Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Soccer98]

Jovatov schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:32:
[...]


Mensen zijn heel volgzaam, daar zou ik me niet zo druk om maken.

Maar je denkt toch niet dat mensen volgzaam blijven tot diep in 2022 of zelfs later? Ik kan me goed voorstellen dat mensen hevig in protest gaan dan. Ik ga zelf in ieder geval niet zo 1,2, 3 mee in het maar accepteren dat we tot 2022 zo moeten leven.

[ Voor 13% gewijzigd door Soccer98 op 20-05-2020 11:10 ]

[ijdod]

@RM-rf Kan het zijn dat dat er andersom ook sprake is van een overdreven verwachting is van het nut van testen? Duitsland klopt zichzelf daar graag over op de borst, maar het is mij niet duidelijk of dat geheel terecht is. Het kan ook zijn dat de maatregelen simpelweg effect hebben, en dat dit los staat van het testbeleid. (ik maak geen claim dat dit zo is, om misverstanden te voorkomen).

Testen is een momentopname. Stel ik ben ik contact geweest met iemand die besmet is. Ik laat me testen. Negatief. En dan? Ik kan, zelfs asymptomatisch, 2 dagen later alsnog positief uit die test komen.

[icecreamfarmer]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:00:
[...]


Allereerst: echt gewoon nergens meer ook maar doen alsof groepsimmuniteit of laten leiden door max IC-capacitieit een menswaardige optie is, en beginnen met de beslissing dat we besmetting en ziek worden willen voorkomen, punt uit.

Dan traceren en testen, om gericht te kijken wat er gebeurt en welke maatregelen nodig zijn om verspreiding te stoppen, en ook een beeld te krijgen van welke dingen er redelijk veilig zijn.
Daarnaast de zorg uitrusten met voldoende beschermend materiaal zodat dat niet opnieuw een bron van besmetting wordt.

Daarna verder kijken wat er dan precies nog nodig is: maatregelen meer lokaal maken, kijken onder welke omstandigheden welke maatregelen nodig zijn (bv afstand buiten, en wat ventilatie voor binnen moet betekenen), in welke omstandigheden mondkapjes zinvol bijdragen aan extra veiligheid, waar we dingen nog een tijdje moeten stoppen en waar we dingen weer kunnen openen, maar altijd met het uitgangspunt dat we besmettingen stoppen waar we ze vinden, want dat niet doen geeft nodeloos doden en en langdurig zieken.

Dat kan niet, je houdt dan geen samenleving over. Als dat echt je uitgangspunt is moet je ook het hele zorgsysteem stoppen.

[MikeyMan]

ijdod schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:08:
@RM-rf Kan het zijn dat dat er andersom ook sprake is van een overdreven verwachting is van het nut van testen? Duitsland klopt zichzelf daar graag over op de borst, maar het is mij niet duidelijk of dat geheel terecht is. Het kan ook zijn dat de maatregelen simpelweg effect hebben, en dat dit los staat van het testbeleid. (ik maak geen claim dat dit zo is, om misverstanden te voorkomen).

Testen is een momentopname. Stel ik ben ik contact geweest met iemand die besmet is. Ik laat me testen. Negatief. En dan? Ik kan, zelfs asymptomatisch, 2 dagen later alsnog positief uit die test komen.

Tel daarbij op dat we nog maar 5% raak testen, en we testen eigenlijk al teveel.

[Stoney3K]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:00:
[...]


Allereerst: echt gewoon nergens meer ook maar doen alsof groepsimmuniteit of laten leiden door max IC-capacitieit een menswaardige optie is, en beginnen met de beslissing dat we besmetting en ziek worden willen voorkomen, punt uit.

Dan traceren en testen, om gericht te kijken wat er gebeurt en welke maatregelen nodig zijn om verspreiding te stoppen, en ook een beeld te krijgen van welke dingen er redelijk veilig zijn.
Daarnaast de zorg uitrusten met voldoende beschermend materiaal zodat dat niet opnieuw een bron van besmetting wordt.

Er is maar één effectieve manier om te zorgen dat verspreiding wordt gestopt, en dat is isolatie. En omdat dat geen natuurlijk gedrag is voor mensen, zul je ze dan moeten 'opsluiten', want elke vrijheid die je iemand dan geeft, betekent ook dat je het risico voor verspreiding vergroot.

Als puur de virologie de enige leidraad zou zijn, dan was de oplossing makkelijk geweest. Vaardig een 'noodwet' uit waarbij iedereen de komende 4 weken binnen moet blijven, met ramen en deuren dicht, en als iedereen dat gehoorzaamt, dan is het virus sowieso uitgedoofd: Iedereen is óf uitgeziekt of overleden.

Dat is misschien de meest effectieve optie, maar ook maatschappelijk gezien de minst wenselijke. Want het betekent ook dat driekwart van de bedrijven in ons land failliet zijn.

[gws24]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:13:
Op zich kan de GGD toch ook prima die triage doen? Ik denk niet dat je online een testmoment kan inplannen, maar gewoon moet bellen en een paar vragen moet beantwoorden. Is het ook al zeker dat je naar de GGD moet of komen er misschien meer van die drive in stations, zoals in Baarn? Of misschien gaat de GGD ook wel gewoon rondrijden?

@RM-rf het RIVM is best transparant over het testbeleid en de gewenste testaanpak. Wegmoffelen is niet aan de orde, er gaat geen communicatie de deur uit zonder de disclaimer dat er veel meer besmettingen zijn. Zoals je heel duidelijk uit de persconferentie kon halen wordt er in juni (hopelijk vanaf 1 juni) echt laagdrempelig getest.

Hier kan men de pdf vinden van de presentatie van de Gouw van de GGD over het test beleid wat ze vanaf Juni willen gaan doen: https://www.tweedekamer.n...20De%20Gouw%20-%20GGD.pdf



Ze willen ongeveer 125 teststraten opzetten landelijk en dat mensen lokaal getest kunnen worden.

[BoB_HenK]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:00:
[...]


Allereerst: echt gewoon nergens meer ook maar doen alsof groepsimmuniteit of laten leiden door max IC-capacitieit een menswaardige optie is, en beginnen met de beslissing dat we besmetting en ziek worden willen voorkomen, punt uit.

Dan traceren en testen, om gericht te kijken wat er gebeurt en welke maatregelen nodig zijn om verspreiding te stoppen, en ook een beeld te krijgen van welke dingen er redelijk veilig zijn.
Daarnaast de zorg uitrusten met voldoende beschermend materiaal zodat dat niet opnieuw een bron van besmetting wordt.

Daarna verder kijken wat er dan precies nog nodig is: maatregelen meer lokaal maken, kijken onder welke omstandigheden welke maatregelen nodig zijn (bv afstand buiten, en wat ventilatie voor binnen moet betekenen), in welke omstandigheden mondkapjes zinvol bijdragen aan extra veiligheid, waar we dingen nog een tijdje moeten stoppen en waar we dingen weer kunnen openen, maar altijd met het uitgangspunt dat we besmettingen stoppen waar we ze vinden, want dat niet doen geeft nodeloos doden en en langdurig zieken.

Volgens mij is het uitgangspunt altijd dat we zo min mogelijk zieken willen, alleen is 0 niet haalbaar gegeven de omvang van de uitdagingen waar we voor staan. Is me daarbij niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met besluiten dat we zieken willen voorkomen, volgens mij is dit altijd het streven geweest maar simpelweg onmogelijk gegeven de omvang van het probleem. Zeg je in feite dat

1. Iedereen in principe thuis zit, alle winkels gesloten worden m.u.v. supermarkten en apotheken? Niemand in contact laten komen met een ander is namelijk de enige manier om de garanderen dat er geen besmettingen bij komen.
2. We pas enige versoepeling kunnen doen nadat we testcapaciteit en traceeronderzoek maximaal hebben opgeschaald en er meer beschermende middelen zijn? Maw, maximale lockdown tot dit moment?
3. We uitgebreide onderzoeken naar mondkapjes afwachten voordat we ze gebruiken (en dus accepteren dat we een volledige lockdown hebben tot dat moment)?

In de ideale wereld ben ik het met je eens. In de praktijk betekent dit m.i. echter een lockdown naar Spaanse normen voor een periode van maanden of zelfs kwartalen, aangezien je 2 en 3 hierboven niet in dagen of weken oplost. Hoe je het of wendt of keert, dit is geen situatie die te handhaven valt; Het leidt ongetwijfeld tot minder doden aan corona, vraag is alleen hoe hard de doden aan andere oorzaken en blijvende psychische problemen stijgen

Soccer98 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:07:
[...]

Maar je denkt toch niet dat mensen volgzaam blijven tot diep in 2022 of zelfs later? Ik kan me goed voorstellen dat mensen hevig in protest gaan dan. Ik ga zelf in ieder geval niet zo 1,2, 3 mee in het maar accepteren dat we tot 2022 zo moeten leven.

Een man mag hopen. Indien tijdslijnen tot 2022 kloppen gaat het in ieder geval duidelijk worden wie zijn eigen bewegingsvrijheid boven de gezondheid van de grote groep stelt

[ Voor 9% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2020 11:15 . Reden: Formatting en typo's ]

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:07:
[...]

