Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Wolly]

gambieter schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:21:
[...]

Een regel per ongeluk breken omdat je ergens niet 100% oplet is wat anders dan een commercieel bedrijf moedwillig de regels flagrant breken, dat dagen doet en dan gaat janken dat het zo oneerlijk is.

Correct.

Je bent appels met stofzuigers aan het vergelijken en nogal trollerig bezig.

Dat is jouw mening en die respecteer ik. Ter verduidelijking, de voorgestelde kliklijn ging op een gegeven moment in de discussie ook naar het melden van de buurman of willekeurig welke andere burger. Dat is een ontwikkeling die ik niet zie zitten en dat probeer uit te leggen aan de hand van voorbeelden waarbij je kan zien dat het niet alleen 'anderen' betreft.

[loekf2]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:33:
[...]


En hoeveel invloed gaat dat hebben op de uiteindelijke R-waarde? Ik verwacht vrij weinig. En na een avondklok heeft de regering weinig troeven meer om te spelen.

Nul komma nul. Ik ga nu juist 1x per week extra laat naar de AH om de drukte te ontlopen. Avondklok van 20:00 betekent ook de supermarkten om 20:00 dicht, zo niet eerder. En wat te denken van al die maaltijdbezorgers, mag ook niet meer ?

Alleen om te zorgen dat kindertjes die niet luisteren, nu wel lief doen.

20:00 lijkt me ook wat vroeg, 22:00 zie ik nog wel eerder komen dan.

Het gespin in de media is wel "zum kotzen". Heeft ook geen zin om naar de strenge Rutte te kijken, laat hem eerst maar eens consequenties trekken uit de toeslagaffaire. Hopelijk durft een journalist nog met een vraag te komen.

Tuurlijk zijn er nog wel meer opties, zoals op z'n Frans mensen opsluiten tenzij je een geprint papiertje heb of dat je niet > 15km buiten je stad/dorp mag komen. Echter geen wettelijke basis voor dacht ik.

[ Voor 30% gewijzigd door loekf2 op 12-01-2021 14:47 ]

[t_captain]

Een landelijke avondklok is imho met een kanon op een mug schieten.

Het overgrote deel van het gedrag dat je illegaal maakt, heeft geen besmettingsrisico. Denk aan mensen die 's avonds laat hun hond uitlaten.

Vanwege de verhouding tussen een relatief kleine hoeveelheid gedrag met besmettingsrisico vs. een grote hoeveelheid gedrag zonder besmettingsrisico, kun je hier niet zeggen dat het doel de middelen rechtvaardigt.

Vergelijk het met een hypothetisch voorbeeld: fietsers die verkeersregels breken zijn de oorzaak van een deel van de verkeersdoden, laten we fietsen verbieden.

[Señor Sjon]

Ah, duidelijk dus dat SEH niet gebruikt wordt als iemand 's nachts opgenomen moet worden bij Corona-benauwdheid. Ik dacht dat iedereen via de SEH ging.

Stoney3K schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:33:
[...]


En hoeveel invloed gaat dat hebben op de uiteindelijke R-waarde? Ik verwacht vrij weinig. En na een avondklok heeft de regering weinig troeven meer om te spelen.

Kijk maar naar de grote oosterbuur. Volgende stap is een reisbeperking van 10-15km om je woonadres en binnen een dag na het invoeren 84 uitzonderingen.


Maar men wil 'iets' doen, dus zal men weer een regel erbij verzinnen.

[Plenkske]

Weekupdate RIVM

https://www.rivm.nl/nieuws/Voorzichtige-daling-zichtbaar

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Daling aantal testen vind ik meevallen.
Percentage positief heeft mooie daling.

In de afgelopen week van 6 tot en met 12 januari zijn 49.398 personen gemeld met een positieve coronatestuitslag. Dit is een daling van 12% vergeleken met de week van 30 december tot en met 5 januari met 56.440 meldingen. Het percentage mensen met een positieve coronatestuitslag nam licht af van 13,7% naar 12,8% in de afgelopen week.
Het aantal mensen dat zich afgelopen week heeft laten testen was 340.285, een daling van ruim 27.800 testen (-8%) ten opzichte van de week van 28 december tot en met 3 januari. Ook in de Infectieradar zien we een afname in het percentage mensen met COVID-19 achtige klachten.

[vuurtjih]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:59:
Ah, duidelijk dus dat SEH niet gebruikt wordt als iemand 's nachts opgenomen moet worden bij Corona-benauwdheid. Ik dacht dat iedereen via de SEH ging.

Ik gok dat snachts de niet-spoed-eisende-hulp via de huisartsenpost gaat van het zkh. Zit nog een stap voor/naast? de SEH.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:05:
Weekupdate RIVM

https://www.rivm.nl/nieuws/Voorzichtige-daling-zichtbaar

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Daling aantal testen vind ik meevallen.
Percentage positief heeft mooie daling.


[...]

Grootste meevaller m.i. is dat ondanks de bijdrage van de feestdagen we toch nog op een daling zitten:

Het effect van de kerstdagen is te zien in het aantal besmettingen dat volgens bron- en contactonderzoek bij huisbezoeken is ontstaan. Dat steeg met 36 procent. Het percentage besmettingen dat ontstond op het werk daalde juist.

@t_captain je kunt wel met een schot hagel op diezelfde mug blijven schieten, maar als ie steeds de dans weet te ontspringen heb je nog steeds last van die mug.
Of je hem met dat kanon dan wel raakt is vraag twee natuurlijk

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 12-01-2021 15:12 ]

[Jovatov]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:53:
Een landelijke avondklok is imho met een kanon op een mug schieten.

Het overgrote deel van het gedrag dat je illegaal maakt, heeft geen besmettingsrisico. Denk aan mensen die 's avonds laat hun hond uitlaten.

Vanwege de verhouding tussen een relatief kleine hoeveelheid gedrag met besmettingsrisico vs. een grote hoeveelheid gedrag zonder besmettingsrisico, kun je hier niet zeggen dat het doel de middelen rechtvaardigt.

Vergelijk het met een hypothetisch voorbeeld: fietsers die verkeersregels breken zijn de oorzaak van een deel van de verkeersdoden, laten we fietsen verbieden.

Dat geldt voor vrijwel alle maatregelen. Voor het aantal keer dat ik een mondkapje heb opgezet, géén bier heb gekocht na 20:00, niet naar de kerk ben geweest, niet naar de kroeg ben geweest, heb thuisgewerkt is het besmettingsrisico flink laag.

Probleem is dat je met een besmettelijk virus te maken hebt, dat als je tóch besmet raakt er een exponentiële groei plaatsvindt.

Anders gezegd: stel dat fietsongelukken besmettelijk zouden zijn, zou een fietsverbod wél een logische maatregel zijn.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:09:
[...]


Grootste meevaller m.i. is dat ondanks de bijdrage van de feestdagen we toch nog op een daling zitten:


[...]

Ik begrijp de conclusie, maar het is wel een gevalletje open deur. Bij werk zit een daling want kerstvakantie. Bij bezoek een stijging want kerst, oud/nieuw en voor de rest is alles dicht.

edit: overigens zeker een meevaller en volgens meerdere doemdenkers totaal onverwachts.

[ Voor 9% gewijzigd door Plenkske op 12-01-2021 15:13 ]

[Wolly]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:05:
Weekupdate RIVM

https://www.rivm.nl/nieuws/Voorzichtige-daling-zichtbaar

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Daling aantal testen vind ik meevallen.
Percentage positief heeft mooie daling.


[...]

Als ze nu 50k personen in een week testen dan zijn die 60k die er komende twee weken in Lansigerland worden getest wel heel veel. Zijn de cijfers van de landelijke test dan nog wel representatief?

Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

[Señor Sjon]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Als ze nu 50k personen in een week testen dan zijn die 60k die er komende twee weken in Lansigerland worden getest wel heel veel. Zijn de cijfers van de landelijke test dan nog wel representatief?

Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

Dat zijn de besmettingen, ze testen ongeveer 7-8x meer.

[Wolly]

Jovatov schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:10:
[...]


Dat geldt voor vrijwel alle maatregelen. Voor het aantal keer dat ik een mondkapje heb opgezet, géén bier heb gekocht na 20:00, niet naar de kerk ben geweest, niet naar de kroeg ben geweest, heb thuisgewerkt is het besmettingsrisico flink laag.

Probleem is dat je met een besmettelijk virus te maken hebt, dat als je tóch besmet raakt er een exponentiële groei plaatsvindt.

Anders gezegd: stel dat fietsongelukken besmettelijk zouden zijn, zou een fietsverbod wél een logische maatregel zijn.

Als je na het fietsongeluk in quarantaine wordt geplaatst is een fietsverbod geen logische maatregel.

[Mr.Joker]

[Twitter: title]

[breew]

update 2021-01-12

[Jovatov]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 4.986
Totaal: 883.135 (+4.872 ivm -114 corr.)

Perc. positief 06 jan - 08 jan: 12,3%

Opgenomen: 267
Huidig: 1.945 (+19)

Opgenomen op IC: 43
Huidig: 695 (-7)

Overleden: 153
Totaal: 12.563 pic.twitter.com/hx6nbqelFG

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 12 januari 2021

De dinsdagen zijn qua besmettingsaantallen altijd laag, maar toch goed nieuws dat we weer een dag onder de 5k aantikken!

[Plenkske]

t_captain schreef op maandag 11 januari 2021 @ 15:45:
[...]


(5400 besmettingen)

Gegeven dat het weekdag-patroon op dinsdag een fractie lager is dan op maandag, en we met een procent of 2 per dag dalen, dan is het met een beetje geluk mogelijk dat we morgen voor het eerst sinds 2-12-2020 onder de 5000 komen. Dat zou een meevaller zijn, eigenlijk verwacht ik pas op maandag 18-1 een <5000.

Het weekgemiddelde kan in de week van ma 25-01 weer onder de 5000 zakken, voor het eerst sinds 3-12.

Mooie voorspelling

edit:

Lijkt erop at in de verpleeghuizen het ook eindelijk de goede kant op lijkt te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Plenkske op 12-01-2021 15:30 ]

[rik86]

Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Als ze nu 50k personen in een week testen dan zijn die 60k die er komende twee weken in Lansigerland worden getest wel heel veel. Zijn de cijfers van de landelijke test dan nog wel representatief?

Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

Er zijn vorige week 324.105 tests uitgevoerd. Maar het is erg leeg in de teststraten.

Het is maar goed dat daar zoveel paniek over gemaakt is.

Maargoed; gelukkig lijkt het %positief ook wat te dalen. Moet nog wel rap omlaag.

[Sovieto]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:26:
Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

Ja, we hebben grote moeite om de R onder 0,9 te krijgen. Terwijl je zou zeggen met de maatregelen en de opgebouwde immuniteit het juist makkelijk zou zijn om lager te zitten.

[t_captain]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Of zorgt een uitbraak in dat dorp er straks voor dat ze in Groningen niet na 1800hr naar buiten mogen

In Duitsland wordt de reisbeperkende maatregel gekoppeld aan de besmettingen. De "15 km regel" geldt daar alleen waar de nieuwe infecties boven 200 / 100k inwoners vallen. Dat is pakweg een kwart van het land, met zware nadruk op het oosten. Op Bundesland-niveau gaat het om alle landen van de oude DDR, uitgezonderd Mecklenburg-Vorpommern aan de noordkust. Op Kreis-niveau is het wat meer diffuus, maar de maatregel treft dus verre van iedereen.

Over de weekdata van de RIVM: het lijkt alsof de sluiting van de scholen, en dan met name het voortgezet onderwijs, een grote stap heeft gezet.

Kijk naar het verloop per leeftijdsklasse. Sterke afname 13-17 jaar bij schoolsluiting, gevolgd door significante afname in de leeftijdsgroepen van de ouders van deze tieners. (met name: 40-49 en 50-59 jaar).

[Jovatov]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:26:
Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

Mijn hoop is dat de daling nu flink zal doorzetten nu de 'demping' van de daling door de feestdagen eruit is.

[blissard]

Als de R 0,9 is en blijft, dan zijn we 8 weken verder voor het 7 daags gemiddelde van het aantal besmettingen onder de 1000 per dag komt (bij gelijkblijvende alles). Er zijn natuurlijk maatregelen mogelijk om de R verder te laten dalen, maar de vraag is wat je dan bereikt. Het is niet alsof je dan terug naar normaal kunt. Hoogstens kun je een paar weken eerder terug naar (ongeveer) de huidige maatregelen. Dan kun je denk ik beter houden wat we nu hebben met wellicht zelfs nog het PO weer open doen. En hopen dat we het op 0,9 houden met z'n allen.

[ Voor 15% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 15:38 ]

[nocalimero]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Als Nederland tot april in lockdown moet zoals nu kan je het land wel wegdragen daarna. De boel kraakt nu al in zijn voegen, ik zie dit niet als een situatie die nog erg lang houdbaar is. Bruls waarschuwde gister al dat mensen steeds meer maling krijgen aan de regels, nog een paar maandjes van dit en je werkt dat goed in de hand.

Maar wat is het alternatief?

Geen Covid-zorg meer? Of geen Covid-zorg meer aan mensen boven de 70?
Ik bedoel, het is niet alsof we dit soort besluiten gaan nemen. Maar geen maatregelen betekend gewoon dat de zorg het niet aankan. Ik zie echt niet een alternatief voor de huidige maatregelen. Jij wel?

[Anoniem: 1271350]

Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.

In de Duitse deelstaat Beieren moeten
na het weekend in het openbaar vervoer
en in winkels medische mondmaskers
worden gedragen.Deze FFP2-maskers zijn
in Nederland in gebruik op de intensive
care-afdelingen.De medische mondkapjes
zijn veiliger,maar wel duurder dan de
niet-medische versies.

[FreakNL]

Nog even over die bloemisten;
Tsjee, wat een befehl ist befehl cultuur heerste er bij sommigen zeg. Kennen jullie de situatie van die bloementoko eigenlijk? Ik niet.. Maar hij gaat nu achter het winkelcentrum (buiten) een kraam neerzetten, dat mag blijkbaar wel? Daar staan mensen dan ook gewoon in de rij.. Dat is ook de pest met de deze maatregelen...

https://www.rtlnieuws.nl/...n-en-moet-de-andere-dicht

Als hij binnen gewoon ergens in een verlaten hoekje staat is er wat mij betreft weinig verschil, de meeste winkelcentra zijn sowieso tochtgaten...

Aan de andere kant snap ik wel; Regels zijn regels.. Maar ik mis soms een beetje de nuance....

Dat gezegd hebbende reageert die ondernemer ook niet slim. Het bericht (en dan vooral de reacties daaronder) op FB is kostelijk, die man mist een paar hersencellen..

[blissard]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.
[...]

Zolang mensen er net zo zorgvuldig mee omgaan als de huidige kapjes heeft dit geen zin. Die kapjes werken alleen binnen het protocol waarvoor ze bedoeld zijn.

[Dutchy88]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.


[...]

Betwijfel het, dit soort maskers werken alleen bij juist gebruik. Laat dit nu juist het punt zijn waar de gewone burger moeite mee heeft.

Edit: @blissard was mij net voor.

[ Voor 4% gewijzigd door Dutchy88 op 12-01-2021 15:41 ]

[jip_86]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.


[...]

Een soort van erkenning dat die stoffen rommel dus niet werkt

[RayNbow]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:41:
[...]

Een soort van erkenning dat die stoffen rommel dus niet werkt

Die conclusie kun je niet zo maar trekken.

[jip_86]

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:46:
[...]

Die conclusie kun je niet zo maar trekken.

Dan voldoet een stoffen toch ook?

