Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Aslanboy1905]

Standeman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:56:
[...]

Dat ligt geheel aan het aantal ziekenhuisopnames en het aantal vrije IC bedden. Het is vrijwel onmogelijk om het accuraat te voorspellen. Maar je ziet in andere landen ook weer een opleving zoals Zuid-Korea en daar konden de nachtclubs weer dicht een ook een deel van de scholen.

Waarom de scholen dicht gingen in Zuid Korea snap ik ook niet. 24 uur na het openen van de scholen zijn er 79 besmettingen geweest. Een directe verband met het openen van de scholen is er eigenlijk helemaal niet en een groot deel van de besmettingen hadden in warenhuizen plaatsgevonden. Als je de headline van BBC had gelezen zou je denken dat het door de scholen zijn gekomen.. Ene keer proberen ze je bang te maken met ziekenhuisopnames en als dat laag is is wordt je weer bang gemaakt met het aantal nieuwe besmettingen. Aantal besmettingen wordt in Nederland niet eens meer besproken maar wel als het gaat om andere landen. Waarom?

Ook heel opvallend: Suriname gaat met 44 besmettingen waarschijnlijk in een nieuwe lockdown.. Waar gaat dit heen? Het zal dus nooit ophouden, dat is wel duidelijk. Kom maar op met dat vaccine want ben het langzamerhand wel zat.

[BarôZZa]

reemprive schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 13:13:
[...]

I know, ik doelde eigenlijk op onze perceptie van risico. Veel Nederlanders zijn angstig voor Corona maar gaan wel op vakantie naar tropische bestemmingen. Dan heb ik het even over de groep Nederlanders jonger dan 50, die een stuk minder risico lopen bij een Corona besmetting.

Wat ik vooral zie is dat veel Nederlanders alleen om hun eigen gezondheid geven. Dat ik corona zal overleven als 34-jarige lijkt me bijna een zekerheid, maar ik zou niet graag (onbewust) iemand willen aansteken van wie de kansen een stuk slechter zijn. Bij bepaalde groepen is de kans om te sterven gewoon enorm groot.

Als ik op reis ga, dan breng ik vooral mezelf in gevaar. Heel ander verhaal.

[bvbal79]

hoevenpe schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:54:
[...]

In Duitsland speelt iets vergelijkbaars:

[...]

Gezien de locatie van de school in Den Haag (Transvaal) lijkt een verband met het suikerfeest ook hier niet denkbeeldig.

Idem met Gottingen in Duitsland. Ook daar lijkt er een verband te zijn met het suikerfeest. Wat qua tijdsbestek ook wel klopt gezien we ruim een week verder zijn. Dit is het brandend veen waar iedereen het over heeft denk ik en nog niet super schokkend of zorgwekkend.

[bvbal79]

BarôZZa schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:20:
[...]

Wat ik vooral zie is dat veel Nederlanders alleen om hun eigen gezondheid geven. Dat ik corona zal overleven als 34-jarige lijkt me bijna een zekerheid, maar ik zou niet graag (onbewust) iemand willen aansteken van wie de kansen een stuk slechter zijn. Bij bepaalde groepen is de kans om te sterven gewoon enorm groot.

Als ik op reis ga, dan breng ik vooral mezelf in gevaar. Heel ander verhaal.

Maar je komt toch ook een keer terug van die reis? of blijf je voor altijd weg Zo is het ook gegaan met die skivakanties, dus zal niet veel anders zijn met de zomervakanties behalve dan dat de besmettingskans nu wel een stuk lager zal zijn, hoe warmer hoe beter lijkt het ahv de getallen nu uit spanje en italie

[ Voor 16% gewijzigd door bvbal79 op 03-06-2020 16:35 ]

[Kraanwater]

Standeman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:42:
[...]

Totdat er een vaccin is, ja!

Of iedereen dat ook netjes doet is weer een hele andere vraag. Ik hoop het wel. Want als dat niet gebeurt en het virus steekt de kop op, dan gaat de horeca weer dicht, contact beroepen weer verboden en slopen we het laatste beetje economie dat we nog hebben.

De horeca gaat ook kapot als we deze maatregelen in acht houden, dus de economie blijft sowieso niets van over als we dit nog langer dan een half jaar doorzetten.

[Verwijderd]

bvbal79 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:33:
[...]

Maar je komt toch ook een keer terug van die reis? of blijf je voor altijd weg

Dengue wordt alleen verspreid door muggen (en wel specifiek (tijger) die hier (nog) niet genesteld is). Als je ziek terugkomt maak je dus niet je buurman ermee ziek.

Aslanboy1905 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:16:
[...]


Ook heel opvallend: Suriname gaat met 44 besmettingen waarschijnlijk in een nieuwe lockdown.. Waar gaat dit heen? Het zal dus nooit ophouden, dat is wel duidelijk. Kom maar op met dat vaccine want ben het langzamerhand wel zat.

44 op half miljoen inwoners. (geen idee hoeveel er getest wordt), maar wij gingen in lockdown bij 250 man op 17 miljoen.. het kan zo weer hard opwaaien. (Zodra de fase haard voorbij is, gaat het hard.)

Kraanwater schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:38:
[...]


De horeca gaat ook kapot als we deze maatregelen in acht houden, dus de economie blijft sowieso niets van over als we dit nog langer dan een half jaar doorzetten.

niets van over is betrekkelijk. De horeca is maar pinuts mbt to de economie. Al gaat 99% failliet... het is een sector die je in een paar maanden weer volledig opbouwt. De kritische economie draait nog redelijk door. (Al is het vertrouwen ver weg en gaan we zeker decenia in "welvaart" achteruit.)

Alles staat nu met een overheid die slim regeeert. Bedrijven innoveren naar duurzaamheid. En daarnaast verwacht ik een sterke deglobalisering... we gaan in Europa weer zelf de handjes laten wapperen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2020 16:49 ]

[bvbal79]

Verwijderd schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:44:
[...]


Dengue wordt alleen verspreid door muggen (en wel specifiek (tijger) die hier (nog) niet genesteld is). Als je ziek terugkomt maak je dus niet je buurman ermee ziek.

Denk dat ik ik de boot mis. Ging het over Dengue? Sorry ik zat nog bij COVID-19

[geenstijl]

MikeyMan schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:45:
Eerste school sluit ivm corona besmettingen:

https://www.omroepwest.nl...gevallen-bij-leerkrachten

Uiteindelijk niet echt heel boeiend. Er zijn een kleine 7.000 basisscholen, er is niet bekend wie wie besmet heeft en of dat überhaupt op school gebeurd is.
Ongetwijfeld volgen er nog wat meer scholen en/of restaurants.

Waar ik meer voor zou pleiten is alle arbeidsmigranten preventief testen (+ locaties waar deze mensen werken).
Gezien de uitbraken in de slachthuizen lijkt mij het een goed plan.
In bijvoorbeeld Maleisië en Singapore zie dat je dat het merendeel van de besmette mensen arbeidsmigrant is, daar testen ze nu ook specifiek in deze doelgroep.

[MikeyMan]

@Verwijderd peanuts? Kleine 500 miljard omzet per jaar...
Of kijk naar het aantal medewerkers voor de crisis: 466.000.

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 03-06-2020 17:09 ]

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:02:
@Verwijderd peanuts? Kleine 500 miljard omzet per jaar...
Of kijk naar het aantal medewerkers voor de crisis: 466.000.

Omzet horeca was in 2019 23,5 miljard. Wel een hele kleine 500 miljard. Dat zou betekenen dat iedere medewerker een omzet van een miljoen haalt https://www.khn.nl/nieuws...-grootste-bedreiging-2020

[YakuzA]

TrailBlazer schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:23:
[...]

Omzet horeca was in 2019 23,5 miljard. Wel een hele kleine 500 miljard. Dat zou betekenen dat iedere medewerker een omzet van een miljoen haalt https://www.khn.nl/nieuws...-grootste-bedreiging-2020

Verder zijn Hotels nu weer gewoon open voor zover ik weet.

Dus alleen cafe's en restaurants blijven daar nog van over. (waarbij de bezorg restaurants alleen maar meer omzet hebben gehad de laatste tijd)

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:23:
[...]

Omzet horeca was in 2019 23,5 miljard. Wel een hele kleine 500 miljard. Dat zou betekenen dat iedere medewerker een omzet van een miljoen haalt https://www.khn.nl/nieuws...-grootste-bedreiging-2020

Apart, CBS geeft 123 miljard per kwartaal aan:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...rocent-in-vierde-kwartaal

Edit: wacht, 123% van 2015...

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 03-06-2020 17:48 ]

[Kraanwater]

Er zijn veel bedrijven ook afhankelijk van de horeca deze gaan ook omvallen. Wat denk je van een inversteringsmaatschappij die panden verhuren aan horeca ondernemers.
Mensen die werkloos worden gaan ook minder geld besteden die ook weer andere sectoren gaan raken, dus bereid je maar voor op een crisis die zijn weerga niet kent als we zo door blijven rommelen.

[zacht]

Kinderen spelen beperkte rol in verspreiding coronavirus, concludeert RIVM - https://nos.nl/l/2336066

Is dit nu het resultaat van dit grote onderzoek waar we al zo lang op wachten?
54 gezinnen, dat vind ik persoonlijk niet veel, althans ik had er minstens een factor 10 meer verwacht bij dit 'grote onderzoek'.
Binnen die gezinnen was geen enkel kind de eerste besmette. En er zijn vooral kinderen besmet door volwassenen. Met de nadruk op vooral, en de nadruk dat de meeste gezinnen in dit onderzoek gezinnen van zorgmedewerkers zijn.

Bij het vervolgonderzoek gaat men 50 gezinnen van positief geteste kinderen volgen. Alleen zoeken ze nog gezinnen daarvoor.

[basvn]

zou zo moeten beginnen als het goed is.

[ZieMaar!]

zacht schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:21:
Kinderen spelen beperkte rol in verspreiding coronavirus, concludeert RIVM - https://nos.nl/l/2336066

Is dit nu het resultaat van dit grote onderzoek waar we al zo lang op wachten?
54 gezinnen, dat vind ik persoonlijk niet veel, althans ik had er minstens een factor 10 meer verwacht bij dit 'grote onderzoek'.
Binnen die gezinnen was geen enkel kind de eerste besmette. En er zijn vooral kinderen besmet door volwassenen. Met de nadruk op vooral, en de nadruk dat de meeste gezinnen in dit onderzoek gezinnen van zorgmedewerkers zijn.

Bij het vervolgonderzoek gaat men 50 gezinnen van positief geteste kinderen volgen. Alleen zoeken ze nog gezinnen daarvoor.

Ik heb het achterliggende artikel niet gelezen, maar je zal verbaasd zijn over hoe klein steekproeven soms kunnen zijn, om toch heel representatief te zijn. Het werk hoeft hem ook niet per se te zitten in de aantallen.

[downtime]

MikeyMan schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:02:
@Verwijderd peanuts? Kleine 500 miljard omzet per jaar...
Of kijk naar het aantal medewerkers voor de crisis: 466.000.

Wereldwijd?

[redwing]

ZieMaar! schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:55:
[...]

Ik heb het achterliggende artikel niet gelezen, maar je zal verbaasd zijn over hoe klein steekproeven soms kunnen zijn, om toch heel representatief te zijn. Het werk hoeft hem ook niet per se te zitten in de aantallen.