Maar je denkt toch niet dat mensen volgzaam blijven tot diep in 2022 of zelfs later? Ik kan me goed voorstellen dat mensen hevig in protest gaan dan. Ik ga zelf in ieder geval niet zo 1,2, 3 mee in het maar accepteren dat we tot 2022 zo moeten leven.

Ik ben heel bang dat we die protesten dit jaar nog gaan zien omdat mensen geen kerst of oud en nieuw kunnen vieren met hun familie (die al dan niet in het buitenland zit).

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:10:
Tel daarbij op dat we nog maar 5% raak testen, en we testen eigenlijk al teveel.

Zou daaruit niet willen concluderen dat er 'teveel' getest wordt, wel dat blijkbaar we redelijk volledig zijn en steeds meer mensen met lichte verdenkingen getest worden. Het virus waart gelukkig veel minder rond, vandaar ook de ruimte voor de horeca en de (regionale) zomervakantie.

[gws24]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:10:
[...]


Tel daarbij op dat we nog maar 5% raak testen, en we testen eigenlijk al teveel.

De WHO gaf dacht ik als richtlijn 10% aan voor een effectief test beleid kwam ik een paar weken geleden ergens tegen maar ik kan het niet meer vinden. Aan de andere kant, beter teveel testen dan te weinig natuurlijk.

[Jovatov]

Soccer98 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:07:
[...]

Maar je denkt toch niet dat mensen volgzaam blijven tot diep in 2022 of zelfs later? Ik kan me goed voorstellen dat mensen hevig in protest gaan dan. Ik ga zelf in ieder geval niet zo 1,2, 3 mee in het maar accepteren dat we tot 2022 zo moeten leven.

Jawel hoor.

Geef me eens een goede reden waarom mensen wel twee maanden volgzaam zouden zijn (zoals nu is gebleken), en niet twee jaar?

Zoals het er nu naar uitziet zijn het met name de grote evenementen als festivals/concerten/voetbal en (verre) reizen waar we lang zonder moeten. Dat houden we echt nog wel even vol.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 20-05-2020 11:18 ]

[Stoney3K]

Jovatov schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:15:
[...]

Zoals het er nu naar uitziet zijn het met name de grote evenementen als festivals/concerten/voetbal en (verre) reizen waar we lang zonder moeten. Dat houden we echt nog wel even vol.

Als het alleen dat is dan geloof ik het nog wel even tot 2022.

Maar 'anderhalve meter' tot 2022... dat gaat rellen worden. Dat zie je nu al uit elkaar vallen.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 20-05-2020 11:20 ]

[Soccer98]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:11:
Een man mag hopen. Indien tijdslijnen tot 2022 kloppen gaat het in ieder geval duidelijk worden wie zijn eigen bewegingsvrijheid boven de gezondheid van de grote groep stelt

Je maakt er een tegenstelling van terwijl dat totaal niet hoeft. Er zitten wel nuances in. Je kan een prima, vrijwel normaal draaiende, samenleving hebben met maatregelen en bescherming voor kwetsbare groepen.

Jovatov schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:15:
[...]
Geef me eens een goede reden waarom mensen wel twee maanden volgzaam zouden zijn (zoals nu is gebleken), en niet twee jaar?

Zoals het er nu naar uitziet zijn het met name de grote evenementen als festivals/concerten/voetbal en (verre) reizen waar we lang zonder moeten. Dat houden we echt nog wel even vol.

Zonder die zaken valt prima te leven. Ik zelf ga bijvoorbeeld nooit op vakantie naar het buitenland. Maar social distancing jarenlang volhouden? Gaat niet lang standhouden en dat begrijp ik wel.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:18:
Maar 'anderhalve meter' tot 2022... dat gaat rellen worden.

Als er heel strikt gehandhaafd wordt wellicht wel, maar zoals het in de praktijk nu gaat kan de maatschappij het imo goed aan. Mensen houden meer afstand dan vroeger, in de praktijk is dat meestal wat minder dan anderhalve meter maar zolang de R0 onder de 1 blijft en de zorg het aankan is dat goed vol te houden tot 2022 of langer.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:20:
[...]

Als er heel strikt gehandhaafd wordt wellicht wel, maar zoals het in de praktijk nu gaat kan de maatschappij het imo goed aan.

Dan moeten we dat ook even aan die BOA's uitleggen die te pas en te onpas het laaghangend fruit belonen met boetes en een strafblad, maar tegen grote groepen niet durven op te treden.

Ja, dat is een implementatieprobleem.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:18:
[...]


Als het alleen dat is dan geloof ik het nog wel even tot 2022.

Maar 'anderhalve meter' tot 2022... dat gaat rellen worden.

Als je het hebt over een demonstratie zoals we eerder al hadden gezien van honderd man bij de Tweede Kamer, dan geloof ik best dat dat vaker zal voorkomen. En ook wel met 1000-2000 man misschien. Maar geen grootschalige rellen.

Waarom zou men nu wel de anderhalve meter slikken, en dan op enig moment besluiten om massaal te gaan rellen?

[Stoney3K]

Jovatov schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:23:
[...]
Waarom zou men nu wel de anderhalve meter slikken, en dan op enig moment besluiten om massaal te gaan rellen?

Omdat het verkocht is als een tijdelijke maatregel 'voor even' en niet iets voor jaren.

Als Rutte aan het begin van de pandemie had gezegd "We moeten anderhalve meter uit elkaar blijven tot 2022 en als je dat niet doet krijg je 390 euro boete!" dan had ie nog voor het einde van de persconferentie het Binnenhof vol staan.

[BoB_HenK]

Soccer98 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:20:
[...]

Je maakt er een tegenstelling van terwijl dat totaal niet hoeft. Er zitten wel nuances in. Je kan een prima, vrijwel normaal draaiende, samenleving hebben met maatregelen en bescherming voor kwetsbare groepen.


[...]

Zonder die zaken valt prima te leven. Ik zelf ga bijvoorbeeld nooit op vakantie naar het buitenland. Maar social distancing jarenlang volhouden? Gaat niet lang standhouden en dat begrijp ik wel.

We hebben per juni toch een "vrijwel normaal draaiende samenleving met maatregelen"? Sportscholen en evenementen zijn een no-go, maar buiten dat is alles mogelijk. De enige versoepeling die redelijkerwijs deze zomer nog mogelijk is zijn de sportscholen en het toestaan van samenscholing tussen huishoudens, mits deze op 1,5 meter blijven. Ik lees hier meerdere keren de mening dat de pleuris uitbreekt indien we dit tot 2022 moeten volhouden, terwijl we op verantwoorde wijze niet veel dichter bij een normale samenleving kunnen komen dan dit. Dan is toch de enige conclusie dat je het of accepteert dat de huidige situatie voor 90% de situatie kan/zal zijn de komende maanden/jaren, of je eigen bewegingsruimte laat prevaleren?

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:24:
Omdat het verkocht is als een tijdelijke maatregel 'voor even' en niet iets voor jaren.

De term 'het nieuwe normaal' en 'anderhalvemeter-samenleving' impliceert toch echt wat anders...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:25:
[...]

De term 'het nieuwe normaal' en 'anderhalvemeter-samenleving' impliceert toch echt wat anders...

Dat is dan ook niets anders dan newspeak.

"Anderhalvemeter-samenleving" en "normaal" horen niet in één zin. Rutte probeert ze synoniem aan elkaar te maken.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:26:
[...]


Dat is dan ook niets anders dan newspeak.

"Anderhalvemeter-samenleving" en "normaal" horen niet in één zin. Rutte probeert ze synoniem aan elkaar te maken.

Je hebt in een halve pagina een keer of 4 rellen aangekondigd bij blijvende maatregelen. Welk alternatief bepleit je dat netto beter is in termen van doden, bewegingsvrijheid, IC capaciteit, economische impact etc. etc.?

[Jovatov]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:24:
[...]


Omdat het verkocht is als een tijdelijke maatregel 'voor even' en niet iets voor jaren.

Als Rutte aan het begin van de pandemie had gezegd "We moeten anderhalve meter uit elkaar blijven tot 2022 en als je dat niet doet krijg je 390 euro boete!" dan had ie nog voor het einde van de persconferentie het Binnenhof vol staan.

Volgens mij is er in persconferenties tot nog toe altijd genoemd dat onduidelijk is hoe lang het zal duren.

Ik heb de Jonge horen zeggen over het vaccin dat dat tussen één en drie jaar zal duren. Rutte in zijn tv-toespraak zei: "De realiteit is, dat het coronavirus onder ons is en voorlopig ook onder ons zal blijven. Er is geen eenvoudige of snelle uitweg uit deze zeer moeilijke situatie."

Dus nee, ik zie dat niet zo gauw gebeuren.

[incaz]

icecreamfarmer schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:09:
Dat kan niet, je houdt dan geen samenleving over. Als dat echt je uitgangspunt is moet je ook het hele zorgsysteem stoppen.

