Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[NiGeLaToR]

Rannasha schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:31:
[...]


In Noorwegen zijn de scholen alweer wat langer open (sinds 20 april) en ook daar heeft men geen veranderingen waargenomen in de bestemettingsgraad als gevolg van de heropening van de scholen. (bron).

Ik hoop het van harte en zeg ook niet dat het niet waar is, alleen ik denk dat dit concluderen op basis van 1 week school in NL te kort is om een conclusie te trekken

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:16:
En wel een leuk feitje, Charlie Lownoise en Mental Theo The Final is verplaatst naar eind oktober. De organisatie verwacht dat het dan wel door kan gaan

Concertpromotors stellen liever uit dan direct af te zeggen want dan houden ze de omzet van de tickets nog in kas. Cancellen betekent alles terug uit moeten betalen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:42:
[...]


Concertpromotors stellen liever uit dan direct af te zeggen want dan houden ze de omzet van de tickets nog in kas. Cancellen betekent alles terug uit moeten betalen.

Cancellen is nooit sprake van geweest, had verwacht dat het naar 2021 geschoven zou worden. Het zal wel zo zijn dat de ZiggoDome ook gepland moet worden, voor als het weer kan. Dat doe je niet 2 dagen van te voren pas.

[Drardollan]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:28:
@Drardollan Ik wil de pret niet drukken, maar je concludeert mijn inziens iets te snel.We weten dat er in het doorsijpelen van gegevens best een vertraging zit, ook voor mensen zich met klachten melden én ze getest zijn kost een aantal dagen. Dat met wisselende incubatietijden in combinatie met kinderen die zelf vaak weinig klachten hebben maar het doorgeven aan hun ouders kan het zijn dat je het effect pas over 1-2 weken ziet.

Tenslotte speelt ook een soort besmettingsdebiet mee: in onze regio is al weken geen besmetting meer aangetroffen. Gewoon niets. Dus voor het hier weer via andere wegen op een school terecht komt, kan wel een paar weken duren. Je gaat nu genieten van het feit dat we 8 weken geïnvesteerd hebben in een hele lage besmettingsgraad. Dat gaat niet in 1 week weer een explosie van besmettingen opleveren met alleen scholen die half open zijn.

En zo zie ik vast ook nog aspecten over het hoofd die van invloed zijn.

Met alle respect, maar deze argumenten heb ik ook gehoord over de weekenden in april waaronder het paasweekeinde. Al na 1 dag wist alles en iedereen te melden dat we nu met zijn allen bloed hoestend ten onder zouden gaan omdat het zo ongelofelijk druk was. Nu weken verder blijkt daar ook 0,0 van waar te zijn.

Dus ik vind het niet vreemd om na 1 schoolweek al deze conclusies te trekken, het is een stuk ruimer dan na 1 dag.

Maar we zullen over een week, 2 weken en 4 weken nog eens kijken. Vooralsnog staat mijn voorspelling dat het geen fluit uitmaakt nog fier overeind.

[rik86]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:46:
[...]


Met alle respect, maar deze argumenten heb ik ook gehoord over de weekenden in april waaronder het paasweekeinde. Al na 1 dag wist alles en iedereen te melden dat we nu met zijn allen bloed hoestend ten onder zouden gaan omdat het zo ongelofelijk druk was. Nu weken verder blijkt daar ook 0,0 van waar te zijn.

Dus ik vind het niet vreemd om na 1 week al deze conclusies te trekken, het is een stuk ruimer dan na 1 dag.

Maar we zullen over een week, 2 weken en 4 weken nog eens kijken. Vooralsnog staat mijn voorspelling dat het geen fluit uitmaakt nog fier overeind.

bij een incubatietijd van 2-14 dagen, en een gemiddelde van 5-6 dagen, waarbij het testen en resultaat daarvan krijgen ook wel een dag zal duren, kan je na nog geen 100 uur na 't openen natuurlijk dat niet serieus beweren.

Neemt niet weg dat ik verwacht dat je conclusie juist blijkt te zijn.

[Drardollan]

rik86 schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:50:
[...]


bij een incubatietijd van 2-14 dagen, en een gemiddelde van 5-6 dagen, waarbij het testen en resultaat daarvan krijgen ook wel een dag zal duren, kan je na nog geen 100 uur na 't openen natuurlijk dat niet serieus beweren.

Neemt niet weg dat ik verwacht dat je conclusie juist blijkt te zijn.

+/- 1,5 miljoen kinderen op maandag en dinsdag. Met de huidige getallen van 200 heb je niet veel nodig om dat in de cijfers te zien. Ik ga direct met je mee dat je niet een +2000 zou zien vandaag. Maar een vlakke en dalende trend is absoluut het laatste wat je zou verwachten bij oplopende besmettingen. Als op maandag 750.000 kinderen al 1,5 miljoen contactmomenten hebben (brengen, ophalen, wachten van de ouders buiten, kinderen onderling contact, etc.) dan zou je dat 4 dagen later al terug moeten zien in deze hele lage cijfers.

Testen en resultaat duren geen dag meer overigens. Snel testen zijn binnen een uur bekend, normale test binnen 6 tot 8 uur.

Dat ik gelijk heb, daar twijfel ik geen seconde aan

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 15-05-2020 14:57 ]

[Verwijderd]

Positief geteste personen 43.681* (+200)
Ziekenhuisopnames 11.492 (+35)
Overleden personen
5.643** (+53)

Ik begrijp niet helemaal waarom eht RIVM zo ver achterloopt met opnames. Al enkele dagen niet meer dan 3-4 personen opgenomen. (gisteren zogezegd nog 0) Hoe kan het RIVM zo lang achterlopen op data van ziekenhuizen. (In brabant komen er toch elke dag nog een handvol bewezen gevallen binnen).

Beetje lastig te verklaren dat er zo weinig mensen opgenomen worden en toch 3-5 man per dag naar de IC moeten. (terwijl IC opnames vaak snel na opname is)

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:59:
Positief geteste personen 43.681* (+200)
Ziekenhuisopnames 11.492 (+35)
Overleden personen
5.643** (+53)

Ik begrijp niet helemaal waarom eht RIVM zo ver achterloopt met opnames. Al enkele dagen niet meer dan 3-4 personen opgenomen. (gisteren zogezegd nog 0) Hoe kan het RIVM zo lang achterlopen op data van ziekenhuizen. (In brabant komen er toch elke dag nog een handvol bewezen gevallen binnen).

Beetje lastig te verklaren dat er zo weinig mensen opgenomen worden en toch 3-5 man per dag naar de IC moeten. (terwijl IC opnames vaak snel na opname is)

Hoe bedoel je dat?
Het aantal nieuw gemelde opnames schommelt deze week rond de 35 volgens mij, waarvan zo'n 120-130 in de afgelopen 7 dagen zijn opgenomen.

Gezien de aantallen lijkt 't mij wel weer haalbaar te worden uitgebreid contactonderzoek te gaan doen...

Edit: En de IC zit rond de 10 per dag de afgelopen tijd volgens de cijfers van NICE

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 15-05-2020 15:04 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:59:
Positief geteste personen 43.681* (+200)
Ziekenhuisopnames 11.492 (+35)
Overleden personen
5.643** (+53)

Ik begrijp niet helemaal waarom eht RIVM zo ver achterloopt met opnames. Al enkele dagen niet meer dan 3-4 personen opgenomen. (gisteren zogezegd nog 0) Hoe kan het RIVM zo lang achterlopen op data van ziekenhuizen. (In brabant komen er toch elke dag nog een handvol bewezen gevallen binnen).

Beetje lastig te verklaren dat er zo weinig mensen opgenomen worden en toch 3-5 man per dag naar de IC moeten. (terwijl IC opnames vaak snel na opname is)

Daar heeft het RIVM niets mee te maken, het is een kwestie van heel laat aanleveren vanuit de ziekenhuizen.

[basvn]

[Twitter: https://twitter.com/MinPres/status/1261284245387063297]

[Drardollan]

basvn schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:20:
[Twitter]

Dat is toch zijn vaste wekelijkse praatje over ditjes en datjes?

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:03:
[...]


Hoe bedoel je dat?
Het aantal nieuw gemelde opnames schommelt deze week rond de 35 volgens mij, waarvan zo'n 120-130 in de afgelopen 7 dagen zijn opgenomen.

Gezien de aantallen lijkt 't mij wel weer haalbaar te worden uitgebreid contactonderzoek te gaan doen...

Edit: En de IC zit rond de 10 per dag de afgelopen tijd volgens de cijfers van NICE

9 mei 1 10
10 mei 2 9
11 mei 2 12
12 mei 3 4
13 mei 3 0
14 mei 0 0
15 mei 0 0

Erg vreemd dat het RIVM deze data zo laat binnenkrijgt. (terwijl bv het NAZB ze in brabant wel op de website plaatst.. dus de rugnummers moeten bekend zijn.)

Op de IC zijn het zo ongeveer +/- 5 per dag (+ nog enkele verdenkingen.) Dit loopt nog heel traag af.. maar ook daar lijtk de echte afname er wel vanaf..

[NiGeLaToR]

@Drardollan ik ageer niet tegen je hypothese maar tegen je onderbouwing.
Als het zo simpel is als je stelt hadden we deze hele crisis natuurlijk met een paar testjes en hygiënische doekjes wel doorgekomen je slaat bewust of onbewust pakweg 95% van de factoren over om je hypothese als waarheid te verkondigen - kom dan in ieder geval met theorieën waarom je denkt dat je hypothese klopt.

