Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Teijgetje]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:21:
[...]
, met 1x prikken en een paar jaar ervaring.

Het is nu toch ook maar 1x prikken?
En ervaring hoef je imo niet echt te hebben, elke tweedejaars student zou dat moeten kunnen, het is niet als bloedprikken.
Zolang je die (bovenarm)spier maar raakt die de spike-eiwitten moet gaan aanmaken begreep ik.
Dus net niet zo hard in de bovenarm rammen dat je de naald krom buigt op het bot.

Al zal dat vast al onder bijwerkingen genoteerd staan.

[ Voor 5% gewijzigd door Teijgetje op 17-12-2020 22:33 ]

[MikeyMan]

Teijgetje schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:31:
[...]

Het is nu toch ook maar 1x prikken?
En ervaring hoef je imo niet echt te hebben, elke tweedejaars student zou dat moeten kunnen, het is niet als bloedprikken.
Zolang je die (bovenarm)spier maar raakt die de spike-eiwitten moet gaan aanmaken begreep ik.
Dus net niet zo hard in de bovenarm rammen dat je de naald krom buigt op het bot.

Al zal dat vast al onder bijwerkingen genoteerd staan.

Nee je moet nu twee keer, met een bepaalde tussenperiode. Alleen daarvoor al is een administratie nodig die je voor influenza niet nodig hebt.

[horizon1978]

Is elke vaccin variant twee keer nodig?

[CMD-Snake]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:37:
Is elke vaccin variant twee keer nodig?

Schijnt dat Jansen maar een keer hoeft, maar voor de meeste moet inderdaad twee keer geprikt worden voor de beste werking.

[gekkie]

BarôZZa schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:15:
[...]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar je verkeet één belangrijk ding en dat is dat het geen wedstrijd is

[Afbeelding]

Mjah ik blijf hem helaas een matige autoverkoper vinden met daardoor een hoop net niet opmerkingen in een poging tot een net iets te vlotte babbel. En daarbij geen echte vakminister en dat is in deze toch ook lastig.

[horizon1978]

En het wordt steeds duidelijker waarom CDA een andere kopman heeft gekregen. Enorme schietschijf voor de oppositie geworden.

[xzaz]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:44:
En het wordt steeds duidelijker waarom CDA een andere kopman heeft gekregen. Enorme schietschijf voor de oppositie geworden.

Ik heb wel met hem te doen. Je kan het niet goed doen. Of het is te snel of te langzaam.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 17 december 2020 @ 20:37:
[...]
Sorry, ik snap wat je probeert te doen, maar het gaat echt niet op.

Het gaat er om de kans dat een 30'er ernstige symptomen krijgt. Tuurlijk is de kans groot dat er door ziekenhuisopnames en medische interventies het aantal overledenen in deze leeftijdscohorten nog beperkter is gebleven dan dat het al was - maar dat geldt voor elke aandoening, ceteris paribus. Er is veel meer tijd en data nodig dan louter hier en daar wat anekdotisch bewijs waarin enkele individuele gevallen onder een vergrootglas worden gelegd.

14% van de ziekenhuisopnames zijn mensen onder de 50. Dat zijn dus ruim 2500 opnames. Als de ziekenhuizen vol zouden liggen, zou je deze mensen allemaal niet kunnen helpen. En een ziekenhuisopname is er niet voor niets, dus de meesten hebben ernstige klachten. Van al die mensen moet je dus maar hopen dat ze er bovenop komen zonder enige hulp. Dus je kunt het bagataliseren omdat de cijfers nu zo laag zijn, maar kijk eens naar de cijfers van NY en Italië toen het uit de hand liep. Dan zie je dat het niet beperkt blijft tot de ouderen.

Oh en dan nog iets: het is verwerpelijk dat onze MP dit aanhaalt, bij wijze van drogreden, om zijn standpunten kracht bij te zetten.

Uiteindelijk is het gewoon de waarheid. Bij iets van 5% van de mensen zijn de klachten na 6 maanden nog niet over. En dat geldt voor alle leeftijdsgroepen. Dat mag jij een drogreden noemen, ik vind het toch een indrukwekkend aantal.

[Teijgetje]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:36:
[...]


Nee je moet nu twee keer, met een bepaalde tussenperiode. Alleen daarvoor al is een administratie nodig die je voor influenza niet nodig hebt.

Ja, die tweede keer is na 14 21 dagen of zo, maar dat geldt dacht ik alleen voor het vaccin van Pfizer en niet voor de mRNA vaccins Moderna en CureVac, of de andere van Janssens, AstraZeneca en Sanofi/GSK.
Blijft dat je maar 1x per keer gevaccineerd wordt per bezoek.

Die administratie moet toch ook als je een vaccin zou krijgen dat maar 1x gegeven hoeft om immuniteit op te bouwen. Ook voor de griepprik moet je een administratie hebben met batch en tijd.
Blijft imo dus hetzelfde, de gebruikte batch per dag zal hetzelfde zijn, de administrateur hoeft dus alleen je naam te noteren na legitimatie en afspraak, en de al bekende batch.
Een ontsmetter en prikker doen de rest.

[ Voor 6% gewijzigd door Teijgetje op 17-12-2020 23:15 ]

[ijdod]

Shadow_Agent schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:22:
[...]

Dat verbaast mij ook enigszins. Al sinds maart werd er gesproken over vaccins. Dan zou je.toch verwachten dat er wel iets staat. Temeer omdat er nu ook al een systeem bestaat voor vaccinatie. Neem ik aan tenminste?

Griepprik is voornamelijk een geautomatiseerde oproep, en wordt volgens mij niet specifiek bijgehouden, zeker niet centraal. Andere vaccins krijg je een sticker/stempel in je vaccinatiepaspoort, maar da’s ook al niet centraal.

[gekkie]

xzaz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:46:
[...]
Ik heb wel met hem te doen. Je kan het niet goed doen. Of het is te snel of te langzaam.

Mjah hij bedoeld het ongetwijfeld allemaal goed, maarja z'n manier van doen en laten dat botert toch niet zo lekker. Aan de andere kant, je bent ook maar minister (en dan met weinig medische kennis en achtergrond) en in grote mate afhankelijk van de ambtenaren en de ambtelijke top.
En als je eens kijkt naar de CV's van de twee meest relevante top ambtenaren .... ook niet echt een (harde) medische achtergrond. En dat moet dan o.a. met het RIVM in conclaaf.

Misschien dat ze het doen om geen eventuele dubbele belangen te krijgen, overal geen vakmensen met management capaciteiten neer zetten, maar meer algemene mensen, maar of het echt geweldig is voor het functioneren als dossiers eens wat meer vereisend zijn .. ik vraag het me af.

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 17-12-2020 23:02 ]

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 17 december 2020 @ 20:50:
[...]
Klopt, we staan hier allemaal langs de zijlijn te roepen. De één vindt het beleid te soft, de ander te hard, zoveel mensen zoveel meningen. Het kabinet heeft inderdaad als enige de moeilijke taak om de in hun ogen juiste beslissingen te maken waarbij het in stand houden van de zorg voorop staat. Om die beslissingen te kunnen maken zijn ze afhankelijk van de input van het OMT/RIVM.

Als je terugkijkt naar het moment dat er besloten werd tot een gedeeltelijke lockdown, toen was de R vastgesteld op 1,32. In ziekenhuizen was de bezetting lager dan nu (1410 waarvan 277 op de IC), maar er was een stijgende trend. Qua besmettingen was er een stijging van 3,8% aan positieve testen naar 13,6%. Oftewel aan alle kanten zorgelijke ontwikkelingen en begrijpelijk dat het kabinet genoodzaakt was om in te grijpen. Uiteindelijk was dit op 3 november opgelopen tot 2653 waarvan 577 op de IC, waarna een langzame daling intrad.

Dan deze week, voor het weekend werd de R vastgesteld op 1,24. In ziekenhuizen was de bezetting maandag 1862, waarvan 503 op de IC. Vergelijkbaar met eind november, al was er toen nog sprake van een lichte daling die duurde tot 2 december, waarna de bezetting stagneerde rond de 1600 om op 6 december weer op te lopen. Het enige cijfer dat achterblijft is het percentage positieve testen, met een stijging van 0,7% vorige week en 0,3% deze week, naar 12,0%. Dit doet inmiddels een R lager dan 1,24 vermoeden.

De vraag is dan was een harde lockdown echt noodzakelijk of hadden we volstaan met bijsturen middels aanvullende maatregelen zoals OV en vliegverkeer alleen voor noodzakelijke reizen en eventueel een langere kerstvakantie voor scholen. Voor de mensen die al langer hardere maatregelen willen maakt dit natuurlijk allemaal geen verschil. Echter voor alle mensen waar deze harde lockdown aanzienlijke gevolgen heeft (ondernemers) is dat toch een ander verhaal en voor die mensen mag je toch verwachten dat de noodzaak voor deze harde lockdown goed onderbouwd wordt.

Het RIVM heeft overigens geen idee wat de reden is dat de daling is omgeslagen naar een lichte stijging, al is het aannemelijk dat het weer en het griepseizoen hier een rol in heeft gehad. Al is het niet uit te sluiten dat het zou komen door een toename van het niet naleven van de maatregelen.

De rest van je post vind ik zwaar overtrokken. Net of er hier een selectie criteria zou zijn voor onderwerpen waar wel en waar geen kritiek op geuit zou mogen worden. Ik probeer louter te begrijpen waarom die keuze voor een harde lockdown gemaakt is en tot nu toe heb ik daar nog geen steekhoudende argumentatie voor gezien. Tevens zijn een aantal hoogleraren inmiddels ook van mening dat de harde lockdown op dit moment disproportioneel is.

De R zat onder de 1, maar is weer opgelopen naar ruim boven de 1. De ziekenhuisopnames leken af te nemen maar nemen nu juist weer toe (naar waardes van een maand geleden). Het aantal besmettingen, dat al veel te langzaam daalde, is weer aan het stijgen. En als je naar de grafieken kijkt zie je dat we duidelijk begonnen zijn aan de 3e piek. Wat ik hier zeg staat trouwens precies in de cijfers die je hier geeft, ik zet er alleen wat andere tekst bij. Dan kun je weer met halfbakken maatregelen komen die weinig tot niets toevoegen, of je pakt de hit en zorgt voor een strenge aanpak.

Ik snap dus niet helemaal welke onderbouwing je mist. De grenswaardes liggen op 40 ziekenhuisopnames per dag, maar is bijna 200. Het aantal ziekenhuisopnames is weer aan het stijgen tot waardes van een maand geleden, net als het aantal besmettingen. Oftewel we zijn weer duidelijk begonnen aan een derde piek. Wil je dan echt weer rustig afwachten en hopen dat het over gaat?

[GekkePrutser]

BarôZZa schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:15:
[...]Dat is allemaal leuk en aardig, maar je verkeet één belangrijk ding en dat is dat het geen wedstrijd is

[Afbeelding]

Het is geen wedstrijd tegen andere landen nee. Maar wel een wedstrijd tegen het virus.

Het doel moet zijn om zo snel mogelijk terug naar normaal te gaan. Hoe minder er aan vaccinatie gedaan wordt, hoe langer we met sluitingen, mondkapjes en lockdowns zitten. En vaccinatie geeft ook weer hoop aan de mensen, op uitzicht uit dit dal waardoor we weer geld gaan uitgeven.

Wat mij betreft moet nu echt alles op alles worden gezet om het hele land zo snel mogelijk te vaccineren. Wat het ook kost (immers kosten die lockdowns nog veel meer). Het is het enige dat telt. Die 1,5m en mondkapjes enzo zijn lapmiddelen die het virus slechts een beetje onder controle houden, niet het laten verdwijnen als bedreiging voor onze maatschappij (die sowieso niet echt een maatschappij meer is met alle beperkingen). De compliance is in Nederland wellicht wat minder, maar er is geen enkel land die het op die manier echt onder controle heeft gekregen, hoe streng ook. Wat China bijvoorbeeld doet is hier gewoon politiek niet mogelijk.

Die paar tientjes per persoon moeten toch echt het probleem niet zijn. En de beschikbaarheid ook niet; dwing desnoods de producenten om het onder licentie te laten produceren in elk land. We hebben hier ook zat farmaceutische industrie die zoiets kan maken.

Ik vind het dan ook heel erg laks dat niet gewoon alles klaar staat voor massavaccinatie. De investering in het regelen daarvan staat in geen verhouding met de schade die we oplopen door dit uitstel.

[ Voor 26% gewijzigd door GekkePrutser op 17-12-2020 23:12 ]

[ijdod]

@gekkie in het verleden zag je ook wel vaker dat meerdere ministers op een rij nooit echt vat kregen op een departement. Of werden pootjegelicht als ze te lastig werden.

[Erapaz]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:36:
[...]


Nee je moet nu twee keer, met een bepaalde tussenperiode. Alleen daarvoor al is een administratie nodig die je voor influenza niet nodig hebt.

Waarom administratie? Laat mensen zelf in hun kalender zetten wanneer ze weer moeten. Paar landelijke prikpunten en een online kalender en klaar. Je kunt wel alles willen administreren, maar als je moet prikken voor vakantie of medicijnen neemt hou je tijd ook gewoon zelf bij?

[ijdod]

@Erapaz en dan krijg je tante mien doe voor de derde keer gaat, of een mix van pfizer en moderna krijgt. Of te snel is, of te langzaam... en dan heb ik het nog niet of praktische zaken die daar aan opgehangen kunnen of moeten worden, zoals traceren van mensen (via 5G ) mocht dat nodig zijn ivm bijwerkingen, of het verkrijgen van een vaccinatiebewijs.

Los van wat je van dat laatste vindt, denk ik wel dat je kan stellen dat zoiets van enige echtheidskenmerken voorzien moet gaan worden. Krabbeltje zoals het bestaande vaccinatiepaspoort ga je het niet mee redden.

[ Voor 60% gewijzigd door ijdod op 18-12-2020 09:51 . Reden: slordig typewerk ]

[psychodude]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:44:
En het wordt steeds duidelijker waarom CDA een andere kopman heeft gekregen. Enorme schietschijf voor de oppositie geworden.