Waar komt die rare aanname nou eigenlijk vandaan, dat je niet kunt handelen vanuit de intentie om besmetting te stoppen? Ik kom dat elke keer tegen, dat idee dat de wil om besmetting te stoppen alleen maar te koppelen is aan een totale / totalitaire lockdown. Maar dat is echt onzin, dat hoeft helemaal niet zo absoluut te zijn. Maar er is gewoon echt een groot verschil tussen 'laat mensen maar geinfecteerd raken tot de IC het niet meer aankan' of 'we willen besmetting stoppen, want mensen die geinfecteerd raken kunnen ziek worden, doodgaan, langdurig klachten en gezondheidsschade hebben, en dat willen we vermijden'.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:27:
[...]


Je hebt in een halve pagina een keer of 4 rellen aangekondigd bij blijvende maatregelen. Welk alternatief bepleit je dat netto beter is in termen van doden, bewegingsvrijheid, IC capaciteit, economische impact etc. etc.?

Ik begin me langzaam af te vragen of letterlijk alles los laten en zo veel mogelijk damage control plegen niet op lange termijn een betere optie gaat zijn.

Laat het maar woekeren. Dan is de klap op korte termijn misschien enorm, maar daarna ben je in één keer van de rest van de schade af.

Want anders ben je vanaf 2022 bezig om een enorme stinkende wond op te ruimen die je zelf hebt veroorzaakt.

[MikeyMan]

@gws24 @hoevenpe Dat was precies mijn punt. Volgens de WHO (waar ik helemaal niks meer mee heb), zou 10% voldoende testen zijn voor goede besluitvorming.

Uiteraard zou je kunnen zeggen hoe meer testen hoe beter, maar wat hebben negatieve tests voor zin?
Lokaliseren en traceren lijkt me in die zin nuttiger dan de test zelf.

@Stoney3K Aanname blijft dan dat er resistentie ontstaat natuurlijk.
Overigens vind ik die anderhalve samenleving en het nieuwe normaal juist wel expliciet bij elkaar horen.
Tenminste; als dat de weg wordt om het in de hand te houden.

Het is voor een periode van jaren wellicht. Dat zou je een (misschien tijdelijk) nieuw normaal kunnen noemen lijkt me.

[ Voor 36% gewijzigd door MikeyMan op 20-05-2020 11:35 ]

[Stoney3K]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:30:
[...]


Waar komt die rare aanname nou eigenlijk vandaan, dat je niet kunt handelen vanuit de intentie om besmetting te stoppen? Ik kom dat elke keer tegen, dat idee dat de wil om besmetting te stoppen alleen maar te koppelen is aan een totale / totalitaire lockdown.

Heel simpel, omdat de schaal van de besmettelijkheid zo groot is dat je dat alleen kunt beperken door een totalitaire lockdown.

Een beperkte 'lockdown' zoals we nu hebben houdt hooguit het aantal besmettingen constant, het zorgt er netto niet voor dat het virus uit gaat doven.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:32:
@Stoney3K Aanname blijft dan dat er resistentie ontstaat natuurlijk.

Als die resistentie er niet is dan zijn we sowieso verloren, dan is er nog maar één uitweg, en dat is natuurlijke selectie totdat er medicijnen of vaccins zijn.

En dat klinkt heel luguber maar iets anders kun je er niet mee doen.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:32:
Uiteraard zou je kunnen zeggen hoe meer testen hoe beter, maar wat hebben negatieve tests voor zin?
Lokaliseren en traceren lijkt me in die zin nuttiger dan de test zelf.

Het voordeel is dat je sneller een verandering constateert, dan kan je bij een stijging van 5% naar 10% al vroegtijdig ingrijpen en is intensief contactonderzoek door de GGD beter mogelijk.

De 'prijs' van het aantal tests is verwaarloosbaar op het grote geheel, dat lijkt me gezien de situatie niet de plek om op te beknibbelen.

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:34:
En dat klinkt heel luguber maar iets anders kun je er niet mee doen.

Of we houden met z'n allen voorlopig wat meer afstand, lijkt me een no-brainer...

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 20-05-2020 11:40 ]

[icecreamfarmer]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:30:
[...]


Waar komt die rare aanname nou eigenlijk vandaan, dat je niet kunt handelen vanuit de intentie om besmetting te stoppen? Ik kom dat elke keer tegen, dat idee dat de wil om besmetting te stoppen alleen maar te koppelen is aan een totale / totalitaire lockdown. Maar dat is echt onzin, dat hoeft helemaal niet zo absoluut te zijn. Maar er is gewoon echt een groot verschil tussen 'laat mensen maar geinfecteerd raken tot de IC het niet meer aankan' of 'we willen besmetting stoppen, want mensen die geinfecteerd raken kunnen ziek worden, doodgaan, langdurig klachten en gezondheidsschade hebben, en dat willen we vermijden'.

Dat kan wel maar als dat echt je uitgangspunt is dan moet je draconische maatregelen nemen.
Wat zo'n beetje neerkomt op alles sluiten en dat is geen haalbare kaart.

Het grijze gebied wat jij noemt komt al neer op besmettingen tegen houden maar de maatregelen wel zo houden dat ze in balans zijn met de IC-capaciteit, mentale weerstand van mensen en de economie.

Nu al is de doelstelling om besmettingen tegen te houden echter zit er een (economische) limiet aan hoe lang je iedereen thuis kan houden dus vinden er versoepelingen plaats. De doelstelling is dus niet laat mensen maar besmet worden maar hoe kunnen we realistisch de lockdown volhouden zonder rellen en grootschalige armoede) Het gevolg daarvan is dat er idd weer besmettingen plaats vinden echter is dat niet de doelstelling.

[Soccer98]

De randvoorwaarden zijn nu toch veel en veel beter dan in maart?

- De regering is zich meer bewust van hoe hard het virus kan zijn. (ze gaan sneller reageren als het weer misgaat)
- De bevolking is zich meer bewust van hoe hard het virus kan zijn.
- Er zijn geen massa-evenementen meer.
- De test - en beschermingscapaciteit is nu veel meer op orde en wordt alleen maar beter. Je kan zodoende dus zowel preventief als repressief handelen als er ergens een brandhaard(je) optreedt.

Waarom dan niet wat meer de teugels laten varen, bijvoorbeeld ook voor in de horeca. Ook in een anderhalvemetermaatschappij gaat de horeca gewoon voor een niet te onderschatten deel omvallen. Laat staan andere sectoren die niet of moeilijk in een anderhalvemetersamenleving kunnen opereren. Je wil toch kosten wat kost een recessie afwenden of minder erg maken dan het al gaat zijn? En mocht het qua corona ergens misgaan, kan je nu véél beter handelen dan in maart.

Hoe denken jullie hierover?

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:38:
[...]

Of we houden met z'n allen voorlopig wat meer afstand, lijkt me een no-brainer...

"Wat meer afstand" is dus niet genoeg als je het virus wil laten uitdoven. Al helemaal niet als er straks geen resistentie (en dus geen groepsimmuniteit) blijkt te zijn. Dat is wat ik probeer te zeggen.

De situatie waar je nu in zit is: Het virus is onder controle. Maar economisch (en straks psychologisch) levert dat problemen op. Dus je moet naar een situatie toe die "het nieuwe normaal" kan afbreken op korte termijn.

Want dit volhouden tot 2022 betekent dat een hoop binnensteden een spookstad worden. Bioscopen, theaters, cafés, attractieparken houden dat niet lange termijn vol,

[RM-rf]

ijdod schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:08:
@RM-rf Kan het zijn dat dat er andersom ook sprake is van een overdreven verwachting is van het nut van testen?

meen je dit serieus?

Je betwijfelt of testen nut heeft?

onze regering neemt beslutien die miljarden kosten, de economie gaat nog verder achteruit en verschilelnde vrijheden van mensen worden substantieel ingeprerkt en jij lijkt te stellen dat het daarbij niet belangrijk zou zijn zoiets te baseren op een zo nauw mogelijk beeld van het aantal besmettinge, de verspreiding hiervan en ook het verdere verloop ervan...


je lijkt te vergeten dat het Statistieken vooral als basis van beleidsinstrumenten ongekend belangrijk is....
en hiervoor is het essentieel dat men een zo nauwkeurig mogelijk beeld behoud.


Hierbij kan het overigens ook juist erg gevaarlijk zijn dat als nederland nu werkelijk zn huidige lakse test-beleid veel serieuzer gaat nemen, het aantal gemeldde besmettingen snel sterk omhoog zal lopen... wat dan niet duid op een uitbreiding van de ziekte maar initieel vooral het gevolg zal zijn van beter testen...

maar, om veel beter een verdere verspreiding te stoppen, moet men dat wel doen en bv ook dmv contact-onderzoek personen waarmee een besmet persoon in contact was, onmidelijk ook te testen (een deel vand e besmette personen blijkt asymptomatisch te zijn, maar kan wel anderen door-besmetten).

ik weet niet of je kinderen hebt, maar als deze weer naar school moeten gaan en er blijkt op die school één person besmet te zijn, mag ik aannemen dat je graag zou willen dat dat zo snel mogelijk ontdekt wordt en dan ook per direkt alle andere personen in de direkte omgeving van die besmette persoon ook getest worden....
Ik zou iig mijn kinderen gewoon thuishouden als dat niet gegarandeert kan worden

[autje]

Was er enige twijfel dat de huidige maatregelen (en de versoepelingen daarvan) enig ander doel hadden dan het aantal nieuwe besmettingen in de hand te houden?

