Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[_Bailey_]

Yucon schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:11:
[...]

Ik probeer je te begrijpen, maar hoe moet ik dit precies zien in het licht in het juist die mensen in bejaardenhuizen zijn die even hard meeklagen?

uiteraard zijn er uitzonderingen, waaronder de bewoners van bejaardenhuizen

[MikeyMan]

boesOne schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:14:
[...]


Of je van joodse afkomst bent is geen keuze. Of je te betoeterd bent je niet te laten vaccineren wel.

Ik heb het idee dat het gevolg van wel of geen Jodenster op je borst in 1940 ook iets anders is dan wel of niet een kroeg of een festival in mogen.

Verderfelijke vergelijking

[CMD-Snake]

Teijgetje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:02:
Je rijbewijs is imo het beste vergelijk, hier komt op te staan dat je gevaccineerd bent,meer niet.

Of ik een injectie heb gehad of niet vind ik persoonlijkere informatie dan of iemand weet of ik een vrachtwagen mag rijden of niet.

Maar goed, de meerderheid op dit forum wil zo hard als maar kan aangepakt worden. Dat is evident.

Joris748 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:57:
Ik denk dat we tot de conclusie moeten komen dat een pandemie heel lastig onder controle te krijgen is. Menselijk gedrag is moeilijk te beïnvloeden en zeker in een land met minder volgzame mensen.

Het wordt graag als een uniek Nederlands probleem gepresenteerd, maar in andere landen lopen de mensen er ook de kantjes van af. Tijdens de eerste golf in Spanje verhuurden mensen hun hond zodat iemand anders naar buiten kon met een geldig excuus. Veel Italianen zien dat mondkapje als decoratie voor hun arm of de binnenspiegel in hun auto. Duitsland heeft elke twee weken in alle grote steden protesten tegen de coronamaatregelen. Denk dat andere landen ook nog koppige bevolking hebben.

_Bailey_ schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:05:
ik raad je aan deze (korte) video eens te bekijken...

spoiler: het valt allemaal nog best mee, kijkend naar wat we afgelopen maanden nog prima konden doen (ook qua bewegingsvrijheid, alleen ik heb het idee dat er heel veel mensen een vrijwel nonstop behoefte hebben om entertained te worden door derden)

Oef, wat een kromme vergelijkingen. Iemand die in 1900 geboren is had niet last noodzakelijkerwijs van al die dingen die opgesomd worden. Het is wel vergezocht. En voor het gemak wordt ook vergeten wat er na 1985 allemaal nog gebeurde. Sindsdien zijn er ook recessies geweest, oorlogen geweest en ook de opkomst van bijvoorbeeld terrorisme en je zou nog kunnen argumenteren dat klimaatverandering nog groter is als invloed.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:17:
[...]


Ik heb het idee dat het gevolg van wel of geen Jodenster op je borst in 1940 ook iets anders is dan wel of niet een kroeg of een festival in mogen.

Verderfelijke vergelijking

Wat dat betreft is een vergelijking van avondklokken dat ook. Het is nogal een verschil of je een 'avondklok' hebt waar een handhaver gewoon eerst zegt 'hee, ga eens even naar binnen', of een avondklok waar je een boete van 9 millimeter krijgt op het moment dat je een voet uit de deur steekt.

[Teijgetje]

Joris748 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:04:
[...]

*knip*

*knip* Reageer maar niet op godwin's, liever een TR

[ Voor 48% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 13:01 ]

[Imperium]

offtopic:
Wat een achterlijke vergelijkingen komen hier langs, sorry hoor. De godwins vliegen je om de oren. *knip* Maak liever een TR aan de volgende keer
Even plat gezegd, kan mij het schelen hoe men toen leefde, wij leven nu, met alle omstandigheden waar wij ons NU in verkeren. Natuurlijk vind ik daar wat van als er zulke indringende maatregelen worden opgesteld welke mij/ons raken in de persoonlijke levenssfeer. Even helemaal losstaand of ik het met de maatregelen eens ben of niet

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 13:02 ]

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:19:
[...]

Maar goed, de meerderheid op dit forum wil zo hard als maar kan aangepakt worden. Dat is evident.

De meerderheid op dit forum wil denk ik vooral zo snel mogelijk door met hun leven, weer naar een restaurant of kroeg.

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:25:
[...]


De meerderheid op dit forum wil denk ik vooral zo snel mogelijk door met hun leven, weer naar een restaurant of kroeg.

Daar hoef je niet voorover voor te buigen en je broek omlaag te doen.

Wij als volk kiezen de regels, niet de politici. Om nou vrijheden die we altijd hebben gehad, of waar onze voorouders voor gestreden hebben, op voorwaarden terug te krijgen is grote onzin.

Ik denk sowieso dat het allemaal met een sisser afloopt en we allemaal onze dingen weer kunnen doen, zelfs zonder bewijs van vaccinatie, maar dat ter zijde, maar ik verbaas me over hoeveel mensen hier bereid zijn *knip* alles te accepteren.

Goed dat de overheid het niet gaat verplichten, want dat gaat alleen maar averechts werken voor de participatiegraad voor het vaccin.

Het helpt de discussie niet om een karikatuur te maken van de mensen die er anders tegenaan kijken

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 15:09 ]

[Plenkske]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:19:
dat klimaatverandering nog groter is als invloed.

Eén van de weinige positieve dingen uit deze coronacrisis: er is minder CO2 uitstoot. En sommige bedrijven geven al aan dat ze ook in de toekomst minder gaan vliegen.
Het is een soort kick-start om iets te doen aan klimaatverandering.
Zonder deze crisis was alles vrolijk doorgegaan...
https://nos.nl/nieuwsuur/...orona-minder-vliegen.html


Overigens kan de discussie over (indirect) vaccin verplichting gewoon stoppen:
https://nos.nl/artikel/23...-voor-gevaccineerden.html

[PWM]

Mr.Joker schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:32:
[...]
Wij als volk kiezen de regels, niet de politici.

Uhm. Je weet dat het niet zo werkt?

Anyway: wij kiezen de politici. Als je nu naar de peilingen kijkt, lijkt er ook een enorm mandaat voor hen te zijn om het uit te voeren. Ofwel: Het volk is het eens.

EDIT: En zo niet, kan dat dus na Maart aangepast worden

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 18-12-2020 12:40 ]

[RazorMaron]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:25:
[...]


De meerderheid op dit forum wil denk ik vooral zo snel mogelijk door met hun leven, weer naar een restaurant of kroeg.

Ik zeg je eerlijk, als ik gewoon nadenk aan al die festivals in 2018/2019, lekker met vrienden buiten zijn, hapje eten met z'n allen. Dat waren gewoon de normaalste zaken van de wereld. Ik denk dat als het allemaal weer mag, dat ik het leven toch echt stuk meer ga waarderen.

Mr.Joker schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:32:
[...]


Daar hoef je niet voorover voor te buigen en je broek omlaag te doen.

Wij als volk kiezen de regels, niet de politici. Om nou vrijheden die we altijd hebben gehad, of waar onze voorouders voor gestreden hebben, op voorwaarden terug te krijgen is grote onzin.

Ik denk dat onze voorouders ook hebben gestreden voor een veilig land, niet alleen een vrij land. Heel merkwaardig dat je dit soort dingen zegt. Of had heel Nederland de broek omlaag bij de BMR-vaccinaties? Of bij de DTP-vaccinaties? Ja hehe, elk mens die die ziektes had toentertijd kwam er slecht vanaf. Maar dat dat nu gaat om een beperkt gedeelte van de bevolking betekent niet dat jij maar mag doen en laten wat je kan.

Denken aan een ander, zoals ik al eerder zei: Jij hoeft niet ziek te worden maar je kan wel het hoofd zijn van een kettingreactie waardoor er heel wat mensen overlijden en de rest allemaal nare bijwerkingen krijgt. Ja tof man, omdat jij zo nodig een normaal leven wilde lijden heb jij de kans voor anderen om een normaal leven te lijden afgepakt.

Wat je daarnaast zegt over dat wij als volk de regels opstellen, indirect ja. Wij kiezen mensen uit waarvan wij denken dat zij capabel genoeg zijn om het land te regeren en het eens zijn over hoe zij die willen regeren. Dat zij nu iets doen waar jij het niet mee eens bent is helaas jouw probleem. De visie van een politici kan onmogelijk identiek zijn aan jouw eigen visie, zo werkt democratie en een rechtstaat eenmaal niet.

[Teijgetje]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:19:

Maar goed, de meerderheid op dit forum wil zo hard als maar kan aangepakt worden. Dat is evident.

De meerderheid hier wil zo snel mogelijk een normaal leven, en volgen daar de regels voor op als dat nodig is en gaan niet in een hoekje zielig zitten stampen als een klein kind.
En geeft een simpel papiertje waarop staat dat je immuun bent je meer vrijheid, dan graag.
En denkt vanuit de meerderheid ipv uit egoisme, want we zitten allemaal met dit probleem.
Dat jij vindt dat je alle recht hebt op alles en je nergens aan hoeft te houden is jouw zaak, maar in Nederland niet de realiteit.
Want ik begreep dat ook gewone legitimatieplicht iets is waar je eigenlijk moeite mee hebt?
En tussen de regels door dat al die democratische regels en aanpassen geldt voor buitenlanders die naar Nederland komen maar niet voor jou want je bent al Nederlander.

Misschien is een andere plaats iets? Heerlijk anoniem en niemand die je iets op legt.
Ik begreep op het nieuws dat ca 1/3 van de wereldbevolking het helemaal zelf uit mag zoeken zonder enige hulp en interventie van welke instantie dan ook. Klinkt goed toch?

Het wordt graag als een uniek Nederlands probleem gepresenteerd, maar in andere landen lopen de mensen er ook de kantjes van af. Tijdens de eerste golf in Spanje verhuurden mensen hun hond zodat iemand anders naar buiten kon met een geldig excuus. Veel Italianen zien dat mondkapje als decoratie voor hun arm of de binnenspiegel in hun auto. Duitsland heeft elke twee weken in alle grote steden protesten tegen de coronamaatregelen. Denk dat andere landen ook nog koppige bevolking hebben.

Over onzinnige argumenten erbij halen gesproken.....
Je mag gewoon een wandeling maken, je hoeft niet overal een mondkapje op, en inderdaad zijn er overal nog steeds mensen die het niet willen begrijpen en in complotten geloven.
Dat jij in het water springt omdat een ander dat doet in het buitenland wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen zo denkt en dat opvolgt.
De hele wereld heeft code oranje wbt reisbewegingen, dat is nog nooit voorgekomen.

Maar blijf vooral in een hoax geloven en dat je je privacy op moet geven door een vaccinatiebewijs te kunnen tonen om ergens naar binnen te mogen en het leven weer te normaliseren.

[ Voor 5% gewijzigd door Teijgetje op 18-12-2020 12:52 ]

[MikeyMan]

@Mr.Joker af en toe een beetje ontspannen of elke dag pijn in je reet... Zeg het maar...

[stresstak]

Plenkske schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:38:
Overigens kan de discussie over (indirect) vaccin verplichting gewoon stoppen:
https://nos.nl/artikel/23...-voor-gevaccineerden.html

De Jonge kan dan wel weinig heil zien in voordelen, maar als er nadelen zijn zijn er dus ook voordelen.
Als Pinkpop zegt 'zonder vaccinatie kom je er niet in', dan kom je er niet in.
Hugo bepaalt dat niet.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:51:
Kijk, kan er toch een indirecte vaccinatieplicht komen omdat de opiniepeilingen het nu willen. Het onderzoek zelf. Wel frappant hoe snel mensen hun medisch dossier te grabbel willen gooien.