Ah ja dat dus (via Google Translate):

In Bavaria, from next Monday, it is mandatory to wear FFP2 masks in local public transport and in retail. The cabinet decided on Tuesday in Munich. Prime Minister Markus Söder (CSU) said that the "normal community masks" were to protect others in the corona pandemic. FFP2 masks also protect the wearer themselves. The aim is to improve safety in local public transport and in retail.

https://www.welt.de/polit...ehr-und-Einzelhandel.html

[ Voor 59% gewijzigd door jip_86 op 12-01-2021 15:52 ]

[Anoniem: 1279036]

nocalimero schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:35:
[...]


Maar wat is het alternatief?

Geen Covid-zorg meer? Of geen Covid-zorg meer aan mensen boven de 70?
Ik bedoel, het is niet alsof we dit soort besluiten gaan nemen. Maar geen maatregelen betekend gewoon dat de zorg het niet aankan. Ik zie echt niet een alternatief voor de huidige maatregelen. Jij wel?

heroverwegen / nuancering aanbrengen in de maatregelen aanbrengen is wat mij betreft wenselijk.

Bijvoorbeeld uitgifte loket toestaan bij retail met veel klantbewegingen (huishoudelijke artikelen, lagere en midden segment kleding bijvoorbeeld). Winkelen op afspraak bij hogere segmenten/hogereuitgaven zoals duurdere kleding, witgoed).

Hiermee kom je de retail tegemoet en dit is denk ik te vangen in uniforme regels. x klanten tegelijk in winkel, max y totaal per dag + registratie. Dan kies je vanzelf de goede klanten uit die je toelaat. Afhaal loket onbeperkt aantal, op afspraak, max z afhalers per uur per afhaalloket.

Orientatie en bestellen online. Doen veel zaken al, bijv pianozaak die met skype call met je door de winkel loopt.

Parkeerplaatsen limiteren. alles wat in de berm staat beboeten enz. Zonder al te kort door de bocht te gaan denk ik dat er best wat scherpe randjes te schaven zijn zonder in een woud van uitzonderingen te belanden.

[breew]

Kaartjes om alvast op te warmen voor de persco van vanavond ;-)
dit zijn de aantallen positieve tests per dag, dus *niet* onderverdeeld naar eerste ziektedag..

NB: een paar gemeenten in de shapefile zijn grijs vanwege een gemeentelijke herindeling per 1-1-2021 (meer info: https://www.rvig.nl/actue...lingen-per-1-januari-2021 ). Mogelijk heeft dit ook effect in de totalen per veiligheidsregio...

gemeenten



veiligheidsregio's

[Marc3l]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:48:
[...]

Dan voldoet een stoffen toch ook?

Wellicht doen de FFP2 het beter?

[rik86]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:35:
Als de R 0,9 is en blijft, dan zijn we 8 weken verder voor het 7 daags gemiddelde van het aantal besmettingen onder de 1000 per dag komt (bij gelijkblijvende alles). Er zijn natuurlijk maatregelen mogelijk om de R verder te laten dalen, maar de vraag is wat je dan bereikt. Het is niet alsof je dan terug naar normaal kunt. Hoogstens kun je een paar weken eerder terug naar (ongeveer) de huidige maatregelen. Dan kun je denk ik beter houden wat we nu hebben met wellicht zelfs nog het PO weer open doen. En hopen dat we het op 0,9 houden met z'n allen.

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):


Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

[blissard]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):
[Afbeelding]

Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

Ja, klopt. De extra besmettelijkheid van die variant is alleen nog niet aangetoond. Ik heb nog hoop dat dat niet het geval zal zijn.
En het is wel zaak om vooral heel snel te vaccineren en de IC capaciteit uit te breiden. Dan staan we maar gesteld.

[jip_86]

Marc3l schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]


Wellicht doen de FFP2 het beter?

Zie mijn toevoeging. FFP2 beschermt jezelf, stoffen alleen de ander. Maar blijkbaar is dat dus niet afdoende. Want als iedereen er een draagt (het is verplicht) zou dat voldoende moeten zijn.
Lijkt er meer op dat er nu voldoende beschikbaarheid is om die eis te verhogen, zelfde als waarom het hier zo lang is afgehouden in bijvoorbeeld ouderenzorg. Hier zal die eis voor gewone mensen er voorlopig ook niet komen gok ik zo.

[ Voor 6% gewijzigd door jip_86 op 12-01-2021 16:00 ]

[Wolly]

Minder mensen vonden afgelopen week de weg naar de teststraat, het waren er ruim 340.000 (min 8 procent). Volgens het RIVM is dat mogelijk deels het gevolg van het feit dat minder mensen covid-achtige klachten hebben.

https://www.ad.nl/binnenl...gen-binnenshuis~a4973bf1/

Welke mogelijkheden zijn er volgens het RIVM nog meer dat er minder mensen naar de teststraat komen, is dat ergens bekend? Of zijn die 340.000 ook nog uit andere origines gemeld?

[Snow_King]

FreakNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:38:
Nog even over die bloemisten;
Tsjee, wat een befehl ist befehl cultuur heerste er bij sommigen zeg. Kennen jullie de situatie van die bloementoko eigenlijk? Ik niet.. Maar hij gaat nu achter het winkelcentrum (buiten) een kraam neerzetten, dat mag blijkbaar wel? Daar staan mensen dan ook gewoon in de rij.. Dat is ook de pest met de deze maatregelen...

https://www.rtlnieuws.nl/...n-en-moet-de-andere-dicht

Als hij binnen gewoon ergens in een verlaten hoekje staat is er wat mij betreft weinig verschil, de meeste winkelcentra zijn sowieso tochtgaten...

Aan de andere kant snap ik wel; Regels zijn regels.. Maar ik mis soms een beetje de nuance....

Dat gezegd hebbende reageert die ondernemer ook niet slim. Het bericht (en dan vooral de reacties daaronder) op FB is kostelijk, die man man mist een paar hersencellen..

Ik ben een redelijk anarchistisch persoon, dat maakt ook dat ik moeite heb met dingen die ik moet doen. Befehl ist befehl gaat er bij mij dan ook heel slecht in.

Maatregelen motiveren mis ik vooral, al vind ik dat de laatste tijd steeds beter gaan. Simpelweg zeggen: Je moet nu dit of mag dit niet meer werkt naar mijn idee niet goed.

Neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat we de situatie maar moeten leren accepteren. Vanmorgen reed ik om 07:45 naar de garage voor mijn winterbanden wissel. Kan nou niet zeggen dat het rustig was (Jep, ik was onderdeel van de drukte!)

[Plenkske]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):
[Afbeelding]

Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

Mooi berekent.
Ziet er uit als een recept tot een nieuwe opleving, zeker omdat het laagste punt in je tabel vlak na de voorlopige einddatum van de lockdown ligt (vanavond gaan ze waarschijnlijk roepen t/m 09-02-2021).
Natuurlijk is het onzeker want die variant hier in Nederland gaat doen, maar het is zeker zaak om in de gaten te houden. En zeker ook tegen die tijd dat ze gaan nadenken om bepaalde dingen weer open te gooien.

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:09:
[...]


Grootste meevaller m.i. is dat ondanks de bijdrage van de feestdagen we toch nog op een daling zitten:


[...]


@t_captain je kunt wel met een schot hagel op diezelfde mug blijven schieten, maar als ie steeds de dans weet te ontspringen heb je nog steeds last van die mug.
Of je hem met dat kanon dan wel raakt is vraag twee natuurlijk

Het gaat niet over effectiviteit, maar over proportionaliteit. Zoals de ministerraad, de tweede kamer en de burgemeesters ook aangeven: een uitgaansverbod is een zeer ingrijpende maatregel. Ook de Raad van State maakte vorig jaar melding van de noodzaak van proportionaliteit van maatregelen: https://www.raadvanstate.nl/@121106/w04-20-0139-vo/

De uitwerking van een avondklok op het leven van de burger is de facto een deeltijd-versie van het electronisch huisarrest. Veel ingrijpender komen maatregelen niet, of je moet het over detentie of gijzeling hebben. Nu is de enkelband een maatregel die via de rechter individueel moet worden opgelegd, en de avondklok een maatregel die collectief moet worden opgelegd an een heel land?