Tja, natuurlijk een beetje Nederlandse politiek in een nutshell. Niet dat ik standpunten van alle oppositie partijen slecht vind of het niet eens ben met de grondbeginselen waar enkele van deze partijen voor staan, lijkt oppositie in Nederland toch altijd wel een beetje schop zo hard mogelijk aan tegen wat de zittende regering zegt. De Jonge zegt A? Roep dan dubbel zo hard B!!

Daarover wordt dan nog wel eens gerept dat dit goed zou zijn om men kritisch, scherp te houden. Om andere 'gezichtspunten' naar voren te brengen. Maar over het algemeen binnen deze crisis is het gewoon ongefundeerd of slecht onderbouwd gezeik. Alsof Rutte en de Jonge alles zelf bedenken. Nee, zij zijn grotendeels weinig anders dan vertolkers voor de input van een expert panel in dit geval omdat Rutte noch de Jonge geschoold is voor de aanpak van een epidemie, ziekenhuis gerelateerde zorg, medische statistiek, vaccin ontwikkeling en uitrol, en ga zo eigenlijk maar door.

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:58:
[...]

Griepprik is voornamelijk een geautomatiseerde oproep, en wordt volgens mij niet specifiek bijgehouden. Andere vaccins krijg je een sticker/stempel in je vaccinatiepaspoort, maar da’s ook al niet centraal.

Het rijksvaccinatieprogramma wordt wel geregistreerd, dit is al decennia lang, zie bijvoorbeeld ook:
https://rijksvaccinatiepr...a-registratie-vaccinaties

Reizigers vaccinaties bijvoorbeeld worden inderdaad niet centraal geregistreerd. Wel zullen deze in een lokaal dossier zijn geregistreerd. Maar kan zijn dat indien je deze op een latere termijn opnieuw opvraagt verjaard en vernietigd zijn.

[Erapaz]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:04:
@Erapaz en dan krijg je tante mien doe voor de derde keer gaat, of een mix van pfizer en moderna krijgt. Of te snel is, of te langzaam...

Dat gaat nu toch ook goed met allerlei vaccins? Briefje mee met welke je gehad hebt of vaccin merk per prikpunt (1ste prik in Amsterdam, dan tweede ook). Zijn allemaal oneindig veel simpeler dan op overheidsniveau iets aan IT doen wat ook nog veilig en privacytechnisch goed moet zijn.

Als tante Mien het dan nog fout doet is het natuurlijke selectie.

[gekkie]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:03:
@gekkie in het verleden zag je ook wel vaker dat meerdere ministers op een rij nooit echt vat kregen op een departement. Of werden pootjegelicht als ze te lastig werden.

Klopt als Teeven en Opstelten zo goed lagen dan was dat bonnetje vast nooit gevonden, maar na de opmerkingen van de olijke duo dat die stomme ICT ambtenaren dat niet gevonden konden krijgen ...

Maar het blijft lastig .. ze hebben nu een ambtenarenpool om te voorkomen dat mensen te lang op hun plek blijven en daar dingen op die manier frustreren. Aan de andere kant is dat "algemeen kunnen besturen of managen is voldoende" ook vooral leuk als alles z'n gangetje gaat, krijg je daarna van die commissies waarbij men volstrekt verbaast is hoe diensten werken.
En als je nou een vakminister koppelt met een DG die algemeen is .. of omgekeerd.
Maar als en je minister en DG en directie gezondheid bestaan uit mensen zonder al te veel achtergrond kennis van het vakgebied, tsja als er dan echt wat in de ventilator komt. En helaas heeft deze minister z'n manier van doen ook niet echt mee (een beetje een popiejopie uitstraling en bravoure, terwijl wat mij betreft enige ingetogenheid prettiger zou zijn).
Aan de andere kant helpt hem dat misschien wel weer om het vol te houden. Ondanks het gezaag van de oppositie (op wat mij betreft vaak niet een toon en relevantie die past bij de dingen die ze opbrengen), hetgeen wat Bruins niet gered heeft.

Maar goed hoe het ook zij, we zullen het er voorlopig nog wel mee moeten doen, maar iets constructiever zou het geheel wel kunnen zijn.

[gekkie]

Erapaz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:10:
Dat gaat nu toch ook goed met allerlei vaccins? Briefje mee met welke je gehad hebt of vaccin merk per prikpunt (1ste prik in Amsterdam, dan tweede ook). Zijn allemaal oneindig veel simpeler dan op overheidsniveau iets aan IT doen wat ook nog veilig en privacytechnisch goed moet zijn.

Als tante Mien het dan nog fout doet is het natuurlijke selectie.

Mjah de tweede keer gelijk al inplannen met de eerste, geef dat dan inderdaad ook nog even op een briefje mee en je het de handel dubbel afgedicht, heerlijk analoge backup.

Ben ook benieuwd of we nog allemaal moeilijke constructies gaan verzinnen met voorkeurstijden en slot wijzigingen en allerhande creatieve klant-is-koning geneuzel.
Gewoon ouderwets waffel houden en op komen draven wanneer je geacht wordt om op te komen draven.
Maar goed die discipline en enige inschikkelijkheid lijken we aardig kwijt.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 17-12-2020 23:28 ]

[Erapaz]

gekkie schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:19:
[...]

Mjah de tweede keer gelijk al inplannen met de eerste, geef dat dan inderdaad ook nog even op een briefje mee en je het de handel dubbel afgedicht, heerlijk analoge backup.

Ben ook benieuwd of we nog allemaal moeilijke constructies gaan verzinnen met voorkeurstijden en slot wijzigingen en allerhande creatieve klant-is-koning geneuzel.
Gewoon ouderwets waffel houden en op komen draven wanneer je geacht wordt om op te komen draven.
Maar goed die discipline en enige inschikkelijkheid lijken we aardig kwijt.

Inderdaad, we hebben al zoveel ongemak, gewoon inplannen en laten komen kan best (doen ze bij de kinder prikken ook trouwens). Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld en uitgekauwd, de meeste mensen kunnen gelukkig ook zelf nadenken.

[gekkie]

Erapaz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:37:
[...]
Inderdaad, we hebben al zoveel ongemak, gewoon inplannen en laten komen kan best (doen ze bij de kinder prikken ook trouwens). Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld en uitgekauwd, de meeste mensen kunnen gelukkig ook zelf nadenken.

Ik neem aan dat het bij de eerste groepen sowieso niet zo'n probleem is, die houden de tent nu voor een groot deel draaiende, dus daar zal het met het verantwoordelijkheidsgevoel wel aardig zitten.
Pas als je meer bij het plebs terecht komt kun je wellicht meer gedoe verwachten, maar goed daar kun je wel een "graag of niet" op toe passen.

[Mr.Joker]

redwing schreef op donderdag 17 december 2020 @ 18:31:
[...]

Nee, en ik hoop ook dat we daar nooit achter komen. Wat ik wel kan zeggen is dat in NY en Italië het percentage doden rond de 5% lag. En dat is een percentage wat je echt niet wilt hebben. En dan heb je het nog niet over alle andere mensen die normaal op het IC terecht komen en waarvoor geen plaats meer is.

Nogmaals, kan je mij een percentage geven? Zo niet, suggereer dan ook niet dat een groot deel van die groep op de IC komt.

Bij voorbaat dank.

[Mr.Joker]

ManiacsHouse schreef op donderdag 17 december 2020 @ 00:29:
[...]

België is ook code oranje... Dus je bent sowieso al een lul/sufkut als je überhaupt nog de grens overgaat naar welk land dan ook. Tenzij noodzakelijk.

Symboolpolitiek. Vraag het me af. Blijkbaar genoeg volk dat stront eigenwijs is en nog per se op vakantie moet ofzo. En dat zag men niet aankomen. Of het volk kan blijkbaar toch niet zelf nadenken. Je mag dat soort mensen niets toewensen. Maar toch doe ik het wel bij deze.

https://www.ad.nl/economi...noodzakelijk-is~a3eed8a7/

oeps...

[groggy]

Hugo doet dit niet sterk

[ManiacsHouse]

Mr.Joker schreef op donderdag 17 december 2020 @ 01:07:
[...]

.

Ik moet zeggen, sinds de lockdown ingegaan is, zijn er wel wat pro-lockdown mensen uit hun schulp gekomen, ik zie allemaal nieuwe naampjes

*knip* Niet trollen aub

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 09:23 ]

[jip_86]

Triest om te zien. Ze zoeken zelfs voor 5 regio's nog een projectleider vaccinaties. Waarom staat dit allemaal niet al met tientallen backup scenario's voor als het anders loopt?
Duitsland zag je gisteren bij Nieuwsuur al vaccinatie locaties helemaal klaar en ze zeggen daar dat gezonde mensen nov-dec aan de beurt zijn. Houd mijn hart vast wat een faal dit word en lang het hier gaat duren allemaal.

[Laguna]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 20:56:
@Laguna mooi verhaal, maar je vergeet de prevalentie mee te nemen.

De prevalentie is niet relevant daar deze nagenoeg onveranderd is.

Kalentum schreef op donderdag 17 december 2020 @ 21:16:
[...]


Helder verhaal. Ik denk ook dat meespeelt dat de ziekenhuisopnamen niet zo snel dalen als in april en dat dus de druk op de zorg heel anders is: lagere piek maar langer hoge druk. Hoe langer dat duurt, hoe kwetsbaarder het wordt qua personeel. Ik heb ook het idee dat de spreiding over het land nu veel gelijkmatiger is waardoor er geen lucht meer in de ziekenhuiszorg zit.

En dan moet het kabinet gaan gokken: met de feestdagen in aantocht verwacht je meer interacties tussen mensen waardoor de besmettingen toenemen en dan zit je eind december / begin januari met het risico dat in de zorg de triage echt pijn gaat doen in de maatschappij. Of je pakt de hamer er nog maar eens bij en hoopt dat het aantal interacties zodanig beperkt blijft dat de zorgbelasting afneemt.

Het is vooruit kijken en niet achteruit kijken.

Maar je hebt gelijk, een fatsoenlijke onderbouwing zou welkom zijn.

Dat van de feestdagen werd ook over het Sinterklaasfeest gedacht en dat is vooralsnog niet terug te zien in de cijfers. De zorg heeft het inderdaad zwaar, dus daar kunnen begrijpelijk de maatregelen niet streng genoeg voor zijn.

BarôZZa schreef op donderdag 17 december 2020 @ 21:48:
[...]

Meningen? Je kijkt naar het resultaat, bedenkt mogelijke scenario's en kijkt naar wat het logische gevolg zal zijn.

Meningen ja, net als dat jouw verhaal een mening is.
Het idee van een korte strenge lockdown is ook een optie, afhankelijk van de duratie van de tussenpozen door de vooraf bepaalde criteria. Anders hop je in korte tijd van lockdown naar lockdown.

[...]

Dat waren de twee realistische scenario's. Het scenario dat je niets of nauwelijks maatregelen treft en het maar op laat lopen is totaal wereldvreemd. Dat is het fantasy scenario van struisvogels die maanden lang Zweden hebben aanbeden totdat ze zelf in een lockdown gingen.

Geen idee waarom je dit aanhaalt, ik heb het nergens over niet of nauwelijks maatregelen nemen.

[...]

Dat komt uiteraard doordat ze totaal het overzicht zijn verloren door de enorme hoeveelheid besmettingen, zoals ook geschetst in het dashboard.

We hebben het hier over rond 20 november, toen was dat nog niet aan de orde.

[...]

Vrij eenvoudig, tijd rekken met maatregelen waarvan je weet dat ze geen zoden aan de dijk zetten zodat ondernemers hebbemn kunnen cashen in de drukke maanden voor de feestdagen. Daarna zijn toch veel mensen vrij, is er een dip qua retail, heb je schoolvakanties en dus een ideaal moment voor een lockdown en de cijfers een stuk naar beneden te krijgen.

Zo kan je het ook bekijken.

redwing schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:01:
[...]

Wil je dan echt weer rustig afwachten en hopen dat het over gaat?

Ik zeg niet dat we moeten afwachten, maar had liever gezien dat er gerichtere maatregelen mogelijk waren. Het komt nu over als we weten niet precies wat effect heeft dus dan trekken we maar alle maatregelen uit de kast en ja als het doel puur het ontlasten van de zorg is, dan is dat desondanks de beste manier.

[BarôZZa]

Laguna schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 00:52:
[...]

Meningen ja, net als dat jouw verhaal een mening is.
Het idee van een korte strenge lockdown is ook een optie, afhankelijk van de duratie van de tussenpozen door de vooraf bepaalde criteria. Anders hop je in korte tijd van lockdown naar lockdown.

Alles is een mening, het gaat om de onderbouwing. We leven nu al van lockdown naar lockdown. Alleen dan hele lange omdat we het aantal besmettingen/opnames/doden enorm hebben oplopen.

Preventief handelen is logischerwijs veel effectiever, want je zit met exponentiële groei. Uitstel zorgt alleen maar voor intensievere maatregelen over een langere tijd.

Geen idee waarom je dit aanhaalt, ik heb het nergens over niet of nauwelijks maatregelen nemen.

Maar een lockdown was niet goed en een gedeeltelijke was niet effectief. Heb je voorbeelden van welke maatregelen je nog kan nemen die wel effectief zouden zijn, maar waardoor we het nog wel als gedeeltelijke lockdown zouden zien? Ik heb echt geen idee.

We hebben het hier over rond 20 november, toen was dat nog niet aan de orde.

29 september werd de laatste signaalwaarde overschreden

https://www.parool.nl/ned...an-het-rinkelen~b7276a9c/

[...]
Ik zeg niet dat we moeten afwachten, maar had liever gezien dat er gerichtere maatregelen mogelijk waren. Het komt nu over als we weten niet precies wat effect heeft dus dan trekken we maar alle maatregelen uit de kast en ja als het doel puur het ontlasten van de zorg is, dan is dat desondanks de beste manier.