Ook grappig hoe snel mensen weer met die stroman komen.

[Plenkske]

stresstak schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:55:
[...]

De Jonge kan dan wel weinig heil zien in voordelen, maar als er nadelen zijn zijn er dus ook voordelen.
Als Pinkpop zegt 'zonder vaccinatie kom je er niet in', dan kom je er niet in.
Hugo bepaalt dat niet.

Volgens mij mogen bedrijven(dus bv Pinkpop) dat op dit moment niet.
Maar helemaal zeker ben ik daar niet van.
Als je erover gaat zoeken kom je vooral op pagina's die gaan over bedrijven die een werknemer iets over medische gegevens opvragen, of bv een griepprik verplichten:
https://www.rijksoverheid...om-een-griepprik-te-halen

[ Voor 4% gewijzigd door Plenkske op 18-12-2020 13:00 ]

[Erapaz]

stresstak schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:55:
[...]

De Jonge kan dan wel weinig heil zien in voordelen, maar als er nadelen zijn zijn er dus ook voordelen.
Als Pinkpop zegt 'zonder vaccinatie kom je er niet in', dan kom je er niet in.
Hugo bepaalt dat niet.

Hoewel ik tegen verplicht vaccineren in het algemeen ben, zie ik juist de voordelen van “evenementen voor gevaccineerden”. Als bij F1 in Zandvoort door kan gaan met publiek en je daarvoor een prik gehad moet hebben lijkt me dat een goede ontwikkeling.

[Stoney3K]

stresstak schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:55:
[...]

De Jonge kan dan wel weinig heil zien in voordelen, maar als er nadelen zijn zijn er dus ook voordelen.
Als Pinkpop zegt 'zonder vaccinatie kom je er niet in', dan kom je er niet in.
Hugo bepaalt dat niet.

Hugo bepaalt dat wel als Pinkpop zonder die regel geen evenementenvergunning krijgt.

En als Pinkpop het uit zichzelf doet, maar Lowlands die regel niet hanteert, dan zal Pinkpop er snel genoeg op terug komen want anders schieten ze zichzelf in de voet.

Zelfde idee als de Appie die mondkapjes verplicht aan de deur en de Jumbo niet.

[Stoney3K]

Erapaz schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:00:
[...]


Hoewel ik tegen verplicht vaccineren in het algemeen ben, zie ik juist de voordelen van “evenementen voor gevaccineerden”. Als bij F1 in Zandvoort door kan gaan met publiek en je daarvoor een prik gehad moet hebben lijkt me dat een goede ontwikkeling.

De angel daarin is alleen dat je dat alleen kan doen als een vaccin bewezen effectief is om de verspreiding te beperken. Anders haal je jezelf alleen een hoop asymptomatische besmettingsgevallen op de hals.

[Phantasmagoria]

Als je je bezwaren tegen vaccinatie laat varen vanwege peer pressure of "beloningen" zoals naar een concert mogen dan zitten die bezwaren blijkbaar niet al te diep. Vergelijkbaar met de mensen ergens in Scandinavie die zich als vee lieten chippen omdat ze dan zo lekker makkelijk konden betalen en toegang krijgen tot clubs.
De echte weigeraars laten zich uiteraard niet ompraten. Ik begin er in elk geval (voorlopig) niet aan. Probleem is dat dit het voor-portaal is van een social credit systeem naar Chinees voorbeeld waarbij je straks als niet-gevaccineerde bijvoorbeeld het ov niet in komt en geen hypotheek krijgt, zeg maar een full scale 1984 inrichting van de maatschappij. We gaan het meemaken..

[Laguna]

BarôZZa schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 05:12:
[...]

Alles is een mening, het gaat om de onderbouwing. We leven nu al van lockdown naar lockdown. Alleen dan hele lange omdat we het aantal besmettingen/opnames/doden enorm hebben oplopen.

Preventief handelen is logischerwijs veel effectiever, want je zit met exponentiële groei. Uitstel zorgt alleen maar voor intensievere maatregelen over een langere tijd.

Als een korte harde lockdown een goede optie zou zijn waarom wordt hier dan niet voor gekozen denk je? Tevens zouden er dan toch wel landen moeten zijn vergelijkbaar met Nederland die voor deze aanpak hebben gekozen. Heb je hier voorbeelden van?

[...]

Maar een lockdown was niet goed en een gedeeltelijke was niet effectief. Heb je voorbeelden van welke maatregelen je nog kan nemen die wel effectief zouden zijn, maar waardoor we het nog wel als gedeeltelijke lockdown zouden zien? Ik heb echt geen idee.

Zie mijn reactie hieronder op redwing.

[...]

Ik kan me ook geen land bedenken dat met soortgelijke maatregelen het virus de baas werd. Dus het was onrealistische naïviteit waarbij we werkelijk dachten dat we het hier wel even zouden oplossen. Of het was doelbewust rekken tot de kerstvakantie en dan op slot gooien met de gedachte dat het goedkoper was (maar wel met twee maanden gedeeltelijke lockdown en duizenden doden)

Dat laatste is inderdaad het geval, op het op slot gooien na, het lijkt me niet dat dat vooraf in de planning zat. Ik sta zelf wel achter de keuze voor die gedeeltelijke lockdown. De algehele impact van alternatieve opties op onze samenleving: geen maatregelen of een korte harde lockdown, zouden beiden groter zijn geweest.

redwing schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:41:
[...]

We weten ook niet precies welke maatregelen welk effect hebben. We weten b.v. ook niet waarom de cijfers nu aan het stijgen zijn. Wat we wel weten is dat we al heel veel maatregelen hadden, en dat de cijfers van een daling om zijn gegaan naar een duidelijke stijging. Daarnaast is het doel altijd al geweest om de zorg overeind te houden en ook die is aan het wankelen. Dus ik zie echt niet in wat voor gerichte maatregelen er nog mogelijk waren die zeker zouden helpen, maar minder zwaar zijn dan wat we nu hebben.

Daar is dus wel onderzoek naar gedaan aldus @MikeyMan. Op basis daarvan zouden het sluiten van scholen en minder naar kantoor gaan goede maatregelen zijn, wat met de kerstvakantie sowieso al zou gebeuren. Hierop aanvullend dan nog reisrestricties. Het sluiten van niet-essentiële winkels vind ik een lastige omdat het doorstroomlocaties zijn, maar mensen hielden zich duidelijk niet aan het vermijden van drukte, dus ja dat dan als laatste maatregel samen met een aanscherping van het maximaal aantal bezoekers in pretparken en dierentuinen.

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:42:
[...]

Maatregelen op scholen zijn sinds de tweede piek niet veranderd, dus met die maatregelen zijn de cijfers ook weer gaan dalen. Weersomstandigheden zijn sinds midden oktober ook niet significant anders dan nu. We zitten ook al een maand of twee vooral binnen.

Weersomstandigheden spelen een rol zoals @Mfpower al aangaf, dat is ook te lezen in dit onderzoek. Luchtwegvirussen gedijen in ons klimaat bij droge kou. Sinds 20 november is de temperatuur onder de 10 graden gezakt en ook de luchtvochtigheid was rond die tijd een aantal dagen vrij laag.

[ Voor 13% gewijzigd door Laguna op 18-12-2020 16:09 ]

[stresstak]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:01:
Hugo bepaalt dat wel als Pinkpop zonder die regel geen evenementenvergunning krijgt.
En als Pinkpop het uit zichzelf doet, maar Lowlands die regel niet hanteert, dan zal Pinkpop er snel genoeg op terug komen want anders schieten ze zichzelf in de voet.

Dan maar geen evenementenvergunning. Tenzij Hugo op zijn geweten wil hebben dat er een mengeling van geprikten, ongeprikten en eventueel besmettelijken rondloopt op zo'n festival.

[Indoubt]

Phantasmagoria schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:06:
Als je je bezwaren tegen vaccinatie laat varen vanwege peer pressure of "beloningen" zoals naar een concert mogen dan zitten die bezwaren blijkbaar niet al te diep. Vergelijkbaar met de mensen ergens in Scandinavie die zich als vee lieten chippen omdat ze dan zo lekker makkelijk konden betalen en toegang krijgen tot clubs.
De echte weigeraars laten zich uiteraard niet ompraten. Ik begin er in elk geval (voorlopig) niet aan. Probleem is dat dit het voor-portaal is van een social credit systeem naar Chinees voorbeeld waarbij je straks als niet-gevaccineerde bijvoorbeeld het ov niet in komt en geen hypotheek krijgt, zeg maar een full scale 1984 inrichting van de maatschappij. We gaan het meemaken..

Dan kan deze er ook nog bij:

[stresstak]

Phantasmagoria schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:06:
Probleem is dat dit het voor-portaal is van een social credit systeem naar Chinees voorbeeld waarbij je straks als niet-gevaccineerde bijvoorbeeld het ov niet in komt en geen hypotheek krijgt, zeg maar een full scale 1984 inrichting van de maatschappij. We gaan het meemaken..

Ik noemde het reeds eerder de Nieuwe Apartheid.
Neen, vaccinatie is niet verplicht, maar zonder prik mag je aan sommige dingen niet meedoen. We noemen het deurbeleid en huisregels.

[YakuzA]

stresstak schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:14:
[...]

Ik noemde het reeds eerder de Nieuwe Apartheid.
Neen, vaccinatie is niet verplicht, maar zonder prik mag je aan sommige dingen niet meedoen. We noemen het deurbeleid en huisregels.

Gewoon stellen:
Geen vaccinatie -> geen zorgtoeslag etc
Analoog aan de Geen vaccinatie -> Geen kinderbijslag discussie

[ijdod]

Teijgetje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:02:
[...]

De overheid mag je niet dwingen, discrimineren of eisen dat je gevaccineerd bent, en doet dat ook niet.

De overheid mag al die dingen wel degelijk. Ze hoeft enkel er voor te zorgen dat de bijbehorende regelgeving in orde is. Dat wel of niet gevaccineerd zijn niet valt onder gelijke gevallen gelijk behandelen is weinig voor nodig om hard te maken, hoe graag sommigen dat hier ook zien.

[NMH]

Plenkske schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:38:
En sommige bedrijven geven al aan dat ze ook in de toekomst minder gaan vliegen.

Ik zag het ook, hopelijk brengt men het ook echt in de praktijk. Mensen zijn namelijk erg goed in oude gewoontes vervallen. "Ach, dit is een belangrijke vergadering en in persoon aanwezig zijn is net even prettiger", etc.

[Nox]

Het blijft een lastig discussiepunt. De vaccinaties zijn nodig om het virus onder controle te krijgen en de zorg te ontlasten. Anderzijds is je lichaam nog steeds iets waar je zelf over beschikt en niet de overheid, we hebben de doodstraf ten slotte ook niet meer.

Ik ben in principe tegen een plicht, ook als dat een ongedwongen plicht is (m.a.w. zonder kom je de trein niet in, de winkel niet in etc.) Je hebt immers nog steeds mensen die het vaccin niet kunnen nemen vanwege medische redenen.

