Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[psychodude]

Teknix1982 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:30:
[...]

Ik ben zelf ook nog twijfelend. Dit is de eerste vaccinatie die ik bewust mee maak. Ik weet niets van de technieken en de wetenschap erachter maar heb een gevoel dat ik het niet zomaar moet doen. Eigenlijk compleet irrationeel. Niets voor mij.

Wat zijn de twijfels?

[fm77]

Teknix1982 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:43:
[...]

Nee dat niet, maar deze is veel sneller geproduceerd onder hele hoge druk en met grote belangen. Niet raar toch dat je daar even over na wilt denken?

Nadenken is nooit slecht. Maar volgens mij is het al (via meerdere kanalen) uitgelegd waarom het zo snel kon gaan.
Mocht je die informatie niet als waar nemen, dan moet je je afvragen waarom dat is. Blijkbaar komt er ondanks je gebrek aan facebook toch informatie binnen die je laat twijfelen aan de wetenschap. Dan moet je zelf gaan bedenken of dat wel een goede keuze is

[Cruise Control]

Barrycade schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:56:
[...]


[...]


Jammer dat het onterechte buikgevoel van dat familielid zo'n grote rol speelt in dit artikel. Die mensen hadden dus Covid gehad en waren daar om te revalideren.

Kan net zo goed dus een binnenloper zijn geweest die zijn / haar (dementerende) moeder /vader heeft aangestoken en die is gaan dwalen. Zo'n scenario heeft zich namelijk ook in een ander tehuis voorgedaan in de eerste golf.

Dit zijn naast dementerende ook mensen die nog zelfstandig zijn dus door dat hele huis zweren dus contact mogelijkheden dan genoeg.

Oh, gelukkig, er is nog een andere mogelijkheid. Nee, dan hoeven we aerogene transmissie niet te onderzoeken.

Dit soort tunnelvisie is precies dat wat me stoort.

[ijdod]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:30:
[...]


Als een ruimte slecht is geventileerd, stijgt de relatieve hoeveelheid CO2. Bij een bepaalde signaalwaarde kan je er voor kiezen om de ruimte te luchten.

Klopt. Ik heb een tijdje een goede co2 meter te leen gehad. Voornaamste conclusie... is dat goede ventilatie vooral veel meer is dan mensen denken, en doen. Denk mechanische ventilatie vol aan, tocht, enz.

[42erik]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:51:
Ik snap niet waarom het nu ineens normaal lijkt om te belonen of straffen bij vaccineren terwijl dat voor roken of obesitas niet geldt. Ook dat heeft een negatieve impact op de maatschappij.

Dat heeft niks met slachtoffer spelen te maken maar is met 2 maten meten.

Obesitas is lang niet altijd een keuze om te beginnen, dus waarom/hoe zou je dat af willen rekenen?

Roken heb je wel enigszins een punt, over een aantal jaar misschien ook wel zo doorgevoerd, maar is nu nog deels een gevolg van de oude gewoontes en oude normen en waarden. Vanuit die gewoonten zijn er verslavinbgen die niet zomaar stoppen.

Vaccinatie is darentegen wel 100% een keuze. Dat maakt het anders in mijn ogen.

[Teknix1982]

psychodude schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:56:
[...]


Wat zijn de twijfels?

Weten we de mogelijke lange termijn gevolgen van dit vaccin? (Nee weten we niet) Hoe groot is dat risico? Hoe werkt het, ben ik daarna ook echt niet meer besmettelijk? Risico voor mezelf van covid is niet heel groot (niet nul dat weet ik) dus neem het dan voor bescherming van anderen. Maar hoe effectief is dat? Is dat het risico waard als de uitwerking nog niet zeker is? Als ik hem neem, welke krijg ik? Zijn nu in rap tempo verschillende vaccins in de toelatingsfase. Heb nog genoeg dingen waar ik zo over na wil denken.

[Barrycade]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:00:
[...]

Oh, gelukkig, er is nog een andere mogelijkheid. Nee, dan hoeven we aerogene transmissie niet te onderzoeken.

Dit soort tunnelvisie is precies dat wat me stoort.

Pot en ketel verhaal, maar je Cruise Control in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3" post hier linkt uitbehandelde patiënten aan verspreiding.

Ik bestrijd niet dat de verspreiding eenmaal aanwezig wellicht geholpen kan worden door (gebrek aan) ventilatie.

Maar jij lijkt je te hebben vastgebeten in de correlatie tussen de aankomst van uitbehandelde patiënten en verspreiding (door het ventilatiesysteem).

Over tunnelvisie gesproken.

Geval van dwalende dementen die het virus verspreid hadden is al een keer vastgesteld, soms is het eenvoudiger dan je wellicht zal denken.

[YakuzA]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:00:
[...]

Oh, gelukkig, er is nog een andere mogelijkheid. Nee, dan hoeven we aerogene transmissie niet te onderzoeken.

Dit soort tunnelvisie is precies dat wat me stoort.

Dezelfde tunnelvisie op aerogene transmissie die je zelf ten toon spreid?

Het zou verbazend zijn als mensen die het hebben gehad en niet positief meer testen nog virus verspreiden iig.

Verder ken ik de casus niet en heb geen idee wat er wel/niet onderzocht is.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 18-12-2020 22:13 ]

[Cruise Control]

Barrycade schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:10:
[...]


Pot en ketel verhaal, maar je Cruise Control in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3" post hier linkt uitbehandelde patiënten aan verspreiding.

Ik bestrijd niet dat de verspreiding eenmaal aanwezig wellicht geholpen kan worden door (gebrek aan) ventilatie.

Maar jij lijkt je te hebben vastgebeten in de correlatie tussen de aankomst van uitbehandelde patiënten en verspreiding (door het ventilatiesysteem).

Over tunnelvisie gesproken.

Geval van dwalende dementen die het virus verspreid hadden is al een keer vastgesteld, soms is het eenvoudiger dan je wellicht zal denken.

Vastgebeten? Kom op. Ik stel dat de mogelijkheid onderzocht moet worden.

[Cruise Control]

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:11:
[...]

Dezelfde tunnelvisie op aerogene transmissie die je zelf ten toon spreid?

Het zou verbazend zijn als mensen die het hebben gehad en niet positief meer testen nog virus verspreiden iig.

Verder ken ik de casus niet en heb geen idee wat er wel/niet onderzocht is.

De mogelijkheid benoemen is tunnelvisie? Neen. De mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten. Dát is tunnelvisie!

[ Voor 7% gewijzigd door Cruise Control op 18-12-2020 22:17 ]

[fm77]

Teknix1982 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:10:
[...]
Heb nog genoeg dingen waar ik zo over na wil denken.

Waar denk je dan dat je antwoorden gaat vinden? Je neemt het advies van mensen die er wel verstand van hebben dan niet aan als waar. Als je dan online gaat zoeken (en de echte wetenschap gaat negeren) kom je in een rabbithole terecht waar je nooit meer uit komt.
Je twijfelt aan de vaccinatie, maar je komt er uit met het idee dat de aarde gecontroleerd wordt door pedofiele miljonairs
(Helaas is dit geen overdreven voorbeeld. Heb het in mijn omgeving al meerdere keren zien gebeuren...)

[Teknix1982]

fm77 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:21:
[...]

Waar denk je dan dat je antwoorden gaat vinden? Je neemt het advies van mensen die er wel verstand van hebben dan niet aan als waar. Als je dan online gaat zoeken (en de echte wetenschap gaat negeren) kom je in een rabbithole terecht waar je nooit meer uit komt.
Je twijfelt aan de vaccinatie, maar je komt er uit met het idee dat de aarde gecontroleerd wordt door pedofiele miljonairs
(Helaas is dit geen overdreven voorbeeld. Heb het in mijn omgeving al meerdere keren zien gebeuren...)

Haha mooie gedachtengang. Erg zwart wit.

[Teijgetje]

Wolly schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:03:
[...]


Ik vraag of het vaccin volgens jou helpt tegen het besmetten van andere personen, wa tik ervan begreep zorgt het vaccin er namelijk niet voor dat je niet besmettelijk kan zijn.

Naar die bron ben ik wel benieuwd.

Het mRNA zorgt dat je lichaam stukjes eiwit aanmaakt die ook op het virus zitten, en leert die gelijk af te breken. Het hele vaccin wordt dus gewoon afgebroken.
En je immuunsysteem herkent het virus voortaan dus gelijk aan die eiwitten en valt dit aan, voordat je ziek en besmettelijk wordt.
Bij dit Pfizer vaccin wordt je lichaam in twee fasen, met drie weken tussenpoos, getraind dat eiwit te herkennen en af te breken. Maar na het eerste vaccin zou je lichaam dus al na een paar dagen zelf aan de slag moeten kunnen bij besmetting met een echt virus.

Eigenlijk wat immuniteit in een notendop behelst, je kan er niet ziek meer van worden en je kan anderen dus ook niet besmetten.
En daarom heb je die hoge vaccinatiegraad van de bevolking nodig, de herd immunity.
Hoe meer mensen immuun zijn, en dus bij besmetting het virus gelijk onschadelijk maken en niet door kunnen geven, hoe beter die paar mensen beschermd zijn die niet immuun zijn omdat het virus veel moeilijker bij hen kan komen.
Neemt niet weg dat ze toch besmet kunnen raken maar bv bij 95% vaccinatiegraad is de kans dus maar beperkt tot 5% van de bevolking die wel ziek en besmettelijk kan worden.
Die moet je dan net tegenkomen maar de kans is dan groter dat je ze niet tegenkomt.

Waar jouw geclaimde besmettelijkheidsfactor vandaan zou komen weet ik niet, dit vaccin is geen verzwakt virus dat weer actief zou kunnen worden.
Maar ook bij moderne vaccins welke wel uit verzwakt virus bestaan, bv het mazelenvaccin, gebeurt het niet dat het virus weer actief wordt en je besmettelijk wordt.

quote; (bron)
Het idee achter vaccinaties is juist dat je er niet ziek van wordt, omdat je niet de volledige ziekteverwekker (een bacterie of virus) krijgt ingespoten. In vaccins zitten sterk verzwakte, dode, of zelfs maar heel kleine stukjes van virussen of bacteriën. Hierdoor kun je de ziekte die ze normaal veroorzaken niet krijgen. Je wekt met vaccins geen immuunreactie op door het lichaam ziek te maken. Hoe je het beter kunt zien, is dat je het immuunsysteem als het ware een heel gedetailleerd plaatje van de ziekteverwekker voorhoudt. Inclusief de precieze vorm. Net als wanneer je van plaatjes leert wat gevaarlijke dieren zijn, zodat je die voortaan in het wild kunt mijden. Die plaatjes zelf doen niks. Toch is alleen dat al genoeg om je immuunsysteem in de alarmstand te zetten en zich te bewapenen tegen deze bedreiging. Bijwerkingen van vaccins komen dan ook meestal niet door de ziekteverwekker die je ingespoten krijgt. Ze ontstaan doordat je immuunsysteem tijdelijk overactief is. En daarom zijn de bijwerkingen ook vrijwel altijd mild; wat jeuk, wat rode uitslag, of wat verhoging of koorts. De uitzondering hierop is dat bij 'levende' vaccins, waarbij wordt gewerkt met virussen die niet dood, maar alleen sterk verzwakt zijn, het mogelijk is dat zo'n virus door een spontane mutatie toch weer actief wordt. En dan kun je dus wel ziek worden door het virus zelf. De kans hierop is echter minimaal. Bij het moderne MMRV-vaccin, dat beschermt tegen onder meer mazelen, is dit bijvoorbeeld nog nooit gebeurd.

