Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Valorian]

gekkie schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:54:
[...]

Al hoewel je bij sommige terassen je ook wel af kunt vragen in hoeverre het nog "buiten" is.
Parasols, windschermen, s'avonds uberhaupt al windstiller. Laat staan die wilde dubbeldeks plannen.

En als het eten is dan zit je er wellicht ook wel vrij lang in dezelfde samenstellingen met dezelfde zwakke airflow, ben benieuwd of het dan nog substantieel betere is dan onze zwak geventileerde kantoren en OV.

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:55:
[...]

In de praktijk zal het hooguit een meter zijn, de breedte van een gemiddelde tafel op het terras is 90 cm.

Wat het ook wordt: de overheid heeft zich met de "1 juni terrassen open" uitspraak in een ingewikkelde spagaat laten drijven. Want ga je open zoals ik mijn post iets hierboven omschrijf, met echt 1,5m afstand tussen élke gast dan kan je net zo goed dicht blijven, dan is het het gewoon niet waard als cafehouder om de boel open te gooien. Ga je echter consessies doen en laat je bijvoorbeeld tafels van 90cm ook toe met iemand aan elke zijde, dan kan je op dat moment niet meer gaan optreden als mensen in het park ook 90cm uit elkaar zitten. Ofwel, dan zeg je als overheid: op álle plekken mag de 1,5m losgelaten. Ik ben erg benieuwd wat hier straks uit gaat komen, maar weet nu al dat het gelazer gaat opleveren...

@gekkie En eens: volgens mij zit je onder die terrasverwarmers 's avonds en afgedekt door terras-overkappingen uiteindelijk meer corona in te ademen dan in een goed geventileerde sportschool

@MikeyMan Haha, daar heb je gelijk in. Maar anderzijds: als je mensen met mooi weer op een terras zet en alcohol laat drinken én meer dan normale ruimte tussen individuen hebt dat weet je ook dat mensen halverweg de avond al een stuk harder en met meer consumptie praten. .. Verder kom ik nooit in echte sportscholen, maar had in mijn hoofd meer een aantal soorten indoor-sporten in mijn hoofd waarbij nauwelijks gehijgd wordt (klimmen, etc.) maar die wel onder de noemer "sportschool" vallen qua regelgeving

@hoevenpe Dat liftvoorbeeld is inderdaad wel hilarisch. Maar je komt continu zaken tegen ja. Ik ging vorig weekend mijn broer helpen om een vloertje op te halen van marktplaats. Samen in de auto. Mag nog net. Maar hij had ook zijn dochtertje bij zich want gezellig, roadtripje. Theoretisch genoeg recept voor 3x boete. Gelukkig niet aangehouden.

[ Voor 26% gewijzigd door Valorian op 16-05-2020 15:28 ]

[MikeyMan]

@Valorian Weet niet in welk moordend tempo jij de pullen naar binnen hijst, maar als ik er net zoveel van ga hijgen als in de sportschool gaat er iets niet helemaal goed

[hoevenpe]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:21:
Bottom line is uiteindelijk dat op zwembaden na álle indoor-sporten over dezelfde kam worden geschoren. Dus of je nu gaat tafeltennissen binnen, darten, klimmen op indoor-paardrijden: all the same. Niet altijd fair maar ook wel weer logisch voor de time being, want geen tijd om elke sport apart onder de loep te nemen.

In de eerste weken was die tijd weer wellicht niet, maar in deze fase zou maatwerk geen probleem meer hoeven zijn. Er wordt wel heel makkelijk voor een 'one-size-fits-all' benadering gekozen, je hebt geen onderzoek nodig om te begrijpen dat bijv. tafeltennis geen probleem is.

Mooi voorbeeld van vandaag: sta in de parkeergarage van het winkelcentrum met de winkelwagen bij de lift, komt er nog een stelletje met peuter in buggy aanlopen maar de generieke sticker in de lift zegt 'corona: maximaal 2 personen'. Logisch in de meeste gevallen, maar dit was een grote lift met 3200kg laadvermogen voor maximaal 42 personen. Formeel had zelfs dat gezinnetje moeten opsplitsen, we keken elkaar aan en konden wel lachen om de situatie. Er was minimaal 3 meter afstand, dan sla je met je sticker de plank toch mis.

[gekkie]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 15:02:
@gekkie En eens: volgens mij zit je onder die terrasverwarmers 's avonds en afgedekt door terras-overkappingen uiteindelijk meer corona in te ademen dan in een goed geventileerde sportschool

Zou prima kunnen, al is ventilatie binnen vaak ook maar beperkt en vaak een trage stroom van A naar B
met als gevolg dat als er maar een matige roulatie is en je een asymptomatische verspreider (dus vooral op basis van adem) hebt zitten bij de inlaat, het waarschijnlijk netjes de hele toko naar de afzuiging wordt meegedragen en iedereen als nog aardig wat virusdeeltjes in kan ademen, je zit er toch ook al gauw een half-uur a een uur gok ik, dus dan kan het best optellen.

Wat dat betreft was het wellicht ook wel aardig geweest als de overheid te samen met wetenschappers iets meer uitleg had gegeven over het waarom van maatregelen en wat er achter zit, hoe het ingrijpt op alle factoren die nodig zijn voor een succesvolle transmissie van een virus (en beperkingen erin ten aanzien van (nog) niet weten, ten aanzien van niet specifiek kunnen zijn door beperkingen in beleid en eventuele handhaving) waardoor er inderdaad soms een deel onlogica in kan zitten). Wellicht dat het wat meer begrip zou kunnen kweken.
Maar we hebben het vooral moeten doen met het vrij oppervlakkige corona-programma met rob trip en z'n social media vragen. En een hoop losse flodders en vlugge lichtvoetigheid in diverse talk-shows.
Maar wellicht is dat wel te optimistisch in de gedachte dat het volk ook nog "verheft" zou willen worden.

[jadjong]

MikeyMan schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 15:21:
@Valorian Weet niet in welk moordend tempo jij de pullen naar binnen hijst, maar als ik er net zoveel van ga hijgen als in de sportschool gaat er iets niet helemaal goed

Als we allemaal een boekje zouden lezen was het niet zo spannend. Maar in ons land laten we de hele dag een oud cassettebandje van Hazes op repeat staan en gaat het volume omhoog totdat je bijna schreeuwend met degene tegenover je moet communiceren. En dan gaat de muziek nog wat harder want iedereen praat zo hard.
Dan zit je zomaar op hetzelfde spuugbereik(kan er geen ander woord voor bedenken) als de hijgende sporter.
In de Engelse pub waar je na werktijd in stilte een biertje drinkt terwijl je de krant leest moet het een stuk beter vertoeven zijn dan eentje waar ze net de overwinning van Manchester United vieren.

[NiGeLaToR]

Die 1,5 meter is voor het eerst dat we de lengte van een meter vastlegden met elkaar variabel geworden natuurlijk. Hij wordt kleiner als het goed gaat en er minder angst is op besmetting, hij wordt weer langer als er in regio's in ene weer meer corona slachtoffers vallen.

Er zijn zelfs hele landen waar het zo ging, zoals in de UK. Eerst downplayen, toen kwam Boris zelf op de IC en nu is het in ene bloedserieuze business, dat corona-bestrijden. Niets menselijks is ons vreemd.

Overigens kun je er nog steeds voor kiezen niet naar een terrasje te gaan. Ik begreep dat het in Duitsland nog geen storm loopt op de terrassen. Maar het weer kan daar ook op van invloed zijn

[incaz]

@valorian, klopt dat er dan erg veel ruimte op terrassen is. Dit is een artikel erover: https://www.duic.nl/horec...de-anderhalvemeterregels/
De regels interpreteer ik zoals ze in de persconferentie over de 'routekaart' zijn genoemd.

Omdat die regels nogal wat betekenen wordt er (hier in Utrecht) in elk geval gekeken naar tijdelijk meer ruimte voor de terrassen (dat is normaal heeeeel strict met tot op de millimeter afgemeten terraspinnen, maar daar zou dus tijdelijk wellicht verruiming voor kunnen komen) en meer terrassen (en bv foodtrucks) buiten het centrum. Wat ik een heel prima idee vind, omdat ook het vervoer naar het centrum minder ideaal is. Ik zou absoluut een aantal keer afspreken op horeca hier in de buurt, als ze fatsoenlijke stoelen hebben. Juist ook een prima optie om af te spreken met mensen en toch afstand houden.

@hoevenpe , en alweer ondermijn je terloops even de regels. Nee, als de afspraak 1,5m is, dan is er geen enkele reden dat dat 'in de praktijk' dus eerder iets anders zou zijn.

[Valorian]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 16:01:
@valorian, klopt dat er dan erg veel ruimte op terrassen is. Dit is een artikel erover: https://www.duic.nl/horec...de-anderhalvemeterregels/
De regels interpreteer ik zoals ze in de persconferentie over de 'routekaart' zijn genoemd.

Omdat die regels nogal wat betekenen wordt er (hier in Utrecht) in elk geval gekeken naar tijdelijk meer ruimte voor de terrassen (dat is normaal heeeeel strict met tot op de millimeter afgemeten terraspinnen, maar daar zou dus tijdelijk wellicht verruiming voor kunnen komen) en meer terrassen (en bv foodtrucks) buiten het centrum. Wat ik een heel prima idee vind, omdat ook het vervoer naar het centrum minder ideaal is. Ik zou absoluut een aantal keer afspreken op horeca hier in de buurt, als ze fatsoenlijke stoelen hebben. Juist ook een prima optie om af te spreken met mensen en toch afstand houden.

@hoevenpe , en alweer ondermijn je terloops even de regels. Nee, als de afspraak 1,5m is, dan is er geen enkele reden dat dat 'in de praktijk' dus eerder iets anders zou zijn.

Die plaatjes bij dat artikel laten het probleem wat ik probeerde aam te kaarten goed zien: waar je normaal 48 gasten kwijt kan zijn dat er nu 8, als er tussen elk individu 1.5m moet zitten. Meer ruimte voor terras is dan inderdaad een goed begin. Maar dan nog: wie gaan daar dan zitten? Met zo’n beperking kan je dus in praktijk alleen met één goede vriend afspreken. Dan kan je dus net zo goed een six-packje halen en zelf ergens gaan rondhangen, of thuis in tuin of balkon, want heel gezellig is het dan ook niet meer. Maar goed, wie weet wordt het wat 😶. Fijn in ieder geval dat er goed over wordt nagedacht.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 16:01:
Nee, als de afspraak 1,5m is, dan is er geen enkele reden dat dat 'in de praktijk' dus eerder iets anders zou zijn.