Een stukje sociale controle zou hier beter op zijn plaats zijn denk ik en laten we beginnen met vaccineren bij mensen die welwillend zijn om zich te laten vaccineren. De eerste doses die we hebben moeten zo snel mogelijk gebruikt worden en het personeel moet daar efficiënt kunnen werken.

[Plenkske]

Haha, mooi stukje tekst in een liveblog:

De op- en afschaling heeft vooral te maken met het beschikbare personeel. Op de intensivecareafdelingen lagen vandaag 536 mensen met Covid-19, tien meer dan 24 uur eerder. De situatie van morgen wordt in de loop van de middag bekend.

Zou fijn zijn als ze nog verder in de toekomst kunnen kijken

[Stoney3K]

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:17:
[...]

Gewoon stellen:
Geen vaccinatie -> geen zorgtoeslag etc
Analoog aan de Geen vaccinatie -> Geen kinderbijslag discussie

Euh, nee. Dan ga je tornen aan fundamentele rechten die iedere Nederlander heeft. Immers, een zorgverzekering is verplicht en als je die niet kan betalen word je niet de deur van het ziekenhuis geweigerd.

Wat je hooguit kan zeggen is dat bepaalde luxe privileges, dus de entree van het café, het theater of Pinkpop, onder voorwaarde van een vaccinatie kunnen.

De entree weigeren bij de Albert Heijn, je werkgever, het ziekenhuis of het gemeentehuis kun je gewoon hoe dan ook niet, want dat zijn (semi-)openbare plaatsen waar in principe iedereen bij moet kunnen.

[-ION-]

Het is natuurlijk een semantische discussie of het een beloning voor gevaccineerden of een straf voor niet-gevaccineerden is:


Je mag naar concerten en horeca als je gevaccineerd bent

vs

Je mag niet naar concerten en horeca als je niet gevaccineerd bent.


Kortom, wil je je vrijheden niet afgepakt zien worden ben je verplicht je te laten vaccineren. Want het gaan niet de cafés, restaurants of winkels zijn die eisen dat je een vaccinatiebewijs laat zien. Nee, het gaat de overheid zijn die dit gaat forceren indien het ingevoerd wordt. Daarom is de vergelijking met een kinderopvang die zelf besluit om een vaccinatiebewijs te vereisen ook scheef.

[PalingDrone]

Erapaz schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:00:
[...]


Hoewel ik tegen verplicht vaccineren in het algemeen ben, zie ik juist de voordelen van “evenementen voor gevaccineerden”. Als bij F1 in Zandvoort door kan gaan met publiek en je daarvoor een prik gehad moet hebben lijkt me dat een goede ontwikkeling.

Meen je dat serieus?
Vrijwel het complete seizoen 2020 is zonder publiek geweest en nog steeds gaan F1 races door. Dus omdat er wat investeerders niet minder r.o.i. willen moet het publiek zich maar inenten?
Wat dacht je van: Je verzint maar wat anders om je geldmachine te laten draaien en anders zoek je maar lekker een andere hobby om geld te verdienen, huisjesmelken ofzo.
Er is zat mogelijk maar om stug vol te houden aan je planning uit 2019 met 3 dagen uitverkocht vol publiek vind ik nogal asociaal.
En dat zeg ik als groot F1 fan.
Volgens mij moeten we helemaal geen segregatie willen en vooral streven naar een hoge vaccinatiegraad waarbij op een gegeven moment "de herd" voldoende immuun is om die paar prikweigeraars teniet te doen en dit virus vanzelf uitdooft.
Selectief belonen is niet wat je wil, inzetten op de voordelen die voor ons allemaal gelden lijkt mij motivatie genoeg.

[Indoubt]

Dat met dat vliegen is natuurlijk niet altijd zo eenvoudig. Ja, voor een ICT er die zich met software bezighoud misschien. Het gaat er ook niet altijd om of je iemand face to face ziet.

Bij ons zijn er enkele projecten dit jaar negatief geeindigd omdat we niet ter plaatse konden zijn op cruciale momenten.

Hoeveel verlieslatende projecten denk je dat je kunt hebben als niet al te groot bedrijf? Dat zijn er niet zo heel veel.

Er zal zeker minder worden gevlogen maar het is niet zo dat je alles via een video verbinding kunt oplossen. Misschien in de ICT maar dat geld vaak niet voor de wereld daarbuiten

[FunkyTrip]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:01:
En als Pinkpop het uit zichzelf doet, maar Lowlands die regel niet hanteert, dan zal Pinkpop er snel genoeg op terug komen want anders schieten ze zichzelf in de voet.

Dat weet je niet. Misschien blijkt in de praktijk dat Lowlands zichzelf in de voet schiet omdat er meer mensen zijn die liever op een festival mét vaccinatie-plicht dan op eentje zonder.

[bazzemans]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:27:
Het is natuurlijk een semantische discussie of het een beloning voor gevaccineerden of een straf voor niet-gevaccineerden is:


Je mag naar concerten en horeca als je gevaccineerd bent

vs

Je mag niet naar concerten en horeca als je niet gevaccineerd bent.


Kortom, wil je je vrijheden niet afgepakt zien worden terug, ben je verplicht je te laten vaccineren.

FIFY. Een heel belangrijk verschil. We zitten in een situatie waarbij deze vrijheden zijn afgepakt als gevolg van een virus, waardoor mensen ziek worden en het zorgsysteem overbelast raakt. De meest praktische, relatief goedkope en snelle oplossing hiervoor is vaccineren, zoals we al decennia doen. Degenen die daaraan (vrijwillig) meewerken krijgen de vrijheden zoals we gewend zijn van vóór deze pandemie weer terug.
En degenen die zich niet vaccineren kunnen hopelijk later ook weer van deze vrijheden genieten als er voldoende van de populatie is gevaccineerd en dit ook het gewenste effect heeft. Tot die tijd prima om de vrije keuze te maken dat je niet vaccineert maar dan ook accepteren dat je daardoor nog even geduld moet hebben.

Het is echt ridicuul om te stellen dat vrijheden worden afgepakt door niet te vaccineren. Daar veranderd je taaltrucje niet zoveel aan.

[ Voor 18% gewijzigd door bazzemans op 18-12-2020 13:44 ]

[Jedi_Pimp]

link0007 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:22:
[...]

Om hier dan nog even op terug te komen:

Wat nuttige artikelen die deze vraag behandelen:
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2774445 en https://jamanetwork.com/j...icine/fullarticle/2770542 en https://stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf

En voor de lol heb ik even de open COVID19 databronnen geraadpleegd (covid-19_casus_landelijk):

[Afbeelding]

Nu zou je zeggen: Dat ziet er goed uit. Nauwelijks doden! Een beetje kut van RIVM dat ze alle doden hier samen hebben gepakt in een <50 categorie, want zo kunnen we het niet uitsplitsen per leeftijd. Maar soit, we kunnen wel deze cijfers doortrekken om te kijken hoe het eruit zou zijn als letterlijk iedereen covid zouden hebben:

[Afbeelding]

(en voor de goede orde: Dat is in totaal 600 544 ziekenhuisopnames, en 279 278 doden.)

Hier zitten behoorlijke haken en ogen aan natuurlijk; er zijn nog altijd veel besmettingen niet gedetecteerd, dus vooral voor jongeren zullen deze cijfers mogelijk veel lager uitpakken. Maar zelfs al deel je alles door 10, dan nog blijft het een angstaanjagend hoeveelheid besmettingen en doden vooral bij de hogere leeftijdsgroepen. En als de zorg in elkaar zakt, wat uiteraard zou gebeuren in zo'n situatie, kan je dat aantal doden nog flink verhogen omdat een groot gedeelte van de patiënten die IC-zorg nodig hebben (maar niet kunnen krijgen) dan ook zou overlijden. Dát is uiteindelijk een van de hoofdredenen om de verspreiding van covid in te perken, en dát is waarom al die heftige maatregelen nodig zijn. Als je niets doet, dan heeft iedereen covid binnen een paar maanden. Exponentiële groei is a bitch. En in zo'n situatie is het ook maar de vraag op welk niveau de samenleving zelf blijft functioneren; als iedereen tegelijk ziek is, en zoveel mensen ernstig ziek zijn, hoe gaat het dan met de voedselvoorziening, electriciteit, zorgpersoneel, etc.? Wie weet wat voor krankzinnigheid dat zou opleveren.

Hoe je het ook wendt of keert, het blijft vrij duidelijk dat we de exponentiële groei van deze pandemie moeten voorkomen. Anders krijg je waanzinnige situaties. En letterlijk alle maatregelen die we hebben gehad de afgelopen 9 maanden, die jij wellicht draconisch en over-the-top vindt, zijn allemaal geweest om de r-waarde krap onder de 1 te houden. Dus het waren de minimale maatregelen, en ze waren daarom vaak niet toereikend, waardoor er later méér maatregelen nodig waren. Alles minder dan wat we gedaan hebben, was een catastrofe geweest.

(En dit is uiteraard basisschool-level data-analyse in een koffiepauze in elkaar gezet, dus neem het vooral niet té serieus. Ik mag hopen dat epidemiologen iets nauwkeurigere analyses maken van dit soort vraagstukken En als ik domme fouten heb gemaakt, laat het vooral weten. Het doet niets af aan het principe van exponentiële groei voorkomen, maar het is wel interessant om te bekijken 'what if')

edit:
Tabelletje met gebruikte cijfers:
[Afbeelding]

Grappig dat je 5 plusjes krijgt terwijl je een scenario schetst waarin de gehele bevolking in één keer geïnfecteerd is. Totaal niet realistisch en haalt de rest van het verhaal onderuit. Bovendien komen de referentiecijfers waar je mee aan het rekenen bent geslagen, grotendeels uit data van maart-april-mei, oftewel een periode waarin de mortaliteit van covid aanzienlijk groter was dan momenteel het geval is. Je corrigeert daarnaast niet voor aantal uitgevoerde tests en daarmee met het geschatte aantal mensen dat op enig moment in de tijd een besmetting heeft.

Bert Slagter heeft serieuzere pogingen gedaan om het gevaar van exponentiële groei te schetsen, maar ook hij (en de rest van het Red Team) hebben er tot op heden eigenlijk alleen maar naast gezeten met hun doemscenario's.

[psychodude]

NMH schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:22:
[...]

Ik zag het ook, hopelijk brengt men het ook echt in de praktijk. Mensen zijn namelijk erg goed in oude gewoontes vervallen. "Ach, dit is een belangrijke vergadering en in persoon aanwezig zijn is net even prettiger", etc.

Mensen zijn misschien geneigd om in oude gewoontes te vervallen. Maar voor bedrijven is dit natuurlijk ook gewoon een kostenpost. En als zij zien dat tegen minder kosten dezelfde of soortgelijke effectiviteit bereikt kan worden, dan is terugvallen naar het oude natuurlijk minder waarschijnlijk.

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:17:
[...]

Gewoon stellen:
Geen vaccinatie -> geen zorgtoeslag etc
Analoog aan de Geen vaccinatie -> Geen kinderbijslag discussie

Circa 4.5 miljoen mensen in Nederland heeft recht op zorgtoeslag. Een zeer groot aandeel dus niet. Over de effectiviteit van het afdwingen met zorgtoeslag is dus, behoudens al de discussie omtrent recht op autonomie, nog wel wat in twijfel te trekken.