Maargoed, laat dus onverlet dat ik denk én hoop dat het klopt wat je zegt, maar het blijft na 3-4 dagen (deel ging dinsdag pas, cijfers zijn tot vandaag dus over 2 dagen gemeten sinds 1e schooldag) erg precair om met voldoende zekerheid conclusies te trekken. Dát weet ik dan weer zeker

[Drardollan]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:34:
@Drardollan ik ageer niet tegen je hypothese maar tegen je onderbouwing.
Als het zo simpel is als je stelt hadden we deze hele crisis natuurlijk met een paar testjes en hygiënische doekjes wel doorgekomen je slaat bewust of onbewust 95% van de factoren over om je hypothese als waarheid te verkondigen - kom dan in ieder geval met theorieën waarom je denkt dat je hypothese klopt.

Het staat je vrij mijn posts terug te lezen in dit topic, ik heb een bijzonder uitgebreide onderbouwing gegeven enkele weken geleden

[Drardollan]

Ik lees dit net in de krant:

Een aantal ouders was zelfs niet op de hoogte dat de scholen weer open gingen, nadat ze wegens het coronavirus waren gesloten. Volgende week zullen nog meer kinderen wel gewoon naar school gaan, verwacht Slob.

Kunnen we die ouders niet direct uit de ouderlijke macht zetten? Het is tenslotte pas weken in het nieuws dat de scholen weer beginnen en vanuit school is iedereen gebombardeerd met regels en instructies.

Als je dat niet kunt verwerken in je bovenkamer, dan moet je geen kinderen opvoeden.

[Empathy]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:36:
Ik lees dit net in de krant:

[...]


Kunnen we die ouders niet direct uit de ouderlijke macht zetten? Het is tenslotte pas weken in het nieuws dat de scholen weer beginnen en vanuit school is iedereen gebombardeerd met regels en instructies.

Als je dat niet kunt verwerken in je bovenkamer, dan moet je geen kinderen opvoeden.

Misschien mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn? Geen excuus natuurlijk.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:29:
[...]
Op de IC zijn het zo ongeveer +/- 5 per dag (+ nog enkele verdenkingen.) Dit loopt nog heel traag af.. maar ook daar lijtk de echte afname er wel vanaf..

Logisch, de getallen zijn zo laag dat dit amper meer te zien is.

[NiGeLaToR]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:35:
[...]

Het staat je vrij mijn posts terug te lezen in dit topic, ik heb een bijzonder uitgebreide onderbouwing gegeven enkele weken geleden

Haha maar de scholen zijn pas een paar dagen open. Er zijn scholen met gesplitste dagen waar ze de ochtend kinderen hun bureau laten afnemen met hun mouw voor de middagkinderen komen. Er stonden ouders gezellig te beppen op knuffel afstand toen ze hun kinderen kwamen halen: echt, als er mensen besmet zijn, verspreiden ze het ongetwijfeld op school. Gelukkig is er al weken niemand besmet, dus van wie ga je de besmetting krijgen?

Waar zijn er uberhaupt nog besmettingshaarden? Daar zal het eerst weer vandaan moeten komen. Zoals jij het stelt zou er in ene weer overal corona moeten opduiken en enorme toename in cijfers moeten zien na 2 dagen. Hoe zie je dat voor je dan? Cijfers zijn tot nu toe nog nooit binnen 3 dagen enorm gedaald of gestegen. Dus ik volg je niet

[TrailBlazer]

Ik hoop eigenlijk dat ze random leerkeachten gaan testen om een beeld te krijgen. 500 testen per dag moet mogelijk zijn dannkrijg je wel een beeld of het zich via scholen verspreid.

[Drardollan]

Empathy schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:37:
[...]

Misschien mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn? Geen excuus natuurlijk.

Dan moeten die mensen naar een land worden gebracht waar ze de taal wel machtig van zijn.

Ik weet het, ik ga echt heel kort door de bocht. Maar ik vind dat het grootste nonsens excuus wat er bestaat. Ook dat hoort bij opvoeden, zorgen dat je in de maatschappij past. En als de taal lastig is, wat ik kan begrijpen, dan moet je hulp zoeken. Los van dat Google Translate heel erg goed is tegenwoordig. En scholen weten ongetwijfeld als dit het geval is en zullen zich vast aanpassen in zo'n situatie.

[m0ridin]

@Verwijderd

Kun je niet eens contact opnemen met het RIVM ofzo?

Niet om het een of ander, maar ik zie je volgens mij elke dag wel weer zeggen dat je het allemaal niet snapt waarom het RIVM zo laat is, waarom de ziekenhuizen iets anders zouden zeggen, etc. Wie weet krijg je zowaar antwoord wanneer je het ze eens vraagt want hier is het ook maar gissen.

Uiteindelijk hangt veel natuurlijk ook af van definities, interpretaties, noteren, systemen dus het verrast me niet dat cijfers niet 1 op 1 overeenkomen.

[Drardollan]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:38:
[...]
Waar zijn er uberhaupt nog besmettingshaarden?

Nog niet in Brabant geweest?

Daar zal het eerst weer vandaan moeten komen. Zoals jij het stelt zou er in ene weer overal corona moeten opduiken en enorme toename in cijfers moeten zien na 2 dagen. Hoe zie je dat voor je dan? Cijfers zijn tot nu toe nog nooit binnen 3 dagen enorm gedaald of gestegen. Dus ik volg je niet

Cijfers zijn nog nooit binnen 3 dagen gedaald of gestegen? De grafiek zegt iets anders:

[NiGeLaToR]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:45:
[...]

Cijfers zijn nog nooit binnen 3 dagen gedaald of gestegen? De grafiek zegt iets anders:

Echt he. Dus na lockdown stopten de opnames, de besmettingen en de IC-opnames na 2-3 dagen. Dat zie ik inderdaad niet terug in de cijfers

Ik probeer écht te begrijpen waarom je denkt dat we nu in ene na 2-3 dagen resultaat kunnen zien terwijl we elke keer 2-3 weken nodig hebben om het verloop te zien bij elke andere maatregel.

[Drardollan]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:48:
[...]


Echt he. Dus na lockdown stopten de opnames, de besmettingen en de IC-opnames na 2-3 dagen. Dat zie ik inderdaad niet terug in de cijfers

Ik probeer écht te begrijpen waarom je denkt dat we nu in ene na 2-3 dagen resultaat kunnen zien terwijl we elke keer 2-3 weken nodig hebben om het verloop te zien bij elke andere maatregel.

Omdat de praktijk dat uitgewezen heeft.

Zuid-Korea afgelopen weekend, 1 besmetting en binnen 2 dagen was al duidelijk dat er 100+ mensen besmet zijn. Zo snel gaat het virus.

[incaz]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:36:
Kunnen we die ouders niet direct uit de ouderlijke macht zetten? Het is tenslotte pas weken in het nieuws dat de scholen weer beginnen en vanuit school is iedereen gebombardeerd met regels en instructies.

Als je dat niet kunt verwerken in je bovenkamer, dan moet je geen kinderen opvoeden.

Je hebt liever dat kinderen het jeugdzorgsysteem ingaan waar ze vrijwel zeker getraumatiseerd raken en nog minder kans maken om een opleiding te voltooien? Nee! Niet zo snel roepen dat je mensen uit de ouderlijke macht zet of kinderen afpakt of andere mensenrechten schendt. Beetje proportie aub.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:49:
[...]

Omdat de praktijk dat uitgewezen heeft.

Zuid-Korea afgelopen weekend, 1 besmetting en binnen 2 dagen was al duidelijk dat er 100+ mensen besmet zijn. Zo snel gaat het virus.

Ja das met extreem veel testen.

[NiGeLaToR]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:49:
[...]

Omdat de praktijk dat uitgewezen heeft.

Zuid-Korea afgelopen weekend, 1 besmetting en binnen 2 dagen was al duidelijk dat er 100+ mensen besmet zijn. Zo snel gaat het virus.

Oh ze testen dus wel alle kinderen en docenten vanaf afgelopen maandag. Dat wist ik helemaal niet.

Wat goed, dat 1,5 miljoen tests per dag uitgevoerd kunnen worden inmiddels

[Drardollan]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:55:
[...]


Oh ze testen dus wel alle kinderen en docenten vanaf afgelopen maandag. Dat wist ik helemaal niet.

Wat goed, dat 1,5 miljoen tests per dag uitgevoerd kunnen worden inmiddels

Zo rollen wij.

Trek het maar in het gekke, maar schrijf vooral op dat ik voorspel dat we 0,0 negatiefs gaan merken van welke versoepeling dan ook. Uitgezonderd evenementen en kroegen.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:53:
[...]


Ja das met extreem veel testen.

Blijkbaar niet voldoende.

Denemarken test niet extreem veel, sinds de opening van de scholen is de R0 gedaald. Er is 0,0 effect van het heropenen van de scholen in Denemarken.

China heeft de scholen ook alweer weken open, 0,0 effect.

Zweden heeft de scholen niet eens dicht gedaan, 0,0 effect.

Conclusie: scholen dragen 0,0 bij aan de besmettingen.

[ph4ge]

Sinds corona-uitbraak 9.000 meer Nederlanders overleden dan gemiddeld

Dat is niet mis, maar het had nog veel erger gekund.

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:00:
Conclusie: scholen dragen 0,0 bij aan de besmettingen.

Als dit blijkt te kloppen, dan nog natuurlijk prima dat dat risico niet is genomen. Bij veel ziektes is het andersom en het is ook niet te verkopen dat papa en mama uit bescherming thuis zitten maar de kinderen wel risico lopen.