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:03:

Dus het vaccin puur inzetten voor het doel om anderen te beschermen, is voorlopig nog een enorme crapshoot. Dat is ook één van de redenen waarom de meest vatbare groepen eerst worden ingeënt.

Wisten we dat namelijk wel zeker, dan zou je de meest beweeglijke groepen (jongeren) inenten als schild tegen de vatbare groepen.

Hier maak je een denkfout.
Er is gewoon momenteel te weinig vaccin om iedereen tegelijk in te enten, dus kies je er voor om de vatbare groep, de ouderen en verpleegkundigen (die je nodig hebt) te vaccineren zodat ze het niet kunnen krijgen of maar minimaal ziek worden.
Dat jij dat ziet als dat de beweeglijke groep dan niet beschermd wordt, en dus een crapreden, is niet waar.
De ouderen en verpleegkundigen hebben meer kans het op te lopen en er ernstig ziek van te worden, én het dus ook door te geven als je met ze in aanraking komt.
Die beweeglijke groep moet helaas accepteren dat totdat zij aan de beurt zijn, en dat hangt af van de mogelijke ernstige ontwikkeling bij besmetting, ze even niet zo beweeglijk moeten zijn.

Er wordt gewoon hard gewerkt om alles onder controle te krijgen, alleen wordt er verwacht dat men om zijn medemens geeft en niet alleen om zichzelf, tot er genoeg vaccins zijn om iedereen immuun te maken.

Inmiddels zijn er ook aanwijzingen dat bij de ernstige gevallen het virus een auto-immuun ziekte oproept.
Waardoor het eigen immuunsysteem auto-antilichamen aan gaat maken die zich hechten aan cruciale eiwitten die betrokken zijn bij het herkennen en schoonmaken van cellen die geïnfecteerd zijn met het coronavirus. Het gaat om cytokines en chemokines, die interfereren met de normale werking van het immuunsysteem en de ziekte zo kunnen verergeren.
En ja, de studie is nog niet peer-reviewed.
Maar net als bij de ontwikkeling van alle vaccins, mRNA is bijv "nieuw" in deze toepassing, gaat het wetenschappelijk erg hard met wat er allemaal ontdekt wordt over dit virus en zijn werkwijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door Teijgetje op 18-12-2020 22:47 ]

[Segafreak83]

Basekid schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:25:
[...]


Het is veilig
Het is gebaseerd op tientallen jaren aan kennis
Het is getest
Het is gereviewd
Het heeft alleen voordelen
Het helpt jezelf en je medemensen

Hier moet ik echt hard om lachen, ze weten amper wat het vaccin doet, zeker over de lange termijn is niets bekend..

Het is in rap tempo in elkaar geknutseld en daar moet je dan maar op vertrouwen.

Je bent nog steeds besmettelijk voor een ander, ook als je gevaccineerd bent.

Niemand weet nog hoe lang het vaccin werkzaam blijft. Aangezien de antistoffen bij mensen zomaar ineens verdwijnen en men opnieuw vatbaar is.

En mocht je al iets onder de leden hebben, dan snap ik heel goed dat je zegt, voorlopig geen vaccinatie. Je weet niet eens hoe je lijf / lichaam erop reageert icm hetgeen wat je onder de leden hebt.

Dus simpel stellen dat het makkelijk is en helpt is wel erg kort door de bocht.

[ Voor 0% gewijzigd door Segafreak83 op 18-12-2020 22:28 . Reden: Woordje ]

[YakuzA]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:14:
[...]


De mogelijkheid benoemen is tunnelvisie? Neen. De mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten. Dát is tunnelvisie!

Aangezien ik hier niet zie langskomen dat iemand het uitsluit is dat gewoon een stroman van je.

Je wordt gewezen op de vele mogelijkheden en het enige waar je mee komt is: ja maar de aerogenen.

[psychodude]

Teknix1982 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:10:
[...]

Weten we de mogelijke lange termijn gevolgen van dit vaccin? (Nee weten we niet) Hoe groot is dat risico? Hoe werkt het, ben ik daarna ook echt niet meer besmettelijk? Risico voor mezelf van covid is niet heel groot (niet nul dat weet ik) dus neem het dan voor bescherming van anderen. Maar hoe effectief is dat? Is dat het risico waard als de uitwerking nog niet zeker is? Als ik hem neem, welke krijg ik? Zijn nu in rap tempo verschillende vaccins in de toelatingsfase. Heb nog genoeg dingen waar ik zo over na wil denken.

Welk vaccin je krijgt aangeboden is op dit moment inderdaad onbekend.

Voor wat betreft lange termijn gevolgen van vaccins zijn er met de ouderwetse vaccin technieken tot nu toe niet eerder onomstotelijk aangetoonde nadelige lange termijn effecten. Met uitzondering van eventueel overlijden t.g.v. een allergische reactie, dood is redelijk permanent. Maar die kans is extreem klein, je kans om te overlijden aan COVID-19 is statistisch al snel groter indien je geen predisopositie hebt voor allergieën.

Ook voor wat betreft de vaccins met nieuwere technieken weten we dat de 'nieuwe' techniek op zich geen lange termijn effecten kent. Deze technieken worden al 30 jaar toegepast binnen meerdere diersoorten, zijn uitvoerig onderzocht en ook reeds meerdere jaren wordt de techniek toegepast binnen humane trials. Dit is dus zeker niet zo onbekend als jij voelt .

Voor wat betreft mate van besmettelijkheid na vaccinatie, dit is uiteindelijk afhankelijk van diverse factoren.

Sowieso levert het vaccin zelf natuurlijk geen besmettelijkheid. Dus gaat het enkel nog om eventuele overdracht na contaminatie door iemand anders met SARS-CoV-2 op het moment dat jij gevaccineerd bent. Omdat je een snellere, adequate immuun respons zult hebben dan wanneer je niet gevaccineerd bent, is ook hier een zeker te verwachten voordeel. Behoudens dat het nu een ander pathogeen is, is ook dit facet eigenlijk niet geheel nieuw.

[Cruise Control]

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:27:
[...]
Je wordt gewezen op de vele mogelijkheden en het enige waar je mee komt is: ja maar de aerogenen.

Als je mijn posts even terug leest kun je zelf zien dat dit niet waar is.

[ Voor 14% gewijzigd door Cruise Control op 19-12-2020 00:23 ]

[YakuzA]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:30:
[...]

Als je mijn posts even terug leest kun je zelf zien dat dit niet waar is.

Heb even terug gelezen, er is letterlijk niemand die zegt dat aerogene transmissie onmogelijk is of niet onderzocht zou moeten worden

[Teknix1982]

psychodude schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:30:
[...]


Welk vaccin je krijgt aangeboden is op dit moment inderdaad onbekend.

Voor wat betreft lange termijn gevolgen van vaccins zijn er met de ouderwetse vaccin technieken tot nu toe niet eerder onomstotelijk aangetoonde nadelige lange termijn effecten. Met uitzondering van eventueel overlijden t.g.v. een allergische reactie, dood is redelijk permanent. Maar die kans is extreem klein, je kans om te overlijden aan COVID-19 is statistisch al snel groter indien je geen predisopositie hebt voor allergieën.

Ook voor wat betreft de vaccins met nieuwere technieken weten we dat de 'nieuwe' techniek op zich geen lange termijn effecten kent. Deze technieken worden al 30 jaar toegepast binnen meerdere diersoorten, zijn uitvoerig onderzocht en ook reeds meerdere jaren wordt de techniek toegepast binnen humane trials. Dit is dus zeker niet zo onbekend als jij voelt .

Voor wat betreft mate van besmettelijkheid na vaccinatie, dit is uiteindelijk afhankelijk van diverse factoren.

Sowieso levert het vaccin zelf natuurlijk geen besmettelijkheid. Dus gaat het enkel nog om eventuele overdracht na contaminatie door iemand anders met SARS-CoV-2 op het moment dat jij gevaccineerd bent. Omdat je een snellere, adequate immuun respons zult hebben dan wanneer je niet gevaccineerd bent, is ook hier een zeker te verwachten voordeel. Behoudens dat het nu een ander pathogeen is, is ook dit facet eigenlijk niet geheel nieuw.

Dank je voor deze reactie. Fijn dat er ook inhoudelijk zonder veroordeling gereageerd kan worden. Ik lees zelf het AD en had in de app wat dingen over het vaccin gezien die overeen komen met wat jij zegt. Lange termijn uitwerking niet bekend maar gebruikte techniek is wel bekend. Verwacht men weinig problemen van. Gevolgen voor besmettelijkheid beperking, men vermoed dat je inderdaad minder besmettelijk zal zijn omdat je minder ziek zal worden als je het virus toch oploopt na vaccinatie. Maar hoeveel minder nog niet bekend. Ervaringen zijn men nodig. En dat is ook logisch. Daarom overweeg ik het gewoon goed. De dingen die ik lees raden vaccinatie zeker aan maar alle gevolgen worden met een slag om de arm uitgesproken want de tijd moet het uit wijzen. Dat is de basis van mijn terughoudendheid. Niet dat ik al bevooroordeeld ben het niet te nemen.

[Cruise Control]

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:35:
[...]

Heb even terug gelezen, er is letterlijk niemand die zegt dat aerogene transmissie onmogelijk is of niet onderzocht zou moeten worden

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:11:
[...]
Het zou verbazend zijn als mensen die het hebben gehad en niet positief meer testen nog virus verspreiden iig.

Verder ken ik de casus niet en heb geen idee wat er wel/niet onderzocht is.

Dat dus.