Ook vind ik het niet geheel te vergelijken met vaccinatie voor kinderen. Bij vaccinaties voor kinderen bescherm je namelijk het kind tegen de onverantwoordelijkheid van de anti-vaxx ouder, en als samenleving zou je dit dan ook best mogen afdwingen.

In dit geval ligt het anders. Is het een keuze voor een volwassen populatie. Een keuze die natuurlijk ook zeker maatschappelijke implicaties heeft. Maar één waarvan we denk ik als maatschappij gezamenlijk zullen moeten komen tot de balans dekking, zorglast en openen van de maatschappij.

Ik 'geloof' daarin ook niet direct zo zeer in dat een eventueel vaccinatie status paspoort als entree tot bijvoorbeeld kroegen voor het openen van de samenleving een goed idee is. Belangrijk is naar mijn idee niet het creëren van een verdere separatie binnen de samenleving. Laten zien dat op basis van bevolkingsparticipatie en zorglast langzaam aan vrijheden weer teruggeven kunnen worden, dit zou naar mijn idee een veel natuurlijkere manier moeten zijn om anderen te overtuigen tot op voor zover noodzakelijk.

Wel denk ik dat vaccinatie status van toeristen iets is om te mogen kunnen vragen. Sowieso is dit natuurlijk al niet ongewoon als we wereldwijd andere vaccinaties bekijken.

[prijk]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:21:
[...]


De overheid mag al die dingen wel degelijk. Ze hoeft enkel er voor te zorgen dat de bijbehorende regelgeving in orde is. Dat wel of niet gevaccineerd zijn niet valt onder gelijke gevallen gelijk behandelen is weinig voor nodig om hard te maken, hoe graag sommigen dat hier ook zien.

Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat de "bijbehorende regelgeving" in strijd is met bepaalde grondrechten, waaraan elk wetsontwerp wordt getoetst (onder meer door de Raad van State in een zwaarwegend advies). En dan heeft de overheid toch een probleem.

[bazzemans]

prijk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:35:
[...]

Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat de "bijbehorende regelgeving" in strijd is met bepaalde grondrechten, waaraan elk wetsontwerp wordt getoetst (onder meer door de Raad van State in een zwaarwegend advies). En dan heeft de overheid toch een probleem.

De grondrechtelijke bepaling voor lichamelijk integriteit begint met de nuance dat de grondrecht geldt "behoudens bij of krachtens de wet". Dat houdt in dat de lichamelijke integriteit geldt, tenzij dit anders in de wet is bepaald. Dit in tegenstelling tot wat veel mensen denken dat de grondwettelijke bepalig ten alle tijden absolute bepalingen zijn. Dat is niet het geval. Het zijn echter niet voor niets grondechten, waardoor de bepalingen een hoge waarde hebben en er echt alleen bij uitzondering in de wet van afgeweken wordt. Uiteindelijk is en blijft het een beleidsmatige/politieke keuze om dat wel of niet te doen.

[Stoney3K]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:42:
[...]


De grondrechtelijke bepaling voor lichamelijk integriteit begint met de nuance dat de grondrecht geldt "behoudens bij of krachtens de wet". Dat houdt in dat de lichamelijke integriteit geldt, tenzij dit anders in de wet is bepaald. Dit in tegenstelling tot wat veel mensen denken dat de grondwettelijke bepalig ten alle tijden absolute bepalingen zijn. Dat is niet het geval. Het zijn echter niet voor niets grondechten, waardoor de bepalingen een hoge waarde hebben en er echt alleen bij uitzondering in de wet van afgeweken wordt. Uiteindelijk is en blijft het een beleidsmatige/politieke keuze om dat wel of niet te doen.

'De wet' geeft de overheid natuurlijk geen carte blanche om alles te doen, want uiteindelijk krijg je ook te maken met internationale verdragen zoals mensenrechtenbepalingen. En in principe kennen die geen uitzonderingen.

[-ION-]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:31:
[...]


FIFY. Een heel belangrijk verschil. We zitten in een situatie waarbij deze vrijheden zijn afgepakt als gevolg van een virus, waardoor mensen ziek worden en het zorgsysteem overbelast raakt.

Het is echt ridicuul om te stellen dat vrijheden worden afgepakt door niet te vaccineren.

Ook dit is slechts een semantische discussie. Maar om jou tevreden te stellen: "Wil je je afgepakte vrijheid terug, dan ben je verplicht je te laten vaccineren."

Het punt blijft hetzelfde: een overheid die vrijheden van haar burgers inperkt, tenzij ze iets met hun lichaam laten doen (even los van de rationele onderbouwing daarvan, want die kan natuurlijk aanwezig zijn). Een regelrechte schending van Art. 11 van de Grondwet.

[prijk]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:42:
[...]


De grondrechtelijke bepaling voor lichamelijk integriteit begint met de nuance dat de grondrecht geldt "behoudens bij of krachtens de wet". Dat houdt in dat de lichamelijke integriteit geldt, tenzij dit anders in de wet is bepaald. Dit in tegenstelling tot wat veel mensen denken dat de grondwettelijke bepalig ten alle tijden absolute bepalingen zijn. Dat is niet het geval. Het zijn echter niet voor niets grondechten, waardoor de bepalingen een hoge waarde hebben en er echt alleen bij uitzondering in de wet van afgeweken wordt. Uiteindelijk is en blijft het een beleidsmatige/politieke keuze om dat wel of niet te doen.

Zeker, grondrechten zijn nooit absoluut, maar de suggestie dat de overheid er in geval van inperking van grondrechten "enkel voor hoeft te zorgen dat de bijbehorende regelgeving in orde is", wordt daarmee niet minder dubieus.

[bazzemans]

prijk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:50:
[...]

Zeker, grondrechten zijn nooit absoluut, maar de suggestie dat de overheid er in geval van inperking van grondrechten "enkel voor hoeft te zorgen dat de bijbehorende regelgeving in orde is", wordt daarmee niet minder dubieus.

Ik moet bekennen dat ik niet helemaal goed teruggelezen had. @Stoney3K doet ook een terechte toevoeging t.a.v. internationale verdragen. Hoe dan ook. Het is niet onmogelijk om regels te stellen t.a.v. een vorm van verplichting tot vaccinatie (onder bepaalde voorwaarden). Makkelijk is dat niet, mede door bepalingen in de grondwet en de internationale verdragen. Het ligt heel genuanceerd en is niet zwart-wit te stellen. Dan nog los van het politieke en maatschappelijke klimaat die bepalend is voor de (politieke) haalbaarheid.

[Plenkske]

Ziekenhuis netto +31

Day 296, The Waiting-for-the-vaccine edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.034 (31)

🔴Clinic: 1.485 (18)
🔴ICU: 549 (13)

Newly hospitalized:
🔴316 (57)

🔴Clinic: 264 (43)
🔴ICU: 52 (14)#corona #stayhome pic.twitter.com/VUx5ZiMhdB

— Yorick (@YorickB) 18 december 2020

Vooral aantal nieuwe IC opnames valt op. Laatste keer dat die zo hoog was, was rond 1 november.

[bazzemans]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:50:
[...]


Ook dit is slechts een semantische discussie. Maar om jou tevreden te stellen: "Wil je je afgepakte vrijheid terug, dan ben je verplicht je te laten vaccineren."

Het punt blijft hetzelfde: een overheid die vrijheden van haar burgers inperkt, tenzij ze iets met hun lichaam laten doen (even los van de rationele onderbouwing daarvan, want die kan natuurlijk aanwezig zijn). Een regelrechte schending van Art. 11 van de Grondwet.

Wat je doet valt bij mij onder de categorie "framen". Je manier van verwoorden is terecht voor totalitaire regimes, die de vrijheden van mensen afpakken om zichzelf (en veelal de groep waartoe zij behoren) in het zadel te houden. Hier is geen sprake van een overheid die voor eigen gewin de vrijheden beperkt. De overheid beperkt de vrijheden, omdat ze van mening zijn dat dit de beste manier is om de schade beperkt te houden. En warempel het resultaat na de eerste golf was dat Nederland het qua economische (negatieve) groei verhoudingsgewijs heel goed heeft gedaan.

Je tweede deel van de post raakt daardoor kant noch wal. Eerst was er het virus/de pandemie, daarna de beperking van vrijheden en toen het vaccin.
Niet eerst een vaccin, waarna de overheid aangaf dat bepaalde vrijheden moesten worden beperkt tenzij je bent gevaccineerd en is het virus/pandemie daarbij verzonnen.

Je framing raakt kant noch wal en dat maakt het m.i. ridicuul.

[link0007]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:32:
[...]


Grappig dat je 5 plusjes krijgt terwijl je een scenario schetst waarin de gehele bevolking in één keer geïnfecteerd is. Totaal niet realistisch en haalt de rest van het verhaal onderuit. Bovendien komen de referentiecijfers waar je mee aan het rekenen bent geslagen, grotendeels uit data van maart-april-mei, oftewel een periode waarin de mortaliteit van covid aanzienlijk groter was dan momenteel het geval is. Je corrigeert daarnaast niet voor aantal uitgevoerde tests en daarmee met het geschatte aantal mensen dat op enig moment in de tijd een besmetting heeft.

Welke referentiecijfers bedoel je hiermee? Want het merendeel van wat ik daar neerzet komt gewoon uit de totale covid database. Dus dat zijn 47k besmettingen in maart-april-mei, op een totaal van 652k. Dus slechts 7.2% van mijn cijfers komt uit deze maanden?

Dat ik niet corrigeer voor werkelijk aantal besmettingen is correct, en dat geef ik ook aan.

En let wel op: dit zijn geen voorspellingen. Totaal niet. Dit is eerder een back-of-the-envelope berekening van wat we heel grof geschetst zouden kunnen verwachten als iedereen covid krijgt.

Bert Slagter heeft serieuzere pogingen gedaan om het gevaar van exponentiële groei te schetsen, maar ook hij (en de rest van het Red Team) hebben er tot op heden eigenlijk alleen maar naast gezeten met hun doemscenario's.

Maar ik was helemaal niet bezig het gevaar van exponentiële groei te berekenen? Mijn punt was niet om te laten zien hoe snel covid zou verspreiden; maar enkel wat de mogelijke aantallen hospitalisaties/doden zou zijn onder de aanname van totale verspreiding. Dat zijn twee heel andere dingen?

Daarnaast zitten de voorspellingen er steeds naast juist omdat ze voorspellen op aannames van bepaalde navolging van maatregelen. Wat steeds roet in het eten gooit is juist de onvoorspelbaarheid van menselijk gedrag: Je verwacht een R van 0.9 te krijgen met X maatregelen, maar plots zit je toch weer op R=1.1 en hup daar gaat je voorspelling.

Ik krijg het gevoel dat je misschien verkeerd begrepen hebt wat de intentie was van mijn bericht, en ook wel erg hoge verwachtingen hebt van wat iemand in een koffiepauze voor elkaar kan krijgen. Als jij betere data hebt, of betere analyses, deel ze vooral

[ Voor 12% gewijzigd door link0007 op 18-12-2020 14:33 ]

[ijdod]

Nox schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:25:
Een stukje sociale controle zou hier beter op zijn plaats zijn denk ik en laten we beginnen met vaccineren bij mensen die welwillend zijn om zich te laten vaccineren. De eerste doses die we hebben moeten zo snel mogelijk gebruikt worden en het personeel moet daar efficiënt kunnen werken.