[ Voor 44% gewijzigd door ph4ge op 15-05-2020 16:08 ]

[t_captain]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:15:
Met de getallen van vandaag in de hand (200 nieuwe besmettingen) kunnen we wel stellen dat ik gelijk had dat het openen van de scholen geen donder uit zou maken.

De incubatietijd van Covid-19 is 2 tot 14 dagen met een gemiddelde van 5-6 dagen. Als de scholen een probleem zouden vormen, dan hadden we gisteren en vandaag een opgaande lijn moeten hebben. Tenslotte zouden er met +/- 1,5 miljoen schoolgaande kinderen en bijbehorende ouders en leerkrachten nu een grote golf moeten ontstaan. We hebben dat recent nog gezien in Zuid-Korea, 1 avondje stappen van een besmet persoon resulteerde direct in 100 besmettingen.

Ofwel conclusie: scholen dragen amper bij aan besmettingen. Nu hopen dat ze snel van die 50% waanzin afstappen.

Als ik uit ga van gemiddelde incubatietijd geschat op 5.2 met geschatte standaarddeviatie van 3.6 dagen en van een verdeling die rond het gemiddelde lijkt op een normaalverdeling, dan zitten we nu op ongeveer -0.5sigma. Je zou ongeveer 30 a 35% van de infecties op maandag voorbij de incubatie hebben.

Echter:
1. incubatie != testmoment. Niet iedereen wordt getest, vooral zorgmedewerkers en mensen met ernstige klachten. Bij die groep worden de klachten na het vertonen van de eerste klachten gelijdelijk ernstiger, tot ze na een aantal dagen hulp zoeken en getest worden. Met die extra vertraging tussen 1e klachten en testmoment heb je vandaag hooguit 10 a 20% van de "maandagbesmettingen" te pakken.
2. kinderen worden meestal niet ziek. Interessant is de "tweede lijn" -> kind wordt besmet op school, wordt tegen het einde van de incubatietijd besmettelijk, besmet familielid die wel ernstig ziek wordt. Dan heb je het over 2x incubatietijd + 1x periode van 1e symptomen naar test = al gauw 2 weken.

[Skyaero]

ph4ge schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:07:
Sinds corona-uitbraak 9.000 meer Nederlanders overleden dan gemiddeld

Dat is niet mis, maar het had nog veel erger gekund.

Valt erg mee. Net zoveel als in de griepepidemie van 2017/2018.

[zacht]

TrailBlazer schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:43:
Ik hoop eigenlijk dat ze random leerkeachten gaan testen om een beeld te krijgen. 500 testen per dag moet mogelijk zijn dannkrijg je wel een beeld of het zich via scholen verspreid.

Graag, en neem de pedagogisch medewerkers op kdv's ook meteen mee. Ik ben niet bang om ziek te worden, maar ik ben wel bang om het virus te verspreiden. Hoewel de week soepel verloopt hangt er toch een bepaalde spanning op mijn werk.

[ph4ge]

Skyaero schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:14:
[...]

Valt erg mee. Net zoveel als in de griepepidemie van 2017/2018.

Alleen was dat in een periode van meer dan een half jaar en zonder maatregelen, bovendien is Corona nog niet voorbij maar kan het zomaar weer de kop op steken.

[t_captain]

@zacht
Er zit bij virusinfecties een sterke correlatie tussen klachten en besmettelijkheid. Specifiek voor Corona is daar onvoldoende onderzoek naar gedaan, maar van andere virale infecties weten we dit.

Het is ook een van de redenen dat RIVM kiest om kinderen (die heel weinig klachten ontwikkelen) als eerste uit lockdown te halen.

@ph4ge
Over een tweede piek ben ik heel optimistisch.

Aan de ene kant is het AFAIK vrijwel zeker dat er een tweede (en een derde, vierde, ...) piek komt. Maar daar staat tegenover:

1. onze hygiene en alertheid is enorm verbeterd. De mentaliteit van "verhoudheid hoort erbij" is aanzienlijk veranderd;
2. de alertheid van de eerste lijn in de zorg is enorm gestegen. Iedere huisarts denkt meteen aan Corona bij bepaalde klachten;
3. onze capaciteit om te testen is versterkt;
4. we weten steeds meer over het virus: over verspreiding, preventie, behandeling etc;
5. behandelmogelijkheden zijn aan het verbeteren;
6. immuniteit is aan het groeien

Een nieuwe uitbraak zal naar verwachting veel minder snel om zich heen kunnen grijpen en bovendien sneller herkend en bestreden. Die tweede piek kunnen we makkelijk aan.

[ Voor 56% gewijzigd door t_captain op 15-05-2020 16:24 ]

[zacht]

Skyaero schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:14:
[...]

Valt erg mee. Net zoveel als in de griepepidemie van 2017/2018.

Ik hoop niet dat dit bij het 'nieuwe normaal' hoort, dat we een oversterfte van 9000 bestempelen als 'valt erg mee'.

[Drardollan]

zacht schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:19:
[...]


Ik hoop niet dat dit bij het 'nieuwe normaal' hoort, dat we een oversterfte van 9000 bestempelen als 'valt erg mee'.

Dat heeft niets met het nieuwe normaal te maken, dat is iets wat al eeuwen voorkomt. We meten het echter pas enkele tientallen jaren.

Vroeger was er ook veel oversterfte door de pest, de pokken, griep en ga zo maar door. Niets nieuws onder de zon.

[t_captain]

zacht schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:19:
[...]


Ik hoop niet dat dit bij het 'nieuwe normaal' hoort, dat we een oversterfte van 9000 bestempelen als 'valt erg mee'.

Grafiek van RIVM is heel helder: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Tot nu toe is het oppervlak onder de piek niet groter dan 2017. Maar de piek is smaller en hoger, en nog niet voorbij.

[Drardollan]

ph4ge schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:07:
Als dit blijkt te kloppen, dan nog natuurlijk prima dat dat risico niet is genomen. Bij veel ziektes is het andersom en het is ook niet te verkopen dat papa en mama uit bescherming thuis zitten maar de kinderen wel risico lopen.

Er was geen risico, dat bewijzen de cijfers en de buitenlanden waar de scholen al open zijn/niet dicht gingen. Het kabinet was niet voornemens om de scholen te sluiten, dit werd ook niet geadviseerd door het OMT/RIVM. De enige reden waarom de scholen gesloten zijn is omdat een aantal hobby-virologen hebben lopen jammeren waardoor er een onhoudbare situatie ontstond en het kabinet de scholen wel dicht moest doen.

[ph4ge]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:18:
Een nieuwe uitbraak zal naar verwachting veel minder snel om zich heen kunnen grijpen en bovendien sneller herkend en bestreden. Die tweede piek kunnen we makkelijk aan.

Ik betwijfel het. Voor collectieve maatregelen is het draagvlak hard aan het afbrokkelen. Om me heen zie ik dat niemand zich er nog aan houdt. Als nieuwe maatregelen nodig zijn dan gaat dat niet lukken.

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:29:
Er was geen risico, dat bewijzen de cijfers en de buitenlanden waar de scholen al open zijn/niet dicht gingen.

Dat een risico niet gematerialiseerd is wil niet zeggen dat het er niet was. Dat is de kennis van nu. Logisch dat er geen risico mee is genomen, beter een beetje te voorzichtig dan teveel risico, zeker met kinderen.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 15-05-2020 16:31 ]

[BarôZZa]

Cyberpope schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 08:25:
[...]

Schijn tegenstelling overigens.

Wat is er een schijntegenstelling aan? Dit is precies een van de grote pijlers van het succesvolle beleid van een aantal landen.

Neem je ook de leeftijdsopbouw mee? En de waarschijnlijkheid dat het virus in een groep met alleen maar 25 minners veel sneller uitdooft dan een een groep met alleen maar 65 plussers?


Ergo 1 op 1 vergelijk is niet altijd zinvol. Lekker voor de onderbuik dat wel,

Wat is er onderbuik aan logisch redeneren, maatregelen en cijfers vergelijken? Je onderbouwt niks, puur wat oneliners.

Verklaart de leeftijdsopbouw het verschil van een factor paar honderd? Zelfs een land als Japan met de oudste bevolking ter wereld doet het vele malen beter. Als het een paar procent was, dan zou je het daar nog op kunnen afschuiven. Maar als je vandaag leest dat er 9000 oversterfte is, dan doe je het 1500x slechter dan Taiwan qua doden, en zij hebben 24 miljoen mensen op een land ter grootte van Nederland.

De landen die goed presteren hebben bijna allemaal soortgelijke maatregelen en reageerden allemaal heel vroeg, ook al hebben ze verschillende leeftijdsopbouw, demografische eigenschappen, economische posities, bevolkingsdichtheid etc. Zo lang er geen effectiever model is zie ik dat als de best practices.

De situaties uit beide landen maak ik van dichtbij mee. Het was niet zo lastig om te voorspellen wat de uitkomsten waren. Het is alsof je een prof voetbalteam tegen een basisschool elftal ziet spelen.

The Legend schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 10:39:
[...]


Dit geldt ook voor de hele bevolking, althans voor de hele bevolking die besmet wordt. Die gaan in dezelfde quarantaine als binnenkomende reizigers. Het gaat mij er helemaal niet om, om Taiwan weg te zetten als totalitaire staat, maar om te laten zien welke middelen zij gebruiken om tot succes te komen. Dat gaat dus nooit werken in ons land waar de wereld te klein was toen werd aangekondigd dat we ‘iets’ met een app gingen doen met bluetooth, nota bene op volledig vrijwillige basis! In Taiwan staat de politie aan de deur als je een kwartier je telefoon uitzet. Ja dat werkt dus heel goed, maar dat gaat hier nooit geaccepteerd worden, en dús heeft het weinig zin om steeds te wijzen naar zulke landen in de zin van ‘kijk daar werkt het wel!’. Dat was mijn punt.