[breew]

Laguna schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:39:
[...]
Door het gewijzigde testbeleid is er een belangrijke parameter gewijzigd en kan je in die grafiek eigenlijk geen 1 op 1 vergelijking meer maken met de oude situatie. Misschien een idee om de kleur van de lijn vanaf dat moment aan te passen, los te maken van de oude lijn en er een voetnoot bij te plaatsen?

zoiets?

[YakuzA]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:40:
[...]
[...]
Dat dus.

Succes ermee.

Wat jij claimt staat dus inderdaad nergens en is gewoon een stroman om je eigen oogkleppen te ontkennen.

[Cruise Control]

Ik sluit geen andere mogelijkheden uit.

[ Voor 67% gewijzigd door Cruise Control op 18-12-2020 23:43 ]

[Cruise Control]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:43:
[...]


zoiets?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Wat we ons nu natuurlijk afvragen: waar komt die stijging op 29 november vandaan?

[autje]

Mr.Joker schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:46:
[...]


Voor nagenoeg alle bestemmingen moet je een negatieve PCR test overhandigen... Als je dus op vakantie gaat via België heb je die negatieve test dus al op zak...

Ik moet 1e Kerstdag via België naar mijn schoonouders in Zeeuws Vlaanderen. Ik vraag me af hoe dat gaat werken.

[breew]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:52:
[...]


Wat we ons nu natuurlijk afvragen: waar komt die stijging op 29 november vandaan?

ik denk dat je daar ockhams scheermes goed op los kunt laten: de stijging is te verklaren door een toegenomen aantal besmettingen ;-)

[breew]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:53:
[...]


Ik moet 1e Kerstdag via België naar mijn schoonouders in Zeeuws Vlaanderen. Ik vraag me af hoe dat gaat werken.

via de Westerscheldetunnel gok ik

[Cruise Control]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:54:
[...]
ik denk dat je daar ockhams scheermes goed op los kunt laten: de stijging is te verklaren door een toegenomen aantal besmettingen ;-)

Goed punt . Maar wat is de oorzaak van de plotselinge stijging van het aantal besmettingen?

[autje]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:55:
[...]

via de Westerscheldetunnel gok ik

Aangezien ik in Hulst moet uitkomen (vanuit Utrecht) prefereer ik een andere route . Eens uitzoeken of er ook echt gecontroleerd wordt bij de grens. Ik kom de auto nl. niet uit.

[breew]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:58:
[...]

Goed punt . Maar wat is de oorzaak van de plotselinge stijging van het aantal besmettingen?

pick your poison:
- Black (week) Friday shoppers...
- de eerste echte kou dit jaar
- ...

[breew]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:00:
[...]


Aangezien ik in Hulst moet uitkomen (vanuit Utrecht) prefereer ik een andere route . Eens uitzoeken of er ook echt gecontroleerd wordt bij de grens. Ik kom de auto nl. niet uit.

mwoa.. kost je 2x20 minuten en scheelt potentieel een hoop gezeik.. Belgen zijn nogal gek met hun ANPR camera's overal.. dus niet B-kentekenplaten worden er zo uitgepikt.

[autje]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:07:
[...]


mwoa.. kost je 2x20 minuten en scheelt potentieel een hoop gezeik.. Belgen zijn nogal gek met hun ANPR camera's overal.. dus niet B-kentekenplaten worden er zo uitgepikt.

Ho ho, 2x20 minuten (en ik vind het nu al ver) + 10 euro tol hè?

Aan de andere kant, als dit de manier is om onder het bezoek uit te komen...

Maar wellicht van de week even een test plannen. Als je je nu toch kan laten testen zonder klachten, waarom niet?

[breew]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:11:
[...]
Maar wellicht van de week even een test plannen. Als je je nu toch kan laten testen zonder klachten, waarom niet?

let wel: de test mag niet ouder zijn dan 2 dagen!
je kunt ze natuurlijk ook bij jou thuis uitnodigen

[ Voor 23% gewijzigd door breew op 18-12-2020 23:16 ]

[YakuzA]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:11:
[...]


Ho ho, 2x20 minuten (en ik vind het nu al ver) + 10 euro tol hè?

Aan de andere kant, als dit de manier is om onder het bezoek uit te komen...

Maar wellicht van de week even een test plannen. Als je je nu toch kan laten testen zonder klachten, waarom niet?

Test hoeft voor België alleen als je langer dan 48u blijft?
https://nos.nl/l/2361214

[breew]

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:17:
[...]

Test hoeft voor België alleen als je langer dan 48u blijft?
https://nos.nl/l/2361214

lijkt me stug, aangezien het middel ingezet moet worden om funshoppers uit NL te weren.. Die blijven doorgaans <48uur.

rtl nieuws
De Belgische premier gaf aan te vrezen voor een grote toestroom van Nederland die in België willen winkelen omdat de meeste winkels in Nederland moesten sluiten. Daarnaast zijn ook in Duitsland de niet-essentiële winkels dicht. Ook daar mogen alleen supermarkten, apotheken en banken open blijven. In heel België is het dit weekend ook nog eens koopzondag.

[autje]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:15:
[...]

let wel: de test mag niet ouder zijn dan 2 dagen!
je kunt ze natuurlijk ook bij jou thuis uitnodigen

Vandaar het plannen . Ik zit er serieus over na te denken. Een minuut ongemakkelijkheid tegenover 40 minuten extra reistijd.

Mijn schoonmoeder is bang voor katten (of alle beesten eigenlijk), en wij hebben er twee. En aangezien we die niet uren gaan opsluiten in een kamertje gaat dat hem niet worden.

[autje]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:20:
[...]

lijkt me stug, aangezien het middel ingezet moet worden om funshoppers uit NL te weren.. Die blijven doorgaans <48uur.

rtl nieuws
De Belgische premier gaf aan te vrezen voor een grote toestroom van Nederland die in België willen winkelen omdat de meeste winkels in Nederland moesten sluiten. Daarnaast zijn ook in Duitsland de niet-essentiële winkels dicht. Ook daar mogen alleen supermarkten, apotheken en banken open blijven. In heel België is het dit weekend ook nog eens koopzondag.

Ik blijf er < 1 uur, maar zelfs dat RTL artikel zegt "Wie voor langere tijd naar Belgié wil..."

[breew]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:20:
[...]


Vandaar het plannen . Ik zit er serieus over na te denken. Een minuut ongemakkelijkheid tegenover 40 minuten extra reistijd.

Mijn schoonmoeder is bang voor katten (of alles beesten eigenlijk), en wij hebben er twee. En aangezien we die niet uren gaan opsluiten in een kamertje gaat dat hem niet worden.

ah.. het zijn je schoonouders.. dan lekker je partner laten rijden, en op de passagiersstoel een goed boek meenemen om de extra reistijd door te komen. Voor een extra goede relatie kun je ook nog vragen of je schoonouders de extra tol en benzine betalen

[YakuzA]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:20:
[...]

lijkt me stug, aangezien het middel ingezet moet worden om funshoppers uit NL te weren.. Die blijven doorgaans <48uur.

rtl nieuws
De Belgische premier gaf aan te vrezen voor een grote toestroom van Nederland die in België willen winkelen omdat de meeste winkels in Nederland moesten sluiten. Daarnaast zijn ook in Duitsland de niet-essentiële winkels dicht. Ook daar mogen alleen supermarkten, apotheken en banken open blijven. In heel België is het dit weekend ook nog eens koopzondag.

Bijzonder verschil tussen interpretatie van de nos en de rtl

[YakuzA]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:23:
[...]


ah.. het zijn je schoonouders.. dan lekker je partner laten rijden, en op de passagiersstoel een goed boek meenemen om de extra reistijd door te komen. Voor een extra goede relatie kun je ook nog vragen of je schoonouders de extra tol en benzine betalen

Of risico toeslag

[breew]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:23:
[...]


Ik blijf er < 1 uur, maar zelfs dat RTL artikel zegt "Wie voor langere tijd naar Belgié wil..."

Volgens mij geldt na die >48 uur een quarantaineplicht bij terugkomst (in België). De negatieve coronatest is geloof ik nodig voor het inreizen in België an sich..

Maar ieder nieuwsartikel nuanceert het nèt weer even anders (of kan anders geïnterpreteerd worden)... nieuws is ook nog vrij vers.

Laat ik de belgen maar even als bron nemen
bron

• Reizen blijft ten strengste afgeraden. De grenscontroles zullen opgevoerd worden.
• Wie meer dan 48 uur in een rode zone heeft verbleven, wordt beschouwd als een hoogrisicocontact en moet zeven dagen in quarantaine. Pas na het afleggen van een negatieve test is de quarantaine voorbij. Enkel wanneer uit het passenger location form (PLF) blijkt dat de kans op besmetting laag is omwille van zijn of haar gedrag, is quarantaine niet verplicht.
• Er komt versterkte controle op het invullen van het PLF bij aankomst in België en de naleving van de verplichte quarantaine wordt versterkt.
• Reizigers die niet in ons land gedomicilieerd zijn, moeten zich vanaf 25 december laten testen als ze langer dan 48 uur naar België komen en moeten een negatieve test kunnen voorleggen die de voorafgaande 48 uur werd afgenomen. Er is dus een uitzondering voor bijvoorbeeld grensarbeiders die voor een kortere periode naar ons land komen.

je hoeft blijkbaar dus toch geen test voor je bezoekje

[ Voor 5% gewijzigd door breew op 18-12-2020 23:37 ]

[Cruise Control]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:01:
[...]


pick your poison:
- Black (week) Friday shoppers...
- de eerste echte kou dit jaar
- ...

Black Friday lijkt net aan, met het oog op de incubatietijd. Als het shoppen op maandag begon en iedereen op de 29e (zondag) klachten kreeg zou het kunnen. Ik zou wel een wat minder plotselinge stijging verwachten. Met het weer als oorzaak ook, eigenlijk. Enfin, we weten het niet.

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:32:
[...]

Volgens mij geldt na die >48 uur een quarantaineplicht bij terugkomst (in België). De negatieve coronatest is geloof ik nodig voor het inreizen in België an sich..

Maar ieder nieuwsartikel nuanceert het nèt weer even anders (of kan anders geïnterpreteerd worden)... nieuws is ook nog vrij vers.

[...]

Ik zou dat tientje lappen voor de tunnel (en 'm als een toeristische attractie zien). Scheelt een hoop stress.

[Laguna]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:43:
[...]


zoiets?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ja, alleen hebben we dan met de befaamde maandag stijging te maken, dus ook al mocht er pas vanaf dinsdag zonder klachten getest worden, lijken de GGD's wel weer veelal de maandag ingevuld te hebben als eerste ziektedag. Een grote toename in aantal testen lijkt mij de meest plausibele verklaring. Ik zou dan de streep voor de spike plaatsen.

@Cruise Control dat is iedere maandag een terugkerend fenomeen bij de eerste ziektedag cijfers.