Dat plaatje laat precies het probleem zien: zelfs op zo'n groot plein is het aantal zitplaatsen beperkt, de overgrote meerderheid van de horeca heeft niet zo'n plein voor de deur laat staan dat deze afstanden binnen realistisch zijn. Aan de werf kan een restaurant zo met moeite 4 betaalde klanten ontvangen, het Neude biedt meer ruimte maar krijgt ieder etablissement dan maximaal 3 tafeltjes? Dat komt financieel nooit uit.

In de praktijk zal de horeca niet heel anders zijn dan het OV of de supermarkt, we proberen zoveel mogelijk afstand te houden maar het zal niet altijd anderhalve meter zijn. Twee mensen tegenover elkaar aan en 90cm brede tafel van zitten ongeveer 1m20 van elkaar af, bediening komt regelmatiger dichterbij om op te dienen of drankjes in te schenken. Als we dat als maatschappij niet acceptabel vinden moeten we de horeca niet open doen, dat is ook een keuze.

[Valorian]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 16:58:
[...]

Dat plaatje laat precies het probleem zien: zelfs op zo'n groot plein is het aantal zitplaatsen beperkt, de overgrote meerderheid van de horeca heeft niet zo'n plein voor de deur laat staan dat deze afstanden binnen realistisch zijn. Aan de werf kan een restaurant zo met moeite 4 betaalde klanten ontvangen, het Neude biedt meer ruimte maar krijgt ieder etablissement dan maximaal 3 tafeltjes?

In de praktijk zal de horeca niet heel anders zijn dan het OV of de supermarkt, we proberen zoveel mogelijk afstand te houden maar het zal niet altijd anderhalve meter zijn. Twee mensen tegenover elkaar aan en 90cm brede tafel van zitten ongeveer 1m20 van elkaar af, bediening komt regelmatiger dichterbij om op te dienen of drankjes in te schenken. Als we dat als maatschappij niet acceptabel vinden moeten we de horeca niet open doen, dat is ook een keuze.

Bediening gaat mogelijk werken met zaken als afhaal-tafels voor je drankjes en een app voor bestellingen.

Verder eens: er zijn nu meerdere scenario’s:

1. Horeca gaat open mits voldoen aan 1.5m afstand. Dat is dan een harde regel dus geen 1.20 etc .. Tot nu toe is dit de gekozen lijn en door Rutte is in debat nog een keer bekrachtigd: 1.5m, ook tussen individuen.

2. Horeca gaat open en wél soepeler beleid. Maar dan is dat vervolgens ook toepasbaar op rest vd samenleving en laat je de 1.5m regel dus helemaal los. Vooralsnog is er geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat dit scenario wordt gekozen.

3. Horeca gaat open conform scenario 1, realiseert zich dat dat niet rendabel is en houdt de deur in praktijk dicht.

[MikeyMan]

@Valorian Voor al die scenario's; al dan niet gecombineerd met publiek dat wegblijft. Ofwel uit angst om geen plek te vinden, ofwel uit angst om iets op te lopen, ofwel omdat ze het niet gezellig vinden op deze manier. En dan is de cirkel weer rond.

[hoevenpe]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 17:10:
Verder eens: er zijn nu meerdere scenario’s:

4. Horeca gaat open conform scenario 1, in de praktijk blijkt dat het lastig te handhaven is en mensen toch wat dichter bij elkaar gaan zitten. Zolang de tweede golf uitblijft is dat een situatie waar niet gelijk op ingegrepen wordt en anders wordt het alsnog met vrienden de achtertuin.

Als men de anderhalve meter daadwerkelijk zou afdwingen moeten per direct ook alle supermarkten en winkelcentra dicht, dat gebeurd ook niet. De cijfers zijn ondanks alle drukte nog steeds positief, het virus lijkt voorlopig onder controle.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 16:58:
[...]

Dat plaatje laat precies het probleem zien: zelfs op zo'n groot plein is het aantal zitplaatsen beperkt, de overgrote meerderheid van de horeca heeft niet zo'n plein voor de deur laat staan dat deze afstanden binnen realistisch zijn.

Het is belangrijk om vanaf het begin af aan alleen te focussen op wat er niet kan! Want stel je voor dat je per ongeluk iets doet dat, nou ja, richting een oplossing beweegt. Vroeg stoppen dat soort dingen!

In de praktijk zal

Ach, deze ken ik. Je doet uitspraken alsof de toekomst vastligt en mensen geen keuze hebben in hun gedrag.
Dat is onzin, maar jij creeert daarmee welbewust wel alvast het draagvlak voor ondermijning of laksigheid.

Als we dat als maatschappij niet acceptabel vinden moeten we de horeca niet open doen, dat is ook een keuze.

Omdat jij het normaal vindt om bij iedere regel vooral te bedenken waarom die niet geldt voor jou / waarom het niet haalbaar is om je eraan te houden / waarom anderen zich er echt niet aan gaan houden (ook al hoeft dat helemaal niet zo te zijn) , en waarom het onredelijk is, kunnen we het niet doen? Blijf dan gewoon zelf weg, als je niet het fatsoen hebt om je best te doen. Kunnen wij tenminste wel op een terras.

[drooger]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 17:10:
[...]


Bediening gaat mogelijk werken met zaken als afhaal-tafels voor je drankjes en een app voor bestellingen.

Verder eens: er zijn nu meerdere scenario’s:

1. Horeca gaat open mits voldoen aan 1.5m afstand. Dat is dan een harde regel dus geen 1.20 etc .. Tot nu toe is dit de gekozen lijn en door Rutte is in debat nog een keer bekrachtigd: 1.5m, ook tussen individuen.

2. Horeca gaat open en wél soepeler beleid. Maar dan is dat vervolgens ook toepasbaar op rest vd samenleving en laat je de 1.5m regel dus helemaal los. Vooralsnog is er geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat dit scenario wordt gekozen.

3. Horeca gaat open conform scenario 1, realiseert zich dat dat niet rendabel is en houdt de deur in praktijk dicht.

Of het opgestelde protocol (levend document) van de KHN wordt goed genoeg bevonden en gehanteerd:

• Aan een tafel mogen maximaal vier personen zitten, tenzij het gaat om een gezamenlijk huishouden dat uit meer personen bestaat.
• Ook aan een bar mogen maar maximaal vier personen naast elkaar staan of zitten, met een uitzondering voor grotere huishoudens.

https://www.rtlnieuws.nl/...ca-protocol-richtlijn-khn

Let wel, het is in de basis nog steeds een richtlijn voor de branch, geen verplichting.

[MikeyMan]

@drooger daar is wel een uitdaging mbt handhaafbaarheid. Ik kan nieteens aantonen dat ik op hetzelfde adres woon als mijn vrouw. Maargoed... Het is een richtlijn.

[Valorian]

drooger schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 17:52:
[...]


Of het opgestelde protocol (levend document) van de KHN wordt goed genoeg bevonden en gehanteerd:


[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...ca-protocol-richtlijn-khn

Let wel, het is in de basis nog steeds een richtlijn voor de branch, geen verplichting.

Het goedkeuren van die richtlijn van KHN is inderdaad een optie, maar komt dan neer op scenario 2 van de opties die ik noemde (ok, wel met iets meer structuur/doordachtheid). je mag dan weer met vier mensen dicht bij elkaar zijn. Dat kan, maar dan ga ik er gemakshalve vanuit dat met diezelfde vier mensen afspreken op een picknickkleedje in het park dus ook gewoon weer mag. Anders valt zo’n richtlijn niet uit te leggen natuurlijk. En dan zeg je dus als overheid: laat die 1.5m maar los. Vandaar de “spagaat”

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 17:32:
Dat is onzin, maar jij creeert daarmee welbewust wel alvast het draagvlak voor ondermijning of laksigheid.

Daar gaat het niet om, het punt is dat met een fractie van de normale bezetting die horecaondernemer zijn personeel veel beter in de NOW regeling kan laten zitten, met slechts een paar tafeltjes haal je de loonkosten er nooit uit. Denk je werkelijk dat je op de spreekwoordelijke 10 bier en 40 bitterballen per uur voldoende marge maakt?

Blijf dan gewoon zelf weg, als je niet het fatsoen hebt om je best te doen. Kunnen wij tenminste wel op een terras.

Bij ons in de appgroep gaat de grap rond dat iemand om 8 uur handdoeken moet neerleggen om te reserveren. Maak je geen zorgen, als het echt zo 'gezellig' wordt als op het plaatje dan prefereer ik deze zomer de achtertuin.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 18:11:
[...]

Daar gaat het niet om, het punt is dat met een fractie van de normale bezetting die horecaondernemer zijn personeel veel beter in de NOW regeling kan laten zitten,

Als dat je punt was had je het zo moeten schrijven. Maar dat stond er nadrukkelijk niet.

met slechts een paar tafeltjes haal je de loonkosten er nooit uit. Denk je werkelijk dat je op 10 bier en 40 bitterballen per uur voldoende marge maakt?

Ik zal morgen even langs het Neude fietsen en ze vertellen dat ze dom bezig zijn met hun ideeen om mogelijkheden te creeren.

(Vreemd dat ik nu al meerdere keren in dit soort discussies beland, dat mensen in het vak zelf bezig gaan met het uitproberen van oplossingen en alternatieven, en dat er dan willekeurige internetvreemden vertellen dat het onzin is, en dat het niet kan en wat niet al.)

Bij ons in de appgroep gaat de grap rond dat iemand om 8 uur handdoeken moet neerleggen om te reserveren.

Ja, want haha, asociaal gedrag van mensen? Er zijn ook een heleboel mensen die zo niet denken of doen. Een andere kijk op omgaan met elkaar is echt mogelijk hoor.

[prijk]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 17:32:
Omdat jij het normaal vindt om bij iedere regel vooral te bedenken waarom die niet geldt voor jou / waarom het niet haalbaar is om je eraan te houden / waarom anderen zich er echt niet aan gaan houden (ook al hoeft dat helemaal niet zo te zijn) , en waarom het onredelijk is, kunnen we het niet doen? Blijf dan gewoon zelf weg, als je niet het fatsoen hebt om je best te doen. Kunnen wij tenminste wel op een terras.

Als regels multi-interpretabel zijn, dus niet eenduidig, als ze ingewikkeld zijn, dus voor sommigen niet te begrijpen en als ze willekeurig zijn, dus hier wel en daar niet, dan is zo'n regeling gedoemd te mislukken, Dat heeft niet per se te maken met kwaadwilligheid, maar met een vanzelfsprekende menselijke reactie. Iedereen doet dan maar wat, en de meest ruime interpretatie wint het dan. Slecht voorbeeld doet goed volgen. Kortom, de regels voor de horeca zijn gedoemd te mislukken.