Wat Taiwan doet is doelgericht de vrijheid van een select aantal mensen beperken om de veiligheid en vrijheid van de rest van het volk te bewaken. Ze hebben een model ontwikkeld waarmee ze bewezen hebben een pandemie de kop in te kunnen drukken, zonder dat dit grote gevolgen heeft op het dagelijks leven. Dat is waardoor het op steun van het volk kan rekenen. 6 doden in totaal en geen lockdown ten koste van een paar mensen die twee weken lang in quarantaine moeten zitten en daar op gecontroleerd worden. Hoe groot is die privacy impact? Ze kijken dus of je simpelweg twee weken lang op dezelfde plek blijft. That's it. Hoeveel zijn het er? Ik las eerder iets van 55.000 mensen van de 24 miljoen.
Die wetten gelden alleen tijdens een epidemie. Taiwan is verder één van de meest progressieve en vrije landen in Azië: democratisch, vrouwelijke president, homohuwelijk etc etc.

Dat moet hier ook gewoon kunnen, het is niet alsof we nooit privacy opofferen om andere belangen te behartigen. Het kabinet werkt ook aan een wetswijziging om telecomdata te gebruiken tijdens een pandemie. Het is simpelweg juist prioriteren: privacy is belangrijk, maar weegt je persoonlijk belang zwaarder dan dan de gezondheid van een ander?

Ik zou zeggen dat je privacy(net als veel andere vrijheden) min of meer ophoudt bij het punt waar je een ander schaadt. Vergeet niet dat we nu nog het 'geluk' hebben dat het vooral zwakke ouderen treft (waardoor je veel onzinnige griepvergelijkingen ziet), bij een nieuwe pandemie kan het zomaar zo zijn dat kerngezonde jonge mensen sterven.

[Drardollan]

ph4ge schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:30:
[...]

Ik betwijfel het. Voor collectieve maatregelen is het draagvlak hard aan het afbrokkelen. Om me heen zie ik dat niemand zich er nog aan houdt. Als nieuwe maatregelen nodig zijn dan gaat dat niet lukken.

Als er weer 1500+ besmettingen per dag zijn, 300+ ziekenhuisopnames per dag en 200+ doden per dag. Dan zijn we ineens weer tot veel bereid.

De enige reden waarom het afbrokkelt is omdat de angst, logischerwijs, weg is. Het risico op besmetting is gewoon ontzettend hard afgenomen, en neemt elke dag nog verder af. En zolang dat zo is zullen mensen soepeler omgaan met de maatregelen.

En daar is ook helemaal niets mis mee. Een van de tactieken die de overheid toepast is het gefaseerd opengooien van het land. Dat zorgt ervoor dat alles langzaam weer gaat lopen, en daar hoort ook bij dat mensen zich weer gaan bewegen door het land heen. Niet allemaal tegelijk, maar in stapjes.

[Drardollan]

ph4ge schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:30:
[...]

Dat een risico niet gematerialiseerd is wil niet zeggen dat het er niet was. Dat is de kennis van nu. Logisch dat er geen risico mee is genomen, beter een beetje te voorzichtig dan teveel risico, zeker met kinderen.

Nogmaals, de scholen zijn niet gesloten omdat er een risico zou zijn. De scholen zijn gesloten onder maatschappelijke druk van een stel hobby-virologen die angst zaaiden op zaterdag 14 en zondag 15 maart.

Dit zijn dezelfde personen die zo hebben lopen roepen over die 2 drukke weekenden in maart/april. Waar uiteindelijk 0,0 extra risico bleek te zijn.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:30:
Ik betwijfel het. Voor collectieve maatregelen is het draagvlak hard aan het afbrokkelen. Om me heen zie ik dat niemand zich er nog aan houdt. Als nieuwe maatregelen nodig zijn dan gaat dat niet lukken.

Waarschijnlijk heeft het virus in januari en februari ongehinderd kunnen rondgaan, hoe meer en beter we testen des te sneller we een nieuwe uitbraak op het netvlies hebben.

Een tweede piek zal ons minder overvallen, de aandacht verslapt maar iedereen weet wat corona kan veroorzaken.

[Yucon]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:35:
[...]

Nogmaals, de scholen zijn niet gesloten omdat er een risico zou zijn. De scholen zijn gesloten onder maatschappelijke druk van een stel hobby-virologen die angst zaaiden op zaterdag 14 en zondag 15 maart.

De hobbyvirologen in kwestie constateerden wel dat het RIVM handelde op basis van "we weten niet dat het zo is dus gaan we ervan uit dat het niet zo is". In plaats van "we weten niet dat het zo is dus gaan we ervan uit dat het wel zo is". Of eventueel "we weten het niet" zonder verdere conclusie. En dit in de context dat ongeveer rond die tijd bleek dat men zich op soortgelijke wijze nogal verkeken had op asymptomatische besmettingen.

Het is een rare frame om te doen alsof virologen het alleenrecht op het bepalen van welke mate van risico acceptabel is of niet hebben. Sterker nog, als je het zo zwart/wit benadert als jij doet met virologie dan hebben virologen op dit vlak juist geen recht van spreken. Daar zijn namelijk weer anderen voor.

[ Voor 2% gewijzigd door Yucon op 15-05-2020 16:59 . Reden: typo ]

[Drardollan]

Yucon schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:54:
[...]

Het is een rare frame om te doen alsof virologen het alleenrecht op het bepalen van welke mate van risico acceptabel is of niet hebben. Sterker nog, als je het zo zwart/wit benadert als jij doet met virologie dan hebben virologen op dit vlak juist geen recht van spreken. Daar zijn namelijk weer anderen voor.

Het door mij genoemde OMT bestaat uit meer dan virologen.

Maar los daarvan, ik vertrouw op de virologen van het OMT/RIVM en niet over de 17 miljoen hobby virologen die eerst bondscoach waren.

Er was en is geen enkele reden om de scholen te sluiten, in maart niet en nu nog niet. Ook in maart was allang duidelijk dat scholen geen brandhaard waren.

[jadjong]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 15:59:
[...]

Zo rollen wij.

Trek het maar in het gekke, maar schrijf vooral op dat ik voorspel dat we 0,0 negatiefs gaan merken van welke versoepeling dan ook. Uitgezonderd evenementen en kroegen.

Daar ben ik ook een beetje bang voor. Dat achteraf gezien het verbieden van bijeenkomsten met meer dan xxx mensen voldoende was geweest als we daar in februari mee gestart waren. Vrienden van Amstel (januari) heeft dit jaar ruim 200.000 bezoekers gehad en het resultaat daarvan is niet terug te zien in de ziekenhuizen.
Zolang we in de bouwmarkt niet luidkeels meezingen met Andre Hazes lijken de besmettingen daar erg mee te vallen.

[Drardollan]

jadjong schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 18:09:
[...]

Daar ben ik ook een beetje bang voor. Dat achteraf gezien het verbieden van bijeenkomsten met meer dan xxx mensen voldoende was geweest als we daar in februari mee gestart waren. Vrienden van Amstel (januari) heeft dit jaar ruim 200.000 bezoekers gehad en het resultaat daarvan is niet terug te zien in de ziekenhuizen.
Zolang we in de bouwmarkt niet luidkeels meezingen met Andre Hazes lijken de besmettingen daar erg mee te vallen.

Daar ben ik ook van overtuigd, evenementen zijn duidelijk een probleem geweest. Het is ook de enige maatregel die in alle landen opgelegd is, ook in de landen zoals Zweden. En overal zie je dat het aantal besmettingen na de eerste verrassing daalt.

Maar ja, je kan het de overheden niet allemaal kwalijk nemen. Het virus was nieuw en onbekend, en zelfs nu is er nog maar weinig bekend. Alleen is er, mijn inziens, in Nederland te snel en teveel gereageerd op hobby virologen met onderbuikgevoelens. Net als dat ik vind dat de overheid en KNVB te voorbarig zulke rigoreuze conclusies trokken over voetbalwedstrijden. Was nergens voor nodig.

[Drardollan]

Zie net een flard van een ‘nieuws’ programma op TV.

Sportscholen mogen niet open. Er is een sportschool in Arnhem die heeft zijn apparaten buiten gezet. Tot zover begrijp ik het.

Vervolgens hebben ze een tent over die toestellen gezet en wordt er in de tent op de toestellen gesport.

En schijnbaar mag dat.

[Tijntje]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 18:28:
Zie net een flard van een ‘nieuws’ programma op TV.

Sportscholen mogen niet open. Er is een sportschool in Arnhem die heeft zijn apparaten buiten gezet. Tot zover begrijp ik het.

Vervolgens hebben ze een tent over die toestellen gezet en wordt er in de tent op de toestellen gesport.

En schijnbaar mag dat.

Ja want dat is buitensporten.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 18:28:
En schijnbaar mag dat.

Dan vond ik deze toch creatiever...

[Drardollan]

Tijntje schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 18:38:
[...]

Ja want dat is buitensporten.

Te bizar voor woorden.

Sowieso dat sportscholen niet open mogen, maar dat dit dan wel kan. Lekker eerlijk ook naar de bedrijven die niet open kunnen.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:00:
[...]

Blijkbaar niet voldoende.

Denemarken test niet extreem veel, sinds de opening van de scholen is de R0 gedaald. Er is 0,0 effect van het heropenen van de scholen in Denemarken.

China heeft de scholen ook alweer weken open, 0,0 effect.

Zweden heeft de scholen niet eens dicht gedaan, 0,0 effect.