[Indoubt]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:11:
[...]


Ho ho, 2x20 minuten (en ik vind het nu al ver) + 10 euro tol hè?

Aan de andere kant, als dit de manier is om onder het bezoek uit te komen...

Maar wellicht van de week even een test plannen. Als je je nu toch kan laten testen zonder klachten, waarom niet?

De GGD test heb je niets aan. Je moet kunnen laten zien dat je een negatieve testuitslag hebt met een verklaring. Zo'n test kun je krijgen bij de commerciele test travel clinics. Kost je wel zo'n 150€ pp

Edit: blijkbaar niet als je maar heel kort gaat

[ Voor 4% gewijzigd door Indoubt op 19-12-2020 00:01 ]

[breew]

Laguna schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:56:
[...]


Ja, alleen hebben we dan met de befaamde maandag stijging te maken, dus ook al mocht er pas vanaf dinsdag zonder klachten getest worden, lijken de GGD's wel weer veelal de maandag ingevuld te hebben als eerste ziektedag. Een grote toename in aantal testen lijkt mij de meest plausibele verklaring. Ik zou dus de streep voor de spike plaatsen.

oh neeneenee.. ik wil geen eigen interpretaties in de grafieken stoppen. Het is gepresenteerde ruwe data, iedereen mag zijn eigen conclusies eruit trekken.
Daarnaast: Er zijn veel te veel variabelen om in een paar charts te kunnen vatten. Daarom hebben de mensen bij het RIVM hun baan nog ;-)

[Laguna]

Overigens in België lopen ze voor op ons met een harde lockdown (omdat het daar eind oktober helemaal uit de klauwen liep), maar sinds 15 november waren daar als test alleen de scholen weer geopend, waarna de besmettingen toch weer opliepen. Dan weten we wat ons mogelijk te wachten staat mocht het kabinet besluiten de scholen na de kerstvakantie al te openen.

@breew begrijp ik volkomen toch bedankt.

[Barrycade]

Laguna schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:08:
Overigens in België lopen ze voor op ons met een harde lockdown (omdat het daar eind oktober helemaal uit de klauwen liep), maar sinds 15 november waren daar als test alleen de scholen weer geopend, waarna de besmettingen toch weer opliepen. Dan weten we wat ons mogelijk te wachten staat mocht het kabinet besluiten de scholen na de kerstvakantie al te openen.

@breew begrijp ik volkomen toch bedankt.

Ik heb het artikel tot het eind gelezen, jij ook?

Wellicht komen we tot tegenstrijdige conclusies, maar ik lees daarin dat de besmettingen op scholen oplopen maar in zijn totaal een klein percentage van het totaal betreft.

Ook lijkt de school het niet aan te jagen (plateau in September (scholen daar gaan pas 1 september open)).

Ook worden veel kinderen in België op langere afstanden vervoerd dan in NL dus veel meer reisbewegingen.

Dus wellicht jaagt dat meer aan dan hier.

[Laguna]

Barrycade schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:31:
[...]


Ik heb het artikel tot het eind gelezen, jij ook?

Wellicht komen we tot tegenstrijdige conclusies, maar ik lees daarin dat de besmettingen op scholen oplopen maar in zijn totaal een klein percentage van het totaal betreft.

Ook lijkt de school het niet aan te jagen (plateau in September (scholen daar gaan pas 1 september open)).

Ook worden veel kinderen in België op langere afstanden vervoerd dan in NL dus veel meer reisbewegingen.

Dus wellicht jaagt dat meer aan dan hier.

Nu wel

Blijkbaar hebben de experts nog geen consensus bereikt.

[BlakHawk]

Laguna schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:08:
Overigens in België lopen ze voor op ons met een harde lockdown (omdat het daar eind oktober helemaal uit de klauwen liep), maar sinds 15 november waren daar als test alleen de scholen weer geopend, waarna de besmettingen toch weer opliepen. Dan weten we wat ons mogelijk te wachten staat mocht het kabinet besluiten de scholen na de kerstvakantie al te openen.

@breew begrijp ik volkomen toch bedankt.

Je trekt zoveel voorbarige conclusies.

Verreweg de meeste besmettingen vinden plaats in de huiselijke sfeer. Dan heb je het over 70-80% van de herleidbare besmettingen.

Na een kerstvakantie gaan de besmettingen dan ook onherroepelijk oplopen. Jij probeert nu alvast de scholen de schuld te geven, voor als ze toch open gaan.

Vooral bij de basisscholen is mijn mening dat wel het moeten zien als essentieel. Die besmettingen moeten we accepteren, net als de besmettingen die komen door het open houden van een supermarkt. De schade die je kinderen (vooral met al een achterstand) toebrengt is niet in in te halen.
Je onderschat de didactische vaardigheden die nodig zijn om een kind kennis bij te brengen. De middelbare school wordt dat veel makkelijker uitleggen en zijn kinderen zelfstandiger.

Mijn vrouw is leerkracht en hoe vaak ik wel niet gewezen moet worden op fouten bij het aanleren van taal en rekenen bij mijn dochter.

[Erapaz]

Erapaz schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:49:
[...]


[mbr]*knip*[/mbr]. Maar omdat mensen zoals jij bang zijn voor de realiteit en graag geloven in deze dingen worden ze nu wel gebruikt. Wie is hier nou ziek?

[mbr]Lees s.v.p. ons beleid door wat betreft:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding
D.w.z. als je een claim doet, dan moet je het ook onderbouwen met betrouwbare bronnen.[/mbr]

Handig, om een bron vragen en dan mijn post te locken zodat ik die niet kan toevoegen.

Maar de mondkapjes, rechtstreeks van het RIVM zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes. Bedenk hierbij dat het gebruik in de praktijk niet ideaal is (mensen verbruiken bijv.)

Niet-medische mondkapjes
Waarschijnlijk helpen niet-medische mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen.

Over PCR, dat verhaal is algemeen bekend, de oorzaak van zoveel false positives is dat de test positief is voor elke genetische sequentie die lijkt op dat van sars-cov19 en dus niet verteld of je het a) hebt en b) besmettelijk bent voor anderen. De uitslag wordt gepresenteerd als ja/nee, terwijl de test eigenlijk werkt op een schaal, waarbij er net zolang gezocht wordt naar materiaal dat lijkt op het virus, met een bovengrens uiteraard.

Dit artikel van Reuters legt dat o.a. goed uit:

https://www.reuters.com/a...ctcheck-pcr-idUSKBN24420X

It is important to note that detecting viral material by PCR does not indicate that the virus is fully intact and infectious, i.e. able to cause infection in other people. The isolation of infectious virus from positive individuals requires virus culture methods. These methods can only be conducted in laboratories with specialist containment facilities and are time consuming and complex.”

Dit is de reden waarom ik aangaf dat ik het raar vind dat mensen die kritisch zijn over mondkapjes en PCR “ziek” worden genoemd en dat die op een bepaalde denigrerende toon mogen worden aangesproken.

[Sjurm]

Wat wordt er bedoeld met besmetting in de huiselijke sfeer?

Stel dat een kind op school besmet raakt en vervolgens thuis een broertje en beide ouders besmet, tellen die laatste dan mee als in huiselijke sfeer?

[YakuzA]

Erapaz schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 07:34:
[...]
Handig, om een bron vragen en dan mijn post te locken zodat ik die niet kan toevoegen.

Maar de mondkapjes, rechtstreeks van het RIVM zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes. Bedenk hierbij dat het gebruik in de praktijk niet ideaal is (mensen verbruiken bijv.)
[...]

Kortom, wat jij neermikte was dus inderdaad incorrect, jij gooit alle mondkapjes medisch en niet medisch op een hoop en meld dan dat ze niet werken, terwijl je bron specifiek aangeeft over niet medische mondkapjes dat ze niet zoveel toevoegen als mensen 1,5 meter afstand houden.

Over PCR, dat verhaal is algemeen bekend, de oorzaak van zoveel false positives is dat de test positief is voor elke genetische sequentie die lijkt op dat van sars-cov19 en dus niet verteld of je het a) hebt en b) besmettelijk bent voor anderen. De uitslag wordt gepresenteerd als ja/nee, terwijl de test eigenlijk werkt op een schaal, waarbij er net zolang gezocht wordt naar materiaal dat lijkt op het virus, met een bovengrens uiteraard.

Dit artikel van Reuters legt dat o.a. goed uit:

https://www.reuters.com/a...ctcheck-pcr-idUSKBN24420X
[...]
Dit is de reden waarom ik aangaf dat ik het raar vind dat mensen die kritisch zijn over mondkapjes en PCR “ziek” worden genoemd en dat die op een bepaalde denigrerende toon mogen worden aangesproken.

Het is algemeen bekend dat een PCR test meet of iemand besmet is.
Daarvoor is het meer dan 99% betrouwbaar.

Dat er iemand loopt te dagdromen en vind dat we ‘besmettelijkheid’ moeten meten is al vele malen behandeld en is niet relevant, deze argumentatie wordt alleen vanuit de viruswaanzin hoek etc aangevoerd.

[Verwijderd]

Sjurm schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 07:42:
Wat wordt er bedoeld met besmetting in de huiselijke sfeer?

Stel dat een kind op school besmet raakt en vervolgens thuis een broertje en beide ouders besmet, tellen die laatste dan mee als in huiselijke sfeer?

Ja...

[Sjurm]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:32:
[...]


Ja...

Maar in dat geval zijn alle gevallen toch eigenlijk direct te relateren aan de schoolbesmetting?

[Erapaz]

YakuzA schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:29:
[...]

Kortom, wat jij neermikte was dus inderdaad incorrect, jij gooit alle mondkapjes medisch en niet medisch op een hoop en meld dan dat ze niet werken, terwijl je bron specifiek aangeeft over niet medische mondkapjes dat ze niet zoveel toevoegen als mensen 1,5 meter afstand houden.

[...]

Het is algemeen bekend dat een PCR test meet of iemand besmet is.
Daarvoor is het meer dan 99% betrouwbaar.

Dat er iemand loopt te dagdromen en vind dat we ‘besmettelijkheid’ moeten meten is al vele malen behandeld en is niet relevant, deze argumentatie wordt alleen vanuit de viruswaanzin hoek etc aangevoerd.

Ehh, we gebruiken toch allemaal niet medische mondkapjes? Dat is zelfs wat aangeraden wordt. Nog sterker, de initiële OV regels waren zo dat je alleen niet-medische kapjes gebruikt mogen worden.