[incaz]

prijk schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:09:
Als regels multi-interpretabel zijn, dus niet eenduidig, als ze ingewikkeld zijn, dus voor sommigen niet te begrijpen en als ze willekeurig zijn, dus hier wel en daar niet, dan is zo'n regeling gedoemd te mislukken,

Dat valt wel mee. De meeste problemen zie ik bij mensen die het acceptabel vinden van zichzelf (en zelfs leuk) om expres te proberen om gaten te vinden in de regels. Dus niet je best doen om naar de intentie te handelen (dan is het namelijk meestal prima duidelijk wat wel en niet de bedoeling is) maar semantische spelletjes spelen waarom iets wel of niet kan. Dat is gewoon ontzettend storend en richt zelf de meeste schade aan, veel meer dan de onduidelijkheden.

Kortom, de regels voor de horeca zijn gedoemd te mislukken.

Blijkbaar is dat wat een aantal mensen willen bereiken ja. Maar ik snap dan dus echt niet waarom? Zodat je gelijk kunt hebben? Omdat er dan meer mensen ziek worden en dood gaan? Om expres omzet te ontmoedigen? Wat? Waarom zou je proberen om dergelijke regels te gaan ondermijnen? Ik snap daar echt helemaal niks van.

[prijk]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:48:
Blijkbaar is dat wat een aantal mensen willen bereiken ja. Maar ik snap dan dus echt niet waarom? Zodat je gelijk kunt hebben? Omdat er dan meer mensen ziek worden en dood gaan? Om expres omzet te ontmoedigen? Wat? Waarom zou je proberen om dergelijke regels te gaan ondermijnen? Ik snap daar echt helemaal niks van.

Die regels zijn evident lastig en als sommigen dan ook nog het nut betwijfelen, heb je de poppen aan het dansen. Hou me ten goede: ik zeg niet dat die regels slecht zijn, ik vermoed alleen dat ze heel snel verwateren of slecht gehandhaafd worden om de door mij omschreven redenen.

[incaz]

prijk schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 21:11:
Die regels zijn evident lastig en als sommigen dan ook nog het nut betwijfelen, heb je de poppen aan het dansen.

Maar voor een deel is dat helemaal niet zo. Ik ben niet onverdeeld enthousiast over de handhaving hoor, maar een deel van die zogenaamde 'onduidelijkheid' is gewoon zeuren.

Hou me ten goede: ik zeg niet dat die regels slecht zijn, ik vermoed alleen dat ze heel snel verwateren of slecht gehandhaafd worden om de door mij omschreven redenen.

.. en door dat zo te brengen draag je zelf bij aan het normaal maken daarvan. Maar we kunnen heel veel dingen gewoon prima wel. Neem vooral het verkeer als voorbeeld: best wel complexe regels, en beslist ook wel mensen die zich er niet aan willen houden, maar heb je al eens echt gekeken naar verkeersstromen en hoe we dat allemaal doen? Dat kan echt prima. Als we het normaal gaan vinden om niet de randen op te zoeken maar gewoon je best te doen, dan verwatert het niet zo snel. (En dan zal er best wel wat rek in komen, maar als we de rest op orde houden is er niks aan de hand als er een keertje iets vergeten wordt. Als je al begint met het idee dat het toch wel niet zal werken... dan gaan mensen saboteren. Maar uiteindelijk is dat vooral flauw.)

[Virtuozzo]

Vergeet nooit, het is de regel dat de uitzondering meer en sneller in beeld komt. Vorming van perceptie zal dus altijd eerst beïnvloed worden door disproportioneel signaal. Derhalve dan ook het nut van niet-consumptieve omgang met informatiestromen.

[incaz]

@Virtuozzo : daarmee krijg ik het aan mijn buren niet uitgelegd. Hoe wel? (Oftewel, mag het toch ietsjes begrijpelijker in taalgebruik?)

[ Voor 29% gewijzigd door incaz op 16-05-2020 22:06 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 22:05:
@Virtuozzo : daarmee krijg ik het aan mijn buren niet uitgelegd. Hoe wel?

Kom nou, als het in gesprek op een gemeenschapscentrum prima uitgelegd kan worden met voorbeelden van wat men op korte afstand wel maar op TV niet ziet hoe het zure appeltje beter verkoopt ...

https://www.nemokennislin...ed-nieuws-is-geen-nieuws/

Zijsprong voor belang van dat soort gesprekken: https://www.groene.nl/artikel/europa-zakt-weg-in-droefenis

[Nox]

Betreft die regels; het is ook een beetje multi-interpretabel. Als ik met de family wat wil gaan drinken bij de strandtent deze zomer zit je op maximaal 4 personen. Dat kunnen 4 personen van ieder een huishouden van 5 personen komen. Dat is OK. Maar als ik met mijn 2 zussen wat wil gaan drinken dan mag de aanhang niet mee (dan zit je totaal op 5 personen), terwijl het verspreidingsrisico fors kleiner is omdat de hele groep dan aan 1 tafeltje zit en de naasten van die andere groep die allemaal nog een grote familie thuis laat niet meegeteld wordt.

Ik kan op die manier de regels zo interpreteren dat de 4e persoon een extra persoon (5e) meeneemt van een groter huishouden en dan dus weer niet meegeteld hoeft te worden? We weten immers allemaal dat huisgenoten elkaar hoogstwaarschijnlijk toch wel besmetten omdat ze intensief contact hebben. Ook de kans dat een persoon besmet is (asymptomatisch) is met een groter huishouden groter. Waarschijnlijk zal de vlieger niet opgaan voor mijn interpretatie en zal het voorlopig wel de achtertuin blijven terwijl ik graag op een terrasje een vorkje wil prikken bij mijn neef die de strandtent runt, je gunt die mensen ook een zeer goede zomer na deze ellende.

Buiten dat heb ik hooikoorts dus als ik eerlijk de vragenlijst beantwoord kan ik toch niet op een terras zitten...

[LA-384]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 18:11:
Daar gaat het niet om, het punt is dat met een fractie van de normale bezetting die horecaondernemer zijn personeel veel beter in de NOW regeling kan laten zitten, met slechts een paar tafeltjes haal je de loonkosten er nooit uit. Denk je werkelijk dat je op de spreekwoordelijke 10 bier en 40 bitterballen per uur voldoende marge maakt?

Maar die loonkosten hoeven er ook niet geheel uitgehaald te worden toch? Die zijn namelijk deels gedekt door de NOW die kijkt naar omzetverlies.

Het zal per etablissement anders zijn of en hoe voordelig het is weer open te gaan. In de stad waar het terras normaal 6 uur per dag >70% gevuld is zal er veel omzet misgelopen worden met de gestelde maatregelen. Maar een etablissement in een dorpje die normaal alleen op piekmomenten gevuld is, kan door spreiding juist nabij dezelfde normale omzet komen.

In beide gevallen blijven de vaste kosten natuurlijk gewoon door lopen, alleen zullen die in de stad waarschijnlijk hoger liggen.

De kans bestaat ook nog dat de horeca dat na 1 juni er zelf voor kiest dicht te blijven, geen kans meer maakt op de NOW regeling, want eigen keuze.

[ Voor 6% gewijzigd door LA-384 op 17-05-2020 07:34 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 22:52:
[...]


Kom nou, als het in gesprek op een gemeenschapscentrum prima uitgelegd kan worden met voorbeelden van wat men op korte afstand wel maar op TV niet ziet hoe het zure appeltje beter verkoopt ...

https://www.nemokennislin...ed-nieuws-is-geen-nieuws/

Zijsprong voor belang van dat soort gesprekken: https://www.groene.nl/artikel/europa-zakt-weg-in-droefenis

Dan leg je het of mondeling beter uit of je komt in andere gemeenschapshuizen als dat ik kom. Want daar zouden je zitten aankijken alsof ze water zouden zien branden. Maar ja, daar is dit onderwerp op zich al te hoog gegrepen vrees ik en binnen 20 seconden gaat het over GTST of BZV o.i.d.

[rik86]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 18:11:
[...]

Daar gaat het niet om, het punt is dat met een fractie van de normale bezetting die horecaondernemer zijn personeel veel beter in de NOW regeling kan laten zitten, met slechts een paar tafeltjes haal je de loonkosten er nooit uit. Denk je werkelijk dat je op de spreekwoordelijke 10 bier en 40 bitterballen per uur voldoende marge maakt?


[...]

Bij ons in de appgroep gaat de grap rond dat iemand om 8 uur handdoeken moet neerleggen om te reserveren. Maak je geen zorgen, als het echt zo 'gezellig' wordt als op het plaatje dan prefereer ik deze zomer de achtertuin.

Ehm, waarom kan je ze beter in de NOW laten zitten? Als je niets omzet krijg je 90% vergoed, dus 10% voor jezelf én daarnaast 100% van alle vaste lasten voor jezelf; als je 10% omzet draait wordt 81% vergoed, 10% vanuit je omzet, 9% zelf en nog maar 90% van je vaste lasten zelf; Dus iets aan omzet is over t algemeen gunstiger dan geen omzet.

Tenzij je je inderdaad niet aan de regels houdt en daarvoor beboet wordt.

[Verwijderd]

Die now gaat ook geen jaren duren. De overheid zal hooguit nog kritische bedrijven gaan steunen.. hoe vervelend ook voor de ondernemers, maar horeca is niet dat je technologisch in stand moet houden voor je economie. Al gaat 99.9% failliet, zodra de crisis over is, is het in een half jaar weer opgebouwd.

[hoevenpe]

@rik86
Ik was ten onrechte in de veronderstelling dat met een NOW uitkering je niet mocht werken, het is voor bedrijven die kunnen blijven doorwerken wel erg genereus zo. Het 'level playing field' met de concurrent die het beter doet wordt op deze manier erg verstoord.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:52:
@rik86
Ik was ten onrechte in de veronderstelling dat met een NOW uitkering je niet mocht werken, het is voor bedrijven die kunnen blijven doorwerken wel erg genereus zo. Het 'level playing field' met de concurrent die het beter doet wordt op deze manier erg verstoord.

Je kunt natuurlijk ook gewoon blij zijn dat men probeert om ondernemers te helpen. Of constructief bijdragen aan manieren waarop ondernemers elkaar kunnen helpen, zodat degenen die het geluk hebben wel omzet te kunnen draaien het een beetje delen met anderen die de pech hebben... wetende dat het ook andersom had kunnen zijn.