Het doel is nooit geweest: niemand mag meer besmet raken en/of doodgaan. Het doel is altijd geweest: zorgen dat de zorg het nog aankan. Je ziet de getallen in de ziekenhuizen dalen, ook op IC's, dus komen er versoepelingen. Dan gaan die getallen weer stijgen, en door trial and error kom je erachter tot hoever je kunt versoepelen voordat het de verkeerde kant opgaat.

Het virus volledig uitdoven is onzinnig, want dan moet je ook alle grenzen dichtgooien tot er een vaccin of acceptabele behandelmethode is.

Het virus zijn gang laten gaan is zo mogelijk nog onzinniger, omdat je dan geen zorgsysteem meer hebt en de samenleving als geheel in elkaar dondert.

[ZieMaar!]

Het is denk ik vooral een kwestie van steeds beter snappen waar de grootste besmetting kans is en hoe je daar dan mee moet gaan. Dat bepaalt dan de rest van het beleid.

Kijk je nu door je oogharen, dan is de kans aanwezig dat we per 1/9 nog een handjevol maatregelen over houden, met als basis:
- De persoonlijke hygiëne (die hoeft eigenlijk nooit meer weg)
- Thuis blijven bij ziekte (gecombineerd met snel testen is die ook niet heel ingrijpend meer)
- Anderhalve meter afstand

De laatste lijkt me het heftigst, maar als het 2e punt heel goed werkt én er is meer zicht op het risico van het aandeel van a- of presymptomatische besmetting (en daar kan contactonderzoek volgens mij veel inzicht in geven), dan zal daar misschien ook wel een aanpassing op komen.

Daarnaast zullen we nog een aantal andere maatregelen hebben:
- Geen festivals/evenementen
- Misschien nog minder OV
- Minder of niet vliegen

Ook bij die maatregelen kan het best zijn dat er voortschrijdend inzicht is, die daar invloed op heeft. Als zingen én schreeuwen 95% van de mogelijke presymptomatische besmetting voor zijn rekening neemt, betekent dat dat volle cafés en voetbalstadions lastig worden, maar vliegen misschien relatief goed weer kan, om maar een uit de lucht gegrepen voorbeeld te geven.

Ergens hoop (en verwacht) je dat reizen in de EU ook weer gewoon mogelijk wordt, mensen snakken daarnaar én economisch is dat voor veel landen heel belangrijk. Gelukkig zie je op hoofdlijnen best wel vergelijkbare aanpakken, waar de nuances vooral zitten op mondkapjes ed.

Dat je misschien een lange(re) tijd meer moet thuiswerken (maar wel minder dan nu), dat je niet meer met het hele gezin boodschappen gaat doen, dat een deel van het (hoger) onderwijs digitaal gaat, dat je misschien vaker moet reserveren voor musea, restaurants ed, dat lijkt me allemaal prima behapbaar.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:31:
[...]


Ik begin me langzaam af te vragen of letterlijk alles los laten en zo veel mogelijk damage control plegen niet op lange termijn een betere optie gaat zijn.

Laat het maar woekeren. Dan is de klap op korte termijn misschien enorm, maar daarna ben je in één keer van de rest van de schade af.

Want anders ben je vanaf 2022 bezig om een enorme stinkende wond op te ruimen die je zelf hebt veroorzaakt.

Denk je dat echt? Als je dat doet krijg je totale anarchie. Dan moet je dus echt keihard gaan zeggen: helaas pindakaas, boven de 50 geen IC plekje/zorg meer. Wat denk je dat dat voor consequenties gaat hebben? Zorgpersoneel zal thuisblijven uit angst (=nog minder zorg), de cruciale/vitale economie zal klappen (fabrieksmedewerkers blijven thuis). Plundering van de supermarkten... want ja die levering komt ook op zijn gat te liggen. Nu draaien kritische (technologie) bedrijven nog (gewoon) door. Jammer voor de horeca en evenementen, maar dat is een sector die snel herstelt/opbouwt.

Dan kan je het beter gecontroleerd houden.. We gaan zien hoeveel we vrij kunnen laten zonder sterke opleving.. en dat zou best wel eens meer kunnen zijn dan we nu weten.. Met mogelijk alleen het verbieden van evenementen (met publiek) in comibinatie met "afstand houden" Let wel door de verhoogde immuniteits-graad kan je ook meer loslaten. (uiteindelijk is de consequentie overigens dat +100k mensen vervroegd zullen overlijden)

[Jovatov]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:47:
[...]


"Wat meer afstand" is dus niet genoeg als je het virus wil laten uitdoven. Al helemaal niet als er straks geen resistentie (en dus geen groepsimmuniteit) blijkt te zijn. Dat is wat ik probeer te zeggen.

De situatie waar je nu in zit is: Het virus is onder controle. Maar economisch (en straks psychologisch) levert dat problemen op. Dus je moet naar een situatie toe die "het nieuwe normaal" kan afbreken op korte termijn.

Want dit volhouden tot 2022 betekent dat een hoop binnensteden een spookstad worden. Bioscopen, theaters, cafés, attractieparken houden dat niet lange termijn vol,

Je focust je erg op de nadelen van de huidige koers, maar mist daarbij de economische/psychologische gevolgen voor een koers waarbij we het virus zijn gang laten gaan'.

Denk even na wat er gebeurd zou zijn als de overheid niet had ingegrepen en de IC's/ziekenhuizen overbelast waren geraakt. Denk je dat de bioscopen en attractieparken nog steeds vol zitten op het moment dat er voor opa en oma geen plek meer is in het ziekenhuis? Welke economische en psychologische gevolgen levert het op te bedenken dat de overheid dat heeft laten gebeuren?

[ijdod]

RM-rf schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:47:
[...]


meen je dit serieus?

Je betwijfelt of testen nut heeft?

Nee, en dat stel ik ook niet. Ik stel de vraag of het mogelijk is dat er aan 'testen, testen, testen' (zoals in de volksmond gebruikt) te hoge verwachtingen hangen. En gezien je reactie acht ik die kans aanwezig, netjes gezegd.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:55:
[...]Denk je dat de bioscopen en attractieparken nog steeds vol zitten op het moment dat er voor opa en oma geen plek meer is in het ziekenhuis? Welke economische en psychologische gevolgen levert het op te bedenken dat de overheid dat heeft laten gebeuren?

Dat betektent misschien 2 of 3 maanden chaos, maar daarna kunnen we wel in 1 klap terug naar de normale situatie. Maar het betekent dus wel dat er binnen die periode ineens veel slachtoffers vallen, en dat is politiek gezien gewoon niet te verkopen.

Alleen wanneer er geen resistentie opgebouwd zou worden, zitten we echt met een groter probleem.

[autje]

Jovatov schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:55:
[...]


Je focust je erg op de nadelen van de huidige koers, maar mist daarbij de economische/psychologische gevolgen voor een koers waarbij we het virus zijn gang laten gaan'.

Denk even na wat er gebeurd zou zijn als de overheid niet had ingegrepen en de IC's/ziekenhuizen overbelast waren geraakt. Denk je dat de bioscopen en attractieparken nog steeds vol zitten op het moment dat er voor opa en oma geen plek meer is in het ziekenhuis? Welke economische en psychologische gevolgen levert het op te bedenken dat de overheid dat heeft laten gebeuren?

De enige manier waarop dat mogelijk werkt is als je zegt: Corona-klachten? Thuisblijven en uitzieken. Overleef je het? Mooi. En anders komen we wel op de lucht van het ontbindende lijk af.

En dan nog is dat niet te handhaven.

Oftewel: compleet onzinnig.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:57:
[...]


Dat betektent misschien 2 of 3 maanden chaos, maar daarna kunnen we wel in 1 klap terug naar de normale situatie. Maar het betekent dus wel dat er binnen die periode ineens veel slachtoffers vallen, en dat is politiek gezien gewoon niet te verkopen.

Alleen wanneer er geen resistentie opgebouwd zou worden, zitten we echt met een groter probleem.

Dat is niet alleen politiek niet te verkopen, maar ook maatschappelijk niet.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:55:
[...]

Dan kan je het beter gecontroleerd houden.. We gaan zien hoeveel we vrij kunnen laten zonder sterke opleving.. en dat zou best wel eens meer kunnen zijn dan we nu weten.. Met mogelijk alleen het verbieden van evenementen (met publiek) in comibinatie met "afstand houden".

Ik denk zelf dat die maatregel van 'afstand houden' veel meer een issue is dan het sluiten van cafés of verbieden van evenementen -- je probeert mensen nu echt te forceren om onnatuurlijk gedrag normaal te gaan vinden.

Dat straks cafés weer open mogen, maar dat je nog altijd je eigen familie geen knuffel mag geven en iedereen als een melaatse moet blijven behandelen, dat is iets wat er bij mij bijvoorbeeld écht niet in gaat.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:31:
[...]


Ik begin me langzaam af te vragen of letterlijk alles los laten en zo veel mogelijk damage control plegen niet op lange termijn een betere optie gaat zijn.

