Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[adjego]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:44:
[...]


Natuurlijk is het een lastige case maar we moeten met een gezond verstand naar de cijfers kijken. In 2018 hadden we een oversterfte van 9500 als gevolg van de griepepidemie. Ik kan de demografie van deze cijfers niet meteen terugvinden voor je maar hoe hard het ook klinkt zijn het wederom dezelfde mensen (dus ouderen met onderliggende ziektes) die eraan overlijden. Deze oversterfte hadden we ook kunnen voorkomen door het sluiten van de scholen, horeca en met social distancing. Dat hebben we niet gedaan. Nog erger, in hoeverre heb je hierover gehoord? Blijkbaar was het toen geen issue.. Als ik dit soort dingen in mijn omgeving of online vertel krijg ik te horen dat 1 doden teveel is of, dat ik niet geef om de ouderen of dat ik even een dag rond moet lopen in de IC, terwijl ouderen eenmaal in de winter vaker/eerder dood gaan. Dit is een feit en het coronavirus laat ongeveer hetzelfde plaatje zien op basis van de cijfers van het RIVM die ik zojuist ook heb gepost. Ik denk dat mensen zo depressief zijn geworden door het aantal dodencijfers iedere dag te horen dat we bijna vergeten zijn om de boel rustig te analyseren zonder in paniek dingen te gaan roepen. I kdacht dat we juist heel nuchter waren? Maar ja, zo is de mens. Ik geef de media ook deels de schuld, omdat we cijfers aanhoren zonder context.

Ik ben het hier gedeeltelijk mee eens, maar wat nog steeds echt ontzettend vaak vergeten wordt is dat deze maatregelen voor de grootste reden genomen zijn om de ziekenhuizen niet te laten overspoelen, en dat mensen niet overlijden aan iets simpels zoals een blindedarm ontsteking, of een ongeluk op straat. Dat meer mensen dan gemiddeld zouden gaan overlijden was vanaf het begin duidelijk, in ieder geval vanuit mijn kant.

[FirePuma142]

Nog even naar de berekening van De Hond gekeken:

In Heinsberg (Duitsland), waar in het plaatje Gangelt een grote uitbraak is geweest, is in de eerste week van april een steekproefonderzoek gehouden onder ruim 900 personen. Daar is de schatting van de IFR rond de 0,36% (maar het aantal doden is daar dermate klein, dat een paar doden meer of minder al veel uitmaakt bij dit cijfer). De vermelde studie over Italië gaat uit van een IFR van 0,75%. Echter, er worden ook specifieke waarden voor de IFR per leeftijdscategorie vermeld. Op basis hiervan, samen met de bevolkingsopbouw van het CBS[1] , kan een schatting worden gemaakt van de IFR in heel Nederland. Daaruit volgt de volgende berekening:

IFR_totaal = (%_0-45 * IFR_0-45) + (%_45-65 * IFR_45-65) + (%_65-80 * IFR_65-80) + (%_80+ * IFR_80+)

IFR_totaal = (53,0% * 0,00562) + (28,2% * 0,14) + (14,3% * 1,26) + (4,5% * 6,31) = 0,512%

Het is echt totale waanzin. Geen van de genoemde IFR-percentages staan vermeld in het Italiaanse onderzoek. De leeftijdscategorieën die het CBS hanteert zijn totaal verschillend met degenen in dat onderzoek, ze overlappen elkaar tot in drievoud. Er staat geen data in het onderzoek over de leeftijdscategorie 0-40, maar die worden wel vrolijk meegerekend met een IFR die nergens toe te herleiden is.

Blijkbaar vinden er op de achtergrond allerlei additionele berekeningen gemaakt die niet inzichtelijk worden gemaakt. Het is echt prutswerk.

[Virtuozzo]

Het is omzet. Met belang. Of het prutswerk is, dat is niet relevant. Shock doctrine, venster oprekken, impact. De analyse achteraf staat dan al op achterstand.

[Aslanboy1905]

adjego schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:54:
[...]