Conclusie: scholen dragen 0,0 bij aan de besmettingen.

Mijn punt is dat je pas weet of er nieuwe besmettingen zijn als je veel test. Dus in Azië zul je veel sneller effect zien dan in NL.

Verwacht overigens ook geen (groot) effect van de scholen. Maar denk wel dat het nu te vroeg is om de vlag uit te hangen.

En van de cijfers van China geloof ik helemaal niks.

Overigens ook blij dat het survivalbos weer open is. Heb het enorm gemist, en je merkt ook wel dat ik geen reet gedaan heb. Lang geleden dat ik vier dagen spierpijn had

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 15-05-2020 18:59 ]

[Drardollan]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 18:42:
[...]

Dan vond ik deze toch creatiever...

Ja die is leuk, en legaal. Het is bezorgen van eten, en dat mag

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 18:45:
Verwacht overigens ook geen (groot) effect van de scholen. Maar denk wel dat het nu te vroeg is om de vlag uit te hangen.

Denemarken had vandaag geen doden meer, Noorwegen laat ook geen opleving zien dus het effect van de scholen lijkt heel beperkt.

Sowieso valt op dat vrijwel overal de sterfte afneemt, ook op plekken waar incompetent beleid gevoerd wordt zoals in het VK en de VS. Alsof er toch ook een 'externe' factor als het weer, mutaties, etc. is wat de verspreiding doet afnemen.

[MikeyMan]

@hoevenpe of toch iets van het 'dorre hout' wat nu op begint te raken?

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 15-05-2020 19:06 ]

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:00:
[...]

Denemarken had vandaag geen doden meer, Noorwegen laat ook geen opleving zien dus het effect van de scholen lijkt heel beperkt.

Sowieso valt op dat vrijwel overal de sterfte afneemt, ook op plekken waar incompetent beleid gevoerd wordt zoals in het VK en de VS. Alsof er toch ook een 'externe' factor als het weer, mutaties, etc. is wat de verspreiding doet afnemen.

Duidelijk dat mensen ook uit zichzelf aan social distancing doen ondanks incompetente leiding omdat ze gewoonweg niet besmet/dood willen.

[Mutatie]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:00:
[...]
.

VS.

Nee maatregelen NY, in de rest van dat land stijgt het

[Barrycade]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:00:
[...]

Denemarken had vandaag geen doden meer, Noorwegen laat ook geen opleving zien dus het effect van de scholen lijkt heel beperkt.

Sowieso valt op dat vrijwel overal de sterfte afneemt, ook op plekken waar incompetent beleid gevoerd wordt zoals in het VK en de VS. Alsof er toch ook een 'externe' factor als het weer, mutaties, etc. is wat de verspreiding doet afnemen.

VK zit nog gewoon binnen, US is in vele staten gewoon in lockdown gegaan.

Dus dat ze rommelig zijn begonnen zie je zeker aan de hoogte van de aantallen doden.

De Engelsen waren aanvankelijk sceptisch maar zijn nu volledig Covid panisch geworden. Willen het liefst dat de lockdown nog wat langer duurt.

In Staten zoals Washington en Oregon zijn ze gewoon na de eerste gevallen op slot gegaan ondanks dat die <knip> in Washington DC allerlei onzin liep te verkondigen.

'Name calling' helpt niet. Doe het gewoon niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 15-05-2020 20:29 ]

[Mr.Joker]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:00:
[...]

Denemarken had vandaag geen doden meer, Noorwegen laat ook geen opleving zien dus het effect van de scholen lijkt heel beperkt.

Sowieso valt op dat vrijwel overal de sterfte afneemt, ook op plekken waar incompetent beleid gevoerd wordt zoals in het VK en de VS. Alsof er toch ook een 'externe' factor als het weer, mutaties, etc. is wat de verspreiding doet afnemen.

Misschien toch het weer

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 20:10:
[...]
Misschien toch het weer

In April... the virus ... will just gooo away.

[DuvelDuvel]

Barrycade schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:52:
[...]
...dikke pad in Washington DC..

Totaal onnodig. Hou een beetje niveau in de discussie.

[hoevenpe]

<knip> Het is hier niet de HK.

[ Voor 86% gewijzigd door Ramzzz op 16-05-2020 15:56 ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:00:
[...]
Sowieso valt op dat vrijwel overal de sterfte afneemt, ook op plekken waar incompetent beleid gevoerd wordt zoals in het VK en de VS. Alsof er toch ook een 'externe' factor als het weer, mutaties, etc. is wat de verspreiding doet afnemen.

Dacht dat VK en VS na een trage start een (effectief) sterkere lockdown hebben gehad dan hier. Het is logisch dat vrij extreme maatregelen een groot effect hebben.

[voske]

Ik denk dat met dit artikel van het NRC wel duidelijk zou moeten zijn dat het besluit om mondmaskers in het OV te verplichten niet meer is dan symboolpolitiek:

Kabinet ziet gebruik mondkapjes in OV als wassen neus
De maskers die vanaf 1 juni in het OV verplicht zijn, hoeven „geen bescherming te bieden.” Dat staat in een richtlijn van het kabinet die in handen is van NRC. De OV-bedrijven reageren boos.
(...)
Het dragen van een mondkapje in het openbaar vervoer is vanaf 1 juni verplicht. Bij reizigers bestaan echter nog veel vragen over de eisen waaraan hun mondkapje straks moet voldoen. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft daarom een advies laten opstellen door het Koninklijk Nederlands Normalisatie Instituut (NEN).

In het advies wordt onderscheid gemaakt tussen medische en niet-medische mondkapjes. De niet-medische mondmaskers zijn „zelfgemaakte maskers en in serie gemaakte maskers die [...] geen vorm van bescherming geven als persoonlijk beschermingsmiddel of medisch hulpmiddel”, staat onder meer in het document.

De mondkapjes in het ov „mogen ook niet voorzien zijn van een CE-markeren”. Dat is een keurmerk dat aangeeft dat een mondkapje aan bepaalde kwaliteits- en beschermingseisen voldoet. „Alleen niet-medische maskers zonder CE-markering mogen tijdens het reizen met het OV vanaf 1 juni gebruikt worden.”
(...)
Retailers willen de zorg naar eigen zeggen niet in de weg zitten en vroegen daarom om duidelijkheid over het soort mondkapje dat ze het beste kunnen verkopen. Mede daarom is het onderscheid tussen medische en niet-medische mondkapjes nu gedefinieerd.

[t_captain]

Nog een plaatje. Iets waar ik nog geen goede verklaring voor heb gevonden:



Rond eind maart gingen de ziekenhuisopnames scherp omlaag, terwijl de nieuwe infecties nog 3 weken op hoog niveau bleven. De ratio tussen opnames en besmettingen ging dus scherp dalen.

Nou zijn we ook in die periode meer gaan testen, en dat verklaart een deel van de toename. Maar de extra testen hebben niet zo heel veel extra infecties aan het licht gebracht. Er blijft dus een stuk van de verandeirng onverklaard.

Het lijkt alsof de infecties in feb/maart veel gevaarlijker waren dan die van april.

Zijn er nog andere verklaringen? Is de dominante stam van het virus overgenomen naar een meer besmettelijke maar minder gevaarlijke stam? Is er misschien sprake van een effect waarin (lichte) eerdere blootstelling de patient minder vatbaar maakt voor een hele zware reaktie als hij ziek wordt?

[YakuzA]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:16:
Nog een plaatje. Iets waar ik nog geen goede verklaring voor heb gevonden:

[Afbeelding]

Rond eind maart gingen de ziekenhuisopnames scherp omlaag, terwijl de nieuwe infecties nog 3 weken op hoog niveau bleven. De ratio tussen opnames en besmettingen ging dus scherp dalen.

Nou zijn we ook in die periode meer gaan testen, en dat verklaart een deel van de toename. Maar de extra testen hebben niet zo heel veel extra infecties aan het licht gebracht. Er blijft dus een stuk van de verandeirng onverklaard.

Het lijkt alsof de infecties in feb/maart veel gevaarlijker waren dan die van april.

Zijn er nog andere verklaringen? Is de dominante stam van het virus overgenomen naar een meer besmettelijke maar minder gevaarlijke stam? Is er misschien sprake van een effect waarin (lichte) eerdere blootstelling de patient minder vatbaar maakt voor een hele zware reaktie als hij ziek wordt?

Waarschijnlijk gewoon veel meer mensen met lichte klachten die getest werden/gemeld werden.

Ook tijdens het opschalen van de testen bleef het percentage gevonden besmettingen hoog, dus snap de test opmerking niet helemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 15-05-2020 22:26 ]

[TrailBlazer]

ANdrode schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 20:38:
[...]


Dacht dat VK en VS na een trage start een (effectief) sterkere lockdown hebben gehad dan hier. Het is logisch dat vrij extreme maatregelen een groot effect hebben.

In bepaalde staten wel in een heleboel staten staan ze aan het begin van de curve.

[jadjong]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:16:


Het lijkt alsof de infecties in feb/maart veel gevaarlijker waren dan die van april.

Zijn er nog andere verklaringen? Is de dominante stam van het virus overgenomen naar een meer besmettelijke maar minder gevaarlijke stam? Is er misschien sprake van een effect waarin (lichte) eerdere blootstelling de patient minder vatbaar maakt voor een hele zware reaktie als hij ziek wordt?

Ergens las/hoorde ik een theorie waarin werd beweerd dat besmettingen in compacte ruimtes zoals kroegen en vol OV heviger zijn dan de vluchtige bij de bakker of supermarkt. Op zich aannemelijk als je uit gaat van een bepaalde dosis per besmetting.