Wat mij betreft kun je zulke verregaande maatregelen pas nemen onder strikte voorwaarden.

Bijvoorbeeld: er moet een duidelijke relatie zijn waarin een meerderheid van de buitenshuizige verplaatsingen in de avond en nacht bijdraagt aan het besmettingsgevaar.

Een vrijheidsbeperkende maatregel moet principieel zo specifiek mogelijk zijn. 100 mensen in hun vrijheid beperken omdat 80 daarvan bijdragen aan een nationale crisis (in dit geval verspreiding van een virus), allez. 100 mensen beperken in hun vrijheid omdat er 15 bezig zijn om mogelijkerwijs een virus te verplaatsen, valt niet onder het criterium.

[loekf2]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:26:
Fijn dat de daling doorzet, maar het gaat wel traag gezien de hoeveelheid maatregelen.

Nog steeds 3x te hoog vergeleken met wat de Duitse buren "hoog" noemen. Zou bijna zeggen dat die Britse variant hier al maanden heerst.

[Basekid]

Ik ben wel benieuwd wat voor (extra) uitleg sommige mensen willen van Ruute in zijn persconferenties.
Naar mijn idee legt hij elke keer goed (genoeg) uit waarom we specifieke maatregelen krijgen, en dat hij ze ook niet voor de lol aan ons oplegt.

Zou het helpen als hij met grafieken etc komt aanzetten en er een meer Jaap van Dissel - achtige presentatie van maakt? (zou best nuttig zijn trouwens denk ik).

[redwing]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:57:
[...]

Zie mijn toevoeging. FFP2 beschermt jezelf, stoffen alleen de ander. Maar blijkbaar is dat dus niet afdoende. Want als iedereen er een draagt (het is verplicht) zou dat voldoende moeten zijn.
Lijkt er meer op dat er nu voldoende beschikbaarheid is om die eis te verhogen, zelfde als waarom het hier zo lang is afgehouden in bijvoorbeeld ouderenzorg. Hier zal die eis voor gewone mensen er voorlopig ook niet komen gok ik zo.

FFP2 maskers filteren ook veel beter dan de meeste stoffen versies. Ga maar eens een sleuf in een muur slijpen, pak eerst een stoffen versie en daarna een FFP2. Ik kan je garanderen dat je vanaf dan alleen nog maar FFP2 maskers wil hebben En dan moet je ook bedenken dat een virus nog veel kleiner is en daarmee nog veel makkelijker door een stoffen masker komt.

[anandus]

Er is weer even de peilstok in de samenleving gestopt:

quote: https://nos.nl/artikel/23...-verlenging-lockdown.html

Verreweg meeste Nederlanders hebben begrip voor verlenging lockdown

Bijna acht op de tien Nederlanders (79 procent) vinden de verlenging van de lockdown acceptabel. Dat is in lijn met de algemene steun van inmiddels 72 procent voor het coronabeleid van het kabinet.

Van 61 procent zou het zelfs nog iets strenger zou mogen. Daar staat een stabiele groep van zo'n 16 procent van de bevolking tegenover die vindt dat de maatregelen losser moeten of helemaal zouden moeten worden losgelaten.

[...]

Het onderzoek laat ook zien dat het percentage Nederlanders dat bereid is zich te laten vaccineren steeds verder toeneemt, tot inmiddels 82 procent. De stijging de voorbije tijd is het grootst bij mensen die aangeven 'zeker' mee te willen werken. Dat is inmiddels 63 procent; 20 procent meer dan in november.

[...]

Had persoonlijk wel verwacht dat meer mensen een strenger beleid voor zouden staan, eigenlijk, maar dat valt dus wel mee.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 12-01-2021 16:11 ]

[Sovieto]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Als die engelse variant (B.1.1.7) inderdaad 70% besmettelijker is gaan we de R vanaf nu op zien lopen.

Ff een kort tabelletje/grafiekje, met onze huidige R op 0,87 en B.1.1.7 op 1,5 (0.87 * 1.7):
[Afbeelding]

Dus met de huidige maatregelen ontspoort de boel medio maart qua nieuwe gevallen, dus begin april qua ziekenhuizen.

Met welk generatie-interval reken je? Normaal wordt er met 4 dagen gerekend. Als je dat doet met je R van 1,5 dan zit je eind maart al op 580.000 gevallen van de Britse variant.

Een R van 1,5 is grofweg een verdubbeling per week.

[t_captain]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:07:
[...]

FFP2 maskers filteren ook veel beter dan de meeste stoffen versies. Ga maar eens een sleuf in een muur slijpen, pak eerst een stoffen versie en daarna een FFP2. Ik kan je garanderen dat je vanaf dan alleen nog maar FFP2 maskers wil hebben En dan moet je ook bedenken dat een virus nog veel kleiner is en daarmee nog veel makkelijker door een stoffen masker komt.

Een stoffen masker heeft een verwaarloosbaar effect op de verspreiding van het virus. Het is gewoon geen virusfilter, evenmin als een koffiefilter luchtdicht is.

Het enige effect is dat je adem iets dichter bij je blijft hangen en daarmee in theorie in een wat grotere binnenruimte de blootstelling aan adem van verschillende mensen wordt beperkt. In de cijfers zien we ook geen meetbaar effect van de mondkapjesplicht begin december.

Ik denk dat mensen massaal de mondmaskers hebben omarmt omdat ze voor het eerst iets van controle ervaren.

[Wolly]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:05:
[...]


Het gaat niet over effectiviteit, maar over proportionaliteit. Zoals de ministerraad, de tweede kamer en de burgemeesters ook aangeven: een uitgaansverbod is een zeer ingrijpende maatregel. Ook de Raad van State maakte vorig jaar melding van de noodzaak van proportionaliteit van maatregelen: https://www.raadvanstate.nl/@121106/w04-20-0139-vo/

De uitwerking van een avondklok op het leven van de burger is de facto een deeltijd-versie van het electronisch huisarrest. Veel ingrijpender komen maatregelen niet, of je moet het over detentie of gijzeling hebben. Nu is de enkelband een maatregel die via de rechter individueel moet worden opgelegd, en de avondklok een maatregel die collectief moet worden opgelegd an een heel land?

Wat mij betreft kun je zulke verregaande maatregelen pas nemen onder strikte voorwaarden.

Bijvoorbeeld: er moet een duidelijke relatie zijn waarin een meerderheid van de buitenshuizige verplaatsingen in de avond en nacht bijdraagt aan het besmettingsgevaar.

Een vrijheidsbeperkende maatregel moet principieel zo specifiek mogelijk zijn. 100 mensen in hun vrijheid beperken omdat 80 daarvan bijdragen aan een nationale crisis (in dit geval verspreiding van een virus), allez. 100 mensen beperken in hun vrijheid omdat er 15 bezig zijn om mogelijkerwijs een virus te verplaatsen, valt niet onder het criterium.

Mooi stuk. Daarom vind ik het ook moeilijk te begrijpen dat mensen die bewezen positief getest zijn niet gedwongen worden om in quarantaine te blijven. Liever 10 besmette mensen met een enkelband dan 1000 mensen die niet in een bos mogen wandelen.

[jip_86]

redwing schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:07:
[...]

FFP2 maskers filteren ook veel beter dan de meeste stoffen versies. Ga maar eens een sleuf in een muur slijpen, pak eerst een stoffen versie en daarna een FFP2. Ik kan je garanderen dat je vanaf dan alleen nog maar FFP2 maskers wil hebben En dan moet je ook bedenken dat een virus nog veel kleiner is en daarmee nog veel makkelijker door een stoffen masker komt.