Voor de zoveelste keer: wat wil je nou bereiken? Dat de NOW stopgezet wordt en er meer ondernemers kapot gaan? Waarom in vredesnaam? Of liever dat men gedwongen wordt om zoveel mogelijk de veiligheidsregels te negeren of om te buigen, zodat er omzet gedraaid wordt maar je ook zowel klanten als medewerkers aan risico's blootstelt?

[rik86]

Verwijderd schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:27:
Die now gaat ook geen jaren duren. De overheid zal hooguit nog kritische bedrijven gaan steunen.. hoe vervelend ook voor de ondernemers, maar horeca is niet dat je technologisch in stand moet houden voor je economie. Al gaat 99.9% failliet, zodra de crisis over is, is het in een half jaar weer opgebouwd.

Aan de andere kant, de helft van de steun komt direct weer terug als inkomenstenbelasting/ een groot deel van de steun hadden ze anders als uitkeringen uit moeten gaan betalen, dus in die zin valt t prijskaartje ervan wel mee;
En alles failliet laten gaan heeft vrij beroerde effecten op de waarde van t vastgoed waar die horeca in zit, wat weer vervelend is voor de eigenaren daarvan, wat ook vaak pensioenfondsen zijn vermoed ik; dus dat heeft ook nadelige effecten.

Ik ben t wel met je eens dat een groot deel na faillissement terug zal komen

[Cyberpope]

incaz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:32:
[...]


Je kunt natuurlijk ook gewoon blij zijn dat men probeert om ondernemers te helpen. Of constructief bijdragen aan manieren waarop ondernemers elkaar kunnen helpen, zodat degenen die het geluk hebben wel omzet te kunnen draaien het een beetje delen met anderen die de pech hebben... wetende dat het ook andersom had kunnen zijn.

Belangrijkste moet zijn dat de steun de die geboden worden niet zorgt voor vermogenstransfer naar de aandeelhouders, zoals dat bij veel crisismaatregelen de vorige keer wel was. Daar moet je waakzaam op zijn. Eigenlijk horen de aandeelhouders de eerste klappen te krijgen en dan pas het personeel.

[incaz]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:38:
[...]


Belangrijkste moet zijn dat de steun de die geboden worden niet zorgt voor vermogenstransfer naar de aandeelhouders, zoals dat bij veel crisismaatregelen de vorige keer wel was. Daar moet je waakzaam op zijn. Eigenlijk horen de aandeelhouders de eerste klappen te krijgen en dan pas het personeel.

Daar ben ik het helemaal mee eens, alleen sluit je niet aan bij de insteek van de opmerking van Hoevenpe. Die ging daar niet over.

[jadjong]

Verwijderd schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:27:
Die now gaat ook geen jaren duren. De overheid zal hooguit nog kritische bedrijven gaan steunen.. hoe vervelend ook voor de ondernemers, maar horeca is niet dat je technologisch in stand moet houden voor je economie. Al gaat 99.9% failliet, zodra de crisis over is, is het in een half jaar weer opgebouwd.

Aan de andere kant is het wel een beetje raar dat een klein gezelschap ondernemers en flexwerkers terug moeten naar water en brood zodat jij en ik niet ziek worden. Dat is niet echt samen tegen corona. Vanaf 1 juni mag er mogelijk ook ontslagen worden, misschien dat het dan wat serieuzer wordt voor alle vakbonden in ons land.

[Cyberpope]

incaz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:40:
[...]


Daar ben ik het helemaal mee eens, alleen sluit je niet aan bij de insteek van de opmerking van Hoevenpe. Die ging daar niet over.

Nee, maar snap wel wat hij zegt.

Ik zie in b.v. ook bedrijven die gebruik maken van de now en daarbij werk naar voren trekken en nu uitvoeren om vooruit te werken. Anders hadden ze deze kosten ook gehad, terwijl nu deze eigenlijk 2x betaald worden.
Of bedrijven die vinden dat het personeel dat nu thuis en NOW ontvangt, straks dit als onbetaalde overuren mag inhalen. Dan pak hij ook 2x het geld.

Dus er zullen zeker bedrijven zijn die hiervan "profiteren". En vind het ook frappant dat waar de bijstandsgerechtigde zijn ziel en zaligheid moet blootleggen en als die een foutje maakt daarbij meteen wordt uitgegaan van kwade trouw, terwijl nu het om bedrijven gaat alles in goed vertrouwen moet kunnen. Ondanks dat er in faillissementsfraude nog steeds minimaal 5x zoveel geld omgaat als in bijstandsfraude.

Het gaat niet om wat een ondernemer wel of niet moet krijgen, maar wel om het narratief wat gevoerd wordt en de politieke framing die daarbij hoort.

[alienfruit]

Dus bedrijven cashen en krijgen een NOW uitkering van de overheid? Moet niet gekker worden.

Persoonlijk heb ik geen werkeloosheidsuitkering kunnen krijgen sinds Januari hier in VK. Bedrijven hoeven niet eerst hun buffer op te maken die krijgen gewoon meteen geld...

[ Voor 51% gewijzigd door alienfruit op 17-05-2020 16:37 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:32:
Voor de zoveelste keer: wat wil je nou bereiken? Dat de NOW stopgezet wordt en er meer ondernemers kapot gaan? Waarom in vredesnaam?

Als de overheid het onmogelijk maakt om je beroep uit te oefenen is het meer dan terecht dat er een ruimhartige regeling komt. De horeca, evenementenbranche, tot voor kort kappers, etc. maar ook branches waar bijna geen werk meer is moet je ruimhartig steunen. Zoals ik de NOW regeling nu begrijp komt ieder bedrijf wat een forse omzetdaling heeft in aanmerking, zelfs als de medewerkers nog genoeg werkvoorraad hebben.

Neem Booking.com: de afgelopen maanden hebben duizenden ICT'ers voor 90% op onze kosten gewerkt aan nieuwe functionaliteit voor het moment dat de crisis voorbij is, reguliere investeringen worden afgewenteld op de samenleving en concurrenten hebben het nakijken. Dat kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn, de aandeelhouders van booking.com zijn zo de lachende derde.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 16:38:
[...]
Als de overheid het onmogelijk maakt om je beroep uit te oefenen is het meer dan terecht dat er een ruimhartige regeling komt.

Je weet het wel weer feilloos zo te verwoorden alsof dit iets is dat de overheid je aandoet, ipv dat de overheid maatregelen neemt om een nogal besmettelijk en dodelijk virus in te dammen.

Maar je beantwoordt mijn vraag niet. Wat wil je nou bereiken steeds, door die ondermijningen te plaatsen? Natuurlijk deel ik je punt over Booking maar dat was niet wat je schreef en niet waar ik op reageerde. Je bezwaar was niet over Booking, het ging over horeca-ondernemers die wellicht weer wat omzet kunnen draaien. Dat was de aanleiding. En jouw reactie leek alleen maar bij te dragen aan meer frictie daarin, om meteen het gevoel van oneerlijkheid te vergroten. Niet omdat het daar beter van wordt, want of een deel van de gesloten bedrijven ontvangt minder ondersteuning, of een deel van de andere kan niet open... dus dat is mijn vraag: waarom wilde je op specifiek dat onderwerp meer negativiteit inbrengen waarbij de enige uitkomst kan zijn dat er minder speelruimte komt? Wie doe je daar een plezier mee? Waarom doe je dat?

[Fly-guy]

alienfruit schreef op zondag 17 mei 2020 @ 16:34:
Dus bedrijven cashen en krijgen een NOW uitkering van de overheid? Moet niet gekker worden.

Persoonlijk heb ik geen werkeloosheidsuitkering kunnen krijgen sinds Januari hier in VK. Bedrijven hoeven niet eerst hun buffer op te maken die krijgen gewoon meteen geld...

Bedrijven vallen alleen over de NOW regeling voor de hoeveelheid omzet die ze nu mislopen.
Als al je omzet weg is, krijg je 90% van de loonkosten "vergoed", heb je nog 50%, dan krijg je 90% van 50% vergoed.
Uiteindelijk kan een bedrijf, mits niet gefraudeerd, hier niet (direct) aan verdienen, maar krijgt de werknemer wel gewoon elke maand het loon doorbetaald.

Zo kan deze werknemer ook gewoon normaal alles blijven betalen, wat in theorie de economie moet helpen.
Er komt nog wel nacontrole op fraude, vraag is in hoeverre dit accuraat gaat/kan gebeuren.

[Cyberpope]

alienfruit schreef op zondag 17 mei 2020 @ 16:34:
Dus bedrijven cashen en krijgen een NOW uitkering van de overheid? Moet niet gekker worden.

Persoonlijk heb ik geen werkeloosheidsuitkering kunnen krijgen sinds Januari hier in VK. Bedrijven hoeven niet eerst hun buffer op te maken die krijgen gewoon meteen geld...

Nou bedrijven "cashen" zou ik zo niet willens stellen dat is te sterk.
En ja, je hoeft als bedrijf in NL niet eerst je cashbuffer op te maken om voor steun in aanmerking te komen.

[Stoney3K]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 17:53:
[...]
En ja, je hoeft als bedrijf in NL niet eerst je cashbuffer op te maken om voor steun in aanmerking te komen.

In tegenstelling tot particulieren...

[dawg]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 17:53:
[...]

Nou bedrijven "cashen" zou ik zo niet willens stellen dat is te sterk.
En ja, je hoeft als bedrijf in NL niet eerst je cashbuffer op te maken om voor steun in aanmerking te komen.

Inderdaad. Eerst vakantiegeld inleveren.

[Philpend]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:13:
[...]


In tegenstelling tot particulieren...

Werknemers worden voor een groot deel via de NOW gesteund zonder vermogenstoets, ook de tijdelijke regeling voor ZZP’ers kent geen vermogenstoets. Daarnaast kennen we nog de gewone WW die ook al geen vermogenstoets heeft. Enkel de groep die onvoldoende lang gewerkt heeft voor een recht op WW en daarom direct naar de bijstand moet zal eerst een ‘vermogen’ op moeten maken. Maar ik heb zelf het idee dat die groep juist weinig vermogen heeft. En ook de bijstand kent een vrij te laten vermogen.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 17-05-2020 18:22 ]

[Stoney3K]

dawg schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:18:
[...]

Inderdaad. Eerst vakantiegeld inleveren.

Je bedoelt het vakantiegeld dat al elke maand als reservering op het loon van iedereen is ingehouden?

[dawg]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:28:
[...]


Je bedoelt het vakantiegeld dat al elke maand als reservering op het loon van iedereen is ingehouden?