Het antwoord is simpel: Dat is het niet. Ieder lokaal, regionaal en nationaal veiligheidsregio draaiboek "omgaan met een pandemie" concludeert dat niet de pandemie an sich het probleem is, maar de uitval van arbeiders in cruciale beroepen. Het eerste waar je aan denkt is de zorg, maar transport, politie, etc. vallen hier ook onder. Om dit totaal in te laten storten is maar 10-15% structurele uitval nodig, iets dat binnen no time bereikt is indien je de teugels laat vieren. De gevolgen zijn echter gigantsich: Niet alleen is er in ziekenhuizen het recht van de sterkste dat zal gelden, dit zal overal zo zijn. Voedingsmiddelen zullen schaarser worden, handhaving door politie wordt onmogelijk. Het is juist door de teugels los te laten dat de totale pleuris uit zal breken.

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:00:
[...]


Ik denk zelf dat die maatregel van 'afstand houden' veel meer een issue is dan het sluiten van cafés of verbieden van evenementen -- je probeert mensen nu echt te forceren om onnatuurlijk gedrag normaal te gaan vinden.

Dat straks cafés weer open mogen, maar dat je nog altijd je eigen familie geen knuffel mag geven en iedereen als een melaatse moet blijven behandelen, dat is iets wat er bij mij bijvoorbeeld écht niet in gaat.

Dan houd je toch geen afstand? Als de "ontvangende partij" hiermee akkoord gaat, neem vooral het risico en leef je uit

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:59:
[...]


Dat is niet alleen politiek niet te verkopen, maar ook maatschappelijk niet.

Even los van politieke haalbaarheid, wie gaat zich hier aan branden? Kwestie van tijd voordat je aangeklaagd wordt voor dood door schuld oid.

[ Voor 32% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2020 12:03 ]

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:01:
[...]
Dan houd je toch geen afstand? Als de "ontvangende partij" hiermee akkoord gaat, neem vooral het risico en leef je uit

Op straffe van 390 euro boete en een strafblad omdat beide partijen iets doen waar ze allebei mee instemmen.

Dat is waarom ik het een probleem vind: Wat ik achter gesloten deuren doe met de instemming van iedereen die er aan meedoet, heeft de overheid niets mee te maken. Of dat nu een BBQ is in de tuin waar we allemaal braaf 1,5 meter afstand houden, of een orgie van 100 man waarbij iedereen zich verdomd bewust is van de risico's.

Prima dat de overheid dat probeert in het openbaar af te dwingen, maar ze proberen dat langzaam maar zeker ook steeds meer in de privésfeer te doen, en dat is verkeerd.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:57:
[...]


Dat betektent misschien 2 of 3 maanden chaos, maar daarna kunnen we wel in 1 klap terug naar de normale situatie. Maar het betekent dus wel dat er binnen die periode ineens veel slachtoffers vallen, en dat is politiek gezien gewoon niet te verkopen.

Alleen wanneer er geen resistentie opgebouwd zou worden, zitten we echt met een groter probleem.

Waar pleit je nu voor?
2 of 3 maanden chaos waarbij alles overbelast is en we de dode mensen maar gewoon op straat zien liggen zoals in zuid-amerika?

[Snowdog]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:08:
[...]


Op straffe van 390 euro boete en een strafblad omdat beide partijen iets doen waar ze allebei mee instemmen.

Dat is waarom ik het een probleem vind: Wat ik achter gesloten deuren doe met de instemming van iedereen die er aan meedoet, heeft de overheid niets mee te maken. Of dat nu een BBQ is in de tuin waar we allemaal braaf 1,5 meter afstand houden, of een orgie van 100 man waarbij iedereen zich verdomd bewust is van de risico's.

Prima dat de overheid dat probeert in het openbaar af te dwingen, maar ze proberen dat langzaam maar zeker ook steeds meer in de privésfeer te doen, en dat is verkeerd.

Als dat nou onschuldige dingen waren, prima. Het probleem is echter dat die 100 man die samenkomen en zich verdomd bewust zijn van de risico's daarna wel weer de wijde wereld intrekken en ondanks de maatregelen ook weer in contact komen met anderen. Daarnaast kan je met zo'n feestje het ziekenhuiswezen (dat het een tijdje geleden nog erg druk had) extra belasten (met alle kosten van dien). Zo simpel als jij het stelt is het dus allemaal niet imo.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:08:
[...]


Op straffe van 390 euro boete en een strafblad omdat beide partijen iets doen waar ze allebei mee instemmen.

Dat is waarom ik het een probleem vind: Wat ik achter gesloten deuren doe met de instemming van iedereen die er aan meedoet, heeft de overheid niets mee te maken. Of dat nu een BBQ is in de tuin waar we allemaal braaf 1,5 meter afstand houden, of een orgie van 100 man waarbij iedereen zich verdomd bewust is van de risico's.

Prima dat de overheid dat probeert in het openbaar af te dwingen, maar ze proberen dat langzaam maar zeker ook steeds meer in de privésfeer te doen, en dat is verkeerd.

Ik heb nog bijzonder weinig indringen in de privesfeer gezien of gehoord (niet gezegd dat ze er daarmee niet zijn). We mogen ons wat dat betreft in onze handjes knijpen met de balanceeract die we hier doen en het beroep op onze eigen verantwoordelijkheden. We zijn relatief ontzettend vrij tov andere landen. In een land als Spanje werden er 15.000 boetes uitgedeeld per dag na de eerste versoepelingen in mei en stond de teller halverwege deze maand al bijna op 1 miljoen, in Nederland waren dat er 10.000 (de omvang de bevolking scheelt een factor 4,5). Ik ben het in de basis helemaal met je eens dat een overheid uit mijn privesfeer moet blijven, maar laten we nu niet doen alsof er gestappo-iaanse praktijken plaatsvinden. Luister naar het beleid, houd afstand en niet klagen wanneer je een boete krijgt en dit niet doet.

[ Voor 7% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2020 12:14 ]

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:08:
Op straffe van 390 euro boete en een strafblad omdat beide partijen iets doen waar ze allebei mee instemmen.

Dat is ook hoe de samenleving werkt, er worden regels vastgesteld waar je soms niet blij mee bent maar wel aan hebt te houden en anders dient te accepteren als er sanctie volgt.

Ik vind 100 op een lege snelweg ook onzin, als er een paarse brief uit Leeuwarden volgt is dat mijn eigen bewuste keuze en heb ik dat te accepteren.

[Stoney3K]

Snowdog schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:12:
[...]


Als dat nou onschuldige dingen waren, prima. Het probleem is echter dat die 100 man die samenkomen en zich verdomd bewust zijn van de risico's daarna wel weer de wijde wereld intrekken en ondanks de maatregelen ook weer in contact komen met anderen.

"Bewust zijn van de risico's" betekent dus ook dat je je daarna óf in zelfquarantaine gooit of je laat testen.

De overheidsbemoeienis houdt gewoon op bij mijn voordeur. Wat ik in mijn eigen huis doe, met gesloten gordijnen, gaat niemand iets aan.

[jadjong]

Die 390 had een boete moeten zijn en geen strafbeschikking met transactievoorstel.

[Stoney3K]

jadjong schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:15:
Die 390 had een boete moeten zijn en geen strafbeschikking met transactievoorstel.

Dat kán dus wettelijk niet, alles boven de 95 euro is een strafbeschikking.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:14:
[...]


"Bewust zijn van de risico's" betekent dus ook dat je je daarna óf in zelfquarantaine gooit of je laat testen.

De overheidsbemoeienis houdt gewoon op bij mijn voordeur. Wat ik in mijn eigen huis doe, met gesloten gordijnen, gaat niemand iets aan.

En die X aantal personen die op de IC belanden dan?

Punt is dat de gevolgen niet alleen voor jezelf zijn.
Ben het wel met je eens dat het ver gaat om achter de voordeur te controleren of te handhaven hoor, maar het is nou eenmaal geen victimless crime...

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 20-05-2020 12:20 ]

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:14:
[...]


"Bewust zijn van de risico's" betekent dus ook dat je je daarna óf in zelfquarantaine gooit of je laat testen.

De overheidsbemoeienis houdt gewoon op bij mijn voordeur. Wat ik in mijn eigen huis doe, met gesloten gordijnen, gaat niemand iets aan.

Er staat toch ook niet dagelijks een agent voor je deur ofzo? De verhalen die je leest zijn mensen uit verschillende huishoudens in 1 auto, op de openbare weg e.d., maar echt geen spionerende ome agent die over de schutting aan het spieken is of je wel 1,5 meter afstand houdt.

Je weet bovendien dondersgoed dat mensen die samenscholingsmaatregelen negeren en met zijn 100'en in een groep bijeen komen zonder afstand te houden absoluut niet het verantwoordelijkheidsgevoel hebben om thuis in quarantaine te gaan of zich laat testen.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:16:
Dat kán dus wettelijk niet, alles boven de 95 euro is een strafbeschikking.

De meeste Mulderboetes in het verkeer zijn een stuk hoger.

[prijk]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:00:
[...]


Allereerst: echt gewoon nergens meer ook maar doen alsof groepsimmuniteit of laten leiden door max IC-capacitieit een menswaardige optie is, en beginnen met de beslissing dat we besmetting en ziek worden willen voorkomen, punt uit.