Ja mij hoef je niet te overtuigen. Die maskers zijn niet voor niets de standaard in het ziekenhuis. Als je die dus ook op straat verplicht stelt geef je dus indirect toe dat het niet werkt.

[vectormatic]

Basekid schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:06:
Zou het helpen als hij met grafieken etc komt aanzetten en er een meer Jaap van Dissel - achtige presentatie van maakt? (zou best nuttig zijn trouwens denk ik).

Mwa, de doorsnee burger heeft het al moeilijk genoeg met volgen wat nu precies de regels zijn, als Rutte dan ook nog een dikke .ppt er bij pakt met grafiekjes, projecties en berekeningen, heb je straks een hoop extra ziekenhuisbedden nodig voor comazorg.

Materie zoals deze ga je niet aan henk en ingrid uitgelegd krijgen in eenrichtingsverkeer, je zou misschien een kansje hebben om wat vertrouwen te kweken als je iedereen een uurtje met een epidemioloog/viroloog laat babbelen, met een tour over een IC afdeling er achteraan, maar ook dan kom je niet verder dan "holy fuck dat is ingewikkeld, misschien moet ik maar luisteren, anders lig ik straks ook op mn buik aan de beademing", laat staan dat men echt gaat snappen wat de overwegingen zijn.

(ik sluit mezelf hierbij trouwens niet uit, ik denk dat ik virussen/verspreidingsvectoren etc... beter snap dan de gemiddelde nederlander, maar er zit ook nogal wat gedragswetenschap etc.. achter, en laat ik van 99% van de bevolking nou eens geen hout snappen op het moment )


Ik denk dat men eerder gebaat is bij heldere eenduidige maatregelen, en op de lange termijn op wat minder ondoorzichtig en onrechtvaardig overheidsbeleid in het algemeen, begin eens met een fikse zuivering van de belastingdienst zou ik zeggen... Misschien dat de burger er dan weer wat vertrouwen in krijgt dat als de overheid zegt "je moet je nu aan deze maatregel houden" dat men dan luistert

[eamelink]

blissard schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:57:
Ja, klopt. De extra besmettelijkheid van die variant is alleen nog niet aangetoond. Ik heb nog hoop dat dat niet het geval zal zijn.

Die variant is in het VK dominant, en in Ierland ook vreselijk snel gegroeid:

quote: https://www.rte.ie/news/2...856-ireland-covid-latest/

Micheál Martin said he was told by Chief Medical Officer Dr Tony Holohan that the new variant accounted for 45% of the most recent 92 samples that underwent additional testing, compared with 25% of those tested in the week to 3 January and 9% two weeks earlier.

Dat kan alleen gebeuren als hij veel besmettelijker is.

[vectormatic]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Ja mij hoef je niet te overtuigen. Die maskers zijn niet voor niets de standaard in het ziekenhuis. Als je die dus ook op straat verplicht stelt geef je dus indirect toe dat het niet werkt.

de huidige mondkapjes dienen een ander doel dan FFP2 maskers

een simpel/stoffen mondkapje zorgt er voor dat als jij niest/uitademt, de echt grote vochtdruppels met virus er in in het masker blijven hangen, waardoor je dus minder uitstoot, en dus minder kans hebt om een ander te besmetten. Je draagt ze dus voor de ander op straat. Het is ook niet gezegd dat je daarmee niks meer uitstoot

Een FFP2 masker zou moeten voorkomen dat je zelf virus inademt, en daarmee dus jezelf beschermen. Daarnaast zal het ook je uitstoot verminderen.

Het feit dat een FFP2 masker beter is, betekent niet dat stoffen mondkapjes geen nut hebben of niet werken.

[t_captain]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:12:
[...]


Mooi stuk. Daarom vind ik het ook moeilijk te begrijpen dat mensen die bewezen positief getest zijn niet gedwongen worden om in quarantaine te blijven.

Dát zou een veel meer specifieke, en daardoor veel meer proportionele, maatregel zijn.

[blissard]

eamelink schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Die variant is in het VK dominant, en in Ierland ook vreselijk snel gegroeid:

Dat kan alleen gebeuren als hij veel besmettelijker is.

Het klinkt allemaal niet goed, maar dit is nog wel: hij heeft gehoord van iemand....
Tegelijk komt de UK-variant in Nederland blijkbaar niet (heel) veel voor en is hij wel al een tijd geleden geïntroduceerd (september als ik het goed heb)
Zoals ik zei: ik heb hoop dat dit meevalt. En tegelijk moeten we direct vaccinatie versnellen en IC capaciteit uitbreiden.
We kunnen nu al starten met Oxford / AZ net als de UK en voor de IC capaciteit ligt ook al een plan klaar
https://fd.nl/weekend/136...in-de-zorg-toch-sneuvelde

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 12-01-2021 16:30 ]

[RayNbow]

vectormatic schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:20:
Het feit dat een FFP2 masker beter is, betekent niet dat stoffen mondkapjes geen nut hebben of niet werken.

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:12:
In de cijfers zien we ook geen meetbaar effect van de mondkapjesplicht begin december.

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

[jip_86]

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:25:
[...]

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

[...]

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

Geef eens een voorzet dan? De Duitsers zijn doorgaans wel een stapje sneller in het verwerken van nieuwe inzichten dan wij hier.

[THE_BASE]

Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

[MikeyMan]

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:25:
[...]

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

[...]

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

Of; hoe had het eruit gezien zonder.

Blijft altijd een mooi argument, zie je wel; we zijn niet te pletter geslagen, we hadden die parachute helemaal niet nodig.

[eamelink]

Ik denk dat het een race tegen de klok wordt met een oprukkende Britse variant, nog strengere maatregelen de komende maanden en vaccins die ons gaan redden. Veel zal afhangen van of het AstraZeneca vaccin eind van de maand toegelaten gaat worden. Die staat immers in de boeken voor meer dan de helft van alle vaccins voor dit kwartaal.

[shoombak]

THE_BASE schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

Precies, deze halftamme lockdown slaat echt helemaal nergens op. Gooi gewoon alles behalve de supermarkten en de (echte) apotheken voor 2 weken dicht, zorg dat iedereen verplicht thuis blijft, pak werkgevers aan die er niet aan meewerken en zorg ervoor dat er perspectief is in plaats van eindeloos verlengen.

[link_mario]

THE_BASE schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

Grotendeels eens met je argumentatie, echter met opticiens niet: er zijn een hoop mensen met visuele ondersteuning (CBS: 6 op de 10 in NL). Die komen allemaal in meer of mindere mate in de problemen als dat niet goed is.

Met mijn flinke afwijking zie ik niet veel verder dan een meter, dus is 1.5m afstand houden in de super niet zo makkelijk .

[Anoniem: 1279036]

THE_BASE schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
Gommers hoorde ik het zeggen: er is nog teveel mobiliteit. Het motto 'Blijf thuis' hoor ik al tijden niet mee, maar 'Vermijd drukte'. Die term past niet bij een lockdown.

Buiten dat mogen van mij de marktkramen, bloemisten, opticien en reparatiezaken ook wel gesloten worden. Als je nu snel de besmettingen omlaag wilt hebben zou je het één keer goed moeten doen, dan is het ook klaar, niet hap-snap.

Ik ben bang dat de verlenging slechts een verlenging zal zijn en verder niets. Dan zijn we over 3 weken hooguit op 2500 besmettingen en niet op de gewenste 1200.

wat mij betreft komt er juist een mildere aanpak op sommige plekken die beter is vol te houden, ook economisch. Winkels open voor afhalen op afspraak aan een loket of kraam voor de deur. Verlichte wandel routes in het park in de avond. Beetje als grap bedoeld, maar als je mensen zoveel mogelijk spreid over de ruimte en de tijd dan verklein je ook risico's . Hoe meer er dicht gaat hoe meer druk op de plekken die open blijven. En ja, altijd alleen naar de winkel om af te halen en zoveel mogelijk thuis, geen funshoppen dus.

