Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[MikeyMan]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:27:
[...]

-Alles open is inderdaad een optie (hoe wenselijk laat ik in het midden, maar gevaccineerden hebben meer dan 90% kans om aan een zekere besmetting te ontkomen)
-Alles open voor bepaalde leeftijd is een optie als de oudere bevolking afgeschermd wordt (haalbaarheid en wenselijkheid in het midden gelaten)
-Sneltesten vóór binnenkomst van horeca gelegenheden en evenement


[...]

Klopt helemaal, ik ben dan ook niet tegen vaccineren, integendeel. Maar, een overheid die mensen met een omweg verplicht om gevaccineerd te worden vind ik zeer onwenselijk.

Want een sneltest uitslag is geen medische info? En een Vaccinatie wel...?
Je gedachtesprongen zijn voor mij ondoorgrondelijk...

[CMD-Snake]

Heeft het NRC van het vaccineren nu een bordspel gemaakt met sterke Among Us trekken. Nog nooit was het zo leuk het kerstdiner te verpesten met je coronamening.

[breew]

[-ION-]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:37:
[...]


Want een sneltest uitslag is geen medische info? En een Vaccinatie wel...?
Je gedachtesprongen zijn voor mij ondoorgrondelijk...

Waar zeg ik dat ik een probleem heb met het feit dat een vaccinatiebewijs medische informatie is? Ik heb enkel een probleem met het feit dat mensen een injectie moeten krijgen om hun vrijheid terug te krijgen. Het kleine stukje privacyschending vind ik geen bezwaar.

[gekkie]

Plenkske schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:26:
Haha, mooi stukje tekst in een liveblog:

Zou fijn zijn als ze nog verder in de toekomst kunnen kijken

Het corona-klimaat bericht met Gerrit Hiemstra ?
Met daarna "inconvenient truth 2 - the sequel returns"

[Bananenplant]

@breew mis ik iets of duikelt het nu echt zo hard omlaag ?

[MikeyMan]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:22:
@breew mis ik iets of duikelt het nu echt zo hard omlaag ?

Lijkt er eerder op dat er weer wat achterstand begint te ontstaan?

[ijdod]

prijk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:36:
[...]

Jouw zienswijze is blijkbaar volkomen formalistisch: als er een wet is, is het goed.

Dat maak jij er van. Ik wijs er slechts op dat het geneuzel over de grondwet voornamelijk komt vanuit het perspectief van het niet begrijpen hoe het proces werkt. De wetgever zal daarbij een afweging moeten maken tussen de grondwet (e.d.) en het algemeen belang. Dat je daar een principiele mening over hebt is prima, ik denk zelfs dat ik die op grote lijn nog zal delen ook, maar men moet zich dan niet verschuilen achter 'de grondwet'. Dat is net zo formalistisch. Het staat in de grondwet dus fuck het algemeen belang.

[Erapaz]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Erapaz op 18-12-2020 17:31 ]

[gekkie]

PalingDrone schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:51:
[...]
Snap ik. Ik zou ook graag weer eens een race bezoeken, gaan zwemmen, nachtje dansen en zo nog wel wat zaken die nu niet kunnen. Maar om daar een vaccinatieplicht aan te gaan hangen gaat mij gewoon te ver.
Een bepaalde vaccinatiegraad van de bevolking voordat er weer evenementen mogelijk zijn zie ik veel meer in.
Gok dat het daar ook wel een beetje op uit gaat draaien.

Sowieso, wie kunnen er dan wat met het verwachte vaccinatie schema en een plicht ?
Oma en opa kunnen op een festival gaan "rocken in the free-world", maar de hele grote bult voor wie het relevant zouden kunnen zijn, die zitten min of meer aan het einde en een hele grote bult, die dan hopelijk ondertussen ook geleverd kan worden aan vaccins.

[breew]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:22:
@breew mis ik iets of duikelt het nu echt zo hard omlaag ?

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:24:
[...]


Lijkt er eerder op dat er weer wat achterstand begint te ontstaan?

Zie bronvermelding. Positieve tests zijn uitgezet naar eerste dag met ziekteverschijnselen. Dus positieve testen van vandaag staan wellicht al 10 dagen terug in de grafiek; als de geteste persoon heeft aangegeven dat hij al vanaf Sinterklaas loopt te snotteren...

[Plenkske]

Begint wel erg opvallend te worden dat telkens op maandag de boel omhoog schiet.
30 november (week plateau op ~7000)
7 december (week plateau op ~9000)

Bij de omhooggaande trend vanaf september zie je dat ook.

Overigens zag ik vandaag dat procentueel gezien ze nog ongeveer even snel melden (~75% van de gevallen gaat over de laatste 5-6 dagen)
In september/oktober hadden ze hier meer moeite mee. Dat is nu niet ineens slechter geworden.


@Bananenplant de data van afgelopen 14 dagen is nog niet compleet. Dus daarom de stippellijn, wordt nog aangevuld.
Je moet het zo zien: dagelijkse melding vanuit RIVM (bv. 10k) zijn meldingen die gaan over de afgelopen 14 dagen (95-99% althans). Dan zijn bv. 1k van gister, 2k van eergister etc.
De tabel van @breew laat de daadwerkelijke getallen per dag zien.

[Laguna]

breew schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:56:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Door het gewijzigde testbeleid is er een belangrijke parameter gewijzigd en kan je in die grafiek eigenlijk geen 1 op 1 vergelijking meer maken met de oude situatie. Misschien een idee om de kleur van de lijn vanaf dat moment aan te passen, los te maken van de oude lijn en er een voetnoot bij te plaatsen?

Je zou ook onderstaande grafiek eraan toe kunnen voegen, al wordt die maar 1x per week bijgewerkt:

Bananenplant schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:22:
@breew mis ik iets of duikelt het nu echt zo hard omlaag ?

Zie de eerdere toelichting:

breew schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:19:
[...]

voor de vuist weg: >14 dagen = zeker, >7 dagen = redelijk zeker <7 dagen = wordt nog aangevuld, hoe recenter hoe meer aanvulling nog volgt.

[Stoney3K]

gekkie schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:31:
[...]

Sowieso, wie kunnen er dan wat met het verwachte vaccinatie schema en een plicht ?
Oma en opa kunnen op een festival gaan "rocken in the free-world", maar de hele grote bult voor wie het relevant zouden kunnen zijn, die zitten min of meer aan het einde en een hele grote bult, die dan hopelijk ondertussen ook geleverd kan worden aan vaccins.

En Mick Jagger kan dan misschien nog wel spelen, maar ik zie opa toch echt nog niet de podiums bouwen en de vrachtwagens laden.

[Erapaz]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:17:
[...]


Lees je laatste alinea nog eens en vertel mij dan of je van mening bent dat men goed is omgegaan met de vrijheden die vanaf juli weer werden geboden? Gevolg was deze lockdown. Niet andersom. De maatregelen zijn een gevolg van het virus, de vaccinatie de oplossing. Niet andersom. In deze context is dat geen chantage maar logisch oorzaak-gevolg.

Dit wordt vaak geroepen maar ik zie hier geen enkel bewijs voor. Incidenten daar gelaten houdt de grote meerderheid zich volgens mij gewoon aan de maatregelen.
Altijd makkelijk om een fictieve groep (“de viruswappies”,”de Karens”, de antivaxxers”) de schuld te geven.

[ijdod]

@Erapaz Een groot deel wel, maar daarin zit een natuurlijk een breed grijs gebied van 'een persoon meer kan wel', enzovoorts tot aan idd de fullblown ontkenners en/of beroepsweigeraars. En netto zijn dat er overduidelijk teveel.

[MrOleo]

Erapaz schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:40:
[...]
Dit wordt vaak geroepen maar ik zie hier geen enkel bewijs voor. Incidenten daar gelaten houdt de grote meerderheid zich volgens mij gewoon aan de maatregelen.
Altijd makkelijk om een fictieve groep (“de viruswappies”,”de Karens”, de antivaxxers”) de schuld te geven.

Ik heb geen bewijs, maar kan wel aangeven dat 75% van mijn omgeving lak heeft aan 1,5m, geen idee heeft wat een elleboog is, men hoest in ieder geval vrij de lucht in ook in je richting als je 2 meter verderop zit, rustig constant voor 1 of 2 artikelen naar de super gaat, etc etc. Men vindt het vooral erg lastig en niet nodig voor een "griepje".

Terwijl half nederland thuiswerkt en het zwaar heeft met de maatregelen, vliegt de vertegenwoordiger op het werk rustig het hele land door voor allerlei onzin die makkelijk via postnl of (video)call kan en komt eind van de dag nog ff op kantoor een bakkie doen voor de gezelligheid, want zo zijn we het nu eenmaal gewend.

[Teijgetje]

@MrOleo
Eigenlijk denk ik dat er een aantal hier zijn die het liefst de aanpak van Zweden hadden gehad, dus lekker los met eigen verantwoordelijkheid.

Je weet wel, dat land waarvan de koning gisteren publiekelijk uitspraak deed dat ze het helemaal verkeerd hadden gedaan, excuses vroeg voor het vele leed en de doden, en waar inmiddels ook een strenge lockdown is afgekondigd.
Maar ja, die man heeft ballen en durft het toe te geven, en ondanks dat hij niet over het beleid gaat heeft hij het wel veranderd.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:17:
[...]

Gewoon stellen:
Geen vaccinatie -> geen zorgtoeslag etc
Analoog aan de Geen vaccinatie -> Geen kinderbijslag discussie

Helaas blijkt 73% van de ondervraagden in een enquête van de TU Delft (RTL Nieuws) het nog met je enge voorstel eens ook.

Eerder deze week al de mogelijkheid een vaccinatie bewijs te downloaden.Wat een eng land wordt dit in hoog tempo. Ik hoop dat mensen met overgewicht, rokers, suiker eters, vleeseters, verslaafden en andere bevolkingsgroepen die vrijwillig kiezen voor ongezonde gewoonten ook direct eenstraf krijgen en mensen die dit niet doen bonuspunten. Dan kan ik nog wat punten compenseren

Het is echt te gek dat er gepraat wordt over andere rechten voor wel/niet vaccineren. Mogen die mensen ook minder belasting betalen omdat ze de voorzieningen niet meer mogen gebruiken? Alsof mensen die niet staan te springen voor een prik nu criminelen zijn. Of je het er mee eens bent of niet, deze mensen wegen in elk geval bewust af wat ze doen. Het meerendeel van de Nederlanders laat gewoon een spuit zetten en heeft geen idee waarom.

