Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Erapaz]

Sorry, Telegraaf, maar mondkapjes als zwerfafval wordt een serieus probleem: https://www.telegraaf.nl/...ting-pas-op-voor-infectie.

Dit had men natuurlijk van te voren kunnen bedenken, maar de focus is te veel op het uitbannen van het virus, dat alles daarvoor moet wijken. Inmiddels lijkt het erop dat het doel zeker niet allen middelen heiligt.

[TrailBlazer]

SmiGueL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:20:
[...]


Opzich is het toch wel logisch dat ze er neerzetten dat er 250 NIEUWE ziekenhuisopnames zijn? Ze hadden inderdaad ook kunnen vermelden dat het aantal met 121 is toegenomen.

Ze zetten er immers ook neer dat er vandaag 8182 NIEUWE coronabesmettingen zijn, en niet 171. (want ten opzichte van de dag ervoor is het aantal met 171 toegenomen)

Nee dat klopt niet dat suggereert dat mensen die gisteren positief waren vandaag genezen zijn.

[BlakHawk]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:21:
[...]


En toch blijft het jammer, die verplichting was voor mij in elk geval de druppel die mijn emmer deed overlopen.


[...]


Na het dringende advies kwam ineens de roep om een plicht in de media en hier sprong men dan ook gretig op. Al was het maar voor de kliks. Dat heeft toch zijn weg naar Den Haag gevonden. Waarom anders ineens die ommezwaai? Ze hadden het ook zo kunnen laten.

Nee ze wilden direct een plicht, maar dat bleek niet mogelijk binnen huidige wetgeving.

Dus het is direct een dringend advies geworden!

Ik mag hopen dat die plicht er zsm komt voor aso’s die lekker hun eigen mening willen doordrammen.

Door het hele optreden van de MP denk ik dat de kans groot is dat mijn stem naar hem toe gaat , misschien verliest hij stemmers, maar wint er ook zeker een aantal!

[codex]

De mooiste die ik vandaag hoorde was iemand die zei geen mondkapje te dragen om twee redenen:
- mondkapjes houden niks tegen
- door mondkapjes ademt hij zijn eigen uitgeademde CO2 weer in

Lekkere contradictie.

[mesa57]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:21:
[...]

Ik mag hopen dat die plicht er zsm komt voor aso’s die lekker hun eigen mening willen doordrammen.

Ik mag hopen dat die door de massapsychose veroorzaakte mondkapjes verplichting niet afgedwongen gaat worden.

[Dennahz]

Erapaz schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:34:
Sorry, Telegraaf, maar mondkapjes als zwerfafval wordt een serieus probleem: https://www.telegraaf.nl/...ting-pas-op-voor-infectie.

Dit had men natuurlijk van te voren kunnen bedenken, maar de focus is te veel op het uitbannen van het virus, dat alles daarvoor moet wijken. Inmiddels lijkt het erop dat het doel zeker niet allen middelen heiligt.

Hoezo had men dit van te voren kunnen bedenken? Het lijkt mij toch vrij logisch dat je je mondkapje gewoon zelf weer meeneemt en ergens in een vuilnisbak gooit? Ik draag ze al maanden en heb er nog nooit één zomaar op de grond geflikkerd.

[CMD-Snake]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:21:
Ik mag hopen dat die plicht er zsm komt voor aso’s die lekker hun eigen mening willen doordrammen.

Ik dram niet mijn mening door. Mij boeit het werkelijk niet of iemand een mondkapje draagt of niet. Mogen ze helemaal zelf weten. Alleen nu wordt een bepaalde mening wettelijk opgelegd met een plicht. Het is eerder het omgekeerde.

[psychodude]

Erapaz schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:34:
Sorry, Telegraaf, maar mondkapjes als zwerfafval wordt een serieus probleem: https://www.telegraaf.nl/...ting-pas-op-voor-infectie.

Dit had men natuurlijk van te voren kunnen bedenken, maar de focus is te veel op het uitbannen van het virus, dat alles daarvoor moet wijken. Inmiddels lijkt het erop dat het doel zeker niet allen middelen heiligt.

Alles moet wijken voor het virus? Het probleem is in dit geval toch echt niet het virus. Maar een gebrek aan fatsoen van mensen om mondkapjes normaal in een vuilnisbak achter te laten. Dit is natuurlijk niet enkel en alleen een probleem van mondkapjes in Nederland, maar iets dat we hier al veel langer zien. Plastic, blik, etc. dat door een deel van de bevolking gewoonweg gedumpt wordt op straat waar men loopt, vanuit een auto, binnen onze natuur, waar dan ook. Het is echt gewoonweg ronduit asociaal. En staat volledig los van het coronavirus en de daarbij gehanteerde maatregelen.

Schrijnend is al helemaal dat indien je er iets van zegt, je vaak niet eens een of ander slap excuus krijgt in Nederland. Dus geen 'oh, dat ging per ongeluk'. Nee, je krijgt gewoon een grote bek.

Ik kan me hier ontzettend aan storen en vind het zo zonde van ons straatbeeld. Het is jammer dat hierbij te weinig en te slap wordt opgetreden. Voor wat betreft dit soort overtredingen zou men veel vaker en hogere boetes moeten uitschrijven. Maak het gewoon dusdanig hoog dat surveillance zichzelf hierin met gemak terug verdient. Besteed het resterende bedrag verder aan natuurbehoud of wat dan ook. Zodra de pakkans groot genoeg is en men 250 - 500 euro neer mag leggen voor het op straat gooien van hun zwerfafval stopt het op een gegeven moment vanzelf wel.

[Erapaz]

Dennahz schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:44:
[...]


Hoezo had men dit van te voren kunnen bedenken? Het lijkt mij toch vrij logisch dat je je mondkapje gewoon zelf weer meeneemt en ergens in een vuilnisbak gooit? Ik draag ze al maanden en heb er nog nooit één zomaar op de grond geflikkerd.

Ja, jij en ik wel (sterker nog, ik gebruik mijn weggooi kapje al weken), maar als je ziet hoeveel sigaretten, FEBO afval, lachgas ampullen, etc hier liggen, dan kun je natuurlijk makkelijk voorspellen dat dat met mondkapjes ook gaan gebeuren.

@psychodude het komt niet door het virus, het komt door de symboolpolitiek die mondkapjes adviseert en wil verplichten en niet nadenkt over de praktische gevolgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Erapaz op 20-10-2020 21:57 ]

[alexbl69]

psychodude schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:50:
[...]


Alles moet wijken voor het virus? Het probleem is in dit geval toch echt niet het virus. Maar een gebrek aan fatsoen van mensen om mondkapjes normaal in een vuilnisbak achter te laten. Dit is natuurlijk niet enkel en alleen een probleem van mondkapjes in Nederland, maar iets dat we hier al veel langer zien. Plastic, blik, etc. dat door een deel van de bevolking gewoonweg gedumpt wordt op straat waar men loopt, vanuit een auto, binnen onze natuur, waar dan ook. Het is echt gewoonweg ronduit asociaal. En staat volledig los van het coronavirus en de daarbij gehanteerde maatregelen.

Schrijnend is al helemaal dat indien je er iets van zegt, je vaak niet eens een of ander slap excuus krijgt in Nederland. Dus geen 'oh, dat ging per ongeluk'. Nee, je krijgt gewoon een grote bek.

Ik kan me hier ontzettend aan storen en vind het zo zonde van ons straatbeeld. Het is jammer dat hierbij te weinig en te slap wordt opgetreden. Voor wat betreft dit soort overtredingen zou men veel vaker en hogere boetes moeten uitschrijven. Maak het gewoon dusdanig hoog dat surveillance zichzelf hierin met gemak terug verdient. Besteed het resterende bedrag verder aan natuurbehoud of wat dan ook. Zodra de pakkans groot genoeg is en men 250 - 500 euro neer mag leggen voor het op straat gooien van hun zwerfafval stopt het op een gegeven moment vanzelf wel.

In de VS wordt de lage pakkans aldus gecompenseerd...

[Sphere-]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:44:
[...]


Ik dram niet mijn mening door. Mij boeit het werkelijk niet of iemand een mondkapje draagt of niet. Mogen ze helemaal zelf weten. Alleen nu wordt een bepaalde mening wettelijk opgelegd met een plicht. Het is eerder het omgekeerde.

Heel veel beleid is gebaseerd op een mening. Anders zou de samenstelling van de regering ook niet uitmaken voor beleidsvorming. We kiezen onze volksvertegenwoordigers op basis van hun mening over dingen. De Tweede Kamer lijkt collectief niet al te veel tegengas te geven. Ja kritiek is er altijd wel, vooral om wat punten te scoren, maar tot een breed ondersteunde motie komt het zelden. Dus als de volksvertegenwoordiger waar je op hebt gestemd je niet voldoende representeert, kan je wellicht contact opnemen met die persoon.

[ Voor 18% gewijzigd door Sphere- op 20-10-2020 22:15 ]

[Cobb]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:56:
[...]

In de VS wordt de lage pakkans aldus gecompenseerd...

[Afbeelding]

Dat mag wat mij betreft ook in NL worden ingevoerd. Al jaren trouwens. Een boete van 500 of meer euro voor het dumpen van je peuk, blikje, kauwgom, mondkapje. Binnen mum van tijd gaan BOA's geld opleveren ipv kosten en de straat wordt er schoner van.

[Stoney3K]

Cobb schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 22:11:
[...]

Dat mag wat mij betreft ook in NL worden ingevoerd. Al jaren trouwens. Een boete van 500 of meer euro voor het dumpen van je peuk, blikje, kauwgom, mondkapje. Binnen mum van tijd gaan BOA's geld opleveren ipv kosten en de straat wordt er schoner van.

Of er liggen binnen een mum van tijd BOA's in het ziekenhuis omdat ze een kort lontje aanspraken op het dumpen van een blikje Red Bull...

[BarôZZa]

Cobb schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 22:11:
[...]

Dat mag wat mij betreft ook in NL worden ingevoerd. Al jaren trouwens. Een boete van 500 of meer euro voor het dumpen van je peuk, blikje, kauwgom, mondkapje. Binnen mum van tijd gaan BOA's geld opleveren ipv kosten en de straat wordt er schoner van.

pff 500 euro of meer? Doe dan meteen 20.000.000 euro boete en 5 jaar jaar onvoorwaardelijk, dat zal ze leren!

[jip_86]

Cobb schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 22:11:
[...]

Dat mag wat mij betreft ook in NL worden ingevoerd. Al jaren trouwens. Een boete van 500 of meer euro voor het dumpen van je peuk, blikje, kauwgom, mondkapje. Binnen mum van tijd gaan BOA's geld opleveren ipv kosten en de straat wordt er schoner van.

In Nederland krijg je juist een boete als je afval uit je auto in een prullenbak gooit. Daartussen zat een envelop met een adres wat resulteerde in een boete. We betalen dus ambtenaren om vuilnisbakken te doorzoeken
https://www.nhnieuws.nl/n...oete-voor-weggooien-afval
Ook je sinaasappelschil kan je beter maar mee naar huis nemen als je een rondje gaat fietsen
https://www.destentor.nl/...chien-de-cel-in~aa95b945/

[Laguna]

Nog even OP1 aan het terugkijken met die pessimistische viroloog Ab Osterhaus en ene antropoloog Ginny Mooy die onderdeel uitmaakt van het RedTeam. Er wordt weer een hoop paniek gezaaid en men stuurt op een lockdown. Terwijl we qua besmettingen momenteel een afvlakking zien en dan moeten de maatregelen van vorige week nog zichtbaar gaan worden. Ab voorspelt dat we een verdere stijging gaan zien als we geen lockdown initiëren, ik voorspel dat we zonder lockdown al een daling gaan zien. Komende 2 weken maar eens zien wie er gelijk krijgt.