Het voornaamste probleem wat ik daar mee heb is dat de mensen die niet welwillend zijn (en ook de afwachtenden, eerlijk gezegd), dan waarschijnlijk baten gaan pakken van hen die dat wel zijn. En dat is geen randverschijnsel, als ik zo de geluiden her en der hoor.

[breew]

LCPS van vandaag

[FelizNavidad]

Phantasmagoria schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:06:
Vergelijkbaar met de mensen ergens in Scandinavie die zich als vee lieten chippen omdat ze dan zo lekker makkelijk konden betalen en toegang krijgen tot clubs.

Wat ... wanneer was dit en waar ?

[ijdod]

prijk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:50:
[...]

Zeker, grondrechten zijn nooit absoluut, maar de suggestie dat de overheid er in geval van inperking van grondrechten "enkel voor hoeft te zorgen dat de bijbehorende regelgeving in orde is", wordt daarmee niet minder dubieus.

Nee hoor, dat staat dus letterlijk in diezelfde grondwet. Ik neem uiteraard aan dat de 1e en 2e kamer die afweging zorgvuldig zullen maken. Dat je dat niet leuk vind cq daardoor verrast wordt maakt dit niet anders.

Er zijn een aantal internationale verdragen (ECHR) die daar iets over zeggen, dat is zeker minder clear-cut dan onze grondwet, maar ook daar is de jurisprudentie niet eenduidig. Het zal afhangen van het gewicht van de andere bepalingen die ook in dezelfde ECHR staan, zoals de plicht van de overheid de volksgezondheid te garanderen (of iets van die strekking). Dat is voor juristen.

[ Voor 32% gewijzigd door ijdod op 18-12-2020 14:45 ]

[Nox]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:36:
[...]

Nee hoor, dat staat dus letterlijk in diezelfde grondwet. Ik neem uiteraard aan dat de 1e en 2e kamer die afweging zorgvuldig zullen maken. Dat je dat niet leuk vind cq daardoor verrast wordt maakt dit niet anders.

Ter aanvulling:
Er staat in dat er bij ernstige gezondheidsschade afgeweken mag worden. Dus het is niet kip en klaar, Mark Rutte kan niet even zo'n besluit nemen en het kabinet ook niet zomaar, maar als het na een tijdje debatteren naar voren komt is dat prima mogelijk, dan gaat er nog wel een tijdje overheen en waarschijnlijk zijn er mildere middelen die eerst geprobeerd worden. Gelukkig heb je een stem gekregen om te stemmen op een partij die jouw belangen behartigt.

[bazzemans]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:27:
[...]

Het voornaamste probleem wat ik daar mee heb is dat de mensen die niet welwillend zijn (en ook de afwachtenden, eerlijk gezegd), dan waarschijnlijk baten gaan pakken van hen die dat wel zijn. En dat is geen randverschijnsel, als ik zo de geluiden her en der hoor.

Ik maak mij ook zorgen over dat de freeriders groep (veelal dezelfde groep als degenen die vanaf den beginnen dit virus al bagetaliseert en de maatregelen voor lief nemen) te groot is/zal blijken om de voordelen van vaccinaneren te behalen. Waardoor deze zelfde groep de "ik zei het toch" kaart gaat trekken over dat vaccineren niet de juiste keuze is. Ze krijgen gelijk door hun eigen handelen, als een self fulfilling profecy.
Vooral dat is voor mij de reden om enige druk erop te zetten door mensen die wél willen bijdragen aan het oplossen van deze pandemie eerder hun vrijheden toe te kennen.

[Stoney3K]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:41:
[...]


Ik maak mij ook zorgen over dat de freeriders groep (veelal dezelfde groep als degenen die vanaf den beginnen dit virus al bagetaliseert en de maatregelen voor lief nemen) te groot is/zal blijken om de voordelen van vaccinaneren te behalen.

Of dat die groep juist er bewust voor gaat kiezen om niet te vaccineren en de rest van de samenleving te gijzelen. Zo van, je luistert naar ons of je zit de rest van je leven aan deze maatregelen vast.

[MrJames]

Gisteren ging ik voor de gein kijken naar de declaratie overzicht bij mijn zorgverzekering. Ik zag voor mijn partner en ik, een declaratie ingediend begin september met behandeldatum begin april. Wij zijn toen met zijn tweeen getest en er is dus begin september hierover gedeclareerd. Een bedrag van 68,51 maal 2. Zojuist gebeld en de zorgverzekering gaat het terug draaien.

Adviseer iedereen om een oogje op de declaratieoverzicht te houden.

[-ION-]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:18:
[...]


Wat je doet valt bij mij onder de categorie "framen". Je manier van verwoorden is terecht voor totalitaire regimes, die de vrijheden van mensen afpakken om zichzelf (en veelal de groep waartoe zij behoren) in het zadel te houden. Hier is geen sprake van een overheid die voor eigen gewin de vrijheden beperkt. De overheid beperkt de vrijheden, omdat ze van mening zijn dat dit de beste manier is om de schade beperkt te houden. En warempel het resultaat na de eerste golf was dat Nederland het qua economische (negatieve) groei verhoudingsgewijs heel goed heeft gedaan.

Je tweede deel van de post raakt daardoor kant noch wal. Eerst was er het virus/de pandemie, daarna de beperking van vrijheden en toen het vaccin.
Niet eerst een vaccin, waarna de overheid aangaf dat bepaalde vrijheden moesten worden beperkt tenzij je bent gevaccineerd en is het virus/pandemie daarbij verzonnen.

Je framing raakt kant noch wal en dat maakt het m.i. ridicuul.

Volgens mij wil je het gewoon niet snappen, de volgorde waarin gebeurtenissen zich voor hebben gedaan is niet het punt van discussie. Het punt van discussie is de logica in de situatie waarin:

- burgers die zich hebben laten vaccineren vrijheden hebben
- burgers die zich zich niet hebben of willen laten vaccineren diezelfde vrijheden niet hebben
- de overheid diegene is die dit zo heeft bepaald

Overheid:

code:

if (vaccinatie == 1)
{
  vrijheid = 1;
} 
else 
{
  vrijheid = 0;
}

En over dat 'framen', je kunt geen boodschap zenden zonder het te framen. Wat jij verteld is natuurlijk ook een frame. Alle communicatie is een 'frame'. Je stopt bepaalde informatie in een boodschap, andere informatie laat je daarbuiten, je kiest voor woord x en niet voor woord y, etc.

[psychodude]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:41:
[...]


Ik maak mij ook zorgen over dat de freeriders groep (veelal dezelfde groep als degenen die vanaf den beginnen dit virus al bagetaliseert en de maatregelen voor lief nemen) te groot is/zal blijken om de voordelen van vaccinaneren te behalen. Waardoor deze zelfde groep de "ik zei het toch" kaart gaat trekken over dat vaccineren niet de juiste keuze is. Ze krijgen gelijk door hun eigen handelen, als een self fulfilling profecy.
Vooral dat is voor mij de reden om enige druk erop te zetten door mensen die wél willen bijdragen aan het oplossen van deze pandemie eerder hun vrijheden toe te kennen.

Het is natuurlijk wat cru. Maar indien dat gebeurd is de verwachting dat je in loop der maanden een oversterfte zult gaan zien binnen de groep niet gevaccineerden versus gevaccineerden binnen fase 4 resultaten. Dan kan men natuurlijk alsnog kiezen om te blijven onthouden, de maatschappij beperkt open houden door hun onwil tot vaccinatie en daarmee dus behoud van strikter dan noodzakelijke maatregelen. Maar ik acht de kans zeker aanwezig dat een deel dan alsnog gewoon eieren voor hun geld kiest en zich wel zal laten vaccineren.

Nota bene op een gegeven moment zal de noodzaak hiertoe alsnog versneld uitdoven omdat iedereen die wel gevaccineerd is, in combinatie met besmettingen inclusief oversterfte binnen de rest groep, toch ook bijdraagt aan groepsimmuniteit.

En ergens vermoed ik dat onder vaccin weigeraars, en zeker onder mensen die het virus als onzin/onwaar bestempelen, de verspreiding onderling sowieso vermoedelijk misschien al wel wat sneller zal verlopen dan onder de groep die wel voor een vaccin gaat.

[ijdod]

@Nox Mijn punt was meer tegen het 'ja maar grondwet' (wat dus veel genuanceerder ligt) dan het standpunt an sich, hoewel ik daar zelf wel een mening over heb. Het is hoe dan ook aan de politiek, maar die heeft de middelen om alle genoemde keuzes te kunnen maken.

[ Voor 29% gewijzigd door ijdod op 18-12-2020 15:17 ]

[FelizNavidad]

Hoe zit het met de mensen die al Covid hebben gehad en daar antistoffen voor hebben ? Die zouden dan dezelfde vrijheiden moeten krijgen als de gevaccineerde. Mocht je dat hele plan van vaccinatie privileges gaan doen.

[bazzemans]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:48:
[...]


Volgens mij wil je het gewoon niet snappen, de volgorde waarin gebeurtenissen zich voor hebben gedaan is niet het punt van discussie. Het punt van discussie is de logica in de situatie waarin:

- burgers die zich hebben laten vaccineren vrijheden hebben
- burgers die zich zich niet hebben of willen laten vaccineren diezelfde vrijheden niet hebben
- de overheid diegene is die dit zo heeft bepaald

Overheid:

code:

if (vaccinatie == 1)
{
  vrijheid = 1;
} 
else 
{
  vrijheid = 0;
}

En over dat 'framen', je kunt geen boodschap zenden zonder het te framen. Wat jij verteld is natuurlijk ook een frame. Alle communicatie is een 'frame'. Je stopt bepaalde informatie in een boodschap, andere informatie laat je daarbuiten, je kiest voor woord x en niet voor woord y, etc.

Jij blijft het gewoon omdraaien, omdat dit jouw punt ten goede komt. Je zegt dat ik het niet wil snappen, het omgekeerde kan ik terugkaatsen.

- voor burgers die zich hebben laten vaccineren gelden bepaalde beperkingen niet.
- voor burgers die zich zich niet hebben of willen laten vaccineren gelden die beperkingen wel (en dat is hun vrije keuze)
- de overheid diegene is die dit zo heeft bepaald

Overheid:

code:

if (vaccinatie == 1)
{
  beperkingen = 0;
} 
else 
{
  beperkingen = 1;
}

[ Voor 9% gewijzigd door bazzemans op 18-12-2020 14:57 ]

[Teijgetje]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:21:
[...]


De overheid mag al die dingen wel degelijk. Ze hoeft enkel er voor te zorgen dat de bijbehorende regelgeving in orde is. Dat wel of niet gevaccineerd zijn niet valt onder gelijke gevallen gelijk behandelen is weinig voor nodig om hard te maken, hoe graag sommigen dat hier ook zien.

Nee, we leven in een democratisch land waarin je over je eigen lichaam beschikt.
Dat de overheid je kan dwingen je te vaccineren gaat nooit gebeuren.