Ja. Ik vind het stuitend om te zien, de discrepantie tussen het steunen van bedrijven en burgers.

[SymbolicFrank]

Philpend schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:20:
En ook de bijstand kent een vrij te laten vermogen.

Bij het aanvragen van de bijstand moet je zelfs opgeven of je 100 Euro of meer in je portemonnee hebt zitten.

[Philpend]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:34:
[...]


Bij het aanvragen van de bijstand moet je zelfs opgeven of je 100 Euro of meer in je portemonnee hebt zitten.

Vreemde gemeente woon jij....

Vrij te laten vermogen:
-Gehuwd/samenwonend en alleenstaande ouder € 12.450,-
- Alleenstaande € 6.225,–
- Woont u in uw eigen (koop)huis dan mag er niet meer dan € 52.500,- eigen vermogen in dit huis zitten. Indien er meer dan € 52.500,- eigen vermogen in de woning zit dan kan er wellicht een krediethypotheek gevestigd worden.
https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

[ Voor 7% gewijzigd door Philpend op 17-05-2020 18:38 ]

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:34:
[...]


Bij het aanvragen van de bijstand moet je zelfs opgeven of je 100 Euro of meer in je portemonnee hebt zitten.

Dat heeft meer te maken met het draconische anti-fraudebeleid dat sommige sociale diensten voeren dan hoeveel vermogen je mag hebben voor de bijstand.

Punt is dat dat eigen vermogen voor bedrijven feitelijk niet beperkt is (en als het wel beperkt is dan is het makkelijk weg te sluizen naar een andere brievenbus BV).

[ Voor 18% gewijzigd door Stoney3K op 17-05-2020 18:39 ]

[SymbolicFrank]

Philpend schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:36:
Vrij te laten vermogen:
-Gehuwd/samenwonend en alleenstaande ouder € 12.450,-
- Alleenstaande € 6.225,–

Hier vallen ook waardevolle spullen onder.

[Philpend]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:39:
[...]


Hier vallen ook waardevolle spullen onder.

Klopt, dat is ook vermogen.

[SymbolicFrank]

Philpend schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:41:
Klopt, dat is ook vermogen.

Je krijgt ook altijd bezoek van maatschappelijk werk, dus een huiskamer vol dure spullen en een auto zijn geen goed idee. Alhoewel dat nu via beeldbellen werkt.

[President]

Weet iemand wanneer we een volgende toespraak kunnen verwachten van onze Minister-President? Ik dacht dat er om de week een toespraak was op de dinsdagavond of woensdagavond, maar als ik op tvgids.nl kijk dan zie ik daar overmorgen niks over staan op de publieke omroepen...

Ook een zoektocht op Google levert mij geen duidelijke datum op? Ik ben namelijk benieuwd of we nog ergens deze maand te horen krijgen of er bijvoorbeeld in het basisonderwijs per 2 juni weer gewerkt moet worden met hele klassen?

[incaz]

Ik heb geen idee, maar het zou wel heel raar zijn om nu te beslissen over de verdere stappen terwijl we nog niet 1 incubatieperiode verder zijn, en we dus nog nauwelijks hebben kunnen ervaren wat dit doet.

[President]

incaz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 20:34:
Ik heb geen idee, maar het zou wel heel raar zijn om nu te beslissen over de verdere stappen terwijl we nog niet 1 incubatieperiode verder zijn, en we dus nog nauwelijks hebben kunnen ervaren wat dit doet.

Mee eens, maar het is toch raar dat ik niet makkelijk een datum kan vinden? Ik dacht dat het tweewekelijks zou zijn, maar dat is het blijkbaar niet...

[Jovatov]

Volgens mij werd tijdens de laatste persco met het 'spoorboekje' genoemd dat een week voor de versoepelingen wordt gekeken of de cijfers inderdaad de versoepeling toestaan.

Voor de versoepeling per 1 juni verwacht ik uiterlijk maandagavond 25 mei een go/no go.

[Yucon]

President schreef op zondag 17 mei 2020 @ 20:36:
[...]

Mee eens, maar het is toch raar dat ik niet makkelijk een datum kan vinden? Ik dacht dat het tweewekelijks zou zijn, maar dat is het blijkbaar niet...

In dit artikel wordt terloops genoemd dat het komende dinsdag zou zijn

https://www.ad.nl/politie...us-weer-oplaait~aab73c9e/

Volgens Haagse bronnen lichten minister Hugo de Jonge (Zorg) en premier Mark Rutte de plannen dinsdag toe, tijdens hun persconferentie.

[President]

Yucon schreef op zondag 17 mei 2020 @ 20:58:
[...]

In dit artikel wordt terloops genoemd dat het komende dinsdag zou zijn

https://www.ad.nl/politie...us-weer-oplaait~aab73c9e/


[...]

Maar dat zou dan toch al in de televisie gids ingepland moeten zijn?

[LA-384]

President schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:30:
[...]

Maar dat zou dan toch al in de televisie gids ingepland moeten zijn?

Heeft het er eerder ook gestaan dan? Ik kreeg juist de indruk dat het gewoon door de normale programmering door kwam telkens. Misschien staat het wel in de gids van politiek 24 of hoe die zender ook heet.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 17:02:
Je bezwaar was niet over Booking, het ging over horeca-ondernemers die wellicht weer wat omzet kunnen draaien.

Waar lees je dat ik een probleem heb met NOW gelden voor mensen in de horeca? Ik dacht ten onrechte dat mensen met een NOW uitkering niet mochten werken, vanuit die gedachte was mijn stelling dat je beter met 90% vergoeding thuis kunt zitten dan zonder vergoeding een relatief klein terras van drankjes voorzien. Dat is financieel niet haalbaar, dan moet er geld bij.

Nu blijkt dat men straks met behoud van 90% NOW vergoeding de terrassen mag bedienen is dat onder normale omstandigheden vanuit ideologisch oogpunt discutabel maar in deze tijden (voorlopig) een uitkomst. Als er één sector een 'level playing field' heeft is het de horeca, iedereen zit thuis en begint op 1 juni met dezelfde regels.

Het mag duidelijk zijn dat we verschillende ideeën hebben over staatssteun, maar waar het de kappers, horeca, kleine zelfstandigen zonder werk, etc. betreft zie ik voorlopig geen grote verschillen van inzicht.

[President]

Ik lees nu net https://www.telegraaf.nl/...-baan-voor-versoepelingen

Persconferentie met vervolgstrategie
Dinsdag heeft het kabinet crisisberaad. Na afloop geven premier Rutte en minister De Jonge (Volksgezondheid) een persconferentie. Volgens betrokkenen wordt daarin bovendien een vervolgstrategie wereldkundig gemaakt, voor het geval het virus toch weer oplaait.

[Gonadan]

LA-384 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:50:
Heeft het er eerder ook gestaan dan? Ik kreeg juist de indruk dat het gewoon door de normale programmering door kwam telkens. Misschien staat het wel in de gids van politiek 24 of hoe die zender ook heet.

Klopt inderdaad. Het komt niet echt in de (elektronische) gids naar voren. Al werkt achteraf via Youtube toch gewoon het beste.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:12:
[...]

Waar lees je dat ik een probleem heb met NOW gelden voor mensen in de horeca?

Lees anders zelf even terug?

Nu blijkt dat men straks met behoud van 90% NOW vergoeding de terrassen mag bedienen is dat onder normale omstandigheden vanuit ideologisch oogpunt discutabel maar in deze tijden (voorlopig) een uitkomst.

En desondanks bracht je het alsof het niet eerlijk was. Waarom? Wat wil je dan bereiken? En waarom krabbel je nu zo snel terug door het in hele mooie neutrale termen te gieten met een mooie genuanceerde beschouwing? Je schreef het niet zo. Je bedoelde het ook niet zo. Niet omdat je een verkeerde aanname deed over de NOW (overigens, als je die aannames checkt voor je ze in het topic gooit, dan was je er zelf al achter gekomen, en ik vind dat dat soort zorgvuldigheid ook best wat meer mag), maar omdat je iets wilde benadrukken als niet eerlijk. Een 'ideologisch uitgangspunt' is dat nu blijkbaar, maar welk ideologische uitgangspunt? Dat men elkaar kapot moet concurreren omdat het beter is om in de concurrentie ten onder te gaan dan dat je zou willen dat het samen leuker wordt? Ik vind het nogal een flutideologie. Mathematisch zinloos en menselijk zinloos. Bij het grofvuil zetten en deze kans aan te grijpen om iets beters te vinden.

[prijk]

Jovatov schreef op zondag 17 mei 2020 @ 20:47:
Volgens mij werd tijdens de laatste persco met het 'spoorboekje' genoemd dat een week voor de versoepelingen wordt gekeken of de cijfers inderdaad de versoepeling toestaan.

Voor de versoepeling per 1 juni verwacht ik uiterlijk maandagavond 25 mei een go/no go.

Dinsdag weer persconferentie met go of no gp, aldus het AD: "Maandag komt het Outbreak Management Team, dat het kabinet adviseert, bijeen. Een dag later vergadert het kabinet over hun advies en volgt ’s avonds een persconferentie."

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:17:
Dat men elkaar kapot moet concurreren omdat het beter is om in de concurrentie ten onder te gaan dan dat je zou willen dat het samen leuker wordt?

Dat heet marktwerking, in deze tijd worden mededingingsregels en de globale economische spelregels tijdelijk minder strikt gehandhaafd maar de grote lijnen staan wereldwijd nog steeds.

Wat we vooral niet moeten willen is dat zwakke bedrijven nodeloos met overheidsgeld overeind gehouden worden. Het is niet voor niets dat vanaf 1 juli bedrijven weer mensen mogen ontslaan, maar dan wel voor iedereen met dezelfde spelregels. Niet het ene bedrijf een voordeel geven met 90% 'subsidie' waar het andere bedrijf investeringen de afgelopen maanden uit eigen zak heeft betaald.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:33:
[...]

Dat heet marktwerking, in deze tijd worden mededingingsregels en de globale economische spelregels tijdelijk minder strikt gehandhaafd maar de grote lijnen staan wereldwijd nog steeds.

Marktwerking is per definitie ingeperkt door regels, dus nooit 100^% eerlijk.
En al die regels zijn door mensen gemaakt, dus waarom kunnen we die spelregels niet veranderen.
Hetzij tijdelijk, hetzij definitief.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:39:
En al die regels zijn door mensen gemaakt, dus waarom kunnen we die spelregels niet veranderen.