[wildhagen]

Men roept hier al weken dat we "nu toch echt een daling gaan zien". Ondertussen lopen de aantallen besmettingen nog steeds fors op.

Voor dit roepen dat we nu toch echt een daling gaan zien bestaat een term: wishful thinking.

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 21-10-2020 04:49 ]

[BarôZZa]

Laguna schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 01:54:
Nog even OP1 aan het terugkijken met die pessimistische viroloog Ab Osterhaus en ene antropoloog Ginny Mooy die onderdeel uitmaakt van het RedTeam. Er wordt weer een hoop paniek gezaaid en men stuurt op een lockdown. Terwijl we qua besmettingen momenteel een afvlakking zien en dan moeten de maatregelen van vorige week nog zichtbaar gaan worden. Ab voorspelt dat we een verdere stijging gaan zien als we geen lockdown initiëren, ik voorspel dat we zonder lockdown al een daling gaan zien. Komende 2 weken maar eens zien wie er gelijk krijgt.

Paniekzaaiers zijn de mensen die zo hysterisch doen over elke maatregel, niet de mensen die rustig de situatie analyseren en strategisch vooruitdenken om erger te voorkomen.

Het is geen kwestie van wie er gelijk krijgt, het is een kwestie van kans. Als de kans 50/50 is dat het stijgt of daalt (en wie er gelijk krijgt), dan is het alsnog stupide om je niet voor te bereiden op een stijging. De schade daarvan is namelijk veel substantiëler dan van passende maatregelen . Zelfs al zou het al uit zichzelf gaan dalen, dan nog helpen maatregelen om ook dat proces te versnellen, zodat we sneller uit de halve lockdown zijn. Verdere stijgingen lijken mij totaal niet onwaarschijnlijk en een ander aannemelijk scenario is dat het veel te langzaam afremt, waardoor je over een paar weken de halve lockdown weer moet verlengen, al dan niet met extra maatregelen.

Als dat pessimistisch is, dan heb ik daar geen moeite me. De optimisten noemen, neigt meer naar pijnlijke naïviteit en het lijkt er vaak op dat die mensen veel moeite hebben met inzicht, logica, cijfers, grafieken en verbanden. En optimisten maken eindeloos dezelfde domme fouten, want het zijn natuurlijk optimisten: misschien is er een kansje dat het nu wel goed gaat !

Verder zullen we hier geen lockdown krijgen, want dat woord is niet koel. We nemen gewoon een berg maatregelen die erop lijken en noemen het anders zodat het volk het slikt als zoete koek. Kijk hoe intelligent we zijn.

[leekers]

Laguna schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 01:54:
Nog even OP1 aan het terugkijken met die pessimistische viroloog Ab Osterhaus en ene antropoloog Ginny Mooy die onderdeel uitmaakt van het RedTeam. Er wordt weer een hoop paniek gezaaid en men stuurt op een lockdown. Terwijl we qua besmettingen momenteel een afvlakking zien en dan moeten de maatregelen van vorige week nog zichtbaar gaan worden. Ab voorspelt dat we een verdere stijging gaan zien als we geen lockdown initiëren, ik voorspel dat we zonder lockdown al een daling gaan zien. Komende 2 weken maar eens zien wie er gelijk krijgt.

Dank je .
Met dit betoog geef je excact aan wat Ab Osterhaus bedoelt en waarom er een totale lockdown van 4 weken noodzakelijk is .

[Russel88]

Laguna schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 01:54:
Nog even OP1 aan het terugkijken met die pessimistische viroloog Ab Osterhaus en ene antropoloog Ginny Mooy die onderdeel uitmaakt van het RedTeam. Er wordt weer een hoop paniek gezaaid en men stuurt op een lockdown. Terwijl we qua besmettingen momenteel een afvlakking zien en dan moeten de maatregelen van vorige week nog zichtbaar gaan worden. Ab voorspelt dat we een verdere stijging gaan zien als we geen lockdown initiëren, ik voorspel dat we zonder lockdown al een daling gaan zien. Komende 2 weken maar eens zien wie er gelijk krijgt.

Het gaat hem niet wat er gebeurt op de korte termijn. De winter moet nog komen en door de huidige beleid creeer je een zaag patroon. Wat die 2 voorstellen is om zo snel mogelijk heel rigoreus het problem aan te pakken. En daarna langzaam aan weer vrijlaten. Je wilt een situatie creeeren dat je elke individuele besmetting kan opsporen en traceren. Nu is het pappen en nathouden.

[codex]

Met een 5 procent dagelijkse krimp zit je pas in januari onder de 100 besmettingen per dag. De maatregelen die nu zijn genomen draaien dan in elk geval de complete horeca de nek om. Ik ben absoluut tegenstander van die halfzachtige maatregelen, omdat juist omdat ze zo slap zijn ze veelvuldig worden genegeerd.

In mijn omgeving hoor ik veel mensen waarvan de werkgever, ondanks dat ze prima thuis kunnen werken, verwacht dat ze allemaal weer op kantoor verschijnen. Dit terwijl de werksituatie een behoorlijke besmettingsbron is, zonder een keiharde aanpak heeft de werkgever er maling aan.

Daarom, doe maar 4 weken lockdown dan is het virus weg. De economische schade van dit soort langdurige, halfbakken maatregelen is naar mijn idee een stuk groter.

Disclaimer: met "weg" bedoel ik gereduceerd tot controleerbare aantallen.

[ Voor 4% gewijzigd door codex op 21-10-2020 06:54 ]

[psychodude]

reemprive schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 06:20:
Met een 5 procent dagelijkse krimp zit je pas in januari onder de 100 besmettingen per dag. De maatregelen die nu zijn genomen draaien dan in elk geval de complete horeca de nek om.

Vermoedelijk aanzienlijk meer dan horeca alleen. Omdat een deel van de bevolking zich toch wel redelijk houdt aan de maatregelen denk ik dat veel winkeliers de impact toch ook zeker nog wel merken.

Daarnaast, met de huidige cijfers van nog altijd oplopende weekcijfers, maar vooral ook een oplopend aantal positieven binnen de afgenomen tests zijn we nog niet op een betrouwbaar punt van afvlakking. Laat staan nodige daling.

De druk binnen de gezondheidszorg blijft daarmee, waarmee ook de inkomstenbron voor veel ziekenhuizen steeds verder gaat vervallen, bij het afschalen van de electieve zorg. Duurt dit alles te lang, dan kan het ook heel goed dat enkele ziekenhuizen dit financieel niet te boven komt.

Verder ook niet te vergeten musea, dierentuinen, pretparken, etc.

Voor ontzettend veel partijen dat dit zwaar weer zal zijn. En indien we het roer niet snel echt omgooien, dit alles ook zeker nog zal blijven over een periode van op zijn minst maanden. De cijfers zijn inmiddels namelijk dusdanig hoog dat je een echt keiharde daling in wil zetten wil je nog een terugkeer naar een 'meer normaal' voor de jaarwisseling bereiken.

[Erapaz]

BarôZZa schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 04:53:
[...]
Paniekzaaiers zijn de mensen die zo hysterisch doen over elke maatregel, niet de mensen die rustig de situatie analyseren en strategisch vooruitdenken om erger te voorkomen.

Het is geen kwestie van wie er gelijk krijgt, het is een kwestie van kans. Als de kans 50/50 is dat het stijgt of daalt (en wie er gelijk krijgt), dan is het alsnog stupide om je niet voor te bereiden op een stijging. De schade daarvan is namelijk veel substantiëler dan van passende maatregelen.

...

Ik ben benieuwd naar je bron daarvoor. De Mortality Rate is zeer laag, een recente studie in NYC geeft 0,28% over de hele populatie en 0,09% onder de 65 jaar. Daar zitten de mensen met onderliggende oorzaken nog in, dus in de praktijk ligt dat nog lager: https://www.worldometers....s/coronavirus-death-rate/

Volgens mij zij de paniekzaaiers dus degenen die kosten wat het kost het virus willen uitbannen met een zware lockdown in plaats van degenen die zoeken naar een leefbare balans tussen maatregelen en vrijheid.

[Playa del C.]

De eerste cijfers over het onderwijs geven aan dat er toch flink wat besmettingen op scholen zijn. In de praktijk hoor ik echter dat het in het echt nog erger is gesteld, omdat een deel van de leerlingen asymptomatisch is en zich niet laat testen.

In de eerste golf kwam de daling in nieuwe besmettingen op het moment dat o.a. de scholen dicht gingen. Leerlingen waren maanden thuis met daaropvolgend de zomervakantie. Tijdens de zomer ging het heel goed in Nederland.

Sinds scholen weer zijn begonnen eind augustus is de tweede golf ook begonnen. Nu heeft het noorden net een week vrij gehad, de rest heeft dat nu. En de afgelopen week zien we een paar dagen met slechts geringe stijging.

Nederland heeft qua leerlingen nauwelijks beleid. Er zijn al weken geen restricties. Andere landen doen daar meer. En wat blijkt, in deze tweede golf doet Nederland het slechter t.o.v. andere landen. En ook t.o.v. onszelf in de eerste golf, toen scholen wel zijn gesloten.

De afgelopen dagen kwam duidelijk in het nieuws dat er op scholen wel zeker flinke verspreiding van het virus plaatsvindt. Ook dat het virus zich via jongeren deels naar de oudere groepen doorverspreidt.

Over een week gaat iedereen weer naar school en vermoed ik dat het aantal besmettingen weer sterker op gaan lopen. Zonder maatregelen zal dat zijn tot aan de kerstvakantie.

De ministers weten hiervan. Ze geven aan dat scholen te belangrijk zijn om te sluiten. Scholen zijn ook belangrijk. We hebben in de eerste golf gezien welke impact het sluiten van scholen heeft.
Ze hebben het sluiten van de horeca handig getimed, meteen aan het begin van de herfstvakantie. Sluiten van horeca heeft ook een effect, maar samen met het onbenoemde 'sluiten' van scholen door de herfstvakantie, lijkt de impact van eigen beleid groter.

Ik wil hier verder niet zeggen dat scholen dicht moeten of dat het beleid niet deugt. Ik gebruik het puur als hulpmiddel om te voorspellen.

Zolang scholen zonder restricties open blijven, zal er (na de herfstvakantie, dus volgende week) een R>1 zijn. Tot aan de kerstvakantie.
Gaan scholen maatregelen treffen, dan zal het de groei flink remmen en zodra scholen sluiten wordt R<1 zeker.
Puur omdat de samenleving door de jeugd van onderaf continu wordt besmet. Waar de vakanties volgens RIVM een eenmalige boost waren, geven scholen voortdurend een basisverspreiding. We zullen het zien.

[Anoniem: 1271350]

5% per dag is al redelijk optimistisch denk ik. Dat zou al een r-waarde van 0.8 zijn ofzo, ik dacht niet dat deze maatregelen daar op getuned waren. Ik heb niet de illusie dat de overheid dat aan wil houden tot er 100 per dag zijn. Als je dat had gewild had je strengere maatregelen genomen. Uiteindelijk is het zo dat de beleidsmakers niet geloven in het echt laag houden/ proberen uit te doven.
Ze runen zo dat de gezondheidszorg het net aan kan. Die dreigt nu te bezwijken, maar ik denk dat ze bij 2-3k gevallen per dag weer gaan versoepelen. Kunnen we weer gaan "dansen"

[wildhagen]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:28:
5% per dag is al redelijk optimistisch denk ik. Dat zou al een r-waarde van 0.8 zijn ofzo, ik dacht niet dat deze maatregelen daar op getuned waren. Ik heb niet de illusie dat de overheid dat aan wil houden tot er 100 per dag zijn. Als je dat had gewild had je strengere maatregelen genomen. Uiteindelijk is het zo dat de beleidsmakers niet geloven in het echt laag houden/ proberen uit te doven.
Ze runen zo dat de gezondheidszorg het net aan kan. Die dreigt nu te bezwijken, maar ik denk dat ze bij 2-3k gevallen per dag weer gaan versoepelen. Kunnen we weer gaan "dansen"

Als ze dat gaan doen kunnen we beter nu al voorbereidingen gaan treffen voor de derde, vierde, vijfde en zesde golven. En alle golven die er op die manier daarna nog gaan komen.