Ondertussen is Corona in elk geval een mooie reden om het verschillend behandelen van delen van de bevolking op te starten. Nu doet iedereen mee om naar de kroeg of evenement te kunnen. Over 4 jaar heeft de helft spijt omdat ze meer zorgpremie moeten betalen omdat ze geen bewijs van sportschool activiteit kunnen overleggen.

Dit moet je toch niet willen?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2020 18:33 ]

[Erapaz]

MrOleo schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:13:
[...]


Ik heb geen bewijs, maar kan wel aangeven dat 75% van mijn omgeving lak heeft aan 1,5m, geen idee heeft wat een elleboog is, men hoest in ieder geval vrij de lucht in ook in je richting als je 2 meter verderop zit, rustig constant voor 1 of 2 artikelen naar de super gaat, etc etc. Men vindt het vooral erg lastig en niet nodig voor een "griepje".

Terwijl half nederland thuiswerkt en het zwaar heeft met de maatregelen, vliegt de vertegenwoordiger op het werk rustig het hele land door voor allerlei onzin die makkelijk via postnl of (video)call kan en komt eind van de dag nog ff op kantoor een bakkie doen voor de gezelligheid, want zo zijn we het nu eenmaal gewend.

Dan denkt ik dat wij een andere omgeving hebben, wat hier zie ik dat absoluut niet. Al heel vroeg had iedereen een mondkapje op, mensen steken de straat over als de stoep niet groot genoeg is voor 1,5 meter. Het is doodstil op straat, in winkels houdt men ook afstand. Ik ging laatst iets ophalen van kantoor en daar was niemand.

Tijd voor een andere omgeving?

[Laguna]

Teijgetje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:19:
@MrOleo
Eigenlijk denk ik dat er een aantal hier zijn die het liefst de aanpak van Zweden hadden gehad, dus lekker los met eigen verantwoordelijkheid.

Je weet wel, dat land waarvan de koning gisteren publiekelijk uitspraak deed dat ze het helemaal verkeerd hadden gedaan, excuses vroeg voor het vele leed en de doden, en waar inmiddels ook een strenge lockdown is afgekondigd.
Maar ja, die man heeft ballen en durft het toe te geven, en ondanks dat hij niet over het beleid gaat heeft hij het wel veranderd.

Een strenge lockdown? Als ik het zo lees komt het meer in de buurt van niveau ernstig op onze routekaart.

[Teijgetje]

Laguna schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:33:
[...]


Een strenge lockdown? Als ik het zo lees komt het meer in de buurt van niveau ernstig op onze routekaart.

Voor de Zweden is dit natuurlijk heel streng na alle vrijheid.
En hoewel horeca nog open blijft en mondkapjes nog een "advies" zijn, zijn er strikte beperkingen qua bezoekers in winkels en winkelcentra die wij weer niet hebben.
Maar ook daar zal inmiddels gelden, werkt men niet mee met deze maatregelen dan volgen er strengere.

De IC`s in Stockholm zijn inmiddels overbelast en er wordt gekozen wat ze doen, er is teveel werk en te weinig personeel.

Maar dat is wat enkelen willen hier????

[ Voor 20% gewijzigd door Teijgetje op 18-12-2020 21:32 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:28:
Wat een eng land wordt dit in hoog tempo. Ik hoop dat mensen met overgewicht, rokers, suiker eters, vleeseters, verslaafden en andere bevolkingsgroepen die vrijwillig kiezen voor ongezonde gewoonten ook direct eenstraf krijgen en mensen die dit niet doen bonuspunten. Dan kan ik nog wat punten compenseren

Ja, want het moedwillig verspreiden van een potentieel dodelijk virus waarmee je anderen in gevaar brengt is volledig vergelijkbaar met je eigen gezondheid in gevaar brengen.

Het is echt te gek dat er gepraat wordt over andere rechten voor wel/niet vaccineren. Mogen die mensen ook minder belasting betalen omdat ze de voorzieningen niet meer mogen gebruiken?

Persoonlijk vind ik het echt te belachelijk dat er kennelijk zoveel mnensen zijn die vinden dat ze hun eigen persoonlijke "vrijheid" boven de veiligheid van anderen mogen stellen. Maar ja, vrij land, vrijheid van meningsuiting. Wel irritant dat dat dan betekent dat mensen ook dingen mogen vinden en zeggen waar je het niet mee eens bent. Opvallend vaak hebben juist de grootste voorvechters van die vrije meningsuiting de grootste moeite met de mening van anderen.

Alsof mensen die niet staan te springen voor een prik nu criminelen zijn. Of je het er mee eens bent of niet, deze mensen wegen in elk geval bewust af wat ze doen.

Ik vind het een onnoemelijke devaluatie van de term "bewust afwegen" als je het aanrennen achter de conspiracy-theory imbecielen in je facebook-bubbel daar al onder schaart.
En nee, dat geldt ongetwijfeld niet voor alle vaccinatie-weigeraars. Er zijn er vast een aantal die een veel rationelere afweging maken, zoals "het mag niet van God"

Het meerendeel van de Nederlanders laat gewoon een spuit zetten en heeft geen idee waarom.

Boude bewering, heb je daar ook een onderbouwing voor?
Zonder onderbouwing kan ik ook beweren dat het merendeel die spuit laat zetten terwijl ze verdomd goed weten waar ze het voor doen. Om zelf niet ziek te worden - of, moeilijk voor te stellen! - om te helpen voorkomen dat andere ziek worden of dood gaan, bijvoorbeeld.

Als je erop doelt dat veel mensen niet panisch worden van alle voorgespiegelde risico's van die prik heb je wel een punt, maar dat is iuets heel anders dan niet weten waarom je de prik laat zetten. En dat veel mensen niet in paniek raken van al die afschuwelijke gezondheidsrisico's is niet zo gek, want dat doet namelijk bijna niemand bij vrijwel alle pillen en spuiten die ze krijgen.
Of lees jij wel de hele bijsluiter bij je apirientje? En doet vervolgens diepgaand onderzoek naar de bijwerkingen die zelfs niet in die bijsluiter staan? Hint: sommige mensen kunnen overlijden door 1 aspirientje. Toch hoor ik niemand gillen dat het belachelijk is dat dat spul zomaar te koop is terwijl het vaak gebruikt wordt voor iets triviaals al hoofdpijn, terwijl er nu wel luidkeels "gewaarschuwd" wordt tegen een eng vaccin dat een dodelijke pandemie een halt toe kan roepen. Het kan verkeren.

[Verwijderd]

Kijk eens verder dan je Corona bril, dan zie je hoe dit de kant op gaat die impact heeft op het gelijkheidsbeginsel en dezelfde rechten voor iedereen. Toen je degenen die zich niet laten vaccineren schaarde onder conspiracy theorie of God ben ik maar gestopt met lezen. Er zijn ook mensen zonder specifieke theorie of geloofsovertuiging die een bepaalde keuze kunnen maken.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2020 19:03 ]

[Wolly]

Dido schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:45:
[...]


Zonder onderbouwing kan ik ook beweren dat het merendeel die spuit laat zetten terwijl ze verdomd goed weten waar ze het voor doen. Om zelf niet ziek te worden - of, moeilijk voor te stellen! - om te helpen voorkomen dat andere ziek worden of dood gaan, bijvoorbeeld.

Hoe gaat dit vaccin het dikgedrukte helpen?

[Dido]

Wolly schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:59:
Hoe gaat dit vaccin het dikgedrukte helpen?

Not sure if serious...

Je vraagt hoe het iemand helpt als ik die persoon niet besmet met een mogelijk dodelijk virus?

[Stoney3K]

Dido schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:02:
[...]

Not sure if serious...

Je vraagt hoe het iemand helpt als ik die persoon niet besmet met een mogelijk dodelijk virus?

De vraag is voorlopig nog steeds óf dat wel gebeurt.

Dus het vaccin puur inzetten voor het doel om anderen te beschermen, is voorlopig nog een enorme crapshoot. Dat is ook één van de redenen waarom de meest vatbare groepen eerst worden ingeënt.

Wisten we dat namelijk wel zeker, dan zou je de meest beweeglijke groepen (jongeren) inenten als schild tegen de vatbare groepen.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 18-12-2020 19:04 ]

[Wolly]

Dido schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:02:
[...]

Not sure if serious...

Je vraagt hoe het iemand helpt als ik die persoon niet besmet met een mogelijk dodelijk virus?

Ik vraag of het vaccin volgens jou helpt tegen het besmetten van andere personen, wa tik ervan begreep zorgt het vaccin er namelijk niet voor dat je niet besmettelijk kan zijn.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:03:
[...]


De vraag is voorlopig nog steeds óf dat wel gebeurt.

Dus het vaccin puur inzetten voor het doel om anderen te beschermen, is voorlopig nog een enorme crapshoot. Dat is ook één van de redenen waarom de meest vatbare groepen eerst worden ingeënt.

Wisten we dat namelijk wel zeker, dan zou je de meest beweeglijke groepen (jongeren) inenten als schild tegen de vatbare groepen.

Exact, en daarom sta ik niet te springen. Voor mezelf wil ik het risico wel lopen. Ik houd mij aan de maatregelen en leef erg gezond, het risico op besmetting en chronische problemen is verwaarloosbaar. En zo lang niet gegarandeerd is dat ik anderen er mee help zie ik dan ook geen reden om het wel te doen.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:58:
Kijk eens verder dan je Corona bril, dan zie je hoe dit de kant op gaat die impact heeft op het gelijkheidsbeginsel en dezelfde rechten voor iedereen. Toen je degenen die zich niet laten vaccineren schaarde onder conspiracy theorie of God ben ik maar gestopt met lezen

Enlighten me. Wat is een rationele reden om je niet te laten inenten? Ik kan er een verzinnen, namelijk een medische noodzaak. Er zijn ongetwijfeld mensen die om medische redneen niet veilig ingeent kunnen worden. Des te meer reden voor anderen om dat wel te doen, dan zijn die uitzonderingen ook beschermd.