Een markt in de grote stad (mierenhoop) is overigens niet te vergelijken met kramen/standplaatsen in een dorp. Een deel van de maatregelen lijkt puur vanuit stadsoptiek bedacht, maar zijn in een dorp niet uit te leggen. Hierbij ben ik niet voor uitzonderingen, maar juist voor simpele uniforme uitlegbare en handhaafbare maatregelen.

[MikeyMan]

link_mario schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:39:
[...]


Grotendeels eens met je argumentatie, echter met opticiens niet: er zijn een hoop mensen met visuele ondersteuning (CBS: 6 op de 10 in NL). Die komen allemaal in meer of mindere mate in de problemen als dat niet goed is.

Met mijn flinke afwijking zie ik niet veel verder dan een meter, dus is 1.5m afstand houden in de super niet zo makkelijk .

Ja en zo wil die IC verpleegkundige ook op de fiets naar werk kunnen na een lekke band.
Of d'r schoenen laten repareren.

En zo blijf je aan de gang.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:06:
Ik ben wel benieuwd wat voor (extra) uitleg sommige mensen willen van Ruute in zijn persconferenties.
Naar mijn idee legt hij elke keer goed (genoeg) uit waarom we specifieke maatregelen krijgen, en dat hij ze ook niet voor de lol aan ons oplegt.

Zou het helpen als hij met grafieken etc komt aanzetten en er een meer Jaap van Dissel - achtige presentatie van maakt? (zou best nuttig zijn trouwens denk ik).

In ieder geval niet meer met valse statistiek zoals vorige keer. "De groep <50 (oid) is 2,5x groter dan 80+ op IC!!!" Nogal wiedes als 80+ nauwelijks behandeld wordt op de IC.

Maar ik heb liever to the point met toelichting dan een zwamverhaal met mitsen en maren. En niet de oh ja! momenten binnen 24 uur met aanpassingen omdat ze dingen niet hebben overdacht.

RayNbow schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:25:
[...]

Tuurlijk wel, want men redeneert als volgt:

[...]

"We zien geen effect, dus het werkt niet"

...maar natuurlijk niet de mogelijkheid openhouden dat er nog andere factoren een rol kunnen spelen waardoor je geen meetbaar effect ziet.

Nu zien we het andersom, we weten het niet, dus we handhaven de maatregelen maar en doen er nog wat bij.

[RayNbow]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:28:
[...]

Geef eens een voorzet dan? De Duitsers zijn doorgaans wel een stapje sneller in het verwerken van nieuwe inzichten dan wij hier.

De FFP2-maskers werken beter dan stoffen maskers, daar is al verschillend onderzoek naar gedaan (in Het nut en de noodzaak van mondkapjes is er genoeg gelinkt). Het exacte percentage van kleine deeltjes dat een stoffen masker tegenhoudt verschilt per stof, ontwerp, etc., maar ook de testmethode.

Maar vergeet niet, gegeven een willekeurig masker, hetzij een FFP2-masker of een stoffen masker, het blijft wel een constante filter-factor bij het uit- en evt. inademen van lucht. De bijdrage van deze constante factor kan teniet worden gedaan door geen afstand houden (kwadratisch effect) of meer mensen ontmoeten (exponentieel effect).

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:35:
[...]


Of; hoe had het eruit gezien zonder.

Blijft altijd een mooi argument, zie je wel; we zijn niet te pletter geslagen, we hadden die parachute helemaal niet nodig.

De criticasters die ik tegenkwam hebben nog steeds geen kaars uit kunnen blazen met een mondneusmaskertje op. Dus blazen ze hun adem niet in mijn gezicht in de winkel. Goed genoeg voor mij.

Met betrekking tot reisbewegingen kun je hier goed zien waar welk type verkeer wel of niet is afgenomen:

https://www.google.com/covid19/mobility/

[eamelink]

shoombak schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Precies, deze halftamme lockdown slaat echt helemaal nergens op. Gooi gewoon alles behalve de supermarkten en de (echte) apotheken voor 2 weken dicht, zorg dat iedereen verplicht thuis blijft, pak werkgevers aan die er niet aan meewerken en zorg ervoor dat er perspectief is in plaats van eindeloos verlengen.

Het perspectief is simpel. Als alles goed gaat met de vaccins, dan zijn tegen het einde van Q2 twaalf miljoen Nederlanders gevaccineerd. Tegen die tijd zul je heel veel maatregelen kunnen loslaten.

Eind Q3 kan met wat geluk iedereen gevaccineerd zijn, en is alles weer zoals het was

Nog een half jaartje bikkelen dus, en dan nog een paar maandjes rustig aan met de feestjes.

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 12-01-2021 16:56 ]

[Uthog]

eamelink schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:55:
[...]


Het perspectief is simpel. Als alles goed gaat met de vaccins, dan zijn tegen het einde van Q2 twaalf miljoen Nederlanders gevaccineerd. Tegen die tijd zul je heel veel maatregelen kunnen loslaten.

Eind Q3 kan met wat geluk iedereen gevaccineerd zijn, en is alles weer zoals het was

Nog een half jaartje bikkelen dus, en dan nog een paar maandjes rustig aan met de feestjes.

Moeten ze die vaccins wel uit de vriezer halen en mee beginnen.

[rik86]

Ik heb m'n modelletje nog iets uitgebreid om 't effect van inenten, de huidige lockdown en het effect van de nieuwe variant inzichtelijk te maken.

De aannames:
- Het aantal mensen in 't ziekenhuis op een gegeven moment is ongeveer 20% van het aantal dagbesmettingen van 2 weken daarvoor
- Het aantal opnames per leeftijdsgroep is als volgt volgens 't RIVM:

- Als een groep (gedeeltelijk) is ingeënt neemt het aantal opnames naar rato met 95% af; (Volledig ingeënt 95% afname, 50% 47,5% afname etc.)
- De vaccins worden volgens dit schema aangeleverd:
https://www.nrc.nl/nieuws...ater-dan-gepland-a4026700, waarbij elke week 1/13e van de kwartaallevering binnenkomt en we zo optimaal mogelijk inenten
- Als iemand de afgelopen 6 weken ziek is geweest is hij immuun, als iemand is ingeënt is hij ook immuun

Dan ziet de grafiek/tabel er als volgt uit als we de maatregelen hetzelfde houden als nu:


Als ik dit model gebruik dan zouden de basisscholen op zich direct open kunnen, maar moet elke verdere versoepeling tot begin april wachten - of de ziekenhuispiek wordt fors hoger dan nu én dat zijn dan vooral 60-ers, want de groep erboven is tijdens die piek grotendeels ingeënt.

[t_captain]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:05:
[...]


Het gaat niet over effectiviteit, maar over proportionaliteit. Zoals de ministerraad, de tweede kamer en de burgemeesters ook aangeven: een uitgaansverbod is een zeer ingrijpende maatregel. Ook de Raad van State maakte vorig jaar melding van de noodzaak van proportionaliteit van maatregelen: https://www.raadvanstate.nl/@121106/w04-20-0139-vo/

Update: de avondklok zit vanavond niet in het pakket.

[jip_86]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:04:
Ik heb m'n modelletje nog iets uitgebreid om 't effect van inenten, de huidige lockdown en het effect van de nieuwe variant inzichtelijk te maken.

De aannames:
- Het aantal mensen in 't ziekenhuis op een gegeven moment is ongeveer 20% van het aantal dagbesmettingen van 2 weken daarvoor
...

Slechts 2% moet naar het ziekenhuis, geen 20%.

https://www.tweedekamer.n..._0912_jaap_van_dissel.pdf

[MikeyMan]

jip_86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:12:
[...]

Slechts 2% moet naar het ziekenhuis, geen 20%.
[Afbeelding]
https://www.tweedekamer.n..._0912_jaap_van_dissel.pdf

Volgens mij is dat dan weer van het totaal aantal besmettingen, niet van het aantal gevonden besmettingen.