[MikeyMan]

wildhagen schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:31:
[...]


Als ze dat gaan doen kunnen we beter nu al voorbereidingen gaan treffen voor de derde, vierde, vijfde en zesde golven. En alle golven die er op die manier daarna nog gaan komen.

Have I got news for you; die gaan er sowieso komen.

Winkels gaan ze niet sluiten, en het onderwijs hooguit kort of deels. Misschien de sportscholen nog. Veel meer spannends zie ik ze echt niet doen. Combineer dat met ons geweldig bijdehante volk en Golf 3 t/m 7 kun je alvast in de agenda krabbelen.

[PalingDrone]

wildhagen schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:31:
[...]


Als ze dat gaan doen kunnen we beter nu al voorbereidingen gaan treffen voor de derde, vierde, vijfde en zesde golven. En alle golven die er op die manier daarna nog gaan komen.

Volkswagen heeft inmiddels al een 8e Golf in de showroom staan sinds 1974. Ik vrees dat corona ook niet tot 2 golfjes beperkt blijft, al hoop ik dat natuurlijk wel alleen zal er dan wel iets flink moeten veranderen aan de aanpak. Reageren op getallen is niet echt een oplossing bij zo'n pandemie.
Hopelijk vallen er snel wat pro-actievere maatregelen te nemen.

[Ankona]

wildhagen schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:31:
[...]


Als ze dat gaan doen kunnen we beter nu al voorbereidingen gaan treffen voor de derde, vierde, vijfde en zesde golven. En alle golven die er op die manier daarna nog gaan komen.

De natuur doet ook een hoop. Steeds meer mensen hebben het virus inmiddels gehad en hun immuunsysteem erop ingesteld (of dat nu met antistoffen, t-cellen, moleculaire mondkapjes of fantastraling is maakt niet zoveel uit. De kans op een herbesmetting is een stuk kleiner dan de kans op een eerste besmetting.

[MikeyMan]

Ankona schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:49:
[...]

De natuur doet ook een hoop. Steeds meer mensen hebben het virus inmiddels gehad en hun immuunsysteem erop ingesteld (of dat nu met antistoffen, t-cellen, moleculaire mondkapjes of fantastraling is maakt niet zoveel uit. De kans op een herbesmetting is een stuk kleiner dan de kans op een eerste besmetting.

De natuur doet ook het volk een beetje inspireren tot opvolgen van maatregelen. Als de ziekenhuizen weer helemaal vol liggen zullen de aantallen dalen. Daar kun je zweden wel voor als voorbeeld nemen

[Anoniem: 1271350]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:37:
[...]


Have I got news for you; die gaan er sowieso komen.

Winkels gaan ze niet sluiten, en het onderwijs hooguit kort of deels. Misschien de sportscholen nog. Veel meer spannends zie ik ze echt niet doen. Combineer dat met ons geweldig bijdehante volk en Golf 3 t/m 7 kun je alvast in de agenda krabbelen.

Een vaccin kan de golfjes wel gaan decimeren zodat de aandacht eevoor weg is.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:59:
[...]


De natuur doet ook het volk een beetje inspireren tot opvolgen van maatregelen. Als de ziekenhuizen weer helemaal vol liggen zullen de aantallen dalen. Daar kun je zweden wel voor als voorbeeld nemen

De Zweedse ziekenhuizen hebben nooit vol gelegen, het waren de verpleeghuizen waar het daar zo enorm mis ging.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:07:
[...]


De Zweedse ziekenhuizen hebben nooit vol gelegen, het waren de verpleeghuizen waar het daar zo enorm mis ging.

Ik doelde specifiek op het feit dat er in Zweden zelfs zonder lockdown vanuit de regering wel veel stil kwam te liggen doordat de bevolking daar zelf zijn conclusies trok.

@Anoniem: 1271350 Dat geloof ik, en ik denk ook dat de golven steeds wat minder hoog worden. Maar laat het maar aan ons NL over om er ook steeds minder tijd tussen te hebben zitten.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 21-10-2020 08:28 ]

[Holk]

Ankona schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:49:
[...]

De natuur doet ook een hoop. Steeds meer mensen hebben het virus inmiddels gehad en hun immuunsysteem erop ingesteld (of dat nu met antistoffen, t-cellen, moleculaire mondkapjes of fantastraling is maakt niet zoveel uit. De kans op een herbesmetting is een stuk kleiner dan de kans op een eerste besmetting.

Dat is deels waar. Ja, er zijn waarschijnlijk tussen de 1 en 2 miljoen mensen besmet geweest met het virus maar dit heeft nagenoeg geen effect op de verspreiding of de preventie daarvan. Procentueel is de kans dat je iemand tegenkomt die besmet is nu vrij hoog en daar gaan die 5-10% ‘immune’ mensen (welke gradatie en of ze het überhaupt niet kunnen doorgeven is ook nog onduidelijk) geen deuk in slaan

[codex]

Erapaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:22:
[...]


Ik ben benieuwd naar je bron daarvoor. De Mortality Rate is zeer laag, een recente studie in NYC geeft 0,28% over de hele populatie en 0,09% onder de 65 jaar. Daar zitten de mensen met onderliggende oorzaken nog in, dus in de praktijk ligt dat nog lager: https://www.worldometers....s/coronavirus-death-rate/

Volgens mij zij de paniekzaaiers dus degenen die kosten wat het kost het virus willen uitbannen met een zware lockdown in plaats van degenen die zoeken naar een leefbare balans tussen maatregelen en vrijheid.

De CFR is inderdaad niet zo schrikbarend. Dat is echter maar een klein onderdeel van het complete plaatje.

We spreken van een griepepidemie wanneer twee weken minstens 58 op de 100.000 mensen griepverschijnselen heeft en 10 procent daarvan positief is getest op influenza. Ter illustratie, ervan uitgaande dat Corona minstens 2 weken klachten geeft praat je op dit moment over 565 op de 100.000 mensen die je met dat aantal kunt vergelijken. En hierbij hebben we nog mensen met andere griepverschijnselen uitgesloten. Het is een veelvoud van wat je normaal ziet in een griepepidemie. Ervan uitgaande dat Corona de potentie heeft om de helft van de bevolking te besmetten als groepsimmuniteit blijkt te bestaan praat je dan over 28.000 doden bovenop de doden die nog steeds vallen door griep. Door die hoge besmettingsgraad is die 0,28 procent in absolute aantallen ineens wel relevant.

Daarnaast is een beste groep met langdurige klachten in allerlei leeftijdscategorieën. Hoe verhoudt dit zich procentueel ten opzichte van het aantal mensen met langdurige klachten door griep? Gaat dit in absolute aantallen in de toekomst een belasting worden voor ons sociaal systeem en de zorg? Nog los van het persoonlijke leed.

Ik zie genoeg redenen om het aantal besmettingen te minimaliseren in afwachting van een vaccin of betere behandelingen. Dan hebben we het nog niet eens over de economische consequenties van het langdurig in stand houden van deze halfbakken maatregelen.

[Soccer98]

Laguna schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 01:54:
Nog even OP1 aan het terugkijken met die pessimistische viroloog Ab Osterhaus en ene antropoloog Ginny Mooy die onderdeel uitmaakt van het RedTeam. Er wordt weer een hoop paniek gezaaid en men stuurt op een lockdown. Terwijl we qua besmettingen momenteel een afvlakking zien en dan moeten de maatregelen van vorige week nog zichtbaar gaan worden. Ab voorspelt dat we een verdere stijging gaan zien als we geen lockdown initiëren, ik voorspel dat we zonder lockdown al een daling gaan zien. Komende 2 weken maar eens zien wie er gelijk krijgt.

Wat Ab zegt moet met tien theelepels zout genomen worden. De man weet ongetwijfeld veel van virologie af, maar is niet weg te slaan van de tv’s en roept structureel de meest heftige scenario’s zonder echt een bepaalde nuance eraan toe te voegen.

[CMD-Snake]

De aankondiging van de strengere coronahandhaving is nog geen dag oud en de bonden van politie en boa's keren zich er al tegen. De politiebonden maken zich zorgen over het gebrek aan capaciteit bij de politiekorpsen, de boa's zeggen structureel onderbezet te zijn in sommige gemeentes. Naast de coronaregels moet er ook gehandhaafd worden op het verbod op alcohol en softdrugs na achten, dit is te veel om te doen volgens de bonden. Tevens maken de boa's zich zorgen over de steeds kortere lontjes die coronahandhaving met zich meebrengt.

Is dit het voorland van een mondkapjesplicht? Ondanks een boerkaverbod is er tot op heden nooit op gehandhaafd. Zal de mondkapjesplicht dan net zo symbolisch eindigen?

PalingDrone schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:42:
Volkswagen heeft inmiddels al een 8e Golf in de showroom staan sinds 1974. Ik vrees dat corona ook niet tot 2 golfjes beperkt blijft

Straks komen we er ook nog achter dat corona sjoemelde met de emissies.

[ Voor 11% gewijzigd door CMD-Snake op 21-10-2020 08:53 ]

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:26:
[...]


Ik doelde specifiek op het feit dat er in Zweden zelfs zonder lockdown vanuit de regering wel veel stil kwam te liggen doordat de bevolking daar zelf zijn conclusies trok.

Ah, in dat opzicht is er inderdaad veel wat we van Zweden kunnen leren.

Maar in Nederland is 'doen wat de overheid zegt' een van de meest giftige zaken. Misschien nog steeds het WO2 trauma, als je nu BOA's iets meer macht geeft heb je over een week treinen naar gaskamers ofzo.

[Erapaz]

reemprive schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:44:
[...]

De CFR is inderdaad niet zo schrikbarend. Dat is echter maar een klein onderdeel van het complete plaatje.

We spreken van een griepepidemie wanneer twee weken minstens 58 op de 100.000 mensen griepverschijnselen heeft en 10 procent daarvan positief is getest op influenza. Ter illustratie, ervan uitgaande dat Corona minstens 2 weken klachten geeft praat je op dit moment over 565 op de 100.000 mensen die je met dat aantal kunt vergelijken. En hierbij hebben we nog mensen met andere griepverschijnselen uitgesloten. Het is een veelvoud van wat je normaal ziet in een griepepidemie. Ervan uitgaande dat Corona de potentie heeft om de helft van de bevolking te besmetten als groepsimmuniteit blijkt te bestaan praat je dan over 28.000 doden bovenop de doden die nog steeds vallen door griep. Door die hoge besmettingsgraad is die 0,28 procent in absolute aantallen ineens wel relevant.

Daarnaast is een beste groep met langdurige klachten in allerlei leeftijdscategorieën. Hoe verhoudt dit zich procentueel ten opzichte van het aantal mensen met langdurige klachten door griep? Gaat dit in absolute aantallen in de toekomst een belasting worden voor ons sociaal systeem en de zorg? Nog los van het persoonlijke leed.

Ik zie genoeg redenen om het aantal besmettingen te minimaliseren in afwachting van een vaccin of betere behandelingen. Dan hebben we het nog niet eens over de economische consequenties van het langdurig in stand houden van deze halfbakken maatregelen.