Dat is net wat er twee maanden lang is geprobeerd. Een lockdown was zo'n zwaar middel, dus kozen ze voor een gedeeltelijke lockdown die nauwelijks effect bleek te hebben en hebben we een bonuslockdown erna.

Bij andere middelen denk ik aan zaken als verplichte quarantaines en digitale contacttracing, maar die zijn pas nuttig wanneer het aantal besmettingen veel lager ligt. Die zijn nog niet uit de kast getrokken.

We weten wel wat effect heeft: overal waar mensen samenkomen verspreidt het virus zich. En met een snelheid die we met bron- en contactonderzoek en testen niet bij kunnen houden. Ik kan me ook geen land bedenken dat met soortgelijke maatregelen het virus de baas werd. Dus het was onrealistische naïviteit waarbij we werkelijk dachten dat we het hier wel even zouden oplossen. Of het was doelbewust rekken tot de kerstvakantie en dan op slot gooien met de gedachte dat het goedkoper was (maar wel met twee maanden gedeeltelijke lockdown en duizenden doden)

[redwing]

Laguna schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 00:52:
Ik zeg niet dat we moeten afwachten, maar had liever gezien dat er gerichtere maatregelen mogelijk waren. Het komt nu over als we weten niet precies wat effect heeft dus dan trekken we maar alle maatregelen uit de kast en ja als het doel puur het ontlasten van de zorg is, dan is dat desondanks de beste manier.

We weten ook niet precies welke maatregelen welk effect hebben. We weten b.v. ook niet waarom de cijfers nu aan het stijgen zijn. Wat we wel weten is dat we al heel veel maatregelen hadden, en dat de cijfers van een daling om zijn gegaan naar een duidelijke stijging. Daarnaast is het doel altijd al geweest om de zorg overeind te houden en ook die is aan het wankelen. Dus ik zie echt niet in wat voor gerichte maatregelen er nog mogelijk waren die zeker zouden helpen, maar minder zwaar zijn dan wat we nu hebben.

[redwing]

Mr.Joker schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:58:
[...]
Nogmaals, kan je mij een percentage geven? Zo niet, suggereer dan ook niet dat een groot deel van die groep op de IC komt.

Kun jij mij dan wel een percentage geven? Zo niet, suggereer dan ook niet dat een miniem deel van die groep op de IC komt.

Oftewel we weten het niet, maar wat we wel hebben gezien is dat het volledig uit de hand loopt als je te laat en te weinig maatregelen neemt (Italië/NY). Combineer dat met het feit dat 14% van het totaal aantal mensen die in het ziekenhuis terecht komen onder de 50 is. En in het ziekenhuis wordt je ook niet zomaar opgenomen.

Je kunt dus wel blijven roepen dat het meevalt, maar alles wijst er op dat ook in de groep onder de 50 het aantal doden/langdurig zieken hard op zou lopen als ze geen hulp meer zouden krijgen. En bovenal niet vergeten dat alle andere IC-opnames dan ook zouden vervallen.

[polthemol]

redwing schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:50:
[...]

Kun jij mij dan wel een percentage geven? Zo niet, suggereer dan ook niet dat een miniem deel van die groep op de IC komt.

Oftewel we weten het niet, maar wat we wel hebben gezien is dat het volledig uit de hand loopt als je te laat en te weinig maatregelen neemt (Italië/NY). Combineer dat met het feit dat 14% van het totaal aantal mensen die in het ziekenhuis terecht komen onder de 50 is. En in het ziekenhuis wordt je ook niet zomaar opgenomen.

Je kunt dus wel blijven roepen dat het meevalt, maar alles wijst er op dat ook in de groep onder de 50 het aantal doden/langdurig zieken hard op zou lopen als ze geen hulp meer zouden krijgen. En bovenal niet vergeten dat alle andere IC-opnames dan ook zouden vervallen.

bijkomend punt: er worden ook veel issues gesignaleerd bij mensen die corona hebben gehad en nog altijd blijven door rotzooien met fysieke gevolgen (terwijl ze niet op de IC hebben gelegen).

[Drardollan]

Teijgetje schreef op donderdag 17 december 2020 @ 20:13:
[...]

Dat vind ik een gezond standpunt.
Alleen geef je wel aan dat als hij begint met vaccineren, in eerste instantie op 3 plaatsen, weer twee weken later op 25 locaties in Nederland, hij wat jou betreft een zesdubbele hattrick scoort.

Ik denk dat je mijn eerste posts over dit onderwerp gemist hebt.

[MikeyMan]

Laguna schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 00:52:
[...]


De prevalentie is niet relevant daar deze nagenoeg onveranderd is.

Excuus, dacht dat je op de lockdown eerder dit jaar doelde.

In dat geval speelt mee dat de eerdere maatregelen van oktober ook niet meer genoeg effect hadden, bedden voller lagen, en je met vrij grote zekerheid kunt voorspellen dat de kerstdagen een aanjagend effect gaan hebben.

Dat er een forse daling nodig was lijkt me dan ook evident.

[autje]

redwing schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:41:
[...]

We weten ook niet precies welke maatregelen welk effect hebben. We weten b.v. ook niet waarom de cijfers nu aan het stijgen zijn. Wat we wel weten is dat we al heel veel maatregelen hadden, en dat de cijfers van een daling om zijn gegaan naar een duidelijke stijging. Daarnaast is het doel altijd al geweest om de zorg overeind te houden en ook die is aan het wankelen. Dus ik zie echt niet in wat voor gerichte maatregelen er nog mogelijk waren die zeker zouden helpen, maar minder zwaar zijn dan wat we nu hebben.

Het is vrij simpel: zonder een wijziging van maatregelen zijn we overgegaan van een daling (langzaam, maar wel een daling) naar een stijging. Dat kan dus niet aan maatregelen liggen, maar alleen aan een verandering van gedrag. Dat gedrag kun je alleen maar terugdringen (tenzij je hoopt op de verantwoordelijkheid die mensen zouden moeten nemen, maar dat is ijdele hoop) door de bewegingsvrijheid verder te beperken. Daarnaast zag men de zorg al in haar voegen kraken, en was de verwachting gezien het gedrag van mensen in het afgelopen jaar en vooral de laatste maanden, dat Kerst daar nog een opdoffer bovenop zou geven. Overigens verwacht ik dat dat laatste alsnog gaat gebeuren, extra maatregelen of niet.

[YakuzA]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:04:
@Erapaz en dan krijg je tante mien doe voor de derde keer gaat, of een mix van pfizer en moderna krijgt. Of te snel is, of te langzaam... en dan heb ik het nog niet of praktische zaken die daar aan opgehangen kunnen of moeten worden, zoals traceren van mensen (via 5G ) mocht dat nodig zijn ivm bijwerkingen, of het verkrijgen van een vaccinatiebewijs.

Los van watbje van dat laatste vindt, denk ik wel dat je kan stellen dat zoiets van enige echtskenmerken voorzien moet gaan worden. Krabbeltje zoals het bestaande vaccinatiepaspoort ga je het niet mee redden.

In de UK beginnen ze naar het schijnt er ook achter te komen dat ze iets te snel zijn begonnen, met huisartsen die met pen en papier hebben geprobeerd dit te coördineren.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:27:
[...]

In de UK beginnen ze naar het schijnt er ook achter te komen dat ze iets te snel zijn begonnen, met huisartsen die met pen en papier hebben geprobeerd dit te coördineren.

Wat gek... Als een deel het wel best vindt, een volgend deel niet tot drie weken kan tellen, weer een volgende z'n briefje kwijt raakt, en weet ik wat voor scenario's ze ongetwijfeld nog weten te bedenken moet je dat ook niet willen joh.

Kun je het probleem van tante Mien zelf vinden, maar laten we vooral de vaccins nuttig inzetten voor het doel in plaats van een beetje prijsschieten.

[Mfpower]

autje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:25:
[...]


Het is vrij simpel: zonder een wijziging van maatregelen zijn we overgegaan van een daling (langzaam, maar wel een daling) naar een stijging. Dat kan dus niet aan maatregelen liggen, maar alleen aan een verandering van gedrag. Dat gedrag kun je alleen maar terugdringen (tenzij je hoopt op de verantwoordelijkheid die mensen zouden moeten nemen, maar dat is ijdele hoop) door de bewegingsvrijheid verder te beperken. Daarnaast zag men de zorg al in haar voegen kraken, en was de verwachting gezien het gedrag van mensen in het afgelopen jaar en vooral de laatste maanden, dat Kerst daar nog een opdoffer bovenop zou geven. Overigens verwacht ik dat dat laatste alsnog gaat gebeuren, extra maatregelen of niet.

Het kan ook aan weersomstandigheden liggen, de toenames van besmettingen op scholen waar amper maatregelen golden, of een onbekende factor mbt het gedijen van het virus. Of Het feit dat we meer binnen zitten. Of een combinatie van bovenstaande inclusief gedrag.

Er is nog meer onbekend aan de verspreiding van het virus dan we graag zouden willen.

[autje]

Wat ik gisteren al zei n.a.v. het stuk in het AD: het ICT systeem schijnt o.a. nog niet klaar te zijn omdat er nog informatie ontbreekt die pas beschikbaar komt als de EMA er zijn plasje over gedaan heeft. Als je vindt dat dit informatie er per se in moet zitten (en dat vindt men kennelijk), dan is het niet zo raar dat het nog niet af is. Dan kunnen je discussiëren over of die informatie wel echt nodig is of niet (voor andere landen niet, kennelijk), maar dan heeft het dus niets met tijdsdruk of langzaam handelen te maken.

[autje]

Mfpower schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:39:
[...]

Het kan ook aan weersomstandigheden liggen, de toenames van besmettingen op scholen waar amper maatregelen golden, of een onbekende factor mbt het gedijen van het virus. Of Het feit dat we meer binnen zitten. Of een combinatie van bovenstaande inclusief gedrag.

Er is nog meer onbekend aan de verspreiding van het virus dan we graag zouden willen.

Maatregelen op scholen zijn sinds de tweede piek niet veranderd, dus met die maatregelen zijn de cijfers ook weer gaan dalen. Weersomstandigheden zijn sinds midden oktober ook niet significant anders dan nu. We zitten ook al een maand of twee vooral binnen.

[Jorizzz]

Mfpower schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:39:
[...]

Het kan ook aan weersomstandigheden liggen, de toenames van besmettingen op scholen waar amper maatregelen golden, of een onbekende factor mbt het gedijen van het virus. Of Het feit dat we meer binnen zitten. Of een combinatie van bovenstaande inclusief gedrag.

Er is nog meer onbekend aan de verspreiding van het virus dan we graag zouden willen.

Tuurlijk, er speelt van alles mee. Maar feit is dat als we allemaal een voldoende lange tijd contactloos, niet in dezelfde ruimtes en op flinke afstand van elkaar zouden vertoeven, het virus zich niet meer zou kunnen verspreiden. Als we met z'n allen een week opeengepakt in de Ziggo Dome zouden gaan leven, dan verspreid het virus zich razendsnel. We balanceren ergens tussen deze twee extremen in, de ene maatregel zal strak s best effectiever blijken dan de andere, maar ons gedrag bepaalt mede de effectiviteit ervan. Of je het nou leuk vindt of niet, of dat we ons er bewust van zijn of niet.

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:47:
[...]

14% van de ziekenhuisopnames zijn mensen onder de 50. Dat zijn dus ruim 2500 opnames. Als de ziekenhuizen vol zouden liggen, zou je deze mensen allemaal niet kunnen helpen. En een ziekenhuisopname is er niet voor niets, dus de meesten hebben ernstige klachten. Van al die mensen moet je dus maar hopen dat ze er bovenop komen zonder enige hulp. Dus je kunt het bagataliseren omdat de cijfers nu zo laag zijn, maar kijk eens naar de cijfers van NY en Italië toen het uit de hand liep. Dan zie je dat het niet beperkt blijft tot de ouderen.

Je maakt nu een veelvoud aan zeer discutabele aannames. Ten eerste is het nog maar de vraag in welke mate de maatregelen zorgen voor een beperking c.q. daling van ziekenhuisopnames. Er is geen controlegroep, we kunnen niet met zekerheid zeggen welke effecten de maatregelen hebben op de huidige bezetting van de bedden in het ziekenhuis. Ten tweede is het onmogelijk te zeggen wat er met deze 2500 mensen zou gebeuren als ze niét waren opgenomen: wanneer hebben deze opnames plaatsgevonden, wat was het ziektebeeld van de patiënten, hebben ze onderliggend lijden gehad, etcetera. Overigens ga je nu ook voorbij aan de "over"opnames: hoeveel mensen worden er in een griepseizoen normaliter opgenomen op de IC en hoeveel hiervan zijn onder de 50? Allerlei vragen die nader onderzoek behoeven, me dunkt.

Oh, en je verwijzing naar NY en Italië raakt kant nog wal: covid-19 is (veel) minder dodelijk dan ten tijde van de aanvang van de pandemie. Ergo heeft het geen zin om 1-op-1 cijfers van nu met cijfers van (zowel besmettingen als ziekenhuisponames) de periode maart-april te vergelijken.

Uiteindelijk is het gewoon de waarheid. Bij iets van 5% van de mensen zijn de klachten na 6 maanden nog niet over. En dat geldt voor alle leeftijdsgroepen. Dat mag jij een drogreden noemen, ik vind het toch een indrukwekkend aantal.

Waar haal je die 5% vandaan? Hoe ziet de verdeling er uit per leeftijdscategorie? Ik probeer je niet aan te vallen, maar ik probeer je in te laten zien dat dit soort uitspraken voortkomen uit emotie, en niet uit ratio of onderliggende cijfers. En wanneer onze MP hier in mee gaat en bewust drogredenen inzet om in te spelen op de emoties van mensen om een zeer discutabel en ontransparant beleid te rechtvaardigen, vind ik dat niet bij onze normen en waarden passen en ronduit verwerpelijk.