Nee, niet in de aantallen, maar wel in de manier waarop het onderzoek is gedaan. Bij dit onderzoek zijn kinderen niet vantevoren getest en het is bekend dat kinderen meestal weinig klachten/symptomen hebben. Wie wel grootschalig getest zijn, zijn de zorgmedewerkers. Nu blijkt uit dit onderzoek dat ouders die Corona opgelopen hebben geen kinderen hebben die positief op Corona zijn getest (klopt, die zijn ten slotte helemaal niet getest), maar wel dat er vaak sprake is van besmetting door een zorgmedewerker (die inderdaad bij klachten gelijk getest zijn). Sorry, maar op zo'n manier geeft het onderzoek mij nog niet heel veel vertrouwen.
Het stuk dat wel vertrouwen moet gaan geven en naar mijn idee ook veel belangrijker is, loopt echter pas net. Want nu gaan ze kijken naar gezinnen waar de kinderen positief getest zijn, waarna ze de rest van het gezin testen op het virus. En zoals gezegd zoeken ze daar nog gezinnen voor (wat wederom logisch is want tot een paar dagen geleden werden kinderen amper getest.....).

Nu neem ik aan dat ze de uitspraken wel op meer dingen baseren dan alleen dit onderzoek, maar het geeft me weinig vertrouwen over enige zekerheid die er nu is.

Ik blijf erbij dat ze vanaf het begin al zoveel mogelijk hadden moeten testen en niet dat aantal continue blijven beperken. Dan had je veel van deze onderzoeken simpelweg uit de cijfers kunnen halen.

[Grannd]

Volgens mij was het geen onwil om zo weinig te testen maar waren de faciliteiten er simpelweg niet aan het begin.
Roeien met de riemen die we hebben. Nu de druk van de ketel is kunnen we pas serieus na gaan denken over de juiste exit strategie.

[Stoney3K]

Grannd schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:19:
Volgens mij was het geen onwil om zo weinig te testen maar waren de faciliteiten er simpelweg niet aan het begin.
Roeien met de riemen die we hebben. Nu de druk van de ketel is kunnen we pas serieus na gaan denken over de juiste exit strategie.

Ik ben voor de grap eens benieuwd hoeveel er van het virus over is als we de situatie waar we nu in zitten, aan zouden houden tot 1 september. Dus niet versoepelen zodat mensen straks massaal op vakantie gaan in het buitenland.

[Grannd]

Stoney3K schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:42:
[...]


Ik ben voor de grap eens benieuwd hoeveel er van het virus over is als we de situatie waar we nu in zitten, aan zouden houden tot 1 september. Dus niet versoepelen zodat mensen straks massaal op vakantie gaan in het buitenland.

Als we Rutte zijn adviezen opvolgen, dus alleen op vakantie naar andere europese landen waar de situatie gelijkaardig is als die in NL dan maakt het toch niet zoveel uit? Voor het virus bestaan die grenzen niet dus vakantie binnen Nederland of vakantie binnen landen waar het virus gelijkaardig is als NL gaat weinig verschil uitmaken.

[BarôZZa]

bvbal79 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:33:
[...]

Maar je komt toch ook een keer terug van die reis? of blijf je voor altijd weg Zo is het ook gegaan met die skivakanties, dus zal niet veel anders zijn met de zomervakanties behalve dan dat de besmettingskans nu wel een stuk lager zal zijn, hoe warmer hoe beter lijkt het ahv de getallen nu uit spanje en italie

Volgens mij ging het om tropische ziekten die een risico vormen voor je eigen gezondheid.

Maar verder is de situatie natuurlijk veranderd. Momenteel zijn de Nederlanders vooral een gevaar voor andere landen(minus een handjevol landen met een hogere besmettingsgraad) als ze gaan reizen. Daarom zie je dat veel landen geen Nederlandse reizigers willen. Corona importeren is vooral een probleem als er nauwelijks nog besmettingen zijn, zoals bijvoorbeeld bij Taiwan: daar zitten ze op 52 dagen zonder lokale besmettingen en alle cases de laatste tijd zijn geïmporteerd ( Out of 443 total confirmed cases, 352 were imported, 55 were local, and 36 came from the Navy's "Goodwill Fleet.").

Toen we geen corona hadden vormden de wintersporters een groot gevaar, nu het wel rondgaat is het een druppel op een gloeiende plaat. Niet dat het slim is om massaal op vakantie te gaan, maar het scenario is heel anders. Zo lang de besmettingen binnen het land harder gaan dan we importeren heeft dat de hoogste prioriteit.

[Stoney3K]

Grannd schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:48:
[...]

Als we Rutte zijn adviezen opvolgen, dus alleen op vakantie naar andere europese landen waar de situatie gelijkaardig is als die in NL dan maakt het toch niet zoveel uit? Voor het virus bestaan die grenzen niet dus vakantie binnen Nederland of vakantie binnen landen waar het virus gelijkaardig is als NL gaat weinig verschil uitmaken.

Het gaat vooral om het aantal verkeersbewegingen die je dan wel maakt. Elke vliegreis of Thalys-ritje is een kans op besmetting minder.

[MikeyMan]

downtime schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Wereldwijd?

Die had ik al gecorrigeerd. Grafiek van CBS sprak van 123 per kwartaal. Maar dat bleek het percentage afgezet tegen 2015.

[redwing]

Grannd schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:19:
Volgens mij was het geen onwil om zo weinig te testen maar waren de faciliteiten er simpelweg niet aan het begin.
Roeien met de riemen die we hebben. Nu de druk van de ketel is kunnen we pas serieus na gaan denken over de juiste exit strategie.

Dat dacht ik eerst ook, maar er zijn toch steeds meer signalen dat de testcapaciteit gelimiteerd werd door wat het RIVM wilde testen en niet door wat er maximaal mogelijk was. Terwijl naar mijn idee ze dus juist hadden moeten testen naar wat maximaal mogelijk was.

[hoevenpe]

Rutte klonk positief over de zomervakantie, relatief dicht bij huis met de auto is al veel meer dan waar ik een maand geleden op had durven hopen.

Vanavond de boekingssites maar weer eens aangezwengeld...

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:37:
Rutte klonk positief over de zomervakantie, relatief dicht bij huis met de auto is al veel meer dan waar ik een maand geleden op had durven hopen.

Vanavond de boekingssites maar weer eens aangezwengeld...

Dat is zeker fijn. Zeker met eigen vervoer en als je een huisje oid hebt, dan zal het nog behoorlijk dicht in de buurt van ‘vroegah’ kunnen komen. Ergens verwacht ik dat ook die lastige eisen die oa Griekenland nu nog stelt wel iets versoepeld zullen worden, maar je merkt hij dat soort dingen dat het volume toch vooral bij de Duitsers lijkt te zitten en die, hoewel ze een vergelijkbare situatie hebben, toch iets soepeler behandeld worden.

Vliegen is nog wel een ande verhaal, denk ik. In de zomervakantie naar Schiphol is heel moeilijk te rijmen met ‘vermijd drukte’, je kan nogal gezeur op locatie hebben als het toch misgaat en zeker de massale hotels zullen toch wel iets anders gaan werken rondom buffetten ed. En wat als er iemand besmet raakt? Het hele hotel 2 weken op de kamer?

[MikeyMan]

Ja ik vind het ook wel ff best met verre vakanties. Nieteens zozeer uit angst voor het virus, maar meer dat ik plotseling ergens vast zit of alles weer dicht gaat.
Dus dan maar ff weekje met de camper weg.
En afgelopen weekend even een nachtje in hotelkamer met sauna bijvoorbeeld. Toch even uit huis.

Wat wel irritant is, is dat mijn ouders weer terug naar de VS moeten. Geen idee het het daar allemaal loopt en of en wanneer we elkaar weer kunnen zien.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 04-06-2020 08:06 ]

[alexbl69]

Meen uit de woordkeuze van Rutte en de keuze van de landen die nu vrijgegeven worden op te maken dat de overheid er nog allerminst gerust op is.

Dé grote vakantielanden voor Nederland zijn Frankrijk en Spanje. Die gaan vooralsnog nog niet op geel. Ze zijn nu dus nog oranje wat een groot risico betekent. Immers; als je nu boekt en het gaat onverhoopt toch niet door dan heb je recht op helemaal niks. Impliciete boodschap: wacht nog even met boeken.

Heb de laatste weken de internationale corona-cijfers niet gevolgd, maar is de situatie in Frankrijk en Spanje op dat gebied zoveel slechter dan in Italië?

Ook sprak hij expliciet uit dat vakantie in eigen land de voorkeur geniet én dat er absoluut niet gerepatrieerd zal worden mocht de situatie ergens verslechteren.

Ik lees er misschien teveel in, maar het komt op mij vooralsnog over op een boodschap van 'neem nu geen overhaaste beslissingen'.

[YakuzA]

redwing schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:50:
[...]

Dat dacht ik eerst ook, maar er zijn toch steeds meer signalen dat de testcapaciteit gelimiteerd werd door wat het RIVM wilde testen en niet door wat er maximaal mogelijk was. Terwijl naar mijn idee ze dus juist hadden moeten testen naar wat maximaal mogelijk was.

Er werd vrij duidelijk gemeld dat als de labs in ploegendienst 24u per dag gingen werken dat de capaciteit veel hoger was, maar dat ze dat niet continu gingen doen.
Toen dat niet nodig was hebben ze dat ook niet (meer) gedaan.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:07:
Meen uit de woordkeuze van Rutte en de keuze van de landen die nu vrijgegeven worden op te maken dat de overheid er nog allerminst gerust op is.

Dé grote vakantielanden voor Nederland zijn Frankrijk en Spanje. Die gaan vooralsnog nog niet op geel. Ze zijn nu dus nog oranje wat een groot risico betekent. Immers; als je nu boekt en het gaat onverhoopt toch niet door dan heb je recht op helemaal niks. Impliciete boodschap: wacht nog even met boeken.

Heb de laatste weken de internationale coronoa-cijfers niet gevolgd, maar is de situatie in Frankrijk en Spanje op dat gebied zoveel slechter dan in Italië?

Ook sprak hij expliciet uit dat vakantie in eigen land de voorkeur geniet én dat er absoluut niet gerepatrieerd zal worden mocht de situatie ergens verslechteren.

Ik lees er misschien teveel in, maar het komt op mij vooralsnog over op een boodschap van 'neem nu geen overhaaste beslissingen'.

Zo heb ik de boodschap ook ervaren.

Ik kijk eerst wel de komende 8 weken de kat uit de boom.

[Verwijderd]

Nieuwe sheets van het RIVM (techinische briefing) voor de 2e kamer staan online. Bevat geen nieuwe informatie die al bekend is.

https://www.tweedekamer.n...n%20Dissel%20-%20RIVM.pdf

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:28:
[...]
Er werd vrij duidelijk gemeld dat als de labs in ploegendienst 24u per dag gingen werken dat de capaciteit veel hoger was, maar dat ze dat niet continu gingen doen.
Toen dat niet nodig was hebben ze dat ook niet (meer) gedaan.