Eens, ik zeg ook bewust niet dat het niet erger is dan griep. Ik vind wel de keerzijde (maatregelen) onderbelicht. Hoe wil je het aantal besmettingen minimaliseren zonder maatregelen? Als je wilt minimaliseren kun je ervan uitgaan dat je de komende jaren nog met maatregelen zit, een vaccin laat nog op zich wachten. En dan ga je ervan uit dat het goed werkt (wat met griep niet zo is).

Net als dat er bij Covid19 langdurige klachten kunt hebben, zijn er ook al signalen dat we die van de maatregelen gaan zien. Depressie (veel onder jongeren), obesitas (kinderen), werkloosheid, het niet kunnen starten van de eerste baan, angststoornissen, eenzaamheid, PTSD en dan hebben we het nog niet over de extra milieubelasting die de weggooi mondkapjes veroorzaakt. Zijn de gevolgen erger dan die van een hoger aantal Covid19 gevallen? Ik weet het niet. Waar ligt de grens COVID19 gevallen (niet besmettingen) vs. nadelen van de maatregelen? Die zullen we moeten opzoeken.

Wat ik wil aangeven is dat er nu door velen wordt geroepen dat alle middelen geheiligd zijn en dat er teveel kritiek is op de maatregelen, tot paniekzaaierij aan toe. Daar ben ik het dus niet mee eens. De keerzijde van de maatregelen is juist onderbelicht. Er is een reële kans dat de gevolgen van de maatregelen veel erger zijn dan die van het virus zelf.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:49:
[...]

Wat Ab zegt moet met tien theelepels zout genomen worden. De man weet ongetwijfeld veel van virologie af, maar is niet weg te slaan van de tv’s en roept structureel de meest heftige scenario’s zonder echt een bepaalde nuance eraan toe te voegen.

Vlak mevr. Mooy niet uit die iets teveel met dr hoofd bij een boek van Thomas More zit geloof ik

[xzaz]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:52:
[...]


Ah, in dat opzicht is er inderdaad veel wat we van Zweden kunnen leren.

Psssst: Nederland heeft een bevolkingsdichtheid van 416/km², Zweden: 22,7/km²

[MikeyMan]

xzaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:15:
[...]

Psssst: Nederland heeft een bevolkingsdichtheid van 416/km², Zweden: 22,7/km²

Gelukkig was dat totaal het punt niet. Maar bedankt voor de info.

[xzaz]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:16:
[...]


Gelukkig was dat totaal het punt niet. Maar bedankt voor de info.

IJzerlijm schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:52:
[...]


Ah, in dat opzicht is er inderdaad veel wat we van Zweden kunnen leren.

We kunnen niks van Zweden leren omdat we totaal demografisch en geografisch totaal andere landen zijn. Sowieso kan je pas iets van deze situatie leren over pakweg 10 jaar. Op korte termijn kijken wat andere landen doen is totaal niet van toepassing.

[Ankona]

Holk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:31:
[...]


Dat is deels waar. Ja, er zijn waarschijnlijk tussen de 1 en 2 miljoen mensen besmet geweest met het virus maar dit heeft nagenoeg geen effect op de verspreiding of de preventie daarvan. Procentueel is de kans dat je iemand tegenkomt die besmet is nu vrij hoog en daar gaan die 5-10% ‘immune’ mensen (welke gradatie en of ze het überhaupt niet kunnen doorgeven is ook nog onduidelijk) geen deuk in slaan

Nog niet, maar die groep gaat met de tijd wel groeien.

[Soccer98]

Erapaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:57:
[...]


Eens, ik zeg ook bewust niet dat het niet erger is dan griep. Ik vind wel de keerzijde (maatregelen) onderbelicht. Hoe wil je het aantal besmettingen minimaliseren zonder maatregelen? Als je wilt minimaliseren kun je ervan uitgaan dat je de komende jaren nog met maatregelen zit, een vaccin laat nog op zich wachten. En dan ga je ervan uit dat het goed werkt (wat met griep niet zo is).

Net als dat er bij Covid19 langdurige klachten kunt hebben, zijn er ook al signalen dat we die van de maatregelen gaan zien. Depressie (veel onder jongeren), obesitas (kinderen), werkloosheid, het niet kunnen starten van de eerste baan, angststoornissen, eenzaamheid, PTSD en dan hebben we het nog niet over de extra milieubelasting die de weggooi mondkapjes veroorzaakt. Zijn de gevolgen erger dan die van een hoger aantal Covid19 gevallen? Ik weet het niet. Waar ligt de grens COVID19 gevallen (niet besmettingen) vs. nadelen van de maatregelen? Die zullen we moeten opzoeken.

Wat ik wil aangeven is dat er nu door velen wordt geroepen dat alle middelen geheiligd zijn en dat er teveel kritiek is op de maatregelen, tot paniekzaaierij aan toe. Daar ben ik het dus niet mee eens. De keerzijde van de maatregelen is juist onderbelicht. Er is een reële kans dat de gevolgen van de maatregelen veel erger zijn dan die van het virus zelf.

Helemaal mee eens. Het draagvlak kan afbrokkelen na deze semi-lockdown, niet eens zo heel onbegrijpelijk naar mijn mening. De langetermijnsgevolgen van deze lockdowns worden naar mijn idee totaal genegeerd, totaal.

En als ik dan dit lees, zakt de moed me gewoon in de schoenen: https://www.telegraaf.nl/...ijk-twee-jaar-mondmaskers

Kortom: zeker nog tot diep in 2022 maatregelen, mondkapjes en dergelijke, want een vaccin rol je er niet zomaar uit. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar beseffen de regeringen wel hoe ongelofelijk veel (moeite) het vergt voor mensen om dat zo lang vol te houden? En dan kan De Jonge bij elkaar persconferentie roepen ‘houd nog even vol’, maar dat kan hij dus tot diep in 2022 blijven doen.

Als ik het even op mezelf betrek: mijn leven speelt zich sinds maart praktisch op mijn kamer af. School is thuis, werk is thuis en dat is toch wel waar je het gros van de tijd mee bezig bent. Bij mij is er onderhand wat geknapt. Natuurlijk probeer ik elke dag wel even een uur te wandelen/fietsen of ga ik naar een winkel om die sleur eruit te halen. Werkt opzich wel aardig, maar zet verder geen zoden aan de dijk. Feit blijft dat je het gros van de tijd thuis bent en ik merk echt dat het een negatieve invloed begint te krijgen op mijn gemoedstoestand. Ik kan niet wachten tot ik weer naar school kan en weer eens kantoor kan bezoeken.

Derhalve heb in de zomermaanden veel ingehaald van wat ik in het voorjaar niet kon doen. Met vrienden afspreken, incidenteel kantoor opzoeken, biertje doen in de kroeg. Dat kan allemaal niet meer en dan begrijp ik best ook wel waarom, want de cijfers zijn te hoog. Maar om tot diep in 2022 semi-lockdown in en uit te gaan; nee, dat gaat echt niet werken. En dan heb ik nog wel de mazzel een makkelijk thuis uit te voeren baan te hebben. Veel leeftijdsgenoten hebben niet eens werk meer en lenen zich diep de schulden in.

[MikeyMan]

xzaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:18:
[...]


[...]

We kunnen niks van Zweden leren omdat we totaal demografisch en geografisch totaal andere landen zijn. Sowieso kan je pas iets van deze situatie leren over pakweg 10 jaar. Op korte termijn kijken wat andere landen doen is totaal niet van toepassing.

Lees het anders nog eens terug.
Ik gaf aan dat we in Zweden zagen dat de bevolking zelf de conclusie trok en zelf meer thuis bleef, minder op reis ging etc. Dit als logisch gevolg van de angst voor het virus, door berichtgeving uit allerlei hoeken. Dat heeft geen jota met de demografie of geografie te maken.

Dit is uiteindelijk een self fulfilling prophecy. Ook hier zullen mensen meer geneigd zijn om zich te gedragen als de ziekenhuizen en mortoaria uitpuilen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 21-10-2020 09:21 ]

[Shadow_Agent]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:16:
[...]


Gelukkig was dat totaal het punt niet. Maar bedankt voor de info.

Ook een wezenlijk verschil, wij hebben de euro. Zweden hun eigen Zweedse kroon!

Nexit nu!

[dreamscape]

xzaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:15:
[...]

Psssst: Nederland heeft een bevolkingsdichtheid van 416/km², Zweden: 22,7/km²

En dan ligt het niet alleen aan de bevolkingsdichtheid:

The spread of COVID-19 is based on two factors:

1. How dense the population is.
2. How dense the population is.

[xzaz]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:19:
[...]


Lees het anders nog eens terug.
Ik gaf aan dat we in Zweden zagen dat de bevolking zelf de conclusie trok en zelf meer thuis bleef, minder op reis ging etc. Dit als logisch gevolg van de angst voor het virus, door berichtgeving uit allerlei hoeken. Dat heeft geen jota met de demografie of geografie te maken.

Dit is uiteindelijk een self fulfilling prophecy. Ook hier zullen mensen meer geneigd zijn om zich te gedragen als de ziekenhuizen en mortoaria uitpuilen.

Dat heeft geen jota met de demografie te maken? Ok

[Marzman]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:51:
[...]


Ik weet niet of ik nou blij wordt van zo'n constructie. Iedereen met een coronapaspoort laten rondlopen? Dan creëer je ook een soort tweestromen maatschappij. Uiteindelijk is een test ook slechts een momentopname.

We kunnen ook een kruis op de voordeur schilderen.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:19:
[...]


Lees het anders nog eens terug.
Ik gaf aan dat we in Zweden zagen dat de bevolking zelf de conclusie trok en zelf meer thuis bleef, minder op reis ging etc. Dit als logisch gevolg van de angst voor het virus, door berichtgeving uit allerlei hoeken. Dat heeft geen jota met de demografie of geografie te maken.

En dat terwijl de modellen een apocalyps voorspeld hadden, modellen waarin de mensen willoze poppetjes zijn die zonder overheidsregels precies zo door leven als eerder. Misschien zullen ze zich afvragen waarom er zoveel begrafenissen in hun vriendenkring zijn maar tot de overheid een regel instelt veranderen ze hun gedrag niet. Hier zit ook een politieke dimensie tussen de overtuiging dat de alleen de overheid zo'n crisis aan kan en degenen die van mening zijn dat de overheid het juist erger maakt en dat x miljoen individuen beter in staat zijn om de nodige maatregelen te nemen en die af te wegen tegen de nadelen voor hun als individu.

Intervention strategies against COVID-19 and their estimated impact on
Swedish healthcare capacity, 4 April 2020

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.11.20062133v1

This individual-based modelling project predicts that with the current mitigation approach
approximately 96,000 deaths (95% CI 52,000 to 183,000) can be expected before 1 July, 2020.
At the peak period (early May), the need for ICU beds will be at least 40-fold higher than the
pre-pandemic ICU-bed capacity, not considering ICU admissions for other conditions.

[psychodude]

Erapaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 07:22:
[...]


Ik ben benieuwd naar je bron daarvoor. De Mortality Rate is zeer laag, een recente studie in NYC geeft 0,28% over de hele populatie en 0,09% onder de 65 jaar. Daar zitten de mensen met onderliggende oorzaken nog in, dus in de praktijk ligt dat nog lager: https://www.worldometers....s/coronavirus-death-rate/

Volgens mij zij de paniekzaaiers dus degenen die kosten wat het kost het virus willen uitbannen met een zware lockdown in plaats van degenen die zoeken naar een leefbare balans tussen maatregelen en vrijheid.

Mortaliteit is helemaal het probleem niet zozeer in deze. Sterker nog, als dat percentage direct dood neer zou vallen, in plaats van eerst een ziekbed te doorlopen, en de rest gewoon normaal bleef functioneren, was er geen noodzaak tot de huidige maatregelen in deze vorm.

Het probleem is juist de ziekenhuis bezetting. Bij het verlies aan controle is daar geen ruimte.