[hoevenpe]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:16:
Het lijkt alsof de infecties in feb/maart veel gevaarlijker waren dan die van april.

Wellicht dat het virus toch gevoelig is voor temperatuur en luchtvochtigheid:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...l-langer-hangen~aefdfc86/

WHO over Afrika: minder doden dan gevreesd, coronavirus blijft wel langer hangen

Het regionale WHO-onderzoek is somber, maar stemt wel hoopvoller dan een eerdere projectie van de Verenigde Naties. Die voorzag, een maand geleden, een miljard besmettingen en ruim drie miljoen doden. De aannames in het VN-rapport zijn inmiddels verfijnd door meer ervaring met het virus. Er is ook meer rekening gehouden met de variabele overdrachtssnelheid die het virus in Afrika laat zien. Duidelijk is dat Noord-Afrika duidelijk veel harder wordt getroffen dan de landen in het hart van het continent. Het klimaat zou daarbij ook een rol spelen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:31:
[...]

Wellicht dat het virus toch gevoelig is voor temperatuur en luchtvochtigheid:

[...]

Tis een beetje makkelijke conclusie.

Waarom zouden Griekenland en Portugal dan de dans ontspringen terwijl ze een vergelijkbaar klimaat, temp en luchtvochtigheid hebben als Italië, Spanje en Turkije?

[Holk]

In Afrika hebben ze geen oude mensen. Klinkt hard maar bij ons is de 70+ groep de grootste risicogroep maar daar zijn er in Afrika heel weinig van..

Dat het lijkt alsof het in februari maart sterker leek was de ongecontroleerde uitbraak en daardoor overvloed in de ziekenhuizen. Nu zitten we bijna allemaal thuis of op afstand en daalt die R0 en lijkt het alsof het virus in zonnig april mei minder sterk is. Oorzaak gevolg.

[Apache4u]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:16:
Nog een plaatje. Iets waar ik nog geen goede verklaring voor heb gevonden:

[Afbeelding]

Rond eind maart gingen de ziekenhuisopnames scherp omlaag, terwijl de nieuwe infecties nog 3 weken op hoog niveau bleven. De ratio tussen opnames en besmettingen ging dus scherp dalen.

Nou zijn we ook in die periode meer gaan testen, en dat verklaart een deel van de toename. Maar de extra testen hebben niet zo heel veel extra infecties aan het licht gebracht. Er blijft dus een stuk van de verandeirng onverklaard.

Het lijkt alsof de infecties in feb/maart veel gevaarlijker waren dan die van april.

Zijn er nog andere verklaringen? Is de dominante stam van het virus overgenomen naar een meer besmettelijke maar minder gevaarlijke stam? Is er misschien sprake van een effect waarin (lichte) eerdere blootstelling de patient minder vatbaar maakt voor een hele zware reaktie als hij ziek wordt?

Ze zijn pas extra gaan testen op een later moment volgens mij.
Ik denk dus dat de vermenigvuldigingsfactor van het aantal positief geteste mensen in de begin hoger lag om tot het werkelijk aantal besmette mensen te komen en dat deze vermenigvuldigingsfactor langzaam is afgenomen. Sowieso is vanaf het begin gezegd, ook zeker hier, dat van de rivm-cijfers de ziekenhuisopnames het beste verloop van de pandemie in NL zouden laten zien, juist vanwege dat matige testen de eerste weken.

[pedorus]

jadjong schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:28:
[...]

Ergens las/hoorde ik een theorie waarin werd beweerd dat besmettingen in compacte ruimtes zoals kroegen en vol OV heviger zijn dan de vluchtige bij de bakker of supermarkt. Op zich aannemelijk als je uit gaat van een bepaalde dosis per besmetting.

Dit lijkt me de meest logische verklaring, ik weet niet waar je dit hebt gelezen, maar het zou van het in Duitsland vrij bekende Heinsberg/Gangelt-onderzoek af kunnen komen. Uit Infection fatality rate of SARS-CoV-2 infection in a German community with a super-spreading event: Carnaval vieren gaf veel meer symptomen dan het virus krijgen zonder carnaval te vieren. Waarom dat onderzoek niet meer besproken wordt in Nederland weet ik niet, Gangelt ligt op 1 km afstand..

[Drardollan]

ANdrode schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 20:38:
[...]


Dacht dat VK en VS na een trage start een (effectief) sterkere lockdown hebben gehad dan hier. Het is logisch dat vrij extreme maatregelen een groot effect hebben.

Dat is helemaal niet logisch.

Zoals al vele malen hier besproken, de enige maatregel die echt gewerkt heeft is evenementen verbieden. Dat is waar er verspreiding plaats vond, niet in de supermarkt of op straat.

[YakuzA]

Drardollan schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 08:40:
[...]

Dat is helemaal niet logisch.

Zoals al vele malen hier besproken, de enige maatregel die echt gewerkt heeft is evenementen verbieden. Dat is waar er verspreiding plaats vond, niet in de supermarkt of op straat.

Mwa.
De 1,5 meter regel doet het ook aardig?
Het thuiswerken zorgt ervoor dat er minder mensen dagelijks heel Nederland door rijden.

[Drardollan]

YakuzA schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 08:54:
[...]

Mwa.
De 1,5 meter regel doet het ook aardig?
Het thuiswerken zorgt ervoor dat er minder mensen dagelijks heel Nederland door rijden.

Draagt een beetje bij inderdaad, net als handen wassen en niezen in de elleboog (wat deels normale hygiene zou horen te zijn). Thuiswerken is enkel effectief omdat mensen niet massaal meer in het OV zitten, in de auto maakt het niets uit.

Maar de evenementen (beter gezegd eigenlijk mensenmassa’s) zijn de grote boosdoener geweest. Wintersport, metro’s in NY, voetbalwedstrijd Bergamo en carnaval om er maar wat te noemen.

Elk land heeft maatregelen genomen mbt mensenmassa’s/evenementen, voor de rest wisselen de maatregelen en toch volgt het virus overal een min of meer zelfde patroon.
Italië en Spanje hebben een hele zware lockdown gehad, amper meer effect dan Nederland, België of Zweden.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 16-05-2020 09:04 ]

[hoevenpe]

Een opmerkelijk tegengeluid in het AD:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-onnodige-angst~a06a5e30/

Medisch topspecialisten zijn klaar met 1,5 meter: ‘Onnodige angst’

De 1,5 metersamenleving heeft voor twee medisch specialisten uit Twente lang genoeg geduurd. Overheid en media maken mensen onnodig bang. Volgens hoogleraar en hartchirurg Jan Grandjean en anesthesioloog Alaattin Ozdemir is het hoog tijd de angst die in de samenleving is geslopen, weg te nemen. Angst is niet nodig en langdurige stress verzwakt de weerstand.

De regering zou juist de nadruk op dat laatste moeten leggen. De eigen weerstand op peil brengen, is volgens hen een simpele, maar uiterst effectieve maatregel. Erop uitgaan, bewegen en gezond eten zijn volgens hen een goed medicijn, ook in de strijd tegen corona.

Wat Grandejean en Ozdemir betreft moeten daarom de sportscholen meteen weer open. Ook kan het slot van de deuren van de verpleeghuizen, maar om een andere reden: mensen binnen opsluiten maakt hen kwetsbaarder, en haalt bovendien de kwaliteit van leven van de laatste dagen weg.

Snap hun fixatie op het afschaffen van afstand houden niet goed, als er één maatregel is die zorgt voor minder verspreiding dan is het afstand houden (ook als het in de praktijk slechts 75cm is).

Deze heren komen nogal zweverig over, gezond eten is niets mis mee maar voorkomt geen corona.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 16-05-2020 09:40 ]

[St@m]

Ik ben het helemaal eens met de heren. 1.5 meter is uit de lucht gegrepen en in het normale leven staat men ook niet te tongen in de supermarkt. In de Nederlande (west/ noord europese) cultuur houdt men sowieso al afstand van elkaar.

Nee, niet in de kroeg, festivals, drukke plekken omdat het daar niet altijd kan.

YouTube: Invading Personal Space in Public | Social Experiment

Gewoon normaal doen, niet elkaar in het gezicht hoesten, je handen wassen en niet overal aan likken moet redelijk voldoende zijn. Daar bij de aanname dat het virus ook 'seizoensgebonden' is en we kunnen gewoon weer leven. Tijd dat het kwartje gaat vallen.

[ Voor 41% gewijzigd door St@m op 16-05-2020 10:04 ]

[incaz]

Ik krijg de neiging om wat experimenten te doen met mensen...

Als iemand roept dat de sportscholen weer open kunnen, zeker als dat een arts is, dan zou ik een proefsportschool prepareren (en dan niet de allergunstigste) en een aantal bewezen covidpatienten, en de mensen die dit openlijk betogen en een aantal anderen die daar vrijwillig aan deel willen nemen, een weekje lang samen laten sporten.
Verder in quarantaine. (Nuttig voor de samenleving, maar ook belangrijk om de resultaten van het onderzoek niet te beinvloeden.) Dan eens kijken of er niemand ziek is geworden.

Toch niet zo'n goed idee? Dan lekker je mond houden

[St@m]

Bewezen coronapatienten mogen niet naar buiten, daar gaat je kwade plan (ik neem aan dat het een kwaad plan is)

[ Voor 41% gewijzigd door St@m op 16-05-2020 10:28 ]

[hoevenpe]

St@m schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:26:
Bewezen coronapatienten mogen niet naar buiten, daar gaat je kwade plan (ik neem aan dat het een kwaad plan is)

Maar hoe weet je of iemand een 'bewezen coronapatient' is? Het probleem is dat er niet getest wordt, als dat al zinvol is met milde klachten.

