomen en wee al die bijwerkingen). En inmiddels zit het gewoon in het pakket en hoor je er niets meer van....

[Voor 42% gewijzigd door JvS op 30-11-2020 08:22]

[Anoniem: 1271350]

downtime schreef op maandag 30 november 2020 @ 15:52:
[...]

Lange termijn effect? Drie maanden?

Bij lange termijn denk ik eerder aan 10 jaar of meer. Zeker niet aan maar drie maanden.

Dat ga je nooit weten als je het bij mensen pas een half jaar hebt ingespoten. Maar bij alle bekende vaccins openbare eventuele lange termijn effecten zich ook heel kort na de injectie. Ik zal je niet ongerust maken, maar andere vaccins die je wel eens gehad hebt zijn ook ingebracht zonder dat men wist/weet dat er geen 10-jarige effecten zijn.

[Holk]

DaTimMan schreef op maandag 30 november 2020 @ 17:26:
[...]


dat bedoelde ik wat sarcastisch, 3 maanden wachten op lange termijn effecten is natuurlijk echt nooit voldoende. Daarom snap ik mensen die dat zeggen ook niet.

iedereen die zegt te willen wachten zou inderdaad in 10 jaar moeten denken.

Ik kon echt heel weinig vaccins vinden die langetermijn effecten hadden. Bij medicijnen kom je dat dan wel weer vaak tegen. Ik heb liever een snel ontworpen vaccin, doen ze immers met griep ook, dan een nieuw soort medicijn.

Het enige lange termijn effect van een vaccin is immunologische bescherming tegen een ziekteverwekker

[Plenkske]

De beoordeling bij de EMA is begonnen. Voor Pfizer/BioNTech en Moderna. Voor de eerste is een uitspraak op 29 december gepland, voor de tweede op 12 januari. Rond de jaarwisseling zouden dus in theorie de eerste mensen gevaccineerd kunnen worden.

https://nos.nl/artikel/23...-mogelijk-deze-maand.html


Er is volgens mij nog niks bekend hoe het Oxford vaccin nu verder gaat ?
Ik ben wel benieuwd, aangezien op de rijksoverheid site bv. de verwachting op Q4 2020 stond (bron)
Moderna haalt ze dus in. En misschien Janssen ook nog wel ?

Al met al zullen toch hopelijk veel mensen in het eerste half jaar van 2021 al gevaccineerd kunnen worden

[RoD]

Plenkske schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:50:
[...]


Ik las laatst ergens dat de UK inderdaad zelf gaat beoordelen.

https://www.bbc.com/news/uk-54882091

Het MHRA gaat het beoordelen in de UK blijkbaar.
The Medicines and Healthcare products Regulatory Agency (MHRA) is an executive agency of the Department of Health and Social Care in the United Kingdom.

De MHRA is de nationale autoriteit in de UK. Speelde toen de UK nog in de EU zat een grote rol in de EMA, maar dat is dus verleden tijd en nu staan ze op eigen benen. Dat geeft overigens meer ruimte voor de Nederlandse autoriteit (CBG). De EMA zelf beoordeelt eigenlijk niets, dat doen de landen zelf. Je hebt altijd een land dat is aangewezen als rapporteur, en er is ook een corapporteur.

[Agent47]

Laat dit het licht zijn uit de donkere tunnel zoals Diederik Gommers aangaf. Laten we hopen dat de vaccins goed zijn en mensen snel ingeënt kunnen worden.

[ultimateharry]

De Jonge zet in ieder geval 4 januari vast met potlood in z'n agenda: https://www.rijksoverheid...ie-mogelijk-begin-januari

[YakuzA]

Aan de hand van de postwisseling met @DaTimMan in het normale topic was ik wel benieuwd naar de hoeveelheid bescherming die een van de 2-prik vaccins geeft tussen die 2 prikken in:

Op basis van de post daarover:
psychodude in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

en andere bronnen die het hebben over iets van 40% effectieviteit na de 1e prik (heb hier niet direct een linkje bij, is wat meer hearsay ) is het wel duidelijk dat er iig na de 1e prik al een soort bescherming aanwezig is bij de gevaccineerde.

Ik was ook wel benieuwd naar hoeveel dat dan is en in hoeverre dat al enige invloed kan hebben op de hoeveelheid zieke mensen die naar het ziekenhuis moeten in NL.

Misschien dat hier iemand wat meer kennis daarover heeft?

[Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 01-12-2020 17:17]

[RoD]

FreeShooter schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:27:
Ik kom nog even terug op de discussie over de veiligheid van de vaccins. Heeft er iemand een goede uitleg en/of website over de veiligheid van de vaccins?