Maar hoewel aantal ziekenhuis opnames in % vrij hoog ligt in dit scenario, dooft die in de grafiek wel erg makkelijk uit.

Zeker met b117 er nog bij.

[Plenkske]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:04:
Ik heb m'n modelletje nog iets uitgebreid om 't effect van inenten, de huidige lockdown en het effect van de nieuwe variant inzichtelijk te maken.

De aannames:
- Het aantal mensen in 't ziekenhuis op een gegeven moment is ongeveer 20% van het aantal dagbesmettingen van 2 weken daarvoor
- Het aantal opnames per leeftijdsgroep is als volgt volgens 't RIVM:
[Afbeelding]
- Als een groep (gedeeltelijk) is ingeënt neemt het aantal opnames naar rato met 95% af; (Volledig ingeënt 95% afname, 50% 47,5% afname etc.)
- De vaccins worden volgens dit schema aangeleverd:
https://www.nrc.nl/nieuws...ater-dan-gepland-a4026700, waarbij elke week 1/13e van de kwartaallevering binnenkomt en we zo optimaal mogelijk inenten
- Als iemand de afgelopen 6 weken ziek is geweest is hij immuun, als iemand is ingeënt is hij ook immuun

Dan ziet de grafiek/tabel er als volgt uit als we de maatregelen hetzelfde houden als nu:
[Afbeelding]

Als ik dit model gebruik dan zouden de basisscholen op zich direct open kunnen, maar moet elke verdere versoepeling tot begin april wachten - of de ziekenhuispiek wordt fors hoger dan nu én dat zijn dan vooral 60-ers, want de groep erboven is tijdens die piek grotendeels ingeënt.

Mooi model, zoals al opgemerkt dien je nog wat te schaven aan het aantal ziekenhuisopnames. Ik zou zeggen kijk eens naar de huidige getallen.
Hetzelfde voor "totaal besmet", dat wordt ook door RIVM ingeschat en dat ligt ook lager nu.
Verder is denk ik 6 weken bij ziek zijn immuun een beetje te kort, maar het is lastig in te schatten op dit moment. Zal ook bij iedereen anders zijn.


edit: of is je kolom "ziekenhuisopnames" soms bedoelt als ziekenhuisbezetting ?
Je zou in ieder geval nog data van bv. LCPS kunnen bekijken daarvoor.

[ Voor 5% gewijzigd door Plenkske op 12-01-2021 17:27 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:17:
[...]


Volgens mij is dat dan weer van het totaal aantal besmettingen, niet van het aantal gevonden besmettingen.

Maar hoewel aantal ziekenhuis opnames in % vrij hoog ligt in dit scenario, dooft die in de grafiek wel erg makkelijk uit.

Zeker met b117 er nog bij.

Het totaal volledig gevaccineerd loopt ook vrij snel op, denk jij dat er eind maart al 2.3M mensen volledig zijn gevaccineerd ? Het is vast mogelijk (zie griepprik), maar dan moet er nog veel veranderen

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:20:
[...]


Het totaal volledig gevaccineerd loopt ook vrij snel op, denk jij dat er eind maart al 2.3M mensen volledig zijn gevaccineerd ? Het is vast mogelijk (zie griepprik), maar dan moet er nog veel veranderen

Als ze geleverd gaan worden geloof ik dat ergens wel. Maar zal vooral afhangen van Astra.

Of er tegen die tijd al iemand conform plan van de Gezondheidsraad is gevaccineerd lijkt me verder gezocht

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:27:
[...]


Als ze geleverd gaan worden geloof ik dat ergens wel. Maar zal vooral afhangen van Astra.

Of er tegen die tijd al iemand conform plan van de Gezondheidsraad is gevaccineerd lijkt me verder gezocht

Haha

Gezondheidsraad blijft het in ieder geval wel proberen.
Maar inderdaad, waarschijnlijk wil al het zorgpersoneel, onderwijs, politie, boa's, andere ambtenaren, topsporters en supermarktpersoneel eerst.

[rik86]

Het gaat inderdaad om bezetting, en daar is 20% van t aantal positief geteste mensen een best redelijk goede inschatting als je naar de grafieken van Breem kijkt

[Plenkske]

rik86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:35:
Het gaat inderdaad om bezetting, en daar is 20% van t aantal positief geteste mensen een best redelijk goede inschatting als je naar de grafieken van Breem kijkt

In jou tabel staat bij 12-1 nu ~1600 maar het zijn er helaas nog steeds ~2600 op dit moment.

[Anoniem: 111703]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:37:
Ff2 maskers verplicht in de deelstaat Beieren. Kijken of dit het aantal besmettingen in het wild (supermarkt ed) gaat verminderen.


[...]

Kijk, en híer zou ik mij dus wel in kunnen vinden in plaats van dat gelul hier (“zolang het lijkt op een masker en het je gezicht bedekt, is het goed”). Hier zou je in ieder geval nog kunnen spreken van het verplichten van gebruik van medische hulpmiddelen, wat een heel ander verhaal is dan mensen te verplichten om met een oude sok op hun neus rond te lopen.

Dan moeten ze alleen ook nog goed gebruikt worden, maar oké.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 12-01-2021 17:42 ]

[Metro2002]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:09:
[...]


Update: de avondklok zit vanavond niet in het pakket.

Ik mag toch ook hopen dat ze dit soort buitenproportionele maatregelen niet gaan nemen. Een avondklok, waarvoor? Voor die anderhalve man en een paardenkop die 's avonds hun hondje uitlaten? Of die persoon die 's avonds in zijn nieuwe woning wil klussen na werktijd?

Die maatregel staat echt totaal niet in verhouding met wat je daarmee oplost.

[Anoniem: 111703]

Metro2002 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:50:
[...]


Ik mag toch ook hopen dat ze dit soort buitenproportionele maatregelen niet gaan nemen. Een avondklok, waarvoor? Voor die anderhalve man en een paardenkop die 's avonds hun hondje uitlaten? Of die persoon die 's avonds in zijn nieuwe woning wil klussen na werktijd?

Die maatregel staat echt totaal niet in verhouding met wat je daarmee oplost.

Symboolpolitiek. Heb al meerdere mensen horen zeggen dat het bedoeld is om een gevoel van “urgentie” en “bewustwording” te creëren, niet om daadwerkelijk iets te doen tegen de verspreiding van het virus.

[CMD-Snake]

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:01:
Symboolpolitiek. Heb al meerdere mensen horen zeggen dat het bedoeld is om een gevoel van “urgentie” en “bewustwording” te creëren, niet om daadwerkelijk iets te doen tegen de verspreiding van het virus.

Ze noemen die avondklok elke keer, kan ook een afleidingsmanoeuvre zijn. Mensen letten vooral op de avondklok en missen dan andere regels die ze via de achterdeur naar binnen smokkelen.

In België waren ze helemaal pro avondklok, maar wat nu precies de winst was kan niet gezegd worden.

[ijdod]

Als het door een indirect effect heeft doordat men urgentie ervaart, kan je stellen dat het geen symboolpolitiek meer is...

[Uthog]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:04:
Als het door een indirect effect heeft doordat men urgentie ervaart, kan je stellen dat het geen symboolpolitiek meer is...

Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Dat de cijfers van het RIVM nu aantonen dat het weer aan het inzakken is draagt daar niet aan bij.

[IJzerlijm]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Dat de cijfers van het RIVM nu aantonen dat het weer aan het inzakken is draagt daar niet aan bij.

Dat is net zo zeer symbolisch om een fractie van een procent van de bevolking nu in te enten.

[Thalaron]

Een vrij direct gevolg van de geruchten over een avondklok zal straks zijn dat veel mensen de verlenging als minder zwaar zullen ervaren, want we hebben in ieder geval geen avondklok...

Althans, dat idee krijg ik hierbij.