Verder kan ik eigelijk geen reden verzinnen om wel te willen profiteren van het einde van de pandemie, maar het er niet voor over te hebben om je te laten vaccineren.

En ja, de angst voor dit enge vaccin waarvan we de langetermijneffecten niet kennen schaar ik onder de argumentatie van conspiracy-wappies. Als dat betekent dat je niet verder wilt lezen en je dus veilig in je eigen bubbel terugtrekt staat je dat uiteraard vrij. Dat lijkt er voor mij wel op dat je daarmee mijn punt juist onderschrijft, maar goed.

[Verwijderd]

@dido zie hierboven voor mijn argumentatie. En als jij iemand die geen vaccin wil nemen onder conspiracy wappie schaart wordt het lastig om elkaar te begrijpen ben ik bang.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:58:
Kijk eens verder dan je Corona bril, dan zie je hoe dit de kant op gaat die impact heeft op het gelijkheidsbeginsel en dezelfde rechten voor iedereen.

Niet echt. Of beter: niet op een manier die afwijkt van de norm die we al decennia hebben, waarbij er, volkomen legitiem, diverse onderscheid gemaakt worden. Diverse gevallen op leeftijd, bepaalde kenmerken, enzovoorts. De voornaamste sleutel daarin is 'in gelijke gevallen'. Zodra er een valide reden is om aan te voeren dat de gevallen niet gelijk zijn, is onderscheid daarop volkomen normaal. Ik zie niet in waarom dat in dit specifiek geval inherent anders zou moeten zijn.

[Camiel]

Juist dit wat er nu gezegd wordt vind ik eng.. Polarisatie gaat gigantisch worden als je besluit om om welke reden ook je je niet wil laten vaccineren. Wat je reden ook is, iedereen zou voor zichzelf moeten mogen bepalen of hij wel of niet zich wil laten vaccineren.

[ijdod]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:03:
[...]


De vraag is voorlopig nog steeds óf dat wel gebeurt.

Dus het vaccin puur inzetten voor het doel om anderen te beschermen, is voorlopig nog een enorme crapshoot. Dat is ook één van de redenen waarom de meest vatbare groepen eerst worden ingeënt.

Wisten we dat namelijk wel zeker, dan zou je de meest beweeglijke groepen (jongeren) inenten als schild tegen de vatbare groepen.

Ja en nee. Wat we met hoge waarschijnlijkheid weten, is dat het vaccin de gevallen van een ernstig ziekteverloop sterk reduceerd. Wat men niet in detail weet, is wat dit doet voor de besmettelijkheid. De aanname op basis van andere vaccins is dat door een korter en lichter verloop van het ziektebeeld de besmettelijke periode minder heftis is en korter duurt, maar de mate waarin is nog onbekend.

Dit alles is eigenlijk de normaal voor veel vaccinaties.

@Camiel Dat is een redelijk en valide standpunt, als je alleen jezelf ermee zou hebben. Dat is ook een beetje wat je breder in de maatschappij ziet. Het probleem met juist vaccinaties is dat dit een breder effect heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 18-12-2020 19:17 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:07:
Exact, en daarom sta ik niet te springen. Voor mezelf wil ik het risico wel lopen. Ik houd mij aan de maatregelen en leef erg gezond, het risico op besmetting en chronische problemen is verwaarloosbaar. En zo lang niet gegarandeerd is dat ik anderen er mee help zie ik dan ook geen reden om het wel te doen.

Vaccinatieprogramma's uit het verleden hebben ook niet geleid tot het verminderen van besmettingen?
Welke garanties zoek je? Ten eerste vermoed ik dat de garanties die je zoekt niet bestaan (net zoals de evolutiebestrijders die bij elke gevonden missing link twee nieuwe missing links willen zien voordat ze overtuigd
zijn).

Ten tweede vind ik het opmerkelijk dat je, zelf voor een kans dat je er anderen mee helpt, de moiete van een prikje te veel vindt. Als je het risico op infectie met dit virus acceptabel vindt kan ik daadwerkelijk niet begrijpen waarom je het risico van het vaccin zoveel hoger inschat. Dus wat is het dan?

[Stoney3K]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:12:
[...]


Ja en nee. Wat we met hoge waarschijnlijkheid weten, is dat het vaccin de gevallen van een ernstig ziekteverloop sterk reduceerd. Wat men niet in detail weet, is wat dit doet voor de besmettelijkheid. De aanname op basis van andere vaccins is dat door een korter en lichter verloop van het ziektebeeld de besmettelijke periode minder heftis is en korter duurt, maar de mate waarin is nog onbekend.

Dit alles is eigenlijk de normaal voor veel vaccinaties.

Dat is dus wat ik wil zeggen: Mensen inenten uitsluitend om kunstmatige groepsimmuniteit op te bouwen, heeft dus niet direct zin. Het is misschien wel het gevolg van een vaccin maar uiteindelijk is het een bij-effect.

Daarom zul je aan een "Vaccin vereist voor toegang" situatie weinig hebben, want er zouden dan nog altijd (min of meer) besmettelijke mensen op je terrein rond kunnen lopen.

[Cruise Control]

Grote corona-uitbraak in zorgcentrum Sonneburgh in Rotterdam-Zuid: 18 doden en ruim 110 besmettingen

Een leegstaande unit op de vijfde verdieping van Sonneburgh werd ingericht als revalidatiecentrum voor mensen van buitenaf die het coronavirus hadden gehad. "Er was niet één besmetting in het zorgcentrum tot die covidafdeling er kwam", zegt het familielid. Ze vraagt zich af of het virus mogelijk via de ventilatiesystemen door Sonneburgh is verspreid.

Het is welhaast misdadig dat er nog geen serieus onderzoek is gedaan naar aerogene verspreiding. Volgens het RIVM is de rol hiervan nog steeds 'onduidelijk'.

[Dido]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:11:
Juist dit wat er nu gezegd wordt vind ik eng.. Polarisatie gaat gigantisch worden als je besluit om om welke reden ook je je niet wil laten vaccineren. Wat je reden ook is, iedereen zou voor zichzelf moeten mogen bepalen of hij wel of niet zich wil laten vaccineren.

Waarom eigenlijk? Dit is ooit vanuit godelijk perspectief bearumenteerd en besloten, maar waarom zouden we dit in de 21ste eeuw willen volhouden?
We laten mensen ook niet de keus om wel of geen rijbewijs te halen als ze een auto willen besturen, waarom dan wel om zich wel of niet te vaccineren als ze naar een kroeg willen?
We accepteren op heel veel punten een beperking van onze vrijheden, zekere waar uitoefening van die vrijheden de vrijheid van anderen, of hun gezondheid, of hun veiligheid, in gevaar brengt of kan brengen.
Zelfs waar het niet eens om die zaken gaat leggen we verplichtingen op, zo ben je, vreemd genoeg, verplicht om kleding te dragen op de meeste plekken in dit land. Als we het dan gaan hebben over het inperken van persoonlijke vrijheid...

[ijdod]

@Cruise Control En waarom denk je dat dit niet gebeurt? Zou het, zomaar een idee, komen omdat het uiteindelijk erg lastig te onderzoeken is? Dat zelfde geldt voor veel meer zaken rond het virus: het willen weten is een, het daadwerkelijk betrouwbaar vaststellen is een hele grote tweede.

[Camiel]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:12:
[...]


Ja en nee. Wat we met hoge waarschijnlijkheid weten, is dat het vaccin de gevallen van een ernstig ziekteverloop sterk reduceerd. Wat men niet in detail weet, is wat dit doet voor de besmettelijkheid. De aanname op basis van andere vaccins is dat door een korter en lichter verloop van het ziektebeeld de besmettelijke periode minder heftis is en korter duurt, maar de mate waarin is nog onbekend.

Dit alles is eigenlijk de normaal voor veel vaccinaties.

@Camiel Dat is een redelijk en valide standpunt, als je alleen jezelf ermee zou hebben. Dat is ook een beetje wat je breder in de maatschappij ziet. Het probleem met juist vaccinaties is dat dit een breder effect heeft.

Voorlopig is nog onbekend of je er anderen mee helpt. Indirect wel als ik besmet zou raken en in het ziekenhuis zou komen, maar verder.. Met vaccin kun je misschien nogsteeds besmettelijk zijn maar er zelf geen last van hebben.

[Camiel]

Dido schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:18:
[...]

Waarom eigenlijk? Dit is ooit vanuit godelijk perspectief bearumenteerd en besloten, maar waarom zouden we dit in de 21ste eeuw willen volhouden?
We laten mensen ook niet de keus om wel of geen rijbewijs te halen als ze een auto willen besturen, waarom dan wel om zich wel of niet te vaccineren als ze naar een kroeg willen?
We accepteren op heel veel punten een beperking van onze vrijheden, zekere waar uitoefening van die vrijheden de vrijheid van anderen, of hun gezondheid, of hun veiligheid, in gevaar brengt of kan brengen.
Zelfs waar het niet eens om die zaken gaat leggen we verplichtingen op, zo ben je, vreemd genoeg, verplicht om kleding te dragen op de meeste plekken in dit land. Als we het dan gaan hebben over het inperken van persoonlijke vrijheid...

Dat zijn allemaal dingen die ik prima vindt. Daarmee wordt er niks in mij gespoten. Er zijn regels, ik hoop dat er nooit ergens een regel komt die op zo'n korte termijn ontwikkelde ziekte waar we denk ik nog niet eens een jaar vanaf weten.
Fijn dat er veel mensen staan te springen, dat wel.

[Wolly]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:20:
[...]


Voorlopig is nog onbekend of je er anderen mee helpt. Indirect wel als ik besmet zou raken en in het ziekenhuis zou komen, maar verder.. Met vaccin kun je misschien nogsteeds besmettelijk zijn maar er zelf geen last van hebben.