Wat wil je precies weten? Van de vaccins in ontwikkeling zijn de fase 3-papers nog niet gepubliceerd. Fase 2-onderzoeken zijn al wel te vinden.

Als het over het goedkeuringsproces gaat heeft het CBG een handige pagina online gezet: https://www.cbg-meb.nl/on...onamedicijnen-en--vaccins

[On_E]

FreeShooter schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:27:
Ik kom nog even terug op de discussie over de veiligheid van de vaccins. Heeft er iemand een goede uitleg en/of website over de veiligheid van de vaccins?

https://edwardnirenberg.m...u-be-worried-c3c3a547b565

Vond dit wel een goede, met overal bronvermeldingen.

[TrailBlazer]

Imperium schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 18:49:
Voormalig hoofdinspecteur Gezondheidszorg is nog behoorlijk sceptisch wat betreft het vaccinatieplan vanaf 4 januari.

https://www.trouw.nl/binn...gaan-vaccineren~bb9ccbc0/

Pffft dit klinkt weer als iemand die zich gepasseerd voelt en nog zijn 5 minutes of fame wil krijgen.

[TrailBlazer]

De eerste batch zal niet eens miljoenen zijn maar maximaal 450000. Jaarlijks vaccineren huisartsen 3,2 miljoen mensen met de griepprik. Dit in een periode van 3 maanden denk ik. Dus standaard 1 miljoen per maand. We hebben al enorme teststraten band door de ggd hier zijn we in staat om 250000 mensen een wattenstaafje in hun neus te duwen. Het lijkt mij niet heel ingewikkeld om je daar te laten prikken. Raam naar benedet mouw opstropen naald er in.

[YakuzA]

RoD schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:37:
[...]

Niet om mezelf nou gelijk te geven (nouja, misschien een beetje), maar Nieuwsuur heeft ook een kritische rapportage over de voorbereiding in Nederland op de vaccinatiecampagne: https://nos.nl/nieuwsuur/...et-nog-niks-geregeld.html

Vind het wel een raar artikel, 2 mensen die niks binnen de overheid doen en niet met de distributie te maken hebben melden dat ze ‘het gevoel’ en ‘het idee’ hebben dat er niks gebeurt.

Is er ook nog een echte reportage waar de mensen die het nu aan het regelen zijn aan het woord komen?

[Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 01-12-2020 22:22]

[downtime]

TrailBlazer schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:18:

We hebben al enorme teststraten band door de ggd hier zijn we in staat om 250000 mensen een wattenstaafje in hun neus te duwen. Het lijkt mij niet heel ingewikkeld om je daar te laten prikken. Raam naar benedet mouw opstropen naald er in.

Het gebruik van een wattenstaafje kun je een uitzendkracht in een uurtje leren. Dan een paar keer uitvoeren onder supervisie en je bent er. Maar een spuit zetten is een voorbehouden handeling die niet iedereen mag uitvoeren. Ben dus erg benieuwd of dat qua capaciteit nog een probleem gaat geven.

https://www.rijksoverheid...uden-medische-handelingen

Bij injecties krijgt een patiënt met een holle naald een middel ingespoten. Dit kan in lichaamsweefsel of een bloedvat. Een middel kan een medicijnen zijn, maar bijvoorbeeld ook een filler of zoutoplossing.
Artsen, tandartsen, verloskundigen, physician assistants en verpleegkundig specialisten mogen injecteren.

Verpleegkundigen mogen binnen hun deskundigheidsgebied functioneel zelfstandig injecties in aders, in spierweefsel en onderhuids geven. Mondhygiënisten mogen binnen hun deskundigheidsgebied functioneel zelfstandig lokaal verdoven door het geven van een injectie.

Een injectie zetten is helemaal nog niet zo gemakkelijk als je perse in een ader moet prikken. Ik weet niet hoe nauw dat steekt met een vaccin of dat elke prik onder de huid dan goed is.

[Voor 6% gewijzigd door downtime op 02-12-2020 00:01]

[YakuzA]

downtime schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:58:
Een injectie zetten is helemaal nog niet zo gemakkelijk als je perse in een ader moet prikken. Ik weet niet hoe nauw dat steekt met een vaccin of dat elke prik onder de huid dan goed is.

Ik ken geen enkel vaccin dat in een ader gezet moet worden

Alles wat ik ooit gehoord heb is bovenarm/bovenbeen/bil? (In een spier)

[Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 02-12-2020 00:24]

[On_E]

De UK heeft het eerste vaccin (Pfizer) goedgekeurd.

https://www.bbc.com/news/health-55145696

[Voor 4% gewijzigd door On_E op 02-12-2020 08:16]

[ZieMaar!]