Dat, maar ook de capaciteit overdag lijkt niet volledig gebruikt te zijn. En die capacitiet hadden ze naar mijn idee dus wel moeten gebruiken (dus 24u ploegendienst) .... Het hele land op slot houden omdat je niet genoeg info hebt, terwijl je veel info al had kunnen hebben lijkt mij op zijn minst een aparte keuze. Al zou je met die info een week eerder maatregelen op kunnen heffen is het de kosten/moeite al dubbel en dwars waard. Zelfs als het alleen meer zekerheid had kunnen geven was het al de moeite waard geweest.

Wat dat betreft snap ik sommige keuzes echt niet. Je hebt een virus waar je nog weinig over weet die de hele wereld plat legt. Dan doe je toch alles wat mogelijk is om zo snel mogelijk uit te zoeken hoe het werkt en vooral hoe het zich verspreid? En dat kun je alleen doen als je zoveel mogelijk test.
Zie het huidige verhaal met de kinderen, die hebben er veelal weinig last van (alhoewel ik zelf 2 kinderen heb die uiteindelijk een virale longontsteking hadden), maar het is nog steeds onduidelijk of die het virus nu wel of niet verspreiden. Het lijkt weliswaar een stuk minder dan volwassenen, maar hoeveel minder weet niemand.

[ijdod]

Het viel me op dat ze per de 15e Caribisch NL ook vrijgeven. Dat is A. vliegen, en B. er vliegt niet zoveel momenteel. KLM en TUI vliegen bv pas vanaf 1 juli (en tegen 3x de hoofdprijs). Wellicht dat dit nog naar voren gaat.

Of je daar een relaxte vakantie gaat hebben op korte termijn is ook maar de vraag, er zijn daar grote problemen door het wegvallen van de nummer een inkomstenbron: toerisme. Ik besef me dat dit ook een kip-ei punt is...

@redwing Welke info dacht je dat ze meer hadden gehad als ze meer getest hadden? Mij bekruipt het gevoel dat je meer info van het virus verwacht door te testen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit nogal optimistisch is.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 04-06-2020 11:07 ]

[RenaldoN]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:07:

Dé grote vakantielanden voor Nederland zijn Frankrijk en Spanje. Die gaan vooralsnog nog niet op geel. Ze zijn nu dus nog oranje wat een groot risico betekent. Immers; als je nu boekt en het gaat onverhoopt toch niet door dan heb je recht op helemaal niks. Impliciete boodschap: wacht nog even met boeken.

dat ligt wel geheel aan je reisverzekering. ik weet niet hoe dat nu staat maar ik heb vorig jaar een vakantie geboekt naar Noord-Korea en ondanks negatief reisadvies was mijn reisverzekering gewoon geldig/dekkend

[MikeyMan]

ijdod schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:04:
Het viel me op dat ze per de 15e Caribisch NL ook vrijgeven. Dat is A. vliegen, en B. er vliegt niet zoveel momenteel. KLM en TUI vliegen bv pas vanaf 1 juli (en tegen 3x de hoofdprijs). Wellicht dat dit nog naar voren gaat.

Of je daar een relaxte vakantie gaat hebben op korte termijn is ook maar de vraag, er zijn daar grote problemen door het wegvallen van de nummer een inkomstenbron: toerisme. Ik besef me dat dit ook een kip-ei punt is...

@redwing Welke info dacht je dat ze meer hadden gehad als ze meer getest hadden? Mij bekruipt het gevoel dat je meer info van het virus verwacht door te testen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit nogal optimistisch is.

Tsjah, hoe je er komt is niet aan de overheid denk ik. Risico is wel dat dit dan via een extra overstap moet.

Mijn ouders móeten terug naar de VS. Wonen bij Washington, maar daar vliegt ook nog niets rechtstreeks op. Dus vliegen ze op NY, en stappen daar in een huurauto. Overigens zijn zij haast niets kwijt voor die tickets, 115k Flying Blue punten voor business class. Terwijl de tickets rond de 6k kosten

[PalingDrone]

ijdod schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:04:
Het viel me op dat ze per de 15e Caribisch NL ook vrijgeven. Dat is A. vliegen, en B. er vliegt niet zoveel momenteel. KLM en TUI vliegen bv pas vanaf 1 juli (en tegen 3x de hoofdprijs). Wellicht dat dit nog naar voren gaat.

Of je daar een relaxte vakantie gaat hebben op korte termijn is ook maar de vraag, er zijn daar grote problemen door het wegvallen van de nummer een inkomstenbron: toerisme. Ik besef me dat dit ook een kip-ei punt is...

...

Er zijn een hoop mensen die niet alleen voor vakantie die kant opgaan.
Denk aan families die elkaar eindelijk weer eens willen zien na al die maanden terwijl ze duizenden kilometers van elkaar af wonen. Je zou maar net je jaarlijkse of 2 jaarlijkse familiebezoek geplanned hebben in april van dit jaar, dan ben je erg blij dat het nu eindelijk weer kan. (en zonder verplichte 14 dagen quarantaine)

[ijdod]

@MikeyMan Oh, ik stel ook niet dat de overheid daar verantwoordelijk voor is. Alleen dat er soms een delta is tussen theorie en praktijk, zeg maar.

@PalingDrone Uiteraard, maar de context was vakantie, vandaar mijn insteek daarin.

[ Voor 22% gewijzigd door ijdod op 04-06-2020 11:47 ]

[maartend]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:07:
Dé grote vakantielanden voor Nederland zijn Frankrijk en Spanje. Die gaan vooralsnog nog niet op geel. Ze zijn nu dus nog oranje wat een groot risico betekent. Immers; als je nu boekt en het gaat onverhoopt toch niet door dan heb je recht op helemaal niks. Impliciete boodschap: wacht nog even met boeken.

Niet waar. Is per verzekering verschillend. De mijn vergoedt geen repatriering igv covid. Maar bijv wel igv beenbreuk. Bij code oranje

[alexbl69]

RenaldoN schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:08:
[...]


dat ligt wel geheel aan je reisverzekering. ik weet niet hoe dat nu staat maar ik heb vorig jaar een vakantie geboekt naar Noord-Korea en ondanks negatief reisadvies was mijn reisverzekering gewoon geldig/dekkend

Wellicht overbodige vraag van mijn kant (maar ik weet het echt niet): heeft Noord-Korea normaliter (dus buiten corona) een oranje reisadvies?

[alexbl69]

maartend schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:48:
[...]

Absolute onzin. Is per verzekering verschillend. De mijn vergoedt geen repatriering igv covid. Maar bijv wel igv beenbreuk. Bij code oranje

Ik doelde niet zozeer op de verzekering, maar meer op de verplichting van de reisorganisatie om je terug te betalen mocht je nu boeken en de reis over een paar weken door corona toch niet door kunnen gaan.

Bij alle reizen die pré-corona geboekt zijn moeten ze terug betalen cq vouchers geven. Maar als jij boekt terwijl het reisdoel oranje is geldt dat volgens mij niet en heb je als klant nergens recht op mocht je tegen die tijd nog niet op reis kunnen.

[maartend]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:55:
[...]

Ik doelde niet zozeer op de verzekering, maar meer op de verplichting van de reisorganisatie om je terug te betalen mocht je nu boeken en de reis over een paar weken door corona toch niet door te kunnen gaan.

Bij alle reizen die pré-corona geboekt zijn moeten ze terug betalen cq vouchers geven. Maar als jij boekt terwijl het reisdoel oranje is geldt dat volgens mij niet en heb je als klant nergens recht op mocht je tegen die tijd nog niet op reis kunnen.

Ja dat.Klopt helemaal, is nergens meer verzekerd. Maar dus wel de normale zaken. Afhankelijk dus van je verzekering

[RenaldoN]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:52:
[...]

Wellicht overbodige vraag van mijn kant (maar ik weet het echt niet): heeft Noord-Korea normaliter (dus buiten corona) een oranje reisadvies?

yes oranje/alleen noodzakelijk reizen:
https://www.nederlandwere...d-korea/reizen/reisadvies

[alexbl69]

RenaldoN schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:22:
[...]


yes oranje/alleen noodzakelijk reizen:
https://www.nederlandwere...d-korea/reizen/reisadvies

Ja, dat is nu. Maar is dat altijd zo? Of was het toen je er zelf naar toe ging geel of zelfs groen?

[RenaldoN]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:40:
[...]

Ja, dat is nu. Maar is dat altijd zo? Of was het toen je er zelf naar toe ging geel of zelfs groen?

we dwarrelen teveel af dus dit zal mijn laatste bericht zijn maar ook toen was het reisadvies negatief.
ik heb toen expliciet door de algemene voorwaarden van verschillende verzekeraars gebladerd wat er wel niet gedekt zou zijn en ter confirmatie telefonisch contact opgenomen.

[redwing]

ijdod schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:04:
.....

@redwing Welke info dacht je dat ze meer hadden gehad als ze meer getest hadden? Mij bekruipt het gevoel dat je meer info van het virus verwacht door te testen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit nogal optimistisch is.

Als je b.v. het onderzoek dat het RIVM nu aan het doen is pakt: als ze eerder waren begonnen met meer gaan testen hadden ze kinderen en andere mensen met weinig klachten dus ook al kunnen testen. Daarmee had je de uitkomst van het onderzoek dat ze nu doen dus al kunnen hebben. Aangezien dat niet is gedaan zijn ze nu pas in de fase van het vinden van geschikte gezinnen.

Neem mijn eigen situatie waarbij ik hier 2 kinderen heb die allebei zo'n beetje alle klachten van corona hebben gehad inclusief een nare longontsteking hebben gehad. Waren die getest geweest, hadden ze ons daarna kunnen testen, weet je of in dit geval de kinderen het overgedragen hebben en had je je 1e case al te pakken. En ik weet zeker dat er zo nog veel meer gezinnen zijn.

Naar mijn idee is het heel simpel. Je hebt een onbekend probleem en dus moet je zoveel mogelijk relevante data verzamelen. Ook al gebruik je het niet direct is de kans groot dat je het later alsnog kunt gebruiken. Beter dan er achteraf achter komen dat je te weinig data mist.

[Verwijderd]

Positief geteste personen 46.942* (+209)
Ziekenhuisopnames 11.771 (+12)
Overleden personen 5.990** (+13)

Niewue getalletjes van vandaag. Valt nog alles mee aangezien het aantal testen nu echt omhoog gaat (8000 gisteren, 2.2% raak)

[MikeyMan]

@redwing Je kunt wel meer willen testen, maar dan moet het ook wel kunnen. Als je ziet hoe lang het nog duurt om meerdere labs op te schalen, blijkt dat toch een stuk lastiger dan verwacht.

@Verwijderd let wel; dit zijn pas 34 van de (minstens) 49 laboratoria. Er is dus inderdaad serieus opgeschaald.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 04-06-2020 14:09 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:05:
@redwing Je kunt wel meer willen testen, maar dan moet het ook wel kunnen. Als je ziet hoe lang het nog duurt om meerdere labs op te schalen, blijkt dat toch een stuk lastiger dan verwacht.