Ik vind het persoonlijk toch jammer dat men in dit topic de term wappies gebruikt om de gesprekspartner te framen.

Het is voor iedereen voordeliger om elkaar te informeren, zo leer je nog wat van de ander zoals bijvoorbeeld het feit dat niet bewezen is dat het vaccin de besmettelijkheid tegengaat.

[ManiacsHouse]

Mr.Joker schreef op donderdag 17 december 2020 @ 01:07:
[...]


Die mensen gaan naar Code oranje gebieden vliegen en jij denkt dat het ze interesseert en dat ze via België vliegen niet gaan doen, omdat het daar code oranje is? Dat is oogkleppen op hebben imo.

Het is symboolpolitiek. Het is niet te handhaven, genoeg mazen.

Vertel mij, definieer noodzakelijk?
Kan je mij vertellen hoe ik niet via Belgie kan vliegen? of Weeze?
Ga je de internationale treinen stoppen? De autosnelwegen? Etc. Etc.

Wat doe je als je zegt dat een familielid op sterven ligt of ziek is? Hoe controleren ze dat? En als ze er al achter komen, hoe bestraffen ze dit? De cel in, omdat je het vliegtuig hebt gepakt naar een zonnig oord? Onder welke wet moet jij dan een boete betalen of een gevangenisstraf uitzitten? etc etc.

Praktisch niet te doen, lang leve EU en Schengen.

Ik moet zeggen, sinds de lockdown ingegaan is, zijn er wel wat pro-lockdown mensen uit hun schulp gekomen, ik zie allemaal nieuwe naampjes

Wel handhaven dus 😊
https://www.gelderlander....eis-naar-belgie~a806c895/

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:19:
@Cruise Control En waarom denk je dat dit niet gebeurt? Zou het, zomaar een idee, komen omdat het uiteindelijk erg lastig te onderzoeken is? Dat zelfde geldt voor veel meer zaken rond het virus: het willen weten is een, het daadwerkelijk betrouwbaar vaststellen is een hele grote tweede.

Er werd en wordt veel onderzoek gedaan naar aerogene transmissie van virussen in algemeenheid en specifek voor Covid-19. Bijvoorbeeld volksmenner Maurice de Hond heeft een dagtaak aan het selectief quoten uit die onderzoek om z'n punt te maken (dat een lichte aerogene infectie beter werkt dan een vaccin, no I shit you not, das zijn ding deze week).

En wat denk je: virusdeeltjes in de lucht kunnen zich verspreiden. Maar das niets nieuws, alleen de exacte wijze, hoe lang een virusdeeltje een besmetting of infectie kan opleveren en onder welke omstandigheden precies wel en niet is zover ik kan zien nog steeds erg onduidelijk. Vandaar de ventilatie richtlijnen en adviezen die al tijden gelden: luchtverversing is in elk opzicht nuttig.

@Cruise Control zo'n beetje de hele onderzoekswereld die zich bezighoudt met virale infecties richt zich op dit soort onderzoeksvragen. Zodra iemand dan roept dat ie exact weet hoe het in elkaar zit (Zoals de Hond of Engel) moeten je alarmbellen in ieder geval af gaan. Het is gewoon niet zo simpel helaas.

Soms is een enorm knullige reden overigens aannemelijker dan een zeer complexe besmetting via een ventilatie systeem. Stond vd week in de super toen een oudere man z'n masker afzetten om ff lekker te niezen en z'n neus te snuiten. Ik bedoel, wat meer kun je je wensen, als virus zijnde?

[Joris748]

Zat nog een beetje te filosoferen over meer privileges na vaccinatie. Klinkt logisch en eerlijk, maar is dat ook eerlijk voor degenen die pas in september aan de beurt zijn om gevaccineerd te worden?

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:14:
[...]

Vaccinatieprogramma's uit het verleden hebben ook niet geleid tot het verminderen van besmettingen?
Welke garanties zoek je? Ten eerste vermoed ik dat de garanties die je zoekt niet bestaan (net zoals de evolutiebestrijders die bij elke gevonden missing link twee nieuwe missing links willen zien voordat ze overtuigd
zijn).

Ten tweede vind ik het opmerkelijk dat je, zelf voor een kans dat je er anderen mee helpt, de moiete van een prikje te veel vindt. Als je het risico op infectie met dit virus acceptabel vindt kan ik daadwerkelijk niet begrijpen waarom je het risico van het vaccin zoveel hoger inschat. Dus wat is het dan?

Ik hoef geen garantie. Ik wil gewoon geen vaccinatie omdat ik er geen toegevoegde waarde in zie. De enige reden is solidariteit (los van dat nog niet bewezen is dat ik anderen niet meer kan besmetten) en die eindigt bij mij zodra ik iets in mijn lichaam moet inbrengen dat er niet hoort en ik niet nodig heb. Het gaat dus ook niet om de moeite van een prikje.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:39:
Zat nog een beetje te filosoferen over meer privileges na vaccinatie. Klinkt logisch en eerlijk, maar is dat ook eerlijk voor degenen die pas in september aan de beurt zijn om gevaccineerd te worden?

Ik denk sowieso dat we gewoon moeten kijken hoe de cijfers zich ontwikkelen tussen nu en een half jaar vanaf nu, en op basis daarvan dingen gaan beslissen.

[Camiel]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:34:
[...]


Er werd en wordt veel onderzoek gedaan naar aerogene transmissie van virussen in algemeenheid en specifek voor Covid-19. Bijvoorbeeld volksmenner Maurice de Hond heeft een dagtaak aan het selectief quoten uit die onderzoek om z'n punt te maken (dat een lichte aerogene infectie beter werkt dan een vaccin, no I shit you not, das zijn ding deze week).

En wat denk je: virusdeeltjes in de lucht kunnen zich verspreiden. Maar das niets nieuws, alleen de exacte wijze, hoe lang een virusdeeltje een besmetting of infectie kan opleveren en onder welke omstandigheden precies wel en niet is zover ik kan zien nog steeds erg onduidelijk. Vandaar de ventilatie richtlijnen en adviezen die al tijden gelden: luchtverversing is in elk opzicht nuttig.

@Cruise Control zo'n beetje de hele onderzoekswereld die zich bezighoudt met virale infecties richt zich op dit soort onderzoeksvragen. Zodra iemand dan roept dat ie exact weet hoe het in elkaar zit (Zoals de Hond of Engel) moeten je alarmbellen in ieder geval af gaan. Het is gewoon niet zo simpel helaas.

Soms is een enorm knullige reden overigens aannemelijker dan een zeer complexe besmetting via een ventilatie systeem. Stond vd week in de super toen een oudere man z'n masker afzetten om ff lekker te niezen en z'n neus te snuiten. Ik bedoel, wat meer kun je je wensen, als virus zijnde?

Er zijn wel ventilatierichtlijnen, maar die worden naar gewone burgers nauwelijks gecommuniceerd. Dus er zijn maar weinig mensen die met kerst even een raam open zullen zetten voor wat verse lucht, ook al hebben ze maar 3 mensen op bezoek.

Dat voorbeeld eerder vanavond met dat verzorgingshuis waar een coronafdeling bij kwam. Het is niet bewezen, maar ben heel benieuwd naar wat de reden is van die besmettingen.
Waarom zou je überhaupt het risico nemen om daar een corona afdeling in de buurt van een kwetsbare groep te maken.

[xzaz]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:15:
Het is welhaast misdadig dat er nog geen serieus onderzoek is gedaan naar aerogene verspreiding. Volgens het RIVM is de rol hiervan nog steeds 'onduidelijk'.

Waarom heb je nog geen onderzoek gedaan dan?

[gambieter]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:11:
Juist dit wat er nu gezegd wordt vind ik eng.. Polarisatie gaat gigantisch worden als je besluit om om welke reden ook je je niet wil laten vaccineren. Wat je reden ook is, iedereen zou voor zichzelf moeten mogen bepalen of hij wel of niet zich wil laten vaccineren.

Zolang vaccinatie niet verplicht is, heb je die keuze ook.

Echter, wat veel vaccinatie-weigeraars niet willen accepteren, is dat elke keuze met gevolgen komt. Je mag weigeren je te laten vaccineren, maar die vrijheid betekent niet dat je geen negatieve consequenties zult ondervinden.

En daar loopt het fout. De samenleving accepteert je keuze, jij moet dan de eventuele nadelen daarvan accepteren, zoals buitengesloten worden van bepaalde dingen. Je moet lid zijn van de gevaccineerden groep om die te krijgen.

[redwing]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:26:
[...]
Dat zijn allemaal dingen die ik prima vindt. Daarmee wordt er niks in mij gespoten. Er zijn regels, ik hoop dat er nooit ergens een regel komt die op zo'n korte termijn ontwikkelde ziekte waar we denk ik nog niet eens een jaar vanaf weten.
Fijn dat er veel mensen staan te springen, dat wel.

Tja, het grootste probleem blijft dat mensen simpelweg geen risico-afschatting kunnen maken. Iets wat bekend is, is per definitie in onze ogen al minder gevaarlijk. Daarmee is een virus waar we al een jaar mee leven bij voorbaat voor veel mensen al minder gevaarlijk dan een vaccin. Ondanks dat het risico bewezen precies andersom is. En daarnaast heb je natuurlijk ook nog de mensen die puur naar zichzelf kijken, denken dat het niet nodig is en daarom geen vaccin willen nemen. Terwijl ook voor hen de risico's precies andersom zijn en de risico's voor anderen zelfs nog een stap groter.

[Mr.Joker]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:34:
[...]

Wel handhaven dus 😊
https://www.gelderlander....eis-naar-belgie~a806c895/

Voor nagenoeg alle bestemmingen moet je een negatieve PCR test overhandigen... Als je dus op vakantie gaat via België heb je die negatieve test dus al op zak...

[Stoney3K]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:45:
[...]

Zolang vaccinatie niet verplicht is, heb je die keuze ook.

Echter, wat veel vaccinatie-weigeraars niet willen accepteren, is dat elke keuze met gevolgen komt. Je mag weigeren je te laten vaccineren, maar die vrijheid betekent niet dat je geen negatieve consequenties zult ondervinden.