Dat is toch geen realistisch beleidsdoel? Alsof je het verkeer gaat verbieden omdat het aantal verkeersdoden dan pas nul is.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:17:
[...]

De meeste Mulderboetes in het verkeer zijn een stuk hoger.

Dat zijn dan ook geen boetes, maar een schikkingsvoorstel vanuit het CJIB.

Als je die niet accepteert en het voor laat komen dan wordt het pas een strafzaak, niet eerder.

[Apache4u]

ijdod schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:57:
[...]


Nee, en dat stel ik ook niet. Ik stel de vraag of het mogelijk is dat er aan 'testen, testen, testen' (zoals in de volksmond gebruikt) te hoge verwachtingen hangen. En gezien je reactie acht ik die kans aanwezig, netjes gezegd.

Alles valt of staat natuurlijk met de vervolgacties die nav dit testen testen testen worden genomen.
Dit geldt voor zowel de acties van de (positief)geteste persoon als van de testende instantie. ( zelfisolatie, contact tracing).
Ik denk dat als die niet of slecht worden uitgevoerd veel testen inderdaad weinig zin heeft.

[Stoney3K]

Apache4u schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:20:
[...]


Alles valt of staat natuurlijk met de vervolgacties die nav dit testen testen testen worden genomen.
Dit geldt voor zowel de acties van de (positief)geteste persoon als van de testende instantie. ( zelfisolatie, contact tracing).
Ik denk dat als die niet of slecht worden uitgevoerd veel testen inderdaad weinig zin heeft.

Daar ben ik dus ook bang voor, dat ook een negatief testresultaat gezien wordt als een vrijbrief om weer los te kunnen gaan op een feestje.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:22:
[...]


Daar ben ik dus ook bang voor, dat ook een negatief testresultaat gezien wordt als een vrijbrief om weer los te kunnen gaan op een feestje.

Misschien moeten mensen gewoon geen feestjes organiseren?

[Snowdog]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:14:
[...]


"Bewust zijn van de risico's" betekent dus ook dat je je daarna óf in zelfquarantaine gooit of je laat testen.

De overheidsbemoeienis houdt gewoon op bij mijn voordeur. Wat ik in mijn eigen huis doe, met gesloten gordijnen, gaat niemand iets aan.

Maar dat geldt dus niet als je de wet zou overtreden, of wil je zeggen dat je met gesloten gordijnen alles zomaar moet mogen? Zoals anderen ook al aangeven lijkt me de controle op dat soort dingen ook niet erg groot, tenzij het echt uit de klauwen zou lopen, dus ik zie het probleem niet zo.

[MikeyMan]

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:26:
[...]


Misschien moeten mensen gewoon geen feestjes organiseren?

Misschien wel, maar als er weer meer dan 3 mensen over de vloer komen, zie je het al gebeuren?

[autje]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:27:
[...]

Misschien wel, maar als er weer meer dan 3 mensen over de vloer komen, zie je het al gebeuren?

Kun je het bij drie mensen al een feestje noemen?

[jadjong]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:16:
[...]


Dat kán dus wettelijk niet, alles boven de 95 euro is een strafbeschikking.

Dan maak je de boete maximaal 95(inmiddels 100).

[MikeyMan]

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:28:
[...]


Kun je het bij drie mensen al een feestje noemen?

Dat was precies mijn punt. Er mogen weer meer dan 3 mensen thuis op bezoek komen. Zie het niet gebeuren dat hier niet een berg feestjes onder valt.

[jadjong]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:14:
[...]


"Bewust zijn van de risico's" betekent dus ook dat je je daarna óf in zelfquarantaine gooit of je laat testen.

De overheidsbemoeienis houdt gewoon op bij mijn voordeur. Wat ik in mijn eigen huis doe, met gesloten gordijnen, gaat niemand iets aan.

Als jij met een AK47 op de bank zit gaat de voordeur er gewoon uit.

[Stoney3K]

Snowdog schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:27:
[...]


Maar dat geldt dus niet als je de wet zou overtreden, of wil je zeggen dat je met gesloten gordijnen alles zomaar moet mogen?

Ik ben dan ook van mening dat de overheidsinmenging in iemands privé sfeer zo minimaal mogelijk moet blijven en we (politiek) alles er aan moeten doen om dat zo te houden.

De rol van de overheid is namelijk het openbare leven faciliteren en beschermen, niet het privé leven van mensen bepalen.

[Stoney3K]

jadjong schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:30:
[...]

Als jij met een AK47 op de bank zit gaat de voordeur er gewoon uit.

Dat is een mooi voorbeeld: Als ik een AK47 wil hebben omdat ik het ding gewoon mooi vind, dan heeft de overheid daar niets mee te maken IMO. Zo gauw ik er op straat mee rond ga lopen dan mogen ze me best overhoop schieten omdat ik er gevaarlijk mee kan zijn.

[Stoney3K]

jadjong schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:29:
[...]

Dan maak je de boete maximaal 95(inmiddels 100).

En dat is dus niet gedaan omdat het niet voldoende af zou schrikken.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:31:
[...]


Dat is een mooi voorbeeld: Als ik een AK47 wil hebben omdat ik het ding gewoon mooi vind, dan heeft de overheid daar niets mee te maken IMO. Zo gauw ik er op straat mee rond ga lopen dan mogen ze me best overhoop schieten omdat ik er gevaarlijk mee kan zijn.

Wapenbezit is verboden. Dus tsjah, dat kon je inderdaad weleens een voordeurtje kosten.
En zo zijn er wel meer zaken verboden achter gesloten deuren. Denk in de fysieke sfeer.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:31:
Dat is een mooi voorbeeld: Als ik een AK47 wil hebben omdat ik het ding gewoon mooi vind, dan heeft de overheid daar niets mee te maken IMO.

De overheid heeft ook een verantwoordelijkheid jegens je potentiële vrouw en kinderen, wat is er zo ingewikkeld aan regels? Je mag ook thuis geen grote hoeveelheden verdovende middelen hebben, ook al vindt je die stapels poeder machtig indrukwekkend.

[prijk]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:31:
[...]


Dat is een mooi voorbeeld: Als ik een AK47 wil hebben omdat ik het ding gewoon mooi vind, dan heeft de overheid daar niets mee te maken IMO. Zo gauw ik er op straat mee rond ga lopen dan mogen ze me best overhoop schieten omdat ik er gevaarlijk mee kan zijn.

De overheid wil ook voorkomen dat je de pakketbezorger aan de deur overhoop schiet omdat hij naar jouw idee te laat is. Dus geen wapens in huis!

[autje]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:30:
[...]


Dat was precies mijn punt. Er mogen weer meer dan 3 mensen thuis op bezoek komen. Zie het niet gebeuren dat hier niet een berg feestjes onder valt.

Ik denk dat de overheid er vanuit gaat dat mensen hier zelf een beetje hun verantwoordelijkheid in pakken. Dat niet iedereen dat kan (getuige *kuch* sommige mensen in deze thread) is dan jammer, maar ik ga er vooralsnog vanuit dat dat een kleine minderheid is. Ook buiten gedraagt het overgrote deel van Nederland zich verantwoordelijk.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:34:
[...]


Wapenbezit is verboden. Dus tsjah, dat kon je inderdaad weleens een voordeurtje kosten.
En zo zijn er wel meer zaken verboden achter gesloten deuren. Denk in de fysieke sfeer.

Dat is dus precies het argument wat ik probeer te maken: Je moet je afvragen waarom wapenbezit of bezit van drugs verboden is. En dat is maar om één ding, namelijk dat de overheid geen vertrouwen er in heeft dat jij er verantwoordelijk mee om kan gaan.

Ze mogen van mij best in de wet zetten dat ik met zo'n ding geen pakketbezorger overhoop mag knallen of dat ik er niet mee over straat mag. Dat dat misschien voor sommigen het idee 'wapenbezit' nutteloos maakt is dan een wassen neus: Je moet de handeling verbieden en niet het gereedschap.

[hoevenpe]

@Stoney3K
Niet lullig bedoeld, maar welk punt probeer je precies te maken?
Wellicht is de VS iets voor jou, kan niet zeggen dat het daar nou zo geweldig gaat met wapens en corona...

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:43:
[...]

Ze mogen van mij best in de wet zetten dat ik met zo'n ding geen pakketbezorger overhoop mag knallen of dat ik er niet mee over straat mag. Dat dat misschien voor sommigen het idee 'wapenbezit' nutteloos maakt is dan een wassen neus: Je moet de handeling verbieden en niet het gereedschap.

Probleem met die orgie bij jou thuis (pics or it didn't happen) is dat je het potentiële wapen ook na afloop meeneemt over straat.

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:47:
[...]


Probleem met die orgie bij jou thuis (pics or it didn't happen) is dat je het potentiële wapen ook na afloop meeneemt over straat.

En dat schiet nu dus wel zijn doel voorbij. Want nu moet je iedereen behandelen alsof ze gewapend zijn en alsof "hatsjoe!" gelijk staat aan poging tot moord.