---

Gisteren bij de talkshow M zat Hugo Borst een documentaire toe te lichten die hij heeft gemaakt over corona en het ziekenhuis. Er werd een fragment getoond van een man van 40 die uiteindelijk is overleden terwijl hij net een kindje had gekregen. Ontzettend ontroerend en volgens mij verder ook een erg mooie documentaire. Echter is dit niet representatief voor het grotere plaatje. Het aantal mensen van 40 of jonger dat is overleden, is op enkele handen te tellen:




De tafelgasten in M maakten vervolgens een link naar mensen die de regels overtreden en dat corona ook jonge mensen raakt. Er werd een bruggetje geslagen naar het beleid en ook hier werd maar eens benadrukt dat we er met z'n allen maar even doorheen moeten. Kortom, de aandoenlijke situatie van de man in kwestie en zijn gezin werd gebruikt als rechtvaardiging voor het beleid.

Ironisch genoeg ging het in het item ervoor over de rol van de journalistiek in de toeslagenaffaire: journalistiek had daar eerder moeten optreden volgens Rutger Bregman. Sven Kockelmann kreeg eerder al de wind van voren van Hugo Borst.

Waarom is het dan niet de journalistieke plicht om meteen aan te geven dat het onmiskenbaar treurig voor die man van 40 en zijn gezin, maar dat het aantal overledenen onder de 40 echt extreem marginaal is?

De mensen die louter dit soort talkshows kijken en via het NOS journaal kennis nemen van de besmettingen, missen zo ontzettend veel. Ik vind dat inspelen op gevoelens echt verwerpelijk - en precies dit neem ik veel conventionele media kwalijk.

[Plof-kip]

In Duitsland zijn er in de afgelopen 3 dagen 2.500 doden door Corona gemeld door RKI. https://www.faz.net/aktue...infektionen-17108366.html

(Misschien goed om dit feit even te laten indalen voordat je hier weer je deskundigheid over de voors en tegens van het wel of niet sluiten van de bibliotheken toont, je kennis over logistiek, software, inkoop, peoplemanagement, massacommunicatie, risicobeheersing, effectiviteit en bijwerkingen van virussen, statistiek etc met ons deelt) /s

[Goofyduck384]

Is er ook al een planning bekend m.b.t. de tijd die het kost om iedereen te vaccineren?
Ik snap de ophef dat mensen vinden dat NL weer achterloopt, maar ik snap ook dat het kabinet aangeeft dat het niet valt of staat met 1 of 2 weken later starten. Betrouwbaarheid en een goede logistieke voorbereiding kunnen het totale proces bespoedigen. Mogelijk dat wij een kortere tijd (statistisch) nodig hebben als we eindelijk beginnen dan andere landen die hals over kop die prikken willen zetten? Puur omdat we beter voorbereid pas de eerste prik zetten?

Of is dit echt klinkklare onzin?

[zacht]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:34:
[...]


Wat gek... Als een deel het wel best vindt, een volgend deel niet tot drie weken kan tellen, weer een volgende z'n briefje kwijt raakt, en weet ik wat voor scenario's ze ongetwijfeld nog weten te bedenken moet je dat ook niet willen joh.

Kun je het probleem van tante Mien zelf vinden, maar laten we vooral de vaccins nuttig inzetten voor het doel in plaats van een beetje prijsschieten.

Voordeel is wel dat de eerste kandidaten in de zorg werken en je er dus vanuit kunt gaan dat ze hun administratie betreffende geneesmiddelen goed op orde hebben.
Desalniettemin is het handiger om de systemen goed op orde te hebben.

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:52:
[...]


Je maakt nu een veelvoud aan zeer discutabele aannames. Ten eerste is het nog maar de vraag in welke mate de maatregelen zorgen voor een beperking c.q. daling van ziekenhuisopnames. Er is geen controlegroep, we kunnen niet met zekerheid zeggen welke effecten de maatregelen hebben op de huidige bezetting van de bedden in het ziekenhuis.

Als je het hebt over 'zeer discutabele aannames' zeg

Het empirische bewijs van de stelling dat maatregelen zorgen voor minder opnames is inmiddels wereldwijd, in vele verschillende vormen en in vele verschillende landen geleverd. Dat we niet precies weten welke maatregelen welke bijdrage leveren wil ik je nog wel in enige mate geven, maar ook hier is inmiddels onderzoek naar gedaan:
https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Feit is; 0 contact is 0 besmettingen, onbeperkt contact is veel besmettingen. Ergens daar tussenin zul je het moeten zoeken.

Ten tweede is het onmogelijk te zeggen wat er met deze 2500 mensen zou gebeuren als ze niét waren opgenomen: wanneer hebben deze opnames plaatsgevonden, wat was het ziektebeeld van de patiënten, hebben ze onderliggend lijden gehad, etcetera. Overigens ga je nu ook voorbij aan de "over"opnames: hoeveel mensen worden er in een griepseizoen normaliter opgenomen op de IC en hoeveel hiervan zijn onder de 50? Allerlei vragen die nader onderzoek behoeven, me dunkt.

Oh, en je verwijzing naar NY en Italië raakt kant nog wal: covid-19 is (veel) minder dodelijk dan ten tijde van de aanvang van de pandemie. Ergo heeft het geen zin om 1-op-1 cijfers van nu met cijfers van (zowel besmettingen als ziekenhuisponames) de periode maart-april te vergelijken.

Feiten:
- Er is een hele forse oversterfte. Zelfs mét maatregelen.

Eindnoot 2

Soms betogen mensen dat de oversterfte terug is want het is winter (lees: griep).

- Nog geen influenza en RSV gevonden bij de Nivel Peilstations.

- Aantal mensen met griepachtige klachten bij huisarts is lager dan voorgaande jaren.https://t.co/F3OxW368g1

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 18 december 2020

- Iedereen die op de IC terecht is gekomen was sowieso overleden. Dat zijn er duizenden geweest inmiddels.
- Er is tot nu toe voor iedereen die naar het ziekenhuis moest een bed geweest. Waren die bedden er niet geweest was iedereen vanaf dat moment ook overleden.

[...]


Waar haal je die 5% vandaan? Hoe ziet de verdeling er uit per leeftijdscategorie? Ik probeer je niet aan te vallen, maar ik probeer je in te laten zien dat dit soort uitspraken voortkomen uit emotie, en niet uit ratio of onderliggende cijfers. En wanneer onze MP hier in mee gaat en bewust drogredenen inzet om in te spelen op de emoties van mensen om een zeer discutabel en ontransparant beleid te rechtvaardigen, vind ik dat niet bij onze normen en waarden passen en ronduit verwerpelijk.

Ik zie graag jouw cijfermatige onderbouwing.

---

Gisteren bij de talkshow M zat Hugo Borst een documentaire toe te lichten die hij heeft gemaakt over corona en het ziekenhuis. Er werd een fragment getoond van een man van 40 die uiteindelijk is overleden terwijl hij net een kindje had gekregen. Ontzettend ontroerend en volgens mij verder ook een erg mooie documentaire. Echter is dit niet representatief voor het grotere plaatje. Het aantal mensen van 40 of jonger dat is overleden, is op enkele handen te tellen:

[Afbeelding]


De tafelgasten in M maakten vervolgens een link naar mensen die de regels overtreden en dat corona ook jonge mensen raakt. Er werd een bruggetje geslagen naar het beleid en ook hier werd maar eens benadrukt dat we er met z'n allen maar even doorheen moeten. Kortom, de aandoenlijke situatie van de man in kwestie en zijn gezin werd gebruikt als rechtvaardiging voor het beleid.

Jij legt nu de link, maar ook zonder die link; als niemand besmet is gaat niemand dood. Als niemand elkaar ziet raakt niemand besmet. Het is echt geen rocket science. Ik kan jou niet besmetten en jij mij niet, omdat jij daar achter je pctje zit en ik hier.

Ironisch genoeg ging het in het item ervoor over de rol van de journalistiek in de toeslagenaffaire: journalistiek had daar eerder moeten optreden volgens Rutger Bregman. Sven Kockelmann kreeg eerder al de wind van voren van Hugo Borst.

Waarom is het dan niet de journalistieke plicht om meteen aan te geven dat het onmiskenbaar treurig voor die man van 40 en zijn gezin, maar dat het aantal overledenen onder de 40 echt extreem marginaal is?

De mensen die louter dit soort talkshows kijken en via het NOS journaal kennis nemen van de besmettingen, missen zo ontzettend veel. Ik vind dat inspelen op gevoelens echt verwerpelijk - en precies dit neem ik veel conventionele media kwalijk.

Dat het aantal overledenen onder de 40 (of zelfs 60) minimaal is klopt. Maar het sterftepercentage in de hogere leeftijdscategorieën is fors te noemen. En nogmaals, dit is mét maatregelen en mét enigszins voldoende zorgcapaciteit.

[_Bailey_]

redwing schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:41:
[...]

We weten ook niet precies welke maatregelen welk effect hebben.

een zeer goed voorbeeld van een Amerikaanse staat waar zowel de gouverneur het vrijwel totaal heeft laten afweten als ook de inwoners wat betreft het niet dragen van mondkapjes en totaal niet bezig zijn met 1,5 mtr afstand, is de staat California.

Afgelopen maanden een beetje in de gaten gehouden; inwoners van deze staat vinden/vonden hun Freedom veel belangrijker dan het dragen van een mondkapje.
Ook 1,5 mtr afstand is out-of-the-question voor veel Cali's.

gevolg nu in december: eergisteren ruim 53.000 (!!) nieuwe besmettingen in 1 dag tijd, waar California vorige maand nog op zon 3000 besmettingen per dag zat.
In LA County alleen al 22.000 nieuwe besmettingen, een verdubbeling van een dag eerder.
De IC is momenteel zo'n 0%, dwz er zijn nog wel IC bedden maar er is simpelweg geen zorgpersoneel meer om bijv de beademingsapparatuur meer te bedienen.

De kans dat California het nieuwe New York gaat worden, is vrijwel 100%.

Dit is dus het uiteindelijke resultaat als je (overheid/inwoners) vrijwel niks / zeer weinig doet aan maatregelen om het virus in te dammen.

[ Voor 3% gewijzigd door _Bailey_ op 18-12-2020 09:28 ]

[Nox]

_Bailey_ schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:23:
[...]


een zeer goed voorbeeld van een Amerikaanse staat waar zowel de gouverneur het vrijwel totaal heeft laten afweten als ook de inwoners wat betreft het niet dragen van mondkapjes en totaal niet bezig zijn met 1,5 mtr afstand, is de staat California.

Afgelopen maanden een beetje in de gaten gehouden; inwoners van deze staat vinden/vonden hun Freedom veel belangrijker dan het dragen van een mondkapje.
Ook 1,5 mtr afstand is out-of-the-question voor veel Cali's.

gevolg nu in december: eergisteren ruim 53.000 (!!) nieuwe besmettingen in 1 dag tijd, waar California vorige maand nog op zon 3000 besmettingen per dag zat.
In LA County alleen al 22.000 nieuwe besmettingen, een verdubbeling van een dag eerder.
De IC is momenteel zo'n 0%, dwz er zijn nog wel IC bedden maar er is simpelweg geen zorgpersoneel meer om bijv de beademingsapparatuur meer te bedienen.

De kans dat California het nieuwe New York gaat worden, is vrijwel 100%.

Dit is dus het uiteindelijke resultaat als je (overheid/inwoners) vrijwel niks / zeer weinig doet aan maatregelen om het virus in te dammen.

Even in perspectief zetten: Er wonen wel 40 miljoen mensen in CA en in Nederland 17 miljoen. Dus een factor 2-ish, dat zou een beetje gelijk zijn aan zo'n 20.000-25.000 besmettingen hier, ongeveer 2x zo'n hoog aantal infecties. Ik weet niet of het testbeleid daar gelijkaardig is? En in CA is dit natuurlijk nog maar 'het begin' van alles en er zijn bij lange na niet genoeg vaccins nog om het virus enigszins af te remmen.

We kunnen dus nog wel een 'shit show' gaan zien maar nu is het nog niet fubar als je het mij vraagd, als die piek van 53k nu weer afneemt is het niet zo'n enorme ramp. Echter, houdt deze een paar dagen aan dan zijn de rapen gaar.

[zacht]

_Bailey_ schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:23:
[...]


een zeer goed voorbeeld van een Amerikaanse staat waar zowel de gouverneur het vrijwel totaal heeft laten afweten als ook de inwoners wat betreft het niet dragen van mondkapjes en totaal niet bezig zijn met 1,5 mtr afstand, is de staat California.

Afgelopen maanden een beetje in de gaten gehouden; inwoners van deze staat vinden/vonden hun Freedom veel belangrijker dan het dragen van een mondkapje.
Ook 1,5 mtr afstand is out-of-the-question voor veel Cali's.

gevolg nu in december: eergisteren ruim 53.000 (!!) nieuwe besmettingen in 1 dag tijd, waar California vorige maand nog op zon 3000 besmettingen per dag zat.
In LA County alleen al 22.000 nieuwe besmettingen, een verdubbeling van een dag eerder.
De IC is momenteel zo'n 0%, dwz er zijn nog wel IC bedden maar er is simpelweg geen zorgpersoneel meer om bijv de beademingsapparatuur meer te bedienen.

De kans dat California het nieuwe New York gaat worden, is vrijwel 100%.

Dit is dus het uiteindelijke resultaat als je (overheid/inwoners) vrijwel niks / zeer weinig doet aan maatregelen om het virus in te dammen.

En het is daar nog altijd dik 20 graden, al weet ik nog steeds niet welke invloed de buitentemperatuur op het virus heeft.

[MikeyMan]

zacht schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:45:
[...]


En het is daar nog altijd dik 20 graden, al weet ik nog steeds niet welke invloed de buitentemperatuur op het virus heeft.

Temperatuur op virus of temperatuur op gedrag?

[CMD-Snake]

Kijk, kan er toch een indirecte vaccinatieplicht komen omdat de opiniepeilingen het nu willen. Het onderzoek zelf. Wel frappant hoe snel mensen hun medisch dossier te grabbel willen gooien.