Die consequenties zijn alleen niet onbeperkt. Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat toeslagen alleen voor mensen met een vaccin zijn, dat komt de facto namelijk neer op een geldboete. Of dat je geen toegang krijgt tot bijvoorbeeld het gemeentehuis, de huisarts, of het stemlokaal.

[Wolly]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:45:
[...]

Zolang vaccinatie niet verplicht is, heb je die keuze ook.

Echter, wat veel vaccinatie-weigeraars niet willen accepteren, is dat elke keuze met gevolgen komt. Je mag weigeren je te laten vaccineren, maar die vrijheid betekent niet dat je geen negatieve consequenties zult ondervinden.

En daar loopt het fout. De samenleving accepteert je keuze, jij moet dan de eventuele nadelen daarvan accepteren, zoals buitengesloten worden van bepaalde dingen. Je moet lid zijn van de gevaccineerden groep om die te krijgen.

Dat is wel een hellend vlak, als 'de samenleving' besluit dat de zorgpremies toch wel erg hoog zijn dan kunnen rokers en alcoholisten ook wel uitgesloten worden van zorg die daarmee samenhangt.

Of wanneer mensen op hun skivakantie een been breken dan is het wellicht ook logisch dat de werkgever het salaris niet doorbetaalt.

Hoe ga je dat tegen?

[Camiel]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:45:
[...]

Zolang vaccinatie niet verplicht is, heb je die keuze ook.

Echter, wat veel vaccinatie-weigeraars niet willen accepteren, is dat elke keuze met gevolgen komt. Je mag weigeren je te laten vaccineren, maar die vrijheid betekent niet dat je geen negatieve consequenties zult ondervinden.

En daar loopt het fout. De samenleving accepteert je keuze, jij moet dan de eventuele nadelen daarvan accepteren, zoals buitengesloten worden van bepaalde dingen. Je moet lid zijn van de gevaccineerden groep om die te krijgen.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik hoop dat dit nooit gaat gebeuren, veel te heftig in mijn ogen. Er is nog nooit zo grootschalig gewerkt (voor zover bekend) met een vaccin met RNA. Als iemand dat prima vindt, goed hoor, maar er anders over denken moet ook kunnen.
En ja, ik hou me aan zoveel mogelijk regels, doe 1x per week boodschappen als er geen hond in de winkel is, heerlijk! Leve openingstijden tot 22u!

Ga me er verder niet teveel tegenaan bemoeien, voor ik als wappie wordt weggezet door sommigen hier.

[gambieter]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:48:
Die consequenties zijn alleen niet onbeperkt. Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat toeslagen alleen voor mensen met een vaccin zijn, dat komt de facto namelijk neer op een geldboete. Of dat je geen toegang krijgt tot bijvoorbeeld het gemeentehuis, de huisarts, of het stemlokaal.

Nee, dat is geen boete, en uitsluiting van iemand die zichzelf boven de samenleving plaatst is te rechtvaardigen. Je moet namelijk de afweging maken wie belangrijker is aangaande bescherming.

Keuzes komen met consequenties. Ga dan geen slachtoffer spelen.

Wolly schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:50:
Dat is wel een hellend vlak, als 'de samenleving' besluit dat de zorgpremies toch wel erg hoog zijn dan kunnen rokers en alcoholisten ook wel uitgesloten worden van zorg die daarmee samenhangt.

Of wanneer mensen op hun skivakantie een been breken dan is het wellicht ook logisch dat de werkgever het salaris niet doorbetaalt.

Hoe ga je dat tegen?

Je zult een grens moeten stellen, en die is met vaccinatie relatief makkelijk te maken. Het is nog veel schadelijker om alles apart te moeten gaan regelen voor mensen die zichzelf belangrijker vinden dan de samenleving. Bij een beek breken ben je zelf de pineut, bij roken en alcoholisme ook (op dronken autorijden na, maar dat is terecht onder criminaliteit gezet). Bij vaccinatie-weigering hebben we het over risico's die de weigeraar andere mensen laat lopen. De enige vergelijking zou zijn met passief meeroken, maar de risico's zijn daar een stuk kleiner.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 18-12-2020 19:54 ]

[Verwijderd]

Ik snap niet waarom het nu ineens normaal lijkt om te belonen of straffen bij vaccineren terwijl dat voor roken of obesitas niet geldt. Ook dat heeft een negatieve impact op de maatschappij.

Dat heeft niks met slachtoffer spelen te maken maar is met 2 maten meten.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2020 19:52 ]

[Mr.Joker]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:51:
Ik snap niet waarom het nu ineens normaal lijkt om te belonen of straffen bij vaccineren terwijl dat voor roken of obesitas niet geldt. Ook dat heeft een negatieve impact op de maatschappij.

Dat heeft niks met slachtoffer spelen te maken maar is met 2 maten meten.

Sterker nog, dat kost de samenleving nog meer geld en verloren levensjaren

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:51:
Ik snap niet waarom het nu ineens normaal lijkt om te belonen of straffen bij vaccineren terwijl dat voor roken of obesitas niet geldt. Ook dat heeft een negatieve impact op de maatschappij.

Dat heeft niks met slachtoffer spelen te maken maar is met 2 maten meten.

Het helpt echt niets om alles erbij te slepen waarvan jij vindt dat het in ene hetzelfde is.

Obesitas en roken is niet besmettelijk bijvoorbeeld, om dan toch maar inhoudelijk te reageren.

En niemand vindt het normaal: er worden alleen verkenningen gedaan om te kijken welke prikkels werken. Zoals altijd, met alles.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:51:
Ik snap niet waarom het nu ineens normaal lijkt om te belonen of straffen bij vaccineren terwijl dat voor roken of obesitas niet geldt. Ook dat heeft een negatieve impact op de maatschappij.

Dat heeft niks met slachtoffer spelen te maken maar is met 2 maten meten.

Omdat het met roken en obesitas om je eigen gezondheid gaat. Hier gaat het om anderen besmetten, dwz jouw stijfkoppigheid en egoisme brengt anderen in gevaar.

Neem nou eens verantwoordelijkheid. Geen vaccinatie, dan ook niet zeiken als je uitgekotst wordt. Nu wil je van twee walletjes eten, jouw vrijheid maar geen consequenties aanvaarden en anderen het risico laten lopen. Andere mensen horen de vrijheid te hebben om niet blootgesteld te worden aan vaccinatieweigeraars.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 18-12-2020 20:00 ]

[Camiel]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:56:
[...]

Omdat het met roken en obesitas om je eigen gezondheid gaat. Hier gaat het om anderen besmetten, dwz jouw stijfkoppigheid en egoisme brengt anderen in gevaar.

Neem nou eens verantwoordelijkheid. Geen vaccinatie, dan ook niet zeiken als je uitgekotst wordt. Nu wil je van twee walletjes eten, jouw vrijheid maar geen consequenties aanvaarden en anderen het risico laten lopen.

Als dat bewijs er komt, prima.. We gaan beginnen met kwetsbaren te beschermen, niet de besmettelijken niet besmettelijk te maken, dan is er een heel andere groep die eerst een vaccinatie krijgt.

De toon van je bericht vind ik verder erg teleurstellend.

[ Voor 4% gewijzigd door Camiel op 18-12-2020 20:01 ]

[Cruise Control]

xzaz schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:45:
[...]

Waarom heb je nog geen onderzoek gedaan dan?

Dat ligt helaas een eindje buiten mijn vakgebied.

Mijn toon was bewust wat provocerend. Er is genoeg onderzoek dat suggereert dat aerogene transmissie wel degelijk een mogelijke infectieroute is, bijvoorbeeld: [1] [2] [3] [4] [5].

Het steekt me enorm dat we niets doen met dit vermoeden. Ja, ik weet wat De Hond roept over dit onderwerp. De mogelijkheid volledig bagatelliseren is wel het andere uiterste. Ondertussen zien we tientallen sterfgevallen die wellicht voorkomen hadden kunnen worden.

[Stoney3K]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:51:
[...]

Nee, dat is geen boete, en uitsluiting van iemand die zichzelf boven de samenleving plaatst is te rechtvaardigen. Je moet namelijk de afweging maken wie belangrijker is aangaande bescherming.

Keuzes komen met consequenties. Ga dan geen slachtoffer spelen.

Er zijn toch geen andere situaties waarin we 'voor straf' mensen het recht op toegang tot basale overheidsdiensten, of zelfs hun stemrecht afnemen? Als je daarvoor bent, kun je net zo goed vaccin-weigeraars in de cel stoppen, als je de maatschappij tegen ze wil beschermen. Met andere woorden, dat is gewoon een vaccinatieplicht.

Dat je dat voor bepaalde luxe dingen doet kan ik me goed inbeelden, maar niet voor diensten waar iedereen in dit land recht op hoort te hebben. Ziek, zwak, misselijk of niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 18-12-2020 20:03 ]

[gambieter]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:59:
De toon van je bericht vind ik verder erg teleurstellend.

Kom nou. De antivax figuren doen vreselijk melodramatisch en weigeren compleet voorbij hun eigen situatie te kijken. Daar mag best wel even duidelijkheid zijn over wat ze werkelijk zijn en uitstralen.

Moeten we nu al beginnen die mensen zo liev mogelijk te behandelen, want oh wee als iemand ze hypocriet en egositisch noemt? Hun gevoelens zijn zo belangrijk? Nee dus.

Zelfde als met de mondkapjes discussies laten veel mensen zich van hun meest sociopatische kant zien.

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:02:
Er zijn toch geen andere situaties waarin we 'voor straf' mensen het recht op toegang tot basale overheidsdiensten, of zelfs hun stemrecht afnemen? Als je daarvoor bent, kun je net zo goed vaccin-weigeraars in de cel stoppen, als je de maatschappij tegen ze wil beschermen. Met andere woorden, dat is gewoon een vaccinatieplicht.

Dat je dat voor bepaalde luxe dingen doet kan ik me goed inbeelden, maar niet voor diensten waar iedereen in dit land recht op hoort te hebben. Ziek, zwak, misselijk of niet.