En nogmaals, mijn reactie was op een post waarin iemand uit zijn plaat ging tegen mensen die kritisch zijn over o.a. mondkapjes en testen. Over beide zaken is op zijn minst discussie, dus is het helemaal niet te verantwoorden om zo’n toon aan de slaan tegen mensen die hier kritisch over zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik draag gewoon een kapje waar nodig en laat me ook wel testen as dat moet, maar dat betekent niet dat ik ervoor ben om tegengeluiden maar meteen onder viruswaanzin te scharen en als iets beschouw wat kosten wat het kost bestreden moet worden met alle mogelijke middelen.

Er zijn nu eenmaal verschillende belangen, en als je het merendeel van het volk rustig kan krijgen door mondkapjes te verplichten of veel te testen, dan is er ook winst. Dit betekent niet dat die middelen heilig zijn.

[dr.lowtune]

Nu sprak ik laatst meerdere mensen die zich niet willen laten vaccineren en ik vroeg ze wat ze dan willen: zo door blijven gaan of alles vrij geven en enorm veel doden en mensen met restschade accepteren. Gek genoeg kreeg ik van niemand een duidelijk antwoord. Heeft iemand hier misschien een antwoord voor me?

Als je het vaccin niet neemt (of van mening bent dat niemand het moet nemen), hoe zie je de toekomst dan voor je? Ik ben oprecht benieuwd.

[Verwijderd]

Sjurm schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:34:
[...]

Maar in dat geval zijn alle gevallen toch eigenlijk direct te relateren aan de schoolbesmetting?

Klopt... Maar zo gaat het niet de boeken in. Ook het eenvoudigste, want wat als vader ook collega's besmet,.. Zijn die dan werkgerelateerd, of moeten we die ook bij de initiële schoolbesmetting zetten?

[tlpeter]

dr.lowtune schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:41:
Nu sprak ik laatst meerdere mensen die zich niet willen laten vaccineren en ik vroeg ze wat ze dan willen: zo door blijven gaan of alles vrij geven en enorm veel doden en mensen met restschade accepteren. Gek genoeg kreeg ik van niemand een duidelijk antwoord. Heeft iemand hier misschien een antwoord voor me?

Als je het vaccin niet neemt (of van mening bent dat niemand het moet nemen), hoe zie je de toekomst dan voor je? Ik ben oprecht benieuwd.

Normaal gesproken heb ik liever geen naald in mijn lichaam (ik hou niet van naalden) maar deze vaccinatie ga ik gewoon halen. Dit gaat om het grote geheel.
Als we niks doen dan hebben we binnen een paar jaar een hele grote natuurlijke selectie met alles gevolgen van dien.

[Yucon]

dr.lowtune schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:41:
Nu sprak ik laatst meerdere mensen die zich niet willen laten vaccineren en ik vroeg ze wat ze dan willen: zo door blijven gaan of alles vrij geven en enorm veel doden en mensen met restschade accepteren. Gek genoeg kreeg ik van niemand een duidelijk antwoord. Heeft iemand hier misschien een antwoord voor me?

Als je het vaccin niet neemt (of van mening bent dat niemand het moet nemen), hoe zie je de toekomst dan voor je? Ik ben oprecht benieuwd.

Daar wil ik nog aan toevoegen: hoe zie je het risico op bijwerkingen op de lange termijn afgezet tegen de mogelijk langetermijneffecten van een coronabesmetting?

Als het argument 'bijwerkingen' opgevoerd wordt dat lijkt het altijd afgezet te worden tegen een situatie zonder vaccinatie én een wereld zonder risico op een coronabesmetting. Dat is niet heel realistisch natuurlijk.

[TrailBlazer]

Sjurm schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:34:
[...]

Maar in dat geval zijn alle gevallen toch eigenlijk direct te relateren aan de schoolbesmetting?

Dus als we iedereen verbieden vleermuissoep te eten dan zijn we er zo van af in Nederland. Dat is immers de 1e patient.

[psychodude]

Sjurm schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:34:
[...]

Maar in dat geval zijn alle gevallen toch eigenlijk direct te relateren aan de schoolbesmetting?

Nee. Want het is natuurlijk maar de vraag of binnen iedere besmetting binnen huiselijke sfeer er sowieso ook sprake is geweest van een eerdere schoolbesmetting. De volgorde kan ook andersom zijn. Het kunnen ook twee niet gerelateerde besmettingen zijn geweest van andere bronnen.

[President]

psychodude schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:10:
[...]


Nee. Want het is natuurlijk maar de vraag of binnen iedere besmetting binnen huiselijke sfeer er sowieso ook sprake is geweest van een eerdere schoolbesmetting. De volgorde kan ook andersom zijn. Het kunnen ook twee niet gerelateerde besmettingen zijn geweest van andere bronnen.

Inderdaad, laatst één klas waarin 6 kinderen die bij elkaar in de buurt zitten thuis vanwege een positieve corona besmetting. Een paar moeten via week van de ouders besmet zijn geraakt en een paar waarschijnlijk in de supermarkt of iets dergelijks.

Geen school besmettingen in ieder geval dus, puur toeval...

[psychodude]

President schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:15:
[...]

Inderdaad, laatst één klas waarin 6 kinderen die bij elkaar in de buurt zitten thuis vanwege een positieve corona besmetting. Een paar moeten via week van de ouders besmet zijn geraakt en een paar waarschijnlijk in de supermarkt of iets dergelijks.

Geen school besmettingen in ieder geval dus, puur toeval...

Dat zeg ik dus niet. Maar maak er natuurlijk vooral van wat je zelf wilt.

[Jedi_Pimp]

Erapaz schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:36:
[...]


Ehh, we gebruiken toch allemaal niet medische mondkapjes? Dat is zelfs wat aangeraden wordt. Nog sterker, de initiële OV regels waren zo dat je alleen niet-medische kapjes gebruikt mogen worden.

En nogmaals, mijn reactie was op een post waarin iemand uit zijn plaat ging tegen mensen die kritisch zijn over o.a. mondkapjes en testen. Over beide zaken is op zijn minst discussie, dus is het helemaal niet te verantwoorden om zo’n toon aan de slaan tegen mensen die hier kritisch over zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik draag gewoon een kapje waar nodig en laat me ook wel testen as dat moet, maar dat betekent niet dat ik ervoor ben om tegengeluiden maar meteen onder viruswaanzin te scharen en als iets beschouw wat kosten wat het kost bestreden moet worden met alle mogelijke middelen.

Er zijn nu eenmaal verschillende belangen, en als je het merendeel van het volk rustig kan krijgen door mondkapjes te verplichten of veel te testen, dan is er ook winst. Dit betekent niet dat die middelen heilig zijn.

Goed verwoord. Ik heb persoonlijk nogal moeite met een maatregel die hoofdzakelijk is ingevoerd omdat het duidelijkheid verschaft en daarmee sociale cohesie bevordert, maar ik conformeer me er wel aan zolang het verplicht is. Neemt niet weg dat er niet eens een wetenschappelijke concensus lijkt te bestaan over de effectiviteit ervan en dat we er (buiten de publieke ruimte om) met elkaar over mogen discussiëren zonder dat je wordt gekenmerkt als een debiel.


Wat voor mondkapjes geldt, geldt in mindere mate ook voor het sluiten van de scholen. Ook een maatregel die enkel en alleen is genomen omdat "het volk het wilde". Ook vrij schokkend om te horen voor mij destijds, en dat als iemand die veel respect heeft voor Mark Rutte.

[Thomas]

Jedi_Pimp schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:22:
[...]


Wat voor mondkapjes geldt, geldt in mindere mate ook voor het sluiten van de scholen. Ook een maatregel die enkel en alleen is genomen omdat "het volk het wilde". Ook vrij schokkend om te horen voor mij destijds, en dat als iemand die veel respect heeft voor Mark Rutte.

Nou ik denk dat dit niet het geval is. Scholen kunnen de 1.5 meter over het algemeen niet handhaven en zijn dus risicovolle contact momenten. Dat geldt ook voor bepaalde bedrijven, mensen die bij elkaar op bezoek gaan en zich niet aan de regels houden, ga zo maar door.

Natuurlijk werden er mensen besmet op scholen, het is daar hartstikke druk en kinderen zitten dicht op elkaar, en zodra je kind is besmet kun je er gif op innemen dat een heel huishouden wordt besmet (je gaat immers geen afstand houden van je vader/moeder/kind/broer/zus).

[MikeyMan]

Erapaz schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 07:34:

[...]


Dit is de reden waarom ik aangaf dat ik het raar vind dat mensen die kritisch zijn over mondkapjes en PCR “ziek” worden genoemd en dat die op een bepaalde denigrerende toon mogen worden aangesproken.

Het is echt een onzinnige argumentatie:
- de relatie tussen een stijging in positieve tests en stijging in ziekenhuisopnamen blijft overeind. De voorspellende waarde is dus prima.
- iedereen is bekend met de mitsen en maren, niet in de laatste plaats het RIVM
- er is (nog!) geen beter alternatief beschikbaar.

Stel we stoppen met de PCR, wat zijn we dan opgeschoten? Geen reet. Sterker nog, we halen de enige meetbare voorspeller onderuit.

Voor de zoveelste keer, deze discussie is een strijd zonder winnaars. Kap er dan ook gewoon mee.

<sub>Na weer eens een anti PCR propagandastuk van Van Haga in de kamer vandeweek, schreef ik het volgende:
- Bij de gebruikte regentest wordt te lang gewacht op het vallen van een druppel om vast te kunnen stellen of je er nat van word
- Verschillende wetenschappers hebben vastgesteld dat het vallen van een druppel überhaupt niets zegt over regen
- Er bestaat trouwens helemaal geen regen
- Maar wat is het zielig voor alle paraplu's zeg</sub>

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 19-12-2020 09:34 ]

[Onbekend]

dr.lowtune schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 08:41:
Nu sprak ik laatst meerdere mensen die zich niet willen laten vaccineren en ik vroeg ze wat ze dan willen: zo door blijven gaan of alles vrij geven en enorm veel doden en mensen met restschade accepteren. Gek genoeg kreeg ik van niemand een duidelijk antwoord. Heeft iemand hier misschien een antwoord voor me?

Als je het vaccin niet neemt (of van mening bent dat niemand het moet nemen), hoe zie je de toekomst dan voor je? Ik ben oprecht benieuwd.

Zelf ben ik gezond, en gebruik nooit medicijnen. Ik gebruik ook nooit aspirine of paracetamol. Het zijn vreemde stoffen waarvan ik zo min mogelijk in mijn lichaam wil hebben. Dit vaccin wil ik daarom pas als 1 van de laatsten hebben.