TrailBlazer schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 18:28:
Het zal voornamelijk schelen in opnames. Van die 150000 zouden er toch een flink aantal in het ziekenhuis belanden indien ze besmet worden. Besmettingen zijn niet erg opnames in het ziekenhuis zijn erg.

Ik vind het lastig om de cijfers helemaal panklaar te vinden, maar volgens mij is ca 2/3 van de ziekenhuis opnames iemand van 65+. Die groep neemt misschien 15% van de besmettingen voor hun rekening.

Dus, als 10k besmettingen 1000 opnames betekent (die verhouding lijkt me redelijk, toch), dan zijn er zo’n 650 opnames vanuit 1500 besmette 65+ en 350 uit 8500 onder de 65+. Andersom, zonder zieke 65+ kan je dus drie keer zoveel besmettingen hebben, met dezelfde zorg druk (en dat is dan nog los van ligduur, overlevingskans ed).

Daarmee kan je volgens mij dus best wel grote stappen maken door de besmettingen (of gevolgen) in die groep terug te dringen.

Misschien maak ik een denkfout, let me know if so, maar volgens mij kan je dus vrij snel best veel profijt van relatief weinig vaccins zien. Als je maar de juiste mensen vaccineert.

[Holk]

Ergo; Engeland gaat de "lange termijn" studie voor de wereld doen (in een maand of 2)...

[Holk]

Misschien een goede aanvulling op het vaccin:


Er zijn nu grofweg 4 vaccins die bijna goedkeuring hebben of in sommige landen al een goedkeuring hebben gekregen (BioNTech in Engeland). Daarmee zullen de eerste batches geleverd kunnen worden en 'gezet' worden in mensen die het nodig hebben, dat zijn dan de ouderen, zorgmedewerkers, risicogroepen.

Maar, wat een misvatting is, is dat je op het moment van zetten beschermt bent tegen SARS-Cov2. Helaas is dit nog bij lange na niet zo. 3 van de 4 hebben 2 shots nodig (prime en boost) en JNJ wil graag een 1-shot wonder maken, maar ik neem aan dat in hun fase 3 ook een arm zit met 2 shots. Desalniettemin, dit is wel belangrijk om te weten voor de timing.

Tussen de eerste injectie en tweede zit grofweg een maand (28 dagen, 24 dagen, noem het een maand). Je prime zal je immuunsysteem prikkelen, de boost zal het afmaken; de initiële respons zal traag zijn, misschien mild en misschien niet alle juiste immuun-cellen, de boost zal je immuunsysteem aanzetten tot een volledige immuunreactie. Dus tussen de eerste shot en 'we mogen naar buiten knuffelen' (chargeren) zit 2 maanden...

Kans is groot dat je na de eerste shot al wel bescherming hebt opgebouwd (zie de discussie hierboven), maar dit kan nog niet volledig zijn. De data van fase 2 lijkt aan te geven dat de mRNA vaccins wat trager zijn in deze volledige vaccinatie, de vectoren juist wat beter hoewel we niet veel kunnen halen uit de AZ studie, helaas.

Dit gaat in de samenleving ook nog wel een dingetje worden; mensen die na de shot uit de dokterpost lopen en gelijk weer 'normaal' willen terwijl er legio mensen zijn die nog niets hebben ontvangen of binnen die 2 maanden zitten. Ben erg benieuwd hoe dit opgevangen gaat worden, ook qua gedrag. Het vaccin zet de deur op een kier, maar er zullen zat mensen zijn die er gelijk doorheen willen beuken.

[RoD]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:50:
[...]


Natuurlijk ook om een duidelijk politiek statement te brengen. Kijk wij Engeland kunnen dit een maand eerder dan de "logge kostenverslindende" kantoortijgers van de EU. Ik sluit niet uit dat de EMA nu ook nog sneller doorpakt.

Zo werken medicijnautoriteiten niet. Er zal natuurlijk druk zijn om door te pakken, maar het zijn gewoon wetenschappers en artsen die de beoordeling doen.

[RoD]

Holk schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:00:
[...]


Klopt, maar als je die wetenschappers alles laat vallen en direct met dit dossier aan de gang laat, of dat je ze eerst hun werk af laat maken en dan pas aan het vaccin dossier laat werken zit wel een verschil. Ik verwacht dat EMA ook sneller kan zijn dan normaal met de beoordeling door deze tijdswinst (en de winst die ze al hadden omdat de pre-klinische data al verzonden was)

Dit is inderdaad het punt waarom het sneller kan.