Zijn deze driekwart van de Nederlanders die zelfde ongrijpbare lui die ook mondkapjesplichten en nog hardere lockdowns wilden? Het is een erg moeilijke groep om in het wild tegen te komen, ondanks de grootte.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:51:
Kijk, kan er toch een indirecte vaccinatieplicht komen omdat de opiniepeilingen het nu willen. Het onderzoek zelf. Wel frappant hoe snel mensen hun medisch dossier te grabbel willen gooien.

Zijn deze driekwart van de Nederlanders die zelfde ongrijpbare lui die ook mondkapjesplichten en nog hardere lockdowns wilden? Het is een erg moeilijke groep om in het wild tegen te komen, ondanks de grootte.

"Medisch dossier" =! "heb je een prikje gehad of niet"

Niet gelijk overdrijven.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:53:
"Medisch dossier" =! "heb je een prikje gehad of niet"

Niet gelijk overdrijven.

Ik overdrijf niets. Of ik een injectie heb gehad of niet is onderdeel van mijn dossier. Dat deel ik niet.

[Nox]

zacht schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:45:
[...]


En het is daar nog altijd dik 20 graden, al weet ik nog steeds niet welke invloed de buitentemperatuur op het virus heeft.

Je kan voorzichtig stellen dat die niet best is. Al koelt het daar niet veel af, graadje of 10 in de winter meestal. (sowieso wel een relaxt klimaat eigenlijk daar )

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:55:
[...]


Ik overdrijf niets. Of ik een injectie heb gehad of niet is onderdeel van mijn dossier. Dat deel ik niet.

Precies. Het is zo makkelijk om tijdens een crisis basisrechten overboord te gooien. Terwijl ze er juist zijn om ons tegen de overheid in moeilijke (en uiteraard minder moeilijke) situaties te beschermen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:55:
[...]


Ik overdrijf niets. Of ik een injectie heb gehad of niet is onderdeel van mijn dossier. Dat deel ik niet.

Je overdrijft wel. Dit heeft niets te maken met 'je hele medische dossier' delen. Het gaat om 1 lousy regeltje. Niks meer niks minder. De hele rest van je dossier is gewoon van jou.

Is het overigens nog je goed recht om hier niet voor te kiezen, maar dan moet je wel rekening houden met de keerzijde van die keuze.

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 18-12-2020 10:01 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Graag de vaccindiscussie hier voeren: De Coronavaccins, daar wordt hetzelfde artikel ook al besproken.

[Mfpower]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:59:
[...]


Je overdrijft wel. Dit heeft niets te maken met 'je hele medische dossier' delen. Het gaat om 1 lousy regeltje. Niks meer niks minder. De hele rest van je dossier is gewoon van jou.

Is het overigens nog je goed recht om hier niet voor te kiezen, maar dan moet je wel rekening houden met de keerzijde van die keuze.

Maar dan is het geen echte keuze. Je bent helemaal vrij om het niet te doen, maar je mag dan helemaal niets meer. Dat is geen keuze maar manipulatie.

[TrailBlazer]

la maar

[ Voor 95% gewijzigd door TrailBlazer op 18-12-2020 10:05 ]

[Nox]

_Bailey_ schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:23:
[...]


een zeer goed voorbeeld van een Amerikaanse staat waar zowel de gouverneur het vrijwel totaal heeft laten afweten als ook de inwoners wat betreft het niet dragen van mondkapjes en totaal niet bezig zijn met 1,5 mtr afstand, is de staat California.

Afgelopen maanden een beetje in de gaten gehouden; inwoners van deze staat vinden/vonden hun Freedom veel belangrijker dan het dragen van een mondkapje.
Ook 1,5 mtr afstand is out-of-the-question voor veel Cali's.

gevolg nu in december: eergisteren ruim 53.000 (!!) nieuwe besmettingen in 1 dag tijd, waar California vorige maand nog op zon 3000 besmettingen per dag zat.
In LA County alleen al 22.000 nieuwe besmettingen, een verdubbeling van een dag eerder.
De IC is momenteel zo'n 0%, dwz er zijn nog wel IC bedden maar er is simpelweg geen zorgpersoneel meer om bijv de beademingsapparatuur meer te bedienen.

De kans dat California het nieuwe New York gaat worden, is vrijwel 100%.

Dit is dus het uiteindelijke resultaat als je (overheid/inwoners) vrijwel niks / zeer weinig doet aan maatregelen om het virus in te dammen.

Volgens dit dashboard trouwens 63k en de dag erna 45k:

https://gisanddata.maps.a...740fd40299423467b48e9ecf6

We gaan het zien, wel heeft CA nu de meeste besmettingen van alle staten (nu zijn ze wel de grootsten, maar toch).

[polthemol]

Mfpower schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:03:
[...]

Maar dan is het geen echte keuze. Je bent helemaal vrij om het niet te doen, maar je mag dan helemaal niets meer. Dat is geen keuze maar manipulatie.

'jouw vrijheid stopt waar het de vrijheid van een ander beschadigd'. In het geval een virus: als jij geen zin hebt je te laten inenten, beperkt dat mijn vrijheid.

De intense focus bij deze debatten op persoonlijke ruimte mag wel voorzien worden van een wat empathischere/ruimere visie.

[CMD-Snake]

polthemol schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:08:
'jouw vrijheid stopt waar het de vrijheid van een ander beschadigd'. In het geval een virus: als jij geen zin hebt je te laten inenten, beperkt dat mijn vrijheid.

De intense focus bij deze debatten op persoonlijke ruimte mag wel voorzien worden van een wat empathischere/ruimere visie.

Daarna moet je bij inschrijving bij een datingsite ook een soa test overleggen anders wordt je geweigerd. Kan dat prima valideren met die redenatie.

[polthemol]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:13:
[...]


Daarna moet je bij inschrijving bij een datingsite ook een soa test overleggen anders wordt je geweigerd. Kan dat prima valideren met die redenatie.

want hyperbolen zijn altijd hele goede argumenten...

[Drardollan]

Ouders negeren lockdown: fors meer kinderen in de noodopvang

Veel basisscholen en kinderdagverblijven hebben fors meer kinderen in de noodopvang dan tijdens de eerste lockdown. In de kinderopvang zijn er zelfs uitschieters naar zestig procent van het normale aantal kinderen. ‘Noodopvang met zoveel kinderen kan niet de bedoeling zijn.’

https://www.ad.nl/binnenl...n-de-noodopvang~ac4a1a9c/

Uiteraard is de titel weer misselijkmakend, maar dat zijn we ondertussen wel gewend van de 'journalisten'.

Inhoudelijk herken ik het wel. In de eerste lockdown hebben wij ook geen gebruik gemaakt van de noodopvang, ondanks dat we beiden in een cruciaal beroep werken. Onze werkgevers hebben hiervoor opgedraaid. Nu in de 2e lockdown is het een ander verhaal, het is gewoon niet haalbaar. Met wat schuiven lukt het ons om 3 van de 5 dagen op te lossen zonder inzet van grootouders, maar die laatste 2 dagen is gewoon niet te doen.

Ondanks het stemmingsmakende artikel merk je wel duidelijk dat het overal rustiger is. Op de weg en op de parkeerplaatsen van de kantoren bijvoorbeeld. Dus al met al zal het effect best groot zijn, maar het is absoluut niet vergelijkbaar met de eerste lockdown.

[link0007]

Mr.Joker schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:58:
[...]


Nogmaals, kan je mij een percentage geven? Zo niet, suggereer dan ook niet dat een groot deel van die groep op de IC komt.

Bij voorbaat dank.

Om hier dan nog even op terug te komen:

Wat nuttige artikelen die deze vraag behandelen:
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2774445 en https://jamanetwork.com/j...icine/fullarticle/2770542 en https://stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf

En voor de lol heb ik even de open COVID19 databronnen geraadpleegd (covid-19_casus_landelijk):



Nu zou je zeggen: Dat ziet er goed uit. Nauwelijks doden! Een beetje kut van RIVM dat ze alle doden hier samen hebben gepakt in een <50 categorie, want zo kunnen we het niet uitsplitsen per leeftijd. Maar soit, we kunnen wel deze cijfers doortrekken om te kijken hoe het eruit zou zijn als letterlijk iedereen covid zouden hebben:



(en voor de goede orde: Dat is in totaal 600 544 ziekenhuisopnames, en 279 278 doden.)

Hier zitten behoorlijke haken en ogen aan natuurlijk; er zijn nog altijd veel besmettingen niet gedetecteerd, dus vooral voor jongeren zullen deze cijfers mogelijk veel lager uitpakken. Maar zelfs al deel je alles door 10, dan nog blijft het een angstaanjagend hoeveelheid besmettingen en doden vooral bij de hogere leeftijdsgroepen. En als de zorg in elkaar zakt, wat uiteraard zou gebeuren in zo'n situatie, kan je dat aantal doden nog flink verhogen omdat een groot gedeelte van de patiënten die IC-zorg nodig hebben (maar niet kunnen krijgen) dan ook zou overlijden. Dát is uiteindelijk een van de hoofdredenen om de verspreiding van covid in te perken, en dát is waarom al die heftige maatregelen nodig zijn. Als je niets doet, dan heeft iedereen covid binnen een paar maanden. Exponentiële groei is a bitch. En in zo'n situatie is het ook maar de vraag op welk niveau de samenleving zelf blijft functioneren; als iedereen tegelijk ziek is, en zoveel mensen ernstig ziek zijn, hoe gaat het dan met de voedselvoorziening, electriciteit, zorgpersoneel, etc.? Wie weet wat voor krankzinnigheid dat zou opleveren.

Hoe je het ook wendt of keert, het blijft vrij duidelijk dat we de exponentiële groei van deze pandemie moeten voorkomen. Anders krijg je waanzinnige situaties. En letterlijk alle maatregelen die we hebben gehad de afgelopen 9 maanden, die jij wellicht draconisch en over-the-top vindt, zijn allemaal geweest om de r-waarde krap onder de 1 te houden. Dus het waren de minimale maatregelen, en ze waren daarom vaak niet toereikend, waardoor er later méér maatregelen nodig waren. Alles minder dan wat we gedaan hebben, was een catastrofe geweest.

(En dit is uiteraard basisschool-level data-analyse in een koffiepauze in elkaar gezet, dus neem het vooral niet té serieus. Ik mag hopen dat epidemiologen iets nauwkeurigere analyses maken van dit soort vraagstukken En als ik domme fouten heb gemaakt, laat het vooral weten. Het doet niets af aan het principe van exponentiële groei voorkomen, maar het is wel interessant om te bekijken 'what if')

edit:
Tabelletje met gebruikte cijfers:

[ Voor 4% gewijzigd door link0007 op 18-12-2020 10:26 ]

[IJzerlijm]

Ira Helsloot kijkt naar die grafiek en denkt "maar dan zijn we wel heel snel van de lockdown af".

[Stoney3K]

polthemol schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:17:
[...]

want hyperbolen zijn altijd hele goede argumenten...

Nee, maar precedentwerking en function creep zijn wel zaken waar je heel bedacht op moet zijn en best kritisch naar mag kijken.

[link0007]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:26:
Ira Helsloot kijkt naar die grafiek en denkt "maar dan zijn we wel heel snel van de lockdown af".

Tja je kan toch de deur niet uit als er zo'n stapel lijken in de straat ligt

[autje]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:13:
[...]


Daarna moet je bij inschrijving bij een datingsite ook een soa test overleggen anders wordt je geweigerd. Kan dat prima valideren met die redenatie.

Je inschrijven bij een datingsite betekent nog niet meteen sex en een SOA.

Je analogie werkt beter als je zegt dat het uiteindelijk toch tot sex komt, en de man weigert een condoom om te doen. In dat geval mag de vrouw toch ook zeggen, "Je komt er niet in", net zoals een festival dat misschien gaat zeggen als jij geen inentingsbewijs kunt overleggen?

[polthemol]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:27:
[...]


Nee, maar precedentwerking en function creep zijn wel zaken waar je heel bedacht op moet zijn en best kritisch naar mag kijken.

laten we even helder zijn dan wat het issue is: bij niet genoeg inentingen blijft dit verder etteren. Niet alleen Nederland heeft daar last van, maar ook andere landen. Dit is de vrijheid wat gepropageerd wordt.

We kunnen (of willen) niet overgaan tot een wettelijke verplichting op vaccineren, waardoor bovenstaande het ding gaat worden. 'jouw' keuze beperkt _mijn_ vrijheid (en potentieel mijn gezondheid).

De tussenoplossing? Jij wil geen vaccin? Prima! Er is een kans dat je dan beperkt gaat worden in waar je naar binnen mag. Keuzevrijheid impliceert immers niet dat er geen gevolgen kunnen en mogen zijn voor je keuze. De gevolgen in deze casus kunnen behoorlijk groot zijn, dan is het fair dat deze bij de maker van deze keuze komen te liggen en niet bij de mensen die de zinnigere keuze maken.

Er mag dus prima kritisch naar gekeken worden, maar dat gebeurt niet bepaald in hoe het ter discussie wordt gesteld: het is vooral 'HELP! _mijn_ persoonlijke vrijheid!'. Dat is niet kritisch kijken, dat is meer egoïstisch kijken

[zacht]

Drardollan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:20:
[...]

https://www.ad.nl/binnenl...n-de-noodopvang~ac4a1a9c/

Uiteraard is de titel weer misselijkmakend, maar dat zijn we ondertussen wel gewend van de 'journalisten'.

Inhoudelijk herken ik het wel. In de eerste lockdown hebben wij ook geen gebruik gemaakt van de noodopvang, ondanks dat we beiden in een cruciaal beroep werken. Onze werkgevers hebben hiervoor opgedraaid. Nu in de 2e lockdown is het een ander verhaal, het is gewoon niet haalbaar. Met wat schuiven lukt het ons om 3 van de 5 dagen op te lossen zonder inzet van grootouders, maar die laatste 2 dagen is gewoon niet te doen.

Ondanks het stemmingsmakende artikel merk je wel duidelijk dat het overal rustiger is. Op de weg en op de parkeerplaatsen van de kantoren bijvoorbeeld. Dus al met al zal het effect best groot zijn, maar het is absoluut niet vergelijkbaar met de eerste lockdown.