[St@m]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:44:
[...]

Maar hoe weet je of iemand een 'bewezen coronapatient' is? Het probleem is dat er niet getest wordt, als dat al zinvol is met milde klachten.

Ja, dat weet ik niet het is niet mijn plan.

[Barrycade]

St@m schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 09:49:
Ik ben het helemaal eens met de heren. 1.5 meter is uit de lucht gegrepen en in het normale leven staat men ook niet te tongen in de supermarkt. In de Nederlande (west/ noord europese) cultuur houdt men sowieso al afstand van elkaar.

Nee, niet in de kroeg, festivals, drukke plekken omdat het daar niet altijd kan.

YouTube: Invading Personal Space in Public | Social Experiment

Gewoon normaal doen, niet elkaar in het gezicht hoesten, je handen wassen en niet overal aan likken moet redelijk voldoende zijn. Daar bij de aanname dat het virus ook 'seizoensgebonden' is en we kunnen gewoon weer leven. Tijd dat het kwartje gaat vallen.

Die 1,5 meter is niet uit de lucht gegrepen. Of ben je die plaatjes van verspreiding van druppeltjes vergeten?

En al een tijdje niet in de spits in een trein in de randstad geweest zo te lezen?

Maar blijkbaar heb jij in de klas gezeten met deze heren.

[Valorian]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:07:
Ik krijg de neiging om wat experimenten te doen met mensen...

Als iemand roept dat de sportscholen weer open kunnen, zeker als dat een arts is, dan zou ik een proefsportschool prepareren (en dan niet de allergunstigste) en een aantal bewezen covidpatienten, en de mensen die dit openlijk betogen en een aantal anderen die daar vrijwillig aan deel willen nemen, een weekje lang samen laten sporten.
Verder in quarantaine. (Nuttig voor de samenleving, maar ook belangrijk om de resultaten van het onderzoek niet te beinvloeden.) Dan eens kijken of er niemand ziek is geworden.

Toch niet zo'n goed idee? Dan lekker je mond houden

Vind je het echt zo raar dat de sportscholen zich benadeeld voelen?

Op dit moment mag je:
- met zijn allen in een zwembad binnen 1,5 meter van elkaar
- met 20 man gaan bootcampen buiten in het park, hijgende mits 1,5m afstand.
- met zijn allen in een trein/metro/bus binnen 1,5m van elkaar (want 1,5m niet haalbaar)
- straks weer met vieren op een terras zitten binnen 1,5m van elkaar (want dat worden geen tafels van 2,25m2!)

Maar niet (pas na 1 september!):
- in een sportschool met minimaal 1,5m uit elkaar sporten, bij goede afzuiging en aanvoer schone lucht, looproutes, een beperkt aantal mensen, handenwaspunten, etc.

Compleet idioot en onnodig schadelijk voor een complete sector. Ik heb gisteren nog buiten kunnen klimmen in Utrecht, omdat daar één wand is aan buitenzijde hal. De binnenzijde valt onder 'sportschool' en moet dus dicht blijven. Terwijl klimmen een sport is die vrij statisch is, er dus nauwelijks 'gehijgd' wordt, je door de touwen heel makkelijk 1,5m afstand houdt (vaste zekeringsplaatsen, touwen eruitgehaald die te dicht op elkaar hangen), etc.

[St@m]

Barrycade schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:49:
[...]


Die 1,5 meter is niet uit de lucht gegrepen. Of ben je die plaatjes van verspreiding van druppeltjes vergeten?

En al een tijdje niet in de spits in een trein in de randstad geweest zo te lezen?

Maar blijkbaar heb jij in de klas gezeten met deze heren.

Daarom is het in Oostenrijk 100cm?
En zoals ik al zei, als je gewoon normaal doet sta je over het algemeen niet hutje mutje.
150cm is niet een vaste standaard ofzo..

[ Voor 13% gewijzigd door St@m op 16-05-2020 11:06 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:31:
Wellicht dat het virus toch gevoelig is voor temperatuur en luchtvochtigheid:

Of het alleen de directe temperatuur en luchtvochtigheid is, of ook de rest van de levenswijze aldaar.

Meer buiten leven, dus minder dezelfde lucht in ademen, minder airco's met lucht recycling (midden-oosten bijvb, maar ook hier in winkels en kantoren), buiten is er ook meer zon en dus UV en sneller uitdrogen van virusdeeltjes in de lucht en op oppervlakten.

Wat uiteindelijk weer kan zorgen voor veel minder virus load en dus minder kans dat je er ziek van wordt.

[GAIAjohan]

St@m schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:26:
Bewezen coronapatienten mogen niet naar buiten, daar gaat je kwade plan (ik neem aan dat het een kwaad plan is)

Naast dat diegenen die wel symptomen hebben veelal herkenbaar zijn + deels niet eens meer in staat te sporten..
Met symptomen mag je sowieso niet weg. Daar zit ook een deel zelfregulering in.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 16-05-2020 11:10 ]

[downtime]

St@m schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:04:
[...]

Daarom is het in Oostenrijk 100cm?
En zoals ik al zei, als je gewoon normaal doet sta je over het algemeen niet hutje mutje.
150cm is niet een vaste standaard ofzo..

150cm is inderdaad geen vaste standaard. Je ziet ook landen waar ze 200cm aanhouden. Waarom pleit je dan niet voor wat extra afstand?

Hoe groter de afstand, hoe meer veiligheid, en hoe moeilijker het wordt om die afstand overal te houden. Dus het is sowieso een afweging.
Daarbij moet je ook nog rekening houden met al die mensen die afstanden niet goed schatten, en dichterbij komen, en dus wil je ook wat extra marge houden. Uiteindelijk is het gewoon een vuistregel en niet meer dan dat.

[ericplan]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:58:
[...]


Vind je het echt zo raar dat de sportscholen zich benadeeld voelen?

Op dit moment mag je:
- met zijn allen in een zwembad binnen 1,5 meter van elkaar
- met 20 man gaan bootcampen buiten in het park, hijgende mits 1,5m afstand.
- met zijn allen in een trein/metro/bus binnen 1,5m van elkaar (want 1,5m niet haalbaar)
- straks weer met vieren op een terras zitten binnen 1,5m van elkaar (want dat worden geen tafels van 2,25m2!)

Maar niet (pas na 1 september!):
- in een sportschool met minimaal 1,5m uit elkaar sporten, bij goede afzuiging en aanvoer schone lucht, looproutes, een beperkt aantal mensen, handenwaspunten, etc.

Compleet idioot en onnodig schadelijk voor een complete sector. Ik heb gisteren nog buiten kunnen klimmen in Utrecht, omdat daar één wand is aan buitenzijde hal. De binnenzijde valt onder 'sportschool' en moet dus dicht blijven. Terwijl klimmen een sport is die vrij statisch is, er dus nauwelijks 'gehijgd' wordt, je door de touwen heel makkelijk 1,5m afstand houdt (vaste zekeringsplaatsen, touwen eruitgehaald die te dicht op elkaar hangen), etc.

Al is handhygiëne wel een dingetje met klimmen. Met name binnen zijn de grepen op de simpele routes vaak vettig. En als je klimt zit je toch overal aan met je handen, dat is bijna niet te vermijden. Mijn klimhal heeft één wastafel bij de wc’s. Op mijn suggestie om er ook één in de kleedkamers te maken bij de douches werd nogal schamper gereageerd.

[YakuzA]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:58:
[...]
Op dit moment mag je:
- met zijn allen in een zwembad binnen 1,5 meter van elkaar
- met 20 man gaan bootcampen buiten in het park, hijgende mits 1,5m afstand.
- met zijn allen in een trein/metro/bus binnen 1,5m van elkaar (want 1,5m niet haalbaar)
- straks weer met vieren op een terras zitten binnen 1,5m van elkaar (want dat worden geen tafels van 2,25m2!)

Maar niet (pas na 1 september!):
- in een sportschool met minimaal 1,5m uit elkaar sporten, bij goede afzuiging en aanvoer schone lucht, looproutes, een beperkt aantal mensen, handenwaspunten, etc.

FTFY.
Eigenlijk mag geen van de dingen de je zegt dat nu mogen.
1,5 meter geldt overal.
Georganiseerd samenkomen met 20 mensen mag eigenlijk ook niet, maar dat wordt oogluikend toegestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 16-05-2020 13:14 ]

[Valorian]

ericplan schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 13:08:
[...]

Al is handhygiëne wel een dingetje met klimmen. Met name binnen zijn de grepen op de simpele routes vaak vettig. En als je klimt zit je toch overal aan met je handen, dat is bijna niet te vermijden. Mijn klimhal heeft één wastafel bij de wc’s. Op mijn suggestie om er ook één in de kleedkamers te maken bij de douches werd nogal schamper gereageerd.

Klopt, maar bij Neoliet hebben ze dat nu echt goed op orde. Je komt binnen, betaald, dan is er één looproute naar de buitenwand. Die route gaat via een wasbak met handzeep waar je verplicht handen wast vóór je gaat klimmen. Buiten bij de wand staat vervolgens nog een wasbak met zeep opgesteld zodat iedereen die dat wil ten alle tijde zijn handen tussendoor kan wassen.

Verder eens met dat de handennwasopties normaliter te beperkt zijn in hallen en dat klimmen daardoor relatief vies is. maar in de protocollen is daar nu rekening mee gehouden en gezien de huidige hoeveelheid omzetderving door stilstand is het plaatsen van een aantal tijdelijke wasbakken niet de bottleneck nu. Dus dat hoeft het probleem niet te zijn.