Zelf zit ik niet in een risicogroep en kom nauwelijks in de buurt van anderen. Het risico dat ik het virus oploop en verspreid is relatief klein t.o. andere mensen zoals in de zorg die dagelijks meerdere mensen bezoeken die vaak in risicogroepen zitten.
Ik vind daarom dat de mensen in risicogroepen eerst gevaccineerd moeten worden, en ook de mensen in de zorg die vaak contact hebben met mensen uit die risicogroepen hebben voorrang.
Daarna zouden mensen gevaccineerd moeten worden die regelmatig samen komen in grotere groepen mensen waar kans op verspreiding enorm hoog is. Denk hierbij aan leraren en studenten, en mensen die drukke plaatsen gaan bezoeken zoals op luchthavens.
Als laatste zouden pas de rest van de mensen aan de beurt mogen komen. Maar omdat er miljarden vaccins geproduceerd moeten worden (we geven natuurlijk ook heel wat weg aan armere landen), verwacht ik dat dat nog een tijd gaat duren voordat ik hem krijg.

Het virus is voorlopig Nederland nog niet uit, want vakantiegangers uit het buitenland kunnen het virus hier weer verspreiden en ook Nederlanders zouden het ongemerkt terug kunnen nemen.


Overigens is het nog steeds niet duidelijk wat het vaccin wat wij krijgen precies doet:
Ben je zelf helemaal beschermt tegen het virus?
Beperkt het de verspreiding van het virus naar anderen?
Maakt het de ziektesymptomen minder sterk?
Of is de duur van de ziekte een stuk korter?

[Wolly]

Teijgetje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:26:
[...]

Naar die bron ben ik wel benieuwd.

Klein voorbeeldje maar het staat eigenlijk op elke site

5. Kan je nog andere mensen besmetten als je bent ingeënt?
"Dat weten we nog niet", zegt hoogleraar Huckriede. "Dat moeten we verder onderzoeken de komende periode. Het is niet makkelijk om dat te onderzoeken, omdat je dan mensen die al ingeënt zijn de hele tijd coronatesten moet laten doen, ook al hebben ze geen klachten, en dat is niet heel erg fijn. Makkelijker is wellicht om het epidemiologisch te onderzoeken: zien we op termijn ook onder niet-ingeënten minder besmettingen. Daarnaast moeten we afwachten hoe de komende maanden gaan. Er zal echt meer onderzoek moeten komen."

Volgens Van der Zeijst is het bij deze vaccins nog niet bekend of je als je bent ingeënt iemand anders kan besmetten. "Het virus kan zich misschien nog wel een beetje vermenigvuldigen in je lichaam. Er wordt op dit moment wel onderzoek naar gedaan. Bij dierproeven wordt nu wel gezien dat ook met het vaccin er minder virus in het lichaam is, dus dan zou je anderen niet meer kunnen besmetten."

https://www.rtlnieuws.nl/...-ik-ben-ingeent-en-andere

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:30:
[...]


Het is echt een onzinnige argumentatie:
- de relatie tussen een stijging in positieve tests en stijging in ziekenhuisopnamen blijft overeind. De voorspellende waarde is dus prima.
- iedereen is bekend met de mitsen en maren, niet in de laatste plaats het RIVM
- er is (nog!) geen beter alternatief beschikbaar.

Stel we stoppen met de PCR, wat zijn we dan opgeschoten? Geen reet. Sterker nog, we halen de enige meetbare voorspeller onderuit.

Voor de zoveelste keer, deze discussie is een strijd zonder winnaars. Kap er dan ook gewoon mee.

<sub>Na weer eens een anti PCR propagandastuk van Van Haga in de kamer vandeweek, schreef ik het volgende:
- Bij de gebruikte regentest wordt te lang gewacht op het vallen van een druppel om vast te kunnen stellen of je er nat van word
- Verschillende wetenschappers hebben vastgesteld dat het vallen van een druppel überhaupt niets zegt over regen
- Er bestaat trouwens helemaal geen regen
- Maar wat is het zielig voor alle paraplu's zeg</sub>

Niemand zegt dat de PCR test afgeschaft moet worden. Het gaat er om dat het fenomeen "besmettingen" een zeer prominente en centrale rol heeft gekregen in discussies en zelfs beleid. En daar kan men vraagtekens bij zetten, zeker wanneer er dergelijke gebreken bekend zijn bij deze graadmeter.

https://esb.nu/blog/20061...20201214&utm_content=blog

[RayNbow]

Onbekend schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:37:
Ik gebruik ook nooit aspirine of paracetamol. Het zijn vreemde stoffen waarvan ik zo min mogelijk in mijn lichaam wil hebben.

Wat is er vreemd aan? Wat versta je onder vreemd? Ik heb namelijk het gevoel dat wat jij als vreemd bestempelt erg arbitrair is. Hoe onderscheidt het van andere stoffen die je tot je neemt?

[YakuzA]

Wolly schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:40:
[...]


Klein voorbeeldje maar het staat eigenlijk op elke site

[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...-ik-ben-ingeent-en-andere

Het wordt idd niet uitgesloten.

Maar het is wel al gebleken dat mensen veel minder en korter of niet besmet/besmettelijk zijn na vaccinatie.

[psychodude]

Onbekend schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:37:
[...]

Zelf ben ik gezond, en gebruik nooit medicijnen. Ik gebruik ook nooit aspirine of paracetamol. Het zijn vreemde stoffen waarvan ik zo min mogelijk in mijn lichaam wil hebben. Dit vaccin wil ik daarom pas als 1 van de laatsten hebben.

Als één van de laatsten is natuurlijk wat anders dan niet. Je geeft tenslotte te kennen om dus wel gevaccineerd te willen worden?

Daarbij dus de kans meegenomen dat je misschien niet gevaccineerd hoeft te worden is verder ook geen probleem mits vaccinatie bij geprioritiseerde groepen tot adequate reductie in zorgbelasting komt.

De vraag van @dr.lowtune richt zich echter met name op mensen die pertinent nee zeggen. Hoe zien zij de toekomst voor zich? Realistischerwijs komt dit namelijk al snel neer op huidige vormen van beleid doortrekken tot 2025. Indien iedereen dit sentiment zou delen. Is dat dan wat men wil?

[Sjurm]

psychodude schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:10:
[...]


Nee. Want het is natuurlijk maar de vraag of binnen iedere besmetting binnen huiselijke sfeer er sowieso ook sprake is geweest van een eerdere schoolbesmetting. De volgorde kan ook andersom zijn. Het kunnen ook twee niet gerelateerde besmettingen zijn geweest van andere bronnen.

Ja maar eigenlijk is het geen doen om de bron van de besmettingen uit te splitsen in verschillende bronnen. Ik vind gewoon 'het grootste deel van de besmettingen vind plaats in huiselijke sfeer' een beetje een nietszeggende categorie.

[President]

Onbekend schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:37:
. Ik gebruik ook nooit aspirine of paracetamol. Het zijn vreemde stoffen waarvan ik zo min mogelijk in mijn lichaam wil hebben.

Ik neem aan dat je dan alleen maar eten uit je groentetuin eet en water drinkt? Want de stoffen die in een willekeurig product geproduceerd in een fabriek zitten zijn minstens net zo vreemd als paracetamol?

Sjurm schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:56:
[...]

Ja maar eigenlijk is het geen doen om de bron van de besmettingen uit te splitsen in verschillende bronnen. Ik vind gewoon 'het grootste deel van de besmettingen vind plaats in huiselijke sfeer' een beetje een nietszeggende categorie.

Dat is het mooie van statistiek. Als ik morgen 30 kinderen in mijn klas aansteek en die vervolgens thuis hun hele gezin, zijn er zeker 100 thuisbesmettingen en maar 30 school besmettingen. Dan klopt de uitspraak nog steeds ;-)

[ Voor 39% gewijzigd door President op 19-12-2020 09:58 ]

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:44:
[...]


Niemand zegt dat de PCR test afgeschaft moet worden. Het gaat er om dat het fenomeen "besmettingen" een zeer prominente en centrale rol heeft gekregen in discussies en zelfs beleid. En daar kan men vraagtekens bij zetten, zeker wanneer er dergelijke gebreken bekend zijn bij deze graadmeter.

https://esb.nu/blog/20061...20201214&utm_content=blog

Nogmaals, niemand die een rol van betekenis speelt in deze crisis is niet bekend met de eigenschappen van de PCR test. We gebruiken het als voorspeller voor de verspreiding en eventuele toe of afname van de pandemie. Daar dient het gewoon zijn doel voor.

Beleid wordt afgestemd op tientallen parameters, waarvan het aantal positieve tests er eentje is. En zeker niet de belangrijkste.

Dat het de grootste cijfers zijn en dat de media ermee aan de haal gaan is weer een ander verhaal.

En als het echt zo'n problematische test zou zijn met al die vals positieven of 'oud materiaal' zouden we én geen gebieden zien waar er bij grote hoeveelheden tests amper positieven zijn én zou het %Positief nooit hard kunnen dalen.

Het gewijzigde testbeleid maakt in die zin overigens ook niet direct heel veel verschil. Enige is dat we een andere ratio gaan zien tussen positief getest en opgenomen. Die weten we nu nog niet, maar over een maand wel.

[Wolly]

YakuzA schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:45:
[...]

Het wordt idd niet uitgesloten.

Maar het is wel al gebleken dat mensen veel minder en korter of niet besmet/besmettelijk zijn na vaccinatie.

Heb je daar een bron van, ik heb dat nog niet gelezen.

[Wolly]

Sjurm schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 07:42:
Wat wordt er bedoeld met besmetting in de huiselijke sfeer?

Stel dat een kind op school besmet raakt en vervolgens thuis een broertje en beide ouders besmet, tellen die laatste dan mee als in huiselijke sfeer?

Lees dit maar eens https://www.trouw.nl/binn...-uit-de-cijfers~b1e72922/

[psychodude]

Sjurm schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:56:
[...]

Ja maar eigenlijk is het geen doen om de bron van de besmettingen uit te splitsen in verschillende bronnen. Ik vind gewoon 'het grootste deel van de besmettingen vind plaats in huiselijke sfeer' een beetje een nietszeggende categorie.

Dat ben ik zeker niet oneens. Behoudens indien persoon A besmet is geweest en de rest de deur niet uitgaat, is dit al snel een 'ik weet het niet zeker' groep.

Wel ligt het natuurlijk voor de hand dat er binnen de thuissituatie toch wel degelijk veel verdere besmettingen plaats zullen vinden. Er wordt natuurlijk geen onderlinge afstand gehouden. En ook al houd je met visite wel onderlinge afstand, is het nu niet bepaald zo alsof contactpunten grondig worden gedesinfecteerd.

Maar is vaststellen van de ware bron moeilijk. En om eerlijk te zijn verder ook weinig relevant in het huidige stadium.