@hoevenpe Over het beleid van de VS ben ik dus redelijk verdeeld, ik ben tegen de inmenging van de overheid maar aan de andere kant is het absurd dat mensen daar met wapens over straat willen lopen. Dat je die dingen verzamelt of alleen gebruikt voor de sport, is in principe heel weinig mis mee, zo lang je maar weet wat je ermee doet.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:51:
[...]


En dat schiet nu dus wel zijn doel voorbij. Want nu moet je iedereen behandelen alsof ze gewapend zijn en alsof "hatsjoe!" gelijk staat aan poging tot moord.

Dat doen we omdat een hoop mensen niet weten dat ze het wapen bij zich hebben (de zogeheten a-symptomatische besmetting), of denken "Ach, ik heb maar een klein wapen bij me, het kan wel" (bijvoorbeeld bij verkoudheid toch de straat op gaan).

Als je "Hatsjoe!" doet moet je gewoon binnenblijven (en in jouw geval kun dan je mooi je AK-47 oppoetsen).

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:57:
[...]

Dat doen we omdat een hoop mensen niet weten dat ze het wapen bij zich hebben (de zogeheten a-symptomatische besmetting), of denken "Ach, ik heb maar een klein wapen bij me, het kan wel" (bijvoorbeeld bij verkoudheid toch de straat op gaan).

En dat "bij verkoudheid toch de straat op gaan" is aan de andere kant noodzaak, want anders zou de oplossing makkelijk zijn: Iedereen blijft zo veel mogelijk binnen.

Maar dat betekent alle bedrijven dicht. En zelfs nu accepteren werkgevers het niet als je je ziekmeldt omdat je een beetje aan het snotteren of niezen bent -- een deel kan misschien thuis werken, maar als je als uitzendkracht aan de fabriekslijn staat, zit je gewoon morgen zonder werk.

En hoe groot de impact is van asymptomatische carriers (en of die bij testen wel naar boven komen) is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:01:
[...]


En dat "bij verkoudheid toch de straat op gaan" is aan de andere kant noodzaak, want anders zou de oplossing makkelijk zijn: Iedereen blijft zo veel mogelijk binnen.

Maar dat betekent alle bedrijven dicht. En zelfs nu accepteren werkgevers het niet als je je ziekmeldt omdat je een beetje aan het snotteren of niezen bent -- een deel kan misschien thuis werken, maar als je als uitzendkracht aan de fabriekslijn staat, zit je gewoon morgen zonder werk.

De richtlijn is ook: als je verkouden bent, blijf binnen. Maar er zijn altijd eigenwijze mensen die dat niet doen.

V.w.b. horkige werkgevers: als uitzendkracht heb je helaas weinig rechten (vandaar ook dat vooral jongeren hun werk verliezen nu), maar als normale werknemer denk ik dat je voor een kantongerecht een behoorlijk sterke zaak zou hebben.

Maar ook hier: dit zijn incidenten, geen stelregel. Een beetje kut als jij het incident bent, maar het leven is nu eenmaal niet perfect.

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:01:
En hoe groot de impact is van asymptomatische carriers (en of die bij testen wel naar boven komen) is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Better safe than sorry.

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:01:
[...]

En hoe groot de impact is van asymptomatische carriers (en of die bij testen wel naar boven komen) is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Oké, maar dus wel duidelijk genoeg om er vanuit te gaan dat de maatregelen niet deugen?

[Stoney3K]

nst6ldr schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:06:
[...]


Oké, maar dus wel duidelijk genoeg om er vanuit te gaan dat de maatregelen niet deugen?

In ieder geval wel duidelijk genoeg om te zeggen dat de neveneffecten (laat staan op lange termijn) daar niet tegenop wegen.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:12:
In ieder geval wel duidelijk genoeg om te zeggen dat de neveneffecten (laat staan op lange termijn) daar niet tegenop wegen.

Dat is een mening, geen feit...

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:12:
[...]


In ieder geval wel duidelijk genoeg om te zeggen dat de neveneffecten (laat staan op lange termijn) daar niet tegenop wegen.

hoevenpe schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:16:
[...]

Dat is een mening, geen feit...

Dit is waar ik naartoe aan het sturen was. Ik zie dit rare gedrag overal, op één of andere manier denken mensen als Stoney3K dat hun mening even zwaar weegt als een feit. Ik snap dat niet.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:34:
[...]


Wapenbezit is verboden. Dus tsjah, dat kon je inderdaad weleens een voordeurtje kosten.
En zo zijn er wel meer zaken verboden achter gesloten deuren. Denk in de fysieke sfeer.

Een AK47 is, dacht ik, automatisch en dus altijd verboden (voor niet overheidsinstellingen zoals defensie).

Dat geld niet voor alle vuurwapens, jagers en sportschutters kunnen een ontheffing/verlof krijgen. Dat gaat echter niet zomaar en ook dan denk ik dat je voordeur eruit gaat als je ermee op de bank gaat zitten. NL heeft echt heel erg strenge regels.

Dat lijkt me verder niets met corona te maken hebben. Behalve dat je aan beide dood kunt gaan, maar ja, dat kan ook met een auto, een flatgebouw of een keukenmesje.

[voske]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:19:
[...]


Dat zijn dan ook geen boetes, maar een schikkingsvoorstel vanuit het CJIB.

Als je die niet accepteert en het voor laat komen dan wordt het pas een strafzaak, niet eerder.

Nee. Boetes onder de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften (ook wel Wet Mulder genoemd) bedragen maximaal € 435. Voorbeeld ter illustratie: het overschrijden van de maximumsnelheid binnen een erf met 29 kilometer per uur (feitcode VV 029) levert een boete op van € 423, geen strafbeschikking.

[Stoney3K]

voske schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:30:
[...]


Nee. Boetes onder de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften (ook wel Wet Mulder genoemd) bedragen maximaal € 435.

Je zegt het hier zelf al: Dat is dus bestuursrecht, geen strafrecht.

Pas als je bezwaar maakt tegen de boete komt de OvJ in het spel en dan wordt het het domein van strafrecht.

Dat is in tegenstelling tot de boetes die deze BOA's uitschrijven: Daar gaat het direct om een strafbeschikking met aantekening op je strafblad, zonder tussenkomst van een officier van justitie of een rechter.

[YakuzA]

Om een eind te maken aan de onduidelijkheid over bijeenkomsten die dinsdag na de aankondiging van de versoepeling van coronamaatregelen is ontstaan, verduidelijkte premier Mark Rutte woensdag dat het vanaf 1 juni is toegestaan om met meer dan twee anderen samen te komen.

"Iedereen houdt zich dan wel aan de 1,5 meter afstand. Alle andere beperkingen zijn eraf", zei Rutte na afloop van de ministerraad, die in verband met Hemelvaart woensdag plaatsvond.

Dit betekent dat het weer is toegestaan om met meer dan drie personen naar het park te gaan. Ook examenfeestjes zijn toegestaan, mits er 1,5 meter afstand wordt gehouden. "En bij overlast wordt er gehandhaafd", voegde de premier eraan toe.

Vanaf 1 Juni geld dus voor mensen thuis geen limiet op hoeveel familie je in je huis cramt, zolang je maar 1,5 meter houdt tot mensen die niet bij je eigen huishouden horen.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 20-05-2020 14:48 ]

[voske]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:34:
[...]


Je zegt het hier zelf al: Dat is dus bestuursrecht, geen strafrecht.

Pas als je bezwaar maakt tegen de boete komt de OvJ in het spel en dan wordt het het domein van strafrecht.

Dat is in tegenstelling tot de boetes die deze BOA's uitschrijven: Daar gaat het direct om een strafbeschikking met aantekening op je strafblad, zonder tussenkomst van een officier van justitie of een rechter.

Ook bij een bezwaar blijft het bestuursrechtelijk. Er zou dus een mogelijkheid zijn geweest om deze boete van 390 euro bestuursrechtelijk af te doen, dus met een beschikking van het CJIB, bezwaar bij de officier van justitie, beroep bij de kantonrechter en hoger beroep bij het hof Arnhem-Leeuwarden. Men heeft er echter voor gekozen om de boete wegens overtreding van art. 443 Sr aan te merken als een "OM-feit". Het is dus geen politiestrafbeschikkingsfeit en de strafbeschikking gaat dus wel degelijk uit van de officier van justitie.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:34:
[...]


Je zegt het hier zelf al: Dat is dus bestuursrecht, geen strafrecht.

Pas als je bezwaar maakt tegen de boete komt de OvJ in het spel en dan wordt het het domein van strafrecht.

Dat is in tegenstelling tot de boetes die deze BOA's uitschrijven: Daar gaat het direct om een strafbeschikking met aantekening op je strafblad, zonder tussenkomst van een officier van justitie of een rechter.

Allemaal nare dingen die je niet wilt, dus wat doe je? Je houdt je aan de regels en geeft geen aanleiding om dit allemaal over je af te roepen. Zelfs als dat in je eigen huis is (zie de post hierboven), zelfs als je het er niet mee eens ben.

Ik bedoel, van mij mag je, maar dan moet je ook niet zeuren als je beboet wordt.

[Stoney3K]

voske schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:49:
[...]Men heeft er echter voor gekozen om de boete wegens overtreding van art. 443 Sr aan te merken als een "OM-feit". Het is dus geen politiestrafbeschikkingsfeit en de strafbeschikking gaat dus wel degelijk uit van de officier van justitie.