Wanneer het virus wat effectiever zou zijn en de overlevingskans geringer dan waarschijnlijk pas wel.
Maar dan hadden we deze discussie niet gehad omdat dan de lijken zich overal opstapelden omdat zelfs ophalen levensgevaarlijk zou zijn.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat een zorgverzekeraar Covidbehandelingen en gerelateerde wel vergoed als je gevaccineerd bent (dat werd al vergoed), maar als je kiest voor niet vaccineren dat je dan zelf voor die zorgkosten opdraait. Stukje eigen risico, wil je dat nemen ondanks een geneesmiddel dan ook dikke bult.
Zal wel ethisch niet kunnen.

[ Voor 18% gewijzigd door Teijgetje op 18-12-2020 15:01 ]

[bazzemans]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:44:
[...]


Of dat die groep juist er bewust voor gaat kiezen om niet te vaccineren en de rest van de samenleving te gijzelen. Zo van, je luistert naar ons of je zit de rest van je leven aan deze maatregelen vast.

Naja dan zal die groep natuurlijk eisen dat de maatregelen worden afgeschaft en zijn we weer terug bij af.

[-ION-]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:52:
[...]


Jij blijft het gewoon omdraaien, omdat dit jouw punt ten goede komt. Je zegt dat ik het niet wil snappen, het omgekeerde kan ik terugkaatsen.

Overheid:

code:

if (vaccinatie == 1)
{
  beperkingen = 0;
} 
else 
{
  beperkingen = 1;
}

Dit is logisch gezien dan ook precies hetzelfde. positieve discriminatie is ook discriminatie.

[PWM]

Ik weer gewoon anti-vaccinatie mensen uit mijn leven. Dat heb ik al gedaan nadat mijn eerste kind geboren werd en een vriendin van mijn vrouw met zo'n anti-verhaal kwam. Hup, deur uit, wegwezen en nooit meer terugkomen.

Ik schaar ze onder hetzelfde type als de maandlandinghoax mensen. Als ik iemand daarover zou horen in mijn omgeving, hoef ik die niet meer te zien. Giftige mensen, zeker als die ook nog met mijn kinderen zouden praten.

Al was je de getuige op mijn huwelijk, als jij je niet vaccineert, hoef ik je ook niet te zien. Daar is geen wetgeving voor nodig.

[Drardollan]

Plenkske schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:16:
Ziekenhuis netto +31

[Twitter]

Vooral aantal nieuwe IC opnames valt op. Laatste keer dat die zo hoog was, was rond 1 november.

Het valt mij alleszins mee eigenlijk, met de cijfers van afgelopen weken in gedachten.

[bazzemans]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:54:
[...]


Dit is logisch gezien dan ook precies hetzelfde. positieve discriminatie is ook discriminatie.

Alleen is mijn beredenering in lijn met de feitelijke situatie en die van jou niet, omdat je namelijk de volgorde van acties omdraait. En ja, die zijn wel degelijk relevant. Hoewel je wil doen geloven dat dit niet zo is, omdat je anders je punt niet kan maken.

Edit: prachtig hoe je een iftt-statement als argument gebruikt. Een iftt komt echter nooit zomaar, daar zit altijd context achter en die kan je er dus ook nooit los van zien. Je code kan nog zo goed zijn en hetzelfde resultaat geven, in een grotere context kan het wel de bottleneck zijn van of hetgeen je probeert te bouwen wel of niet functioneert.
Wel weer een verklaring waarom genoeg ICT-ers moeite hebben met het vertalen van klantewensen- en behoeften naar de praktijk. Ineens heel helder waarom er accountmanagers zijn die daartussen staan.

[ Voor 36% gewijzigd door bazzemans op 18-12-2020 15:05 ]

[jip_86]

Reken je niet te rijk, als het alleen voor jezelf helpt zal je zeker komend jaar geen vrijheden krijgen. De Duitsers die alles al in gereedheid hebben staan rekenen op november december 2021 voor gezonde mensen aan de beurt zijn. Hugo de Jonge zoekt nog naar projectleider vaccinaties om het project vorm te geven... (link)

[ Voor 18% gewijzigd door jip_86 op 18-12-2020 15:04 ]

[Phantasmagoria]

FelizNavidad schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:35:
[...]


Wat ... wanneer was dit en waar ?

https://www.businessinsid...5?international=true&r=US

[FelizNavidad]

PWM schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:55:
Ik weer gewoon anti-vaccinatie mensen uit mijn leven. Dat heb ik al gedaan nadat mijn eerste kind geboren werd en een vriendin van mijn vrouw met zo'n anti-verhaal kwam. Hup, deur uit, wegwezen en nooit meer terugkomen.

Ik schaar ze onder hetzelfde type als de maandlandinghoax mensen. Als ik iemand daarover zou horen in mijn omgeving, hoef ik die niet meer te zien. Giftige mensen, zeker als die ook nog met mijn kinderen zouden praten.

Al was je de getuige op mijn huwelijk, als jij je niet vaccineert, hoef ik je ook niet te zien. Daar is geen wetgeving voor nodig.

*knip*
Dit soort offtopic slowchat is ongewenst.

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 15:18 ]

[Stoney3K]

jip_86 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:59:
Reken je niet te rijk, als het alleen voor jezelf helpt zal je zeker komend jaar geen vrijheden krijgen.

Dat is wat heel gauw over het hoofd gezien wordt. Hoe effectief de verschillende vaccins tegen verspreiding zijn weten we nu nog niet, maar als de vaccins alleen de gevaccineerde beschermen, dan is er dus geen versneld pad naar groepsimmuniteit.

Maar ik denk ook dat dat het moment is om te gaan overwegen om toch de maatregelen dan te herzien, en dat de sociale en economische impact van jarenlang 1,5 meter maatschappij zwaarder gaan wegen.

[Agent47]

*knip*

[ Voor 95% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 15:20 . Reden: Was reactie op gewijzigde post. ]

[FelizNavidad]

Phantasmagoria schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:59:
[...]


https://www.businessinsid...5?international=true&r=US

Wow waarom niet de chip in een armband doen ben je er toch ook of n ring.
Of je telefoon die je altijd bij je hebt. Zie het voordeel niet zo van fysiek in je lichaam hebben.

[GabberKooij]

FelizNavidad schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:01:
Eigenlijk met alle mensen die anders denken dan ik. Daar wil ik niets mee te maken hebben. Het is heel simpel Of je denkt zoals ik of je vliegt de deur uit en snel ook!

Ik vraag me af hoe je een bubbel kan voorkomen met deze houding. Hoe weet je dat je mening goed onderbouwd is als je alle afwijking afwijst?

[bazzemans]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:02:
[...]


Dat is wat heel gauw over het hoofd gezien wordt. Hoe effectief de verschillende vaccins tegen verspreiding zijn weten we nu nog niet, maar als de vaccins alleen de gevaccineerde beschermen, dan is er dus geen versneld pad naar groepsimmuniteit.

Maar ik denk ook dat dat het moment is om te gaan overwegen om toch de maatregelen dan te herzien, en dat de sociale en economische impact van jarenlang 1,5 meter maatschappij zwaarder gaan wegen.

Dat is overigens nog wel iets wat ik mis. Enige vorm van perspectief. Dat is ook niet te geven, omdat er ontzettend veel onbekende factoren zijn, zoals hetgeen je hier ook stelt dat het niet bekend is in hoeverre de vaccinatie ook de verspreiding tegengaat.

Hoe dan ook denk ik niet dat het haalbaar is om de huidige 1,5 meter maatschappij totdat de laatste is gevaccineerd in stand te houden. Er zal dus een ander perspectief moeten komen. Nadeel is dat de communicatie daarvan weer gevolgen heeft t.a.v. menselijk gedrag en dus weer gevolgen kan hebben voor de gekozen lijn. Daar schipperen we telkens tussen.

[PWM]

FelizNavidad schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:08:
*knip*

Ik zie wel wat je probeert hoor Ik omring mij vooral met mensen die anders denken dan ik Van alle windhoeken, van rechts tot links. Zelfs Ajacieden mogen op mijn verjaardag komen

Facisten, Racisten, Flat-Earthers, Anti-vaxxers of ander volk die ik dus daadwerkelijk giftig vind, hoef ik dan dus niet te zien. Gelukkig kom ik uit een omgeving met mensen die voor rede vatbaar zijn, dus ik hoef de trekker nauwelijks over te halen.

Het heeft ook niet zoveel met een "mening" te maken. Als iemand mijn kinderen leert dat 1+1=3 trek ik degene ook bij hen weg.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 15:21 ]

[Drardollan]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1339937355252285444]

[ijdod]

PWM schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:15:
[...]
Het heeft ook niet zoveel met een "mening" te maken. Als iemand mijn kinderen leert dat 1+1=3 trek ik degene ook bij hen weg.

Dit is de crux. Er wordt te vaak gezocht naar een gelijktrekking on objectief ongelijkwaardige standpunten. Of patat lekker is kan je van mening over verschillen. Ajax vs Feijenoord, VVD vd PvdA ook. Maar bij objectieve onzin zoals 1+1=3, de hemel is groen, enzovoorts houdt het gewoon op.

[BlakHawk]

MrJames schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:46:
Gisteren ging ik voor de gein kijken naar de declaratie overzicht bij mijn zorgverzekering. Ik zag voor mijn partner en ik, een declaratie ingediend begin september met behandeldatum begin april. Wij zijn toen met zijn tweeen getest en er is dus begin september hierover gedeclareerd. Een bedrag van 68,51 maal 2. Zojuist gebeld en de zorgverzekering gaat het terug draaien.

Adviseer iedereen om een oogje op de declaratieoverzicht te houden.

Oh dan ga ik mijn vrouw even checken, die is al 3 maal getest.

PWM schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:55:
Ik weer gewoon anti-vaccinatie mensen uit mijn leven. Dat heb ik al gedaan nadat mijn eerste kind geboren werd en een vriendin van mijn vrouw met zo'n anti-verhaal kwam. Hup, deur uit, wegwezen en nooit meer terugkomen.

Ik schaar ze onder hetzelfde type als de maandlandinghoax mensen. Als ik iemand daarover zou horen in mijn omgeving, hoef ik die niet meer te zien. Giftige mensen, zeker als die ook nog met mijn kinderen zouden praten.

Al was je de getuige op mijn huwelijk, als jij je niet vaccineert, hoef ik je ook niet te zien. Daar is geen wetgeving voor nodig.

Je gaat wat kort door de bocht.
Ik ben niet tegen vaccineren, mijn kinderen doen mee aan het rijksvaccinatieprogramma en voor vakanties doen we dat ook.

Maar in het geval van Corona gaat het allemaal erg snel. Ikbegrijp het belang er best van, maar stel dat er straks een lange termijn bijwerking naar boven komt, met ik daar de rest van mijn leven mee leven. Terwijl op mijn (relatief) jonge leeftijd, de kans dat Corona geen issue is, erg klein is. Als ik nu 40, 50, 60 of 70 zou zijn, is dat anders.

Nu ben ik voorlopig toch niet aan de beurt, dus ik heb nog even om af te wachten. Maar je kunt niet ontkennen dat het allemaal super snel gaat nu. En dat is logisch als je nu 60 of 70 jaar oud bent, maar als je nu 20 of 30 jaar oud bent is dat niet zo vanzelfsprekend.

Daarnaast wordt door artsen bepaalde (risico) groepen juist geadviseerd geen vaccin nog te nemen. Dat is toch ook apart.

Daarnaast beschermd het vaccin voor meer dan 95%, dus vaccinatie is belangrijker dan de groepsimmuniteit.