Hier begon de discussie dus mee, er is dus niet maximaal getest. De beschikbare capaciteit is niet volledig gebruikt en daar bovenop is de mogelijkheid om de labs 24/7 te bemannen ook niet gebruikt, ook al was die optie er wel. Er waren dus al eerder mogelijkheden om het aantal testen te verhogen, alleen is er voor gekozen om dat niet te doen. En dat vind ik dus een domme beslissing. Ook al zou die data op dat moment inderdaad niet alteveel toevoegen (want het ging toen vooral om de ziekenhuizen niet te overbelasten), zou die data nu wel heel zinvol zijn en b.v. het openen van de scholen met veel meer zekerheid kunnen gebeuren (of had zelfs al eerder gedaan kunnen worden)

En ja, ik snap dat de serieuze opschaling meer moeite kost, maar met bovenstaande had de mogelijke capaciteit wel fors hoger kunnen zijn dan dat gebruikt is.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 04-06-2020 14:22 ]

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:19:
[...]

Hier begon de discussie dus mee, er is dus niet maximaal getest. De beschikbare capaciteit is niet volledig gebruikt en daar bovenop is de mogelijkheid om de labs 24/7 te bemannen ook niet gebruikt, ook al was die optie er wel. Er waren dus al eerder mogelijkheden om het aantal testen te verhogen, alleen is er voor gekozen om dat niet te doen. En dat vind ik dus een domme beslissing. Ook al zou die data op dat moment inderdaad niet alteveel toevoegen (want het ging toen vooral om de ziekenhuizen niet te overbelasten), zou die data nu wel heel zinvol zijn en b.v. het openen van de scholen met veel meer zekerheid kunnen gebeuren (of had zelfs al eerder gedaan kunnen worden)

En ja, ik snap dat de serieuze opschaling meer moeite kost, maar met bovenstaande had de mogelijke capaciteit wel fors hoger kunnen zijn dan dat gebruikt is.

Als de capaciteit en alle test benodigdheden genoeg op voorraad waren, was er ongetwijfeld meer getest.

Het zou wel zuur geweest zijn als alle hypochonders uit de samenleving getest waren, maar de testvloeistof voor de zorgmedewerkers vervolgens op was.
Ergens moet er een beperking worden gesteld, die je achteraf met captain hindsight altijd beter had kunnen kiezen.

[Joris748]

redwing schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:19:
[...]

Hier begon de discussie dus mee, er is dus niet maximaal getest. De beschikbare capaciteit is niet volledig gebruikt en daar bovenop is de mogelijkheid om de labs 24/7 te bemannen ook niet gebruikt, ook al was die optie er wel. Er waren dus al eerder mogelijkheden om het aantal testen te verhogen, alleen is er voor gekozen om dat niet te doen. En dat vind ik dus een domme beslissing. Ook al zou die data op dat moment inderdaad niet alteveel toevoegen (want het ging toen vooral om de ziekenhuizen niet te overbelasten), zou die data nu wel heel zinvol zijn en b.v. het openen van de scholen met veel meer zekerheid kunnen gebeuren (of had zelfs al eerder gedaan kunnen worden)

En ja, ik snap dat de serieuze opschaling meer moeite kost, maar met bovenstaande had de mogelijke capaciteit wel fors hoger kunnen zijn dan dat gebruikt is.

Waaruit blijkt dat de beschikbare capaciteit niet volledig gebruikt is?

Je kunt de labs en de apparatuur wel hebben, maar moet vervolgens ook voldoende mensen en verbruiksmaterialen beschikbaar hebben om te tests uit te voeren. Vergeet niet dat er wereldwijd een run was op die materialen. In Nederland is vraag en aanbod gecoördineerd door een speciaal daarvoor in het leven geroepen task force.

Het is daardoor niet zozeer een situatie geweest van niet willen, maar niet kunnen.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:25:
[...]

Als de capaciteit en alle test benodigdheden genoeg op voorraad waren, was er ongetwijfeld meer getest.

Het zou wel zuur geweest zijn als alle hypochonders uit de samenleving getest waren, maar de testvloeistof voor de zorgmedewerkers vervolgens op was.
Ergens moet er een beperking worden gesteld, die je achteraf met captain hindsight altijd beter had kunnen kiezen.

Testvloeistof en stukken plastic zijn nog één ding, maar er speelt natuurlijk ook iets met bemensing, bevoorrading en distributie. 24/7 mensen aan de machines is een week leuk, maar ook die mensen vallen een keer om. Had er meer getest kunnen worden? Wellicht. Maar enerzijds vraag ik mij ten zeerste af wat de toegevoegde waarde op dat moment was geweest (in het licht van de maatregelen), anderzijds denk ik dat het opschalen niet heel veel sneller had gekund.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 04-06-2020 14:28 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:27:
[...]
Testvloeistof en stukken plastic zijn nog één ding, maar er speelt natuurlijk ook iets met bemensing, bevoorrading en distributie. 24/7 mensen aan de machines is een week leuk, maar ook die mensen vallen een keer om. Had er meer getest kunnen worden? Wellicht. Maar enerzijds vraag ik mij ten zeerste af wat de toegevoegde waarde op dat moment was geweest (in het licht van de maatregelen), anderzijds denk ik dat het opschalen niet heel veel sneller had gekund.

Zoals ik al zei, op dat moment was het nut inderdaad laag, nu was die data echter heel zinvol geweest.

YakuzA schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:25:
[...]

Als de capaciteit en alle test benodigdheden genoeg op voorraad waren, was er ongetwijfeld meer getest.

Het zou wel zuur geweest zijn als alle hypochonders uit de samenleving getest waren, maar de testvloeistof voor de zorgmedewerkers vervolgens op was.

Tja, je merkte het toen al, maar je ziet ook steeds meer boven water komen dat ze echt alleen getest hebben wat op dat moment nuttig was. En niet zoveel als mogelijk was. Er zijn labs die toen al aangaven dat ze al op konden schalen, maar dat is pas nu gebeurt.

Het idee is natuurlijk niet om alle hypochronders te testen (zoals nu wel het geval is ), maar je had wel meer mensen kunnen testen die wel klachten hadden, maar die niet het ziekenhuis nodig hadden.

Ergens moet er een beperking worden gesteld, die je achteraf met captain hindsight altijd beter had kunnen kiezen.

Die beperking lijkt me voor zo'n grote crisis heel simpel. Dat moet de capaciteit zijn en die capaciteit zet je zo zinvol mogelijk in. Niet alleen de top-prio's afhandelen en de rest uitstellen tot later.

Maar zoals gezegd is dat mijn mening en baseer ik dat op wat ik op het nieuws en wat de labs zelf aan informatie geven. Of het daadwerkelijk een grote impact zou hebben weet ik ook niet, wat ik wel weet is dat meer data nu heel handig was geweest. En dit is niet achteraf praten, je moet bij problemen altijd zoveel mogelijk relevante data verzamelen.

[incaz]

YakuzA schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:25:
[...]
Als de capaciteit en alle test benodigdheden genoeg op voorraad waren, was er ongetwijfeld meer getest.

Waar baseer je dat op? Want volgens mij heeft Jaap van Dissel (of die andere) zelf bevestigd dat er niet meteen is opgeschaald in testcapaciteit.
Maar ook: labs die hebben aangeboden mee te werken, maar geen reactie kregen (zoals aanbieders van beschermingsmiddelen die geen reactie kregen), UMCG dat gewoon besloot om meer te testen omdat ze die capaciteit hadden, en die daarna op de vingers getikt werden omdat ze meer gingen testen. (Als er iets niet de indruk wekt dat er voortvarend gezocht wordt naar opschaling...)
Heel strakke GGD-protocollen, waardoor situaties waarvan gezegd werd dat er getest zou mogen worden toch in de praktijk werden geweerd. En soms tot het belachelijke aan toe: bijvoorbeeld een verdachte die een agent bespuugd heeft, maar waarvan de GGD toch zegt: 'staat niet in de protocollen' (om dan naar de huisarts te bellen of die het even kunnen oplossen buiten de boeken.)

Het zou wel zuur geweest zijn als alle hypochonders uit de samenleving getest waren, maar de testvloeistof voor de zorgmedewerkers vervolgens op was.

Maar dit zie je steeds weer terugkeren in de discussie, en ik denk omdat het de retorische truc is die het OMT zelf steeds gebruikt: het voorstellen van een alles-of-niets-situatie. Er is echt een heel verschil tussen 'je best doen om testcapaciteit op te schalen' of 'verwachten dat iedere hypochonder meteen getest moet kunnen worden.' Dat laatste vindt bijna niemand, in elk geval niet de mensen die er serieus over proberen te discussieren: ik snap echt wel, en bv @redwing ook wel dat de capaciteit niet instant oneindig is.

En tegelijkertijd kun je zien dat de capaciteit die er wel is steeds niet benut is, en dat er pas heel laat ook echt geprobeerd is om die opschaling ook voor elkaar te krijgen.

En.. een paar technische briefings geleden ging het bv ook omdat contactonderzoek. Daar had de GGD toen ook nog geen concreet verzoek over gehad om dat zo snel mogelijk uit te breiden.

Ergens moet er een beperking worden gesteld, die je achteraf met captain hindsight altijd beter had kunnen kiezen.

Ik heb zolangzamerhand het idee dat je helemaal niks meer hoeft te kunnen. Want vooraf kun je het niet weten, tijdens een crisis is het teveel crisis en kun je niets anders, en na afloop hoeft er niet geevalueerd te worden want 'captain hindsight' en vervolgens is dat het...?

Terwijl we dus wel straks een herfst hebben waar de mogelijkheid van een tweede uitbraak echt reeel is. Misschien moeten we dus nu alvast nadenken welke dingen we nu in stelling kunnen brengen om het dan vlekkeloos te laten verlopen.

[Kraanwater]

Ik weet niet of deze link al gedeeld is maar is wel goed nieuws mocht dit kloppen:

https://nypost.com/2020/0...r-exists-in-italy-doctor/

[YakuzA]

Kraanwater schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:44:
Ik weet niet of deze link al gedeeld is maar is wel goed nieuws mocht dit kloppen:

https://nypost.com/2020/0...r-exists-in-italy-doctor/

Het artikel leest als ongefundeerd gok werk iig.

[Kraanwater]

YakuzA schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:53:
[...]

Het artikel leest als ongefundeerd gok werk iig.

Dokters zeggen dit toch, snap niet dat dat gokken is.

[gambieter]

YakuzA schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:53:
Het artikel leest als ongefundeerd gok werk iig.

Hier een Twitter thread van een expert die boos is over deze fake news:
[Twitter: https://twitter.com/CT_Bergstrom/status/1267576233631469568]
[Twitter: https://twitter.com/CT_Bergstrom/status/1267576234822623232]
(de eerste post is een cynisch lokkertje, net als het nieuwsbericht)

De arts in kwestie is ook al terug aan het krabbelen:


Oftewel: typisch fake news, iemand wilde graag wat aandacht hebben...

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 04-06-2020 19:06 ]

[YakuzA]

Kraanwater schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:56:
[...]


Dokters zeggen dit toch, snap niet dat dat gokken is.

“Pending scientific evidence to support the thesis that the virus has disappeared … I would invite those who say they are sure of it not to confuse Italians,” Sandra Zampa, an undersecretary at the health ministry, said in a statement.

Kortom: 0 bewijs dat hun claims kloppen.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 04-06-2020 18:59 ]

[gambieter]

Kraanwater schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:56:
Dokters zeggen dit toch, snap niet dat dat gokken is.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence".

Artikel zonder enig bewijs. Het is niet eens gokken...

---

WHO and other experts say no evidence of coronavirus losing potency
Moest wel grinniken om dit:

Zangrillo, well known in Italy as the personal doctor of former Prime Minister Silvio Berlusconi

Dan wordt het al moeilijk de beste man serieus te nemen. Waarschijnlijk was hij vooral bezig met antibiotica toedienen na de bunga bunga feestjes

(en hij heeft geen infectieziekten of epidemiologie specialisatie, hij is anaesthesioloog)

[ Voor 53% gewijzigd door gambieter op 04-06-2020 19:14 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:04:
Positief geteste personen 46.942* (+209)
Ziekenhuisopnames 11.771 (+12)
Overleden personen 5.990** (+13)

Niewue getalletjes van vandaag. Valt nog alles mee aangezien het aantal testen nu echt omhoog gaat (8000 gisteren, 2.2% raak)

Komen we nu niet in een situatie terecht waarin we eigenlijk eind februari hadden willen zitten? Dus voldoende testcapaciteit, genoeg methoden voor contactonderzoek, dus er zijn meer mogelijkheden om gericht besmettingen in te dammen?

Dat biedt wel perspectief om te versoepelen ook met de vakantie in het vooruitzicht.

[ijdod]

redwing schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:00:
[...]

Als je b.v. het onderzoek dat het RIVM nu aan het doen is pakt: als ze eerder waren begonnen met meer gaan testen hadden ze kinderen en andere mensen met weinig klachten dus ook al kunnen testen.

Toen dat onderzoek begon waren tests nog schaars, en waren er al problemen voldoende geinfecteerde gevallen te vinden die aan de eisen voldeden. Dat is een van de redenen waarom er zoveer zorgmedewerkers tussen zitten. Daarbij is die test niet optimaal (netjes uitgedrukt) voor mensen met weinig klachten. Er is (nog steeds!) een reden waarom het uitgangspunt is dat je klachten moet hebben om getest te worden.

Ik snap je beredenering, maar ik blijf het gevoel houden dat je een te versimpeld beeld van die testen hebt.

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:00:
Maar ook: labs die hebben aangeboden mee te werken, maar geen reactie kregen (zoals aanbieders van beschermingsmiddelen die geen reactie kregen), UMCG dat gewoon besloot om meer te testen omdat ze die capaciteit hadden, en die daarna op de vingers getikt werden omdat ze meer gingen testen. (Als er iets niet de indruk wekt dat er voortvarend gezocht wordt naar opschaling...)

Dat lag, zoals wel vaker, genuanceerder. De door de meeste labs in deze context gebruikte test waren in het begin van de pandemie erg schaars, en men maakte zich terechte zorgen of er uberhaupt voldoende was om de nodige tests voor de eerste-lijns zorggebruik. Om die reden heeft men een strak testbeleid gehanteerd, om te zorgen dat de beschikbare tests daarvoor gebruikt zouden worden.

Als je dan nauwelijks voldoende tests hebt, komt het wat vreemd over als ze 200km verderop opeens doodleuk roepen dat ze protocol lekker negeren en wel breed testen. De nuance daarbij was dat het UMCG door een andere cq diversere teststraat geen last had van die tekorten.

Ik heb niet scherp wat het issue was met die labs, maar net zoals met de PBMs zal ook daar meer aan de hand zijn geweest dan enkel ambtelijke onwil.

[redwing]

ijdod schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 22:53:
[...]
Toen dat onderzoek begon waren tests nog schaars, en waren er al problemen voldoende geinfecteerde gevallen te vinden die aan de eisen voldeden. Dat is een van de redenen waarom er zoveer zorgmedewerkers tussen zitten. Daarbij is die test niet optimaal (netjes uitgedrukt) voor mensen met weinig klachten. Er is (nog steeds!) een reden waarom het uitgangspunt is dat je klachten moet hebben om getest te worden.

Ik snap je beredenering, maar ik blijf het gevoel houden dat je een te versimpeld beeld van die testen hebt.

Ik kijk er in zoverre simpel tegenaan dat je naar mijn idee zodra je meer kunt testen, je ook meer zou moeten testen. En dat is niet gedaan. Het is echt niet zo dat er niet genoeg mensen met duidelijke klachten waren. Zoals ik al eerder zei heb ik zelf 2 kinderen gehad met zeer duidelijke klachten (koorts,droge hoest,
vermoeidheid, hoofdpijn, longontsteking). Ik ken zo wel meer mensen in mijn omgeving die naar huis gestuurd zijn om uit te zieken zonder enige test. Zulke mensen moet je simpelweg testen als je daar de mogelijkheid toe hebt. En wat er nu is gebeurd, is dat je alleen getest werd als je zorgmedewerker was, of als je ziekenhuishulp nodig had. Het is echt niet zo dat er alleen zorgmedewerkers waren met duidelijke klachten, daarnaast werden die ook al getest met lichtere klachten.

[...]
Dat lag, zoals wel vaker, genuanceerder. De door de meeste labs in deze context gebruikte test waren in het begin van de pandemie erg schaars, en men maakte zich terechte zorgen of er uberhaupt voldoende was om de nodige tests voor de eerste-lijns zorggebruik. Om die reden heeft men een strak testbeleid gehanteerd, om te zorgen dat de beschikbare tests daarvoor gebruikt zouden worden.

Als een lab aangeeft zonder problemen de benodigde materialen te krijgen en testen uit te kunnen voeren zijn die zorgen juist onterecht. In het buitenland zag je dat er ook al veel meer getest kon woden, vertrouw er dan ook op dat die labs dus duidelijk betere connecties hebben dan de regering (wat ook logisch is)

Als je dan nauwelijks voldoende tests hebt, komt het wat vreemd over als ze 200km verderop opeens doodleuk roepen dat ze protocol lekker negeren en wel breed testen. De nuance daarbij was dat het UMCG door een andere cq diversere teststraat geen last had van die tekorten.

Ik heb niet scherp wat het issue was met die labs, maar net zoals met de PBMs zal ook daar meer aan de hand zijn geweest dan enkel ambtelijke onwil.

Nou, ik geloof dus wel dat dat vooral ambtelijke onwil is geweest, of iig niet toe willen geven of niet kunnen/willen geloven dat een lab beter aan spullen kan komen.
En dat zag je ook met medische middelen, stiekem is er heel veel door bedrijven geregeld via manieren die volgens de regering nergens toe zouden leiden. En zoals je al zegt heb is ook het UMCG teruggefloten terwijl er geen enkele reden was om aan te nemen dat ze de capaciteit niet vol zouden kunnen houden.

Naar mijn idee zijn er veel te veel gevallen waarbij de regering denkt het beter te weten dan de mensen die het als dagelijks werk hebben. Als een lab aangeeft de middelen te hebben om zijn testcapaciteit uit te kunnen breiden moet je daar gebruik van maken en niet zeggen dat dat niet mogelijk is. Hetzelfde voor het UMCG, ipv het te gaan verbieden moet je uitzoeken waarom zij wel meer kunnen testen.

[basvn]

testversie van het coronadashboard

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/

[ Voor 70% gewijzigd door basvn op 05-06-2020 08:22 ]

[MikeyMan]

redwing schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 07:52:
[...]

Ik kijk er in zoverre simpel tegenaan dat je naar mijn idee zodra je meer kunt testen, je ook meer zou moeten testen. En dat is niet gedaan. Het is echt niet zo dat er niet genoeg mensen met duidelijke klachten waren. Zoals ik al eerder zei heb ik zelf 2 kinderen gehad met zeer duidelijke klachten (koorts,droge hoest,
vermoeidheid, hoofdpijn, longontsteking). Ik ken zo wel meer mensen in mijn omgeving die naar huis gestuurd zijn om uit te zieken zonder enige test. Zulke mensen moet je simpelweg testen als je daar de mogelijkheid toe hebt. En wat er nu is gebeurd, is dat je alleen getest werd als je zorgmedewerker was, of als je ziekenhuishulp nodig had. Het is echt niet zo dat er alleen zorgmedewerkers waren met duidelijke klachten, daarnaast werden die ook al getest met lichtere klachten.

De theorie was; dat als mensen met klachten zoveel mogelijk thuis blijven, je die niet hoeft te testen in tijden van schaarste. Voor de groepen die niet thuis konden blijven en in aanraking komen met anderen; zoals medici etc. was er veel meer belang om te testen. Juist ter voorkoming van verspreiding. Als er dan schaarste is, en je bovendien niet weet hoe hard de verspreiding gaat en of/wanneer er aanlevering van materialen is, is het m.i. logisch om niet gelijk al je kruit te verschieten.

[...]

Als een lab aangeeft zonder problemen de benodigde materialen te krijgen en testen uit te kunnen voeren zijn die zorgen juist onterecht. In het buitenland zag je dat er ook al veel meer getest kon woden, vertrouw er dan ook op dat die labs dus duidelijk betere connecties hebben dan de regering (wat ook logisch is)

'De benodigde materialen' hangen nogal af van welke apparatuur je hebt staan. Evenals de contacten die je hebt met leveranciers en de hoeveelheid testen die je moet doen door aanwas van nieuwe patienten. Schijnbaar werken veel labs met dezelfde appatatuur en vissen dus in dezelfde vijver van verbruiksmaterialen. Als je toevallig een ander merk of merken hebt staan, ben je flexibeler. Leer momentje wel denk ik, maar maakt het verhaal wel wat genuanceerder.
Overigens is de overheid pas bijgesprongen in een poging om de schaarste op te lossen. Dit is náást de standaard eigen kanalen die geraadpleegd werden.

[...]

Nou, ik geloof dus wel dat dat vooral ambtelijke onwil is geweest, of iig niet toe willen geven of niet kunnen/willen geloven dat een lab beter aan spullen kan komen.
En dat zag je ook met medische middelen, stiekem is er heel veel door bedrijven geregeld via manieren die volgens de regering nergens toe zouden leiden. En zoals je al zegt heb is ook het UMCG teruggefloten terwijl er geen enkele reden was om aan te nemen dat ze de capaciteit niet vol zouden kunnen houden.

Naar mijn idee zijn er veel te veel gevallen waarbij de regering denkt het beter te weten dan de mensen die het als dagelijks werk hebben. Als een lab aangeeft de middelen te hebben om zijn testcapaciteit uit te kunnen breiden moet je daar gebruik van maken en niet zeggen dat dat niet mogelijk is. Hetzelfde voor het UMCG, ipv het te gaan verbieden moet je uitzoeken waarom zij wel meer kunnen testen.

Nogmaals; die centrale inkoop is later opgestart en parallel geweest aan de normale processen. Wat het ook al niet makkelijker maakte misschien.

[redwing]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 09:05:
[...]
De theorie was; dat als mensen met klachten zoveel mogelijk thuis blijven, je die niet hoeft te testen in tijden van schaarste. Voor de groepen die niet thuis konden blijven en in aanraking komen met anderen; zoals medici etc. was er veel meer belang om te testen. Juist ter voorkoming van verspreiding. Als er dan schaarste is, en je bovendien niet weet hoe hard de verspreiding gaat en of/wanneer er aanlevering van materialen is, is het m.i. logisch om niet gelijk al je kruit te verschieten.

Die theorie snap ik en is op zich ook logisch, alleen als je wat verder kijkt zie je dat de schaarste niet bepaald is geweest door wat mogelijk was, maar door wat het RIVM wenselijk vond. En als je verschillende labs met experts hebt die aangeven zonder problemen op te kunnen schalen en per direct al meer testen te kunnen doen is dat een foute keuze. De keuze is waarschijnlijk gemaakt omdat de data op dat moment niet nodig was (vanwege de lockdown moest iedereen toch thuis blijven), maar voor de versoepeling van de regels is die data wel heel belangrijk. Ook gezien de onderzoeken die gedaan worden en de timing ervan zie je dat daar pas over nagedacht werd nadat het duidelijk was dat de ziekenhuizen het aantal zieken aan zou kunnen.

[...]
'De benodigde materialen' hangen nogal af van welke apparatuur je hebt staan. Evenals de contacten die je hebt met leveranciers en de hoeveelheid testen die je moet doen door aanwas van nieuwe patienten. Schijnbaar werken veel labs met dezelfde appatatuur en vissen dus in dezelfde vijver van verbruiksmaterialen. Als je toevallig een ander merk of merken hebt staan, ben je flexibeler. Leer momentje wel denk ik, maar maakt het verhaal wel wat genuanceerder.

Dat leermomentje had je toen al kunnen hebben. Maar dan moet je wel contact opnemen met de labs en uitzoeken waarom zij aangeven makkelijk bij te kunnen schalen, terwijl andere labs dat niet kunnen. En dat is in verschillende gevallen niet gebeurt. Dat hoorde je toen ook regelmatig van zowel labs als bedrijven die medische hulpmiddelen konden leveren. Ze boden alternatieven aan, maar daar werd niets mee gedaan.

Overigens is de overheid pas bijgesprongen in een poging om de schaarste op te lossen. Dit is náást de standaard eigen kanalen die geraadpleegd werden.
[...]
Nogmaals; die centrale inkoop is later opgestart en parallel geweest aan de normale processen. Wat het ook al niet makkelijker maakte misschien.

Klopt, met wel de note dat ze alle opschaling hebben willen regelen. Een opschaling via de reguliere kanalen mocht dus ook niet, tenzij de overheid het er mee eens was. En als materialen uit dezelfde bron komen is dat logisch, maar verschillende labs hebben aangegeven dat ze alternatieve bronnen konden gebruiken. En daar is dus regelmatig geen gebruik van gemaakt.

Maar we gaan een beetje in rondjes

[Verwijderd]

Positief geteste personen 47.152* (+210)

Ziekenhuisopnames 11.782 (+11)

Overleden personen 6.005** (+15)

Nieuwe getallen.. Toename valt nog mee.. Veel extra getest (+7-9K). Op basis van doden/ziekenhuisopnames en vooral IC-opnames te zien lijkt de daling er wel ver uit. (IC-opname lijken weer iets toe te nemen)

[zacht]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 14:54:
Positief geteste personen 47.152* (+210)

Ziekenhuisopnames 11.782 (+11)

Overleden personen 6.005** (+15)

Nieuwe getallen.. Toename valt nog mee.. Veel extra getest (+7-9K). Op basis van doden/ziekenhuisopnames en vooral IC-opnames te zien lijkt de daling er wel ver uit. (IC-opname lijken weer iets toe te nemen)

Uit het fraaie Corona-dashboard maakte ik op dat het R-getal na het stoppen met handen schudden razendsnel daalde naar onder de 1. Maar sindsdien schurkt het krampachtig tegen de 0,9 aan, zonder verder te dalen. Even afwachten wat BLM-demonstraties en horeca-opening gaan doen met deze waarde. Ik las in ieder geval in het lokale nieuws dat de kroegbazen de afgelopen week veel politie-agentje gespeeld hebben ivm afstand houden, en dat ze hun hart vast houdt voor aankomend weekend waarin ongetwijfeld wat meer alcohol geconsumeerd gaat worden.

[basvn]

zacht schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 15:13:
[...]

Ik las in ieder geval in het lokale nieuws dat de kroegbazen de afgelopen week veel politie-agentje gespeeld hebben ivm afstand houden, en dat ze hun hart vast houdt voor aankomend weekend waarin ongetwijfeld wat meer alcohol geconsumeerd gaat worden.

Met het slechte weer zal het wel mee vallen.
maximaal 30 personen binnen per kroeg.

[psychodude]

basvn schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 15:54:
[...]


Met het slechte weer zal het wel mee vallen.
maximaal 30 personen binnen per kroeg.

In sommige kroegen is dat toch redelijk vol afgeladen .

zacht schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 15:13:
[...]
Uit het fraaie Corona-dashboard maakte ik op dat het R-getal na het stoppen met handen schudden razendsnel daalde naar onder de 1. Maar sindsdien schurkt het krampachtig tegen de 0,9 aan, zonder verder te dalen. Even afwachten wat BLM-demonstraties en horeca-opening gaan doen met deze waarde. Ik las in ieder geval in het lokale nieuws dat de kroegbazen de afgelopen week veel politie-agentje gespeeld hebben ivm afstand houden, en dat ze hun hart vast houdt voor aankomend weekend waarin ongetwijfeld wat meer alcohol geconsumeerd gaat worden.

Let wel dat op 6 maart de striktere maatregelen voor Noord-Brabant zijn ingegaan. Die daling tot onder de 1 kan daarin toch echt goed medegekleurd zijn door deze striktere maatregelen.

Is dan ook de reden dat versoepeling van maatregelen een tergend langzaam proces is. Dat is de enige manier om goed te kunnen evalueren wat het effect van de maatregelen is, al dan niet met terugwerkende kracht, om verspreiding binnen de perken te houden en het probleem controleerbaar te laten zijn.

Want op dit moment is het tenslotte weinig anders dan controleerbaar laten zijn.

En uiteraard vind vaccin ontwikkeling plaats, maar we hebben het daarin nog maar over fase 1, hooguit fase 2 studies. Grootschalige uitrol laat nog wel even op zich wachten, voor onbekende termijn.

[Stoney3K]

basvn schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 15:54:
[...]


Met het slechte weer zal het wel mee vallen.
maximaal 30 personen binnen per kroeg.

Vanaf 1 juli worden dat er 100, voor een hoop kleine kroegen is dat de maximumbezetting. Krijgen die dan een maximum capaciteit 'op maat' omdat ze de anderhalve meter dan niet kunnen waarborgen?

[basvn]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:18:
[...]


Vanaf 1 juli worden dat er 100, voor een hoop kleine kroegen is dat de maximumbezetting. Krijgen die dan een maximum capaciteit 'op maat' omdat ze de anderhalve meter dan niet kunnen waarborgen?

De kroeg hier heeft maximaal 22 zitplaatsen (30 als ze de zaal meerekenen)
er komen vandaag dus ook niet meer als 22 mensen binnen (want anderhalve meter)

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:18:
[...]


Vanaf 1 juli worden dat er 100, voor een hoop kleine kroegen is dat de maximumbezetting. Krijgen die dan een maximum capaciteit 'op maat' omdat ze de anderhalve meter dan niet kunnen waarborgen?

Ik ga voor 'gebruik je gezond verstand'

[zacht]

YakuzA schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:20:
[...]

Ik ga voor 'gebruik je gezond verstand'

Stoney3k kent het dik 200 meter lange Stratumseind in 040 ook wel, en weet dat je daar lang moet zoeken naar gezond verstand in de weekenden.

[RM-rf]

zacht schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 15:13:
[...]


Uit het fraaie Corona-dashboard maakte ik op dat het R-getal na het stoppen met handen schudden razendsnel daalde naar onder de 1. Maar sindsdien schurkt het krampachtig tegen de 0,9 aan, zonder verder te dalen.

Zo exact kun je dat niet stellen, die 'schatting' op dat dashboard is een berekening achteraf, op basis van andere gegevens (vermoedelijk de ziekenhuisopnames) waarop men dan de R-waarde van drie weken eerder berekent (om die reden is ook de laatste berekende R-waarde die men nu kan weergeven die van 15 mei)

Het zal enorm afhangen van de exacte methode die R-waarde (die ook door het RIVM als schatting genoemd wordt en gecombineerd is met een 'bandbreedte' die kennelijk ook sterk beinvloed wordt door de aantallen ziekenhuisopnames) maar ook welke datasets ze nu exact gebruiken hiervoor.

de methodiek is wel bekend:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582628/
https://royalsocietypubli...ll/10.1098/rspb.2006.3754
https://cran.r-project.or...ges/EpiEstim/EpiEstim.pdf


er lijkt een zeker verband te bestaan tussen de grafiek van ziekenhuisopnames die een piek kende rond 31 maart/2 april... en dat is precies drie weken voor het 'punt' waarop die R-waarde een sterke knik naar onder kent.
Voor nederland gold dat tot begin april de aantallen ziekenhuisopnames exponentieel toenamen, vervolgens in een week weer héél snel daalde tot de helft van de piek, en daarna langzaam verder bleven dalen, maar niet zo scherp als tussen 1 april en 8 april...

de geschatte R-waarde kent precies eenzelfde verloop, maar dan ongeveer drie weken vervroegd, en is een afgeleidde; niet de daadwerkelijke aantallen zelf, maar de mate waarin deze aantallen groeiden of juist afnamen
Het is echter onwaarschijnlijk dat de reeele (en dus niet geschatte volgens modelberekeningen) R-waarde, die eigenlijk bedoeld is om in modellen de besmettings-rate weer te geven daadwerkelijk zo een-op-een afhangt van de aantallen ziekenhuisopnames en ziekenhuisopname altijd exact drie weken na besmetting volgt.

Die schatting van de R-waarde kan zeer vertekend worden als bv tussentijds de 'richtlijnen' om patienten naar het ziekenhuis door te verwijzen door huisartsen verandert zijn.
(Ik vermoed dat dat eind maart gebeurt is: dit kan overeenkomen met bepaalde maatregelen die ook weergeven zijn in kamerbrieven rondom de capaciteits-zorgen in ziekenhuizen; daarvan was er op 30 maart een kamerbrief die adviezen van het OMT (Outbreak Management team) weergaf over de capaciteiten-zorg in ziekenhuizen waarvan ze voorspelden dat die 6 april over het maximum heen zouden gaan als geen maatregelen genomen zouden worden).

Overigens:
Ik denk wel dat je idd gelijk hebt als je erop wijst dat uit de meeste Statistische modellen blijkt dat het dalen van de R-waarde duidelijk al inzette voor de meeste heftige maatregelen die iedereen zo sterk merkte ingevoerd werden; Er zijn erg veel overtuigende bewijzen ervoor te concluderen dat de sterkste en exponentiele uitbreiding al begin maart stopte.
In die zin is het best goed te realiseren dat misschiend e 'gedrags-aanpassing' die mensen zelf vrijwillig deden de beste bestrijdings-methode is, die zeker meer effect heeft dan uitgaansverboden, mits ook alle mensen zich goed eraan houden en bewust zijn van de enrst van de situatie.

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 05-06-2020 17:03 ]

[YakuzA]

YakuzA schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:51:
[...]

Het originele staatje staat hier:
https://ggdghor.nl/actuee...sprakennummer-coronatest/

Het is idd raar dat ze dit onder elkaar zetten, omdat dit een appels en peren verhaal is als je niet aangeeft van hoeveel er een uitslag terug is.
(ze linken iig wel netjes door naar het RIVM voor het totaalbeeld)

Gelukkig heeft de GGD GHOR nu bij volgende nieuwsberichten de appels en peren vergelijking weg gelaten:
https://ggdghor.nl/actuee...coronatests-bij-de-ggden/

Sinds 1 Juni via die weg dus al bijna 27.000 testen afgenomen en opgestuurd naar de labs.

[ijdod]

RM-rf schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:55:
Ik denk wel dat je idd gelijk hebt als je erop wijst dat uit de meeste Statistische modellen blijkt dat het dalen van de R-waarde duidelijk al inzette voor de meeste heftige maatregelen die iedereen zo sterk merkte ingevoerd werden; Er zijn erg veel overtuigende bewijzen ervoor te concluderen dat de sterkste en exponentiele uitbreiding al begin maart stopte.

Dat hangt een beetje af van je definitie van 'begin maart'. ALs ik dat dashboard interpreteer, is de daling pas ingezet zo rond het invoeren van de maatregelen in de grootste brandhaard Brabant, en het niet meer handenschudden voor de rest. Op de 12e volgde de maatregelen in de rest van het land, en de R dook pas op de 16e onder 0.

Dit uiteraard volgens de modellen die het door het dashboard worden weergegeven.

In die zin is het best goed te realiseren dat misschiend e 'gedrags-aanpassing' die mensen zelf vrijwillig deden de beste bestrijdings-methode is, die zeker meer effect heeft dan uitgaansverboden, mits ook alle mensen zich goed eraan houden en bewust zijn van de enrst van de situatie.

Hoe bedoel je dit precies, anders dat dat boven de rivieren mensen wellicht vanaf de 6e zich meer virusbewust zijn gaan gedragen. Er werd (en wordt) bv vaak wat lacherig gedaan over de 'handen schudden' maatregel, maar dat is wel een vrij bekende uit de aanpak van influenza. Nu is Corona geen influenza, maar het deelt wel degelijk een aantal van de besmettingsvectoren. Het zou zo maar kunnen dan het niet meer handenschudden opvallend effectief blijkt te zijn.

---

Bijzonder. Het luchtruim in Caribisch Nederland gaat weer open, dus gaat men weer plannen hoe het toerisme weer op te starten. Opvallend daarbij is dat Aruba en St Maarten zich al direct lijken te richten op Amerikaanse toeristen. Dat lijkt me wat voorbarig...

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 06-06-2020 09:34 ]

[ZieMaar!]

Op nos.nl staat een reconstructie over de sluiting van de scholen.

Opvallend is dat het lijkt of het er enorm veel dingen uit hun verband getrokken zijn, maar wie heeft hier onder de streep nou echt belang bij gehad? De scholen zijn al weer bijna een maand open, er is veel onderzoek dat kinderen ook geen of een kleine rol spelen in de besmettingen en toch was er een kracht sterk genoeg om een emotie gedreven besluit door te voeren.

[Holk]

ZieMaar! schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:13:
Op nos.nl staat een reconstructie over de sluiting van de scholen.

Opvallend is dat het lijkt of het er enorm veel dingen uit hun verband getrokken zijn, maar wie heeft hier onder de streep nou echt belang bij gehad? De scholen zijn al weer bijna een maand open, er is veel onderzoek dat kinderen ook geen of een kleine rol spelen in de besmettingen en toch was er een kracht sterk genoeg om een emotie gedreven besluit door te voeren.

Niemand, want het is een emotionele, op angst gebaseerde beslissing geweest. En ik begrijp die angst wel en de uiteindelijke beslissing, maar het dat geen fluit uit gemaakt op het aantal patiënten blijkt nu. Achteraf is het mooi wonen..

En er is heel veel uit z’n verband getrokken, vooral het deel ‘22.000 artsen met veel vragen!’ Blijken 2 artsen met elk een vraag.. Soms moet je een beslissing nemen als regering waarmee je het volk tevreden krijgt zodat ze regels die ze misschien niet zo makkelijk willen volgen voor lief nemen. Soit

[Ramzzz]

Hoe stuitend het 'bedrijfsleven' en haar 'experts' - ja ik generaliseer even heel grofweg - toch altijd volledig naar zichzelf toe redeneert, en het niveau van bepaalde 'journalistiek'.

[disclaimer]
Ik kijk nooit naar WNL - ik zou mijn reet nog niet afvegen met de Telegraaf - maar dit ving ik even terloops op, omdat de TV aanstaat en niet snel genoeg uit wordt gezet.
[/disclaimer]

Er zit een 'expert' in de studio.

a)

• Item over problematiek van 'veel arbeidsmigranten' (vergeet even te melden "werken voor een appel en een ei in de land- en tuinbouw"), levert nu in deze tijd met een viruspandemie veel problematiek met besmettingen.
• WNL-journaliste vraagt waarom dit niet door Nederlanders kan worden gedaan "er zitten er genoeg werkloos thuis op de bank".
• Vergeet even te melden dat geen enkele Nederlander voor 'een appel en een ei in de land- en tuinbouw gaat werken'.
• Conclusie: 'gemakkelijk op te lossen' - overheid moet zich er maar sterk voor maken.

b)

• Vervolgens een item over horeca, en hoe vreselijk het gaat in die branche in deze tijd met een viruspandemie, hoe kan men overleven met 'veel te weinig klandizie'.
• 'Staatssteun' komt ter sprake - 'noodzakelijk voor overleven van de bedrijfstak'.

Hoe krijg je het überhaupt krommer dan dit?

• Mensen moeten maar voor een hongerloontje gaan werken om een bedrijfstak te redden, die te besodemieterd is om voor die arbeidsmigranten een fatsoenlijk onderdak te regelen, of fatsoenlijk te betalen?
• Kan het niet uit? Nou dan is je product te goedkoop? Doe daar wat aan dan?
• En 'uitkeringen' zijn kennelijk te veel belasting op de maatschappij, 'hup werken met je donder' voor een hongerloontje?
• Maar een totaal niet noodzakelijke bedrijfstak moet wel gered worden met staatssteun?

The bloody nerve...

Een duidelijker voorbeeld van 'privatise the gains, socialise the losses' krijg je bijna niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 06-06-2020 10:42 ]

[Soccer98]

https://www.rtlnieuws.nl/...48n9AT4jTvbhwEXK8KlDn80Hs

De Jonge wil dus een speciale coronawet invoeren waarin ook de verplichte anderhalve meter wordt verankerd. Ik vind dit zelf eigenlijk vrij verontrustend nieuws, omdat dit de regering hiermee definitief aanstuurt op een nieuw normaal en we niet weten wanneer dat klaar is. Anderhalve meter blijkt nu echt heilig, terwijl tegelijkertijd steeds meer blijkt dat de waarde van een anderhalvemetersamenleving in de buitenlucht te verwaarlozen blijkt. Gaat die wet daarop aangepast worden?

[Aslanboy1905]

Soccer98 schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:45:
https://www.rtlnieuws.nl/...48n9AT4jTvbhwEXK8KlDn80Hs

De Jonge wil dus een speciale coronawet invoeren waarin ook de verplichte anderhalve meter wordt verankerd. Ik vind dit zelf eigenlijk vrij verontrustend nieuws, omdat dit de regering hiermee definitief aanstuurt op een nieuw normaal en we niet weten wanneer dat klaar is. Anderhalve meter blijkt nu echt heilig, terwijl tegelijkertijd steeds meer blijkt dat de waarde van een anderhalvemetersamenleving in de buitenlucht te verwaarlozen blijkt. Gaat die wet daarop aangepast worden?

Denk je echt dat het ze boeit of er buiten nauwelijks besmettingen plaatsvinden? De WHO heeft al gezegd dat de pandemie over is wanneer er 0 besmettingen zijn (bron).*knip*

Het is niet de bedoeling om zonder onderbouwing allerlei uitspraken te doen over de intenties van instanties.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 06-06-2020 16:48 ]

[RocketKoen]

Soccer98 schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:45:
https://www.rtlnieuws.nl/...48n9AT4jTvbhwEXK8KlDn80Hs

De Jonge wil dus een speciale coronawet invoeren waarin ook de verplichte anderhalve meter wordt verankerd. Ik vind dit zelf eigenlijk vrij verontrustend nieuws, omdat dit de regering hiermee definitief aanstuurt op een nieuw normaal en we niet weten wanneer dat klaar is. Anderhalve meter blijkt nu echt heilig, terwijl tegelijkertijd steeds meer blijkt dat de waarde van een anderhalvemetersamenleving in de buitenlucht te verwaarlozen blijkt. Gaat die wet daarop aangepast worden?

Zo'n 1,5m samenleving kost de overheid ook miljarden. Zie bijvoorbeeld de subsidie die naar het OV moet.
De overheid heeft dan ook een flink belang dat ze deze regels ook zo snel mogelijk weer kunnen afschaffen of versoepelen.

[MoldyInko]

RocketKoen schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 12:16:
[...]

Zo'n 1,5m samenleving kost de overheid ook miljarden. Zie bijvoorbeeld de subsidie die naar het OV moet.
De overheid heeft dan ook een flink belang dat ze deze regels ook zo snel mogelijk weer kunnen afschaffen of versoepelen.

No.

Not really. De meest makkelijke manier zal dan worden gebruikt. De burger die als melkkoe linksom of rechtsom door bijvoorbeeld belastingen op eten en drinken, inkomen, heffingen of wat dan ook verhogen.

De rekening moet toch bij iemand neergelegd worden. En dat zal dan vaak (helaas) de burger zijn.

[Stoney3K]

MoldyInko schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 14:16:
[...]

No.

Not really. De meest makkelijke manier zal dan worden gebruikt. De burger die als melkkoe linksom of rechtsom door bijvoorbeeld belastingen op eten en drinken, inkomen, heffingen of wat dan ook verhogen.

De rekening moet toch bij iemand neergelegd worden. En dat zal dan vaak (helaas) de burger zijn.

Dan vergeet je even dat die burger ook ergens uit betaald moet worden en dat is de economie. Als de economie op zijn gat ligt en het halve land zonder werk thuis zit, dan kun je als overheid de burger moeilijk als melkkoe gebruiken, want van een kale kip is het lastig plukken. Vooral als je zelf degene bent die die kale kip (via uitkeringen) moet voeren.

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:45:
https://www.rtlnieuws.nl/...48n9AT4jTvbhwEXK8KlDn80Hs

De Jonge wil dus een speciale coronawet invoeren waarin ook de verplichte anderhalve meter wordt verankerd. Ik vind dit zelf eigenlijk vrij verontrustend nieuws, omdat dit de regering hiermee definitief aanstuurt op een nieuw normaal en we niet weten wanneer dat klaar is. Anderhalve meter blijkt nu echt heilig, terwijl tegelijkertijd steeds meer blijkt dat de waarde van een anderhalvemetersamenleving in de buitenlucht te verwaarlozen blijkt. Gaat die wet daarop aangepast worden?

Ik ben ook eens benieuwd hoe zo'n wet gaat vallen bij mensenrechtenorganisaties, want een noodverordening is één ding, maar zoiets bij wet gaan vastleggen heeft toch wel een beetje een totalitair luchtje.

[Mfpower]

Holk schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:38:
[...]


Niemand, want het is een emotionele, op angst gebaseerde beslissing geweest. En ik begrijp die angst wel en de uiteindelijke beslissing, maar het dat geen fluit uit gemaakt op het aantal patiënten blijkt nu. Achteraf is het mooi wonen..

En er is heel veel uit z’n verband getrokken, vooral het deel ‘22.000 artsen met veel vragen!’ Blijken 2 artsen met elk een vraag.. Soms moet je een beslissing nemen als regering waarmee je het volk tevreden krijgt zodat ze regels die ze misschien niet zo makkelijk willen volgen voor lief nemen. Soit

De manier waarop het gebeurt is kan je van alles van zeggen. Maar dat het emotie is weet ik niet. Tot de dag van vandaag is er internationaal twijfel over de rol van de verspreiding door kinderen, en anders dan dat kinderen minder symptomen vertonen is er nog geen “rationale” waarom kinderen minder zouden bijdragen aan verspreiding. Vandaar dat het beleid in landen zo verschilt. In Duitsland worden er hele andere conclusies getrokkenhypotheses gesteld: https://www.dvhn.nl/groni...volwassenen-25723801.html

En ik kan me niet voorstellen dat Duitse kinderen anders zijn. Daarnaast zijn alle onderzoeken (bijv van het rivm) uitgevoerd na het sluiten van de scholen waardoor verspreiding ook niet goed te meten valt.

Ook wordt er bijv naar Denemarken gekeken maar daar gingen de scholen open toen de infectiegraad zo laag lag dat je überhaupt moeite moest doen om geïnfecteerd te raken. Daar bovenop geldt dat ook kinderen daar op afstand van elkaar moeten blijven.

Ook zijn er in Zweden haarden op scholen gesloten waarbij nooit is onderzocht wie nou precies wie had besmet.

Er is zo weinig bekend dat de stelling van het rivm best waar zou kunnen zijn, maar dat toen zeker, maar nu nog steeds er geen harde uitspraken over gedaan kunnen worden. Er is amper nieuwe data. Ik zou het dus niet op emotie gooien.

Dat gezegd is het mogelijk dat nu in Nederland de scholen wellicht veilig zijn, maar dat kan dan net zo goed komen door de lage infectiegraad van nu.

[RocketKoen]

MoldyInko schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 14:16:
[...]

No.

Not really. De meest makkelijke manier zal dan worden gebruikt. De burger die als melkkoe linksom of rechtsom door bijvoorbeeld belastingen op eten en drinken, inkomen, heffingen of wat dan ook verhogen.

De rekening moet toch bij iemand neergelegd worden. En dat zal dan vaak (helaas) de burger zijn.

Politici willen 1 ding. Verkiezingen winnen.
Dingen als een hoge werkeloosheid en forse lastenverhoging doen het meestal niet heel goed in het stemhokje.

Je ziet zelfs dat een hoop landen veel te vroeg uit de lockdown komen (zie India bijvoorbeeld) omdat er teveel politieke druk is.

[MikeyMan]

RocketKoen schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:30:
[...]

Politici willen 1 ding. Verkiezingen winnen.
Dingen als een hoge werkeloosheid en forse lastenverhoging doen het meestal niet heel goed in het stemhokje.

Je ziet zelfs dat een hoop landen veel te vroeg uit de lockdown komen (zie India bijvoorbeeld) omdat er teveel politieke druk is.

Linksom of rechtsom is 'de overheid' geen onafhankelijke derde partij. De burger en bedrijven betalen uiteindelijk hoe dan ook de hele begroting. Om dan zielig te gaan doen omdat de grote boze overheid zijn financiën op orde moet brengen en daar de rekening ergens voor moet neerleggen is een beetje Calimero gedrag...

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:35:
[...]
Linksom of rechtsom is 'de overheid' geen onafhankelijke derde partij. De burger en bedrijven betalen uiteindelijk hoe dan ook de hele begroting. Om dan zielig te gaan doen omdat de grote boze overheid zijn financiën op orde moet brengen en daar de rekening ergens voor moet neerleggen is een beetje Calimero gedrag...

Je kan het verpakken hoe je wil, maar er zal geen enkele partij zijn die voor een wet stemt die alléén maar nadelig is voor alle burgers. Dan is "Ja maar we zitten in een pandemie!" geen argument om ineens maar alles te moeten mogen.

[RocketKoen]

MikeyMan schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:35:
[...]
Linksom of rechtsom is 'de overheid' geen onafhankelijke derde partij. De burger en bedrijven betalen uiteindelijk hoe dan ook de hele begroting. Om dan zielig te gaan doen omdat de grote boze overheid zijn financiën op orde moet brengen en daar de rekening ergens voor moet neerleggen is een beetje Calimero gedrag...

Als het volk wil dat de overheid de financiën op orde brengt en de regering weigert dat... Dat komt er volgende verkiezingen een Thiery ofzo die belooft de financiën wel op orde te brengen.
Over landelijke protesten. Kijk deze week naar de VS als je wilt zien wat er gebeurt als een overheid het volk te lang negeert.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:42:
[...]


Je kan het verpakken hoe je wil, maar er zal geen enkele partij zijn die voor een wet stemt die alléén maar nadelig is voor alle burgers. Dan is "Ja maar we zitten in een pandemie!" geen argument om ineens maar alles te moeten mogen.

Ik doelde eigenlijk op het afwentelen van de financiën op de burger, dus in die zin wellicht niet handig gequote.

Maar voor die anderhalve meter geldt in feite hetzelfde. Het is niet dat de grote boze overheid als zelfstandige entiteit er op uit is om de burger te pesten. Van alle beperkingen die je zou kunnen opleggen is het houden van een beetje afstand nog de minst vervelende. Want laten we wel wezen; hoeveel last heb je er in de praktijk nou daadwerkelijk van om wat afstand te houden?

Los van het beteugelen van een pandemie is er geen enkel ander voordeel voor de overheid aan een dergelijke maatregel.

@RocketKoen het is eerder andersom lijkt het. De regering wil de financiën op orde houden/brengen, maar Henk en Ingrid weigeren ervoor te betalen. Dan heeft een Baudet het wellicht makkelijk tijdens de verkiezingen, maar heeft 'de bevolking' dan gelijk?

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 06-06-2020 17:05 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:04:
[...]

Los van het beteugelen van een pandemie is er geen enkel ander voordeel voor de overheid aan een dergelijke maatregel.

Het gaat er niet eens om wat de overheid er nu aan heeft, het gaat er om wat de overheid van morgen er aan zou kunnen hebben. De overheid van nu vertrouw ik daarin wel, die is incompetent integer genoeg om er niks engs mee te kunnen doen.

En in principe ben ik niet tegen de anderhalve-meter maatregel, maar ik ben vooral tegen het idee dat het nu in een wet vastgelegd gaat worden en daardoor een dwingend karakter gaat krijgen, en dat nodigt ook uit tot excessen in de uitvoering ervan.

Waarom zou het nodig zijn om dat in een wet vast te leggen? Heeft de overheid nu niet voldoende tools om die anderhalve-meter te kunnen handhaven? Waarom zou een wet ze die tools ineens wel geven? Want de uitvoering wordt daar niet anders door.

Het enige wat er verandert is dat het ineens een semi-permanent karakter gaat krijgen, en dat heeft geen enkel voordeel, alleen nadelen. het belangrijkste daarvan is dat het heel makkelijk op een gevaarlijke manier misbruikt kan worden door een kwaadwillende overheid die die bevoegdheden voor andere doeleinden inzet.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 06-06-2020 17:20 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:04:
[...]
@RocketKoen het is eerder andersom lijkt het. De regering wil de financiën op orde houden/brengen, maar Henk en Ingrid weigeren ervoor te betalen. Dan heeft een Baudet het wellicht makkelijk tijdens de verkiezingen, maar heeft 'de bevolking' dan gelijk?

Waarom zouden Henk en Ingrid het grootste deel moeten betalen en niet FaillisementsFraude B.V. op de Brievenbus 432, Zuidas Amsterdam?

[incaz]

ZieMaar! schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:13:
Opvallend is dat het lijkt of het er enorm veel dingen uit hun verband getrokken zijn,

Dat lijkt volgens mij vooral zo omdat het een verhaal is dat alleen gereconstrueerd wordt aan de hand van mensen aan de top, en negeren dat er ook nog een bevolking was, waar onder andere ouders en leerkrachten deel van uitmaken.

Daarnaast denk ik dat we niet kunnen weten hoeveel invloed het sluiten van de scholen heeft gehad, zowel direct omdat kinderen geen vector zijn geworden van verspreiding omdat de sluiting al plaats vond voor die ontwikkeling plaats had kunnen vinden, maar ook indirect doordat het invloed had op hoe mensen de ernst inschatten en het gedrag aanpasten, en ook wel thuis moesten blijven bv.

[incaz]

ijdod schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 22:53:
Dat lag, zoals wel vaker, genuanceerder.

Ik kom hier toch nog even op terug, want het lag dus eigenlijk helemaal niet genuanceerder.

Als je dan nauwelijks voldoende tests hebt, komt het wat vreemd over als ze 200km verderop opeens doodleuk roepen dat ze protocol lekker negeren en wel breed testen. De nuance daarbij was dat het UMCG door een andere cq diversere teststraat geen last had van die tekorten.

Dit is namelijk ontzettend tekenend voor het hele beleid. In plaats van te vragen aan het UMCG (waar nota bene een aantal onderzoekers zitten die zelf onderzoek doen naar corona, en waar men ook echt wel kan rekenen) hoe dat precies zat, wilde men opleggen.
Vanwaar dat wantrouwen naar een UMC?

Ik heb niet scherp wat het issue was met die labs, maar net zoals met de PBMs zal ook daar meer aan de hand zijn geweest dan enkel ambtelijke onwil.

Ik weet niet of jij het was of dat ik dit ergens anders al heb geschreven, maar het gaat niet om ambtelijke onwil, maar om bestuurlijke!

[ijdod]

@incaz als jij dat zo wilt zien, prima. Ik heb dat verhaal rond het testen van het UMCG destijds in elk geval anders ervaren (werk in een ander UMC). Boeit me eerlijk gezegd niet genoeg om daar in terug te gaan graven.

[D-dark]

Soccer98 schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:45:
https://www.rtlnieuws.nl/...48n9AT4jTvbhwEXK8KlDn80Hs

De Jonge wil dus een speciale coronawet invoeren waarin ook de verplichte anderhalve meter wordt verankerd. Ik vind dit zelf eigenlijk vrij verontrustend nieuws, omdat dit de regering hiermee definitief aanstuurt op een nieuw normaal en we niet weten wanneer dat klaar is. Anderhalve meter blijkt nu echt heilig, terwijl tegelijkertijd steeds meer blijkt dat de waarde van een anderhalvemetersamenleving in de buitenlucht te verwaarlozen blijkt. Gaat die wet daarop aangepast worden?

Waarom, dit is volstrekt normaal. Een noodwet is voor het plakken van een pleister. Niet voor een situatie de langere tijd duurt. Daarvoor dien je een wet in die wel een beperkte duur heeft en verruimbaar is maar wel met een gegronde juridische basis als ondergrond.

[Verwijderd]

Valt me al een paar dagen op dat de nice data niet echt overeenkomt met de data van het landelijke centrum patiënten spreiding. Volgens het nice nog 134 man op de ic met covid, terwijl die andere nog slechts 96 melden.. dat is wel een erg geoot verschil

[ijdod]

Kan dat het verschil zijn tussen op de IC liggen met of wegens COVID?