Natuurlijk kan dat, maar alleen al binnen de EU unanimiteit vinden voor een grote systeemwijziging is een vrijwel onbegonnen zaak. Laat staan dat we China, de VS, het VK, India en anderen ook zover krijgen, als de WHO tegen die tijd nog bestaat.

Noem me een pessimist maar ik zie het niet gebeuren, hooguit een heel kleine koerswijziging van de neoliberale mammoettanker. Maar nu gaan we wel heel erg offtopic...

[RodeStabilo]

De RIVM-cijfers van vandaag;

Actuele cijfers COVID-19: 18 mei 2020

Positief geteste personen 44.141* (+146)

Ziekenhuisopnames 11.579 (+27)

Overleden personen 5.694** (+14)

[Agent47]

RodeStabilo schreef op maandag 18 mei 2020 @ 13:57:
De RIVM-cijfers van vandaag;

[...]

Het lijkt langzamerhand rond de 50 te blijven --> afgaande van woensdag en donderdag.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:33:
Dat heet marktwerking, in deze tijd worden mededingingsregels en de globale economische spelregels tijdelijk minder strikt gehandhaafd maar de grote lijnen staan wereldwijd nog steeds.

Dat zijn keuzes. We hoeven het niet zo te doen.

Wat we vooral niet moeten willen is dat zwakke bedrijven nodeloos met overheidsgeld overeind gehouden worden.

Waarom zouden we dat niet moeten willen? Who cares, eigenlijk? Wat we niet zouden moeten willen is dat grote, nodeloos vervuilende bedrijven met overheidsgeld overeind gehouden worden. Maar verder denk ik dat een maatschappij bijzonder veel baat heeft bij wat speelruimte van dingen die niet of nog niet succesvol zijn, van ruimte om uit te proberen, om onderzoek te doen zonder al een duidelijk doel, dingen die het leven mooier maken, etc. Belangrijk is dat het niet gebruikt wordt om geld of activiteit aan onze maatschappij te onttrekken (dus geen brievenbus die het geld doorsluist naar elders) en dat er niet teveel macht bij komt kijken. Maar verder zie ik echt niet waarom je je zo druk zou moeten maken om zwakke of sterke bedrijven... want wat een bedrijf sterk of zwak maakt is in bijzonder veel gevallen niet wat ze tot een goed, nuttig of welkom bedrijf maakt. Misschien kunnen we de positieve bijdrage aan de maatschappij wat meer leidend maken.

[Jovatov]

Agent47 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 13:58:
[...]

Het lijkt langzamerhand rond de 50 te blijven --> afgaande van woensdag en donderdag.

50? Heb je het dan over de ziekenhuisopnames?

De meerderheid van de ziekenhuisopnames zijn nog altijd van de periode maart/april. Maar 10 van de 27 ziekenhuisopnames zijn maar van de maand mei.

Los van de correcties op maart/april zijn er in mei nog niet meer dan 33 ziekenhuisopnames op één dag geregistreerd. De max van 33 voor de maand mei was op 6 mei.
Op 12 mei is de teller voorlopig op 7 blijven steken.

De doorgaande dalende lijn is ook de verwachting, de eerste effecten van de maatregelen zou je pas na twee weken in de ziekenhuisopnames zien, dat is pas volgende week.

[Agent47]

Jovatov schreef op maandag 18 mei 2020 @ 14:06:
[...]


50? Heb je het dan over de ziekenhuisopnames?

De meerderheid van de ziekenhuisopnames zijn nog altijd van de periode maart/april. Maar 10 van de 27 ziekenhuisopnames zijn maar van de maand mei.

Los van de correcties op maart/april zijn er in mei nog niet meer dan 33 ziekenhuisopnames op één dag geregistreerd. De max van 33 voor de maand mei was op 6 mei.
Op 12 mei is de teller voorlopig op 7 blijven steken.

De doorgaande dalende lijn is ook de verwachting, de eerste effecten van de maatregelen zou je pas na twee weken in de ziekenhuisopnames zien, dat is pas volgende week.

Mensen die overlijden bedoelde ik, excuus.

[Jovatov]

Agent47 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 14:07:
[...]

Mensen die overlijden bedoelde ik, excuus.

Ook dat is aantal is nog steeds (flink) aan het dalen. Bij het aantal doden is er veel minder sprake van correcties, en blijft de grafiek nog altijd aflopen:




Ik verwacht zelfs dat we volgende week (misschien zelfs deze week) een dag met '0' doden zullen hebben.
De stijging in besmettingen na versoepelingen zal pas op het laatst een effect op het aantal sterfgevallen hebben, de daling zal dus nog even doorzetten.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 18 mei 2020 @ 14:11:
[...]


Ook dat is aantal is nog steeds (flink) aan het dalen. Bij het aantal doden is er veel minder sprake van correcties, en blijft de grafiek nog altijd aflopen:

Ik verwacht zelfs dat we volgende week (misschien zelfs deze week) een dag met '0' doden zullen hebben.
De stijging in besmettingen na versoepelingen zal pas op het laatst een effect op het aantal sterfgevallen hebben, de daling zal dus nog even doorzetten.

Valt nog goed mee dan, na de menigten die op stap waren met Pasen en met Koningsdag. Ik had eigenlijk nu al (het begin van) een tweede golf verwacht.

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 14:25:
[...]


Valt nog goed mee dan, na de menigten die op stap waren met Pasen en met Koningsdag. Ik had eigenlijk nu al (het begin van) een tweede golf verwacht.

Behalve wat opgeklopt geneuzel in de pers zijn Pasen en Koningsdag toch enorm rustig verlopen?
Geen massa bijeenkomsten, (Duitse) toeristen aardig geweerd en vooral een beperkte viering op 1,5m afstand.
Ik had het vreemder gevonden wanneer er nu een grote piek zichtbaar was geweest.

[YakuzA]

De dagelijkse update:

Dagelijkse update van het RIVM
Het dodental in Nederland stijgt met 21 naar 5.715, blijkt uit de dagelijkse update van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Verder wordt gemeld dat nog eens 34 personen opgenomen zijn (geweest) vanwege een besmetting met het coronavirus. Dat zijn er nu in totaal 11.613.

Het aantal positieve testen stijgt van 108 naar 44.249. De werkelijke aantallen liggen hoger, omdat niet iedereen wordt getest op het virus. Daarnaast komen meldingen niet meteen binnen.

Het dagelijks gemelde aantal bevestigde nieuwe gevallen duikt bijna onder de 100.

(er is er zelfs 1 van 28 februari bij de in het ziekenhuis opgenomen patienten, komen zo langzaam aan dicht bij patient 0...)

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 19-05-2020 15:43 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:44:
[...]


Noem me een pessimist maar ik zie het niet gebeuren, hooguit een heel kleine koerswijziging van de neoliberale mammoettanker.

Zou je dat eigenlijk wel willen?

[Stoney3K]

YakuzA schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:37:
De dagelijkse update:

[...]

Het dagelijks gemelde aantal bevestigde nieuwe gevallen duikt bijna onder de 100.

(er is er zelfs 1 van 28 februari bij de in het ziekenhuis opgenomen patienten, komen zo langzaam aan dicht bij patient 0...)

Je zou bijna aan een strategie-wijziging gaan denken als het aantal doden de 0 bereikt: Dit vasthouden zodat het virus uit kan doven en dan inzetten op intensievere contact-tracing en testen zodat je effectiever kan isoleren.

Dan kun je gericht plekken op slot zetten en hoeft niet het hele land meer te gaan doen alsof ze wel of niet besmet kunnen zijn.

[Verwijderd]

Wat ik eigenlijk raar vind is dat we de afgelopen weken juist minder zijn gaan testen. De testcapaciteit zou zijn uitgebreid... en het aantal groepen dat in aanmerking komt voor een test vergroot. En toch nemen we ze niet af. (en vinden we nog slechts 100-200 besmettingen per dag). Zijn er in de doelgroep dan toch maar weinig mensen die klachten hebben?

Wat moet er volgende week verwacht worden als "iedereen" zich kan laten testen (met klachten). Een flinke toename... of zijn er in totaal nog maar echt weinig mensen met klachten.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:00:
Zou je dat eigenlijk wel willen?

Deels wel: een 'level playing field' voor en meer nadruk op het MKB, multinationals die evenveel VPB betalen als de rest van ondernemend Nederland. Zo min mogelijk brievenbusfirma's, meer 'maak-bedrijven' en essentiële producten weer in eigen land en/of de EU produceren zou een hele verbetering zijn.

Minder Uber en meer 'taxi Mariska'...
Voorbeeld uit de brillenbranche hoe het niet moet.

[ Voor 29% gewijzigd door hoevenpe op 19-05-2020 17:39 ]

[Jovatov]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:17:
Wat ik eigenlijk raar vind is dat we de afgelopen weken juist minder zijn gaan testen. De testcapaciteit zou zijn uitgebreid... en het aantal groepen dat in aanmerking komt voor een test vergroot. En toch nemen we ze niet af. (en vinden we nog slechts 100-200 besmettingen per dag). Zijn er in de doelgroep dan toch maar weinig mensen die klachten hebben?

Wat moet er volgende week verwacht worden als "iedereen" zich kan laten testen (met klachten). Een flinke toename... of zijn er in totaal nog maar echt weinig mensen met klachten.

Het percentage positieve testen is inmiddels onder de 5% gezakt, waar dat eind maart de 30% aantikte. Ook wordt er nu in 47 labs getest, in tegenstelling tot de 30 labs van begin maart. De capaciteit is in die zin wel hoger.


(dit staatje komt uit de dagelijkse pdf van de RIVM)

We zijn dus wel degelijk meer/uitgebreider gaan testen. Alleen zijn er minder mensen met corona.

[ Voor 11% gewijzigd door Jovatov op 19-05-2020 16:40 ]

[Rannasha]

Jovatov schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:37:
[...]


Het percentage positieve testen is inmiddels onder de 5% gezakt, waar dat eind maart de 30% aantikte. Ook wordt er nu in 47 labs getest, in tegenstelling tot de 30 labs van begin maart. De capaciteit is in die zin wel hoger.

[Afbeelding]

We zijn dus wel degelijk meer/uitgebreider gaan testen. Alleen zijn er minder mensen met corona.

Daar komt natuurlijk bij dat met het warmere weer andere luchtweginfecties (griep, verkoudheid) zich minder verspreiden, waardoor het aantal mensen met klachten die mogelijk door covid-19 veroorzaakt kunnen worden ook afneemt.

Zelfs al test je iedereen met luchtwegklachten, dan zul je nog minder tests hoeven af te nemen.

[Verwijderd]

Jovatov schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:37:
[...]