Maar nog eens even over wat de MHRA nu heeft gedaan: ze hebben geen volledige goedkeuring gegeven. Het is een soort emergency use, vergelijkbaar met wat de FDA ook doet. De volledige goedkeuring zal nog wel even op zich laten wachten. Dus eigenlijk moet je het zien als de teugels die net even een klein beetje meer zijn losgelaten. Natuurlijk wel helemaal in lijn met de lifecycle approach voor medicatie die steeds populairder wordt, ook bij regulators.

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:45:
[...]

De Britse MHRA heeft tot 31 januari 2020 zo'n belangrijke toelating niet gedaan sinds de oprichting van het EMA in EU verband?

Het zal er vanaf hangen hoeveel kennis en mensen er bij de MHRA terecht zijn gekomen sinds 31 januari.
Zo op afstand is dat moeilijk in te schatten.

De MHRA was al de instantie met de meeste kennis aan boord en een van de meest toonaangevende autoriteiten. Ook een veelgebruikte autoriteit voor scientific advice. Over de MHRA hoef je je dus geen zorgen te maken, al zouden ze natuurlijk veel sterker zijn in EMA-verband.

[Plenkske]

Wel weer grappig om te zien dat zodra er vaccin nieuws is vanuit de overheid, de media heel snel een soort tegengeluid klaar heeft met de strekking "het gaat de overheid niet lukken zo snel".
Ik begrijp dat ze sceptisch zijn, maar het is vooral veel geroep zonder dat ze écht weten hoe het ervoor staat op dit moment. Ook wordt vooral veel gekeken naar berichten uit het buitenland.

Het is wel goed dat de media hier een podium voor geeft, dan zit de druk er tenminste op.
Ze hebben nog iets meer dan een maand (als het goed is)

[Voor 11% gewijzigd door Plenkske op 02-12-2020 10:55]

[RoD]

Plenkske schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:54:
Wel weer grappig om te zien dat zodra er vaccin nieuws is vanuit de overheid, de media heel snel een soort tegengeluid klaar heeft met de strekking "het gaat de overheid niet lukken zo snel".
Ik begrijp dat ze sceptisch zijn, maar het is vooral veel geroep zonder dat ze écht weten hoe het ervoor staat op dit moment. Ook wordt vooral veel gekeken naar berichten uit het buitenland.

Het is wel goed dat de media hier een podium voor geeft, dan zit de druk er tenminste op.
Ze hebben nog iets meer dan een maand (als het goed is)

Er is nauwelijks goede wetenschapsjournalistiek of regulatoire kennis bij de meeste media.

Maar laten we wel wezen, die goedkeuring is er in feite nog niet, alleen een emergency use.

[steveman]

Hopelijk zien we snel de positieve effecten in de UK.

Maar ... Hebben ze de excel sheet wel klaar om bij te houden wie de eerste prik al gehad heeft?

[Stoney3K]

Ik denk ook dat wanneer de vaccins grootschalig beschikbaar zijn het niet al te moeilijk moet zijn om de teststraten om te bouwen tot vaccinatiestraten. Dan kan het ineens hard gaan.

[RoD]

ehtweak schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:39:
Volgens mij, voor zover ik het kan vinden, is ook nog lang niet duidelijk, wat voor een werkingstermijn het vaccin gaat hebben...

https://www.cdc.gov/coron...ccine-benefits/facts.html
...We won’t know how long immunity produced by vaccination lasts until we have a vaccine and more data on how well it works....

https://www.bbc.com/news/health-54902908
...We still do not know how long immunity will last as volunteers will have to be followed for much longer before that can be answered....

https://www.nature.com/articles/d41586-020-03166-8
...Lasting immunity?
One key unanswered question is how long the vaccine’s effectiveness will last.
...?

Kortom; behoorlijk onduidelijk. En wat met varianten/mutaties, zoals met het jaarlijkse griep-vaccin?

Dit klopt. We denken dat een jaar bescherming mogelijk moet zijn, en dat varianten/mutaties vooralsnog weinig impact gaan hebben, maar dit zal in de praktijk moeten blijken. Sowieso is heel veel hieraan een praktijktest omdat we geen ervaring hebben met het uitbannen van een bestaande pandemie met een vaccin. Tijdens de Spaanse griep hadden we dit nog niet, natuurlijk.

En dat is verder ook niet erg. Zolang het vaccin maar veilig is, en werkzaam is. En daar staan de seinen nu in ieder geval van op groen.

[ehtweak]

@Plenkske Nee hoor, dat ben ik niet vergeten...
Het ging me om het veilig zijn.