Voor de kinderen ligt het weer anders, zij kunnen ermee opgroeien, waardoor ze natuurlijke weerstand opbouwen. Onder de 18 jaar wordt niet gevaccineerd tegen Corona namelijk.

Dus in dit geval is het niet zo zwart wit. In het reguliere programma ben ik het meer met je eens, maar om een vriendin(?) op basis van een mening uit te sluiten, vind ik wat ver gaan. Zo lang ze het maar niet opdringt heb ik er weinig last van. Ze hebben vooral zichzelf ermee.

[Erapaz]

PalingDrone schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:28:
[...]

Meen je dat serieus?
Vrijwel het complete seizoen 2020 is zonder publiek geweest en nog steeds gaan F1 races door. Dus omdat er wat investeerders niet minder r.o.i. willen moet het publiek zich maar inenten?
Wat dacht je van: Je verzint maar wat anders om je geldmachine te laten draaien en anders zoek je maar lekker een andere hobby om geld te verdienen, huisjesmelken ofzo.
Er is zat mogelijk maar om stug vol te houden aan je planning uit 2019 met 3 dagen uitverkocht vol publiek vind ik nogal asociaal.
En dat zeg ik als groot F1 fan.
Volgens mij moeten we helemaal geen segregatie willen en vooral streven naar een hoge vaccinatiegraad waarbij op een gegeven moment "de herd" voldoende immuun is om die paar prikweigeraars teniet te doen en dit virus vanzelf uitdooft.
Selectief belonen is niet wat je wil, inzetten op de voordelen die voor ons allemaal gelden lijkt mij motivatie genoeg.

Ik wil gewoon naar Zandvoort volgend jaar, de one formula to life is formula one. De rest kan me niet zoveel schelen eigenlijk. Dit heeft verder niks te maken met wie er hoever geld aan verdient.

(Het was maar een voorbeeld).

[gustaveau]

Drardollan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:15:
[Twitter]

Het valt gelukkig redelijk mee, we zijn niet ineens doorgeschoten naar 15-20k per dag ofzo.
Ik ben erg benieuwd wanneer we nu weer gaan pieken ( en dan hopelijk snel dalen natuurlijk!)

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:15:
[Twitter]

Het is aannemelijk dat er nog steeds fors meer getest wordt, omdat mensen coronavrij willen zijn voor mogelijke familiebezoeken rond kerst. Vooral de app CoronaMelder zal hier een flinke bijdrage aan leveren. Eind oktober werden er door de app zo'n 10.000 meldingen per dag naar mensen gestuurd. Alleen mochten die mensen zich niet laten testen als ze geen klachten hadden, nu dat sinds 1 december wel mag is een aanzienlijke stijging in het aantal testen een logisch gevolg.

Ik zou wel willen weten hoeveel mensen die nu positief getest worden geen klachten ervaren, oftewel het aantal mensen dat voor 1 december onzichtbaar was gebleven totdat ze klachten zouden ontwikkelen.

[-ION-]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:58:
[...]
Alleen is mijn beredenering in lijn met de feitelijke situatie en die van jou niet, omdat je namelijk de volgorde van acties omdraait. En ja, die zijn wel degelijk relevant. Hoewel je wil doen geloven dat dit niet zo is, omdat je anders je punt niet kan maken.

Ik zeg helemaal niks wat niet in lijn is met de feitelijke situatie in het geval van voordelen a.d.h.v. een vaccinatiebewijs. Ik betoog juist dat de omgekeerde formulering op dezelfde logische situatie neerkomt als jouw formulering. Het is maar net hoe je de situatie 'framed'. En ja, zowel jouw frame als mijn frame berusten op dezelfde feiten in het geval van deze hypothetische situatie.

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:58:
[...]
Edit: prachtig hoe je een iftt-statement als argument gebruikt. Een iftt komt echter nooit zomaar, daar zit altijd context achter en die kan je er dus ook nooit los van zien. Je code kan nog zo goed zijn en hetzelfde resultaat geven, in een grotere context kan het wel de bottleneck zijn van of hetgeen je probeert te bouwen wel of niet functioneert.
Wel weer een verklaring waarom genoeg ICT-ers moeite hebben met het vertalen van klantewensen- en behoeften naar de praktijk. Ineens heel helder waarom er accountmanagers zijn die daartussen staan.

Fijn dat je een quasi persoonlijke aanval plaatst gebaseerd op hetgeen wat velen van ons bindt hier op Tweakers.

[Erapaz]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:27:
Het is natuurlijk een semantische discussie of het een beloning voor gevaccineerden of een straf voor niet-gevaccineerden is:


Je mag naar concerten en horeca als je gevaccineerd bent

vs

Je mag niet naar concerten en horeca als je niet gevaccineerd bent.


Kortom, wil je je vrijheden niet afgepakt zien worden ben je verplicht je te laten vaccineren. Want het gaan niet de cafés, restaurants of winkels zijn die eisen dat je een vaccinatiebewijs laat zien. Nee, het gaat de overheid zijn die dit gaat forceren indien het ingevoerd wordt. Daarom is de vergelijking met een kinderopvang die zelf besluit om een vaccinatiebewijs te vereisen ook scheef.

Volgens mij ligt het genuanceerder, het is of cafés dicht, of alleen open voor gevaccineerden. Niet open voor iedereen vs open voor gevaccineerden.

[bazzemans]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:42:
[...]

Ik zeg helemaal niks wat niet in lijn is met de feitelijke situatie in het geval van voordelen a.d.h.v. een vaccinatiebewijs. Ik betoog juist dat de omgekeerde formulering op dezelfde logische situatie neerkomt als jouw formulering. Het is maar net hoe je de situatie 'framed'. En ja, zowel jouw frame als mijn frame berusten op dezelfde feiten in het geval van deze hypothetische situatie.


[...]

Fijn dat je een quasi persoonlijke aanval plaatst gebaseerd op hetgeen wat velen van ons bindt hier op Tweakers.

Prachtig hoe je vast blijft houden aan dat je hetzelfde zegt, daarbij volledig voorbij gaat aan de werkelijke context van waarin we beland zijn. Alleen maar omdat daardoor je standpunt beter past. Knap staaltje argumenteren.

Edit: het is een groot goed dat mensen zelf mogen kiezen om wel of niet te vaccineren. Daar mogen ze elk argument (onzin of niet) voor gebruiken, ondanks dat ik me erger aan de onzinargumenten. Die vrijheid hebben we in Nederland. Als daar de afweging bij komt dat voor gevaccineerden vrijheden eerder komen dan is dat een extra variabele die een ieder in zijn of haar beoordeling mee moet nemen om wel of niet te vaccineren. De vaccinatie haalt ons namelijk uit deze pandemie en daarmee krijgen we onze verworven vrijheden weer terug. Dat sommigen beide willen en liever het vaccin niet nemen maar wel (liefst direct) hun vrijheden terugwillen gaat simpelweg niet. Iedreen bepaalt voor zichzelf wat hij wel of niet wil qua vaccineren. Neem daarbij de consequenties in ogenschouw en afweging. Ga dan niet lopen klagen als de consequenties van niet vaccineren niet in je plaatje passen.

[ Voor 33% gewijzigd door bazzemans op 18-12-2020 15:59 ]

[PalingDrone]

Erapaz schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:38:
[...]


Ik wil gewoon naar Zandvoort volgend jaar, de one formula to life is formula one. De rest kan me niet zoveel schelen eigenlijk. Dit heeft verder niks te maken met wie er hoever geld aan verdient.

(Het was maar een voorbeeld).

Snap ik. Ik zou ook graag weer eens een race bezoeken, gaan zwemmen, nachtje dansen en zo nog wel wat zaken die nu niet kunnen. Maar om daar een vaccinatieplicht aan te gaan hangen gaat mij gewoon te ver.
Een bepaalde vaccinatiegraad van de bevolking voordat er weer evenementen mogelijk zijn zie ik veel meer in.
Gok dat het daar ook wel een beetje op uit gaat draaien.

[Drardollan]

gustaveau schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:41:
[...]


Het valt gelukkig redelijk mee, we zijn niet ineens doorgeschoten naar 15-20k per dag ofzo.
Ik ben erg benieuwd wanneer we nu weer gaan pieken ( en dan hopelijk snel dalen natuurlijk!)

De groei is duidelijk afgevlakt, dat is uitermate positief. Maar hij is nog steeds wel bizar hoog (rond de 38%). Ik verwacht dat we nu wel aan de piek zitten, de maatregelen zullen vanaf volgende week langzaam zichtbaar worden als het goed is.

[-ION-]

Erapaz schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:43:
[...]


Volgens mij ligt het genuanceerder, het is of cafés dicht, of alleen open voor gevaccineerden. Niet open voor iedereen vs open voor gevaccineerden.

Als we de beleidsopties inderdaad beperken tot de twee die jij noemt is het inderdaad:

Gesloten voor iedereen

of

Open voor mensen met vaccinatie en gesloten voor mensen zonder vaccinatie


Buiten het feit dat er nog meer alternatieven zijn, gaat mijn argument gaat enkel over optie twee. De argumenten voor een tweedeling snap ik, maar ik richt mij juist op de onwenselijkheid van een dergelijke tweedeling. Ik betoog ook niet dat vaccineren geen zin heeft, ik betoog enkel dat het enkel belonen van gevaccineerde mensen het straffen is van niet-gevaccineerden. Sluit ik een groep mensen op en zeg ik vervolgens "iedereen die VVD stemt mag eruit" dan verplicht ik niemand om VVD te stemmen. Ik neem ook geen vrijheden af van mensen die geen VVD stemmen (want die waren al afgenomen). Toch is uiteindelijk de situatie dat VVD stemmers vrijheid hebben en niet-VVD stemmers niet. Je kunt dan toch niet betogen dat het niet verplicht is om op de VVD te stemmen?

[ Voor 3% gewijzigd door -ION- op 18-12-2020 16:04 ]

[jip_86]

Wel knap l*llig als je dan straks door gepruts van Hugo de Jonge je festival moet missen

[Grudgie]

*knip*

Dit soort linkdrops zijn ongewenst. Als het al relevant is, licht dan toe waarom en welke stukken

[ Voor 89% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 16:30 ]

[MikeyMan]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:02:
[...]

Buiten het feit dat er nog meer alternatieven zijn,

Enlighten me?
Alles open?
Alles open voor bepaalde leeftijd?

Dan heb je het wel gehad.

gaat mijn argument gaat enkel over optie twee. De argumenten voor een tweedeling snap ik, maar ik richt mij juist op de onwenselijkheid van een dergelijke tweedeling. Ik betoog ook niet dat vaccineren geen zin heeft, ik betoog enkel dat het enkel belonen van gevaccineerde mensen het straffen is van niet-gevaccineerden.

De huidige situatie is ook onwerkelijk. En hiermee betoog je feitelijk wel degelijk sluiting (of willekeurig welke andere maatregel) tot er een bepaald % vaccinatiegraad is. Al dan niet gemeten langs de weg van opnames.

[bazzemans]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:02:
[...]