Het is aan de overheid om die toegang te regelen als het om grondrechten gaat. Maar let wel: dat hoeft echt niet gemakkelijk te zijn, dus kan zijn dat het alleen op bepaalde tijden/locaties gaat zijn, om zo personeel en andere mensen te kunnen beschermen. Opnieuw: keuzes komen met consequenties.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 18-12-2020 20:09 ]

[Camiel]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:04:
[...]

Kom nou. De antivax figuren doen vreselijk melodramatisch en weigeren compleet voorbij hun eigen situatie te kijken. Daar mag best wel even duidelijkheid zijn over wat ze werkelijk zijn en uitstralen.

Moeten we nu al beginnen die mensen zo liev mogelijk te behandelen, want oh wee als iemand ze hypocriet en egositisch noemt? Hun gevoelens zijn zo belangrijk? Nee dus.

Zelfde als met de mondkapjes discussies laten veel mensen zich van hun meest sociopatische kant zien.

Het gaat om je toon. Precies wat er mis gaat in de hele maatschappij. Je kent me niet, oordeelt alleen hierop, geen idee wat verder en gaat dan beginnen over uitkotsen.

Hier laat ik het bij.

[gambieter]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:07:
Het gaat om je toon. Precies wat er mis gaat in de hele maatschappij. Je kent me niet, oordeelt alleen hierop, geen idee wat verder en gaat dan beginnen over uitkotsen.

Hier laat ik het bij.

Nee. Jij gaat gelijk toonpolitieagent spelen, alsof de boodschap alleen maar op een voor jou acceptabele manier mag worden gebracht en jij dat mag bepalen. Dat doe je dan ook nog eens eenzijdig.

En jij bent de enige die "uitkotsen" gebruikt.

[Camiel]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:11:
[...]

Nee. Jij gaat gelijk toonpolitieagent spelen, alsof de boodschap alleen maar op een voor jou acceptabele manier mag worden gebracht en jij dat mag bepalen. Dat doe je dan ook nog eens eenzijdig.

En jij bent de enige die "uitkotsen" gebruikt.

Lees dan maar even terug

[gambieter]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:24:
Lees dan maar even terug

Zoeken naar "uitkotsen" in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

Je bent de eerste in 600+ pagina's die het woord gebruikt.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-12-2020 20:26 ]

[Jedi_Pimp]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:00:
[...]


Dat ligt helaas een eindje buiten mijn vakgebied.

Mijn toon was bewust wat provocerend. Er is genoeg onderzoek dat suggereert dat aerogene transmissie wel degelijk een mogelijke infectieroute is, bijvoorbeeld: [1] [2] [3] [4] [5].

Het steekt me enorm dat we niets doen met dit vermoeden. Ja, ik weet wat De Hond roept over dit onderwerp. De mogelijkheid volledig bagatelliseren is wel het andere uiterste. Ondertussen zien we tientallen sterfgevallen die wellicht voorkomen hadden kunnen worden.

Aërosole verspreiding is op z'n zachtst gezegd geen prioriteit bij het RIVM. Los van MdH zijn aërosolen inmiddels wel salonfähig geworden. De Belgische Jaap van Dissel (Marc van Ranst) loopt zelfs met een CO2 meter rond.

[Camiel]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:25:
[...]

Zoeken naar "uitkotsen" in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

Je bent de eerste in 600+ pagina's die het woord gebruikt.

Uitkotsen / uitgekotst

[gws24]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:28:
[...]


Aërosole verspreiding is op z'n zachtst gezegd geen prioriteit bij het RIVM. Los van MdH zijn aërosolen inmiddels wel salonfähig geworden. De Belgische Jaap van Dissel (Marc van Ranst) loopt zelfs met een CO2 meter rond.

Deze moet je even uitleggen ben ik bang want wat heeft een CO2 meter met corona te maken?

[NiGeLaToR]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:07:
[...]


Het gaat om je toon. Precies wat er mis gaat in de hele maatschappij. Je kent me niet, oordeelt alleen hierop, geen idee wat verder en gaat dan beginnen over uitkotsen.

Hier laat ik het bij.

Je hebt gelijk. Het gaat absoluut om de toon.

De mensen die tegen mondkapjes en vaccinaties zijn, hebben geen enkel benul. Mensen die PCR testen afserveren op basis van een youtube filmpje zijn gewoon af. Mensen die vervolgens onder de vrijheid van meningsuitting gefabriceerde leugens verspreiden om anderen angst aan te jagen, of op te stoken 'niet mee te doen' zijn gewoon in en in ziek.

Er is geen andere toon mogelijk, zolang de realiteit ontkent blijft worden en verzonnen onzin belangrijker is omdat het de cognitieve dissonantie beter past.

Tenslotte: kritisch zijn is nodig, noodzakelijk en wenselijk. Maar kritisch zijn gaat wel met een stuk realiteitszin, op een bestaande situatie, met inhoudelijke argumenten.

[Cruise Control]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:34:
[...]

Soms is een enorm knullige reden overigens aannemelijker dan een zeer complexe besmetting via een ventilatie systeem. Stond vd week in de super toen een oudere man z'n masker afzetten om ff lekker te niezen en z'n neus te snuiten. Ik bedoel, wat meer kun je je wensen, als virus zijnde?

En een korte tijd later waren er op de verdieping boven de super 110 mensen besmet en daarvan 18 overleden?

[Jedi_Pimp]

gws24 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:29:
[...]
Deze moet je even uitleggen ben ik bang want wat heeft een CO2 meter met corona te maken?

Als een ruimte slecht is geventileerd, stijgt de relatieve hoeveelheid CO2. Bij een bepaalde signaalwaarde kan je er voor kiezen om de ruimte te luchten.

[gws24]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:30:
[...]


Als een ruimte slecht is geventileerd, stijgt de relatieve hoeveelheid CO2. Bij een bepaalde signaalwaarde kan je er voor kiezen om de ruimte te luchten.

Ah, dus een manier om te meten of er genoeg geventileerd wordt. Of dat dan enig effect op corona heeft is dan natuurlijk weer een 2e waar ongetwijfeld hier nog lang over gediscussieerd gaat worden maar ik mij verder buiten ga houden

[NiGeLaToR]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:29:
[...]


En korte tijd later waren er op de verdieping boven de super 110 mensen besmet en daarvan 18 overleden?

Elke keer als Nicolas Cage in een film speelt verdrinken meer mensen in een zwembad. Toeval?

Uiteraard zou er een verband kunnen zijn. Het is wellicht zelfs plausibel.
Toch is een random niezende met covid-19 besmet persoon die zoiets veroorzaakt net zo plausibel.
Tot zoiets is onderzocht, wat achteraf natuurlijk vrijwel onmogelijk is zonder mensen opnieuw ergens mee te besmetten.

[Jedi_Pimp]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:29:
[...]


Tenslotte: kritisch zijn is nodig, noodzakelijk en wenselijk. Maar kritisch zijn gaat wel met een stuk realiteitszin, op een bestaande situatie, met inhoudelijke argumenten.

Ik ben bang dat dit zo goed als onmogelijk is gemaakt doordat elk genuanceerd tegengeluid al snel in de hoek wordt gedreven van ontkenners, wappies en soortgelijke krachttermen. Daarnaast moeten de redactionele keuzes wel ruimte bieden voor gasten die een dergelijk geluid kunnen verkondigen, iets dat echt veel te weinig gebeurt. Sterker nog, er zijn redacties die hebben toegegeven dat ze liever geen kritische gasten willen uitnodigen om te conformeren aan verzoeken van derden (lees: de overheid). Simpelweg verwerpelijk.

[ Voor 25% gewijzigd door Jedi_Pimp op 18-12-2020 20:36 ]

[NiGeLaToR]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:35:
[...]


Ik ben bang dat dit zo goed als onmogelijk is gemaakt doordat elk genuanceerd tegengeluid al snel in de hoek wordt gedreven van ontkenners, wappies en soortgelijke krachttermen. Daarnaast moeten de redactionele keuzes wel ruimte bieden voor gasten die een dergelijk geluid kunnen verkondigen, iets dat echt veel te weinig gebeurt. Sterker nog, er zijn redacties die hebben toegegeven dat ze liever geen kritische gasten willen uitnodigen om te conformeren aan verzoeken van derden (lees: de overheid). Simpelweg verwerpelijk.

Ik acht mezelf ook criticaster. Er valt genoeg af te dingen op het beleid, informatievoorziening, genomen maatregelen, tijdigheid, etc.

Er is bij mij ook realisme over haalbaarheid en beperkingen. Maar dan nog: er wordt genoeg gefaald door de mensen die ons door deze crisis moeten leiden.

Ben nog nooit als wappie uitgemaakt. Maar zie geregeld mensen zonder onderbouwing hun mening ventileren op tv, radio en geschreven media. En de echte wappies claimen nergens welkom te zijn, maar komen nooit ergens opdagen als ze mogen.

Dus ik deel je observatie niet eigenlijk.

[Wolly]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:29:
[...]


Je hebt gelijk. Het gaat absoluut om de toon.

De mensen die tegen mondkapjes en vaccinaties zijn, hebben geen enkel benul. Mensen die PCR testen afserveren op basis van een youtube filmpje zijn gewoon af. Mensen die vervolgens onder de vrijheid van meningsuitting gefabriceerde leugens verspreiden om anderen angst aan te jagen, of op te stoken 'niet mee te doen' zijn gewoon in en in ziek.

Er is geen andere toon mogelijk, zolang de realiteit ontkent blijft worden en verzonnen onzin belangrijker is omdat het de cognitieve dissonantie beter past.

Tenslotte: kritisch zijn is nodig, noodzakelijk en wenselijk. Maar kritisch zijn gaat wel met een stuk realiteitszin, op een bestaande situatie, met inhoudelijke argumenten.

In hoeverre hebben mensen die tegen mondkapjes zijn geen enkel benul? Als ik op de site van het RIVM kijk lees ik in een stuk van twee dagen geleden het volgende:

Op korte termijn zal ook niet met zekerheid gezegd kunnen worden of niet-medische mondkapjes wel of geen meerwaarde hebben.