We zijn dus wel degelijk meer/uitgebreider gaan testen. Alleen zijn er minder mensen met corona.

Schijnbaar wel uitgebreider (want "slechts" 5% is nog maar raak). Maar het aantal testen is niet hoger geworden... Is het dus toch een flinke lack van aanbod (mensen met klachten). Of zijn we toch nog heel terughoudend met testen. Ik ben benieuwd of vanaf 2 juni (als iedereen getest kan worden, en 20K? test per dag beschikbaar zijn) er dan meer gevallen opkomen.

Het sterfte/melding ratio neemt namelijk niet echt sterk af... Dat geeft je dan te denken dat er nog steeds veel mensen "gemist" worden.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:58:
[...]


Schijnbaar wel uitgebreider (want "slechts" 5% is nog maar raak). Maar het aantal testen is niet hoger geworden... Is het dus toch een flinke lack van aanbod (mensen met klachten). Of zijn we toch nog heel terughoudend met testen. Ik ben benieuwd of vanaf 2 juni (als iedereen getest kan worden, en 20K? test per dag beschikbaar zijn) er dan meer gevallen opkomen.

Het sterfte/melding ratio neemt namelijk niet echt sterk af... Dat geeft je dan te denken dat er nog steeds veel mensen "gemist" worden.

Maar daar zit wel een vertraging van best wat dagen/weken tussen; Want als ik 't zou krijgen en er aan zou overlijden, als gezonde begin 30-er, dan gaan daar waarschijnlijk best wat weken overheen. Dus dat ijlt heel lang na

[ Voor 20% gewijzigd door rik86 op 19-05-2020 17:08 ]

[basvn]

link naar de liveuitzending
(deze word niet vroegtijdig afgekapt door de NOS )

[Verwijderd]

Pff... Hier al de sheets van het RIVm van vandaag. Over welke scenario's we de komende jaren kunnen gaan krijgen. Helaas geen extra nieuws over huidige "groepsimmuniteit"

https://www.tweedekamer.n...n%20Dissel%20-%20RIVM.pdf

[RM-rf]

ik woon zelf in duitsland, maar heb gisteren wel die persconferentie gezien en ook het nederlandse journaal, maar ben een beetje geschrokken van de schijnbaar enorme blinde vlek die ze in nederland hebben over het belang van veel en vaak testen.
In nederland testen ze niet eens alle corona-verdachte gevallen, slechts de helft ontvangt een corona-tests, de rest mag lekker naar huis en moet het verder maar zien (hopen dat ze dan zichzelf in vrijwillige quaranaine houden).

Ter vergelijking, in duitsland wordt iedereen getest met klachten of in risikogroepen (zelfs voetballers), maar ook direkte contactpersonen... in de Landkreis war ik woon was deze week één positief geval, waarna gelijk er 180 corona-tests bereid gesteld werd om iedereen in de direkte omgeving van die persoon te kunnen testen, en deze actief opgezocht en aangespoord zich te laten testen.

Al dat gepraat over dat zogenaamde 'dashboard' heeft weinig zin, als het belangrijkste cijfertje (nl. aantal besmette personen) daar een heel grove en beperkte melding is, aangezien zelfs niet alle mensen met symptomen getest worden.
en in het aantal mensen dat getestet wordt er een enorme statistische verschuiving zit (bv is nederland eigenlijk het enige land dat een van de positief getestte gevallen de grootste groep juist vrouwen tussen de 45 en 60 jaar betreft, juist een groep die vermoedelijk eerder minder kwetsbaar is )

bv NIVEL, de organisaties die de meldingen van huisartsen bijhoud, meld op statistisch onderzoek een tweemaal zo hoog aantal 'verdachtte' corona-gevallen als daadwerkelijk bevestigde infecties omdat een test positief uitviel... en zelfs zij melden een enorm groot 'onzekerheidspercentage' omdat hun cijfers eigenlijk grove schattingen zijn.

uit de vergelijkingen per provincie blijkt dat vooral het aantal meldingen in nord-brabant en limburg teruggelopen is, maar in andere provincies dat behorlijk tegenvalt... in enkele zelfs een nog steeds licht oplopende lijn bestaat in aantal verdachtte gevallen gemeld bij huisartsen.

tevens, alhoewel het grootste aantal getestte infecties in noord-brabant nog is, is het aantal verdachte corona-gevallen in aantallen al enige tijd duidelijk hoger in zuid-holland.
juist dat laatste maakt enorm zorgen omdat het de indruk geeft dat er in zuid-holland momenteel een verborgen blijvende infectiegolf nog steeds bezig is, die nog zeker _niet_ structureel aan het dalen is.
in Noord-holland liep het aantal verdachte gevallen de laatste week weer op.

Ik heb een sterke indruk dat men in nederland te zeer de statistieken 'positief' poogt te houden door de bepaalde zorgwekkelijke gegevens weg te houden....
bv enkel het melden van bevestigde infecties, als hooguit 50% daarvan getest worden, en hier dus de helft ontbreekt is voor mij een heel gevaarlijke instelling, en belangrijke beslissingen over het verruimen van restrictes nemen met je ogen half dicht

https://nivel.nl/sites/default/files/bestanden/1003741.pdf Factsheet Nivel, tot aan 10 mei

als ik deze grafiek zie, is het aantal tests in nederland per dag nog steeds maar rond de 6000-7000 hooguit, met uitschieters naar beneden
https://www.nporadio1.nl/...-die-corona-onder-de-duim
(12 mei 6151, 13 mei 5180, treurig laagterecord is op 3 mei (zondag) slechts 1357)

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 20-05-2020 09:48 ]

[anandus]

RM-rf schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:41:
ik woon zelf in duitsland, maar heb gisteren wel die persconferentie gezien en ook het nederlandse journaal, maar ben een beetje geschrokken van de schijnbaar enorme blinde vlek die ze in nederland hebben over het belang van veel en vaak testen.
In nederland testen ze niet eens alle corona-verdachte gevallen, slechts de helft ontvangt een corona-tests, de rest mag lekker naar huis en moet het verder maar zien (hopen dat ze dan zichzelf in vrijwillige quaranaine houden).

Ter vergelijking, in duitsland wordt iedereen getest, maar ook direkte contactpersonen... in de Landkreis war ik woon was deze week één positief geval, waarna gelijk er 180 corona-tests bereid gesteld werd om iedereen in de direkte omgeving van die persoon te kunnen testen

Per 1 juni mag iedereen met klachten zich laten testen zonder tussenkomst van de huisarts. Telefoontje naar de GGD en je mag langskomen.

Ik vind het een vreemde gang van zaken.

Enerzijds krijg je te weinig testen omdat er een bepaalde vrijblijvendheid vanuit gaat. Genoeg mensen die het teveel moeite vinden om naar de GGD te gaan (ze zitten immers niet overal).
Maar anderszijds krijg je dus mensen met 'klachten', al dan niet ingebeeld of hooikoorts of whatever, die zich laten testen en daardoor onnodige druk leggen op de testcapaciteit.

Gerichter testen lijkt mij veel beter.

1. Eerst kaf van koren laten scheiden door de huisarts. Zorgen dat hypochonders, hooikoorts en gewone verkoudheid (indien mogelijk) niet naar de GGD gestuurd worden.
2. Zorgen dat iedereen met een coronaverdenking heeft wél getest wordt
3. En gericht contact- en omgevingsonderzoek (al dan niet ondersteund door testen).

De huidige manier, van "bel een nummer en je kan je laten testen" lijkt me eerder voor het psychologisch effect om de bevolking gerust te stellen dan een daadwerkelijke effectieve aanpak tegen de verspreiding.

[JorzoR]

anandus schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:50:
[...]
Per 1 juni mag iedereen met klachten zich laten testen zonder tussenkomst van de huisarts. Telefoontje naar de GGD en je mag langskomen.

Ik vind het een vreemde gang van zaken.

Enerzijds krijg je te weinig testen omdat er een bepaalde vrijblijvendheid vanuit gaat. Genoeg mensen die het teveel moeite vinden om naar de GGD te gaan (ze zitten immers niet overal).
Maar anderszijds krijg je dus mensen met 'klachten', al dan niet ingebeeld of hooikoorts of whatever, die zich laten testen en daardoor onnodige druk leggen op de testcapaciteit.

Gerichter testen lijkt mij veel beter.

1. Eerst kaf van koren laten scheiden door de huisarts. Zorgen dat hypochonders, hooikoorts en gewone verkoudheid (indien mogelijk) niet naar de GGD gestuurd worden.
2. Zorgen dat iedereen met een coronaverdenking heeft wél getest wordt
3. En gericht contact- en omgevingsonderzoek (al dan niet ondersteund door testen).

De huidige manier, van "bel een nummer en je kan je laten testen" lijkt me eerder voor het psychologisch effect om de bevolking gerust te stellen dan een daadwerkelijke effectieve aanpak tegen de verspreiding.

Ik vind het "alleen testen bij de GGD" beleid wat vreemd. Voornamelijk omdat de GGD's eigenlijk alleen in steden zitten. Dan denk je dus klachten te hebben, ga je waarschijnlijk met het OV, met een nep (niet-medisch) mondkapje op, met een toegenomen kans voor je medepassagiers om dan dus ziek te worden. Wie heeft hier over nagedacht?

Waarom alleen de GGD? Leer een huisarts ook gewoon zo'n wattenstaafje correct in je neus en in je mond te steken. Is dat wérkelijk zo moeilijk?

Vragen, vragen, vragen

[ZieMaar!]

Op zich kan de GGD toch ook prima die triage doen? Ik denk niet dat je online een testmoment kan inplannen, maar gewoon moet bellen en een paar vragen moet beantwoorden. Is het ook al zeker dat je naar de GGD moet of komen er misschien meer van die drive in stations, zoals in Baarn? Of misschien gaat de GGD ook wel gewoon rondrijden?

@RM-rf het RIVM is best transparant over het testbeleid en de gewenste testaanpak. Wegmoffelen is niet aan de orde, er gaat geen communicatie de deur uit zonder de disclaimer dat er veel meer besmettingen zijn. Zoals je heel duidelijk uit de persconferentie kon halen wordt er in juni (hopelijk vanaf 1 juni) echt laagdrempelig getest.