Zie ook:

zacht in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

Het is veel en veel drukker op de opvang. In maart werkte ik een week met een vaste collega en daarna was ik twee weken vrij. Nu draaien we onze normale uren en kan er hier en daar iemand een half dagje uitgeroosterd worden.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:27:
[...]


Nee, maar precedentwerking en function creep zijn wel zaken waar je heel bedacht op moet zijn en best kritisch naar mag kijken.

Precedentwerking en function creep zijn risico's, exponentiele groei van een ernstige besmettelijke ziekte is een feit. In jouw verbeelding zijn alle slechte gevolgen van maatregelen misschien al werkelijkheid maar dat maakt het nog niet zo.

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:16:
[...]


Als je het hebt over 'zeer discutabele aannames' zeg

Het empirische bewijs van de stelling dat maatregelen zorgen voor minder opnames is inmiddels wereldwijd, in vele verschillende vormen en in vele verschillende landen geleverd. Dat we niet precies weten welke maatregelen welke bijdrage leveren wil ik je nog wel in enige mate geven, maar ook hier is inmiddels onderzoek naar gedaan:
https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Ik heb het over welke mate, tuurlijk snap ik dat er op een bepaalde manier een effect is. Het is echter de vraag in hoeverre we allerlei exogene variabelen als weer, luchtvochtigheid en andere seizoensgebonden effecten goed begrijpen. Feit blijft ook dat er geen (wetenschappelijke) concensus bestaat over het effect van een lockdown.

Feit is; 0 contact is 0 besmettingen, onbeperkt contact is veel besmettingen. Ergens daar tussenin zul je het moeten zoeken.

[...]

Geen speld tussen te krijgen! Nogal een open deur, ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen.

Feiten:
- Er is een hele forse oversterfte. Zelfs mét maatregelen.

[Twitter]
- Iedereen die op de IC terecht is gekomen was sowieso overleden. Dat zijn er duizenden geweest inmiddels.
- Er is tot nu toe voor iedereen die naar het ziekenhuis moest een bed geweest. Waren die bedden er niet geweest was iedereen vanaf dat moment ook overleden.

[...]

Nogal een uitspraak die je niet onderbouwt - wat je met de tweet probeert aan te geven, gaat ook niet in op oversterfte. Ik zal je een handje helpen: https://opendata.cbs.nl/s...t/70895ned/table?dl=47DDD

YTD zitten we als percentage van de bevolking niet hoger dan 2018 en 0.1% hoger dan 2019. Als je dan de verwachte sterfte van de komende weken optelt bij de YTD cijfers, kom je uit op zo'n 0,93% sterfte als percentage van de bevolking. Dat is dus een delta van ~0.4% - ~0.5% ten opzichte van 2019 (nogmaals, deze delta is niet zo sec te maken zonder te kijken naar andere jaren). Hierbij is het ook van belang om in acht te nemen dat er "milde" jaren zijn met ondersterfte ten opzichte van de norm. De delta tussen 2014 en 2015 is bijvoorbeeld ook 0,4%.
Zeg ik hiermee dat er geen oversterfte is en dat we daar verder niet naar mogen kijken? Nee, sterker nog, hier moeten we als maatschappij juist met elkaar over praten - en dit debat mist momenteel volledig.

Ik zie graag jouw cijfermatige onderbouwing.

[...]

User redwing komt met een cijfer, ik niet. Het is aan hem om een dergelijk cijfer te onderbouwen en vervolgens uit te leggen waarom 5% veel of weinig is.

Jij legt nu de link, maar ook zonder die link; als niemand besmet is gaat niemand dood. Als niemand elkaar ziet raakt niemand besmet. Het is echt geen rocket science. Ik kan jou niet besmetten en jij mij niet, omdat jij daar achter je pctje zit en ik hier.

[...]

Dat het aantal overledenen onder de 40 (of zelfs 60) minimaal is klopt. Maar het sterftepercentage in de hogere leeftijdscategorieën is fors te noemen. En nogmaals, dit is mét maatregelen en mét enigszins voldoende zorgcapaciteit.

Ik heb het helemaal niet over het sterftepercentage in de hogere leeftijdscategorieën. Ik heb het over het feit dat een minister president zijn keuzes rechtvaardigt door collectief in te spelen op emoties met behulp van een drogreden. Dit is ronduit verwerpelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Jedi_Pimp op 18-12-2020 10:42 ]

[Trichoglossus]

Drardollan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:20:
[...]
Ondanks het stemmingsmakende artikel merk je wel duidelijk dat het overal rustiger is. Op de weg en op de parkeerplaatsen van de kantoren bijvoorbeeld. Dus al met al zal het effect best groot zijn, maar het is absoluut niet vergelijkbaar met de eerste lockdown.

Ik vond het juist absurd druk op de snelwegen. Echt totaal niet te vergelijken met maart. Toen kon je ongeveer achteruit rijden op de snelweg.

Ik vraag me echt af waar al die mensen heengaan, veel relatief nieuwe (lease?)auto's. Een per auto.
Maar ook bij kantoorpanden toch best veel auto's nog.

[souljah1h]

Trichoglossus schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:43:
[...]


Ik vond het juist absurd druk op de snelwegen. Echt totaal niet te vergelijken met maart. Toen kon je ongeveer achteruit rijden op de snelweg.

Ik vraag me echt af waar al die mensen heengaan, veel relatief nieuwe (lease?)auto's. Een per auto.
Maar ook bij kantoorpanden toch best veel auto's nog.

Hier in de straat missen er ook steeds meer auto's.

[Stoney3K]

polthemol schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:32:
[...]

De tussenoplossing? Jij wil geen vaccin? Prima! Er is een kans dat je dan beperkt gaat worden in waar je naar binnen mag. Keuzevrijheid impliceert immers niet dat er geen gevolgen kunnen en mogen zijn voor je keuze. De gevolgen in deze casus kunnen behoorlijk groot zijn, dan is het fair dat deze bij de maker van deze keuze komen te liggen en niet bij de mensen die de zinnigere keuze maken.

Die situatie zou prima zijn als enerzijds, het niet vaccineren uitsluitend een bewuste keuze van iemand is (en er dus geen categorie 'niet kunnen' bij zit) en anderzijds, als er ook waarborgen in zitten die garanderen dat zo'n indirecte vaccinatieplicht direct wordt opgeheven als de pandemie voorbij is, en niet meer voor een ander doel gaat worden ingezet. Ik noem maar een zijstraat, bijvoorbeeld niet ingeënte kinderen weren bij scholen en kinderdagverblijven.

Het afvangen van het stukje "niet kunnen" gaat vooral in de uitvoering moeilijk worden. Dat zie je nu al met mondkapjes, als je dezelfde situatie straks met vaccins gaat krijgen dan betekent het al helemaal dat de mensen die niet gevaccineerd kúnnen worden, met hun hele medische dossier op zak moeten gaan lopen, en dan nog ga je poortwachters krijgen die daar moeilijk over doen.

Ik heb dus niet eens zo'n moeite met het principe maar ik zet grote vraagtekens bij de implementatie van zo'n "indirecte vaccinatieplicht".

[Goofyduck384]

zacht schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:33:
[...]


Zie ook:

zacht in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

Het is veel en veel drukker op de opvang. In maart werkte ik een week met een vaste collega en daarna was ik twee weken vrij. Nu draaien we onze normale uren en kan er hier en daar iemand een half dagje uitgeroosterd worden.

Ja, ik word er onderhand toch wel een beetje moedeloos van, ondanks dat ergens in mij het ook wel begrijpt: het constante opzoeken van de regels en deze dan nog verder oprekken voor eigen gewin.
Ja, ik heb makkelijk praten met mijn salaris (onderwijs) dat, ondanks de lockdown, toch wel uitbetaald wordt. Ik snap heel goed dat ondernemers proberen om hun hoofd boven water te houden. Het is begrijpelijk dat zij bijvoorbeeld de winkelpui ‘openen’ en zo hun koopwaar vanuit de vitrine verkopen om zo toch inkomsten te houden.

Ik begrijp alleen niet dat veel mensen nog steeds naar hun werk gingen terwijl het advies toch echt thuis werken is. Ja ik weet dat het lastig is, maar zoveel mensen hebben al sinds maart hun werk niet meer gezien. Zoveel mensen werken al zo lang thuis. Dat het kabinet uiteindelijk de scholen en de kinderopvang dicht moet doen om zo ouders te ‘dwingen’ om dus nog meer thuis te blijven is te zot voor woorden.. waar is de eigen verantwoordelijkheid van deze ouders?

Dat echter nu veel meer ouders een beroep doen op de noodopvangen van scholen en kinderopvang is toch al helemaal om je voor te schamen? In vergelijking met het voorjaar is er een veel grotere vraag naar die noodopvang. Ineens hebben veel meer mensen dat cruciale beroep of blijken kinderen thuis te ‘kwetsbaar’.
Waar waren die mensen in het voorjaar? Scholen moeten dicht om ouders thuis te houden, maar moeten zich daarna over de kop werken en docenten mogen zichzelf in tweeën splitsen om de noodopvang en het digitale onderwijs te bemannen.

In mijn eigen geval zou ik mijn 3 kinderen naar de noodopvang van hun school en de kinderopvang moeten sturen om daarna zelf de noodopvang van mijn eigen school te kunnen bemannen. Hoezo een probleem verschuiven?

Ik snap dat de rek er uit is, maar die is er ook uit in de zorg (dus blijf thuis en houdt je aan de regels en laat je vaccineren als de mogelijkheid er is), die is er ook uit bij de politie, bij de handhavers, bij het onderwijs en op zoveel meer plekken.
Willen we dat het onderwijs weer open gaat, zodat ouders ‘rustig’ thuis hun werk kunnen doen? Blijf dan nu thuis, neem je verantwoordelijkheid, zorg zelf (voor zover als mogelijk) voor je kinderen, laat scholen fysiek onderwijs verzorgen aan de echt kwetsbare kinderen en draag je steentje bij.

Zucht.... tijd voor de kerstvakantie

[__fred__]

Goofyduck384 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:47:
[...]


Ja, ik wordt er onderhand toch wel een beetje moedeloos van, ondanks dat ergens in mij het ook wel begrijpt: het constante opzoeken van de regels en deze dan nog verder oprekken voor eigen gewin.
Ja, ik heb makkelijk praten met mijn salaris (onderwijs) dat, ondanks de lockdown, toch wel uitbetaald wordt. Ik snap heel goed dat ondernemers proberen om hun hoofd boven water te houden. Het is begrijpelijk dat zij bijvoorbeeld de winkelpui ‘openen’ en zo hun koopwaar vanuit de vitrine verkopen om zo toch inkomsten te houden.

Ik begrijp alleen niet dat veel mensen nog steeds naar hun werk gingen terwijl het advies toch echt thuis werken is. Ja ik weet dat het lastig is, maar zoveel mensen hebben al sinds maart hun werk niet meer gezien. Zoveel mensen werken al zo lang thuis. Dat het kabinet uiteindelijk de scholen en de kinderopvang dicht moet doen om zo ouders te ‘dwingen’ om dus nog meer thuis te blijven is te zot voor woorden.. waar is de eigen verantwoordelijkheid van deze ouders?

Dat echter nu veel meer ouders een beroep doen op de noodopvangen van scholen en kinderopvang is toch al helemaal om je voor te schamen? In vergelijking met het voorjaar is er een veel grotere vraag naar die noodopvang. Ineens hebben veel meer mensen dat cruciale beroep of blijken kinderen thuis te ‘kwetsbaar’.
Waar waren die mensen in het voorjaar? Scholen moeten dicht om ouders thuis te houden, maar moeten zich daarna over de kop werken en docenten mogen zichzelf in tweeën splitsen om de noodopvang en het digitale onderwijs te bemannen.

In mijn eigen geval zou ik mijn 3 kinderen naar de noodopvang van hun school en de kinderopvang moeten sturen om daarna zelf de noodopvang van mijn eigen school te kunnen bemannen. Hoezo een probleem verschuiven?

Ik snap dat de rek er uit is, maar die is er ook uit in de zorg (dus blijf thuis en houdt je aan de regels en laat je vaccineren als de mogelijkheid er is), die is er ook uit bij de politie, bij de handhavers, bij het onderwijs en op zoveel meer plekken.
Willen we dat het onderwijs weer open gaat, zodat ouders ‘rustig’ thuis hun werk kunnen doen? Blijf dan nu thuis, neem je verantwoordelijkheid, zorg zelf (voor zover als mogelijk) voor je kinderen, laat scholen fysiek onderwijs verzorgen aan de echt kwetsbare kinderen en draag je steentje bij.

Zucht.... tijd voor de kerstvakantie

Wij werken toch echt allemaal thuis (ICT) en dat lijkt me ook niet meer dan logisch. Ik kom nog 2x per maand op kantoor om de post op te halen en de planten water te geven. Al een half jaar is de parkeerplaats (bedrijfsverzamelgebouw) gewoon 1/2 tot 3/4 vol (normaal gesproken helemaal vol, uitloop naar overkant van de straat). Er zit notabene een online groothandel tegenover ons in de gang en die zitten gewoon met zijn 10-en op de helft van het aantal m2 als wij en die waren elke keer volle mep aanwezig als ik ff de planten kwam doen. Tsja, daarom heb ik er nu ook een hard hoofd in dat het goed komt. Alle winkels (amsterdam) waren gister op de een of andere manier gewoon open, kantoren zitten gewoon vol, iedereen gaat gewoon op familiebezoek of op vakantie. Deze lockdown gaat niet werken of wordt op zijn minst weer 6 weken verlengd.

[CMD-Snake]

Goofyduck384 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:47:
Ik begrijp alleen niet dat veel mensen nog steeds naar hun werk gingen terwijl het advies toch echt thuis werken is. Ja ik weet dat het lastig is, maar zoveel mensen hebben al sinds maart hun werk niet meer gezien. Zoveel mensen werken al zo lang thuis. Dat het kabinet uiteindelijk de scholen en de kinderopvang dicht moet doen om zo ouders te ‘dwingen’ om dus nog meer thuis te blijven is te zot voor woorden.. waar is de eigen verantwoordelijkheid van deze ouders?