Hebben de mensen die voor een mondkapje dan meer kennis dan het RIVM? Ik zou graag willen weten waarom iemand die bovenstaande tekst interpreteert als 'Mondkapje=onzin' geen benul zou hebben en iemand die hetzelfde leest en het als 'Mondkapje=essentieel' interpreteert weer niet.

[Cruise Control]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:34:
[...]


Elke keer als Nicolas Cage in een film speelt verdrinken meer mensen in een zwembad. Toeval?

"Correlatie is geen causatie" moet je in dit specifieke geval even uitleggen. Elke keer als er coronapatiënten worden opgenomen op een leegstaande verdieping van een verzorgingstehuis raakt daarna de helft van de bewoners van de andere verdiepingen besmet?

Uiteraard zou er een verband kunnen zijn. Het is wellicht zelfs plausibel.
Toch is een random niezende met covid-19 besmet persoon die zoiets veroorzaakt net zo plausibel.
Tot zoiets is onderzocht, wat achteraf natuurlijk vrijwel onmogelijk is zonder mensen opnieuw ergens mee te besmetten.

Het is al onderzocht. Er zijn sterke aanwijzingen dat aerogene transmissie plaatsvindt. We doen niets om dit te voorkomen.

[ Voor 15% gewijzigd door Cruise Control op 18-12-2020 20:48 ]

[Erapaz]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:56:
[...]

Omdat het met roken en obesitas om je eigen gezondheid gaat. Hier gaat het om anderen besmetten, dwz jouw stijfkoppigheid en egoisme brengt anderen in gevaar.

Neem nou eens verantwoordelijkheid. Geen vaccinatie, dan ook niet zeiken als je uitgekotst wordt. Nu wil je van twee walletjes eten, jouw vrijheid maar geen consequenties aanvaarden en anderen het risico laten lopen. Andere mensen horen de vrijheid te hebben om niet blootgesteld te worden aan vaccinatieweigeraars.

Meeroken, uitscheiding nicotine (vooral kinderen die naast je slapen), doorgeven van de verslaving, druk op de zorg, hogere zorgkosten, minder functioneren, 1,5 plek innemen in het vliegtuig, genoeg negatieve invloed op andere mensen voor zowel roken als obesitas.

Ik ben niet tegen coronavaccinatie, maar wordt wel erg moe van de mensen die roepen dat je anderen in gevaar brengt als je (terecht) kritisch bent. Er zijn 100.000 dingen die je kunt doen waarmee je anderen in gevaar kan brengen en jij zeurt precies over de coronavaccinatie.

Daarnaast weten we helemaal nog niet of het vaccin ook voorkomt dat je anderen besmet. Het is primair voor jezelf. En als jij ingeënt bent, waarom maak je je dan druk over mensen die de prik niet halen, je bent toch beschermd?

[NiGeLaToR]

Wolly schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:41:
[...]


In hoeverre hebben mensen die tegen mondkapjes zijn geen enkel benul? Als ik op de site van het RIVM kijk lees ik in een stuk van twee dagen geleden het volgende:

[...]


Hebben de mensen die voor een mondkapje dan meer kennis dan het RIVM? Ik zou graag willen weten waarom iemand die bovenstaande tekst interpreteert als 'Mondkapje=onzin' geen benul zou hebben en iemand die hetzelfde leest en het als 'Mondkapje=essentieel' interpreteert weer niet.

Ik ging dus zonder onderbroek naar de winkel en werd niet binnen gelaten. Terwijl uit diverse onderzoeken blijkt dat een onderbroek slecht voor de zaadproductie in m'n scrotum is en ik wil graag optimaal presteren op dat vlak.

Volgens mij is er in deze wereld heel veel niet 100% zeker en duidelijk en is dat enorm goed om uit te spreken. Maar als we dan afspreken te stoppen voor rood, of een onderbroek te dragen als we in publieke ruimtes zijn, is het dan te veel gevraagd je hier aan te houden?

De (non)argumenten worden per individu belangrijker geacht dan die van het collectief. Dat vind ik 'geen benul' hebben. Ik ken de beperkingen van mondkapjes ook en snap ook dat het niet zaligmakend is, maar om dan zelf maar te besluiten dat ik er niet aan mee wil doen omdat 'ik er niet in geloof'. Tjah. Zeg het maar.

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:42:
[...]

Correlatie maar geen causatie mag je in dit specifieke geval even uitleggen.

[...]


Het is al onderzocht. Er zijn sterke aanwijzingen dat aerogene transmissie plaatsvindt. We doen niets om dit te voorkomen.

sinds wanneer zijn we er mee gestopt dan?

[ Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 18-12-2020 20:49 ]

[Wolly]

gambieter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:51:
[...]


Je zult een grens moeten stellen, en die is met vaccinatie relatief makkelijk te maken. Het is nog veel schadelijker om alles apart te moeten gaan regelen voor mensen die zichzelf belangrijker vinden dan de samenleving. Bij een beek breken ben je zelf de pineut, bij roken en alcoholisme ook (op dronken autorijden na, maar dat is terecht onder criminaliteit gezet). Bij vaccinatie-weigering hebben we het over risico's die de weigeraar andere mensen laat lopen. De enige vergelijking zou zijn met passief meeroken, maar de risico's zijn daar een stuk kleiner.

"Jezelf belangrijker dan de samenleving vinden". Dat is een mooie overdenking voor een zondagochtend. Enerzijds heb je het overlevingsinstinct waardoor je jezelf inderdaad belangrijker zal vinden, anderszijds heb je ook scenario's waar een militair met een intentionele actie met de dood als gevolg het leven van zijn maten redt.

Afgezien daarvan, wij hebben in dit topic vastgesteld dat vaccinaties vooralsnog niet werken tegen het besmetten van anderen. In hoeverre zou een vaccinatie weigeraar dan iemand tekort doen, de enige die hij nog kan besmetten is immers een mede weigeraar die willens en wetens de risico's van niet-vaccineren heeft aanvaard?

[Erapaz]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:29:
[...]


Je hebt gelijk. Het gaat absoluut om de toon.

De mensen die tegen mondkapjes en vaccinaties zijn, hebben geen enkel benul. Mensen die PCR testen afserveren op basis van een youtube filmpje zijn gewoon af. Mensen die vervolgens onder de vrijheid van meningsuitting gefabriceerde leugens verspreiden om anderen angst aan te jagen, of op te stoken 'niet mee te doen' zijn gewoon in en in ziek.

Er is geen andere toon mogelijk, zolang de realiteit ontkent blijft worden en verzonnen onzin belangrijker is omdat het de cognitieve dissonantie beter past.

Tenslotte: kritisch zijn is nodig, noodzakelijk en wenselijk. Maar kritisch zijn gaat wel met een stuk realiteitszin, op een bestaande situatie, met inhoudelijke argumenten.

*knip*. Maar omdat mensen zoals jij bang zijn voor de realiteit en graag geloven in deze dingen worden ze nu wel gebruikt. Wie is hier nou ziek?

Lees s.v.p. ons beleid door wat betreft:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding
D.w.z. als je een claim doet, dan moet je het ook onderbouwen met betrouwbare bronnen.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 18-12-2020 22:53 ]

[Wolly]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:46:
[...]


Ik ging dus zonder onderbroek naar de winkel en werd niet binnen gelaten. Terwijl uit diverse onderzoeken blijkt dat een onderbroek slecht voor de zaadproductie in m'n scrotum is en ik wil graag optimaal presteren op dat vlak.

Volgens mij is er in deze wereld heel veel niet 100% zeker en duidelijk en is dat enorm goed om uit te spreken. Maar als we dan afspreken te stoppen voor rood, of een onderbroek te dragen als we in publieke ruimtes zijn, is het dan te veel gevraagd je hier aan te houden?

Nee dat is niet teveel gevraagd om jezelf aan de afspraken te houden. Dat laat onverlet dat een persoon wel degelijk kritiek mag uiten op de mondkapjes zonder uitgemaakt te worden voor iemand die geen benul heeft.

De (non)argumenten worden per individu belangrijker geacht dan die van het collectief. Dat vind ik 'geen benul' hebben. Ik ken de beperkingen van mondkapjes ook en snap ook dat het niet zaligmakend is, maar om dan zelf maar te besluiten dat ik er niet aan mee wil doen omdat 'ik er niet in geloof'. Tjah. Zeg het maar.

Dus je bedoelt dat je de mensen die het mondkapje niet willen dragen geen benul hebben?

[Cruise Control]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:46:
[...]
sinds wanneer zijn we er mee gestopt dan?

We zijn er nooit mee begonnen.

[WasBak]

Wolly schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:47:
[...]

Afgezien daarvan, wij hebben in dit topic vastgesteld dat vaccinaties vooralsnog niet werken tegen het besmetten van anderen. In hoeverre zou een vaccinatie weigeraar dan iemand tekort doen, de enige die hij nog kan besmetten is immers een mede weigeraar die willens en wetens de risico's van niet-vaccineren heeft aanvaard?

Wat denk je van de mensen die wel een vaccin willen maar om medische redenen dat niet kunnen? Is dat wellicht reden genoeg voor die mensen?

[Verwijderd]

Als je bij de minderheid hoort die een afwijkend inzicht heeft of kritisch(er) is, word je hier continu in de verdomhoek geduwd en weggezet als ‘anti-vaxxer/wappie/slachtoffer’ en vind je jezelf belangrijker dan de samenleving.

Naar een onderbouwde mening vragen waarom iemand er zo over denkt is er blijkbaar niet bij voor sommigen. Ik snap dat het gemakkelijker is om te oordelen, maar interessanter zou zijn om van elkaar te leren. Niet alles is zwart of wit....

Ik ben dus wel benieuwd waarom iemand zich laat vaccineren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2020 21:21 ]

[Basekid]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:20:
Als je bij de minderheid hoort die een afwijkend inzicht heeft of kritisch(er) is, word je hier continu in de verdomhoek geduwd en weggezet als ‘anti-vaxxer/wappie/slachtoffer’ en vind je jezelf belangrijker dan de samenleving.

Naar een onderbouwde mening vragen waarom iemand er zo over denkt is er blijkbaar niet bij voor sommigen. Ik snap dat het gemakkelijker is om te oordelen, maar interessanter zou zijn om van elkaar te leren. Niet alles is zwart of wit....