Een beproefd medicijn tegen hoofdpijn is je kop afhakken. Dat is heel effectief/werkzaam.
Maar niet echt veilig... Onder het mom van operatie geslaagd, patiënt overleden

[Voor 54% gewijzigd door ehtweak op 02-12-2020 12:02]

[Apache4u]

Plenkske schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:54:
Wel weer grappig om te zien dat zodra er vaccin nieuws is vanuit de overheid, de media heel snel een soort tegengeluid klaar heeft met de strekking "het gaat de overheid niet lukken zo snel".
Ik begrijp dat ze sceptisch zijn, maar het is vooral veel geroep zonder dat ze écht weten hoe het ervoor staat op dit moment. Ook wordt vooral veel gekeken naar berichten uit het buitenland.

Het is wel goed dat de media hier een podium voor geeft, dan zit de druk er tenminste op.
Ze hebben nog iets meer dan een maand (als het goed is)

Ik snap het aan de ene kant wel, dat er met argusogen naar de overheid wordt gekeken. Het is namelijk niet zo dat de NL overheid voorop liep tov de omringende landen als het gaat om beschikbare ic plekken, beschikbare testen en beschikbaarheid van mankracht voor een daadkrachtig BCO. Om het solide implementeren van regelgeving en een duidelijke route-kaart nog maar achterwege te laten.
Daarom kijk ik zelf bijvoorbeeld ook met enige scepsis naar hoe dit vaccinatieprogramma gaat lopen.
Hoe dit scepsis, bij mij in iedergeval, zou kunnen worden weggenomen is door de procedures die gaan lopen bij goedkeurig nu al duidelijk te communiceren.

Bijvoorbeeld:
1. Wij hebben alle huisartsen van Nederland gevraagd om een inventarisatie te maken van patienten die volgens hen binnen de risicogroepen vallen en dit door te geven aan het RIVM.
2. Wij hebben de ziekenhuizen/politie-brandweer-ambukorpsen/ gevraagd een inventarisatie te maken van medewerkers die volgens hen essentieel zijn en dit door te geven aan het RIVM.
3. De overheid zelf heeft ook geinventariseerd welke ambtenaren een uitnodiging tot vaccineren moeten krijgen en dit doorgegeven aan het RIVM.
4. Er is een call center ingericht voor mensen die volgens hen recht hebben op vaccinatie en niet gecontacteerd zijn door het RIVM op basis van bovenstaande inventarisaties.
5. Het RIVM heeft in samenwerking met de gemeentelijke autoriteiten de volgende locaties benoemd tot vaccinatie-locaties: blablabla
6. Zodra de goedkeuring binnen is krijgen de mensen op de lijst een uitnodiging en kunnen zij op https://blabla een datum prikken (jaja) op een voor hen geschikte locatie.

Daarnaast zou er mijns inziens wel gecommuniceerd mogen worden:
- Op dit moment hebben we x aantal dosis in Nederland van x vaccin.
- transport is geregeld, er zijn x aantal vriezers, koudijs, etc.
- op basis van de aantallen mensen die onder punt 1t/m4 geinventariseerd zijn wordt er iedere x dagen uitgeleverd.

Dit is maar een voorbeeld, en misschien is deze info al bekend, maar bij het grote publiek zeker niet.
Het is niet zo dat dit soort info nou van groot belang is voor de meeste mensen en misschien ben ik wel een procedure-fetisjist, maar ik denk wel dat dit soort info mensen het gevoel kan geven dat de overheid er bovenop zit, en dat is ook wat waard lijkt me.

[Plenkske]

Apache4u schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:57:
[...]

Dit is maar een voorbeeld, en misschien is deze info al bekend, maar bij het grote publiek zeker niet.
Het is niet zo dat dit soort info nou van groot belang is voor de meeste mensen en misschien ben ik wel een procedure-fetisjist, maar ik denk wel dat dit soort info mensen het gevoel kan geven dat de overheid er bovenop zit, en dat is ook wat waard lijkt me.

Veel van die info is inderdaad al bekend:
- welke groepen eerst halen ze uit het advies van de gezondheidsraad. Welke mensen in die groepen horen weten ze via instellingen en huisartsen. Ongeveer hetzelfde als bij het jaarlijkse griepvaccin.
- Hoeveel doses er binnenkort gaan zijn hebben ze gisteren bekend gemaakt.
- Er is eerder al bekend gemaakt dat er aan transport en vriezers etc. gewerkt wordt.
- En ook is al bekend gemaakt dat er overleg plaats vind of gaat vinden met de instanties die gaan prikken.