Ik ben het hier gedeeltelijk mee eens, maar wat nog steeds echt ontzettend vaak vergeten wordt is dat deze maatregelen voor de grootste reden genomen zijn om de ziekenhuizen niet te laten overspoelen, en dat mensen niet overlijden aan iets simpels zoals een blindedarm ontsteking, of een ongeluk op straat. Dat meer mensen dan gemiddeld zouden gaan overlijden was vanaf het begin duidelijk, in ieder geval vanuit mijn kant.

Klopt. Flatten the curve is immers het zorgsysteem ontlasten alleen is het nu wel duidelijk dat we geen grote evenementen zullen zijn totdat er een vaccine is en is het nog maar de vraag of we na de zomer weer met zijn allen naar de bioscoop of naar de kroeg mogen. De druk op de IC is al weken aan het dalen maar nu krijg je te horen dat we de maatregelen blijven aanhouden om de drukte in de toekomst te voorkomen. Daarnaast weet niemand zeker of er uberhaubt een vaccinatie zal zijn, laat staan dat we weten wanneer het uit zal komen. Bill Gates zegt tussen 12-18 maanden. Dat is best lang en dan weten we de risico's van zo een vaccine nog niet eens. In dit interview zegt Bill Gates dat een 1 op de 10 aan een vaccinate kan lijden (hij gebruikt het woord 'suffer'). Als het klopt wat Bill Gates zegt, kan een vaccinatie dodelijker zijn dan het virus . Dit gaat nog wat worden dus als we blijven aanhouden dat we beperkt zijn in ons vrijheid totdat er een vaccinatie is.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:03:
Het is omzet. Met belang. Of het prutswerk is, dat is niet relevant. Shock doctrine, venster oprekken, impact. De analyse achteraf staat dan al op achterstand.

Ik heb niet genoeg agenda's om alle agenda's bij te houden

[Apache4u]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:12:
[...]


Klopt. Flatten the curve is immers het zorgsysteem ontlasten alleen is het nu wel duidelijk dat we geen grote evenementen zullen zijn totdat er een vaccine is en is het nog maar de vraag of we na de zomer weer met zijn allen naar de bioscoop of naar de kroeg mogen. De druk op de IC is al weken aan het dalen maar nu krijg je te horen dat we de maatregelen blijven aanhouden om de drukte in de toekomst te voorkomen. Daarnaast weet niemand zeker of er uberhaubt een vaccinatie zal zijn, laat staan dat we weten wanneer het uit zal komen. Bill Gates zegt tussen 12-18 maanden. Dat is best lang en dan weten we de risico's van zo een vaccine nog niet eens. In dit interview zegt Bill Gates dat een 1 op de 10 aan een vaccinate kan lijden (hij gebruikt het woord 'suffer'). Als het klopt wat Bill Gates zegt, kan een vaccinatie dodelijker zijn dan het virus . Dit gaat nog wat worden dus als we blijven aanhouden dat we beperkt zijn in ons vrijheid totdat er een vaccinatie is.

Suffer is iets anders dan dood. Na een BMR vaccinatie kan een kind ook last van lichte koorts of uitslag krijgen. Dit is leed (suffer) wordt gezien als milde klachten.

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:12:
[...]
Klopt. Flatten the curve is immers het zorgsysteem ontlasten alleen is het nu wel duidelijk dat we geen grote evenementen zullen zijn totdat er een vaccine is en is het nog maar de vraag of we na de zomer weer met zijn allen naar de bioscoop of naar de kroeg mogen.

Aannames, aannames, op het voorlopige plan staan ze inderdaad niet.
Maar het kabinet heeft van alle toekomstige plannen nog geen advies van het OMT gekregen, dus we zullen het zien tegen die tijd.

Ik ben benieuwd of we eind Mei aan de goede kant zitten en dat er meer mag dan gepland, of dat we aan de verkeerde kant zitten en er minder wordt open gezet.
(inclusief publieke verontwaardiging, want "dat hadden ze toch beloofd")

[Indoubt]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:12:
[...]