Daarnaast, waar met name op gedoeld werd is vermoed ik eens niet zozeer ernstige gevolgen daar, maar ernstige economische gevolgen. En mensen die roepen dat het allemaal wel meevalt ontbreekt het vaak aan deze vooruitblik. Des te langer je nu wacht, des te langer dat je straks in een aaneengesloten periode zit tot het weer op een werkbaar niveau zit. Vroeg in een traject dat het misgaat kun je beter even 2 weken hard de rem erop zetten in plaats van een soft beleid om mensen te pleasen, om daarna circa 10 weken of nog langer aan strikt beleid nodig te hebben voor de controle weer terug is.

[Erapaz]

Soccer98 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:19:
[...]

Helemaal mee eens. Het draagvlak kan afbrokkelen na deze semi-lockdown, niet eens zo heel onbegrijpelijk naar mijn mening. De langetermijnsgevolgen van deze lockdowns worden naar mijn idee totaal genegeerd, totaal.

En als ik dan dit lees, zakt de moed me gewoon in de schoenen: https://www.telegraaf.nl/...ijk-twee-jaar-mondmaskers

Kortom: zeker nog tot diep in 2022 maatregelen, mondkapjes en dergelijke, want een vaccin rol je er niet zomaar uit. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar beseffen de regeringen wel hoe ongelofelijk veel (moeite) het vergt voor mensen om dat zo lang vol te houden? En dan kan De Jonge bij elkaar persconferentie roepen ‘houd nog even vol’, maar dat kan hij dus tot diep in 2022 blijven doen.

Als ik het even op mezelf betrek: mijn leven speelt zich sinds maart praktisch op mijn kamer af. School is thuis, werk is thuis en dat is toch wel waar je het gros van de tijd mee bezig bent. Bij mij is er onderhand wat geknapt. Natuurlijk probeer ik elke dag wel even een uur te wandelen/fietsen of ga ik naar een winkel om die sleur eruit te halen. Werkt opzich wel aardig, maar zet verder geen zoden aan de dijk. Feit blijft dat je het gros van de tijd thuis bent en ik merk echt dat het een negatieve invloed begint te krijgen op mijn gemoedstoestand. Ik kan niet wachten tot ik weer naar school kan en weer eens kantoor kan bezoeken.

Derhalve heb in de zomermaanden veel ingehaald van wat ik in het voorjaar niet kon doen. Met vrienden afspreken, incidenteel kantoor opzoeken, biertje doen in de kroeg. Dat kan allemaal niet meer en dan begrijp ik best ook wel waarom, want de cijfers zijn te hoog. Maar om tot diep in 2022 semi-lockdown in en uit te gaan; nee, dat gaat echt niet werken. En dan heb ik nog wel de mazzel een makkelijk thuis uit te voeren baan te hebben. Veel leeftijdsgenoten hebben niet eens werk meer en lenen zich diep de schulden in.

Heel herkenbaar. De aanpak in maatregelen en toon in de persconferentie is allemaal gericht op korte termijn. Zoals je zegt: "Houd nog even vol", maar dat werkt alleen als het echt nog "even" is en daarna alles beter wordt. Dat is echter totaal niet aan de orde. De omstandigheden blijven hetzelfde of verslechteren. Wat dat betreft kan de politiek nog wat leren van hoe je leert omgaan met een chronische ziekte. Tegen deze patiënten zeg je niet "houd nog even vol", want het wordt nooit meer zoals het was. Nee, je moet overgaan naar optimalisatie van Quality of Life. De omstandigheden accepteren en vanaf daar leren omgaan met de nieuwe situatie.

Dit kun je vertalen naar de huidige situatie. We moeten ons neerleggen bij het feit dat we de komende jaren met dit virus leven. Hoe kunnen we onze samenleving op deze nieuwe omstandigheden inrichten, voor de lange termijn? Dus veel meer kijken naar een leefbare balans en nieuwe gedragsnormen introduceren.

Nu is het elke keer weer een belerende persconferentie. Mensen houden zich niet aan de maatregelen, mensen gaan toch op vakantie. Ja duh, dit moet je als gegeven zien, hier kun je niet tegen vechten. Als een landje geel is mag je op vakantie, dan moet je niet gaan zeiken dat mensen ook gaan. Maak dan alle landjes oranje (zie gezeur over de koning, hij deed niks fout, prive huis, prive vliegtuig, geel land). Vakantie hoort nu eenmaal bij het leven, dus moeten we dit verbieden of faciliteren. Nu wordt het in het midden gelaten, je mag wel, maar eigenlijk niet. Dat is kop in het zand steken. "Je kunt toch wel een jaartje niet gaan" is dikke onzin, we zitten de komende jaren vast aan dit virus, dus als het kan zoals afgelopen zomer moet je juist gaan, want in de winter kan het weer niet. Quality of Life, precies wat jij ook aangeeft, afgelopen zomer heb je met vrienden kunnen afspreken in de kroeg, nu kan dat weer niet. Net zoals dat een chronisch patient goede dagen heeft en dan leuke dingen doet en op andere dagen met pijn in bed ligt. Dat maakt het leefbaar.

[HansAnders07]

Soccer98 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:19:
[...]

Helemaal mee eens. Het draagvlak kan afbrokkelen na deze semi-lockdown, niet eens zo heel onbegrijpelijk naar mijn mening. De langetermijnsgevolgen van deze lockdowns worden naar mijn idee totaal genegeerd, totaal.

En als ik dan dit lees, zakt de moed me gewoon in de schoenen: https://www.telegraaf.nl/...ijk-twee-jaar-mondmaskers

Kortom: zeker nog tot diep in 2022 maatregelen, mondkapjes en dergelijke, want een vaccin rol je er niet zomaar uit. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar beseffen de regeringen wel hoe ongelofelijk veel (moeite) het vergt voor mensen om dat zo lang vol te houden? En dan kan De Jonge bij elkaar persconferentie roepen ‘houd nog even vol’, maar dat kan hij dus tot diep in 2022 blijven doen.

Als ik het even op mezelf betrek: mijn leven speelt zich sinds maart praktisch op mijn kamer af. School is thuis, werk is thuis en dat is toch wel waar je het gros van de tijd mee bezig bent. Bij mij is er onderhand wat geknapt. Natuurlijk probeer ik elke dag wel even een uur te wandelen/fietsen of ga ik naar een winkel om die sleur eruit te halen. Werkt opzich wel aardig, maar zet verder geen zoden aan de dijk. Feit blijft dat je het gros van de tijd thuis bent en ik merk echt dat het een negatieve invloed begint te krijgen op mijn gemoedstoestand. Ik kan niet wachten tot ik weer naar school kan en weer eens kantoor kan bezoeken.

Derhalve heb in de zomermaanden veel ingehaald van wat ik in het voorjaar niet kon doen. Met vrienden afspreken, incidenteel kantoor opzoeken, biertje doen in de kroeg. Dat kan allemaal niet meer en dan begrijp ik best ook wel waarom, want de cijfers zijn te hoog. Maar om tot diep in 2022 semi-lockdown in en uit te gaan; nee, dat gaat echt niet werken. En dan heb ik nog wel de mazzel een makkelijk thuis uit te voeren baan te hebben. Veel leeftijdsgenoten hebben niet eens werk meer en lenen zich diep de schulden in.

Ik herken wel wat je zegt hoor. In de vorige lockdown was het na werktijd nog licht, ging je nog even op de fiets of wandelen. Nu is het donker, nat, waait vaak hard. Niet heel aantrekkelijk om in de pauze of na werk nog even op pad te gaan.
Ik zou kunnen sporten maar heb heel weinig zin om risico te gaan lopen in de sportschool momenteel. Dus al met al zit ik ook alleen maar thuis en binnen. Merk ook wel dat het nu zwaar begint te worden mentaal. Werk is wel een goede afleiding maar kan niet alleen maar blijven werken..

[iamerwin]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:52:
[...]

Maar in Nederland is 'doen wat de overheid zegt' een van de meest giftige zaken. Misschien nog steeds het WO2 trauma, als je nu BOA's iets meer macht geeft heb je over een week treinen naar gaskamers ofzo.

Ik geloof niet dat de mensen die nu hun kont om de één of ander reden tegen de krib gooien ook maar enige ervaring met de Tweede Wereldoorlog hebben - maar ik zou inderdaad ook niet weten waar die instelling vandaan komt.

"Joah, maar die regels gelden nie voor mij nie! Nuremberg!"

What the fuck. Doe nou gewoon effe lekker mee, de wereld draait niet altijd alleen om jou.

[anandus]

Erapaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:39:
[...]


Heel herkenbaar. De aanpak in maatregelen en toon in de persconferentie is allemaal gericht op korte termijn. Zoals je zegt: "Houd nog even vol", maar dat werkt alleen als het echt nog "even" is en daarna alles beter wordt. Dat is echter totaal niet aan de orde. De omstandigheden blijven hetzelfde of verslechteren. Wat dat betreft kan de politiek nog wat leren van hoe je leert omgaan met een chronische ziekte. Tegen deze patiënten zeg je niet "houd nog even vol", want het wordt nooit meer zoals het was. Nee, je moet overgaan naar optimalisatie van Quality of Life. De omstandigheden accepteren en vanaf daar leren omgaan met de nieuwe situatie.

Ik vind het ook heel voorbarig dat ze zeiden bij de nieuwe lockdown "het duurt 4 weken en over 2 weken gaan we evalueren".
Dan denken mensen dat het over vier weken voorbij is.
Je kan beter een langere termijn aankondigen en die als het kan eerder afbreken (hoeraaaa!), dan een te korte termijn weer moeten verlengen (booooeeee!).

Dit kun je vertalen naar de huidige situatie. We moeten ons neerleggen bij het feit dat we de komende jaren met dit virus leven. Hoe kunnen we onze samenleving op deze nieuwe omstandigheden inrichten, voor de lange termijn? Dus veel meer kijken naar een leefbare balans en nieuwe gedragsnormen introduceren.

Ook helemaal eens. Ik snap ook niet dat ze die term "het nieuwe normaal" hebben losgelaten, want volgens mij was dat juist een hele goede term om mensen ervan bewust te maken dat we voorlopig juist even (lees: toch nog een jaar of iets) in een andere status quo moeten leven.

[Stoney3K]

anandus schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:44:
[...]
Ook helemaal eens. Ik snap ook niet dat ze die term "het nieuwe normaal" hebben losgelaten, want volgens mij was dat juist een hele goede term om mensen ervan bewust te maken dat we voorlopig juist even (lees: toch nog een jaar of iets) in een andere status quo moeten leven.

Dat 'nieuwe normaal' vond ik juist een enorme cringe-term want het impliceert dat we maar gewoon braaf moeten opzitten, pootjes geven en luisteren naar de grote Rutte, en dat het nooit meer anders gaat worden. Dit is het 'nieuwe normaal', het 'oude normaal' bestaat dus niet meer. Wen er maar aan.

Je kan me veel vertellen maar ik verwacht niet dat 17 miljoen mensen het vol gaan houden om braaf 1,5 meter afstand van elkaar te houden tot ver in 2022. Als het huidige kabinet voor het voorjaar niet met een permanente exit-strategie komt, dan leggen ze het in de verkiezingen af tegen een partij die wél een einde aan het 'nieuwe normaal' belooft.

[Soccer98]

Ja, de term 'nieuw normaal' gaf een wat pessimistisch beeld. Dat komt ook gewoon doordat Rutte ook dat ongelofelijk slecht heeft gecommuniceerd. Hij deed het voorkomen als een definitief nieuw normaal en niet als een tijdelijke situatie. Als Rutte dat woord gebruikte dit voorjaar, wilde ik ook het liefst mijn afstandsbediening door de tv heengooien. Ik ben toch bang dat die term niet zo heel onterecht is, gezien waar we nu staan. Ik wil echter geen genoegen nemen met dat dit het nieuwe normaal is. (niet dat ik daar wat over te zeggen heb, haha).