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 20-05-2020 10:16 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:34:
Pff... Hier al de sheets van het RIVm van vandaag. Over welke scenario's we de komende jaren kunnen gaan krijgen. Helaas geen extra nieuws over huidige "groepsimmuniteit"

https://www.tweedekamer.n...n%20Dissel%20-%20RIVM.pdf

Wanneer je naar de slide



kijkt die over de weg naar groepsimmuniteit gaat vind ik het wel even slikken. Zelfs al ga je uit van een verdubbelde IC capaciteit (mij even niet duidelijk of dat vanuit de normale of huidige situatie is geredeneerd), zit je in juli 2022 nog niet aan de benodigde 55% van de bevolking met antistoffen die het RIVM als richtlijn aanhoudt

[incaz]

anandus schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:50:
Maar anderszijds krijg je dus mensen met 'klachten', al dan niet ingebeeld of hooikoorts of whatever, die zich laten testen en daardoor onnodige druk leggen op de testcapaciteit.

Waarom denk je dat dat 'onnodige druk' is, ipv zinnige druk?
Voor die mensen maakt het namelijk nogal uit of iets hooikoorts, ingebeeld of corona is en artsen kunnen dat zonder tests net zo min bepalen. Dat is toch juist waar tests voor zijn?

En ook al geeft een negatieve test geen garantie: een vermoeden van hooikoorts gecombineerd met een negatieve test is toch een iets betere basis om als het nodig is naar buiten te gaan dan een vermoeden van hooikoorts en geen test of zelfs een positieve test. (Want in dat laatste geval, doe het niet.)


En er zijn dus geen simpele vragen die kunnen bepalen of het hooikoorts,verkoudheid of corona is, geen duidelijk onderscheidbare symptomen. Dingen kunnen ook tegelijk voorkomen (je kunt dus corona hebben en hooikoorts, en het door de hooikoorts sneller verspreiden misschien.)

De huidige manier, van "bel een nummer en je kan je laten testen" lijkt me eerder voor het psychologisch effect om de bevolking gerust te stellen dan een daadwerkelijke effectieve aanpak tegen de verspreiding.

Waarom denk je dat precies, en waarom zou het geen deel kunnen zijn van een daadwerkelijk effectieve aanpak (want al die andere dingen die je noemt, die zijn niet gestopt toch? Je kunt ook contact opnemen met de huisarts als je dat liever doet.)

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:21:
[...]


Wanneer je naar de slide kijkt die over de weg naar groepsimmuniteit gaat vind ik het wel even slikken. Zelfs al ga je uit van een verdubbelde IC capaciteit (mij even niet duidelijk of dat vanuit de normale of huidige situatie is geredeneerd), zit je in juli 2022 nog niet aan de benodigde 55% van de bevolking met antistoffen die het RIVM als richtlijn aanhoudt

Ik denk dat je het einde van die tweede piek nog niet eens gaat halen voordat mensen het gewoon zat zijn en ze rellen gaan schoppen. Als het kabinet het dan überhaupt al overleefd heeft.

Virus of niet, van mensen tot 2022 verwachten dat ze social distancing aan gaan houden begint toch wel heel erg op 'onderdrukking' te lijken.

[incaz]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:21:
kijkt die over de weg naar groepsimmuniteit gaat vind ik het wel even slikken. Zelfs al ga je uit van een verdubbelde IC capaciteit (mij even niet duidelijk of dat vanuit de normale of huidige situatie is geredeneerd), zit je in juli 2022 nog niet aan de benodigde 55% van de bevolking met antistoffen die het RIVM als richtlijn aanhoudt

Inzet op groepsimmuniteit moet stoppen! Het geeft doden, mensen die ernstig ziek worden, mensen met langdurige nog maar matig begrepen klachten, en complicaties (ook bij kinderen en jongeren.) Daarvoor kiezen is het bewust toestaan van pijn en leed en dood. Terwijl het overduidelijk de leefbaarheid van ons land of de weerbaarheid tegen een volgende golf niet helpt.

STOP de besmettingen, stop het dat mensen onnodig ziek worden voor een doel dat misschien helemaal niet zinvol is en waarschijnlijk ook helemaal niet gehaald wordt.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:24:
[...]


Ik denk dat je het einde van die tweede piek nog niet eens gaat halen voordat mensen het gewoon zat zijn en ze rellen gaan schoppen. Als het kabinet het dan überhaupt al overleefd heeft.

Virus of niet, van mensen tot 2022 verwachten dat ze social distancing aan gaan houden begint toch wel heel erg op 'onderdrukking' te lijken.

Een ander kabinet gaat de keuzes niet wezenlijk veranderen. Lijkt me namelijk sterk dat dit kabinet valt en een nieuw of het demissionaire kabinet er voor kiest om alles los te laten en de ICs in een vloedgolf van patienten te laten verzuipen.

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:26:
[...]


Inzet op groepsimmuniteit moet stoppen! Het geeft doden, mensen die ernstig ziek worden, mensen met langdurige nog maar matig begrepen klachten, en complicaties (ook bij kinderen en jongeren.) Daarvoor kiezen is het bewust toestaan van pijn en leed en dood. Terwijl het overduidelijk de leefbaarheid van ons land of de weerbaarheid tegen een volgende golf niet helpt.

STOP de besmettingen, stop het dat mensen onnodig ziek worden voor een doel dat misschien helemaal niet zinvol is en waarschijnlijk ook helemaal niet gehaald wordt.

Wat stel je concreet voor? Alles open, alles dicht?

[Jovatov]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:24:
[...]


Ik denk dat je het einde van die tweede piek nog niet eens gaat halen voordat mensen het gewoon zat zijn en ze rellen gaan schoppen. Als het kabinet het dan überhaupt al overleefd heeft.

Virus of niet, van mensen tot 2022 verwachten dat ze social distancing aan gaan houden begint toch wel heel erg op 'onderdrukking' te lijken.

Mensen zijn heel volgzaam, daar zou ik me niet zo druk om maken.

[Stoney3K]

incaz schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:26:
[...]

STOP de besmettingen, stop het dat mensen onnodig ziek worden voor een doel dat misschien helemaal niet zinvol is en waarschijnlijk ook helemaal niet gehaald wordt.

Er is geen enkel magisch pilletje waardoor je ineens het aantal besmettingen naar nul gaat krijgen. Het enige wat daar een beetje bij in de buurt komt is iets van een Wuhan-achtige lockdown maar dan nog erger -- dus met scherp schieten als iemand op straat komt want hij kan besmet worden. Dat lijkt me humanitair gezien een beetje lastig.

Waar je nu mee zit is een balans zoeken voor een vergelijking die heel bekend is in de risico-analyse, namelijk het minimaliseren van "kans maal impact". Als de kans dat jij besmet raakt 100% is maar de impact minimaal blijft, dan is het helemaal geen probleem dat het virus blijft woekeren. Dan heb je het in principe over een verkoudheid.

De impact verminderen zou je kunnen doen met een medicijn, dus zorgen dat de symptomen van het virus goed behandelbaar worden, en door een vaccin waardoor het virus sowieso al geen vat krijgt.

Aan de andere kant kun je die besmettingskans aanpakken, maar dat is voorlopig nog echt een korte-termijn oplossing want er zijn geen effectieve middelen om het virus minder besmettelijk te maken. We kunnen nu alleen ons gedrag er op aanpassen (social distancing) en dat is geen maatregel die geschikt is voor de middellange termijn.

Als het RIVM echt denkt dat we deze maatregelen (in een bepaalde vorm) door moeten gaan zetten tot 2022 dan zit je niet meer naar noodverordeningen te kijken maar naar wetten waar een duidelijk democratisch proces aan vooraf moet gaan, juist omdat het zo'n enorme impact heeft op iedereen. En ik denk dat dat echt voer gaat worden voor populisten: Er hoeft maar één partij te zijn die zegt dat ze de anderhalve-meter maatschappij willen ontbinden en dat de kroegen weer open gaan, en ze hebben een dikke meerderheid in de verkiezingen.

[Aslanboy1905]

Stoney3K schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:40:
[...]


Als het RIVM echt denkt dat we deze maatregelen (in een bepaalde vorm) door moeten gaan zetten tot 2022 dan zit je niet meer naar noodverordeningen te kijken maar naar wetten waar een duidelijk democratisch proces aan vooraf moet gaan, juist omdat het zo'n enorme impact heeft op iedereen. En ik denk dat dat echt voer gaat worden voor populisten: Er hoeft maar één partij te zijn die zegt dat ze de anderhalve-meter maatschappij willen ontbinden en dat de kroegen weer open gaan, en ze hebben een dikke meerderheid in de verkiezingen.

Baudet doet het al hoor en Wilders is sinds gisteren ook begonnen, terwijl beide de grootste voorstanders waren voor het beschermen van de bevolking. Aan de ene kant begrijp ik het wel omdat het verloop toch gelukkig anders is dan verwacht. Persoonlijk snap ik niet waarom we niet per maand naar de situatie kijken in plaats van roepen dat we zo doorgaan totdat er een vaccine is. Dit vaccine kan zomaar in 2022 of later uitkomen. Eerder dan dat zou ik het persoonlijk niet eens vertrouwen, omdat de ontwikkeling van vaccinaties normaal gesproken jaren doet om de risico's voor alle doelgroepen zo min mogelijk te houden. Misschien is de vaccinatie in 2022 wel risicovoller dan het virus. We hebben gezien wat er in 2 maanden kan gebeuren. Laat staan 1.5 jaar. Dus om nu al te roepen dat we niet naar het oude normaal kunnen totdat we gevaccineerd worden is erg opmerkelijk. Hoop dat er geen belangen hierbij spelen achter de schermen net zoals in 2009 tijdens de Mexicaanse griep.

[incaz]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:31:
Wat stel je concreet voor? Alles open, alles dicht?

Allereerst: echt gewoon nergens meer ook maar doen alsof groepsimmuniteit of laten leiden door max IC-capacitieit een menswaardige optie is, en beginnen met de beslissing dat we besmetting en ziek worden willen voorkomen, punt uit.

Dan traceren en testen, om gericht te kijken wat er gebeurt en welke maatregelen nodig zijn om verspreiding te stoppen, en ook een beeld te krijgen van welke dingen er redelijk veilig zijn.
Daarnaast de zorg uitrusten met voldoende beschermend materiaal zodat dat niet opnieuw een bron van besmetting wordt.

Daarna verder kijken wat er dan precies nog nodig is: maatregelen meer lokaal maken, kijken onder welke omstandigheden welke maatregelen nodig zijn (bv afstand buiten, en wat ventilatie voor binnen moet betekenen), in welke omstandigheden mondkapjes zinvol bijdragen aan extra veiligheid, waar we dingen nog een tijdje moeten stoppen en waar we dingen weer kunnen openen, maar altijd met het uitgangspunt dat we besmettingen stoppen waar we ze vinden, want dat niet doen geeft nodeloos doden en en langdurig zieken.