Klopt. Flatten the curve is immers het zorgsysteem ontlasten alleen is het nu wel duidelijk dat we geen grote evenementen zullen zijn totdat er een vaccine is en is het nog maar de vraag of we na de zomer weer met zijn allen naar de bioscoop of naar de kroeg mogen. De druk op de IC is al weken aan het dalen maar nu krijg je te horen dat we de maatregelen blijven aanhouden om de drukte in de toekomst te voorkomen. Daarnaast weet niemand zeker of er uberhaubt een vaccinatie zal zijn, laat staan dat we weten wanneer het uit zal komen. Bill Gates zegt tussen 12-18 maanden. Dat is best lang en dan weten we de risico's van zo een vaccine nog niet eens. In dit interview zegt Bill Gates dat een 1 op de 10 aan een vaccinate kan lijden (hij gebruikt het woord 'suffer'). Als het klopt wat Bill Gates zegt, kan een vaccinatie dodelijker zijn dan het virus . Dit gaat nog wat worden dus als we blijven aanhouden dat we beperkt zijn in ons vrijheid totdat er een vaccinatie is.

Druk op de IC's en zorg spreekt de grote massa het meest aan. dat is waarom daar de focus op ligt in de communicatie. Je wilt immers dat mensen zich eraan houden en dan is dat (waarschijnlijk) het beste middel,

Ik maak me niet zozeer zorgen om de doden maar veel meer om de levenden. Daar hebben we er 43 000 geregistreerde gevallen van. Bij een deel verloopt het mild maar bij een flink deel ook niet. Ook de jongere generaties (die er dus niet dood aan gaan) krijgen vaak te maken met ernstige schade en heel lange revalidatie trajecten.

Er is nu nog weinig bekend maar ik verwacht dat die groep groter gaat zijn dan de groep doden.

De bijwerkingen van corona zijn in veel gevallen veel ernstiger dan griep.

[Aslanboy1905]

Apache4u schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:28:
[...]


Suffer is iets anders dan dood. Na een BMR vaccinatie kan een kind ook last van lichte koorts of uitslag krijgen. Dit is leed (suffer) wordt gezien als milde klachten.

Ik heb ook niet gezegd dat hij de dood bedoeld. Wat ik heb begrepen dat er dus complicaties kunnen zijn. Of je verlamd raakt of milde klachten hebt is grijs gebied. Dat is precies ook het probleem. Ben trouwens geen anti-vaxx ofso laat ik dat vooropstellen. Mijn punt is dat als je kijkt naar de cijfers die ik hierboven heb gepost is het wachten op een vaccinatie ( met zoveel vraagtekens) om weer terug te keren naar het 'oude normaal' misschien niet zo verstandig.

YakuzA schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:32:
[...]

Aannames, aannames, op het voorlopige plan staan ze inderdaad niet.
Maar het kabinet heeft van alle toekomstige plannen nog geen advies van het OMT gekregen, dus we zullen het zien tegen die tijd.

Ik ben benieuwd of we eind Mei aan de goede kant zitten en dat er meer mag dan gepland, of dat we aan de verkeerde kant zitten en er minder wordt open gezet.
(inclusief publieke verontwaardiging, want "dat hadden ze toch beloofd")

Het zijn geen aannames, dit is letterlijk wat het kabinet heeft gezegd en wat het huidige plan op dit moment is. Dit bevestig jezelf ook.. Ik weet dat het kan veranderen en ik denk ook dat het zal veranderen maar dat betekent niet dat ik daar niks van kan zeggen op dit moment.

[ Voor 35% gewijzigd door Aslanboy1905 op 12-05-2020 15:41 ]

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:35:
[...]
Het zijn geen aannames, dit is letterlijk wat het kabinet heeft gezegd en wat het huidige plan op dit moment is. Dit bevestig jezelf ook.. Ik weet dat het kan veranderen en ik denk ook dat het zal veranderen maar dat betekent niet dat ik daar niks van kan zeggen op dit moment.