Als ik aan een nieuw normaal denk, denk ik aan een tijd waarin de vaccins er wel zijn, maar dat de pandemie nog niet voorbij is. Dus: een maatschappij waar zeker nog wel wat maatregelen gelden, maar er ook al een aantal zijn komen te vervallen. Dat lijkt me het meest draagbaar voor iedereen. Deze situatie moet je niet willen hebben tot in 2022. Echt niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Soccer98 op 21-10-2020 09:49 ]

[MikeyMan]

Nieuw tijdelijk normaal... Maarja, bekt wat minder...

[Shadow_Agent]

HansAnders07 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:42:
[...]

Ik herken wel wat je zegt hoor. In de vorige lockdown was het na werktijd nog licht, ging je nog even op de fiets of wandelen. Nu is het donker, nat, waait vaak hard. Niet heel aantrekkelijk om in de pauze of na werk nog even op pad te gaan.
Ik zou kunnen sporten maar heb heel weinig zin om risico te gaan lopen in de sportschool momenteel. Dus al met al zit ik ook alleen maar thuis en binnen. Merk ook wel dat het nu zwaar begint te worden mentaal. Werk is wel een goede afleiding maar kan niet alleen maar blijven werken..

Dat ook inderdaad! Het is nu nat en guur en 's avonds donker. Kan dus niets doen qua wandelen of fietsen, in de tuin bezig. Tussen de middag wandelden we altijd met collega's maar nu ik thuis zit komt dat er ook niet van. Alleen met de kleine (wanneer ik papadag (verschrikkelijk woord ) heb gaan we wandelen. Mits het redelijk weer is.

Werk concentreren lukt mij ook moeilijk. Mis gewoon aansluiting bij de "Werkvloer", bij de collega's. Alles duurt lang en gaat stroperig. Alleen maar mail, weinig contact. ja zo nu en dan even via Teams oid.

He-le-maal klaar mee! Ging altijd met plezier boodschappen doen, maar ja, daar moet je nu zo'n idioot ding op je neus zetten. Afspreken met de mensen is een crime, er is altijd wel iemand verkouden waardoor het weer een week verzet moet worden. Risico;s neem ik ook niet. Dus zijn we compleet aan huis gekluisterd momenteel en is er geen licht aan de horizon.

Donkere dagen voor kerstmis, dit keer ook echt!

[Erapaz]

anandus schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:44:
[...]
Ik vind het ook heel voorbarig dat ze zeiden bij de nieuwe lockdown "het duurt 4 weken en over 2 weken gaan we evalueren".
Dan denken mensen dat het over vier weken voorbij is.
Je kan beter een langere termijn aankondigen en die als het kan eerder afbreken (hoeraaaa!), dan een te korte termijn weer moeten verlengen (booooeeee!).

[...]
Ook helemaal eens. Ik snap ook niet dat ze die term "het nieuwe normaal" hebben losgelaten, want volgens mij was dat juist een hele goede term om mensen ervan bewust te maken dat we voorlopig juist even (lees: toch nog een jaar of iets) in een andere status quo moeten leven.

Ja, precies. Ik heb zelf al in het voorjaar geaccepteerd dat we de komende paar jaar in deze situatie zitten. Ik houd de regels in de gaten en permitteer mezelf binnen die regels maximale vrijheid. Dus direct dingen doen zodra ze mogen en ze meteen laten als het niet meer mag. Dat is wat mij betreft de enige manier om hier normaal mee om te gaan. Proberen te genieten en het positieve in te zien. Kinderen thuis van school? Gezellig toch, wat meer vrij nemen en lekker veel tijd met de kids doorbrengen. Niet gaan denken "wanneer gaat dat tuig weer naar school, ik heb het zo zwaar". Vanaf 16 juni weer op vakantie? Prima, auto inladen en gaan, worden de omstandigheden weer erger, dan rijden we naar huis.

[Wijnands]

https://www.nu.nl/werk/60...via-mijn-beeldscherm.html

Die paar jaar hebben dan wel consequenties.

[Laguna]

wildhagen schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 04:48:
Men roept hier al weken dat we "nu toch echt een daling gaan zien". Ondertussen lopen de aantallen besmettingen nog steeds fors op.

Voor dit roepen dat we nu toch echt een daling gaan zien bestaat een term: wishful thinking.

De aantallen lopen de afgelopen dagen niet meer fors op en we zullen wel zien of een daling daadwerkelijk wishful thinking is.

@BarôZZa @leekers @Russel88 gelukkig hebben jullie het niet voor het zeggen en zal het kabinet eerst afwachten wat het effect gaat zijn van de maatregelen die vorige week zijn ingegaan. Op basis daarvan kan er altijd nog gekozen worden voor terugkeer naar een intelligente lockdown.

[Stoney3K]

Erapaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:51:
[...]


Ja, precies. Ik heb zelf al in het voorjaar geaccepteerd dat we de komende paar jaar in deze situatie zitten. Ik houd de regels in de gaten en permitteer mezelf binnen die regels maximale vrijheid. Dus direct dingen doen zodra ze mogen en ze meteen laten als het niet meer mag. Dat is wat mij betreft de enige manier om hier normaal mee om te gaan. Proberen te genieten en het positieve in te zien. Kinderen thuis van school? Gezellig toch, wat meer vrij nemen en lekker veel tijd met de kids doorbrengen. Niet gaan denken "wanneer gaat dat tuig weer naar school, ik heb het zo zwaar". Vanaf 16 juni weer op vakantie? Prima, auto inladen en gaan, worden de omstandigheden weer erger, dan rijden we naar huis.

Als je een gezin hebt is het dan ook anders omdat je dan op zijn minst elkaar nog hebt. Maar als je alleenstaand bent, dan wordt het toch een zware dobber om dit nog een jaar vol te houden.

Ik heb nu alvast medelijden met de hulpdiensten en de mensen van ProRail die de komende winter vast meer werk gaan krijgen aan mensen die besluiten een groot geel stuk ijzer te gaan knuffelen omdat ze het niet meer zien zitten.

[Wijnands]

Hier op het werk zie ik dat met name het hoger management constant heel vrolijk loopt te verkondigen dat dit het nieuwe normaal is. Dat zijn ook de mensen die rijk genoeg zijn voor een huis met aparte werkkamer.
Aan de andere kant zie ik de young professionals die of vanuit de slaapkamer bij hun ouders of vanuit een klein appartementje met z'n 2en proberen te werken...

Ja, het kan nu even niet anders maar dit gaat voor een te grote groep gewoon niet werken als dit ook in 2021 voort sleept.

[Holk]

Mensen die 'Zweden' aanhalen moeten beseffen dat 'Zweden' zelf tot de conclusie is gekomen dat het een slecht idee was. Kun je allerlei grafieken plaatsen, maar netto hebben ze net zoveel mensen (procentueel) die immuun lijken te zijn, gelijke hoogte qua sterfte etc. Ze hebben gedacht dat de herd immunity makkelijker zou zijn maar dat is niet zo gebleken, want mensen hebben ook een mening en gedrag..

Desondanks de maatregelen nu denk ik ook dat we over 2 weken weer een persconferentie hebben met nog extra maatregelen; scholen dicht. Je verplaatst het probleem van besmettingen en nu zit de herfstvakantie er tussen dus lijkt het over 1 a 2 weken beter maar als je de horeca aanpakt als bron, de sportclub aanpakt als bron, pak dan ook het voortgezet onderwijs aan. IMHO

[Stoney3K]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:01:
Hier op het werk zie ik dat met name het hoger management constant heel vrolijk loopt te verkondigen dat dit het nieuwe normaal is. Dat zijn ook de mensen die rijk genoeg zijn voor een huis met aparte werkkamer.
Aan de andere kant zie ik de young professionals die of vanuit de slaapkamer bij hun ouders of vanuit een klein appartementje met z'n 2en proberen te werken...

Ja, het kan nu even niet anders maar dit gaat voor een te grote groep gewoon niet werken als dit ook in 2021 voort sleept.

Dat thuiswerken is ook gewoon niet ideaal, ik ben zelf echt fan van korte lijntjes naar mijn collega's toe, en als ik thuis werk dan merk ik ook dat mijn werkdag enorm versnippert en je veel minder uit je handen krijgt dan wanneer je op kantoor zit met je eigen werkplek. In mijn thuisomgeving kom ik toch moeilijker mentaal in 'werk-modus' dan wanneer ik op kantoor ga zitten.

[Holk]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:01:
Hier op het werk zie ik dat met name het hoger management constant heel vrolijk loopt te verkondigen dat dit het nieuwe normaal is. Dat zijn ook de mensen die rijk genoeg zijn voor een huis met aparte werkkamer.
Aan de andere kant zie ik de young professionals die of vanuit de slaapkamer bij hun ouders of vanuit een klein appartementje met z'n 2en proberen te werken...

Ja, het kan nu even niet anders maar dit gaat voor een te grote groep gewoon niet werken als dit ook in 2021 voort sleept.

Mee eens, dat zie ik ook. Maar in elke groep is wel een punt te vinden wat het thuiswerken niet handig tot zelf ondragelijk maakt. Kinderen, ruimte, etc. Daar is heel lastig maatwerk in te vinden

[dr.lowtune]

Stoney3K schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:57:
[...]


Als je een gezin hebt is het dan ook anders omdat je dan op zijn minst elkaar nog hebt. Maar als je alleenstaand bent, dan wordt het toch een zware dobber om dit nog een jaar vol te houden.

Ik heb nu alvast medelijden met de hulpdiensten en de mensen van ProRail die de komende winter vast meer werk gaan krijgen aan mensen die besluiten een groot geel stuk ijzer te gaan knuffelen omdat ze het niet meer zien zitten.

Daar ben ik ook wel bang voor (nou ja, niet voor mijzelf). De situatie is gewoon uitzichtloos en dan moeten de echt donkere dagen nog komen....Halfbakken maatregelen die je op bepaalde punten wel beperken, maar die geen zoden aan de dijk zetten. Op een gegeven moment zit je ruim een jaar in de halfbakken maatregelen terwijl 2 maanden hardcore ingrijpen misschien veel beter was geweest. Zachte heelmeesters.....aan de andere kant, achteraf is makkelijk praten.

Hoe langer dit duurt, hoe minder mensen zich er aan gaan houden, totdat het echt uit de hand gaat lopen qua zieken. Aan de (psychische) gevolgen op lange termijn denkt nog niemand, maar goed, een stukje spoor schoonspuiten is goedkoper dan 3 weken IC zullen ze wel denken in Den Haag...

[Stoney3K]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:06:
[...]

Hoe langer dit duurt, hoe minder mensen zich er aan gaan houden, totdat het echt uit de hand gaat lopen qua zieken. Aan de (psychische) gevolgen op lange termijn denkt nog niemand, maar goed, een stukje spoor schoonspuiten is goedkoper dan 3 weken IC zullen ze wel denken in Den Haag...

De GGZ is toch al helemaal weg bezuinigd, dus die psychische gevolgschade ruimt zichzelf wel op toch?

Als we het nu om hadden gedraaid en hadden gezegd "Die IC's zijn toch helemaal weg bezuinigd, ruimt lekker op die vergrijzing" dan was overal compleet de wereld te klein geweest en werd er moord en brand geschreeuwd.

[Erapaz]

Stoney3K schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:03:
[...]


Dat thuiswerken is ook gewoon niet ideaal, ik ben zelf echt fan van korte lijntjes naar mijn collega's toe, en als ik thuis werk dan merk ik ook dat mijn werkdag enorm versnippert en je veel minder uit je handen krijgt dan wanneer je op kantoor zit met je eigen werkplek. In mijn thuisomgeving kom ik toch moeilijker mentaal in 'werk-modus' dan wanneer ik op kantoor ga zitten.