Avondklok of niet; ik ga mijn honden niet in de tuin uitlaten...

[LZ86]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Dat de cijfers van het RIVM nu aantonen dat het weer aan het inzakken is draagt daar niet aan bij.

Nee, dat toont aan dat jij er niets van snapt.

Die vaccins die klaarliggen zijn ook 2e dosissen. Lekker alles opmaken bereik je alleen maar mee dat mensen hun 2e dosis niet op tijd krijgen en dat vaccin veel minder goed / wellicht helemaal niet helpt. Wordt niet voor niets afgeraden door experts.

Hou jij je nu maar aan de maatregelen en laat de strategie en het prikken over aan de mensen die ervoor gestudeerd hebben. In september heeft het meeste zijn prik gehad en is het klaar.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 12-01-2021 18:10 ]

[Drardollan]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Maar als je echt de urgentie aan wil tonen zorg je dat alle vaccins morgen nog uit Oss zijn en dat er geprikt gaat worden.
Want er is een middel wat helpt en je laat het liggen. Daarmee toon je bij mij niet aan dat het zo urgent is.

Wanneer stopt het geneuzel met dit soort onderbuikgevoelens nu eindelijk eens? Er wordt met man en macht gewerkt om de vaccinaties te zetten, en die trein die rijdt prima. De acute zorg is al klaar en deze week starten de GGD’s met de volgende groep.

Het is nonsens om nu een organisatie te hebben staan die de voorraad van zeg 175.000 vaccins in 2 dagen zet. Dan heb je vervolgens een organisatie die tijdens niets gaat zitten doen, daar heb je niets aan. Het is niet dat er miljoenen vaccins klaarliggen, mocht het nog niet opgevallen zijn.

Haastige spoed......

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 12-01-2021 18:11 ]

[Drardollan]

Uthog schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:02:
[...]


Moeten ze die vaccins wel uit de vriezer halen en mee beginnen.

Mocht je het gemist hebben, er zijn al 35.500 (cijfer van gisteren) vaccins toegediend.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:31:
[...]


Haha

Gezondheidsraad blijft het in ieder geval wel proberen.
Maar inderdaad, waarschijnlijk wil al het zorgpersoneel, onderwijs, politie, boa's, andere ambtenaren, topsporters en supermarktpersoneel eerst.

Je vergeet de rappers, BN'ers en talkshow-hosts.

[Drardollan]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:12:
[...]
In de cijfers zien we ook geen meetbaar effect van de mondkapjesplicht begin december.

Dat kan je niet stellen, want je weet niet wat er gebeurd was zónder mondmaskers, misschien hadden we dan de 50.000 besmettingen per dag wel aangetikt.

Verder ben ik het met je eens dat het niet de heilige graal is, maar alle beetjes helpen. Een mondmasker doet praktisch niemand kwaad (echte gevallen met een medische verklaring daar gelaten) en kan net het verschil maken of je anderen wel of niet besmet.

[Stoney3K]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:24:
[...]


Dát zou een veel meer specifieke, en daardoor veel meer proportionele, maatregel zijn.

Het probleem daarmee is dat mensen zich dan afgestraft voelen als ze positief testen en dus niet meer naar de teststraat gaan.

Enige manier om dat af te vangen is verplicht (en liefst nog willekeurig) iedereen testen of verplicht testen bij welke klachten dan ook, maar de proportionaliteit daarvan is ook weer ver te zoeken.

[ik222]

Overigens als ik hier kijk lijkt het aantal besmettingen in het Verenigd Koninkrijk inmiddels ook afgevlakt en voorzichtig te gaan dalen.

Dat is redelijk in lijn met het effect van een lockdown hier. Dus ik vraag me sterk af in hoeverre men daar niet gewoon te laat heeft ingegrepen?

[LZ86]

ik222 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:28:
Overigens als ik hier kijk lijkt het aantal besmettingen in het Verenigd Koninkrijk inmiddels ook afgevlakt en voorzichtig te gaan dalen.

Dat is redelijk in lijn met het effect van een lockdown hier. Dus ik vraag me sterk af in hoeverre men daar niet gewoon te laat heeft ingegrepen?

Het zal wellicht een combinatie zijn. Maar dat de Britten veel te laat hebben ingegrepen is een ding dat zeker is. De NHS riep daar al weken om strengere maatregelen voordat de regering een keer die lockdown aankondigde. Toen die lockdown actief werd lag de boel al bijna vol.

[blissard]

Drardollan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:10:
[...]

Wanneer stopt het geneuzel met dit soort onderbuikgevoelens nu eindelijk eens? Er wordt met man en macht gewerkt om de vaccinaties te zetten, en die trein die rijdt prima. De acute zorg is al klaar en deze week starten de GGD’s met de volgende groep.

Het is nonsens om nu een organisatie te hebben staan die de voorraad van zeg 175.000 vaccins in 2 dagen zet. Dan heb je vervolgens een organisatie die tijdens niets gaat zitten doen, daar heb je niets aan. Het is niet dat er miljoenen vaccins klaarliggen, mocht het nog niet opgevallen zijn.

Haastige spoed......

Het vaccineren lijkt nu prima volgens plan te verlopen.
Als de situatie echt ernstig was dan zouden we natuurlijk wel kunnen starten met vaccineren met het Oxford / AZ vaccin. Die hele papierwinkel die op 29 januari gegarandeerd leidt tot goedkeuring, zouden we ook kunnen overslaan. Uiteindelijk is dat wel een afweging die we zouden kunnen maken. Al is het maar om het als mogelijkheid achter de hand te hebben. Als de UK-variant van het virus werkelijk zo veel besmettelijker, dan redden we het niet met ons huidige tempo.

[franssie]

ik222 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:28:
<>
Dat is redelijk in lijn met het effect van een lockdown hier. Dus ik vraag me sterk af in hoeverre men daar niet gewoon te laat heeft ingegrepen?

Dat was dacht ik ook wel redelijk de lijn van de meningen in dit topic, ze waren te laat omdat "kerst".

Lockdowns lijken dus (weer) te werken wat goed is maar ook betekent dat we nog langer in beperkingen zitten. Het is het dus wel waard, nog even een week of 6 doorbijten en dan is de vaccinatiegraad hopelijk fors gestegen in de kwetsbare groepen en brengt het betere weer ook gewoon verlichting (omdat mensen dan minder op elkaar zitten en de huizen beter geventileerd worden).

[Yaksa]

Thalaron schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:08:
Een vrij direct gevolg van de geruchten over een avondklok zal straks zijn dat veel mensen de verlenging als minder zwaar zullen ervaren, want we hebben in ieder geval geen avondklok...

Althans, dat idee krijg ik hierbij.

Avondklok of niet; ik ga mijn honden niet in de tuin uitlaten...

Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat minder mensen 's avonds bij elkaar op visite gaan door de invoering van een avondklok. En in Frankrijk lijkt dat goed te werken.
Die paar 'dierenliefhebbers' die hun hond om 22.30 even aansporen om snel te schijten want het is zo koud buiten, die gaan niemand besmetten.

[TrailBlazer]

20:00 zou ik echt heel klote vinden. Voordat mijn kinderen in bed liggen is het vaak 19:45 dan vind ik het daarna vaak wel even fijn om nog even een rondje te lopen. Dat zou dan ook al niet meer kunnen 21:00 zou ik net even logischer vinden.

[Anoniem: 111703]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:04:
Als het door een indirect effect heeft doordat men urgentie ervaart, kan je stellen dat het geen symboolpolitiek meer is...

Ik denk dat de boodschap, na bijna een jaar dit feest te hebben meegemaakt met alle gevolgen van dien, inmiddels wel is aangekomen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Dit deel gaat op slot, zodirect na de persconferentie volgt een nieuw deel waarin we weer verder kunnen discussiëren!

Tijdens de persconferentie kan natuurlijk altijd het slowchat topic gebruikt worden

[ZieMaar!]

Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4