Ja, dat klopt.
Maar ik heb heel erg het gevoel dat de regering schrijft:

Verwachting per 1 juni
Als het virus onder controle blijft, is het de bedoeling dat het volgende wordt toegestaan:

En dat mensen lezen:

Per 1 juni
Het volgende wordt toegestaan:

En dan denken:

Per 1 juni
Lekker naar het terras voor bier met de maten

[MikeyMan]

Zelfs hier blijkt de aandacht wat te verslappen

Actuele cijfers COVID-19: 13 mei 2020
Positief geteste personen
43.211* (+227)
Ziekenhuisopnames
11.430 (+52)
Overleden personen
5.562** (+52)

Voor het eerst in tijden weer een stijging, maar deze lijkt grotendeels door meldingen vanuit maart en april te zijn. Uit het nieuwsbericht van nu.nl:

Uit cijfers van het RIVM blijkt dat een groot deel van de nieuw gemelde ziekenhuisopnames al van maart en april dateren. Daarnaast is een deel van de overleden personen al in april gestorven.

Valt me trouwens ook op dat over de afgelopen week maar 7,2% van de tests positief was. En dat de aantallen tests ook ruim over de piek heen zijn. Van 40.000 terug naar 28.000, terwijl de groep die er aanspraak op maakt zou moeten groeien

[ Voor 47% gewijzigd door MikeyMan op 13-05-2020 14:43 ]

[Jovatov]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 14:24:
Zelfs hier blijkt de aandacht wat te verslappen

Actuele cijfers COVID-19: 13 mei 2020
Positief geteste personen
43.211*
(+227)
Ziekenhuisopnames
11.430
(+52)
Overleden personen
5.562**
(+52)

Voor het eerst in tijden weer een stijging, maar deze lijkt grotendeels door meldingen vanuit maart en april te zijn.

Klopt, sinds zaterdag ligt het aantal ziekenhuisopnames op maximaal tien per dag.

Dat zijn toch wel erg mooie cijfers. En tekenend dat er dus nog zoveel 'achterstallig' onderhoud is op de piekmaanden maart/begin april.

[PWM]

Jovatov schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 14:29:
[...]


Klopt, sinds zaterdag ligt het aantal ziekenhuisopnames op maximaal tien per dag.

Waar haal je die 10 vandaan? Ik geloof het wel, maar zou die cijfers graag zien

[drooger]

PWM schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 14:57:
[...]


Waar haal je die 10 vandaan? Ik geloof het wel, maar zou die cijfers graag zien

Ik neem aan de 2e grafiek op deze pagina:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

[Jovatov]

drooger schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:10:
[...]


Ik neem aan de 2e grafiek op deze pagina:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Yes, en als je dan rechts op het 'hamburgermenu' klikt kan je de precieze cijfers zien.

Dan zie je bv dat er vandaag op 19 maart nog vier nieuwe zijn toegevoegd, en dat de opnames sinds zaterdag op dit moment nog op twee handen te tellen zijn

[JJerome]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 14:24:
Zelfs hier blijkt de aandacht wat te verslappen


[...]


Voor het eerst in tijden weer een stijging, maar deze lijkt grotendeels door meldingen vanuit maart en april te zijn. Uit het nieuwsbericht van nu.nl:


[...]


Valt me trouwens ook op dat over de afgelopen week maar 7,2% van de tests positief was. En dat de aantallen tests ook ruim over de piek heen zijn. Van 40.000 terug naar 28.000, terwijl de groep die er aanspraak op maakt zou moeten groeien

Dat is inderdaad ook interessante data om in de gaten te houden. Het RIVM geeft zelf aan dat het lagere aantal tests ook niet komt doordat ze bewust minder zijn gaan testen, maar omdat simpelweg minder personen met symptomen zich melden, terwijl de doelgroep juist vergroot is. Daarnaast daalt het percentage positief ook. Beide positieve ontwikkelingen, lijkt me.

[NiGeLaToR]

Zijn we niet op een punt dat we moeten streven naar volledige uitdoving van infecties?

Zit je alleen met reizen uit gebieden waar het nog wel is, maar als we er nu zelf vanaf zijn - waarom hopen/wachten op nieuwe besmettingen?

(zit even qua kosten te redeneren: we hebben nu in feite een uitgedoofde situatie betaald, zonde om die weer op te laten vlammen)

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-05-2020 15:38 ]

[PWM]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:37:
Zijn we niet op een punt dat we moeten streven naar volledige uitdoving van infecties?