Ik denk dat ze nooit detail informatie gaan geven over transport, exacte aantallen, locaties enzo. Dat is te gevoelige informatie mijns inziens.


Nogmaals, ik begrijp dat men sceptisch is en men mag gerust de druk erop houden. Maar dat er nog niks gedaan is, is ook niet waar.
Het is niet hetzelfde als het grootschalig testen. Dat is veel ingewikkelder dan vaccineren.

[YakuzA]

Apache4u schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:57:
[...]
Daarnaast zou er mijns inziens wel gecommuniceerd mogen worden:
- Op dit moment hebben we x aantal dosis in Nederland van x vaccin.

Dat zijn er momenteel 0 vziw.
De aantallen die in Q1 verwacht worden zijn idd al gemeld.
De verwachtte totalen kun je hier zo voor naar boven scrollen en die zijn al meerdere keren bijv bij de NOS langs geweest.

- transport is geregeld, er zijn x aantal vriezers, koudijs, etc.

Niet super relevant, de koelkasten van de griepvaccins staan er vast nog wel.
De vriezers voor wat langere opslag waren besteld bij de concurrent van degene die op tv moest verkondigen dat NL echt geen vriezers had besteld.
Maar ik verwacht dat de meeste vaccins die in NL binnenkomen wel binnen 5 dagen gebruikt zijn, dus als alles vloeiend loopt zouden de vriezers niet eens heel noodzakelijk zijn.
(wel leuk dat half NL nu ineens vriezer expert is geworden)

- op basis van de aantallen mensen die onder punt 1t/m4 geinventariseerd zijn wordt er iedere x dagen uitgeleverd.

Iedere x dagen komt er ?3,9% van de Europees geleverde voorraad hierheen.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:14:
[...]

Dat zijn er momenteel 0 vziw.
De aantallen die in Q1 verwacht worden zijn idd al gemeld.
De verwachtte totalen kun je hier zo voor naar boven scrollen en die zijn al meerdere keren bijv bij de NOS langs geweest.

Ik denk dat de hamvraag gewoon gaat zijn: In welk weeknummer worden de eerste spuiten gezet voor wie?

Zo'n 'roadmap' betekent dus vooral: In week X wordt bevolkingsgroep Y opgeroepen en na $datum wordt een bepaalde vaccinatiegraad verwacht.

Doelstellingen dus, niet de precieze faktuurtjes van de leveranciers van vriezers.

[Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 02-12-2020 13:18]

[RoD]

ehtweak schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:57:
@RoD
Maar "maar dit zal in de praktijk moeten blijken. Sowieso is heel veel hieraan een praktijktest omdat we geen ervaring hebben met het uitbannen van een bestaande pandemie met een vaccin"
en dit
" Zolang het vaccin maar veilig is"
vind ik nogal conflicterende uitspraken.

Zeggen dat we nog geen praktijkervaring hebben op de lange termijn, is natuurlijk correct. Want dat kan ook helemaal nog niet.
Maar vervolgens er aan toevoegen dat de seinen op groen staan qua veiligheid is dan toch ook een fragiele aanname?

Nee, heel simpel gezegd: het vaccin is effectief en veilig, in een trial-setting. We verwachten geen safety-issues omdat we die niet in de trials hebben gezien. We verwachten ook dat het effectief zal zijn, alsin: wie gevaccineerd wordt heeft aanzienlijk minder kans om geïnfecteerd te worden met SARS-CoV-2.

Dat zegt echter dan weer weinig over de praktijksituatie. Vragen als: hoe snel zien we de infection rate dalen? Hoeveel ziekenhuisopnames voorkomen we hiermee? Hoe snel gaan we weer naar "normaal"... zijn allemaal zaken die we nu nog niet kunnen beantwoorden.

[Plenkske]

Het moeilijkste zit hem volgens mij in de logistiek. Hoe krijg je de vaccins zsm op de juiste plek.

NOS plaatst dit plaatje:


Volgens mij is de prioriteit van boven naar beneden.
De eerste prio die via "instellingsarts" gezet gaan worden zijn al heel veel locaties, ook al is de groep best klein.

De groepen via huisarts zijn er veel: zo'n 5,2 miljoen mensen in totaal.
Uiteraard zijn er ook veel huisartsen, maar daarmee dus ook weer heel veel locaties.
Ik gok dat ze dit op dezelfde manier willen aanpakken als de jaarlijkse griepvaccins. Hopelijk wel wat sneller in de zin van: als we weten dat er een vaccin beschikbaar is op dag X , dan zorgen we op dag X-Y dagen (bv 14 dagen vantevoren) al voor de oproep bij de juiste persoon.