Soms wilde de bazen dat mensen toch naar kantoor gingen en voor sommige mensen is thuiswerken niet zo'n feest als dat het lijkt. Genoeg verhalen van collega's die diep ongelukkig werden of zwaar gefrustreerd door het thuiswerken. Op een of andere manier was het dan toch geen fijne plek om te zijn.

Sommige collega's met schoolgaande kinderen hadden (en hebben) heel wat ballen om hoog te houden. Ze moesten werken voor de baas, ze moesten hun kinderen helpen met hun schoolwerk en dat allemaal tegelijk.

Dat echter nu veel meer ouders een beroep doen op de noodopvangen van scholen en kinderopvang is toch al helemaal om je voor te schamen?

Dat het kabinet kinderen als enkelband gebruikt om mensen te dwingen thuis te zijn, dat is om je voor te schamen.

[Joris748]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:26:
[...]


Soms wilde de bazen dat mensen toch naar kantoor gingen en voor sommige mensen is thuiswerken niet zo'n feest als dat het lijkt. Genoeg verhalen van collega's die diep ongelukkig werden of zwaar gefrustreerd door het thuiswerken. Op een of andere manier was het dan toch geen fijne plek om te zijn.

Sommige collega's met schoolgaande kinderen hadden (en hebben) heel wat ballen om hoog te houden. Ze moesten werken voor de baas, ze moesten hun kinderen helpen met hun schoolwerk en dat allemaal tegelijk.


[...]


Dat het kabinet kinderen als enkelband gebruikt om mensen te dwingen thuis te zijn, dat is om je voor te schamen.

Je hebt gelijk, het is beschamend dat het nodig is. Ik ben er ook helemaal niet blij mee, dat het zover heeft moeten komen. Maar wiens schuld is dat, als we toch met vingers moeten gaan wijzen?

Het is voor niemand feest. Maar als we niet door de zure appel bijten, dan duurt de situatie alleen maar langer.

[Teijgetje]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:55:
[...]


Ik overdrijf niets. Of ik een injectie heb gehad of niet is onderdeel van mijn dossier. Dat deel ik niet.

Of je een rijbewijs hebt is ook deel van je dossier, dat laat je toch ook zien als daar om gevraagd wordt?
Dan geef je toch ook niet alles vrij wat de overheid van je geregistreerd heeft?

Dat het naast op een apart briefje ook in je medische dossier genoteerd wordt is heel iets anders dan dat op elk verzoek van een winkelier je hele doopceel gelicht wordt en tegen het licht gehouden wordt.
Dus imo inderdaad niet gelijk zo overdrijven.

Daarnaast wordt gezegd dat het geheel vrijwillig is, net als de vaccinatie, wil je het dus niet dan doe je het gewoon niet en wordt je dus ook niet beloond met extra toegang en afgebouwde maatregelen.
Hopelijk snap je zelf wel dat niemand je op je blauwe ogen gaat geloven als je zegt wel ingeënt te zijn zonder dat "vaccinatiepaspoort" te kunnen tonen om te profiteren van verlichting en een enigszins normale maatschappij.

Opmerkingen als een verplichte soatest bij een datingsite slaan natuurlijk nergens op.
Ja dat kan zomaar als dat in de voorwaarden is opgenomen, en aan jou of je je in wil schrijven, maar wel valse veiligheid, je kan een minuut na de test besmet raken. (Dat is uitgesloten met een vaccin want je bent immuun).
Is meer iets voor je nieuwe partner om te eisen voordat je alle bescherming aan je laars gaat lappen en haar/hem mogelijk (levensbedreigend) besmet.

Je bezwaren komen over zoals bij sommigen die moord en brand schreeuwen over privacyschendingen en vervolgens wel de hele dag op hun Android telefoon verblijven omdat daar alles mee kan.

[blissard]

Joris748 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:31:
[...]

Je hebt gelijk, het is beschamend dat het nodig is. Ik ben er ook helemaal niet blij mee, dat het zover heeft moeten komen. Maar wiens schuld is dat, als we toch met vingers moeten gaan wijzen?

We hoeven juist niet te wijzen. Dat lijkt ondertussen wel normaal en als ik in een heel slechte bui ben, dan komt dat de regering wel lekker uit. Zolang we druk zijn met naar elkaar wijzen, wijzen we niet naar de regering.
Maar gewoonlijk is mijn humeur beter en zie ik het als onzin. Naar wie wil je wijzen?
Jongeren, vakantiegangers, niet-thuis-werkenden, kroeggangers, mensen-die-onnodige-boodschappen-doen, mensen zonder mondkapjes, mensen met mondkapjes, mensen die protesteren (tegen mondkapjes of voor BLM), motorrijders op smalle dijkjes of mensen die 2 keer kerst vieren.

Take your pick!

Of kies voor “iedereen” en heb altijd gelijk.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:52:
[...]
Je maakt nu een veelvoud aan zeer discutabele aannames. Ten eerste is het nog maar de vraag in welke mate de maatregelen zorgen voor een beperking c.q. daling van ziekenhuisopnames. Er is geen controlegroep, we kunnen niet met zekerheid zeggen welke effecten de maatregelen hebben op de huidige bezetting van de bedden in het ziekenhuis.

We kunnen wel wereldwijd zien dat zodra er maatregelen genomen worden de stijging omgezet wordt in een daling. Je kunt dus inderdaad niet zien welke maatregelen precies wat doen, maar je kunt wel zien dat maatregelen duidelijk werken en nodig zijn. Maar dit is natuurlijk ook precies de reden van de huidige maatregelen. Al zouden we precies weten welke maatregel wat doet en ook hoe goed mensen zich er aan houden, zou je heel precies de juiste maatregelen kunnen nemen. Maar aangezien we dat niet weten en wel de cijfers heel hard de verkeerde kant op zien gaan, moet je dus wel 'teveel' maatregelen nemen om zeker te zijn dat het doel bereikt wordt.

Ten tweede is het onmogelijk te zeggen wat er met deze 2500 mensen zou gebeuren als ze niét waren opgenomen: wanneer hebben deze opnames plaatsgevonden, wat was het ziektebeeld van de patiënten, hebben ze onderliggend lijden gehad, etcetera. Overigens ga je nu ook voorbij aan de "over"opnames: hoeveel mensen worden er in een griepseizoen normaliter opgenomen op de IC en hoeveel hiervan zijn onder de 50? Allerlei vragen die nader onderzoek behoeven, me dunkt.

Wat er precies zou gebeuren weten we niet, maar dat zeg ik ook nergens. Maar bij de paar plaatsen waar het uit de hand is gelopen zie je wel dat er ook een grote groei aan doden is in de groep onder de 50. Nader onderzoek daarnaar gebeurt al, maar we hebben helaas niet de luxe om die onderzoeken af te wachten en dan pas t ebesluiten om iets te doen.

Oh, en je verwijzing naar NY en Italië raakt kant nog wal: covid-19 is (veel) minder dodelijk dan ten tijde van de aanvang van de pandemie. Ergo heeft het geen zin om 1-op-1 cijfers van nu met cijfers van (zowel besmettingen als ziekenhuisponames) de periode maart-april te vergelijken.

Dat is nog maar de vraag want hier doe jij een aanname die nergens op gebaseerd is. Iig is een groot verschil dat we nu weten hoe we het moeten behandelen en daarmee veel minder mensen naar het IC moeten. We testen veel meer dus we vinden ook veel meer mensen die amper tot geen klachten hebben. Beide factoren die ervoor zorgen dat Covid minder dodelijk is. Maar helaas ook factoren die wegvallen zodra het virus uit de hand loopt en de ziekenhuizen het niet meer aankunnen.

Feit blijft simpelweg dat we te weinig weten. Maar wat we wel weten is dat je bij te weinig maatregelen zowel het aantal besmettingen als het aantal ziekenhuisopnames als het aantal IC opnames sterk ziet stijgen. Ook zien we dat de behandeling erg intensief is wat betekend dat je die behandeling ook echt nodig hebt om goed door het virus-verloop te komen.

[...]
Waar haal je die 5% vandaan? Hoe ziet de verdeling er uit per leeftijdscategorie? Ik probeer je niet aan te vallen, maar ik probeer je in te laten zien dat dit soort uitspraken voortkomen uit emotie, en niet uit ratio of onderliggende cijfers.

Dat heb ik eerder in dit topic al laten zien, dat zijn de cijfers die je uit NY en Italië kunt halen. En zoals al eerder gezegd kun je daarvan zeggen dat we nog niet genoeg testten op dat moment, maar zelfs dan is het minstens een paar procent.

En wanneer onze MP hier in mee gaat en bewust drogredenen inzet om in te spelen op de emoties van mensen om een zeer discutabel en ontransparant beleid te rechtvaardigen, vind ik dat niet bij onze normen en waarden passen en ronduit verwerpelijk.

Aan de ene kant ben ik het daar wel mee eens, alhoewel ik het geen drogredenen vind. Wel zijn ze onbewezen, maar het virus is nog te nieuw om echt bewezen iets te kunnen doen. Het is echter wel duidelijk dat de maatregelen niet genoeg waren en dat er meer nodig was. Zeker met de kerstdagen waarvan je weet dat er meer contacten tussen mensen zullen zijn. En wat wel bewezen is, is dat het totaal aan maatregelen helpt. En dat is dan ook precies wat er nu gebeurt.

---
Gisteren bij de talkshow M zat Hugo Borst een documentaire toe te lichten die hij heeft gemaakt over corona en het ziekenhuis. Er werd een fragment getoond van een man van 40 die uiteindelijk is overleden terwijl hij net een kindje had gekregen. Ontzettend ontroerend en volgens mij verder ook een erg mooie documentaire. Echter is dit niet representatief voor het grotere plaatje. Het aantal mensen van 40 of jonger dat is overleden, is op enkele handen te tellen:

[Afbeelding]

Voor het aantal mensen onder de 40 dat in het ziekenhuis is gekomen of zelfs op het IC heb je al heel wat meer handen nodig. En zoals gezegd is er veel zorg nodig bij covid-patiënten. Veel van die patiënten hadden het op zijn zachtst gezegd zonder zorg heel moeilijk gekregen. Alleen het is zo lullig om de zorg bij mensen onder de 40 te stoppen om dit punt aan te tonen.....

De tafelgasten in M maakten vervolgens een link naar mensen die de regels overtreden en dat corona ook jonge mensen raakt. Er werd een bruggetje geslagen naar het beleid en ook hier werd maar eens benadrukt dat we er met z'n allen maar even doorheen moeten. Kortom, de aandoenlijke situatie van de man in kwestie en zijn gezin werd gebruikt als rechtvaardiging voor het beleid.

De vraag is wat je anders wilt laten zien? Alleen heel oude mensen waardoor iedereen denkt dat het geen probleem is voor de jongeren? Dezelfde jongeren die nu grotendeels verantwoordelijk zijn voor de 2e golf?

Ironisch genoeg ging het in het item ervoor over de rol van de journalistiek in de toeslagenaffaire: journalistiek had daar eerder moeten optreden volgens Rutger Bregman. Sven Kockelmann kreeg eerder al de wind van voren van Hugo Borst.

Tja, heel eerlijk gezegd vind ik dat erg in het straatje van de toeslagaffaire passen. Echt elke betrokkene heeft wel iemand gevonden die hij de schuld geeft. Maar zelf hebben ze vooral niet veel fout gedaan....

Waarom is het dan niet de journalistieke plicht om meteen aan te geven dat het onmiskenbaar treurig voor die man van 40 en zijn gezin, maar dat het aantal overledenen onder de 40 echt extreem marginaal is?

De mensen die louter dit soort talkshows kijken en via het NOS journaal kennis nemen van de besmettingen, missen zo ontzettend veel. Ik vind dat inspelen op gevoelens echt verwerpelijk - en precies dit neem ik veel conventionele media kwalijk.

Ik kom toch heel vaak ook in de conventionele media de grafieken tegen die laten zien hoe de leeftijdsopbouw is. Veelal komt daar als reaktie op dat het dus geen probleem voor de jongeren is. Het is dan nogal logisch om duidelijk te maken dat het dat wel degelijk is. Ik zou eigenlijk niet weten hoe je dit anders duidelijk moet maken.

[CMD-Snake]

Joris748 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:31:
Het is voor niemand feest. Maar als we niet door de zure appel bijten, dan duurt de situatie alleen maar langer.

We bijten al negen maanden door de zure appel heen en het einde is nog niet echt in zicht. Om dan elke keer weer te moeten horen dat het volk zich niet kon gedragen en het kabinet weer de plantenspuit moet pakken is ook een vermoeiend verhaal, net als het regeren via opiniepeilingen. De vakantiegangers, de black friday shoppers, de studenten, geef maar een draai aan het rad wie in januari de schuld moet hebben.

Teijgetje schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:38:
Of je een rijbewijs hebt is ook deel van je dossier, dat laat je toch ook zien als daar om gevraagd wordt?
Dan geef je toch ook niet alles vrij wat de overheid van je geregistreerd heeft?

Mijn rijbewijs is geen vergelijk, daar staat behoorlijk weinig op eigenlijk. De overheid weet alleen welke voertuigen ik mag besturen, ze weten niet wat mijn huisarts van mij weet.

Overigens kunnen we van de identificatieplicht ook iets vinden.

Hopelijk snap je zelf wel dat niemand je op je blauwe ogen gaat geloven als je zegt wel ingeënt te zijn zonder dat "vaccinatiepaspoort" te kunnen tonen om te profiteren van verlichting en een enigszins normale maatschappij.

De vraag mag in de eerste plaats niet gesteld worden. Er was al bij wet vastgelegd dat de coronamelder app niet verplicht gesteld mag worden als toegangseis, ik denk dat het tijd is voor eenzelfde wet rondom de corona vaccinaties.

[PWM]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:46:
[...]
We bijten al negen maanden door de zure appel heen en het einde is nog niet echt in zicht.