Nee. Dat kost nog heel veel tijd en geld + een echte lockdown. Er hoeft daarna 1 iemand met het virus toch onder de leden een keer te niezen in de bus en je begint van voor af aan.

[Verwijderd]

Jovatov schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:22:
[...]


Yes, en als je dan rechts op het 'hamburgermenu' klikt kan je de precieze cijfers zien.

Dan zie je bv dat er vandaag op 19 maart nog vier nieuwe zijn toegevoegd, en dat de opnames sinds zaterdag op dit moment nog op twee handen te tellen zijn

Klopt.. maar ik heb het idee dat het RIVM sowieso erg achter de loopt qua rapportage... dus die van deze week worden ook nog wel opgehoogd. Kijk je naar het NAZB in brabant dan nemen die toch dagelijks nog een tiental (bewezen) Coronagevallen op. (RIVM rapporteert ook alleen de direct door COVID-19 opnames).

Het getal van het RIVM matched ook niet met de IC-opnames.. De meeste IC-opnames zijn vaak erg snel na opname en aangezien er toch nog dagelijks 5-10 nieuwe IC-opnames zijn. DAt zou betekenen dat elke opname eindigt op de IC. Gelukkig is dat niet het geval.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-13-mei

[NiGeLaToR]

PWM schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:40:
[...]


Nee. Dat kost nog heel veel tijd en geld + een echte lockdown. Er hoeft daarna 1 iemand met het virus toch onder de leden een keer te niezen in de bus en je begint van voor af aan.

Wat je zegt komt enorm tegenstrijdig op me over: we hadden nooit een echte lockdown en het is evengoed vrijwel uitgedoofd. Die aantallen die we nu nog hebben, op de totale populatie, is zo enorm weinig. De kans om nog besmet te raken is heel beperkt. Wellicht vooral/alleen naasten van patienten?

Ben wel benieuwd hoe lang het duurt na het heropenen van wat nu open is of er nog besmettingen komen en hoe snel dat dan gaat. In onze regio is al wekenlang géén enkele besmetting geregistreerd.

Tis een gedachtenexperiment uiteraard, ben voor rustig aan dingen weer toestaan, alleen met de lage aantallen die we inmiddels 'betaald' hebben door 2 maanden thuis te zitten ben ik benieuwd of een scenario van beperkt reizen en lokale openstelling wellicht kan helpen. Grootste probleem in onze regio is dus dat iemand het mee gaat nemen uit een andere regio.

[YakuzA]

Jovatov schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 14:29:
[...]


Klopt, sinds zaterdag ligt het aantal ziekenhuisopnames op maximaal tien per dag.

Dat zijn toch wel erg mooie cijfers. En tekenend dat er dus nog zoveel 'achterstallig' onderhoud is op de piekmaanden maart/begin april.

Je bedoeld op de IC denk ik.
In de ziekenhuizen is er nog wat meer instroom iig.
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

En verder is het overzicht van Stichting Nice niet compleet voor de gewone ziekenhuis opnames dacht ik.

[Jovatov]

YakuzA schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:52:
[...]

Je bedoeld op de IC denk ik.
In de ziekenhuizen is er nog wat meer instroom iig.
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

En verder is het overzicht van Stichting Nice niet compleet voor de gewone ziekenhuis opnames dacht ik.

Ik bedoelde wel de ziekenhuisopnames, maar dan wel zoals door het RIVM gerapporteerd.
Stichting NICE zal dan in dit geval wel een completer beeld geven dan het RIVM.

Goede nieuws is dat volgens beide bronnen de instroom (nog verder) daalt.

[YakuzA]

Jovatov schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:59:
[...]


Ik bedoelde wel de ziekenhuisopnames, maar dan wel zoals door het RIVM gerapporteerd.
Stichting NICE zal dan in dit geval wel een completer beeld geven dan het RIVM.

Goede nieuws is dat volgens beide bronnen de instroom (nog verder) daalt.

Op zulke kleine getallen zijn het flinke afwijkingen, maar idd goed dat de instroom nu iig helemaal lijkt te stagneren.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:52:
[...]