Als we de beleidsopties inderdaad beperken tot de twee die jij noemt is het inderdaad:

Gesloten voor iedereen

of

Open voor mensen met vaccinatie en gesloten voor mensen zonder vaccinatie


Buiten het feit dat er nog meer alternatieven zijn, gaat mijn argument gaat enkel over optie twee. De argumenten voor een tweedeling snap ik, maar ik richt mij juist op de onwenselijkheid van een dergelijke tweedeling. Ik betoog ook niet dat vaccineren geen zin heeft, ik betoog enkel dat het enkel belonen van gevaccineerde mensen het straffen is van niet-gevaccineerden. Sluit ik een groep mensen op en zeg ik vervolgens "iedereen die VVD stemt mag eruit" dan verplicht ik niemand om VVD te stemmen. Ik neem ook geen vrijheden af van mensen die geen VVD stemmen (want die waren al afgenomen). Toch is uiteindelijk de situatie dat VVD stemmers vrijheid hebben en niet-VVD stemmers niet. Je kunt dan toch niet betogen dat het niet verplicht is om op de VVD te stemmen?

Nu kom je weer met een vergelijking die totaal niet vergelijkbaar is met de context. Appels met peren.
Die vergelijking zou alleen opgaan als de overheid dit virus bewust zou hebben verspreid en vervolgens ons voor deze keuze stelt. Dat is totaal niet aan de orde. Of heb jij (betrouwbare) bronnen die anders aantonen?

[Stoney3K]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:09:
[...]


Nu kom je weer met een vergelijking die totaal niet vergelijkbaar is met de context. Appels met peren.
Die vergelijking zou alleen opgaan als de overheid dit virus bewust zou hebben verspreid en vervolgens ons voor deze keuze stelt. Dat is totaal niet aan de orde. Of heb jij (betrouwbare) bronnen die anders aantonen?

Het verandert nog steeds niets aan het feit dat de overheid ons nu eigenlijk chanteert om een vaccin te gaan halen (op dezelfde manier als ze ons chanteren om thuis te blijven, door de scholen te sluiten), in plaats van te zeggen: "Hier zijn de mogelijkheden, als je er verstandig aan doet dan haal je een vaccin voordat je gaat feesten".

Eigenlijk zeggen ze hiermee, ja, we weten dat je recht hebt op die en die vrijheden, maar we vertrouwen er niet op dat je er goed mee kan omgaan.

[-ION-]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:09:
[...]


Nu kom je weer met een vergelijking die totaal niet vergelijkbaar is met de context. Appels met peren.
Die vergelijking zou alleen opgaan als de overheid dit virus bewust zou hebben verspreid en vervolgens ons voor deze keuze stelt. Dat is totaal niet aan de orde. Of heb jij (betrouwbare) bronnen die anders aantonen?

Ik heb de vergelijking helemaal niet verzonnen, die haal ik uit de reactie op mijn post.
Bovendien heb ik geen idee hoe je tot de conclusie komt dat een dergelijke afweging zou moeten inhouden dat de overheid het virus zelf heeft verspreid. Daar geloof ik namelijk niet in.

[bazzemans]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:14:
[...]


Het verandert nog steeds niets aan het feit dat de overheid ons nu eigenlijk chanteert om een vaccin te gaan halen (op dezelfde manier als ze ons chanteren om thuis te blijven, door de scholen te sluiten), in plaats van te zeggen: "Hier zijn de mogelijkheden, als je er verstandig aan doet dan haal je een vaccin voordat je gaat feesten".

Eigenlijk zeggen ze hiermee, ja, we weten dat je recht hebt op die en die vrijheden, maar we vertrouwen er niet op dat je er goed mee kan omgaan.

Lees je laatste alinea nog eens en vertel mij dan of je van mening bent dat men goed is omgegaan met de vrijheden die vanaf juli weer werden geboden? Gevolg was deze lockdown. Niet andersom. De maatregelen zijn een gevolg van het virus, de vaccinatie de oplossing. Niet andersom. In deze context is dat geen chantage maar logisch oorzaak-gevolg.

[bazzemans]

-ION- schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:17:
[...]


Ik heb de vergelijking helemaal niet verzonnen, die haal ik uit de reactie op mijn post.
Bovendien heb ik geen idee hoe je tot de conclusie komt dat een dergelijke afweging zou moeten inhouden dat de overheid het virus zelf heeft verspreid. Daar geloof ik namelijk niet in.

Lees je eigen post eens terug. Je voorbeeld daar gaat uit van het opsluiten van mensen, waarna de vrijheid terug verkregen kan worden. Dat is een actie van de "overheid", waar in de context van Corona geen sprake van is. Dat maakt het een appels met peren vergelijking. Dat sla ik om naar dat jouw vergelijking alleen blijft staan als je erin gelooft dat de overheid achter het virus zit. Blij om te horen dat dit niet het geval is en dat je dus erkent dat je een ridicule vergelijking maakte.

[ Voor 19% gewijzigd door bazzemans op 18-12-2020 16:20 ]

[Stoney3K]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:17:
[...]


Lees je laatste alinea nog eens en vertel mij dan of je van mening bent dat men goed is omgegaan met de vrijheden die vanaf juli weer werden geboden? Gevolg was deze lockdown. Niet andersom. De maatregelen zijn een gevolg van het virus, de vaccinatie de oplossing. Niet andersom. In deze context is dat geen chantage maar logisch oorzaak-gevolg.

Waar je natuurlijk mee zit is een overheid die bepaalt hoe mensen zich moeten gedragen (tot micro-niveau aan toe) en mensen die meer en meer een houding hebben van "F*ck you, dat bepaal ik zelf wel".

Het probleem is vooral dat je dat als overheid niet op kan lossen door nog meer met vingertjes te wijzen, de plantenspuit te pakken en meer maatregelen op te leggen, want dan creëer je alleen maar meer maatregelen die mensen niet opvolgen. Een hond maak je vals door hem vaak genoeg te schoppen.

Wat je op zo'n moment moet doen als overheid is mensen overtuigen van de noodzaak van de maatregelen, niet je volk commanderen dat ze maar moeten opzitten en pootjes geven, anders krijgen ze een tik met de stok.

Zo voelt dat "vaccineren, of anders" namelijk ook een beetje. Zo van, als je nu weer een brave hond bent en naar mij luistert, dan mag je misschien weer uit je hok.

[bazzemans]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:21:
[...]


Waar je natuurlijk mee zit is een overheid die bepaalt hoe mensen zich moeten gedragen (tot micro-niveau aan toe) en mensen die meer en meer een houding hebben van "F*ck you, dat bepaal ik zelf wel".

Het probleem is vooral dat je dat als overheid niet op kan lossen door nog meer met vingertjes te wijzen, de plantenspuit te pakken en meer maatregelen op te leggen, want dan creëer je alleen maar meer maatregelen die mensen niet opvolgen. Een hond maak je vals door hem vaak genoeg te schoppen.

Wat je op zo'n moment moet doen als overheid is mensen overtuigen van de noodzaak van de maatregelen, niet je volk commanderen dat ze maar moeten opzitten en pootjes geven, anders krijgen ze een tik met de stok.

Zo voelt dat "vaccineren, of anders" namelijk ook een beetje. Zo van, als je nu weer een brave hond bent en naar mij luistert, dan mag je misschien weer uit je hok.

Wij zijn het niet oneens als het gaat om overtuigen van de noodzaak. Dat zou wat mij betreft ook het primaat moeten hebben.
Ik zie het niet als "vaccineren, of anders" maar als "vaccineren, dan kunnen we weer eerder van vrijheden genieten'. Dat de incentive is om dat eerder te kunnen als je gevaccineerd bent, heb dientengevolge niet zo'n moeite mee. Dat anderen daar wel moeite mee hebben, dat respecteer ik. Dan wel op basis van de juiste argumenten zoals jij hier nu bijvoorbeeld benoemd. Dan is het wat mij betreft "agree to disagree".
Waar ik veel moeite mee heb is dat sommigen de situatie omdraaien en anders framen, omdat dit beter in hun straatje past en omdat ze vinden dat hen anders onrecht wordt aangedaan.

Edit: ik ben in normale omstandigheden ook geen voorstander van op micro-niveau bepalen hoe mensen zich gedragen. Dit zijn géén normale omstandigheden; er is een pandemie gaande.

[ Voor 5% gewijzigd door bazzemans op 18-12-2020 16:29 ]

[-ION-]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:07:

Enlighten me?
Alles open?
Alles open voor bepaalde leeftijd?

Dan heb je het wel gehad.

-Alles open is inderdaad een optie (hoe wenselijk laat ik in het midden, maar gevaccineerden hebben meer dan 90% kans om aan een zekere besmetting te ontkomen)
-Alles open voor bepaalde leeftijd is een optie als de oudere bevolking afgeschermd wordt (haalbaarheid en wenselijkheid in het midden gelaten)
-Sneltesten vóór binnenkomst van horeca gelegenheden en evenement

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:07:
De huidige situatie is ook onwerkelijk. En hiermee betoog je feitelijk wel degelijk sluiting (of willekeurig welke andere maatregel) tot er een bepaald % vaccinatiegraad is. Al dan niet gemeten langs de weg van opnames.

Klopt helemaal, ik ben dan ook niet tegen vaccineren, integendeel. Maar, een overheid die mensen met een omweg verplicht om gevaccineerd te worden vind ik zeer onwenselijk.

[Stoney3K]

bazzemans schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:26:
[...]


Ik zie het niet als "vaccineren, of anders" maar als "vaccineren, dan kunnen we weer eerder van vrijheden genieten'.

Daarmee impliceer je nog altijd dat die vrijheden een privilege zijn bij gratie van de overheid, en geen recht.

[bazzemans]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:28:
[...]


Daarmee impliceer je nog altijd dat die vrijheden een privilege zijn bij gratie van de overheid, en geen recht.

Normaal gesproken niet. In het kader van crisismanagement en een pandemiebestrijding, klopt. Dat is namelijk precies waar overheden voor bedoeld zijn. Het gemeenschappelijk en niet het individuele belang. Daar hebben we gelukkig een democratisch systeem met checks and balances omheen gebouwd.
En we leven in een vrij land dus mogen we ook over van mening verschillen.

[ Voor 29% gewijzigd door bazzemans op 18-12-2020 16:32 ]

[prijk]

ijdod schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:36:
[...]

Nee hoor, dat staat dus letterlijk in diezelfde grondwet. Ik neem uiteraard aan dat de 1e en 2e kamer die afweging zorgvuldig zullen maken. Dat je dat niet leuk vind cq daardoor verrast wordt maakt dit niet anders.

Er zijn een aantal internationale verdragen (ECHR) die daar iets over zeggen, dat is zeker minder clear-cut dan onze grondwet, maar ook daar is de jurisprudentie niet eenduidig. Het zal afhangen van het gewicht van de andere bepalingen die ook in dezelfde ECHR staan, zoals de plicht van de overheid de volksgezondheid te garanderen (of iets van die strekking). Dat is voor juristen.

Jouw zienswijze is blijkbaar volkomen formalistisch: als er een wet is, is het goed. Dat zou betekenen (gedachtenexperiment) dat zodra het parlement in meerderheid goedkeurt dat de Telegraaf vanwege onwelgevallige inhoud verboden moet worden, het grondrecht op vrijheid van meningsuiting terecht opzij is gezet. Mutatis mutandis kun je zo'n redenering ook opzetten voor vaccinaties en het grondrecht op lichamelijke integriteit. Naar mijn mening moet je om die reden uiterst voorzichtig zijn met wetten die grondrechten ondermijnen, omdat het gevaar bestaat dat de rechtsstaat zelf daarmee ondermijnd wordt.