Ik ben dus wel benieuwd waarom iemand zich laat vaccineren.

Het is veilig
Het is gebaseerd op tientallen jaren aan kennis
Het is getest
Het is gereviewd
Het heeft alleen voordelen
Het helpt jezelf en je medemensen

[President]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:20:
Ik ben dus wel benieuwd waarom iemand zich laat vaccineren.

Simpel: omdat dat voor jezelf, de mensen om je heen en de maatschappij in het algemeen het beste is. Want zodra er genoeg mensen gevaccineerd zijn kan het leven eindelijk weer verder gaan zoals een jaar geleden. Precies de reden waarom we in de ontwikkelde landen ooit een vaccinatie programma zijn begonnen vanaf de geboorte. Daarnaast is het weliswaar snel gemaakt naar onze mening, maar moeten we ook vertrouwen hebben in de experts die er ook voor hebben geleerd en het vaccin hebben ontwikkeld.

De wappies die het hebben over wereldoveheersing, grote reset, geheime codes in het vaccin, etc. kan ik gewoon niet serieus nemen, sorry. De enige reden die ik kan begrijpen is dat mensen het vaccin niet 'als eerste' willen krijgen, maar eerst een paar maanden af wachten om te zien of er geen bijeffecten optreden bij de mensen die al gevaccineerd zijn.

Uiteindelijk vind ik ook dat we als maatschappij onze vraagtekens zouden moeten zetten bij onze solidariteit. En dan zou ik eigenlijk willen voorstellen om na een jaar vanaf nu een ieder die niet gevaccineerd is en corona krijgt, weigeren op te nemen in het ziekenhuis. Gewoon omdat het dan weer veel zorggeld en tijd kost, omdat men zichzelf boven de maatschappij zet. Dit is nu de tijd om de maatschappij boven een individu te zetten

[ Voor 17% gewijzigd door President op 18-12-2020 21:31 ]

[gambieter]

Wolly schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:47:
"Jezelf belangrijker dan de samenleving vinden". Dat is een mooie overdenking voor een zondagochtend. Enerzijds heb je het overlevingsinstinct waardoor je jezelf inderdaad belangrijker zal vinden, anderszijds heb je ook scenario's waar een militair met een intentionele actie met de dood als gevolg het leven van zijn maten redt.

Nou, die extremen hoeven ook niet. Iemand die zich laat vaccineren is geen held, maar levert wel een bijdrage aan de maatschappij. Dat doen vaccinatieweigeraars niet.

Afgezien daarvan, wij hebben in dit topic vastgesteld dat vaccinaties vooralsnog niet werken tegen het besmetten van anderen. In hoeverre zou een vaccinatie weigeraar dan iemand tekort doen, de enige die hij nog kan besmetten is immers een mede weigeraar die willens en wetens de risico's van niet-vaccineren heeft aanvaard?

Er zal altijd een risico blijven en we moeten ook afwachten hoe lang de bescherming gehandhaafd wordt. Bij het maken van risico-afwegingen zul je dan toch heel snel in het nadeel van vaccinweigeraars beslissen, omdat die niet-noodzakelijke risico's veroorzaken.

De soep zal mogelijk niet zo heet gegeten worden, maar dat eventuele nadelen allereerst bij de vaccinatieweigeraars komen lijkt me zeer verdedigbaar en terecht. Het is een gevolg van hun keuze.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:20:
Naar een onderbouwde mening vragen waarom iemand er zo over denkt is er blijkbaar niet bij voor sommigen.

Wat let je om die onderbouwde mening te geven, en waarom heb je dat niet gelijk gedaan?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 18-12-2020 21:31 ]

[Teknix1982]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:20:
Als je bij de minderheid hoort die een afwijkend inzicht heeft of kritisch(er) is, word je hier continu in de verdomhoek geduwd en weggezet als ‘anti-vaxxer/wappie/slachtoffer’ en vind je jezelf belangrijker dan de samenleving.

Naar een onderbouwde mening vragen waarom iemand er zo over denkt is er blijkbaar niet bij voor sommigen. Ik snap dat het gemakkelijker is om te oordelen, maar interessanter zou zijn om van elkaar te leren. Niet alles is zwart of wit....

Ik ben dus wel benieuwd waarom iemand zich laat vaccineren.

Ik ben zelf ook nog twijfelend. Dit is de eerste vaccinatie die ik bewust mee maak. Ik weet niets van de technieken en de wetenschap erachter maar heb een gevoel dat ik het niet zomaar moet doen. Eigenlijk compleet irrationeel. Niets voor mij. Jammer dat er zo zwart wit op dit onderwerp gereageerd wordt. Want niet alle twijfelaars zijn perse facebookers (heb ik niet) of complotdenkers (ben ik niet, weet er gewoon te weinig van). Waarom elkaar dan gelijk veroordelen?

[RayNbow]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:20:
Ik ben dus wel benieuwd waarom iemand zich laat vaccineren.

• Als ik mij laat vaccineren is de kans kleiner dat ik ziek word mocht ik virale deeltjes binnenkrijgen (immuniteit);
• Mocht ik toch ziek worden, zou de kans kleiner moeten zijn dat ik ernstig ziek word;
• In beide gevallen heeft het virus minder kans om zich in mij veelvuldig te reproduceren. De kans dat er in mijn lichaam veel viraal materiaal geproduceerd wordt is kleiner. De kans dat ik veel viraal materiaal in de lucht om mij heen uitadem/hoest/nies/whatever is dus kleiner. De kans dat ik anderen besmet is dus kleiner.

Het is echt geen rocket science.

[ijdod]

Joris748 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:39:
Zat nog een beetje te filosoferen over meer privileges na vaccinatie. Klinkt logisch en eerlijk, maar is dat ook eerlijk voor degenen die pas in september aan de beurt zijn om gevaccineerd te worden?

Met de kanttekening dat uberhaupt nog niet duidelijk is of dergelijke regels er gaan komen, en wat dan de exacte regels zullen zijn, verwacht ik dat dit pas in zal gaan als redelijkerwijs iedereen die het wil, er een heeft kunnen krijgen. Ik verwacht ook vrijstellingen voor mensen die niet vaccineerbaar zijn op medische gronden.

[Cruise Control]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:20:
Ik ben dus wel benieuwd waarom iemand zich laat vaccineren.

Als genoeg mensen zich laten vaccineren 'dooft het virus uit' (de verspreiding daalt naar nul) en kunnen we verder met ons leven zoals voor maart 2020. Wellicht wil je daar aan meewerken.

[fm77]

Teknix1982 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:30:
[...]

Ik ben zelf ook nog twijfelend. Dit is de eerste vaccinatie die ik bewust mee maak. Ik weet niets van de technieken en de wetenschap erachter maar heb een gevoel dat ik het niet zomaar moet doen. Eigenlijk compleet irrationeel. Niets voor mij. Jammer dat er zo zwart wit op dit onderwerp gereageerd wordt. Want niet alle twijfelaars zijn perse facebookers (heb ik niet) of complotdenkers (ben ik niet, weet er gewoon te weinig van). Waarom elkaar dan gelijk veroordelen?

Ik vermoed dat je uit 1982 bent. Dus je bent bijna 40.
Heb je nu ook twijfels over de vaccinaties die je als kind gekregen hebt?
Je geeft aan dat je er te weinig vanaf weet. Waarom neem je dan niet het advies aan van mensen die er wel vanaf weten?

[ijdod]

Camiel schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:43:
[...]

Er zijn wel ventilatierichtlijnen, maar die worden naar gewone burgers nauwelijks gecommuniceerd. Dus er zijn maar weinig mensen die met kerst even een raam open zullen zetten voor wat verse lucht, ook al hebben ze maar 3 mensen op bezoek.

Besef daarbij dat ventilatie helpt tegen eventuele hoge concentraties, maar dat luchtverplaating ook nadelig kan zijn. Zie de uitgebreid onderzochte casus in Korea, waar iemand dankzij de rechtstreekse airflow van een airco metersver van de bron besmet werd.

Dat voorbeeld eerder vanavond met dat verzorgingshuis waar een coronafdeling bij kwam. Het is niet bewezen, maar ben heel benieuwd naar wat de reden is van die besmettingen.
Waarom zou je überhaupt het risico nemen om daar een corona afdeling in de buurt van een kwetsbare groep te maken.

De corona afdeling van hetzelfde tehuis, wellicht?

[Teknix1982]

fm77 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:39:
[...]

Ik vermoed dat je uit 1982 bent. Dus je bent bijna 40.
Heb je nu ook twijfels over de vaccinaties die je als kind gekregen hebt?
Je geeft aan dat je er te weinig vanaf weet. Waarom neem je dan niet het advies aan van mensen die er wel vanaf weten?

Nee dat niet, maar deze is veel sneller geproduceerd onder hele hoge druk en met grote belangen. Niet raar toch dat je daar even over na wilt denken?

[Cruise Control]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:41:
[...]
De corona afdeling van hetzelfde tehuis, wellicht?

Nee. Mensen van buitenaf.

[Barrycade]

Cruise Control schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:44:
[...]

Nee. Mensen van buitenaf.

Een leegstaande unit op de vijfde verdieping van Sonneburgh werd ingericht als revalidatiecentrum voor mensen van buitenaf die het coronavirus hadden gehad. "Er was niet één besmetting in het zorgcentrum tot die covidafdeling er kwam", zegt het familielid. Ze vraagt zich af of het virus mogelijk via de ventilatiesystemen door Sonneburgh is verspreid.

Jammer dat het onterechte buikgevoel van dat familielid zo'n grote rol speelt in dit artikel. Die mensen hadden dus Covid gehad en waren daar om te revalideren.

Kan net zo goed dus een binnenloper zijn geweest die zijn / haar (dementerende) moeder /vader heeft aangestoken en die is gaan dwalen. Zo'n scenario heeft zich namelijk ook in een ander tehuis voorgedaan in de eerste golf.

Dit zijn naast dementerende ook mensen die nog zelfstandig zijn dus door dat hele huis zweren dus contact mogelijkheden dan genoeg.