Je bedoeld op de IC denk ik.
In de ziekenhuizen is er nog wat meer instroom iig.
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

En verder is het overzicht van Stichting Nice niet compleet voor de gewone ziekenhuis opnames dacht ik.

De rapportage van het RIVM is heel onduidelijk... en verandert ook nog wel eens met de dag. Het RIVM rapporteert sinds kort alleen opnames 100% direct door COVID-19. Niet mensen die met andere klachten ook naar het ziekenhuis komen (en ook COVID-19 blijken te hebben.) Daarnaast is het grootste gedeelte bij de NICE-grafiek nog "verdacht".
Bij de RIVM grafieken lijkt de afname veel sterker dan op NICE of het ROAZ het geval is.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:03:
[...]

Op zulke kleine getallen zijn het flinke afwijkingen, maar idd goed dat de instroom nu iig helemaal lijkt te stagneren.

Ik zou me meer gerust voelen bij een verdere daling alvorens stabilisatie van de instroom (IC/SEH/covid afdelingen). Marge, laat ik het zo zeggen.

[MikeyMan]

@Verwijderd Het RIVM publiceert evengoed verdachte gevallen. Het is maar net welke cijfers je eruit wilt halen.

[IJzerlijm]

Tja, 'we' eisen dat al die organisaties elke dag cijfers produceren, dan krijg je een hoop correcties achteraf.

[Plenkske]

Zoals ik het begrepen heb zijn de "verdachte" gevallen bij ROAZ/NAZB: alle mensen die met een corona symptoom (kan dus niezen of loopneus zijn) naar het ziekenhuis komen. Elke lichte verdenking dus. Ze worden apart opgenomen en getest. Het percentage positief getest is op dit moment veel lager dan eind maart bijvoorbeeld.

Bij RIVM rapporteren ze alleen bewezen getallen.
Mensen die met andere klachten naar het ziekenhuis komen, en ook positief getest worden komen bij de getallen van "meldingen" en niet bij ziekenhuisopnames. Ze zitten er dus wél bij, maar op andere plek.

[Baldertt]

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:09:
[...]


De rapportage van het RIVM is heel onduidelijk... en verandert ook nog wel eens met de dag. Het RIVM rapporteert sinds kort alleen opnames 100% direct door COVID-19. Niet mensen die met andere klachten ook naar het ziekenhuis komen (en ook COVID-19 blijken te hebben.) Daarnaast is het grootste gedeelte bij de NICE-grafiek nog "verdacht".
Bij de RIVM grafieken lijkt de afname veel sterker dan op NICE of het ROAZ het geval is.

Hierdoor is er op 8 mei een flinke correctie op de cijfers doorgevoerd, soms zijn de getallen met meer dan 100 mensen per dag naar beneden bijgesteld (zie grafiekje hieronder). Blijkbaar zijn er die dag dus meer dan 100 mensen opgenomen voor andere klachten dan COVID-19, maar bleken ze wel COVID-19 te hebben.

Wel jammer dat nu ook deze cijfers onduidelijk zijn geworden.

[GAIAjohan]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 14:24:
Zelfs hier blijkt de aandacht wat te verslappen


[...]


Voor het eerst in tijden weer een stijging, maar deze lijkt grotendeels door meldingen vanuit maart en april te zijn. Uit het nieuwsbericht van nu.nl:


[...]


Valt me trouwens ook op dat over de afgelopen week maar 7,2% van de tests positief was. En dat de aantallen tests ook ruim over de piek heen zijn. Van 40.000 terug naar 28.000, terwijl de groep die er aanspraak op maakt zou moeten groeien

Daarnaast was vorige week dinsdag een feestdag, waardoor mogelijk niet alles even snel geregistreerd op de woensdag.
De vergelijking met vorige week is helaas niet 'standaard' nu.
Morgen ook niet, wegens vertraagde meldingen van dinsdag vorige week, waardoor het morgen weleens veel lager kan zijn dan vorige week.. Pas vrijdag kunnen we weer echt vergelijken.

[Onbekend]

Baldertt schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:30:
[...]