Voor mij is het precies andersom. Ik ben oneindig veel productiever thuis dan op kantoor. Je zit achter je computer om te werken, ga je SOGgen, dan heb je daar alleen jezelf mee. Kun je beter even gaan sporten of iets anders gaan doen en daarna weer aan het werk. Communicatie is veel strakker geregeld, alles via specifieke kanalen en niks meer impliciet via de koffieautomaat. Oh, en de koffie is ook beter.
Verder kun je lekker vlot aan het werk 's ochtends, niet meer douchen, aankleden, op de fiets, etc. Ik vind thuiswerken echt een upgrade, kantoorwerken lijkt nu zo ouderwets.

[Stiggy]

Marzman schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:29:
[...]

We kunnen ook een kruis op de voordeur schilderen.

[Afbeelding]

In Hongarije gebeurd dat al:

Sticker op je deur als je in quarantaine zit (ook als je niet positief getest bent!), totaalverbod om je huis te verlaten en iedere dag controle door de politie of je ook daadwerkelijk thuis bent.

[Wijnands]

Holk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:05:
[...]


Mee eens, dat zie ik ook. Maar in elke groep is wel een punt te vinden wat het thuiswerken niet handig tot zelf ondragelijk maakt. Kinderen, ruimte, etc. Daar is heel lastig maatwerk in te vinden

Natuurlijk. Maar er is een heel groot verschil tussen uitdragen "het is vervelend maar tijdelijk en het kan even niet anders" en "nou, gaat toch prima, ik wandel elke ochtend 10 seconden naar mijn werkkamer en trek de deur achter me dicht"

[Stoney3K]

Stiggy schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

In Hongarije gebeurd dat al:
[Afbeelding]
Sticker op je deur als je in quarantaine zit (ook als je niet positief getest bent!), totaalverbod om je huis te verlaten en iedere dag controle door de politie of je ook daadwerkelijk thuis bent.

In een halve dictatuur zoals onder Orbàn gaat zoiets natuurlijk ook een stukje makkelijker dan in een democratische rechtsstaat.

[Wijnands]

Stiggy schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

In Hongarije gebeurd dat al:
[Afbeelding]
Sticker op je deur als je in quarantaine zit (ook als je niet positief getest bent!), totaalverbod om je huis te verlaten en iedere dag controle door de politie of je ook daadwerkelijk thuis bent.

Ja... Hongarije... Niet echt een land met, laat ik het netjes houden, dezelfde ideeen als Nederland over vrijheid.

[jadjong]

Stiggy schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

In Hongarije gebeurd dat al:
[Afbeelding]
Sticker op je deur als je in quarantaine zit (ook als je niet positief getest bent!), totaalverbod om je huis te verlaten en iedere dag controle door de politie of je ook daadwerkelijk thuis bent.

Als we dat hier ook krijgen ga ik eens contact opnemen met drukwerkdeal. Dit is effectiever dan besjes door het openstaande raam van die ene vervelende buurvrouw schieten.

[Mr.Joker]

dreamscape schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:22:
[...]

En dan ligt het niet alleen aan de bevolkingsdichtheid:

[...]

90% van de Zweden woont in stedelijke gebieden waarbij de bevolkingsdichtheid vergelijkbaar is met landen als België en Nederland. Staar je niet blind op de oppervlakte/inwoners.

[Anoniem: 91868]

off-topic

[ Voor 94% gewijzigd door Standeman op 21-10-2020 10:31 ]

[leekers]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:15:
[...]

Ja... Hongarije... Niet echt een land met, laat ik het netjes houden, dezelfde ideeen als Nederland over vrijheid.

Vrijheid tja daar heb je wat aan als je onder de grond in een kist ligt of je vrouw of man of kind is overleden .

Vrijheid de kreet die in de mode is .

Vrijheid die er niet is op de IC liggend .

Vrijheid tja wisten mensen maar wat vrijheid werkelijk was .

[Wijnands]

Anoniem: 91868 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:27:
[mbr]off-topic[/]

Nee. Een land waar het perfect normaal is dat een premier een speech houdt dat vrouwen meer babies moeten krijgen om de bevolking zuiver te houden

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:52:
Maar in Nederland is 'doen wat de overheid zegt' een van de meest giftige zaken. Misschien nog steeds het WO2 trauma, als je nu BOA's iets meer macht geeft heb je over een week treinen naar gaskamers ofzo.

Hoe graag we ook bezig blijven met de Tweede Wereldoorlog ligt de oorzaak toch echt ergens anders.

Vanaf de jaren '60 is in Nederland een trend gaande dat respect voor de overheid en bestuurders afbrokkelt. In de jaren '50 deed je zonder na te denken iets als het aan je gevraagd werd door een politieagent en we luisterden allemaal als een minister sprak. Wanneer is de laatste keer dat een journalist een minister als "excellentie" aansprak? In de jaren '50 was het ongehoord om een politieagent voor lul uit te maken, nu kan je het gewoon doen en je komt er ook mee weg. Burgerlijke ongehoorzaamheid is iets wat pas echt ontstaan is vanaf de jaren '60.

Het werd in Nederland (en de rest van de westerse wereld) steeds minder vanzelfsprekend om met ontzag naar machthebbers te luisteren. Burgers werden steeds mondiger en zelfstandiger. Daar komt ook de houding die we vandaag de dag zien dat men zich afzet tegen handhavers als boa's en dat burgers wars zijn van bemoeienis.

Het is dus niet een oorlogstrauma, maar een maatschappelijke trend die al vele tientallen jaren gaande is.

Soccer98 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:19:
En als ik dan dit lees, zakt de moed me gewoon in de schoenen: https://www.telegraaf.nl/...ijk-twee-jaar-mondmaskers

Kortom: zeker nog tot diep in 2022 maatregelen, mondkapjes en dergelijke, want een vaccin rol je er niet zomaar uit. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar beseffen de regeringen wel hoe ongelofelijk veel (moeite) het vergt voor mensen om dat zo lang vol te houden? En dan kan De Jonge bij elkaar persconferentie roepen ‘houd nog even vol’, maar dat kan hij dus tot diep in 2022 blijven doen.

Dat gaat niet gebeuren. Als er een vaccin is volgend jaar zal het zeer moeilijk worden om de regels nog vol te houden. We hebben toch een vaccin? Mensen zullen dan massaal terugkeren naar het oude normaal.

Volgend jaar zal de boel wel over zijn linksom of rechtsom. Als het te lang gaat duren wordt de druk uit de maatschappij dusdanig groot dat de maatregelen niet meer vol te houden zijn. Je kan dan best krijgen dat wegens gebrek aan interesse de coronamaatregelen geannuleerd worden.

Soccer98 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:48:
Ja, de term 'nieuw normaal' gaf een wat pessimistisch beeld. Dat komt ook gewoon doordat Rutte ook dat ongelofelijk slecht heeft gecommuniceerd. Hij deed het voorkomen als een definitief nieuw normaal en niet als een tijdelijke situatie. Als Rutte dat woord gebruikte dit voorjaar, wilde ik ook het liefst mijn afstandsbediening door de tv heengooien. Ik ben toch bang dat die term niet zo heel onterecht is, gezien waar we nu staan. Ik wil echter geen genoegen nemen met dat dit het nieuwe normaal is. (niet dat ik daar wat over te zeggen heb, haha).

Als ik aan een nieuw normaal denk, denk ik aan een tijd waarin de vaccins er wel zijn, maar dat de pandemie nog niet voorbij is. Dus: een maatschappij waar zeker nog wel wat maatregelen gelden, maar er ook al een aantal zijn komen te vervallen. Dat lijkt me het meest draagbaar voor iedereen. Deze situatie moet je niet willen hebben tot in 2022. Echt niet.

Zodra er een vaccin is zal je zien dat mensen de regels massaal overboord gaan zetten.

[Wijnands]

CMD-Snake schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:36:
[...]
In de jaren '50 was het ongehoord om een politieagent voor lul uit te maken, nu kan je het gewoon doen en je komt er ook mee weg. Burgerlijke ongehoorzaamheid is iets wat pas echt ontstaan is vanaf de jaren '60.

Het werd in Nederland (en de rest van de westerse wereld) steeds minder vanzelfsprekend om met ontzag naar machthebbers te luisteren. Burgers werden steeds mondiger en zelfstandiger. Daar komt ook de houding die we vandaag de dag zien dat men zich afzet tegen handhavers als boa's en dat burgers wars zijn van bemoeienis.

Heeft voor Nederland misschien ook wel te maken met het feit dat we behoorlijk dicht op elkaar zitten. Maar ja, enkele decennia "dat moet toch kunnen" heeft onze samenleving veranderd en wat mij betreft niet ten goede.

[IJzerlijm]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:15:
[...]

Ja... Hongarije... Niet echt een land met, laat ik het netjes houden, dezelfde ideeen als Nederland over vrijheid.

De tijd zal leren welk systeem uiteindelijk het beste heeft gewerkt. Dat we in Nederland onmogelijk volgens de wet mensen met een dodelijke besmettelijk ziekte in quarantaine kunnen zetten zal voor een groot deel van de wereld, en niet alleen de totalitaire dictaturen, als compleet idioot worden gezien.

Ja, in theorie heeft de Nederlandse wet een systeem om iemand in quarantaine te plaatsen. Maar zoals alles met deze pandemie werkt het van geen meter zodra het ernstiger is dan een enkele toerist die iets meeneemt uit een ver land.

https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

Hongarije heeft het virus lang in de hand weten te houden maar nu gaat het ook daar wel hard. Tjechie is een nog veel extremer voorveeld.

[Stiggy]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:33:
[...]

Nee. Een land waar het perfect normaal is dat een premier een speech houdt dat vrouwen meer babies moeten krijgen om de bevolking zuiver te houden

Heb je daar een bron van?
Er wordt inderdaad behoorlijk gestimuleerd om kinderen te krijgen. O.a. om de leegloop tegen te gaan (Hongaarse jongeren trekken vaak naar het buitenland), om de economie te stimuleren, en omdat Hongaren nog altijd een trauma hebben van het verlies van het grote Hongaarse rijk en weemoedig dromen van het terugkeren daarvan. Het extreem racistische tintje dat jij er hier aan probeert te geven kan ik zo niet in de bewoordingen en regelgeving terugvinden.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:41:
[...]


De tijd zal leren welk systeem uiteindelijk het beste heeft gewerkt. Dat we in Nederland onmogelijk volgens de wet mensen met een dodelijke besmettelijk ziekte in quarantaine kunnen zetten zal voor een groot deel van de wereld, en niet alleen de totalitaire dictaturen, als compleet idioot worden gezien.

Ja, in theorie heeft de Nederlandse wet een systeem om iemand in quaraintaine te plaatsen. Maar zoals alles met deze pandemie werkt het van geen meter zodra het ernstiger is dan een enkele toerist die iets meeneemt uit een ver land.

Aan de andere kant zijn die rechterlijke waarborgen er natuurlijk niet voor niets, want daarmee voorkom je dat er zaken onder het mom van 'pandemie' door kwaadwillenden worden misbruikt.

Dan is het misschien heel vervelend dat je elke verplichte quarantaine bij een rechter moet toetsen, omdat dat met duizenden besmettingen per dag totaal niet meer schaalt, maar het alternatief is nog vervelender, namelijk dat je een brief thuis kan krijgen dat je tot nader order in quarantaine moet op straffe van een boete, terwijl je je van geen kwaad bewust kan zijn, maar je misschien iets kritisch over Wilders of Baudet hebt gepost op Facebook, 3 jaar geleden.

[Stoney3K]

Stiggy schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:42:
[...]