Daarna dus het zorgpersoneel wat via bedrijfsartsen gaat, wederom veel locaties.

En als laatste de rest van 18+ via de GGD. Die zijn waarschijnlijk als laatste aan de beurt, maar zeggen wel dat ze snel kunnen schakelen als het nodig is:
https://nos.nl/artikel/23...jnlijk-geen-probleem.html

[Apache4u]

YakuzA schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:14:
[...]

Dat zijn er momenteel 0 vziw.
De aantallen die in Q1 verwacht worden zijn idd al gemeld.
De verwachtte totalen kun je hier zo voor naar boven scrollen en die zijn al meerdere keren bijv bij de NOS langs geweest.

[...]

Niet super relevant, de koelkasten van de griepvaccins staan er vast nog wel.
De vriezers voor wat langere opslag waren besteld bij de concurrent van degene die op tv moest verkondigen dat NL echt geen vriezers had besteld.
Maar ik verwacht dat de meeste vaccins die in NL binnenkomen wel binnen 5 dagen gebruikt zijn, dus als alles vloeiend loopt zouden de vriezers niet eens heel noodzakelijk zijn.
(wel leuk dat half NL nu ineens vriezer expert is geworden)

[...]

Iedere x dagen komt er ?3,9% van de Europees geleverde voorraad hierheen.

Ik snap dat veel niet relevant is en wat ik noemde waren maar voorbeelden. Het ging mij er om dat als er op die wekelijkse persco wat meer wordt ingegaan op de procedures die nu al worden gevolgd en gevolgd gaan worden, inclusief tastbare voorbeelden, er misschien wat scepsis bij mensen wordt weggenomen tov de overheid en in het verlengde misschien wel het vaccineren ansich.

[RoD]

ehtweak schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:37:
@RoD en anderen die in de medische wereld werkzaam zijn:
Zouden jullie zonder aarzelen het zometeen beschikbare COVID-19 vaccin laten toedienen?

Want ook met het jaarlijkse griepvaccin is de bereidheid bij de medewerkers in de zorgsector nou ook niet bepaald 100% te noemen...

Ik zou wel aarzelen. Maar dat is voornamelijk omdat ik een lichte naaldenfobie heb

Verder heb ik geen enkele twijfels. Ik hoef voor mezelf niet per se het vaccin, maar om een steentje bij te dragen aan de groepsimmuniteit, zou ik het wel doen. Bovendien sta ik niet vooraan in de rij met mensen die met prio een vaccin krijgen, dus alle tijd om het nog eens aan te kijken, om eventuele hele zeldzame bijwerkingen uit te sluiten. Maar dat is voornamelijk een emotionele overweging, geen rationele (ik ben ook maar eens mens).

Wij zeggen altijd bij mensen die twijfelen over veiligheid bij oa medicijnonderzoeken: de kans dat je iets ernstigs overkomt is groter in de reis naar de kliniek, dan de periode waar je in de kliniek ligt. Zelfde met de vaccins zometeen.

[ZieMaar!]

Er is toch ook best wel een scenario te bedenken dat je met het vaccineren van de kwetsbare groep er feitelijk al wel bent, mbt 'terug naar normaal'? Misschien is de kans voor die middengroep (van 6,5 mio mensen) 0,1% om echt ziek te worden van Corona en 0,0001% om iets van een bijwerking van het vaccin te merken. Daarvoor hoef je toch geen andere maatregelen dan een goed testbeleid, bco etc te hebben?

[ZieMaar!]

RoD schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:55:
[...]

Het is te bedenken, inderdaad Ik vraag mij ook wel af wat precies de impact gaat zijn van de vaccinatiestrategie van de meest kwetsbaren eerst. Gaan we ook snel het aantal ziekenhuisopnames terug zien lopen? Dat zou betekenen dat de strategie werkt.

Je zult verder wel "iedereen" moeten inenten, want het virus moet uitgeband worden. Als het onder ons blijft, kan het ook keihard terugkomen. En daarbij komt: "de kwetsbaren" is niet een statische groep, daar komen elke dag mensen bij, in feite.

De groepsimmuniteit is nodig om de verspreiding te stoppen.

Ja precies. Dus van een samenleving met veel beperkingen (1) ga je terug naar een relatief normale samenleving met Corona (2) en eindig je (hopelijk) met een samenleving zonder Corona (3). Voor dat eind scenario heb je dus groepsimmuniteit nodig maar om van 1 naar 2 te gaan kan misschien vrij vlot.

[ijdod]

Ik verwacht eerlijk gezegd niet op korte termijn echte versoepelingen gaan zien door het vaccin; ik verwacht eigenlijk een beetje een verloop zoals afgelopen voorjaar. Afname en langzame versoepeling. De grote uitdaging gaat zijn in de latere fase de vaccinatiegraad hoog te houden; ik denk dat (in)directe verplichting noodzakelijk gaat zijn om de zaak echt vrij te kunnen gaag geven.

@Stoney3K Duidelijk, dan gaan we en vaccineren en houden we nog 3 jaar maatregelen. Win-win. Wat was het punt van je 'ja maar...' in deze?

[Voor 15% gewijzigd door ijdod op 02-12-2020 14:24]

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:21:

@Stoney3K Duidelijk, dan gaan we en vaccineren en houden we nog 3 jaar maatregelen. Win-win. Wat was het punt van je 'ja maar...' in deze?

3 jaar? 5 jaar? Voor onbepaalde tijd tot het virus is verdwenen? Wat als dat nooit gebeurt?

Want de maatregelen die we nu hebben zijn voor 3 jaar niet houdbaar. Voor 5 jaar al helemaal niet. Als blijkt dat vaccins er niet voor zorgen dat de maatregelen op korte termijn worden opgeheven, dan ga je echt chaos krijgen en dan moet je zelfs uitkijken dat binnen nu en een paar jaar niet WO3 uitbreekt door de anarchie die dan kan ontstaan.

[RoD]

Stoney3K schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:21:
[...]


En in het onfortuinlijke scenario dat die groepsimmuniteit nooit komt? Omdat de vaccins bijvoorbeeld niet genoeg de besmettelijkheid verhinderen of de bescherming niet lang genoeg duurt?

Dat een vaccin een goed middel is ben ik het mee eens, maar dat blind gestaar op het idee van groepsimmuniteit, terwijl daar nu nog helemaal geen aanwijzing voor is dát het mogelijk is, vind ik een beetje zorgwekkend.

Ik weet niet of we echt veel andere keus hebben? Wellicht kan het ook zonder groepsimmuniteit voldoende worden ingeperkt dat de zorg niet overstroomt, maar dan zouden we dus het virus blijvend onder ons hebben, met blijvend X aantal doden per week. Maargoed, dat is nu nog niet te voorspellen. Het positieve is dat de vaccins heel erg werkzaam lijken en er geen reden is om nu aan te nemen dat dit in de toekomst anders zou zijn.

Maar het is natuurlijk nooit met zekerheid te zeggen...

[Plenkske]

Plenkske schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:20:
[...]


Vreemd standpunt vind ik dat.
"Volgens Kalsbeek is het een complex vaccin dat diepgevroren moet worden bewaard. "
Voor een langere periode klopt dat, maar waarom zou een huisarts de vaccins lang moeten bewaren ?

Ah, de NOS was weer eens te snel en heeft wat teksten aangepast.
Nu ook een eigen artikel: https://nos.nl/artikel/23...-voor-hen-te-complex.html

Waarbij dus ook staat: "Volgens Pfizer kan het vaccin vijf dagen in de koelkast worden bewaard."

Moet toch prima kunnen dan ? Als het grootschalig in de vriezers bewaard wordt en vlak voor vaccineren pas naar de huisartsen gaat is er toch geen probleem...

Kalsbeek denkt dat dit vaccin, dat naar verwachting begin januari beschikbaar komt, beter geschikt is voor toediening in verpleeg- en verzorgingshuizen. Het zou betekenen dat de ouderen die thuis wonen later aan de beurt komen en zorgmedewerkers juist eerder, omdat die in ziekenhuizen en zorginstellingen kunnen worden ingeënt.

Dus een ziekenhuis en zorginstelling kan het wel prima bewaren en huisartsen niet ?
Geloof er niks van dat deze namelijk wel allemaal de geschikte vriezers hebben...

[ijdod]

@Stoney3K Ik herhaal de vraag: wat is het punt van dit soort doemdenkerij? "Alle oplossingen werken niet". Prima. Wat stel je dan voor? En mag ik je er daarbij ook op wijzen dat je in je negatievere posts effectief alle mogelijke oplossingen al eens afgeschreven hebt? Dus wat gaat het zijn?

[Stoney3K]

Plenkske schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:36:
[...]


Dus een ziekenhuis en zorginstelling kan het wel prima bewaren en huisartsen niet ?
Geloof er niks van dat deze namelijk wel allemaal de geschikte vriezers hebben...

Ik verwacht toch ook dat ze mobiele units kunnen maken die ze in kunnen zetten voor het geval een lokatie geen eigen opslag heeft?