We hebben een doodnormale zomer gehad. Vanaf 1 juni was het weer business as usual in Nederland. Dit heeft geduurd tot half oktober. Dat is 4.5 maand dat er geen/nauwelijks beperkingen waren.

Ik lees wel vaker dat mensen "al een jaar binnen zitten". Maar dat is gewoon echt onzin. Elke dag is er 1 te veel, maar met het korte termijn geheugen van veel mensen is het wel slecht gesteld.

[ Voor 5% gewijzigd door PWM op 18-12-2020 11:51 ]

[redwing]

Drardollan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:20:
[...]

https://www.ad.nl/binnenl...n-de-noodopvang~ac4a1a9c/

Uiteraard is de titel weer misselijkmakend, maar dat zijn we ondertussen wel gewend van de 'journalisten'.

Volgens mij klopt de titel anders precies. Om de een of andere reden konden er veel meer mensen thuis werken tijdens de eerste lockdown. Ik zie het hier ook aan de aanvragen die voorbij komen, er zitten er veel meer tussen die weliswaar aan de regels voldoen voor noodopvang, maar waarvan bekend is dat ze makkelijk thuis zouden kunnen werken.

Inhoudelijk herken ik het wel. In de eerste lockdown hebben wij ook geen gebruik gemaakt van de noodopvang, ondanks dat we beiden in een cruciaal beroep werken. Onze werkgevers hebben hiervoor opgedraaid. Nu in de 2e lockdown is het een ander verhaal, het is gewoon niet haalbaar. Met wat schuiven lukt het ons om 3 van de 5 dagen op te lossen zonder inzet van grootouders, maar die laatste 2 dagen is gewoon niet te doen.

En waarom kon dat tijdens de 1e lockdown dan wel? Ik neem aan dat je werk niet verandert is en daarmee de situatie grotendeels vergelijkbaar is.

Ondanks het stemmingsmakende artikel merk je wel duidelijk dat het overal rustiger is. Op de weg en op de parkeerplaatsen van de kantoren bijvoorbeeld. Dus al met al zal het effect best groot zijn, maar het is absoluut niet vergelijkbaar met de eerste lockdown.

Wat je hier zegt geeft al aan dat het artikel dus niet stemmingsmakend is. Veel mensen nemen de lockdown gewoon niet serieus/negeren hem. Er is sinds de 1e lockdown nl. niets verandert waarom veel meer mensen nu opeens wel naar het werk zouden moeten. Ik kan dat niet anders benoemen dan dat ze de lockdown negeren.

[redwing]

PWM schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:50:
[...]
We hebben een doodnormale zomer gehad. Vanaf 1 juni was het weer business as usual in Nederland. Dit heeft geduurd tot half oktober. Dat is 4.5 maand dat er geen/nauwelijks beperkingen waren.

Ik lees wel vaker dat mensen "al een jaar binnen zitten". Maar dat is gewoon echt onzin. Elke dag is er 1 te veel, maar met het korte termijn geheugen van veel mensen is het wel slecht gesteld.

Voorlopig ben ik sinds begin dit jaar nog geen volle week op het werk geweest (eerder af en toe eens een dagje) . Veel dingen zaten dicht en reizen werd afgeraden. Wij hadden een rondreis Europa geplanned, maar bij drie kwart van de landen zaten er beperkingen of mocht je simpelweg niet komen. En die is dan ook gecancelled.

Ik weet dus niet wat jij doodnormaal vind, maar ik kan niet anders zeggen dan dat ik al een jaar heel erg beperkt ben in wat ik kan en mag doen. Dat het even iets vrijer was klopt, maar doodnormaal kan ik het echt niet noemen.

[Joris748]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:46:
[...]


We bijten al negen maanden door de zure appel heen en het einde is nog niet echt in zicht. Om dan elke keer weer te moeten horen dat het volk zich niet kon gedragen en het kabinet weer de plantenspuit moet pakken is ook een vermoeiend verhaal, net als het regeren via opiniepeilingen. De vakantiegangers, de black friday shoppers, de studenten, geef maar een draai aan het rad wie in januari de schuld moet hebben.


[...]


Mijn rijbewijs is geen vergelijk, daar staat behoorlijk weinig op eigenlijk. De overheid weet alleen welke voertuigen ik mag besturen, ze weten niet wat mijn huisarts van mij weet.

Overigens kunnen we van de identificatieplicht ook iets vinden.


[...]


De vraag mag in de eerste plaats niet gesteld worden. Er was al bij wet vastgelegd dat de coronamelder app niet verplicht gesteld mag worden als toegangseis, ik denk dat het tijd is voor eenzelfde wet rondom de corona vaccinaties.

Ik denk dat we tot de conclusie moeten komen dat een pandemie heel lastig onder controle te krijgen is. Menselijk gedrag is moeilijk te beïnvloeden en zeker in een land met minder volgzame mensen. Een deel heeft overal schijt aan, een deel neemt het minder nauw en een deel houdt zich zo goed en kwaad als het gaat zoveel mogelijk aan de regels. Volgens mij kun je daar gewoon geen beleid op maken. We kunnen er hoogstens van leren dat de individualisering te ver is doorgeslagen en dat we daar tijdens dit soort crises veel last van hebben.

Hoe mooi zou het zijn als mensen dezelfde saamhorigheid hadden als in maart? Hoe zouden we er dan nu voor staan?

[PdeBie]

Net gesprekje met iemand over het wel/niet moeten kunnen aantonen dat je gevaccineerd bent tegen Corona. Ben je niet gevaccineerd, dan moet je dat duidelijk maken zegt die persoon door bijvoorbeeld met een duidelijke sticker of iets dergelijks op je jas/kleding te plakken.

*knip* Deze kant gaan we niet op

Ik vind de vergelijking niet eens zo heel gek, zoals hij hem brengt. Kans is namelijk heel groot dat mensen met zo'n sticker namelijk "vermeden" worden of "geweigerd" worden.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 12:57 ]

[PWM]

PdeBie schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:00:
*knip*

Het verschil "afkomst" en "keuze" lijkt mij al een groot genoeg verschil om deze vergelijking nooit meer te maken.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 12:58 ]

[Teijgetje]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:46:


Mijn rijbewijs is geen vergelijk, daar staat behoorlijk weinig op eigenlijk. De overheid weet alleen welke voertuigen ik mag besturen, ze weten niet wat mijn huisarts van mij weet.

Overigens kunnen we van de identificatieplicht ook iets vinden.


[...]


De vraag mag in de eerste plaats niet gesteld worden. Er was al bij wet vastgelegd dat de coronamelder app niet verplicht gesteld mag worden als toegangseis, ik denk dat het tijd is voor eenzelfde wet rondom de corona vaccinaties.

Je rijbewijs is imo het beste vergelijk, hier komt op te staan dat je gevaccineerd bent,meer niet.

Jij bent een beetje in de war met wat de overheid mag en wat een particulier mag.
De overheid mag je niet dwingen, discrimineren of eisen dat je gevaccineerd bent, en doet dat ook niet.

Alle prive-ondernemingen mogen wel van je verlangen dat je gevaccineerd bent of veiligheidsmaatregelen neemt om bij hun binnen te mogen of gebruik te maken van hun diensten. En dat afdwingen.
Er staat nergens in de wet dat jij het recht hebt om individuele regels te mogen breken of mensen te mogen besmetten.
Er staat nergens in de wet dat jij overal toegang hebt, no matter what.

Ander voorbeeld; Als een supermarkt een mondkapje verplicht stelt, wie ben jij dan om te eisen dat je zonder mondkapje daar moet kunnen winkelen? Wie weerhoud je een andere supermarkt te zoeken waar je geen kapje op hoeft. Of geen vaccinatiebewijs te hoeven tonen.
Een beetje als een website, hou je je niet aan de regels van de eigenaar dan krijg je een ban.

Als jij vindt dat ik jouw huis niet in kom dan kom ik er niet in.

[Artwido]

@CMD-Snake al negen maanden door een zure appel? Schei toch uit. Die paar regeltjes waar we ons aan moesten houden?
Mijn familie woont in Frankrijk. Als die naar de supermarkt willen moeten ze thuis een formulier uitprinten en invullen waarin staat dat ze boodschappen bij de plaatselijke supermarkt gaan doen. Wanneer ze gecontroleerd worden mogen ze niet te ver van die locatie af zijn anders krijgen ze een hoge boete.
Nederland is helaas een lachertje betreft regels en handhaving.
Zo komen we er nooit vanaf.

[Joris748]

PdeBie schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:00:
Net gesprekje met iemand over het wel/niet moeten kunnen aantonen dat je gevaccineerd bent tegen Corona. Ben je niet gevaccineerd, dan moet je dat duidelijk maken zegt die persoon door bijvoorbeeld met een duidelijke sticker of iets dergelijks op je jas/kleding te plakken.

*knip*

Ik vind de vergelijking niet eens zo heel gek, zoals hij hem brengt. Kans is namelijk heel groot dat mensen met zo'n sticker namelijk "vermeden" worden of "geweigerd" worden.

*knip*

Een (waterdicht) vaccinatiepaspoort zou in mijn ogen nog net aan de goede kant van het randje zitten.

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 18-12-2020 12:58 ]

[Cobb]

zacht schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:33:
[...]


Zie ook:

zacht in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

Het is veel en veel drukker op de opvang. In maart werkte ik een week met een vaste collega en daarna was ik twee weken vrij. Nu draaien we onze normale uren en kan er hier en daar iemand een half dagje uitgeroosterd worden.

Na de eerste lockdown hebben ook veel bedrijven en ook overheidsorganen ervoor gezorgd dat ze op de lijst kwamen van 'cruciale beroepen'. Die lijst is zeker verdubbeld. Ook zijn nu beroepen als fysio's e.d.toegevoegd.
Mijn dienst staat er sinds dit najaar ook op, maar ik ben blij dat ik mijn kinderen thuis heb. Die scholen en opvangen zijn virushaarden, dus ik houd ze gewoon thuis. Helaas weet ik dat vele daar anders over denken. Als ook nog eens de helft van de winkels openblijft en we met kerst weer dezelfde fout maken als met Sinterklaas maar dan 2 of 3 dagen lang...betwijfel ik of deze lockdown het gewenste resultaat gaat behalen.
Ik vermoed van wel, maar dat dit alleen maar komt door de periode kerstverlof, en dan houden we ons zelf eigenlijk voor de gek.

[_Bailey_]

CMD-Snake schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:46:
[...]


We bijten al negen maanden door de zure appel heen en het einde is nog niet echt in zicht.

ik raad je aan deze (korte) video eens te bekijken...

spoiler: het valt allemaal nog best mee, kijkend naar wat we afgelopen maanden nog prima konden doen (ook qua bewegingsvrijheid, alleen ik heb het idee dat er heel veel mensen een vrijwel nonstop behoefte hebben om entertained te worden door derden)

YouTube: If you were born in 1900

[polthemol]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:47:
[...]


Die situatie zou prima zijn als enerzijds, het niet vaccineren uitsluitend een bewuste keuze van iemand is (en er dus geen categorie 'niet kunnen' bij zit) en anderzijds, als er ook waarborgen in zitten die garanderen dat zo'n indirecte vaccinatieplicht direct wordt opgeheven als de pandemie voorbij is, en niet meer voor een ander doel gaat worden ingezet. Ik noem maar een zijstraat, bijvoorbeeld niet ingeënte kinderen weren bij scholen en kinderdagverblijven.

Het afvangen van het stukje "niet kunnen" gaat vooral in de uitvoering moeilijk worden. Dat zie je nu al met mondkapjes, als je dezelfde situatie straks met vaccins gaat krijgen dan betekent het al helemaal dat de mensen die niet gevaccineerd kúnnen worden, met hun hele medische dossier op zak moeten gaan lopen, en dan nog ga je poortwachters krijgen die daar moeilijk over doen.

Ik heb dus niet eens zo'n moeite met het principe maar ik zet grote vraagtekens bij de implementatie van zo'n "indirecte vaccinatieplicht".

nu is het issue met de mondkapjes: het is niet geregeld, dus krijg je een vaag aanvraagsysteem. Het is prima mogelijk medische uitzonderingen te geven. De gewetensbezwaarden of complottheoristen die zich niet willen vaccineren, mag je voor de rest prima in een hoekje laten zitten.

Kortom: die vraagtekens zijn weg te halen. Het issue is dat je met een te lage vaccinatiegraad, een hoge rekening kunt gaan krijgen omdat deze of gene 'niet geloofd in vaccineren'. Die mensen heb ik weinig empathie of geduld mee to be honest

[PdeBie]

@PWM ik snap even niet vanuit welk oogpunt ik je opmerking moet bekijken. Kan je hem nader toelichten?

@Joris748 inderdaad. Overigens terecht dat een winkel/restaurant/whatever je straks weigert als je niet gevaccineerd bent. Dat is hun goedrecht. Maar mensen beplakken met “niet gevaccineerd” stickers gaat mij te ver

[Yucon]

_Bailey_ schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:05:
[...]


ik raad je aan deze (korte) video eens te bekijken...

spoiler: het valt allemaal nog best mee, kijkend naar wat we afgelopen maanden nog prima konden doen (ook qua bewegingsvrijheid, alleen ik heb het idee dat er heel veel mensen een vrijwel nonstop behoefte hebben om entertained te worden door derden)

YouTube: If you were born in 1900

Ik probeer je te begrijpen, maar hoe moet ik dit precies zien in het licht in het juist die mensen in bejaardenhuizen zijn die even hard meeklagen?

[Stoney3K]

Kunnen we trouwens melding maken van Viruswaarheid wegens het verspreiden van ongewenst drukwerk? Mijn brievenbus zat vanmorgen weer vol met een berg propaganda.

[boesOne]

PdeBie schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:08:
@PWM ik snap even niet vanuit welk oogpunt ik je opmerking moet bekijken. Kan je hem nader toelichten?

Of je van joodse afkomst bent is geen keuze. Of je te betoeterd bent je niet te laten vaccineren wel.