[Indoubt]

Wolly schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:58:
[...]


Heb je daar een bron van, ik heb dat nog niet gelezen.

Het staat mij bij dat dat gewoon uit de fase 3 testen kwam. IK heb het ergens gelezen maar kan het niet zomaar terugvinden. Er zitten hier ook enkele medici en zelfs vaccinontwikkelaars op het forum. DIe hebben er in het andere topic wel al iets over gezegd.

Het is eigenlijk ook logisch, als je lichaam direct het virus aangrijpt blijft de virusload/vermeerdering van virusdeeltjes binnen de perken. Dat helpt natuurlijk ook enorm met het beperken van verspreiding.

Er is al eerder vastgesteld dat mensen met ene hele hoge virusload het makkelijker kunnen verspreiden. Dat zijn de zogenaamde superspreaders. Gelukkig is dat slechts 5% van de mensen die het krijgen die een dergelijke virusload hebben/produceren

[psychodude]

Indoubt schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 10:10:
[...]


Het staat mij bij dat dat gewoon uit de fase 3 testen kwam. IK heb het ergens gelezen maar kan het niet zomaar terugvinden. Er zitten hier ook enkele medici en zelfs vaccinontwikkelaars op het forum. DIe hebben er in het andere topic wel al iets over gezegd.

Het is eigenlijk ook logisch, als je lichaam direct het virus aangrijpt blijft de virusload/vermeerdering van virusdeeltjes binnen de perken. Dat helpt natuurlijk ook enorm met het beperken van verspreiding.

Er is al eerder vastgesteld dat mensen met ene hele hoge virusload het makkelijker kunnen verspreiden. Dat zijn de zogenaamde superspreaders. Gelukkig is dat slechts 5% van de mensen die het krijgen die een dergelijke virusload hebben/produceren

AstraZenica heeft gerapporteerd dat er een mogelijk reductie in transmissie is. Maar hierin is vooralsnog onvoldoende evidence om het alles echt hard te maken.

Wel ligt het voor de hand dat het een reductie teweeg brengt. Een volledige stop zal het vermoedelijk niet teweeg brengen, vandaar ook dat tot er meer duidelijkheid is over wat de impact van de vaccins wordt dat we als maatschappij rekening moeten houden met maatregelen tot al snel diep in 2021.

[IJzerlijm]

We zetten voor zover ik weet geen proefpersonen in kamers met gevaccineerde en ongevaccineerde covid gevallen om zo te kunnen bepalen wat de besmettelijkheid is. Uiteindelijk zijn er 3 mogelijkheden:
-Gevaccineerden zijn minder besmettelijk
-Gevaccineerden zijn net zo besmettelijk
-Gevaccineerden zijn besmettelijker

De laatste zou heel bijzonder zijn maar het is theoretisch mogelijk. Als er meer gevaccineerden zijn zal er meer data komen over hoe besmettingen lopen in de directe omgeving van deze mensen. Met de zo beperkte kennis die we hebben over hoe viral load zich verhoudt tot besmettingen van anderen is er niets zeker te zeggen.

[Laguna]

BlakHawk schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 07:22:
[...]


Je trekt zoveel voorbarige conclusies.

Verreweg de meeste besmettingen vinden plaats in de huiselijke sfeer. Dan heb je het over 70-80% van de herleidbare besmettingen.

Na een kerstvakantie gaan de besmettingen dan ook onherroepelijk oplopen. Jij probeert nu alvast de scholen de schuld te geven, voor als ze toch open gaan.

Vooral bij de basisscholen is mijn mening dat wel het moeten zien als essentieel. Die besmettingen moeten we accepteren, net als de besmettingen die komen door het open houden van een supermarkt. De schade die je kinderen (vooral met al een achterstand) toebrengt is niet in in te halen.
Je onderschat de didactische vaardigheden die nodig zijn om een kind kennis bij te brengen. De middelbare school wordt dat veel makkelijker uitleggen en zijn kinderen zelfstandiger.

Mijn vrouw is leerkracht en hoe vaak ik wel niet gewezen moet worden op fouten bij het aanleren van taal en rekenen bij mijn dochter.

Ik trek geen conclusies, ik schets louter een scenario.

Het virus ontstaat niet uit het niets thuis, dit komt altijd van buitenaf. Tevens is het algemeen bekend dat het risico dat je besmet raakt op plekken waar je lange tijd bij elkaar bent in dezelfde ruimte, veel groter is dan bijvoorbeeld bij doorstroomlocaties. Op scholen zijn nou eenmaal veel kinderen uit verschillende huishoudens langdurig bij elkaar wat ideaal is voor verdere verspreiding van het virus ook in thuissituaties.

In de kerstvakantie zijn er juist minder mensen uit verschillende huishoudens bij elkaar, waardoor er minder kans is op grootschalige verspreiding en dus tot een daling van het aantal besmettingen kan leiden.

Verder ben ik het volledig met je eens dat scholen essentieel zijn voor kinderen, maar het is wel een motor voor het virus. Prima als dat als een aanvaardbaar risico wordt gezien, echter dan zou je ook serieus moeten overwegen om doorstroomlocaties te heropenen waar de kans op besmetting veel kleiner is maar de economische schade wel aanzienlijk is.

[Shadow_Agent]

Laguna schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 10:46:
[...]


Ik trek geen conclusies, ik schets louter een scenario.

Het virus ontstaat niet uit het niets thuis, dit komt altijd van buitenaf. Tevens is het algemeen bekend dat het risico dat je besmet raakt op plekken waar je lange tijd bij elkaar bent in dezelfde ruimte, veel groter is om besmet te raken dan bijvoorbeeld bij doorstroomlocaties. Op scholen zijn nou eenmaal veel kinderen uit verschillende huishoudens langdurig bij elkaar wat ideaal is voor verdere verspreiding van het virus ook in thuissituaties.

In de kerstvakantie zijn er juist minder mensen uit verschillende huishoudens bij elkaar, waardoor er minder kans is op grootschalige verspreiding en dus tot een daling van het aantal besmettingen kan leiden.

Verder ben ik het volledig met je eens dat scholen essentieel zijn voor kinderen, maar het is wel een motor voor het virus. Prima als dat als een aanvaardbaar risico wordt gezien, echter dan zou je ook serieus moeten overwegen om doorstroomlocaties te heropenen waar de kans op besmetting veel kleiner is maar de economische schade wel aanzienlijk is.

Basisschoolkinderen die geen onderwijs genieten zorgen op de langere termijn ook voor economische schade als in: lager onderwijs, dus slechter opgeleid, dus minder goed betaalde baan, minder innovatie etc etc. Of erger, ze moeten aanspraak maken op sociale voorzieningen. Zeker de nu al kwetsbare kinderen uit kwetsbare gezinnen

[YakuzA]

Wolly schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:58:
[...]


Heb je daar een bron van, ik heb dat nog niet gelezen.

Staat letterlijk in de quote die je zelf net post

Volgens Van der Zeijst is het bij deze vaccins nog niet bekend of je als je bent ingeënt iemand anders kan besmetten. "Het virus kan zich misschien nog wel een beetje vermenigvuldigen in je lichaam. Er wordt op dit moment wel onderzoek naar gedaan. Bij dierproeven wordt nu wel gezien dat ook met het vaccin er minder virus in het lichaam is, dus dan zou je anderen niet meer kunnen besmetten."

[Wolly]

YakuzA schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:08:
[...]

Staat letterlijk in de quote die je zelf net post

[...]

Er staat in die quote helemaal niet dat er is gebleken dat mensen veel minder en korter of niet besmet/besmettelijk zijn na vaccinatie.

[Drardollan]

Een stomme vraag misschien, de UK is nu grofweg een een week 2 weken bezig. Wanneer zou je daar enig effect van gaan zien? Niet zozeer in het aantal besmettingen denk ik (doelgroep die vaccin krijgt zijn ouderen en zorg), maar in het aantal ziekenhuisopnames zou je dit als eerste terug moeten gaan zien. Duurt dat nog een paar dagen, weken of maanden?

[YakuzA]

Wolly schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:14:
[...]


Er staat in die quote helemaal niet dat er is gebleken dat mensen veel minder en korter of niet besmet/besmettelijk zijn na vaccinatie.

Er staat dat het virus veel minder kans krijgt om te vermenigvuldigen waardoor de viral load veel lager blijft.
Gezien de relatie tussen viral load en besmettelijkheid staat daar dus ook dat mensen minder/minder lang/niet besmettelijk zullen zijn.
Wat dus ook uit die dierproeven blijkt blijkbaar.

[ultimateharry]

Drardollan schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:15:
Een stomme vraag misschien, de UK is nu grofweg een week bezig. Wanneer zou je daar enig effect van gaan zien? Niet zozeer in het aantal besmettingen denk ik (doelgroep die vaccin krijgt zijn ouderen en zorg), maar in het aantal ziekenhuisopnames zou je dit als eerste terug moeten gaan zien. Duurt dat nog een paar dagen, weken of maanden?

Duurt wel even, 2e booster dosis is pas na 3/4 weken geloof ik. Volgens mij is het nog niet heel duidelijk hoe snel de bescherming zich opbouwt en in welke mate na de 1e.
En dit is natuurlijk alleen voor deze populatie, geloof iets van 144k.

[ Voor 5% gewijzigd door ultimateharry op 19-12-2020 11:21 ]

[YakuzA]

Drardollan schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:15:
Een stomme vraag misschien, de UK is nu grofweg een week bezig. Wanneer zou je daar enig effect van gaan zien? Niet zozeer in het aantal besmettingen denk ik (doelgroep die vaccin krijgt zijn ouderen en zorg), maar in het aantal ziekenhuisopnames zou je dit als eerste terug moeten gaan zien. Duurt dat nog een paar dagen, weken of maanden?

Wel een goede vraag voor excel denk ik.
Je zou kunnen proberen de beschermingsgraad onder ouderen te berekenen.
Met de parameters dat je 3 weken na vaccinatie goed beschermd bent en het aantal mensen dat per dag gevaccineerd wordt en de totale kwetsbare populatie zou je het kunnen gaan gokken.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:15:
Een stomme vraag misschien, de UK is nu grofweg een week bezig. Wanneer zou je daar enig effect van gaan zien?

Minimaal nog een maand, maar ik denk meer. De mensen die nu geënt zijn hebben hun eerste dosis gehad, ze moeten ongeveer 3 weken later de tweede halen voor het maximale effect. Nu zijn vooral de ouderen en zorgmedewerkers aan de beurt, maar ik denk dat je pas echt grote effecten gaat zien als de rest van de massa aan de beurt is.