Heb je daar een bron van?
Er wordt inderdaad behoorlijk gestimuleerd om kinderen te krijgen. O.a. om de leegloop tegen te gaan (Hongaarse jongeren trekken vaak naar het buitenland)

Goh, hoe zou dat komen in een land wat zowel failliet als fascistisch aan het worden is, denk je?

[CMD-Snake]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:39:
Maar ja, enkele decennia "dat moet toch kunnen" heeft onze samenleving veranderd en wat mij betreft niet ten goede.

Daar ben ik het niet mee eens. De burger participeert nu ook meer in het landsbestuur. Voorheen zat je netjes in je zuil en je stemde uit trouw aan de groep braaf op een partij. Maar weinigen die serieus nadachten of die partij ook het beste voor hun was.

Met de ontzuiling gingen burgers ook meer kijken naar wat wel bij hun paste, die oude loyaliteiten waren geen vanzelfsprekendheid meer. Ook gingen burgers hun mening duidelijker maken aan de bestuurders, zie bijvoorbeeld protesten zoals die plaatsvonden vanaf de jaren '60. De interactie tussen burger en bestuur is ook gegroeid toen het braaf ja knikken verdween.

[codex]

Erapaz schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:57:
[...]


Eens, ik zeg ook bewust niet dat het niet erger is dan griep. Ik vind wel de keerzijde (maatregelen) onderbelicht. Hoe wil je het aantal besmettingen minimaliseren zonder maatregelen? Als je wilt minimaliseren kun je ervan uitgaan dat je de komende jaren nog met maatregelen zit, een vaccin laat nog op zich wachten. En dan ga je ervan uit dat het goed werkt (wat met griep niet zo is).

Net als dat er bij Covid19 langdurige klachten kunt hebben, zijn er ook al signalen dat we die van de maatregelen gaan zien. Depressie (veel onder jongeren), obesitas (kinderen), werkloosheid, het niet kunnen starten van de eerste baan, angststoornissen, eenzaamheid, PTSD en dan hebben we het nog niet over de extra milieubelasting die de weggooi mondkapjes veroorzaakt. Zijn de gevolgen erger dan die van een hoger aantal Covid19 gevallen? Ik weet het niet. Waar ligt de grens COVID19 gevallen (niet besmettingen) vs. nadelen van de maatregelen? Die zullen we moeten opzoeken.

Wat ik wil aangeven is dat er nu door velen wordt geroepen dat alle middelen geheiligd zijn en dat er teveel kritiek is op de maatregelen, tot paniekzaaierij aan toe. Daar ben ik het dus niet mee eens. De keerzijde van de maatregelen is juist onderbelicht. Er is een reële kans dat de gevolgen van de maatregelen veel erger zijn dan die van het virus zelf.

Eens, het OMT zou meer multidisciplinair moeten zijn. Je kunt niet alleen een team virologen(even plat) naar maatregelen en de effecten ervan laten kijken. In mijn optiek moet het team veel breder zijn dan sec gericht op het virus en de verspreiding ervan.

Wat betreft jouw post en dat van @Soccer98, ik ben zelf van mening dat je met een harde lockdown meer bereikt. Zet de boel 4 weken zoveel mogelijk stil en je geeft mensen een beter perspectief, een stip aan de horizon. Als je na die harde lockdown weer meer vrijheden krijgt dan richt je daarmee minder psychische schade aan. Dat is ook de kritiek die ik heb op deze maatregelen, een deel van de bevolking zit nu voor lange tijd thuis omdat er een ander deel is dat life as usual heeft, gewoon naar het werk gaat, naar school gaat en zo de besmettingen in stand houdt.

Als je de gehele bevolking kortdurende beperkingen oplegt zie ik daar minder problemen uit ontstaan dan de helft voor een ongekend lange periode beperken omdat je niet durft in te grijpen. Uiteindelijk helpt het totaal niet, want voor iemand die thuis zit gaat op gegeven moment, zoals @Soccer98 aangeeft, het licht uit en wordt de drang om weer de deur uit te gaan en het leven op te pakken te groot. Los van domheid, ik denk dat deze halfbakken aanpak er juist voor zorgt dan het deel dat zich niet aan de maatregelen houdt groeit.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:47:
[...]
De interactie tussen burger en bestuur is ook gegroeid toen het braaf ja knikken verdween.

Vergeet ook even niet dat het braaf ja knikken één van de dingen is die behoorlijk heeft bijgedragen aan de ellende in de Tweede Wereldoorlog: "Wir haben es nicht gewusst", soldaten die dus blind op gezag van hun meerdere de orders uitvoerden zonder verder over de implicaties na te hoeven (en mogen!) denken.

Dat is iets waarvan we in Nederland zeiden: Dit echt nooit meer, daarom zijn we onder andere ook erg kritisch en terughoudend met accepteren van gezag.

[CMD-Snake]

Stiggy schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:42:
en omdat Hongaren nog altijd een trauma hebben van het verlies van het grote Hongaarse rijk en weemoedig dromen van het terugkeren daarvan.

Orban flirt met recentere geschiedenis.

Er is in Hongarije een oudere generatie die in een zekere manier terugverlangd naar de communistische tijd. Niet zozeer omdat het zo goed ging, maar je had bepaalde zekerheden en een sterke leider die zei wat je moest denken. Orban scoort goed bij die doelgroep met zijn autoritaire houding en zijn sociaal conservatisme. Bij dat sociaal conservatisme hoort ook een sterk nationalisme.

Is men racistisch daar? Lastig. Oost-Europese landen nemen weinig vluchtelingen op doorgaans. De leden van de Visegrad groep helemaal niet. Je ziet ook dat de vluchtelingen die er komen te wonen snel weer hun koffers pakken. Er is in die landen wel een sterke noodzaak om te integreren en te conformeren, iets wat je hier minder sterk ziet.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:50:
Dat is iets waarvan we in Nederland zeiden: Dit echt nooit meer, daarom zijn we onder andere ook erg kritisch en terughoudend met accepteren van gezag.

De huidige trend is meer begonnen met de studenten, de hippies en de nozems als verzet tegen de gevestigde orde van hun tijd. Een veel grotere sociale mobiliteit speelde daar ook een flinke rol in. Ineens kon een dubbeltje een kwartje worden en daarom accepteerde men beperkingen ook een stuk minder.

[MikeyMan]

Zowel met corona, als met NL als met Belgie heeft dit weinig meer van doen...

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:01:
Zowel met corona, als met NL als met Belgie heeft dit weinig meer van doen...

Diversiteit van bijvoorbeeld talen is zeker een factor in hoe effectief een land in staat is de maatregelen te communiceren. Los van verdere zaken is het gewoon makkelijker als iedereen met een of twee talen te bereiken is.

[Stiggy]

CMD-Snake schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:56:
[...]


Orban flirt met recentere geschiedenis.

Er is in Hongarije een oudere generatie die in een zekere manier terugverlangd naar de communistische tijd. Niet zozeer omdat het zo goed ging, maar je had bepaalde zekerheden en een sterke leider die zei wat je moest denken. Orban scoort goed bij die doelgroep met zijn autoritaire houding en zijn sociaal conservatisme. Bij dat sociaal conservatisme hoort ook een sterk nationalisme.

Is men racistisch daar? Lastig. Oost-Europese landen nemen weinig vluchtelingen op doorgaans. De leden van de Visegrad groep helemaal niet. Je ziet ook dat de vluchtelingen die er komen te wonen snel weer hun koffers pakken. Er is in die landen wel een sterke noodzaak om te integreren en te conformeren, iets wat je hier minder sterk ziet.

Het is zeer zeker niet alleen de oudere generatie die melancholisch terugverlangt naar een groot Hongarije (ik heb een Hongaarse vriendin, ik krijg wel eens wat mee ). Het zit in de volksaard omdat ze er in het verleden wel eens bekaaid vanaf gekomen zijn. Dat verlangen wordt ook wel het grote Hongaarse verdriet genoemd en verklaart deels waarom een figuur als Orban verkiezingen kan winnen.
(maar dit gaat idd behoorlijk off topic hier)

[Wijnands]

Stiggy schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:42:
[...]

Heb je daar een bron van?.

Was een speech in het voorjaar van 2018. Nooit een officieel vertaalde versie gevonden dus zou even moeten graven. Hier is overigens eentje die aardig dezelfde kant op gaat.

[Soccer98]

reemprive schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:48:
[...]

Eens, het OMT zou meer multidisciplinair moeten zijn. Je kunt niet alleen een team virologen(even plat) naar maatregelen en de effecten ervan laten kijken. In mijn optiek moet het team veel breder zijn dan sec gericht op het virus en de verspreiding ervan.

Wat betreft jouw post en dat van @Soccer98, ik ben zelf van mening dat je met een harde lockdown meer bereikt. Zet de boel 4 weken zoveel mogelijk stil en je geeft mensen een beter perspectief, een stip aan de horizon. Als je na die harde lockdown weer meer vrijheden krijgt dan richt je daarmee minder psychische schade aan. Dat is ook de kritiek die ik heb op deze maatregelen, een deel van de bevolking zit nu voor lange tijd thuis omdat er een ander deel is dat life as usual heeft, gewoon naar het werk gaat, naar school gaat en zo de besmettingen in stand houdt.

Als je de gehele bevolking kortdurende beperkingen oplegt zie ik daar minder problemen uit ontstaan dan de helft voor een ongekend lange periode beperken omdat je niet durft in te grijpen. Uiteindelijk helpt het totaal niet, want voor iemand die thuis zit gaat op gegeven moment, zoals @Soccer98 aangeeft, het licht uit en wordt de drang om weer de deur uit te gaan en het leven op te pakken te groot. Los van domheid, ik denk dat deze halfbakken aanpak er juist voor zorgt dan het deel dat zich niet aan de maatregelen houdt groeit.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik denk niet dat je met een harde lockdown het virus wegdrijft. Ik snap ook totaal niet waarom een viroloog als Ab Oosterhaus dat roept. Leuk dat het virus dan helemaal weg is, maar als de boel weer opengaat haal je het gewoon weer binnen. Kijk naar landen als Spanje, Frankrijk en Italië.

[CMD-Snake]

Van de NOS:

CoronaMelder-app relatief veel gedownload door 50-plussers
De CoronaMelder-app is door bijna 3,7 miljoen mensen gedownload. 30 procent van hen is tussen de 50 en 65 jaar. Dat meldt onderzoeksbureau GfK. Het bureau heeft gekeken naar de cijfers tot en met 11 oktober.

Vooral in Zuid-Holland steeg het gebruik van de app, maar in Flevoland wordt die door de meeste mensen gebruikt (33 procent). In Zeeland en Groningen tot nu toe het minst (minder dan 20 procent).

[mat.hi.as]

CMD-Snake schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:31:
Van de NOS:


[...]

Ik snap nooit zo goed waarom er cijfers van 10 dagen oud worden bekeken...

[ Voor 48% gewijzigd door mat.hi.as op 21-10-2020 11:34 . Reden: quote ]

[Stoney3K]

Harde lockdown is niks anders dan uitstel van executie. Het biedt je ná die lockdown misschien wat meer ruimte om te versoepelen, maar het blijft nou eenmaal geen permanente oplossing.

That said, ik zou liever een afwisseling hebben tussen zo'n harde lockdown en daartussenin volle bak kunnen feesten om weer even spanning en frustratie te kunnen ontladen, dan de situatie waar we nu in zitten.

Niet alleen voor mij als bezoeker, maar ook voor de mensen die hun brood verdienen met het organiseren van die feestjes.

[Standeman]

Modbreak:

Hongaarse politiek en hun corona beleid is off-topic hier. Wil je verder discussiëren over het coronabeleid in Hongarije, dan kan je terecht in Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd