Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:05:
[...]
Een BOA zou zich puur en alleen op controle moeten richten en waar nodig via de politie echte boetes uitdelen en niet, zoals nu, steeds meer rechten van de politie overnemen.

Gelukkig zitten we in een land waar we niet veel corruptie hebben, maar dit soort stappen helpen daar naar mijn idee niet bij.

Dat is dus vooral waar ik bang voor ben: Niet de situatie die we nu hebben, maar het feit dat we alles in stelling brengen voor een situatie van morgen, die we écht niet moeten willen. We moeten de overheid van morgen niet vandaag de tools geven om onze hele democratische rechtsstaat om zeep te kunnen helpen.

Iets met, the road to hell is paved with good intentions.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:01:
[...]


Waarom doen we dat bijvoorbeeld met wapens en drugs wel, maar met auto's niet? Want daarvoor kun je hetzelfde argument aanvoeren, namelijk dat we niet vertrouwen dat mensen er verantwoord mee om kunnen gaan. Maar als ik geen rijbewijs heb, dan komt niemand mijn garagedeur intrappen omdat ik een gevaar in het verkeer zou zijn terwijl ik wel een auto in de garage heb staan om aan te sleutelen.

De vergelijking die je trekt is m.i. zo krom als een hoepel en vergelijkt appels met iets dat niet eens fruit is, maar here goes:

• Drugs beinvloed je handelings- en denkvermogen. Het enige doel is chemische alteratie van de staat van je lichaam, waarbij langdurige exposure in bijna alle gevallen funest voor het lichaam is. Door de verslavende werking is het voor groepen gebruikers lasting om deze exposure te beperken. Gebruik trekt een wissel op de resources die we als maatschappij hebben dmv criminaliteit die er uit voorkomt en extra gezondheidszorg die nodig is
• Een wapen dient maar 1 functie, namelijk het afvuren. Dit doe je als hobby op een papieren target, of als crimineel op mensen. Voor die eerste groep hebben we een gereguleerd proces, voor het tweede hebben we strafrecht en verbieden we bezit
• Een auto is een vervoersmiddel en samen met vrachtwagens dienen zij een vitale economische functie. Hier staat tegenover dat er in het verkeer jaarlijks een aantal honderden doden vallen. Het verbieden van auto's en vrachtwagens heeft een gigantische impact op onze economie en daarmee welzijn, met netto vele doden tot gevolg (je supermarket kan niet eens bevoorraad worden).

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:07:
[...]


Dat is dus vooral waar ik bang voor ben: Niet de situatie die we nu hebben, maar het feit dat we alles in stelling brengen voor een situatie van morgen, die we écht niet moeten willen. We moeten de overheid van morgen niet vandaag de tools geven om onze hele democratische rechtsstaat om zeep te kunnen helpen.

Iets met, the road to hell is paved with good intentions.

Ik deel die zorg met je, hetzelfde punt kan gemaakt worden over de glijdende schaal op privacy en het gebruik van corona apps. Laat voor mij persoonlijk echter onverlet dat de discussie zou moeten gaan over HOE we hier handhaven (voorbeelden van BOAs hierboven zijn zeer relevant) en niet OF we handhaven.

[ Voor 18% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2020 15:15 . Reden: Woorden vergeten, quote toegevoegd ]

[incaz]

prijk schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:19:
[...]

Dat is toch geen realistisch beleidsdoel? Alsof je het verkeer gaat verbieden omdat het aantal verkeersdoden dan pas nul is.

Jawel, want virusverspreiding is geen verkeer en verkeersdoden en virusbesmettingen zijn niet hetzelfde.

Verkeer blijft deels gevaarlijk, maar is in hoofdzaak niet exponentieel. Maar iedere virusbesmetting is niet alleen maar kans op iemand die doodgaat of ziek wordt (ernstig of langdurig), maar ook een kans op veel meer zieken en doden in het vervolg.
Dat maakt uit, want de extreme maatregelen moeten vroeger of later toch genomen worden: in principe hebben alle westerse landen bv lockdowns gehad, maar het moment waarmee ze daarmee begonnen maakt uit of het aantal doden in de tientallen, honderden of tienduizenden is.

Oftewel: om virusbesmettingen 'onder controle' te houden heb je vrijwel dezelfde maatregelen nodig, en uiteindelijk zelfs meer omdat je op veel meer moet letten. Waar het virus is, is een foutje niet zo erg, waar het wel is, kan het grote gevolgen hebben.

Het is daarom juist uiterst zinnig om in te zetten op zo min mogelijk besmettingen, en daarin ook heel actief te zijn (niet pas onderzoeken als het niet anders kan, maar juist proactief) omdat het vooral de timing van de maatregelen verandert, en vroeg ingrijpen ook weer vroeg ruimte is, en te laat ingrijpen meer slachtoffers maakt maar niet meer ruimte oplevert.

[Stoney3K]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:11:
[...]
Het is daarom juist uiterst zinnig om in te zetten op zo min mogelijk besmettingen, en daarin ook heel actief te zijn (niet pas onderzoeken als het niet anders kan, maar juist proactief) omdat het vooral de timing van de maatregelen verandert, en vroeg ingrijpen ook weer vroeg ruimte is, en te laat ingrijpen meer slachtoffers maakt maar niet meer ruimte oplevert.

Dan ben ik heel benieuwd hoe je denkt dat uit te gaan voeren. Er is (nog) geen enkel middel wat het virus minder besmettelijk maakt, en iedereen zo veel mogelijk isoleren lijkt me niet realistisch. Net zo goed als iedereen in een maanmannetjespak laten rond lopen me ook niet heel praktisch lijkt.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:10:
[...]

Ik deel die zorg met je, hetzelfde punt kan gemaakt worden over de glijdende schaal op privacy en het gebruik van corona apps. Laat voor mij persoonlijk echter onverlet dat de discussie zou moeten gaan over HOE we hier handhaven (voorbeelden van BOAs hierboven zijn zeer relevant) en niet OF we handhaven.

Dat ben ik met je eens. Maar je moet ook kritisch blijven kijken naar de maatregelen en of ze nog wel effectief van toepassing moeten blijven.

Misschien dat dat nu nog niet aan de orde is, maar in september hoop ik toch echt dat er heel kritisch naar die anderhalve meter gekeken wordt en of dat (in bepaalde situaties) niet kan worden opgeheven.

Bovendien, de overheid zegt dat de sekswerkers weer aan de slag kunnen vanaf 1 september. Met inachtneming van anderhalve meter? Ik weet dat er kerels zijn die opscheppen over hun formaat, maar dat heeft echt zijn grenzen

[Jovatov]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:17:
[...]


Dat ben ik met je eens. Maar je moet ook kritisch blijven kijken naar de maatregelen en of ze nog wel effectief van toepassing moeten blijven.

Misschien dat dat nu nog niet aan de orde is, maar in september hoop ik toch echt dat er heel kritisch naar die anderhalve meter gekeken wordt en of dat (in bepaalde situaties) niet kan worden opgeheven.

Bovendien, de overheid zegt dat de sekswerkers weer aan de slag kunnen vanaf 1 september. Met inachtneming van anderhalve meter? Ik weet dat er kerels zijn die opscheppen over hun formaat, maar dat heeft echt zijn grenzen

In sommige situaties is die anderhalve meter al van de baan hoor. Denk aan kappers/schoonheidssalons en dergelijke. Verder hoeven huishoudens in restaurants/attractieparken/bioscoop zich vanaf 1 juni ook niet aan de 1,5 meter te houden.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:07:
[...]


Dat is dus vooral waar ik bang voor ben: Niet de situatie die we nu hebben, maar het feit dat we alles in stelling brengen voor een situatie van morgen, die we écht niet moeten willen. We moeten de overheid van morgen niet vandaag de tools geven om onze hele democratische rechtsstaat om zeep te kunnen helpen.

Iets met, the road to hell is paved with good intentions.

En naast dit is het naar mijn idee ook symptoombestreiding. De uiteindelijk oorzaak is dat er te weinig mensen kiezen voor een politie-opleiding en dat er te weinig geld beschikbaar is voor meer agenten. Dus die aanwas moet je aanpakken en niet minder geschoolde mensen hetzelfde werk laten doen.

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:17:
[...]
Dat ben ik met je eens. Maar je moet ook kritisch blijven kijken naar de maatregelen en of ze nog wel effectief van toepassing moeten blijven.

Misschien dat dat nu nog niet aan de orde is, maar in september hoop ik toch echt dat er heel kritisch naar die anderhalve meter gekeken wordt en of dat (in bepaalde situaties) niet kan worden opgeheven.

Gezien hoe de huidige maatregelen versoepelt worden ga ik daar wel van uit. Dit is allemaal puur op getalletjes gebaseerd. Zolang het aantal besmettingen niet omhoog gaat zullen er steeds meer maatregelen vanaf gaan. Aan de andere kant betekend dat ook dat als we veel vrij hebben gelaten en we heel dicht tegen de grens aanzitten die 1.5m nog wel even zal blijven. Maar het lijkt me dat dat ook de afweging is die gemaakt moet worden.

Bovendien, de overheid zegt dat de sekswerkers weer aan de slag kunnen vanaf 1 september. Met inachtneming van anderhalve meter? Ik weet dat er kerels zijn die opscheppen over hun formaat, maar dat heeft echt zijn grenzen

Ook puur gebaseerd op getalletjes. Er zijn meer negatieve gevolgen van het verbieden dan er positieve zijn en de impact op het gehele aantal besmettingen zal gering zijn. Er zijn meerdere sectoren waar dit het gevalk is (fysio, kappers e.d.)

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:17:
[...]


Dat ben ik met je eens. Maar je moet ook kritisch blijven kijken naar de maatregelen en of ze nog wel effectief van toepassing moeten blijven.

Misschien dat dat nu nog niet aan de orde is, maar in september hoop ik toch echt dat er heel kritisch naar die anderhalve meter gekeken wordt en of dat (in bepaalde situaties) niet kan worden opgeheven.

Bovendien, de overheid zegt dat de sekswerkers weer aan de slag kunnen vanaf 1 september. Met inachtneming van anderhalve meter? Ik weet dat er kerels zijn die opscheppen over hun formaat, maar dat heeft echt zijn grenzen

Ik zie potentie voor een heel nieuw genre op de pornhubs van deze wereld, seks met 1,5 meter stokken . Eens kijken waar ik mijn duimstok heb gelaten .

Zonder gekheid: We hebben geen totale lockdown gehad zoals in bijvoorbeeld Spanje het geval was, handhaving op 1,5 meter gebeurd in de praktijk weinig. Er worden continu afwegingen gemaakt door de overheid waar we iedere paar weken van op de hoogte worden gesteld en er is ontzettend veel informatie openbaar beschikbaar (zie bijvoorbeeld de update van het RIVM vandaag). Al met al komen we er (relatief) goed vanaf qua individuele vrijheden, informatievoorziening en compensatie van de overheid. Ik hoop met je mee dat het vanaf September anders kan, maar indien dit niet het geval is vertrouw ik er in dat dit weloverwogen gebeurd en dat er voldoende wordt uitgelegd "aan het volk" hoe men tot dit besluit is gekomen.

[ijdod]

redwing schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:05:
[...]
Ongeacht de vraag of BOAs al dan niet bewust/onbewust fouten maken snap ik niet waarom ze dit mogen doen.

Volgens in feite dezelfde regels als de politie dat mag: ze zijn beëdigd als buitengewoon opsporingsambtenaar (aka BOA), volgens het wetboek van strafvordering art 142. (Een politieagent is in deze context doorgaans een algemeen opsporingsambtenaar). Ze hebben hiervoor een aantal specifieke (en beperkte, tov politie) bevoegdheden die aansluit op hun werkgebied.

[Virtuozzo]

Blijft vreemd dat er zelden nagedacht wordt over de vraag waarom er überhaupt BOA's zijn in een tijd van te weinig blauw op straat waar de kiezer al twintig jaar op hapt ....

[Cobalt]

Het is überhaupt vreemd dat Nederland even veel Politie mensen heeft als Canada terwijl Canada immens veel groter is. Ambtenaren werken in Nederland tergend traag en slordig.

[redwing]

ijdod schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:28:
[...]

Volgens in feite dezelfde regels als de politie dat mag: ze zijn beëdigd als buitengewoon opsporingsambtenaar (aka BOA), volgens het wetboek van strafvordering art 142. (Een politieagent is in deze context doorgaans een algemeen opsporingsambtenaar). Ze hebben hiervoor een aantal specifieke (en beperkte, tov politie) bevoegdheden die aansluit op hun werkgebied.

Ik zeg ook nergens dat ze volgens de wet dit niet mogen. Ik vraag me alleen wel af waarom dat zo is geregeld. De enige reden dat ze ooit in het leven zijn geroepen is ten slotte omdat we te weinig agenten hebben. Het idee was om dan BOAs te gebruiken met beperkte bevoegdheden, maar dan wel met een opleiding waardoor ze op dat gebied meer kennis hebben dan een normale agent.

Wat je nu echter ziet is dat de opleiding niet verandert, maar ze wel steeds meer bevoegdheden krijgen. En dat vind ik toch echt een stap in de verkeerde richting. Sowieso ben ik anti-BOA zoals ze nu gebruikt worden. Zouden ze agenten helpen door betere specifieke kennis te hebben is dat een goede aanvulling, maar als je ze agenten wilt laten vervangen moet je ze ook een soortgelijke opleiding geven. En dus niet zoals nu een opleiding van een paar weken.

[BoB_HenK]

Kan weg

[ Voor 98% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2020 15:41 ]

[incaz]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:14:
[...]
Dan ben ik heel benieuwd hoe je denkt dat uit te gaan voeren. Er is (nog) geen enkel middel wat het virus minder besmettelijk maakt, en iedereen zo veel mogelijk isoleren lijkt me niet realistisch. Net zo goed als iedereen in een maanmannetjespak laten rond lopen me ook niet heel praktisch lijkt.

Dat bestaat uit gericht onderzoek doen naar (mogelijke) besmettingen, door nieuwsgierig en actief te willen weten wat er gebeurt. Testen om dat te ondersteunen, en dan gaan gericht gaan kijken: welke mensen kunnen beter even extra thuisblijven en even niet naar school/werk/de supermarkt? Welke gebieden moeten extra alert zijn (en waar kun je wat soepeler omgaan). Bv in Friesland schijnt het nauwelijks meer rond te gaan, dan kun je verpleeghuizen al meer gelegenheid bieden tot bezoek. (Volgens mij bij voorkeur buiten, en met afstand, en mensen die net op plekken met meer mensen zijn geweest nog even niet.)
Maar dat zou ik in Den Haag of Amsterdam nog niet meteen doen, want daar gaat het nog wel rond.

Als je meerdere zieke kinderen of zieke ouders op 1 school hebt, moet die school misschien weer even terug naar thuisonderwijs. Maar dat hoeft niet meteen voor het hele land te gelden, als je weet welk bereik die ouders en kinderen hebben.

Welke situaties geven nu nog risico? Zijn daar misschien oplossingen voor waar we nu niet aan gedacht hebben?

Door dat actief en nieuwsgierig in kaart te willen brengen, kunnen we dat ook met veel minder (maar gerichtere) maatregelen nog extra effect bewerkstelligen, en wel degelijk stukje bij beetje gebieden vrij maken van besmettingen.

Wat trouwens ondubbelzinnig moet, voor de veiligheid van patienten en medewerkers, is meer verstand in het beschermingsbeleid in de zorg. Dusbv : chirurgische mondmaskers (of zo goed mogelijke zelfmaak) voor allebei bij bij handelingen waarbij je wel dichtbij iemand bent, maar niet met de ademhaling bezig bent. (Bloedprikken, reflexen testen, in iemands oog of oor kijken, gewrichten navoelen bij een val, helpen met aankleeden, dat soort dingen.)
Chirurgische mondmaskers of goede zelfmaak ook bij iedereen in contact met mensen die vatbaar zijn en meerdere mensen zien (dus thuiszorg, ook als die over het algemeen op afstand is.)

[Stoney3K]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:43:
[...]
Door dat actief en nieuwsgierig in kaart te willen brengen, kunnen we dat ook met veel minder (maar gerichtere) maatregelen nog extra effect bewerkstelligen, en wel degelijk stukje bij beetje gebieden vrij maken van besmettingen.

Je beseft je hopelijk wel dat die effecten analyseren en het risico daarvan berekenen, en op basis daarvan maatregelen doorvoeren op lokaal niveau, ongeveer een dagtaak is voor een half ministerie?

Ik kan het misschien niet eens zijn met de manier waarop het kabinet nu op landelijke schaal de maatregelen inzet, maar ik kan het wel begrijpen. Veel andere resources hebben ze ook eigenlijk niet.

[downtime]

Cobalt schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:37:
Het is überhaupt vreemd dat Nederland even veel Politie mensen heeft als Canada terwijl Canada immens veel groter is. Ambtenaren werken in Nederland tergend traag en slordig.

Twee keer de Nederlandse bevolking is niet “immens veel groter”. Of meet je per vierkante kilometer

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:47:
[...]


Je beseft je hopelijk wel dat die effecten analyseren en het risico daarvan berekenen, en op basis daarvan maatregelen doorvoeren op lokaal niveau, ongeveer een dagtaak is voor een half ministerie?

Ik kan het misschien niet eens zijn met de manier waarop het kabinet nu op landelijke schaal de maatregelen inzet, maar ik kan het wel begrijpen. Veel andere resources hebben ze ook eigenlijk niet.

Mwa, als ik eerlijk mag zijn, de Overheid kan dit. Zeker, op punten is wat bijspijkeren vereist (zie GGD, contactonderzoek e.d.) maar binnen het stelsel van ministeries en instellingen is de expertise en de drive aanwezig. Een Overheid kan dat zelfs beter dan zakelijke clusters waar hyperoptimalisatie e.d. bijzonder organisatorische en bestuurlijke complicaties zijn. Maar, je zal wel een Overheid moeten laten werken op basis van expertise en toetsingen - dus zonder waar de schoentjes altijd wringen.

Dit is echter een politieke beslissing. Een Overheid voert uit. Politiek volgt op druk en belang. Daar liggen de beslissingen.

En daar is de focus dat er vooral niet getornd moet worden aan ruimte voor Overheid om ingezet te worden. Het denken over Overheid mag niet veranderen, we moeten het blijven zien als iets wat te groot is, wat klein moet zijn, wat er enkel is om economische activiteit te faciliteren en zo meer.

Oprecht, mensen zouden verbaasd staan als ze eens aanwezige perceptie aan de echte wereld zouden toetsen. Een van de kleinste en meest effectieve overheden die te vinden is, waar vanuit geloofsgedrag aan geknabbeld is geworden voor electoraal gewin maar waar ondanks dat nog steeds indrukwekkende expertise en focus te vinden is. Enfin, tot op het niveau waar gepolitiseerd wordt. Maar goed, daar wordt dan ook niet meer echt gewerkt. Dat is politiek netwerk.

Bot gezegd, het kan. Zeker, kwestie van uitwerken en allocatie. En absoluut, niets menselijks is perfect. Maar het kan. Daar wringt de schoen niet.

Dit is een kwestie van willen.


Kijk eens goed naar de hele kwestie van - als voorbeeld - GGD en contactonderzoek. Uitgehold en ondermijnd, leeggelopen en leeggezogen als organisatie. Te weinig middelen, te weinig capaciteit. In een situatie van enorme beschikbaarheid van mensen en condities voor vereiste correctie. Maar, wat is de politieke beslissing? Als het druk wordt geven we het uit handen aan landelijke callcenters.

[incaz]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:47:
Je beseft je hopelijk wel dat die effecten analyseren en het risico daarvan berekenen, en op basis daarvan maatregelen doorvoeren op lokaal niveau, ongeveer een dagtaak is voor een half ministerie?

1. Nou en, als het maakt dat we sneller meer open kunnen, en minder mensen ziek worden (en ook geen langdurige ingewikkelde klachten eraan overhouden) en de belasting op de zorg beperkt wordt dan valt de balans al snel positief uit (volg zorgeconoom Xander Koolman die het voorrekent.)
2. We hoeven niet alles op de meest ingewikkelde manier te doen. Mensen zijn best wel handig en snel in het herkennen van patronen. Als je dus gewoon handelt op basis van wat wij als mensen kunnen, kom je veel verder. Er is een stuk over hoe de IC-artsen gebruik maken van kennis, ver voor het allemaal 'evidence based' is: https://www.medischcontac...het-pre-ebm-tijdperk-.htm
Leren van elkaar en dan zo goed mogelijk proberen daarop inspelen.

Dat vermogen hebben wij als mensen nog steeds, en hoewel het in een aantal gevallen verstandig is om dingen ook te onderbouwen met goede studies, zijn er andere gelegenheden (en dit is er een van) waar je een heel eind komt met een combinatie van nieuwsgierigheid en inzet.

Ik kan het misschien niet eens zijn met de manier waarop het kabinet nu op landelijke schaal de maatregelen inzet, maar ik kan het wel begrijpen. Veel andere resources hebben ze ook eigenlijk niet.

Het kabinet heeft in principe oneindige resources... Het is vooral wat we ermee willen doen.

En voor de duidelijkheid: een deel van die resources moeten we ook onvermijdelijk inzetten als we mensen ziek laten worden, omdat het dan op zeker moment grote gevolgen geeft en dat hoe dan ook veel inzet vraagt. Als we diezelfde inzet nemen, maar dan richten op het voorkomen van de situatie, zijn we niets meer kwijt,maar voorkomen we wel veel leed en ziekte en dood.

Maar er is nog een belangrijke reden. Een aantal landen willen zelf 'groene zones' opzetten met andere betrouwbare landen waarbinnen je vrij(er) kunt handelen en reizen. Ik zou zeggen dat wij heel graag bij die landen willen horen, als handelsland. Ik zie me in de nabije toekomst toch aanzienlijk liever aangesloten bij Duitsland en Australie en Nieuw Zeeland dan bij de totale chaos van de US of de UK.

[Soccer98]

https://nos.nl/artikel/23...een-persconferenties.html

Ik denk wel een goede beslissing, al moet ik het nog even plaatsen. Het kabinet wil volgens een NOS-verslaggever hiermee uitstralen dat de permanente crisissfeer verleden tijd is.

[TweakerVincent]

Kan iemand mij vertellen waarom we niet gewoon vieren dat het goed gaat. 14!! Nieuwe ziekenhuisopnames in heel NL, dat gaat toch nergens meer over?

Paniekzaaierij. En ja ik ben van het andere kamp, leef nog steeds veilig alleen in mijn ‘bunker’ en kom er niet uit. Maar ik begin nu ernstig te twijfelen.

[PalingDrone]

TweakerVincent schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 01:42:
Kan iemand mij vertellen waarom we niet gewoon vieren dat het goed gaat. 14!! Nieuwe ziekenhuisopnames in heel NL, dat gaat toch nergens meer over?

Paniekzaaierij. En ja ik ben van het andere kamp, leef nog steeds veilig alleen in mijn ‘bunker’ en kom er niet uit. Maar ik begin nu ernstig te twijfelen.

Het is niet zo dat er nu even weinig mensen opgenomen moeten worden in een ziekenhuis dat het allemaal over is. Je kan alsnog thuis zwaar ziek worden en er zelfs aan overlijden zonder dat je in een ziekenhuis terecht komt, al ben je dan wel vaak wat ouder. Jongere zieken hebben vaak ook nog langdurige klachten na zo'n besmetting dus probeer het gewoon maar niet te krijgen

Er zijn nog teveel onbekende factoren bij dit besmettelijke virus om het sein "veilig" te geven. We zitten nu hopelijk in de fase "beheersbaar" maar het kan alle kanten nog opgaan, wanneer er opeens weer meer mensen ziek gaan worden kunnen de maatregelen net zo makkelijk weer aangepast/aangescherpt worden.

We "vieren" het met de verruiming van de opgelegde maatregelen maar wanneer het hele land opeens weer in standje 2019 schiet is er nog weinig zekers te zeggen over de gevolgen. Daarom die trapsgewijze versoepeling van de maatregelen, ondertussen goed opletten wat voor effect dat heeft op de volksgezondheid en zo leer je wat verstandige keuzes zijn geweest.

[Mr.Joker]

<knip>

Linkdrops zijn nog steeds ongewenst.

[ Voor 155% gewijzigd door Ramzzz op 21-05-2020 09:44 ]

[PalingDrone]

Mr.Joker schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 02:54:
<knip>

Wat heeft dat met mijn verklaring van een vraag te maken?
Ik geef ons kabinet op heel veel punten ongelijk en heb geen zin in een ethische discussie alsof ik het met het beleid eens ben maar op een gegeven moment moeten er beslissingen genomen worden waar je achteraf van kan leren.

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 21-05-2020 09:45 ]

[neeroeter]

Mr.Joker schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 02:54:
YouTube: 'Coronabeleid is inhumaan', zegt Klinisch Ethicus Dr. Erwin Kompanje

Deze man heeft op zoveel fronten gelijk.... Klinisch ethicus aan het Erasmus MC.

Hij gaat af op zijn waarnemingen op de IC in het Erasmus MC. Baseert daar zijn verhaal op. Ik heb andere ervaringen met wie er op de IC terecht komen. Da's vele malen meer willekeurig geweest dan hij claimt. Als ik moet samenvatten, dan

• tussen de 50 en de 80, met uitschieters naar beneden, niet naar boven
• wel of niet met een belastende voorgeschiedenis
• meer mannen dan vrouwen
• overgewicht vaker wel dan niet

Mijn lijstje laat hopenlijk zien dat het niet zo zwart-wit is als hij stelt. En dat jongeren "dus" niet op de ic terecht komen...tsja wat is jong. Ik ben 50' er, en heb generatiegenoten verpleegd op de ic.
Ik volg zijn betoog verder wel, afgezien van zijn imo subjectieve start. De afweging of isolatie bij ouderen in de breedte meer kwaad doet dan het krijgen van en eventueel sterven aan covid is een terechte. De gevolgen voor de economie (hij haalt vooral de cultuursector aan) is uiteraard ook een terechte afweging.
Maar goed, de lockdown is toch ooit gestart om de zorg niet te overbelasten? Da's gelukt, maar net aan, waar ik werk.
De discussie die hij opvoert, moet nu wel gevoerd worden nu, denk ik. Maar het verhaal is niet op feiten gestaafd en onvolledig. Hij bedoelt het goed, zal ik maar zeggen.
En heel jammer dat de comments op youtube worden overspoeld door figuren die dan meteen over vrijheid en het ontnemen daarvan beginnen. Erg ikke, ikke, ikke...(en dan al die complotdenkers )

[BoB_HenK]

"De Jonge: 'Gedwongen quarantaine in nieuw testbeleid niet uitgesloten'". Ben zeer benieuwd of het zo ver gaat komen. Zou echt een forse stap zijn om op deze manier te gaan handhaven, bijna on-Nederlands te noemen.

Overigens krijgt iedereen met een beetje verstand van data (analyse) acuut jeuk van Hugo de Jonge en zijn dashboard. Op de persconferentie had hij het over een dashboard "dat dingen telt". Net als met de corona app lijkt de minister weer geen jota te begrijpen van de inhoud en smijt hij maar met wat termen die hij een ambtenaar heeft horen roepen.

[Indoubt]

BoB_HenK schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 10:04:
"De Jonge: 'Gedwongen quarantaine in nieuw testbeleid niet uitgesloten'". Ben zeer benieuwd of het zo ver gaat komen. Zou echt een forse stap zijn om op deze manier te gaan handhaven, bijna on-Nederlands te noemen.

Overigens krijgt iedereen met een beetje verstand van data (analyse) acuut jeuk van Hugo de Jonge en zijn dashboard. Op de persconferentie had hij het over een dashboard "dat dingen telt". Net als met de corona app lijkt de minister weer geen jota te begrijpen van de inhoud en smijt hij maar met wat termen die hij een ambtenaar heeft horen roepen.

https://www.ad.nl/binnenl...r=https://duckduckgo.com/

https://images1.persgroep...51550a453bd7f&quality=0.8


volgens mij was dat ook niet vrijwillig

[BoB_HenK]

Indoubt schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 10:33:
[...]


https://www.ad.nl/binnenl...r=https://duckduckgo.com/

https://images1.persgroep...51550a453bd7f&quality=0.8


volgens mij was dat ook niet vrijwillig

Vind het in quarantaine plaatsen van een reiziger die zich vrijwillig laat testen wel iets anders dan het structureel verplicht in quarantaine plaatsen van groepen Nederlanders. Wat is het alternatief? Een reiziger waarvan je weet dat hij corona over de schutting flikkeren bij een ander land, mede reizigers risico laten lopen etc? Overigens wordt in het artikel nergens expliciet aangehaald dat dit onder dwang is gebeurd.

[leekers]

BoB_HenK schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 10:04:
"De Jonge: 'Gedwongen quarantaine in nieuw testbeleid niet uitgesloten'". Ben zeer benieuwd of het zo ver gaat komen. Zou echt een forse stap zijn om op deze manier te gaan handhaven, bijna on-Nederlands te noemen.

Goede zaak , alleen fors aanpakken kan een beheersing van het virus veroorzaken .
Het is een andere tijd die een andere aanpak vereist .

[ijdod]

Wellicht dat ik details gemist heb, maar ik vraag me af of de term 'dashboard', zoals wel meer uitspraken in deze tijden, volkomen uit hun verband gerukt en overgeanalyseerd worden, waar ze in eerste instantie bedoeld zijn om iets wat begrijpelijker aan een lekenpubliek uit te leggen. In mijn vakgebied werken we ook met dashboards. Slechts een aantal daarvan zijn concreet in de zin dat je die kan laten zien.

Het vrijblijvende aspect van de quarantaine heeft me altijd wat verbaasd.

[incaz]

BoB_HenK schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 10:04:
"De Jonge: 'Gedwongen quarantaine in nieuw testbeleid niet uitgesloten'". Ben zeer benieuwd of het zo ver gaat komen. Zou echt een forse stap zijn om op deze manier te gaan handhaven, bijna on-Nederlands te noemen.

Dergelijke forse beschuldigingen vergen gedegen argumentatie en bewijzen. Bovendien is het nog te vroeg om hierover conclusies te trekken en te oordelen in dit stadium

Op de persconferentie had hij het over een dashboard "dat dingen telt". Net als met de corona app lijkt de minister weer geen jota te begrijpen van de inhoud en smijt hij maar met wat termen die hij een ambtenaar heeft horen roepen.

Hij wil echt niet, net zomin als Rutte. Ze zenden heel veel, maar er komt bijna niets binnen heb ik het idee.

[ Voor 27% gewijzigd door tweakduke op 21-05-2020 13:37 ]

[hoevenpe]

Dacht eerst dat dit De Speld was:

quote: https://www.telegraaf.nl/...d-op-mond-voor-drenkeling

Reddingsbrigade: ´Geen mond-op-mond voor drenkeling´

Doe extra voorzichtig op het strand, waarschuwt de Reddingsbrigade voorafgaand aan een een hete Hemelvaartsdag. Want de vrijwillige posten van de redders in nood zijn niet of minder bemand door coronamaatregelen. "En bij een reanimatie mogen we bijvoorbeeld niet beademen."

Dus als een kind verdronken is gaan we maar niet reanimeren want richtlijn?

[ijdod]

@hoevenpe Eeeh, ja? Les een van elke reddingstraining: eigen veiligheid eerst... overigens is reanimatie zonder beademing een bekende en niet eens zo slechte techniek; bij volwassenen. Dat is ook al langer het advies van de reanimatieraad. Nu ligt dat bij drenkelingen iets complexer, uiteraard.

(soweiso praktisch zal men wellicht andere keuzes maken)

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 21-05-2020 13:26 ]

[hoevenpe]

ijdod schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 13:23:
Eeeh, ja? Les een van elke reddingstraining: eigen veiligheid eerst...

Onnodig persoonlijk risico moet je altijd proberen te voorkomen maar de brandweer gaat ook een brandend pand in om mensen te zoeken, als de minimale kans op een coronabesmetting belangrijker is dan het redden van een mensenleven dan zijn we echt aan het doorslaan. Ik ga ook de sloot in als een peuter verdrinkt, als ik daarbij corona oploop dan is dat maar zo.

overigens is reanimatie zonder beademing een bekende en niet eens zo slechte techniek; bij volwassenen. Dat is ook al langer het advies van de reanimatieraad. Nu ligt dat bij drenkelingen iets complexer, uiteraard.

In dat geval moet je natuurlijk doen wat het beste is, maar voor zover ik begrijp was mond-op-mond bij drenkelingen voor corona standaard.

Nederland lijkt echt te denken dat corona voorbij is, ben niet heel strikt maar ben net van het plaatselijke strandje weggegaan omdat het echt te druk was. Overal groepen jongeren, weinig ruimte en veel 'business as usual'.

[FreakNL]

Ben een rondje gaan rijden, ook Ff dorpjes in enzo en langs een paar strandjes. Tering wat is het druk overal!!

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 13:57:

Nederland lijkt echt te denken dat corona voorbij is, ben niet heel strikt maar ben net van het plaatselijke strandje weggegaan omdat het echt te druk was. Overal groepen jongeren, weinig ruimte en veel 'business as usual'.

Niet voorbij... Maar de kans het nu op te lopen zou wel eens het kleinste kunnen zijn van komend jaar. Buitenbesmetting is relatief zeldzaam, ik maak me meer druk over het associale gedrag in de supermarkt

[begintmeta]

voske schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 11:52:
...
Het Zweedse KTH Royal Institute of Technology meldde dinsdag het volgende:
...

Hier meldt men een proportie met positieve antilichamentest van 7,3% in een steekproef in Stockholm in week 18 (eind april/begin mei), voor andere regio's ligt het lager

[LA-384]

hoevenpe schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 13:22:
Dacht eerst dat dit De Speld was:

[...]

Dus als een kind verdronken is gaan we maar niet reanimeren want richtlijn?

Wat ik heb begrepen is dat het resultaat wat je in films ziet, niet overeenkomt met de praktijk. De kans dat je met beademen iemands leven redt is klein, hartmassage is daarentegen belangrijker dacht ik.

Nou snap ik dat je elke kans zou willen aangrijpen, helemaal als het om een kind gaat, maar als de meerwaarde kleiner is dan het risico corona op te lopen, snap ik ook de opgestelde richtlijn.

[Josefien]

BoB_HenK schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 10:04:
"De Jonge: 'Gedwongen quarantaine in nieuw testbeleid niet uitgesloten'". Ben zeer benieuwd of het zo ver gaat komen. Zou echt een forse stap zijn om op deze manier te gaan handhaven, bijna on-Nederlands te noemen.

Overigens krijgt iedereen met een beetje verstand van data (analyse) acuut jeuk van Hugo de Jonge en zijn dashboard. Op de persconferentie had hij het over een dashboard "dat dingen telt". Net als met de corona app lijkt de minister weer geen jota te begrijpen van de inhoud en smijt hij maar met wat termen die hij een ambtenaar heeft horen roepen.

"Gedwongen quarantaine"?! Eerst bepalen met wie je in je huis en auto mag zitten, daarna of je met OV mag reizen en nu zelfs letterlijk je vrijheid afpakken wanneer ze het willen?! De macht van de overheid begint echt te ver te gaan. Waar blijft het recht op vrijheid?

Normaal boeit privacy me niet zo, maar na het zien van dit artikel gisteren lig ik er toch een beetje wakker van. Wordt er met "mensen die met een besmet persoon in contact zijn geweest" ook bijv. de mede-restaurantbezoekers of bioscoopbezoekers bedoeld die ook gereserveerd hebben op het moment dat ik dat deed? M.a.w. als ik naar een restaurant/bioscoop ben geweest en later blijkt daar één onbekende ziek te zijn, moet ik dan ook in quarantaine gaan terwijl ik niet ziek ben?

Traceren ze die medebezoekers alleen a.d.h.v. de reserveerdata, wordt daarbij de ID gecheckt bij aankomst? Worden bankgegevens daarvoor gebruikt als ze je niet kunnen bereiken (bijv. telefoonnummer wat niet meer in gebruik is)? Kentekengegevens? Locatiedata mobiele telefoon?

Hoe zit het met dingen als bijv. de tandarts of huisarts? Als ik daar geweest ben en later blijkt iemand ziek te zijn, word ik dus opgezocht om in quarantaine te plaatsten?!

Die "contactonderzoeken" zijn eigenlijk ook al een risico wat vrijheidsberoving betreft, iemand die persoonlijk contact heeft gehad (en je echte naam en/of contactgegevens hebt) kan je ongevraagd gaan opgeven waarna je je vrijheid kwijt bent.

Ik ben inmiddels meer bang voor de lange armen van de overheid die mijn vrijheid aan het beroven is dan voor het virus zelf. Twee weken of langer in quarantaine is een enorme aanslag op mijn mentale gezondheid.

Mocht ik ooit zelf besmet raken dan ga ik wel zelf beter worden of doodgaan, zonder medische hulp. Ik wil geen gedwongen wattenstaafje in m'n neus of gedwongen aan de beademing met alle gevolgen van dien. Ik hoef niet gecontroleerd te worden voor een extra cijfertje in de statistiek.

[hoevenpe]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 16:34:
M.a.w. als ik naar een restaurant/bioscoop ben geweest en later blijkt daar één onbekende ziek te zijn, moet ik dan ook in quarantaine gaan terwijl ik niet ziek ben?

Traceren ze die medebezoekers alleen a.d.h.v. de reserveerdata, wordt daarbij de ID gecheckt bij aankomst? Worden bankgegevens daarvoor gebruikt als ze je niet kunnen bereiken (bijv. telefoonnummer wat niet meer in gebruik is)? Kentekengegevens? Locatiedata mobiele telefoon?

Hoe zit het met dingen als bijv. de tandarts of huisarts? Als ik daar geweest ben en later blijkt iemand ziek te zijn, word ik dus opgezocht om in quarantaine te plaatsten?!

Dat is inderdaad het idee achter indamming, je zoekt alle contacten en zorgt dat die niet (asymptomatisch) anderen kunnen besmetten.

[Prx]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 16:34:
Mocht ik ooit zelf besmet raken dan ga ik wel zelf beter worden of doodgaan, zonder medische hulp. Ik wil geen gedwongen wattenstaafje in m'n neus of gedwongen aan de beademing met alle gevolgen van dien. Ik hoef niet gecontroleerd te worden voor een extra cijfertje in de statistiek.

Het hele idee is volgens mij dat je geen gevaar bent voor anderen in de samenleving. Dat jij niet aan de beademing wilt is een eigen keuze, die elke dag opnieuw wordt gevraagd of je daar nog steeds achter staat.

Heb ook nog niemand ooit horen opperen dat we naar gedwongen behandeling toe moeten. Sterker nog, dat zouden we niet eens aankunnen. Van alle mensen die de vraag wordt gesteld of zij eventueel opgenomen willen worden op de IC, antwoord op dit moment 80% met 'nee'. Stel je voor dat we ipv 20% de volle 100% op de IC hadden gegooid.

[PalingDrone]

Prx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 16:39:
[...]


Het hele idee is volgens mij dat je geen gevaar bent voor anderen in de samenleving. Dat jij niet aan de beademing wilt is een eigen keuze, die elke dag opnieuw wordt gevraagd of je daar nog steeds achter staat.

Heb ook nog niemand ooit horen opperen dat we naar gedwongen behandeling toe moeten. Sterker nog, dat zouden we niet eens aankunnen. Van alle mensen die de vraag wordt gesteld of zij eventueel opgenomen willen worden op de IC, antwoord op dit moment 80% met 'nee'. Stel je voor dat we ipv 20% de volle 100% op de IC hadden gegooid.

Dan had je waarschijnlijk ook vloeiend Italiaans of Spaans gesproken

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 16:15:
[...]

Hier meldt men een proportie met positieve antilichamentest van 7,3% in een steekproef in Stockholm in week 18 (eind april/begin mei), voor andere regio's ligt het lager

Dat zijn ook meer de getallen die overeenkomen met andere landen tov van doden

[ijdod]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 15:53:
[...]


Niet voorbij... Maar de kans het nu op te lopen zou wel eens het kleinste kunnen zijn van komend jaar. Buitenbesmetting is relatief zeldzaam, ik maak me meer druk over het associale gedrag in de supermarkt

Denk dat dit grosso modo niet heel veel verschil maakt, eerlijk gezegd, qua risico.

[Gonadan]

FreakNL schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 15:37:
Ben een rondje gaan rijden, ook Ff dorpjes in enzo en langs een paar strandjes. Tering wat is het druk overal!!

Yup. Feitelijk omdat iedereen dit doet:

FreakNL schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 15:37:
Ben een rondje gaan rijden, ook Ff dorpjes in enzo en langs een paar strandjes.

[Josefien]

hoevenpe schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 16:36:
[...]

Dat is inderdaad het idee achter indamming, je zoekt alle contacten en zorgt dat die niet (asymptomatisch) anderen kunnen besmetten.

Hoe ver gaan ze daarin om iemand te vinden? Is alleen zorg en andere plekken waar ze je al weten te vinden incl. de plekken waar ze je ID willen zien mijden al voldoende i.c.m. een tijdelijk mailadres/prepaid SIM voor dingen waar gereserveerd moet worden? Of is de bankpas en de eigen auto gebruiken om naar bijv. een restaurant te gaan al een risico om getraceerd te worden voor quarantaine?

[gekkie]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 17:46:
[...]
Hoe ver gaan ze daarin om iemand te vinden? Is alleen zorg en andere plekken waar ze je al weten te vinden incl. de plekken waar ze je ID willen zien mijden al voldoende i.c.m. een tijdelijk mailadres/prepaid SIM voor dingen waar gereserveerd moet worden? Of is de bankpas en de eigen auto gebruiken om naar bijv. een restaurant te gaan al een risico om getraceerd te worden voor quarantaine?

Je lijkt nogal bang voor quarantaine.
En tevens lijk je bereid te zijn om dingen te gaan doen om die te gaan ontlopen.

En tada zie daar dan gelijk waarom "gedwongen" niet uitgesloten is.

Kijk ik zit er ook niet op te wachten en mag hopen dat ze dat dan wel "intelligent" doen. En derhalve testen, zodat die quarantaine uiteindelijk als het loos alarm is, minder dan 5 dagen is. Dan krijg je ook veel minder pogingen tot ontwijk gedrag. Maar we gaan het zien bij poging 2, bij poging 1 was de organisatie en communicatie vrij belabberd. En eigenlijk nu weer, want ze hadden gelijk moeten communiceren hoe ze die quarantaine willen insteken zodat die onzekerheid en beperking zo kort mogelijk duurt.

[psychodude]

hoevenpe schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 13:22:
Dacht eerst dat dit De Speld was:

[...]

Dus als een kind verdronken is gaan we maar niet reanimeren want richtlijn?

Tsja, zo is het nu eenmaal. Niet zozeer omdat richtlijn, maar zelfbescherming. Uiteraard staat het je als individu vrij om daar een keuze in te maken. Bij een kind zou ik ook wat meer risico lopen dan bij een volwassene. Maar indien het een volwassene betreft met potentieel SARS-CoV-2 dragerschap binnen bijvoorbeeld de spoedeisende hulp alhier kom ik niet bij de patiënt in de buurt tot ik mijn adequate bescherming heb. Ook al betekend dat een vertraging voor de patiënt. Dat is op dat moment ondergeschikt belang. De eigen veiligheid staat gewoonweg voorop.

Dit soort zelfbeschermingsmaatregelen zijn niet anders dan met zaken als tuberculose, HIV, etc. Voor wat betreft SARS-CoV-2 zijn op dit moment gewoon echter gewoonweg veel mensen potentieel verdacht.

Nota bene, reanimatie op basis van enkel en alleen hartcompressie is bovendien zo ongewoon niet. Ook voor COVID-19.

[Josefien]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 18:25:
[...]

Je lijkt nogal bang voor quarantaine.
En tevens lijk je bereid te zijn om dingen te gaan doen om die te gaan ontlopen.

En tada zie daar dan gelijk waarom "gedwongen" niet uitgesloten is.

Kijk ik zit er ook niet op te wachten en mag hopen dat ze dat dan wel "intelligent" doen. En derhalve testen, zodat die quarantaine uiteindelijk als het loos alarm is, minder dan 5 dagen is. Dan krijg je ook veel minder pogingen tot ontwijk gedrag. Maar we gaan het zien bij poging 2, bij poging 1 was de organisatie en communicatie vrij belabberd. En eigenlijk nu weer, want ze hadden gelijk moeten communiceren hoe ze die quarantaine willen insteken zodat die onzekerheid en beperking zo kort mogelijk duurt.

Ja, ik ben bang voor quarantaine en elke vorm van langere tijd thuis/vast zitten. Daar schuilt ook mijn enige angst voor het virus. En ik ben ook bang voor die testen of beter gezegd het wattenstaafje in de neus. De keel, prima. De neus, echt niet. Ik was ontzettend blij dat ze niet genoeg testkits hadden om alles te gaan testen.

Om te beginnen nu dus de huisarts mijden, want stel ik haal daar een prikje en daar wordt later iemand ziek, krijg ik het wattenstaafje en moet ik in quarantaine. En ze weten me wel te vinden daar.

[hoevenpe]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 19:20:
Ja, ik ben bang voor quarantaine en elke vorm van langere tijd thuis/vast zitten. Daar schuilt ook mijn enige angst voor het virus.

Die quarantaine is op zich niet anders dan als een huisgenoot 38 graden of meer koorts heeft, het is niet leuk maar we moeten ons er allemaal aan houden.

Zorg mijden helpt je daar niet bij, als straks je buurvrouw of collega het heeft moet je ook thuis blijven. Dat is wat in Zuid-Korea en Taiwan heel goed werkt.

[Aslanboy1905]

Veiligheidsregio's: vandaag was het te druk, voorzorgsmaatregelen dreigen Dit is waar we beland zijn. Nu gaan ze dreigen met 'voorzorgsmaatregelen'. Op basis van wat? Eerst een 1.5m maatschappij doordrukken wat niet eens mogelijk is en dan mensen de schuld geven. Rutte die het volk toespreekt alsof we we kinderen zijn en dan de versoepelingen op zo een manier aankondigen dat het lijkt alsof we het verdiend hebben. Waarin zijn we beland zeg en hoelang gaat deze waanzin duren. Men doet ook alsof we allemaal op elkaar zitten of dat iedereen normaal gesproken elkaar aan ging randen. Op TV wordt deze propaganda voortgezet door alleen maar deze machtshebbers op beeld te zetten alsof er geen tegengeluid is. Wat een geweldige journalistiek hebben we hier zeg.

[Josefien]

hoevenpe schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 19:28:
[...]

Die quarantaine is op zich niet anders dan als een huisgenoot 38 graden of meer koorts heeft, het is niet leuk maar we moeten ons er allemaal aan houden.

Zorg mijden helpt je daar niet bij, als straks je buurvrouw of collega het heeft moet je ook thuis blijven. Dat is wat in Zuid-Korea en Taiwan heel goed werkt.

Ik heb vrijwel geen contact met de buren in de flat. Werk mag voorlopig niet hervat worden, dus geen collega's.

De laatste optie is misschien mocht er een vreemde aanbellen niet open doen en zodra die weg zijn daarna weggaan en voorlopig niet meer teruggaan naar de woning. Zelfde geldt voor de telefoon.

Maar ja, ik zoek het verder zelf wel uit

[ Voor 44% gewijzigd door Josefien op 21-05-2020 19:47 ]

[FreakNL]

Gonadan schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 17:41:
[...]

Yup. Feitelijk omdat iedereen dit doet:

[...]

Ja leuke reactie hoor.

Ik bedoelde op de stranden en in de straatjes, mensen te voet. Ik ben de auto niet uitgeweest.

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 19:20:
[...]

Ja, ik ben bang voor quarantaine en elke vorm van langere tijd thuis/vast zitten. Daar schuilt ook mijn enige angst voor het virus. En ik ben ook bang voor die testen of beter gezegd het wattenstaafje in de neus. De keel, prima. De neus, echt niet. Ik was ontzettend blij dat ze niet genoeg testkits hadden om alles te gaan testen.

...

Ik heb hem maandag ondergaan, is niet heel prettig maar stelt verder niks voor. In je vinger snijden of je enkel verstuiken doet een stuk meer pijn. Bovendien zijn ze in 3 seconden klaar. Niks om panisch over te doen, behalve als je wellicht een stoornis hebt.

[ Voor 54% gewijzigd door FreakNL op 21-05-2020 20:23 ]

[JeroenNietDoen]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 19:40:
Waarin zijn we beland zeg en hoelang gaat deze waanzin duren.

Ik ben inmiddels zo moe geworden van al het drama en individualistische gedrag in Nederland dat ik nu zelf zoiets heb van gewoon per direct alle maatregelen laten vallen. Laat het zijn gang maar gaan als het zijn gang gaat.

De vrijheid van een individu om naar de kapper te kunnen, een drankje op het terras met vrienden en dikke festivals, dat mag toch nooit door 1, 10, 5800 of 100.000 doden ingeperkt worden. Dat is hoe inmiddels het grootste deel van Nederland erin lijkt te zitten. “Ikke”. Brullen over hun vrijheid....

Oh en niet vergeten iets te roepen over de gevolgen voor de economie, maar eigenlijk bedoelen ze daarmee uiteindelijk alleen maar mee hun eigen baan en hypotheek. Echt niet of je buurman zonder werkt komt te zitten of bedrijf x over de kop gaat. Alleen maar “ikke”.

Eerst dacht ik dat dit alleen maar de pareltjes op facebook waren, maar inmiddels spreek ik zelden nog mensen die serieus zijn m.b.t. dit virus.

[Aslanboy1905]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:22:
[...]

Ik ben inmiddels zo moe geworden van al het drama en individualistische gedrag in Nederland dat ik nu zelf zoiets heb van gewoon per direct alle maatregelen laten vallen. Laat het zijn gang maar gaan als het zijn gang gaat.

De vrijheid van een individu om naar de kapper te kunnen, een drankje op het terras met vrienden en dikke festivals, dat mag toch nooit door 1, 10, 5800 of 100.000 doden ingeperkt worden. Dat is hoe inmiddels het grootste deel van Nederland erin lijkt te zitten. “Ikke”. Brullen over hun vrijheid....

Oh en niet vergeten iets te roepen over de gevolgen voor de economie, maar eigenlijk bedoelen ze daarmee uiteindelijk alleen maar mee hun eigen baan en hypotheek. Echt niet of je buurman zonder werkt komt te zitten of bedrijf x over de kop gaat. Alleen maar “ikke”.

Eerst dacht ik dat dit alleen maar de pareltjes op facebook waren, maar inmiddels spreek ik zelden nog mensen die serieus zijn m.b.t. dit virus.

Dit heeft helemaal niks met indivualistisch te maken. Je moet naar de feiten kijken en met argumenten komen op basis van feiten en niet onbewezen theorien of onduidelijkheden. Ik merk dat mensen in dit topic nog steeds erg bang zijn. Dan denk ik zo van voor wat? Het gemiddelde leeftijd van de mensen die dood gaan is 81. Als het virus is helemaal niet zo dodelijk. Wat een opluchtin he!

We moeten nu tijdens deze crisis niet doen alsof de ziekenhuizen voor het eerst volzitten. En alsof in het IC belanden nu wel erg is. Het is namelijk altijd erg geweest. Het is niet ook niet alsof er nu alleen mensen alleen dood gaan door luchtwegaandoeningen. In 2018 zijn er 9500 mensen overleden tijdens de jaarlijkse griepepidemie. Net zoals het coronavirus gingen toen helaas de zwakke mensen dood (mensen met onderliggende aandoeningen). Mensen gaan eenmaal dood, als je dat niet accepteert kunnen we niet verder hierover praten. Waarom waren we toen niet indivualistisch en nu wel?

[ Voor 4% gewijzigd door Aslanboy1905 op 21-05-2020 20:33 ]

[JeroenNietDoen]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:31:
[...]


Dit heeft helemaal niks met indivualistisch te maken. Je moet naar de feiten kijken en met argumenten komen op basis van feiten en niet onbewezen theorien of onduidelijkheden. Ik merk dat mensen in dit topic nog steeds erg bang zijn. Dan denk ik zo van voor wat? Het gemiddelde leeftijd van de mensen die dood gaan is 81. Als het virus is helemaal niet zo dodelijk. Wat een opluchtin he!

We moeten nu tijdens deze crisis niet doen alsof de ziekenhuizen voor het eerst volzitten. En alsof in het IC belanden nu wel erg is. Het is namelijk altijd erg geweest. Het is niet ook niet alsof er nu alleen mensen alleen dood gaan door luchtwegaandoeningen. In 2018 zijn er 9500 mensen overleden tijdens de jaarlijkse griepepidemie. Net zoals het coronavirus gingen toen helaas de zwakke mensen dood (mensen met onderliggende aandoeningen). Mensen gaan eenmaal dood, als je dat niet accepteert kunnen we niet verder hierover praten. Waarom waren we toen niet indivualistisch en nu wel?

Sorry, maar het gros van Nederland wil van de maatregelen af omdat ze geen zin meer hebben op wat voor manier, of om wat voor reden, dan ook in hun persoonlijke vrijheid beperkt te worden. Niet om de door jou genoemde argumenten, daar denkt gemiddeld Nederland niet eens over na.

[Aslanboy1905]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:42:
[...]

Sorry, maar het gros van Nederland wil van de maatregelen af omdat ze geen zin meer hebben op wat voor manier, of om wat voor reden, dan ook in hun persoonlijke vrijheid beperkt te worden. Niet om de door jou genoemde argumenten, daar denkt gemiddeld Nederland niet eens over na.

Dat weet je niet maar het is enorm frustrerend als je elke dag het dodental van Italië hebt zitten horen maar wanneer de gezondheidsinstituut van Italië een rapport uitbrengt waaruit blijkt dat de gemiddelde leeftijd van de doden 81 is dan hoor je daar helemaal niks over terwijl het toch wel best groot nieuws is. Blijkbaar gaan (net als tijdens de griepepidemie) de zwakke ouderen met onderliggende aandoeningen dood. Ik heb ook vaker in dit topic cijfers van andere landen gepost. Iedereen hoort dit te weten maar het enige wat je in de media hoort is hoeveel doden en hoeveel besmettingen er zijn. Geen context, niks en geen discussie over of sommige maatregelen wel noodzakelijk zijn op basis van deze nieuwe rapporten.

[ Voor 5% gewijzigd door Aslanboy1905 op 21-05-2020 20:55 . Reden: typo ]

[incaz]

De meeste mensen doen volgens mij gewoon hun best, nemen de tweeslachtigheid van de communicatie van het RIVM / regering over, waardoor het inderdaad lijkt alsof risico's nemen nu best wel weer kan maar vooral omdat dat is wat de regering uitzendt. Natuurlijk worden mensen het ook zat, dus waar men denkt dat er ruimte is, gaan mensen dat ook nemen. Maar wat ik er eigenlijk vooral uit haal is: als je een duidelijke boodschap hebt dan krijg je de meeste mensen gewoon mee.
Als men bv beslist om corona nog steeds serieus te nemen en zoveel mogelijk te stoppen waar het kan, dan zijn verreweg de meeste mensen nog steeds bereid om daaraan mee te werken (mits ze het gevoel krijgen dat ze daar niet alleen in staan, en mits ze backup krijgen richting bv werkgevers.)

[Aslanboy1905]

incaz schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:54:
De meeste mensen doen volgens mij gewoon hun best, nemen de tweeslachtigheid van de communicatie van het RIVM / regering over, waardoor het inderdaad lijkt alsof risico's nemen nu best wel weer kan maar vooral omdat dat is wat de regering uitzendt. Natuurlijk worden mensen het ook zat, dus waar men denkt dat er ruimte is, gaan mensen dat ook nemen. Maar wat ik er eigenlijk vooral uit haal is: als je een duidelijke boodschap hebt dan krijg je de meeste mensen gewoon mee.
Als men bv beslist om corona nog steeds serieus te nemen en zoveel mogelijk te stoppen waar het kan, dan zijn verreweg de meeste mensen nog steeds bereid om daaraan mee te werken (mits ze het gevoel krijgen dat ze daar niet alleen in staan, en mits ze backup krijgen richting bv werkgevers.)

Ik ben het volledig met je eens. Nu kijk ik naar het nieuws en wordt er bedreigd dat er extra beperkingen kunnen komen in de zomer als het vaker druk wordt met warm weer. Wat verwachten ze van het volk dan? Is er wetenschappelijk bewijs dat een 1.5m samenleving werkt? Is het in de binnenstad mogelijk om 1.5 meter afstand te houden? Nee en nee. Vooral dat laatst vind ik erg frustrerend. Nu lijkt het alsof wij er schuldig aan zijn en dat wij het straks aan ons zelf te danken hebben dat er extra maatregelen genomen kunnen worden. Het is makkelijk om de schuld aan het volk te geven. Het kabinet kan het nooit fout hebben. Spreek je wat tegen, ben je egostisch en een gek. Dit is de maatschappij waarin we beland zijn.

[Gonadan]

FreakNL schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:17:
Ja leuke reactie hoor.

Ik bedoelde op de stranden en in de straatjes, mensen te voet. Ik ben de auto niet uitgeweest.

Ik geloof je hoor, maar zo heeft iedereen voor zichzelf een prima reden waarom hij wel naar buiten mocht en de anderen het wel verkeerd doen.
Ik vind het allemaal grappig om te zien.

[NiGeLaToR]

Reageren we niet ook een beetje dramatisch? Ik zie dit meer als generale repetitie. Effectief is de kans op besmetting op dit moment heel klein. De toegenomen hoeveelheid tests in combinatie met de snel dalende besmettingen, zkh opnames en overlijdensgevallen laten - volgens mij - zien dat er op dit moment geen ongecontroleerde besmettingsgolf in NL is.

Dus verruimen we de maatregelen, loopt het net niet zoals het moet, en gaan we dat de volgende keer weer anders aanpakken. Ik ben ook benieuwd naar de absolute aantallen mensen die erop uit gingen en in de krapte terecht kwamen. Hoeveel mensen waren er - zoals wij in dit topic - gewoon thuis?

JeroenNietDoen schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:42:
[...]

Sorry, maar het gros van Nederland wil van de maatregelen af omdat ze geen zin meer hebben op wat voor manier, of om wat voor reden, dan ook in hun persoonlijke vrijheid beperkt te worden. Niet om de door jou genoemde argumenten, daar denkt gemiddeld Nederland niet eens over na.

Denk je dat, of weet je dat?

Ja je hoort meer mensen klagen, meer mensen de regels buigen en meer mensen snakken naar meer ruimte om te leven. Dat is niet raar. Maar je ziet ook nog steeds braaf rijen bij de winkels, mensen die in de winkel soort-van hun best doen en de acceptatie vind ik nog steeds erg groot.

Wat nu goed nieuws is, maar niet helpt, is dat er in veel regio's in NL gewoon al weken geen besmettingen zijn geweest. Dus mensen wanen zich veilig. En in principe - voor nu - ook wel terecht op zich. Mijn gemeente heeft al meer dan drie weken op rij geen enkele besmetting gemeld gehad bij de GGD.

Ik zie overigens wel dat de besmettingen die vandaag gemeld zijn in ene een flinke toename in Limburg en Brabant laten zien. Ben benieuwd.

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:00:
[...]


Ik ben het volledig met je eens. Nu kijk ik naar het nieuws en wordt er bedreigd dat er extra beperkingen kunnen komen in de zomer als het vaker druk wordt met warm weer. Wat verwachten ze van het volk dan? Is er wetenschappelijk bewijs dat een 1.5m samenleving werkt? Is het in de binnenstad mogelijk om 1.5 meter afstand te houden? Nee en nee. Vooral dat laatst vind ik erg frustrerend. Nu lijkt het alsof wij er schuldig aan zijn en dat wij het straks aan ons zelf te danken hebben dat er extra maatregelen genomen kunnen worden. Het is makkelijk om de schuld aan het volk te geven. Het kabinet kan het nooit fout hebben. Spreek je wat tegen, ben je egostisch en een gek. Dit is de maatschappij waarin we beland zijn.

Op Twitter zag ik menig populist een beetje hetzelfde reageren als jij nu doet: eerst waren we te laat met ingrijpen, nu te laat met loslaten, maar doen we te weinig met tests. Vervolgens zijn de mondkapjes stom, want we moeten allemaal FFP2 maskers, die er niet zijn dus dan maar niet. En die afstand houden buiten hoeft niet, want iemand heeft gelezen dat het niet zo besmettelijk is buiten. Maar in Brazilie of Texas laten ze zien dat festival-dichtheid mensen enorme besmettingen opleveren dus het is toch weer niet zo waar?

Ja. Tis echt lastig. Ik benijd nog steeds degenen die erover gaan niet. Ik merk aan mezelf een enorme 'conflictmijdende' houding: ik wil wel dingen doen, naar de dierentuin, strand, vakantie, maar doe het niet omdat ik geen zin heb in dat gedoe. Talloze andere mensen trekken dit niet en zoeken die grens op, wat ik ook wel weer kan begrijpen. Dus gaandeweg maatregelen verduidelijken, stippen tekenen op het gras, parkeerplekken doseren, er zal vaf van alles verzonnen worden voor de drukste-thuis-vakantie-zomer ooit.

Waar ik wel op hoop, is begrip, voor mensen die 'het niet snappen' en mensen 'die panisch doen'. Ze hebben er allemaal recht op, dunkt me. Ik zie die foto's van vandaag en ben niet onder de indruk. Pakweg 5 locaties worden genoemd waar ingegrepen moest worden. Wow.

Op deze dag de afgelopen tig jaar ging ik met 500+ andere USA auto's en duizenden fanaten naar een groot festival terrein om de auto's te showen, bij te kletsen, naar muziek te luisteren en een beetje te chillen met elkaar. Zo zijn er op deze dag normaal honderden events door het hele land, zeker met mooi weer. Nu was er *niets* behalve wat te drukke parken en stranden. Ik denk dat het wel mee valt met die 'explosie' van besmettingen door zo'n dag. Maargoed, zoals altijd - we moeten weer een week of 2 wachten of dat klopt.

Gonadan schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:16:
[...]

Ik geloof je hoor, maar zo heeft iedereen voor zichzelf een prima reden waarom hij wel naar buiten mocht en de anderen het wel verkeerd doen.
Ik vind het allemaal grappig om te zien.

We hebben nu meer dan ooit om ons druk te maken om .. dit.
Was er maar weer gewoon sport enzo voor mensen om zich druk om te maken

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 21-05-2020 21:51 ]

[incaz]

(Ik reageer even op andere volgorde dan je zelf schreef.)

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:00:

Vooral dat laatst vind ik erg frustrerend. Nu lijkt het alsof wij er schuldig aan zijn en dat wij het straks aan ons zelf te danken hebben dat er extra maatregelen genomen kunnen worden. Het is makkelijk om de schuld aan het volk te geven. Het kabinet kan het nooit fout hebben. Spreek je wat tegen, ben je egostisch en een gek. Dit is de maatschappij waarin we beland zijn.

Dit helemaal! Dit vind ik echt het vervelendst eraan. Het creeren van een onduidelijke situatie waarin het makkelijk is om de schuld af te schuiven, waarin de mensen met de meeste mogelijkheden om afstand te houden het makkelijkst de anderen het experiment aan kunnen laten gaan, waar woorden het ene zeggen maar de communicatie en de daden het andere.
Waarbij het ook bijna niet mogelijk is om onderbouwd kritiek te geven op het beleid (en bijvoorbeeld de schade die al gedaan is) zonder meteen meegezogen te worden in een vrij nare onderstroom van nihilisme. (Ik wil dat we dit samen oplossen, niet dat we zo snel mogelijk iedereen uit elkaar spelen, laat dat duideljik zijn.)

Maar nu ook in reactie op het eerdere deel:

Ik ben het volledig met je eens. Nu kijk ik naar het nieuws en wordt er bedreigd dat er extra beperkingen kunnen komen in de zomer als het vaker druk wordt met warm weer. Wat verwachten ze van het volk dan? Is er wetenschappelijk bewijs dat een 1.5m samenleving werkt? Is het in de binnenstad mogelijk om 1.5 meter afstand te houden? Nee en nee.

Ik ben hier zelf aanmerkelijk positiever over eigenlijk, over beide. Ik heb het idee dat de forse knik in de besmettingen en doden (van heel snel oplopend naar nu dalend) laten zien dat afstand houden wel degelijk werkt en zelfs beter dan ik verwacht had, en ik denk dat er veel meer mogelijkheden zijn om die afstand ook grotendeels te laten werken.

Dus... als we daar meer over nadenken, hoeft het volgens mij niet zo erg te zijn. Dan zou ik bijvoorbeeld vooral denken aan veel meer reserveringen. Dan weet iedereen dat ze ook wel een keer lekker buiten kunnen zijn (en zonder stress of schaamte.) Dan kunnen we de drukte beter spreiden maar krijgen ook meer mensen een kans. (En ook de mensen die zonder die zekerheid misschien nu helemaal niet buiten durven komen.)

Ik denk dat verspreiding gestopt moet worden, maar ik denk eigenlijk dat we dat zouden kunnen bereiken terwijl we ook ons best doen om leuke en nuttige dingen te houden (maar beter te verdelen.)

En ik was vandaag niet aan het kijken hoe alle mensen de regels/richtlijnen/suggesties aan het breken waren maar was wel even buiten, en zag vooral dat een aantal van die kleine plukjes groen, die zo makkelijk onnodig gevonden werden, nu al veel meer benut werden door mensen. Gewoon binnen een paarhonderd meter of minder van thuis. Ik vind dat prima.

[Aslanboy1905]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:24:
Reageren we niet ook een beetje dramatisch? Ik zie dit meer als generale repetitie. Effectief is de kans op besmetting op dit moment heel klein. De toegenomen hoeveelheid tests in combinatie met de snel dalende besmettingen, zkh opnames en overlijdensgevallen laten - volgens mij - zien dat er op dit moment geen ongecontroleerde besmettingsgolf in NL is.

Dus verruimen we de maatregelen, loopt het net niet zoals het moet, en gaan we dat de volgende keer weer anders aanpakken. Ik ben ook benieuwd naar de absolute aantallen mensen die erop uit gingen en in de krapte terecht kwamen. Hoeveel mensen waren er - zoals wij in dit topic - gewoon thuis?


[...]


Denk je dat, of weet je dat?

Ja je hoort meer mensen klagen, meer mensen de regels buigen en meer mensen snakken naar meer ruimte om te leven. Dat is niet raar. Maar je ziet ook nog steeds braaf rijen bij de winkels, mensen die in de winkel soort-van hun best doen en de acceptatie vind ik nog steeds erg groot.

Wat nu goed nieuws is, maar niet helpt, is dat er in veel regio's in NL gewoon al weken geen besmettingen zijn geweest. Dus mensen wanen zich veilig. En in principe - voor nu - ook wel terecht op zich. Mijn gemeente heeft al meer dan drie weken op rij geen enkele besmetting gemeld gehad bij de GGD.

Ik zie overigens wel dat de besmettingen die vandaag gemeld zijn in ene een flinke toename in Limburg en Brabant laten zien. Ben benieuwd.


[...]

Op Twitter zag ik menig populist een beetje hetzelfde reageren als jij nu doet: eerst waren we te laat met ingrijpen, nu te laat met loslaten, maar doen we te weinig met tests.

Dat is ook heel normaal als je eerst hoort dat er elke dag 600 doden zijn in Italië en over 2 maanden pas hoort dat de gemiddelde leeftijd 81 was en dat mensen doodgaan die onderliggende ziektes hebben. In het begin wisten we eenmaal niks. Neem even de tijd om naar de grafieken uit dit artikel te kijken: https://www.bbc.com/news/health-52543692

70% van de mensen in de UK zijn heel bang van het virus, terwijl de kans dat je dood gaat van het virus kleiner is dan de 'normale death rate'

[NiGeLaToR]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:29:
[...]


Dat is ook heel normaal als je eerst hoort dat er elke dag 600 doden zijn in Italië en over 2 maanden pas hoort dat de gemiddelde leeftijd 81 was en dat mensen doodgaan die onderliggende ziektes hebben. In het begin wisten we eenmaal niks. Neem even de tijd om naar de grafieken uit dit artikel te kijken: https://www.bbc.com/news/health-52543692

70% van de mensen in de UK zijn heel bang van het virus, terwijl de kans dat je dood gaat van het virus kleiner is dan de 'normale death rate'

[Afbeelding]

Njah. Ik maak me dan ook om mezelf, m'n kinderen en vrouw geen zorgen.

Wel om een vriendin die behandeld wordt voor kanker of een andere vriendin die chronisch ernstig crohn heeft. Opa en oma's van mijn kinderen, die nog gewoon rondfietsen en gezond zijn, maar wel in de risicoleeftijd en diabetes hebben of bijv 1 long mist sinds ze 8 is.

Ik kan er de vinger niet achter krijgen wat ik nou echt goed vind qua maatregelen voor gezondheid en voor economie. Keerzijde is dat als de economie vernietigd word ik m'n medewerkers misschien moet ontslaan. Dat is ook 'familie' en daar geef ik ook om.

Dus zo'n grafiek is voor mij bekend en leuk voor het totaalplaatje, maar ik kan er helaas niets mee in de context van het dagelijks leven en welk risico ik wil nemen voor m'n omgeving. Wellicht dat ik daarom niet eens overweeg naar een strand te gaan. Maargoed, binnenkort tikken we de drie maanden al weer aan. Tis best lang.

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:29:
[...]Dat is ook heel normaal als je eerst hoort dat er elke dag 600 doden zijn in Italië en over 2 maanden pas hoort dat de gemiddelde leeftijd 81 was en dat mensen doodgaan die onderliggende ziektes hebben. In het begin wisten we eenmaal niks. Neem even de tijd om naar de grafieken uit dit artikel te kijken: https://www.bbc.com/news/health-52543692

70% van de mensen in de UK zijn heel bang van het virus, terwijl de kans dat je dood gaat van het virus kleiner is dan de 'normale death rate'

[Afbeelding]

Ja. Dus Corona zorgt voor een dubbel zo hoog percentage als kans op doodgaan op het moment omdat ie bovenop de gewone kans op doodgaan komt.

[Aslanboy1905]

incaz schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:29:
(Ik reageer even op andere volgorde dan je zelf schreef.)

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:00:

[...]


Dit helemaal! Dit vind ik echt het vervelendst eraan. Het creeren van een onduidelijke situatie waarin het makkelijk is om de schuld af te schuiven, waarin de mensen met de meeste mogelijkheden om afstand te houden het makkelijkst de anderen het experiment aan kunnen laten gaan, waar woorden het ene zeggen maar de communicatie en de daden het andere.
Waarbij het ook bijna niet mogelijk is om onderbouwd kritiek te geven op het beleid (en bijvoorbeeld de schade die al gedaan is) zonder meteen meegezogen te worden in een vrij nare onderstroom van nihilisme. (Ik wil dat we dit samen oplossen, niet dat we zo snel mogelijk iedereen uit elkaar spelen, laat dat duideljik zijn.)

Precies, want wat er nu praktisch gebeurd is dat we blijkbaar niet met z'n allen naar buiten kunnen. Ik zie mensen die buiten rustig willen zitten bijvoorbeeld altijd voldoende afstand houden. In een winkelcentrum is het moeilijker omdat het bijna onmogelijk is maar wij zijn wel de schuldige blijkbaar.

[incaz]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:29:
[...]


Dat is ook heel normaal als je eerst hoort dat er elke dag 600 doden zijn in Italië en over 2 maanden pas hoort dat de gemiddelde leeftijd 81 was en dat mensen doodgaan die onderliggende ziektes hebben.

Ik zou toch niet zomaar aannemen dat dat geruststellend is.
Ten eerste moet je corrigeren voor de blootstelling, de meeste mensen hebben *niet* met corona te maken gehad, ook niet in Italie en ook niet de UK, dus het effect op de totale grafieken is klein.

Ten tweede zou je ook moeten bedenken: dit zijn mensen waarvan men helemaal niet dacht dat die op zo'n korte termijn zouden overlijden, die ondanks die 'meerdere ziekten' gewoon konden leven, niet in het ziekenhuis lagen of wat dan ook, en plotseling toch heel ziek worden en doodgaan. Want zij reageren misschien eerder en heftiger, maar mij lijkt dat vooral een indicatie dat het best wel iets gevaarlijks is. Iets wat bij iemand van hoge leeftijd zoveel schade doet, is voor mensen onder die leeftijd helemaal niet zo onschuldig. (En dat blijkt ook: er wordt ook gezondheidsschade vastgesteld bij anderen die het oplopen. Longschade of langdurig vermoeid of nierschade of andere klachten.) Niet tot het punt van acute zorg of dood, maar wel degelijk schadelijk.

(En bedenk dan ook dat als je gezondheidsschade oploopt door zo'n infectie, dat je daarmee zelf ineens tot de 'zwakkeren' behoort. En bedenk dan hoe makkelijk je daarna opgeofferd wordt bij problemen. Dan zijn de risico's namelijk voor iedereen wel degelijk groot, alleen hebben ouderen 1 keer pech nodig, en jij misschien twee keer voor je op datzelfde punt bent. Maar denk er toch eens over na.)

[Aslanboy1905]

incaz schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:51:
[...]


Ik zou toch niet zomaar aannemen dat dat geruststellend is.
Ten eerste moet je corrigeren voor de blootstelling, de meeste mensen hebben *niet* met corona te maken gehad, ook niet in Italie en ook niet de UK, dus het effect op de totale grafieken is klein.

Ten tweede zou je ook moeten bedenken: dit zijn mensen waarvan men helemaal niet dacht dat die op zo'n korte termijn zouden overlijden, die ondanks die 'meerdere ziekten' gewoon konden leven, niet in het ziekenhuis lagen of wat dan ook, en plotseling toch heel ziek worden en doodgaan. Want zij reageren misschien eerder en heftiger, maar mij lijkt dat vooral een indicatie dat het best wel iets gevaarlijks is. Iets wat bij iemand van hoge leeftijd zoveel schade doet, is voor mensen onder die leeftijd helemaal niet zo onschuldig. (En dat blijkt ook: er wordt ook gezondheidsschade vastgesteld bij anderen die het oplopen. Longschade of langdurig vermoeid of nierschade of andere klachten.) Niet tot het punt van acute zorg of dood, maar wel degelijk schadelijk.

(En bedenk dan ook dat als je gezondheidsschade oploopt door zo'n infectie, dat je daarmee zelf ineens tot de 'zwakkeren' behoort. En bedenk dan hoe makkelijk je daarna opgeofferd wordt bij problemen. Dan zijn de risico's namelijk voor iedereen wel degelijk groot, alleen hebben ouderen 1 keer pech nodig, en jij misschien twee keer voor je op datzelfde punt bent. Maar denk er toch eens over na.)

Ik vind het echt vreselijk dat deze mensen overlijden, geloof me. Ik ben zelfs van mening dat iedereen dezelfde zorg verdiend te krijgen, ongeacht je leeftijd. Mijn punt is meer dat het dodental en alles daaromheen vergelijkbaar is als de griepepidemie. Je ziet dat dezelfde soort mensen doodgaan: oude mensen met onderliggende ziektes. Ja er zijn ook minder oude mensen maar die zullen er altijd in de minderheid zijn. Je kan helaas niet voorkomen dat deze mensen doodgaan. Erg vervelend want mijn ouders beginnen ook langzamerhand in deze categorie te vallen en dat zal ik moeten acceptere but that's life.. Eerst gingen we in een lockdown om het zorgsysteem te ontlasten en dat is ons gelukt. Fantastisch! Laten we nu verder gaan voordat we in een groter crisis belanden dan in de jaren 30.

[autje]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:29:
[...]


Dat is ook heel normaal als je eerst hoort dat er elke dag 600 doden zijn in Italië en over 2 maanden pas hoort dat de gemiddelde leeftijd 81 was en dat mensen doodgaan die onderliggende ziektes hebben. In het begin wisten we eenmaal niks. Neem even de tijd om naar de grafieken uit dit artikel te kijken: https://www.bbc.com/news/health-52543692

70% van de mensen in de UK zijn heel bang van het virus, terwijl de kans dat je dood gaat van het virus kleiner is dan de 'normale death rate'

[Afbeelding]

Hou er rekening mee dat die grafiek alleen opgaat als de gezondheidszorg draaiende blijft. De kans dat je eraan doodgaat mag misschien niet heel hoog zijn, maar de klachten zijn wel dusdanig dat een groot deel intensieve medische zorg nodig heeft. En als iedereen het tegelijk krijgt is het geven van die zorg aan iedereen die het nodig heeft niet meer gegarandeerd. Op dat moment gaat die grafiek er heel anders uitzien.

Flatten the curve, weet je nog wel?

[ijdod]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:31:
Dit heeft helemaal niks met indivualistisch te maken. Je moet naar de feiten kijken en met argumenten komen op basis van feiten en niet onbewezen theorien of onduidelijkheden.

Daar ben ik het niet mee oneens... maar...

Ik merk dat mensen in dit topic nog steeds erg bang zijn. Dan denk ik zo van voor wat? Het gemiddelde leeftijd van de mensen die dood gaan is 81. Als het virus is helemaal niet zo dodelijk. Wat een opluchtin he!

Je zei iets over naar de feiten kijken? Het feit is dat ik mensen bij mijn leeftijd (45), en jonger, hier in de nood-IC heb zien liggen, aan de beademing. Nog zo'n 'feit' is dat die 81-jarige zeer waarschijnlijk niet op de IC lag...

We moeten nu tijdens deze crisis niet doen alsof de ziekenhuizen voor het eerst volzitten.

Je zei iets over naar de feiten kijken? Dat was wel degelijk voor het eerst. Dit is op geen enkele wijze te vergelijken met de reguliere opname stops.

En alsof in het IC belanden nu wel erg is. Het is namelijk altijd erg geweest.

Je zei iets over naar de feiten kijken? De gemiddelde IC opname is 4 dagen. Voor COVID19 is dat rond de 20 dagen. En je komt inderdaad niet voor je lol in de IC, maar een essentieel verschil tussen normale IC en COVID19 is dat men voor de meeste aandoeningen daadwerkelijk behandelt. Men heeft een weg omhoog. Met COVID19 is het pappen en nathouden,en hopen.

Het zou je sieren iets meer zelf met feiten te doen als je die wilt gebruiken om anderen de maat te meten.

Ik heb geen overdreven angst voor COVID19. Ik heb een bovengemiddelde kans om het op te lopen (zowel ik als mijn vrouw werken in de zorg, mijn vrouw af en toe ook met COVID19 patienten. Ik maak me wel zorgen over een mogelijke tweede golf, vooral als mensen een hand nemen als je ze een vinger geeft.

Nu kijk ik naar het nieuws en wordt er bedreigd dat er extra beperkingen kunnen komen in de zomer als het vaker druk wordt met warm weer. Wat verwachten ze van het volk dan?

Dat het volk zich met een beetje gezond verstand aan de regels houden? Zo fucking moeilijk is dat nu ook weer niet. In tegenstelling tot wat sommigen hier zolang blijven herhalen dat ze het zelf zijn gaan geloven, zo tweeslachtig zijn die regels niet. Er zal best een onduidelijk in zitten hier en aan, maar de rode draad is duidelijk. Ik begin me steeds meer te storen aan de houding dat 'we als volwassenen behandeld moeten worden', maar dan vervolgens er alles aan doen om aan te tonen dat we ons niet als zodanig kunnen gedragen. (ok, toegegeven, de uitschieters vooralsnog. Maar gedrag is besmettelijk)

En serieus, dacht er iemand dat maatregelen niet teruggedraaid gingen worden als de zaak weer fout dreigt te gaan?

Wat het overlijdensrisico betreft: die grafiek kan je weinig uit concluderen. Dat risico wordt namelijk beperkt door *drumroll* de genomen maatregelen. Daarbij zegt dat niets over de vitaliteit van de overledenen, zowel regulier als aan Corona. Ik heb niet het gevoel dat we ons overdreven zorgen maken over de categorie die zonder Corona al in de reservetijd liep, zeg maar, maar wel over de groep die daar nog niet (herkanbaar) in zat.

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 22-05-2020 09:34 ]

[Philpend]

Toch wel bijzonder om te lezen dat er nog steeds mensen zijn die corona vergelijken met een griepje, en bereid zijn om zelfs hun eigen ouders onder de bus te gooien (want ja, de dood hoort bij het leven) om hun eigen ‘vrijheid’ weer terug te krijgen. Gelukkig zijn dit de uitzonderingen, maar ik wordt er toch erg treurig van om dit zo allemaal te lezen.

[Aslanboy1905]

ijdod schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 07:45:
[...]


Daar ben ik het niet mee oneens... maar...


[...]


Je zei iets over naar de feiten kijken? Het feit is dat ik mensen bij mijn leeftijd (45), en jonger, hier in de nood-IC heb zien liggen, aan de beademing. Nog zo'n 'feit' is dat die 81-jarige zeer waarschijnlijk niet op de IC lag...


[...]


Je zei iets over naar de feiten kijken? Dat was wel degelijk voor het eerst. Dit is op geen enkele wijze te vergelijken met de reguliere opname stops.


[...]


Je zei iets over naar de feiten kijken? De gemiddelde IC opname is 4 dagen. Voor COVID19 is dat rond de 20 dagen. En je komt inderdaad niet voor je lol in de IC, maar een essentieel verschil tussen normale IC en COVID19 is dat men voor de meeste aandoeningen daadwerkelijk behandelt. Men heeft een weg omhoog. Met COVID19 is het pappen en nathouden,en hopen.

Het zou je sieren iets meer zelf met feiten te doen als je die wilt gebruiken om anderen de maat te meten.

Ik heb geen overdreven angst voor COVID19. Ik heb een bovengemiddelde kans om het op te lopen (zowel ik als mijn vrouw werken in de zorg, mijn vrouw af en toe ook met COVID19 patienten. Ik maak me wel zorgen over een mogelijke tweede golf, vooral als mensen een hand nemen als je ze een vinger geeft.


[...]


Dat het volk zich met een beetje gezond verstand aan de regels houden? Zo fucking moeilijk is dat nu ook weer niet. In tegenstelling tot wat sommigen hier zolang blijven herhalen dat ze het zelf zijn gaan geloven, zo tweeslachtig zijn die regels niet. Er zal best een onduidelijk in zitten hier en aan, maar de rode draad is duidelijk. Ik begin me steeds meer te storen aan de houding dat 'we als volwassenen behandeld moeten worden', maar dan vervolgens er alles aan doen om aan te tonen dat we ons niet als zodanig kunnen gedragen. (ok, toegegeven, de uitschieters vooralsnog. Maar gedrag is besmettelijk)

En serieus, dacht er iemand dat maatregelen niet teruggedraaid gingen worden als de zaak weer fout dreigt te gaan?

Wat het overlijdensrisico betreft: die grafiek kan je weinig uit concluderen. Dat risico wordt namelijk beperkt door *drumroll* de genomen maatregelen. Daarbij zegt dat niets over de vitaliteit van de overledenen, zowel regulier als aan Corona. Ik heb niet het gevoel dat we ons overdreven zorgen maken over de categorie die zonder Corona al in de reservetijd liep, zeg maar, maar wel over de groep die daar nog niet (herkanbaar) in zat.

De meeste mensen proberen zich gewoon aan de regels te houden. Er is helemaal geen bewijs dat er een tweede golf aan zit te komen. Je hoort het elke keer. "Kijk al die mensen buiten lopen, wacht maar totdat de ziekenhuisopnames over twee weken weer flink oplopen". En tot nu toe is het nergens uit de hand gelopen. Wereldwijd niet. Ook bij plekken die wel open zijn. En gelukkig ook. Je angst blijkt gebasseerd te zijn op heel iets anders dan het coronavirus. Want de cijfers zeggen zelf dat de kans heel klein is. Waar heb je gelezen dat een gemiddelde opname in de IC 20 dagen is voor een coronapatient. En in hoeverre is het anders dan een persoon met een luchtwegaandoening zonder het coronavirus. Dat klinkt als nepnieuws maar ik ben bereid om deze cijfers te evalueren. Verder wil jij beweren dat een 30 jarige niet aan het virus is overleden omdat er een lockdown was en is de angst voor de tweede golf gebasseerd op (ja, hier komt het:) angst. Het is niet alsof wij de eerste zijn die massaal naar buiten gaan. Heb je Duitsland trouwens niet gezien? Duizenden mensen die twee weken geleden gingen demonstreren zonder bescherming en allemaal op elkaar. Op basis van jou redeneringen zou de tweede golf er dus allang moeten zijn. Waarop is de angst voor de tweede golf gebasseerd? Buiten de spaanse griep heb je helemaal geen voorbeelden. De spaanse griep is gelukkig qua symptonen en statistisch helemaal niet vergelijkbaar. Ook waren de omstandigheden toen heel anders.

Ik wil bij deze nogmaals deze grafiek delen:


Denk er maar eens over na.

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:38:
[...]

Ik wil bij deze nogmaals deze grafiek delen:
[Afbeelding]

Denk er maar eens over na.

Kortom, Corona is net zo gevaarlijk als alle andere doodsoorzaken bij elkaar.
Het verdubbeld de je kans om te overlijden.

Om eerlijk te zijn vind ik dat best veel.

[Aslanboy1905]

Philpend schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:38:
Toch wel bijzonder om te lezen dat er nog steeds mensen zijn die corona vergelijken met een griepje, en bereid zijn om zelfs hun eigen ouders onder de bus te gooien (want ja, de dood hoort bij het leven) om hun eigen ‘vrijheid’ weer terug te krijgen. Gelukkig zijn dit de uitzonderingen, maar ik wordt er toch erg treurig van om dit zo allemaal te lezen.

Oversterfte van 9500 tijdens de griepepidemie was ook heel treurig. Overvollen ziekenhuizen. Alleen is er toen niks aan gedaan, ging de economie door maar worden we nu wel als moordenaars bestempeld als we aantonen dat het zeer vergelijkbaar is . Omgekeerde wereld.

[Aslanboy1905]

YakuzA schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:44:
[...]

Kortom, Corona is net zo gevaarlijk als alle andere doodsoorzaken bij elkaar.
Het verdubbeld de je kans om te overlijden.

Om eerlijk te zijn vind ik dat best veel.

Ik snap je niet. Dus met elke ziekte wordt de kans op dood groter en dat is best veel? Ga je nu alle doodsoorzaken cumulatief tellen en concluderen dat de kans op dood groot is? Dit virus zal voorlopig niet weggaan. Wat moeten we doen dan?

[Kheos]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:38:
[...]
Er is helemaal geen bewijs dat er een tweede golf aan zit te komen. Je hoort het elke keer. "Kijk al die mensen buiten lopen, wacht maar totdat de ziekenhuisopnames over twee weken weer flink oplopen". En tot nu toe is het nergens uit de hand gelopen. Wereldwijd niet. Ook bij plekken die wel open zijn.

gemist wat er onlangs in Seoul is gebeurd?

hoe wil jij trouwens een bewijs zien van iets dat al dan niet gaat gebeuren?
Ik kan mijn wagen op de trainrails parkeren, en zolang ik last minute weg kan rijden kun jij nooit bewijzen dat die trein mij gaat aanrijden. Maar of dat verstandig is?
We hebben elke dag een weerbericht dat gebaseerd is op een paar duizend jaar aan weerkennis, en de laatste decennia op uitgebreide computermodellen.
En toch kan niemand bewijzen dat het morgen gaat regenen.
Maar als alle modellen er op wijzen is de kans toch bijzonder groot, en is het nogal onverstandig om daar dan geen rekening mee te houden.
Alleen hou jij in het ergste geval er een nat pak aan over in plaats van een berg body bags

[ Voor 48% gewijzigd door Kheos op 22-05-2020 10:57 ]

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:48:
[...]


Ik snap je niet. Dus met elke ziekte wordt de kans op dood groter en dat is best veel? Ga je nu alle doodsoorzaken cumulatief tellen en concluderen dat de kans op dood groot is? Dit virus zal voorlopig niet weggaan. Wat moeten we doen dan?

"This graph shows that having coronavirus effectively doubles your existing odds of death within a given year"

[Aslanboy1905]

Kheos schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:52:
[...]

gemist wat er onlangs in Seoul is gebeurd?

hoe wil jij trouwens een bewijs zien van iets dat al dan niet gaat gebeuren?
Ik kan mijn wagen op de trainrails parkeren, en zolang ik last minute weg kan rijden kun jij nooit bewijzen dat die trein mij gaat aanrijden. Maar of dat verstandig is?
We hebben elke dag een weerbericht dat gebaseerd is op een paar duizend jaar aan weerkennis, en de laatste decennia op uitgebreide computermodellen.
En toch kan niemand bewijzen dat het morgen gaat regenen.
Maar als alle modellen er op wijzen is de kans toch bijzonder groot, en is het nogal onverstandig om daar dan geen rekening mee te houden.
Alleen hou jij in het ergste geval er een nat pak aan over in plaats van een berg body bags

Ik heb het al vaker gezegd. Waarom gaan uit van 'wat als' scenario's in plaats van dat we kijken naar wat wel bekend is. Als je kijkt naar wat wel bekend is zie je dat er nergens een tweede golf is ontstaan, ook bij plekken waar het wel open is. Als we uit moeten gaan van jou redenering kan ik niet aantonen dat als ik straks naar de supermarkt zal aangereden worden door een auto, dus dan ga ik maar online mijn boodschappen doen want tsja wie weet hé. Verder noem je computermodellen. Deze computermodellen hadden verwacht dat we eind mei op 2400 ic opnames zouden zitten. Met lockdown. Daarnaast zag je ook dat de Imperial College en WHO allemaal verkeerde modellen hebben gebruikt.

[Verwijderd]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:38:
[...]. Want de cijfers zeggen zelf dat de kans heel klein is. Waar heb je gelezen dat een gemiddelde opname in de IC 20 dagen is voor een coronapatient. En in hoeverre is het anders dan een persoon met een luchtwegaandoening zonder het coronavirus. Dat klinkt als nepnieuws maar ik ben bereid om deze cijfers te evalueren.

Voordat je mensen van nepnieuws beschuldigd moet je zorgen dat je in ieder geval een heel klein beetje ingelezen bent. Van een extreem lange ic- duur had je toch al wel gehoord moeten hebben toch? Aan het begin was er zelfs grote ophef toen de rivm de ligduur in haar modellen in eerste instantie op 7 dagen had gezet (=conservatief voor influenza), en dit moest opschroeven, met als gevolg die alarmerende berichten..

Het rivm rekent in haar modellen nu met 21 dagen gemiddeld. Kijk je naar de nice-ic data dan zie je dat mensen tot 60 dagen op de ic liggen. Voor normale influenza ongeveer 3-5 dagen.

De vraag is zelfs of we dan dezelfde maatregelen hadden genomen als nu. Niet het aantal doden, maar de zorgcapaciteit is de reden.

[Kheos]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:08:
[...]


Ik heb het al vaker gezegd. Waarom gaan uit van 'wat als' scenario's in plaats van dat we kijken naar wat wel bekend is. Als je kijkt naar wat wel bekend is zie je dat er nergens een tweede golf is ontstaan, ook bij plekken waar het wel open is.

ik zal het in het vet zetten, dan zie je het misschien deze keer wel.

gemist wat er onlangs in Seoul is gebeurd?

[ Voor 30% gewijzigd door Kheos op 22-05-2020 11:24 ]

[PWM]

Kheos schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:14:
[...]

gemist wat er onlangs in Seoul is gebeurd?

Niet veel bijzonders toch? Er was angst voor een uitbraak, maar tot nu toe is die helemaal niet gekomen. Er zijn wat nieuwe gevallen die tot nu toe allemaal terug te voeren zijn naar 2 nachtclubs. Lijkt allemaal dus prima onder controle?

EDIT:

http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20200521000332

De kop is heftiger dan het verhaal. Het zijn er zo'n 10 per dag (positief getest, dus niet meteen ziek of IC). Die zijn dus eigenlijk allemaal terug te leiden naar wat nachtclubs. Nu zijn dat soort tenten ook wel meteen de ergste plek die je kan bedenken (warm, slechte ventilatie, allemaal op elkaar). Dat het daar gebeurt is dus helemaal niet gek. Dat het elders in Zuid-Korea dus niet gebeurt terwijl iedereen toch op elkaar zit, is imho juist een goed teken.

[ Voor 39% gewijzigd door PWM op 22-05-2020 11:36 ]

[Soccer98]

Kheos schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:52:
[...]

gemist wat er onlangs in Seoul is gebeurd?

hoe wil jij trouwens een bewijs zien van iets dat al dan niet gaat gebeuren?
Ik kan mijn wagen op de trainrails parkeren, en zolang ik last minute weg kan rijden kun jij nooit bewijzen dat die trein mij gaat aanrijden. Maar of dat verstandig is?
We hebben elke dag een weerbericht dat gebaseerd is op een paar duizend jaar aan weerkennis, en de laatste decennia op uitgebreide computermodellen.
En toch kan niemand bewijzen dat het morgen gaat regenen.
Maar als alle modellen er op wijzen is de kans toch bijzonder groot, en is het nogal onverstandig om daar dan geen rekening mee te houden.
Alleen hou jij in het ergste geval er een nat pak aan over in plaats van een berg body bags

Wat is er in Seoul en Zuid-Korea dan? Niets dat wijst op een tweede golf: https://www.worldometers....irus/country/south-korea/

Ik heb het idee dat het tweede golf-argument een hypothetische stok is om mee te slaan in dit soort discussies. Voor zover ik weet is er nog nergens een tweede coronagolf geconstateerd. Hooguit een oplevinkje van het virus, maar dat blijf je houden zolang er geen vaccin is.

De afgelopen weken is er meermaals gewaarschuwd dat er door 'ons gedrag' een tweede coronagolf komt in Nederland, maar hij is er tot op heden nog niet gekomen. Niet door dat ene drukke weekend waar ophef over was, niet door pasen, niet door koningsdag en ook niet door 5 mei.

De randvoorwaarden zijn nu ook veel beter om een tweede coronagolf te voorkomen of, in een minder fijn geval, in te dammen:

- Kabinet is nu meer alert dan in februari.
- De bevolking is zich ook meer bewust van wat het virus kan. Het is minder ver-van-je-bed dan in februari.
- Massa-evenementen zijn er niet.
- De test - en beschermingscapaciteit lijkt nu wel op orde en wordt de komende maanden beter, dat mag je althans verwachten van de regering. Zodoende kan je een goed repressief en preventief beleid hanteren wanneer er ergens een coronahaardje opduikt.

[Nox]

Soccer98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:38:
[...]

Wat is er in Seoul en Zuid-Korea dan? Niets dat wijst op een tweede golf: https://www.worldometers....irus/country/south-korea/

Ik heb het idee dat het tweede golf-argument een hypothetische stok is om mee te slaan in dit soort discussies. Voor zover ik weet is er nog nergens een tweede coronagolf geconstateerd. Hooguit een oplevinkje van het virus, maar dat blijf je houden zolang er geen vaccin is.

De afgelopen weken is er meermaals gewaarschuwd dat er door 'ons gedrag' een tweede coronagolf komt in Nederland, maar hij is er tot op heden nog niet gekomen. Niet door dat ene drukke weekend waar ophef over was, niet door pasen, niet door koningsdag en ook niet door 5 mei.

De randvoorwaarden zijn nu ook veel beter om een tweede coronagolf te voorkomen of, in een minder fijn geval, in te dammen:

- Kabinet is nu meer alert dan in februari.
- De bevolking is zich ook meer bewust van wat het virus kan. Het is minder ver-van-je-bed dan in februari.
- Massa-evenementen zijn er niet.
- De test - en beschermingscapaciteit lijkt nu wel op orde en wordt de komende maanden beter, dat mag je althans verwachten van de regering. Zodoende kan je een goed repressief en preventief beleid hanteren wanneer er ergens een coronahaardje opduikt.

Neem de enorme awareness mee met advies/richtlijnen. Van zoveel mogelijk thuiswerken tot maximaal 2 personen in de lift en geen klantbezoeken meer indien mogelijk tot de gesloten horeca, anderhalve meter afstand, veel meer handen wassen en winkelwagentjes schoon maken. Dit zijn redelijk veel maatregelen om het virus te remmen en dat effect is terug te zien. Een tweede golf in het najaar is wel te verwachten als men weer op elkaar gaat zitten, kroegen weer open zijn, de mindset is veranderd naar 'oh voor mij is het helemaal niet zo slecht afgelopen, valt allemaal wel mee'. Maar ik verwacht wel dat de tweede golf minder hevig is en pas ergens in oktober komt.

[Tank80]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:46:
[...]


Oversterfte van 9500 tijdens de griepepidemie was ook heel treurig. Overvollen ziekenhuizen. Alleen is er toen niks aan gedaan, ging de economie door maar worden we nu wel als moordenaars bestempeld als we aantonen dat het zeer vergelijkbaar is . Omgekeerde wereld.

Allereerst zou ik wat gaan doen aan je issues dat je alles wat niet past bij je eigen overtuiging als persoonlijke aanval ziet en vertaalt in superlatieven. Een veligheidregioman die zegt "goh het was deze dag op bepaalde plekken wat te druk, volgende keer gooien we het eerder dicht" vertalen als de schuld krijgen van alles getuigd niet echt van volwassen interpretatie.

Zo ook je voorbeeld van de oversterfte die toevallig nu hetzelfde is als dat uitzonderlijke griepseizoen een paar jaar terug. Dat je daarin vergeet dat het nu mét maatregelen is en toen zonder lijkt mij toch een vrij duidelijke indicatie dat het gelukkig net goed is gegaan en helaas alleen de kwetsbaarste groep is getroffen. Je toont daar helemaal niet mee aan dat het dus zonder maatregelen ook zomaar goed gaat. Als je bewijs wilt wat er gebeurd als je niets doet hoef je alleen maar te kijken naar het begin van de uitbraak en dat te extrapoleren.

Daarnaast lijkt er bij een groep het idee te zijn dat het bij een niet ingedamde uitbraak blijft bij wat extra sterfte en gezondheidsklachten voor de overlevers. Veel aannemelijker is dat bij een echt grote uitbraak, naast dat de sterfte in niet-risicogroepen waarschijnlijk veel hoger ligt, bepaalde zekerheden die je nu denkt te hebben wegvallen omdat systemen omvallen en dan is de stap naar op straat iemand de hersens inslaan om een brood echt niet zo groot... Dát is het werkelijke gevaar en hetgeen onze regering ons terecht tegen probeert te beschermen.

[Soccer98]

Nox schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:43:
[...]

Neem de enorme awareness mee met advies/richtlijnen. Van zoveel mogelijk thuiswerken tot maximaal 2 personen in de lift en geen klantbezoeken meer indien mogelijk tot de gesloten horeca, anderhalve meter afstand, veel meer handen wassen en winkelwagentjes schoon maken. Dit zijn redelijk veel maatregelen om het virus te remmen en dat effect is terug te zien. Een tweede golf in het najaar is wel te verwachten als men weer op elkaar gaat zitten, kroegen weer open zijn, de mindset is veranderd naar 'oh voor mij is het helemaal niet zo slecht afgelopen, valt allemaal wel mee'. Maar ik verwacht wel dat de tweede golf minder hevig is en pas ergens in oktober komt.

Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Het ergste hebben we gehad, dat denk ik wel. Aan de betrokken instanties om de komende maanden te benutten om echt goed in kaart te brengen wat écht risicolocaties zijn.

[Aslanboy1905]

Tank80 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:46:
[...]


Allereerst zou ik wat gaan doen aan je issues dat je alles wat niet past bij je eigen overtuiging als persoonlijke aanval ziet en vertaalt in superlatieven. Een veligheidregioman die zegt "goh het was deze dag op bepaalde plekken wat te druk, volgende keer gooien we het eerder dicht" vertalen als de schuld krijgen van alles getuigd niet echt van volwassen interpretatie.

Zo ook je voorbeeld van de oversterfte die toevallig nu hetzelfde is als dat uitzonderlijke griepseizoen een paar jaar terug. Dat je daarin vergeet dat het nu mét maatregelen is en toen zonder lijkt mij toch een vrij duidelijke indicatie dat het gelukkig net goed is gegaan en helaas alleen de kwetsbaarste groep is getroffen. Je toont daar helemaal niet mee aan dat het dus zonder maatregelen ook zomaar goed gaat. Als je bewijs wilt wat er gebeurd als je niets doet hoef je alleen maar te kijken naar het begin van de uitbraak en dat te extrapoleren.

Daarnaast lijkt er bij een groep het idee te zijn dat het bij een niet ingedamde uitbraak blijft bij wat extra sterfte en gezondheidsklachten voor de overlevers. Veel aannemelijker is dat bij een echt grote uitbraak, naast dat de sterfte in niet-risicogroepen waarschijnlijk veel hoger ligt, bepaalde zekerheden die je nu denkt te hebben wegvallen omdat systemen omvallen en dan is de stap naar op straat iemand de hersens inslaan om een brood echt niet zo groot... Dát is het werkelijke gevaar en hetgeen onze regering ons terecht tegen probeert te beschermen.

Wat je nu redeneert is dus dat als er geen lockdown was de niet kwetsbare groepen wel dood zouden gaan? Daar zit geen logica achter, want het aantal mensen onder de 50 die in de IC belanden zijn niet veel dus dan zouden ze ook niet doodgaan ook al zaten we aan de 2400 ic capaciteit.

[Aslanboy1905]

Kheos schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:14:
[...]

ik zal het in het vet zetten, dan zie je het misschien deze keer wel.

gemist wat er onlangs in Seoul is gebeurd?

Ben hier bewust niet op ingegaan omdat er niks aan de hand is (zoals de twee users onder je al hebben aangegeven)

[Aslanboy1905]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:14:
[...]


Voordat je mensen van nepnieuws beschuldigd moet je zorgen dat je in ieder geval een heel klein beetje ingelezen bent. Van een extreem lange ic- duur had je toch al wel gehoord moeten hebben toch? Aan het begin was er zelfs grote ophef toen de rivm de ligduur in haar modellen in eerste instantie op 7 dagen had gezet (=conservatief voor influenza), en dit moest opschroeven, met als gevolg die alarmerende berichten..

Het rivm rekent in haar modellen nu met 21 dagen gemiddeld. Kijk je naar de nice-ic data dan zie je dat mensen tot 60 dagen op de ic liggen. Voor normale influenza ongeveer 3-5 dagen.

De vraag is zelfs of we dan dezelfde maatregelen hadden genomen als nu. Niet het aantal doden, maar de zorgcapaciteit is de reden.

Op basis van deze modellen zouden we dus nu ongeveer rond de 2400 ic bedden zitten. De imperial college heeft tenminste toegegeven dat de modellen die gebruikt zijn voor de voorspellingen in de UK bagger waren. Hier gebruiken we dit model nog steeds als argument?

[Tank80]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:50:
[...]


Wat je nu redeneert is dus dat als er geen lockdown was de niet kwetsbare groepen wel dood zouden gaan? Daar zit geen logica achter, want het aantal mensen onder de 50 die in de IC belanden zijn niet veel dus dan zouden ze ook niet doodgaan ook al zaten we aan de 2400 ic capaciteit.

Je vergeet de aanzienlijke groep tussen 50 en 80 voor het gemak? Daarnaast zullen ook in de groep onder de 50 de absolute aantallen aardig oplopen bij een grote uitbraak. Als je dan bv 40 bent en astma hebt kan je niet meer naar het ziekenhuis want dat ligt vol en sterf je ergens op straat omdat je geen zuurstof krijgt. Aanvaardbaar risico?

[alexbl69]

CBS: sterftecijfer in Nederland vorige week lager dan normaal

Niet onlogisch deze ontwikkeling. Een aantal mensen die normaal gesproken afgelopen week zouden sterven (vreemde zin, ik weet het) zijn door Corona eerder overleden.

De oversterfte van de afgelopen maanden zal 'ingehaald' worden waardoor we een periode met ondersterfte zullen krijgen.

[Aslanboy1905]

Tank80 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:11:
[...]


Je vergeet de aanzienlijke groep tussen 50 en 80 voor het gemak? Daarnaast zullen ook in de groep onder de 50 de absolute aantallen aardig oplopen bij een grote uitbraak. Als je dan bv 40 bent en astma hebt kan je niet meer naar het ziekenhuis want dat ligt vol en sterf je ergens op straat omdat je geen zuurstof krijgt. Aanvaardbaar risico?

Ik wil deze discussie best aangaan als je aantoont aan de hand van cijfers dat de mensen die in de IC belanden en/of dood gaan anders is dan bij een griepepidemie.Vergeet even dan ook niet de cijfers van de voorgaande jaren erbij te pakken van de griepepidemie zodat we vergelijkingsmateriaal hebben en kunnen kijken hoe ernstig dit virus nou daadwerkelijk is vergeleken met de influenza seizoen. Het is natuurlijk makkelijk om te roepen dat er nu x aantal doodgaan terwijl als je deze cijfers zou analyseren erachter zou komen dat het niet veel erger is wat ik overigens zie als positief nieuws! Mag dat ook?

Kijk het is logisch dat een lockdown werkt etc. Dat ontken ik niet maar de gevolgen van de lockdown is economisch en maatschappelijk gezien catastrofaal en dan moeten we eens gaan kijken waarvoor we het gedaan hebben. We maken de grootste toename van werkloosheid mee sinds 2003 en this is just the beginning. Als je de cijfers gaat vergelijken zie je dat dezelfde soort groepen dood gaan als tijdens een griepepidemie. Als je het zo bekijkt hadden de oversterfte van 9500 in 2018 ook kunnen voorkomen met social distancing en een lockdown. Er is een reden waarom we dat niet elk jaar doen. We gaan de economie niet deels stilleggen omdat de gemiddelde leeftidj van de doden 81 is. Ik word kwaad als we nu gaan doen alsof één doden teveel is maar 2 jaar geleden deden we alsof er niet veel aan de hand was. Of beide situaties zijn heel ernstig of beide situaties moeten we accepteren maar nu wordt er anders gekeken. 16.000 ziekenhuisopnames in 18 weken is niet niks he. Die mensen hadden het toen ook ontzettend zwaar en nu ook. Of het aanzienlijk veel meer is is dus te betwijfelen en vandaar dat ik ook deze discussie wil voeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Aslanboy1905 op 22-05-2020 12:51 ]

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:39:
[...]

Kijk het is logisch dat een lockdown werkt etc. Dat ontken ik niet maar de gevolgen van de lockdown is economisch en maatschappelijk gezien catastrofaal en dan moeten we eens gaan kijken waarvoor we het gedaan hebben. De werkloosheid is nu al erger dan in 2003 en this is just the beginning.

Ik weet niet welke feiten je allemaal probeert samen te vatten, maar de werkloosheid is nu echt nog niet zo hoog als in 2003:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rd-arbeidsmarkt/werklozen

Het aantal werklozen bedroeg 314.000, waarmee het werkloosheidspercentage uitkwam op 3,4 procent.

https://www.ad.nl/economi...t-eerder-gezien~aacbc914/

Nederland telde in het laatste kwartaal van 2003 gemiddeld 416 duizend werklozen. Dit zijn er 100 duizend meer dan in dezelfde periode van 2002, zo blijkt uit cijfers van het CBS.
Gedurende de afgelopen drie maanden was gemiddeld 5,5 procent van de Nederlandse beroepsbevolking werkloos.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...id-in-2003-sterk-gestegen

Dit is allemaal nog beduidend minder dan de bijna 700.000 werklozen uit 2013.

[ Voor 32% gewijzigd door YakuzA op 22-05-2020 12:45 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:32:
De oversterfte van de afgelopen maanden zal 'ingehaald' worden waardoor we een periode met ondersterfte zullen krijgen.

Je zou hieruit kunnen opmaken hoeveel 'eerder' mensen door Corona overleden zijn dan zonder, het maakt nogal wat uit of het om weken/maanden gaat of vele jaren. De QALY berekening pakt in dat geval heel anders uit, zijn er al ondersterfte cijfers uit Italië en Spanje?

[Aslanboy1905]

YakuzA schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:43:
[...]

Ik weet niet welke feiten je allemaal probeert samen te vatten, maar de werkloosheid is nu echt nog niet zo hoog als in 2003:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rd-arbeidsmarkt/werklozen


[...]

https://www.ad.nl/economi...t-eerder-gezien~aacbc914/


[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...id-in-2003-sterk-gestegen

Dit is allemaal nog beduidend minder dan de bijna 700.000 werklozen uit 2013.

Als de werkloosheid hoger stijgt dan ooit, bedrijven allemaal ondersteund moeten worden om salarissen door te betalen is het geen rocket science dat we aan het begin zijn van een crisis zitten. Had hier vorige maand ook al een link gepost naar een artikel waarbij het de verwachting is dat tienduizenden bedrijven failliet gaan. Als je kijkt om wat er allemaal om ons heen gebeurd qua werkloosheid etc is het allemaal niet zo gek. Laten we hopen dat het allemaal niet uit zal komen in NEderland.. Ik zal mijn post aanpassen, thanks voor de links!

[ Voor 7% gewijzigd door Aslanboy1905 op 22-05-2020 12:53 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:43:
[...]

Je zou hieruit kunnen opmaken hoeveel 'eerder' mensen door Corona overleden zijn dan zonder, het maakt nogal wat uit of het om weken/maanden gaat of vele jaren. De QALY berekening pakt in dat geval heel anders uit, zijn er al ondersterfte cijfers uit Italië en Spanje?

Heb geen idee . En mijn stelling dat deze ontwikkeling (nu al ondersterfte) niet onlogisch is is eigenlijk voorbarig bij gebrek aan meer informatie.

Het hangt er inderdaad vanaf hoeveel eerder mensen (gemiddeld) overlijden. Mijn stelling dat de oversterfte ingehaald zal 'moeten' worden middels bovenmatige ondersterfte klopt, maar op welke termijn dat zal zijn is nog ongewis.

Enige gevaar van dit nieuws dat het geïnterpreteerd kan worden als zijnde dat Corona heel snel ingedamd wordt. Maar dat kun je op basis van het feit dat er nu ondersterfte is niet concluderen.

Edit ten aanzien van het laatste punt... Dit bedoel ik dus: Geenstijl: CBS: Ondersterfte (!!!) in week 20

[ Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 22-05-2020 13:02 ]

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:50:
[...]


Als de werkloosheid hoger stijgt dan ooit, bedrijven allemaal ondersteund moeten worden om salarissen door te betalen is het geen rocket science dat we aan het begin zijn van een crisis zitten. Had hier vorige maand ook al een link gepost naar een artikel waarbij het de verwachting is dat tienduizenden bedrijven failliet gaan. Laten we hopen dat het allemaal niet uit zal komen. Ik zal mijn post aanpassen, thanks voor de links!

Als je dat bedoeld, dan is het beter om dat ook te schrijven.

De werkloosheid is nu al erger dan in 2003 en this is just the beginning.

Is compleet iets anders dan wat je in deze post beweerd.

[BoB_HenK]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:32:
CBS: sterftecijfer in Nederland vorige week lager dan normaal

Niet onlogisch deze ontwikkeling. Een aantal mensen die normaal gesproken afgelopen week zouden sterven (vreemde zin, ik weet het) zijn door Corona eerder overleden.

De oversterfte van de afgelopen maanden zal 'ingehaald' worden waardoor we een periode met ondersterfte zullen krijgen.

hoevenpe schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:43:
[...]

Je zou hieruit kunnen opmaken hoeveel 'eerder' mensen door Corona overleden zijn dan zonder, het maakt nogal wat uit of het om weken/maanden gaat of vele jaren. De QALY berekening pakt in dat geval heel anders uit, zijn er al ondersterfte cijfers uit Italië en Spanje?

Het is maar net hoe je het beijkt, zijn m.i. nog aantal factoren die meespelen. Het algehele niveau van persoonlijk hygiene zal hoger liggen doordat we er constant op worden gewezen, met minder griepdoden tot gevolg. Mensen verplaatsen zich bovendien minder, dus lopen minder risico. Het kan zelfs zo zijn dat er juist nog meer corona doden zijn dan we nu veronderstellen doordat we ons zo blind staren op ziekenhuizen en oversterfte. Oversterfte is immers niks anders dan sterfte in recente periode afzetten tegen het gemiddelde van eerdere jaren. In theorie is het prima mogelijk dat het aantal "reguliere" doden flink onder de reguliere sterfte is gedoken en "opgevuld" met corona doden. Is daarmee ook geen gegeven dat we nu doden naar voren hebben gehaald in de tijd, of dat we structureel onder de gemiddelde sterfte blijven bij gelijke maatregelen.

[ijdod]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:38:
[...]


De meeste mensen proberen zich gewoon aan de regels te houden. Er is helemaal geen bewijs dat er een tweede golf aan zit te komen. Je hoort het elke keer. "Kijk al die mensen buiten lopen, wacht maar totdat de ziekenhuisopnames over twee weken weer flink oplopen".

Er is geen bewijs anders dan de algemeen aanvaarde virologie. Een tweede golf is een gegeven zonder vaccinatie, of dat een probleem gaat zijn is een andere discussie. De mate waarin gaat erg afhangen hoe we ons in het kader van beperkende maatregelen gedragen.

Waar heb je gelezen dat een gemiddelde opname in de IC 20 dagen is voor een coronapatient. En in hoeverre is het anders dan een persoon met een luchtwegaandoening zonder het coronavirus.

Stichting NICE heeft het over 19 (18/8) dagen. Voor een longontsteking zie ik verschillende cijfers (grofweg 6-13), maar ik kan niet vaststellen welke relevant is in deze context. bron bron

Dat klinkt als nepnieuws maar ik ben bereid om deze cijfers te evalueren.

Ga je gang. Mijn punt is dat je een hoopt roept, waarbij er een hoog klok/klepel gehalte lijkt te zijn. Ik ben niet de eerste die dat is opgevallen gezien de reacties op je posts.

Buiten de spaanse griep heb je helemaal geen voorbeelden.

De gewone griep, de Mexicaanse griep, SARS, enzovoorts. Maar goed, wellicht dat ik wat echt grote events gemist heb in dat lijstje.

Ik wil bij deze nogmaals deze grafiek delen

Daar had ik al op gereageerd, de grafiek herhalen voegt daar weinig aan toe.

[zacht]

Philpend schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:38:
Toch wel bijzonder om te lezen dat er nog steeds mensen zijn die corona vergelijken met een griepje, en bereid zijn om zelfs hun eigen ouders onder de bus te gooien (want ja, de dood hoort bij het leven) om hun eigen ‘vrijheid’ weer terug te krijgen. Gelukkig zijn dit de uitzonderingen, maar ik wordt er toch erg treurig van om dit zo allemaal te lezen.

Dat is het niet alleen. De vraag van mensen is ook waar het 'gebrek aan vrijheid' nu eigenlijk goed voor is. Als je kijkt naar waar we nu eigenlijk mee bezig waren de afgelopen tijd: de zorg ontlasten. Hoe dan? Het reproductie-getal (R waarde) moest omlaag, of laag blijven. De R waarde was ongeveer 2 begin maart, dook verder naar beneden, tot onder de 1, nadat we geen handen meer mochten schudden op 7 maart, en is daarna niet tot nauwelijks veranderd. Ook nadat de maatregelen als sluiten horeca, scholen etc kwamen, is de R waarde nagenoeg gelijk gebleven. Dus ik snap de twijfels over het nut van het 'gebrek aan vrijheid' wel.

[hoevenpe]

zacht schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:03:
De R waarde was zo goed als 1 begin maart, dook verder naar beneden nadat we geen handen meer mochten schudden op 7 maart, en is daarna niet tot nauwelijks veranderd.

Is dat echt zo? Dacht dat de R0 pas na het schrappen van evenenmenten en het sluiten van de horeca fors daalde, dan snap ik de twijfel over het 'nut' van de maatregelen wel.

[Prx]

ijdod schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:56:
Stichting NICE heeft het over 19 (18/8) dagen. Voor een longontsteking zie ik verschillende cijfers (grofweg 6-13), maar ik kan niet vaststellen welke relevant is in deze context. bron bron

Ik had zelf ook al eens lopen zoeken en kwam toen ook bij NICE uit bij hun data in beeld. Helaas gaat het daar over de mediane behandelduur in dagen, niet het gemiddelde. Maar vergeleken met die ziektebeelden is de 18,8 gemiddeld nogsteeds schrikbarend.