[TrailBlazer]

Drardollan schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:15:
Een stomme vraag misschien, de UK is nu grofweg een week bezig. Wanneer zou je daar enig effect van gaan zien? Niet zozeer in het aantal besmettingen denk ik (doelgroep die vaccin krijgt zijn ouderen en zorg), maar in het aantal ziekenhuisopnames zou je dit als eerste terug moeten gaan zien. Duurt dat nog een paar dagen, weken of maanden?

Na de 1e inenting is er pas een bescherming van 40% pas na de 2e na drie weken zit je op >90%. In de 1e week zijn er 130000 ingeeent dus na 4 weken zijn er ook maximaal 130000 beschermd. Omdat deze groepen weinig bijdragen aan de verspreiding zal het daar weinig effect hebben. De opnames zullen wel afnemen. Hoeveel er van deze 130k in het ziekenhuis zouden komen is niet te zeggen denk ik. Misschien was 1% van deze groep daar gekomen dat scheelt dus 1300 man.

[ijdod]

Laguna schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 10:46:
[...]


Ik trek geen conclusies, ik schets louter een scenario.

Het virus ontstaat niet uit het niets thuis, dit komt altijd van buitenaf. Tevens is het algemeen bekend dat het risico dat je besmet raakt op plekken waar je lange tijd bij elkaar bent in dezelfde ruimte, veel groter is om besmet te raken dan bijvoorbeeld bij doorstroomlocaties.

Is dat zo? Er zit in doorstroomlocaties wel een enorme blinde vlek qua TCO. Verder is bij een gegeven patient 0 duidelijk dat langere blootstelling groter risico betekent, en dat scenario voldoet daaraan, maar dat neemt de grotere kans om een potentiele bron tegen te komen niet mee. Ik vind ‘algemeen bekend’ hier iets te makkelijk, eerlijk gezegd.

[Wolly]

YakuzA schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:19:
[...]

Er staat dat het virus veel minder kans krijgt om te vermenigvuldigen waardoor de viral load veel lager blijft.
Gezien de relatie tussen viral load en besmettelijkheid staat daar dus ook dat mensen minder/minder lang/niet besmettelijk zullen zijn.
Wat dus ook uit die dierproeven blijkt blijkbaar.

Die relatie die jij noemt staat dus niet in de quote, de aanname ("dus") die je er achteraan doet staat er ook niet. Er wordt verwezen naar dierproeven en met het woordje 'zou' wordt een verwachting/hoop uitgesproken.

Er staat toch echt nergens in die quote dat "Maar het is wel al gebleken dat mensen veel minder en korter of niet besmet/besmettelijk zijn na vaccinatie.".

[YakuzA]

Wolly schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:27:
[...]


Die relatie die jij noemt staat dus niet in de quote, de aanname ("dus") die je er achteraan doet staat er ook niet. Er wordt verwezen naar dierproeven en met het woordje 'zou' wordt een verwachting/hoop uitgesproken.

Er staat toch echt nergens in die quote dat "Maar het is wel al gebleken dat mensen veel minder en korter of niet besmet/besmettelijk zijn na vaccinatie.".

Klopt, bij die relatie sloeg ik onderbouwing voor dat stapje over.
De (benadering van) relatie tussen viral load en besmet+besmettelijk:


https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2025631

Vaccinatie -> lagere viral load
Lagere viral load -> korter/minder besmettelijk

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 19-12-2020 11:37 ]

[PWM]

Segafreak83 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:26:
Het is in rap tempo in elkaar geknutseld en daar moet je dan maar op vertrouwen.

Ik vind dit echt een bespottelijke manier om het vaccin te beschrijven. Duizenden en duizenden zeer gekwalificeerde mensen hebben hier klokje rond voor gewerkt.

Dan komen de internet ridders en die noemen het "in elkaar geknutseld". Er is maar één reden om het zo te benoemen: Om het in diskrediet te brengen.

Echt beangstigend wat de mensheid doet in een tijd dat kennis zo goed beschikbaar is en de medische wetenschap ons zo ver heeft gebracht.

[Drardollan]

PWM schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:44:
[...]


Ik vind dit echt een bespottelijke manier om het vaccin te beschrijven. Duizenden en duizenden zeer gekwalificeerde mensen hebben hier klokje rond voor gewerkt.

Dan komen de internet ridders en die noemen het "in elkaar geknutseld". Er is maar één reden om het zo te benoemen: Om het in diskrediet te brengen.

Echt beangstigend wat de mensheid doet in een tijd dat kennis zo goed beschikbaar is en de medische wetenschap ons zo ver heeft gebracht.

Ik vind het ook opmerkelijk dat de betreffende user al weken complottheorieën in dit topic verspreid en nog steeds niet doorheeft dat er een los vaccinatie topic is om over de inhoud te spreken.

Verder dus helemaal met je eens.

[Drardollan]

Laguna schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 10:46:
[...]

Het virus ontstaat niet uit het niets thuis, dit komt altijd van buitenaf. Tevens is het algemeen bekend dat het risico dat je besmet raakt op plekken waar je lange tijd bij elkaar bent in dezelfde ruimte, veel groter is om besmet te raken dan bijvoorbeeld bij doorstroomlocaties.

Die doorstroomlocaties zijn 9 van de 10 keer helemaal niet zo doorstromend. Bijvoorbeeld in de Efteling bij Carnaval Festival. Eerst sta je braaf een stukje buiten, dan overdekt en daarna moet je door een smalle gang de trap op om vervolgens voor behoorlijk lange tijd in een afgesloten hal rond te rijden. Bij dierentuinen is het druk bij de binnenverblijven, men blijft daar lekker rondhangen want het is lekker warm.

En dat zijn slechts 2 voorbeelden, het allergrootste probleem is echter dat men van heinde en ver komt en daarmee de verspreiding naar heel Nederland bevorderd.

Voor de oplettende lezer, ik sta daar dus iets anders in dan in de zomer. Toen vond ik met name pretparken amper risicogebied. Dat was echter gebaseerd op de toenmalige situatie met enerzijds zeer weinig nieuwe besmettingen en anderzijds de gunstigere weersomstandigheden (zon en hoge temperatuur).

[Teijgetje]

Wolly schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:40:
[...]


Klein voorbeeldje maar het staat eigenlijk op elke site

[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...-ik-ben-ingeent-en-andere

Wel grappig dat je hele theorie in de laatste twee zinnen van je quote onderuit gehaald wordt.

Sorry, zo komen de sprookjes de wereld in.

Je leest het zoals jij wilt, niet wat er staat, er staat namelijk niet dat mensen besmettelijk blijven, ze weten het niet en uit dierproeven blijkt van niet.
Jij leest : Uit dierproeven blijkt van niet dus bij mensen is het wel want daar zijn geen tests op gedaan.

Ik lees elders zelfs dat het vaccin de symptomen bestrijd maar of het het virus bestrijdt onduidelijk is, én je daarom gewoon besmettelijk en superverspreider bent/blijft.
Dat is imo veel kwalijkere journalistiek.
Een vaccin wordt gemaakt om het virus te kunnen herkennen zodat je lichaam voortaan gelijk aan de afbraak van dat virus kan beginnen. Dus niet om symptomen te bestrijden, daar zijn medicijnen voor nodig.

Dat je lichaam enige tijd, bij Pfizer ca 10 dagen, nodig heeft om "optimaal" immuun te worden, dus genoeg kennis heeft opgedaan om gelijk te reageren op een indringer, is ook iets anders dan dat je besmettelijk blijft.
Wordt je besmet vlak na vaccinatie dan moet je lichaam nog op gang komen, en daarom moet je je ook die eerste periode dus aan de regels houden: handen wassen, afstand houden, kapje op. En wordt je ziek dan ga je thuis in quarantaine.
Maar dat ligt er meer aan vanwege dat uitblijven van de immuunreactie omdat je lichaam nog niet getraind is.

Verder is het natuurlijk erg zinvol om je aan de regels te houden zolang nog niet iedereen gevaccineerd is.
Dus handen wassen, afstand houden en kapje op.
Je kan namelijk wel door iedereen besmet raken die nog niet gevaccineerd is en het virus overdraagt.
En hoewel je immuun bent, en je lichaam gelijk het virus herkent en gaat opruimen, is een constante aanval van alle kanten op je immuunsysteem voor enkelen waarschijnlijk te veel van het goede, en krijgen zij misschien die overreactie waardoor men in het ziekenhuis terecht komt.

Tot iedereen gevaccineerd is zullen de maatregelen dus van kracht blijven, ook voor wie gevaccineerd is.
En hoe groter de vaccinatiegraad, hoe minder kans op doorgeven van een besmetting er is.
Pas als iedereen gevaccineerd is kunnen maatregelen opgeheven en kan gekeken worden of prive bedrijven voordelen gaan geven aan gevaccineerde mensen tov degenen die dat niet laten doen.

En blijft de vaccinatiegraad te laag dan zal de overheid de maatregelen voor openbare ruimten, OV e.d gewoon laten bestaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Teijgetje op 19-12-2020 12:07 ]

[Agent47]

PWM schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:44:
[...]


Ik vind dit echt een bespottelijke manier om het vaccin te beschrijven. Duizenden en duizenden zeer gekwalificeerde mensen hebben hier klokje rond voor gewerkt.

Dan komen de internet ridders en die noemen het "in elkaar geknutseld". Er is maar één reden om het zo te benoemen: Om het in diskrediet te brengen.

Echt beangstigend wat de mensheid doet in een tijd dat kennis zo goed beschikbaar is en de medische wetenschap ons zo ver heeft gebracht.

Helemaal met je eens. Het meest bespottelijke is nog wel dat deze mensen vooraan staan voor een vaccin vervolgens. Dan mag je hem van mij ook als allerlaatste krijgen.

[Wolly]

Teijgetje schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:59:
[...]

Wel grappig dat je hele theorie in de laatste twee zinnen van je quote onderuit gehaald wordt.

Sorry, zo komen de sprookjes de wereld in.

Je leest het zoals jij wilt, niet wat er staat, er staat namelijk niet dat mensen besmettelijk blijven, ze weten het niet en uit dierproeven blijkt van niet.

Ik lees het volgende:

Volgens Van der Zeijst is het bij deze vaccins nog niet bekend of je als je bent ingeënt iemand anders kan besmetten.

Dat komt naar mijn idee op hetzelfde neer als wat ik eerder zei:

wa tik ervan begreep zorgt het vaccin er namelijk niet voor dat je niet besmettelijk kan zijn.

Jij leest : Uit dierproeven blijkt van niet dus bij mensen is het wel want daar zijn geen tests op gedaan.

Hoe je hierbij komt is mij een raadsel.