Dat hoeft dus maar één keer voor een rechter te komen en dan wordt het van tafel geveegd, want het is geen proportionele maatregel en er is door de BOA geen proces-verbaal opgemaakt.

Daarnaast vraag ik me af of het woord van een BOA, op dezelfde manier als het woord van een agent, zwaarder weegt dan het woord van een verdachte.

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:51:
[...]


Allemaal nare dingen die je niet wilt, dus wat doe je? Je houdt je aan de regels en geeft geen aanleiding om dit allemaal over je af te roepen. Zelfs als dat in je eigen huis is (zie de post hierboven), zelfs als je het er niet mee eens ben.

Het punt is niet eens waaróm, het punt is dat dit een heel erg makkelijk middel is voor machtsmisbruik, en dat het ook nog eens het hele democratische proces en de scheiding der machten ondermijnt.

Op korte termijn, niet erg, op lange termijn (zoals het nu stukje bij beetje aan het worden is) en behoorlijk probleem.

[voske]

Door de BOA is een (mini-)PV opgemaakt; zonder PV geen strafbeschikking.

Voor het PV van een BOA geldt evenals voor een PV van een algemeen opsporingsambtenaar (politie; KMar) dat het volstaat als bewijsmiddel. Art. 344 lid 2 Wetboek van Strafvordering:

Het bewijs dat de verdachte het telastegelegde feit heeft gepleegd, kan door den rechter worden aangenomen op het proces-verbaal van een opsporingsambtenaar.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:52:
[...]


Het punt is niet eens waaróm, het punt is dat dit een heel erg makkelijk middel is voor machtsmisbruik, en dat het ook nog eens het hele democratische proces en de scheiding der machten ondermijnt.

Op korte termijn, niet erg, op lange termijn (zoals het nu stukje bij beetje aan het worden is) en behoorlijk probleem.

En hoe zie je dat machtsmisbruik? In welke zin?

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:54:
[...]


En hoe zie je dat machtsmisbruik? In welke zin?

Een BOA kan te pas en te onpas liegen over wat er is voorgevallen gewoon omdat ie een rotdag heeft of omdat iemand iets gezegd heeft wat hem niet zint, en niemand die achteraf kan controleren of hij de waarheid heeft gesproken. Dat zo iemand een boete op kan leggen, mét strafblad, zonder verdere plicht van bewijslast, lijkt me buitenproportioneel.

In principe kan een politieagent dat ook, maar als politieagent in functie zijn er meer waarborgen die dat af kunnen vangen dan bij een BOA.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 20-05-2020 14:56 ]

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:56:
[...]


Een BOA kan te pas en te onpas liegen over wat er is voorgevallen gewoon omdat ie een rotdag heeft of omdat iemand iets gezegd heeft wat hem niet zint, en niemand die achteraf kan controleren of hij de waarheid heeft gesproken.

In principe kan een politieagent dat ook, maar als politieagent in functie zijn er meer waarborgen die dat af kunnen vangen dan bij een BOA.

En dit gebeurt op grote schaal?

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:56:
[...]


En dit gebeurt op grote schaal?

Het feit dat het kán gebeuren is al een flaw in de rechtsstaat op zich.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:43:
[...]


Dat is dus precies het argument wat ik probeer te maken: Je moet je afvragen waarom wapenbezit of bezit van drugs verboden is. En dat is maar om één ding, namelijk dat de overheid geen vertrouwen er in heeft dat jij er verantwoordelijk mee om kan gaan.

Ze mogen van mij best in de wet zetten dat ik met zo'n ding geen pakketbezorger overhoop mag knallen of dat ik er niet mee over straat mag. Dat dat misschien voor sommigen het idee 'wapenbezit' nutteloos maakt is dan een wassen neus: Je moet de handeling verbieden en niet het gereedschap.

Makkelijk om dit weer op de grote boze overheid te schuiven. Ik en velen met mij stemmen op politieke partijen die wapenbezit zo veel mogelijk beperken, omdat ik er geen vertrouwen in heb dat jij er verantwoordelijk mee om gaat. Hoe op jezelf gericht ben je dat je "hobby bezit" dusdanig belangrijk vindt dat je onverantwoord handelen die ermee gepaard gaat (lees: mensen doodschieten) maar op de koop toe neemt? Stap uit je theoretische bubbel en accepteer dat er niet te handhaven valt op een onderscheid tussen middel en handeling. We kunnen niet anders dan middel en handeling gelijk behandelen voor beleidsdoeleinden. Dat doe je dan of zoals wij het doen door het streng te reguleren, of door het niet tot nauwelijks te reguleren zoals in de VS, met alle gevolgen van dien.

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:51:
[...]


En dat schiet nu dus wel zijn doel voorbij. Want nu moet je iedereen behandelen alsof ze gewapend zijn en alsof "hatsjoe!" gelijk staat aan poging tot moord.

@hoevenpe Over het beleid van de VS ben ik dus redelijk verdeeld, ik ben tegen de inmenging van de overheid maar aan de andere kant is het absurd dat mensen daar met wapens over straat willen lopen. Dat je die dingen verzamelt of alleen gebruikt voor de sport, is in principe heel weinig mis mee, zo lang je maar weet wat je ermee doet.

Dit is toch precies wat we doen? Namelijk het toetsen of het verantwoord is om iemand een wapen in huis te laten hebben?

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:01:
[...]


En dat "bij verkoudheid toch de straat op gaan" is aan de andere kant noodzaak, want anders zou de oplossing makkelijk zijn: Iedereen blijft zo veel mogelijk binnen.

Maar dat betekent alle bedrijven dicht. En zelfs nu accepteren werkgevers het niet als je je ziekmeldt omdat je een beetje aan het snotteren of niezen bent -- een deel kan misschien thuis werken, maar als je als uitzendkracht aan de fabriekslijn staat, zit je gewoon morgen zonder werk.

En hoe groot de impact is van asymptomatische carriers (en of die bij testen wel naar boven komen) is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Reden te meer om terughouden te handelen en tot we uitsluitsel hebben zo veel mogelijk gebruik maken van de middelen (mondkapjes) die we hebben toch?

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:57:
[...]


Het feit dat het kán gebeuren is al een flaw in de rechtsstaat op zich.

Boy, do I have news for you. Het is kiezen tussen kwaden, een rechtstaat zonder flaws is een utopie. Bovendien, wat is in deze casus het alternatief? Iedere BOA een bodycam die niet uitgezet kan worden, zodat je een klaagzang kan afsteken over hoe je privacy ingeperkt wordt?

[ Voor 7% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2020 15:00 ]

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:57:
[...]


Het feit dat het kán gebeuren is al een flaw in de rechtsstaat op zich.

Dat is een theoretisch iets waarvan ik niet begrijp dat je je er in de praktijk zo druk over maakt.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:57:
[...]
Stap uit je theoretische bubbel en accepteer dat er niet te handhaven valt op een onderscheid tussen middel en handeling. We kunnen niet anders dan middel en handeling gelijk behandelen voor beleidsdoeleinden. Dat doe je dan of zoals wij het doen door het streng te reguleren, of door het niet tot nauwelijks te reguleren zoals in de VS, met alle gevolgen van dien.

Waarom doen we dat bijvoorbeeld met wapens en drugs wel, maar met auto's niet? Want daarvoor kun je hetzelfde argument aanvoeren, namelijk dat we niet vertrouwen dat mensen er verantwoord mee om kunnen gaan. Maar als ik geen rijbewijs heb, dan komt niemand mijn garagedeur intrappen omdat ik een gevaar in het verkeer zou zijn terwijl ik wel een auto in de garage heb staan om aan te sleutelen.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:01:
[...]


Waarom doen we dat bijvoorbeeld met wapens en drugs wel, maar met auto's niet? Want daarvoor kun je hetzelfde argument aanvoeren, namelijk dat we niet vertrouwen dat mensen er verantwoord mee om kunnen gaan. Maar als ik geen rijbewijs heb, dan komt niemand mijn garagedeur intrappen omdat ik een gevaar in het verkeer zou zijn terwijl ik wel een auto in de garage heb staan om aan te sleutelen.

Zijn er al deuren ingetrapt omdat er te veel mensen te dicht bij elkaar op de bank zaten?

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 14:57:
[...]

Het feit dat het kán gebeuren is al een flaw in de rechtsstaat op zich.

Ook al ben ik het met veel van je punten niet eens, vind ik dit inderdaad iets dat echt fout is. Ongeacht de vraag of BOAs al dan niet bewust/onbewust fouten maken snap ik niet waarom ze dit mogen doen. We hebben politie (met een heel uitgebreide opleiding) voor handhaving. En omdat we er daarvan niet genoeg hebben zetten we een groep 'helpers' erbij die zo langzamerhand steeds meer echte politietaken op zich mogen nemen.

Een BOA zou zich puur en alleen op controle moeten richten en waar nodig via de politie echte boetes uitdelen en niet, zoals nu, steeds meer rechten van de politie overnemen.

Gelukkig zitten we in een land waar we niet veel corruptie hebben, maar dit soort stappen helpen daar naar mijn idee niet bij.