@ericplan Eens, erg knullig dat er in de kleedruimte geen wasbakken zijn. Er is gelukkig wel een wasbak bijgekomen op den duur in de hal, net voor het gangetje naar de wc’s. De eerste maanden was zelfs die er niet en moest je ín de toiletruimte je handen wassen. En ook eens met dat geld-verhaal.

[ Voor 11% gewijzigd door Valorian op 16-05-2020 13:41 ]

[Valorian]

YakuzA schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 13:13:
[...]

FTFY.
Eigenlijk mag geen van de dingen de je zegt dat nu mogen.
1,5 meter geldt overal.
Georganiseerd samenkomen met 20 mensen mag eigenlijk ook niet, maar dat wordt oogluikend toegestaan.

Ja klopt. Maar waarom wel oogluikend toestaan dat mensen in een trein zitten voor recreatief gebruik op veel minder dan 1,5m maar niet dat mensen klimmen op wél 1,5m, wat dus veiliger is.? Maar goed ik begrijp ook dat het niet makkelijk is om voor elke sector eigen specifiek beleid te maken en er keuzes gemaakt moeten worden. Vind alleen de keuzes tot nu toe vrij frappant.

Edit: Ps : georganiseerd samenkomen met 20 mag wél, zolang het maar onder buitensport valt en met 1,5m afstand.verkeerd gelezen, max 10... Maar er na met 4 mensen blijven hangen in datzelfde park op 1,5m om na te praten mag NIET. 😅

Net als met 2 anderen in park afspreken op 1,5m afstand niet mag. Maar als je elkaar toevallig tegenkomt dan mag je wel even gaan zitten op een bankje om bij te praten , want dan is t geen “samenkomst” 😶

[ Voor 24% gewijzigd door Valorian op 16-05-2020 13:28 ]

[ericplan]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 13:16:
[...]
Klopt, maar bij Neoliet hebben ze dat nu echt goed op orde. Je komt binnen, betaald, dan is er één looproute naar de buitenwand. Die route gaat via een wasbak met handzeep waar je verplicht handen wast vóór je gaat klimmen. Buiten bij de wand staat vervolgens nog een wasbak met zeep opgesteld zodat iedereen die dat wil ten alle tijde zijn handen tussendoor kan wassen.

Verder eens met dat de handennwasopties normaliter te beperkt zijn in hallen en dat klimmen daardoor relatief vies is. maar in de protocollen is daar nu rekening mee gehouden en gezien de huidige hoeveelheid omzetderving door stilstand is het plaatsen van een aantal tijdelijke wasbakken niet de bottleneck nu. Dus dat hoeft het probleem niet te zijn.

offtopic:
Paar keer geklommen in Neoliet. Verbaasde me erover dat zo’n nieuwe hal als Neoliet op dat gebied vanaf de bouw zo slecht is ingericht. Ook maar één wastafeltje bij de WC, niets in de kleedruimte. Gemiste kans.

De eigenaar van mijn klimhal geeft liever geen geld uit. Toiletten zijn al jaren met regelmaat van de klok verstopt, schoonmaken gebeurt door de cios stagiair enz. Maar ze hebben er mooie routes en het is maar 15 minuten op de fiets en je kan er buiten klimmen.

[incaz]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:58:
Vind je het echt zo raar dat de sportscholen zich benadeeld voelen?

Niet per se, maar ik vind het wel vreemd dat artsen het op deze manier verwoorden.

- met zijn allen in een trein/metro/bus binnen 1,5m van elkaar (want 1,5m niet haalbaar)

Nee. Nu is het nog dat je die afstand moet houden, en na 1 juni gelden de mondkapjes want dan is die afstand niet altijd te houden.

- straks weer met vieren op een terras zitten binnen 1,5m van elkaar (want dat worden geen tafels van 2,25m2!)

Niet waar: de afstand moet tussen gasten bewaard worden.

- in een sportschool met minimaal 1,5m uit elkaar sporten, bij goede afzuiging en aanvoer schone lucht, looproutes, een beperkt aantal mensen, handenwaspunten, etc.

Een reden kan natuurlijk zijn dat er heel veel sportscholen helemaal niet zomaar een goede afzuiging en aanvoer schone lucht hebben, en dat daarom de grens zo gesteld is.

Terwijl klimmen een sport is die vrij statisch is, er dus nauwelijks 'gehijgd' wordt, je door de touwen heel makkelijk 1,5m afstand houdt (vaste zekeringsplaatsen, touwen eruitgehaald die te dicht op elkaar hangen), etc.

Dat klimmen is trouwens wel interessant... die anderhalve meter is er omdat de droplets/virusdeeltjes zwaar zijn en snel naar beneden vallen. Als je hoger staat verspreidt het verder. Ik ben benieuwd wat je dan voor veilige afstand zou moeten hebben. Buiten is in zoverre anders dat er altijd veel beweging in de lucht is. En beweging alle kanten op, waardoor alles snel verwaait. Binnen is dat niet zo, en heb je zelfs met goede ventilatie vaak vooral gerichte luchtstromen.

Ik rij paard, en de rijbaan is bv ook erg ruim (hal is 40x50, en op plekken zeker een meter of 8 hoog denk ik, met grote open deuren. En toch voelt het binnen anders dan buiten. (En de regels zijn ook daar: alleen buiten. En ik vind dat niet zo onredelijk.)

[Valorian]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:04:
[...]
Over klimmen/paardrijden etc.

Ik laat het wat klimmen/sportschool maar even hierbij, want anders wordt het wel erg veel niche-in-het-topic. Bottom line is uiteindelijk dat op zwembaden na álle indoor-sporten over dezelfde kam worden geschoren. Dus of je nu gaat tafeltennissen binnen, darten, klimmen op indoor-paardrijden: all the same. Niet altijd fair maar ook wel weer logisch voor de time being, want geen tijd om elke sport apart onder de loep te nemen.

Niet waar: de afstand moet tussen gasten bewaard worden.

Wat betreft terrassen: daar zijn de laatste woorden volgens mij nog niet over gezegd. Maar als het klopt wat jij zegt, dat er 1,5m afstand tussen gasten moet zitten, dan betekent dat het volgende:
- tafels van 1,5 x 1,5 meter, met min of meer in elke hoek een gast (uitgaande van 4 personen)
- die gast zal ook zo'n 60cm innemen met zijn stoel, dus 4 personen nemen dan al snel een kleine 3x3 meter in beslag. Daartussen moet dus ook weer 1,5m naar het volgende 'blok' .. Én mensen moeten er ook op 1,5m afstand tussendoor kunnen lopen. Dus heb je bijvoorbeeld 10 x 10 meter terras dan kan je daar in totaal 16 mensen (4 4persoons-blokken) laten zitten als je de afstanden tussen de gasten aan een tafel ook 1,5m wil laten zijn. Even grof geschat, maar veel meer zal het niet worden toch?

(even uitgaand van mensen die niet uit een huishouden komen)

[Coach4All]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:04:

[...]


Dat klimmen is trouwens wel interessant... die anderhalve meter is er omdat de droplets/virusdeeltjes zwaar zijn en snel naar beneden vallen. Als je hoger staat verspreidt het verder. Ik ben benieuwd wat je dan voor veilige afstand zou moeten hebben. Buiten is in zoverre anders dat er altijd veel beweging in de lucht is. En beweging alle kanten op, waardoor alles snel verwaait. Binnen is dat niet zo, en heb je zelfs met goede ventilatie vaak vooral gerichte luchtstromen.

Klopt, daarom wordt ook aangeraden om minimaal 2 meter afstand te houden van rolstoelgebruikers.

[Philpend]

Coach4All schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:29:
[...]


Klopt, daarom wordt ook aangeraden om minimaal 2 meter afstand te houden van rolstoelgebruikers.

Door wie wordt dat aangeraden en waar kan ik dat terugvinden?

[ Voor 14% gewijzigd door Philpend op 16-05-2020 14:42 ]

[gekkie]

Valorian schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:21:
[...]
Wat betreft terrassen: daar zijn de laatste woorden volgens mij nog niet over gezegd. Maar als het klopt wat jij zegt, dat er 1,5m afstand tussen gasten moet zitten, dan betekent dat het volgende:
- tafels van 1,5 x 1,5 meter, met min of meer in elke hoek een gast (uitgaande van 4 personen)
- die gast zal ook zo'n 60cm innemen met zijn stoel, dus 4 personen nemen dan al snel een kleine 3x3 meter in beslag. Daartussen moet dus ook weer 1,5m naar het volgende 'blok' .. Én mensen moeten er ook op 1,5m afstand tussendoor kunnen lopen. Dus heb je bijvoorbeeld 10 x 10 meter terras dan kan je daar in totaal 16 mensen (4 4persoons-blokken) laten zitten als je de afstanden tussen de gasten aan een tafel ook 1,5m wil laten zijn. Even grof geschat, maar veel meer zal het niet worden toch?

(even uitgaand van mensen die niet uit een huishouden komen)

Al hoewel je bij sommige terassen je ook wel af kunt vragen in hoeverre het nog "buiten" is.
Parasols, windschermen, s'avonds uberhaupt al windstiller. Laat staan die wilde dubbeldeks plannen.

En als het eten is dan zit je er wellicht ook wel vrij lang in dezelfde samenstellingen met dezelfde zwakke airflow, ben benieuwd of het dan nog substantieel betere is dan onze zwak geventileerde kantoren en OV.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:04:
Niet waar: de afstand moet tussen gasten bewaard worden.

In de praktijk zal het hooguit een meter zijn, de breedte van een gemiddelde tafel op het terras is 90 cm.