Hierdoor is er op 8 mei een flinke correctie op de cijfers doorgevoerd, soms zijn de getallen met meer dan 100 mensen per dag naar beneden bijgesteld (zie grafiekje hieronder). Blijkbaar zijn er die dag dus meer dan 100 mensen opgenomen voor andere klachten dan COVID-19, maar bleken ze wel COVID-19 te hebben.

Dus het aantal geregistreerde COVID-19-gevallen veranderd dus niet, alleen de mensen waarvan COVID-19 niet de oorzaak van de primaire klachten waren terwijl ze in het ziekenhuis zijn gecorrigeerd. Deze mensen hebben wel daadwerkelijk in het ziekenhuis gelegen en zorg nodig gehad.

Ik blijf het vreemd vinden dat ze nog zo ver terug de cijfers achteraf zitten te verbeteren.....

[Waah]

Onbekend schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:03:
[...]

Dus het aantal geregistreerde COVID-19-gevallen veranderd dus niet, alleen de mensen waarvan COVID-19 niet de oorzaak van de primaire klachten waren terwijl ze in het ziekenhuis zijn gecorrigeerd. Deze mensen hebben wel daadwerkelijk in het ziekenhuis gelegen en zorg nodig gehad.

Ik blijf het vreemd vinden dat ze nog zo ver terug de cijfers achteraf zitten te verbeteren.....

je wil toch een duidelijk beeld? van de toekomst kun je dat niet maken, maar van het verleden wel. Handig voor een volgende piek, of over X jaar een nieuwe pandemie.

[Cyb]

Heeft iemand een idee over het aantal actieve besmettingen in NL?
(Berekend op basis van ziekenhuis opnames en reproductiegetal trend.)

[RodeStabilo]

Actuele cijfers van vandaag;

quote: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Actuele cijfers COVID-19: 14 mei 2020

Positief geteste personen 43.481* (+270)
Ziekenhuisopnames 11.457 (+27)
Overleden personen 5.590** (+28)

[drooger]

Cyb schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 13:24:
Heeft iemand een idee over het aantal actieve besmettingen in NL?
(Berekend op basis van ziekenhuis opnames en reproductiegetal trend.)

Nee, want niemand weet wat in Nederland de verhouding is van opgenomen patiënten en totaal aantal gevallen.

Er zijn schattingen die gaan van 5% tot 20% ziekenhuisopname, maar zonder inzicht op Nederlanders die Covid-19 hebben en zich niet bij de huisarts melden, het niet testen van mensen met geen of milde klachten, vals positief/negatief getest en vast nog wat andere puntjes weet je het niet.

Uit de losse pols zou ik gokken dat op dit moment ergens tussen de 3000 en 300.000 actief besmet zijn, maar wat je er ooit aan hebt...?

Hopelijk hebben we een wat beter beeld op mensen die ziek zijn geweest n.a.v de herhaalde testen van Sanquin, maar daarbij heb je grote kanttekeningen zoals een niet-representatieve dataset. (groot deel van de risicogroep en <18 jaar mag niet bloed doneren)

[Holk]

Cyb schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 13:24:
Heeft iemand een idee over het aantal actieve besmettingen in NL?
(Berekend op basis van ziekenhuis opnames en reproductiegetal trend.)

Ik meende dat eind vorige week rond de 1050 mensen in het ziekenhuis lagen, reguliere bedden en IC bedden. Kan het alleen zo snel niet terugvinden. Maar, dat zegt niet veel als je ziet dat alles tussen de 0.01 en 10% in het ziekenhuis beland. Dan heb je het over 10.000 tot 10.000.000 besmettingen... (mij lijk het aannemelijk dat het richting 10.000 is ipv meer dan de helft van de bevolking)

[TrailBlazer]

De afgelopen dagen zijn gemiddeld elke dag zon 200 mensen gemeld bij de ggd. Dat is maar een deel van de daadwerkelijk besmette mensen. Als je er van uit gaat dat dit er in werkelijkheid 5 keer zoveel zijn en je gemiddeld 10 dagen ziek bent kom je op 10000 actieve besmettingen. Geen idee of die 5 en 10 kloppen alleen. Je hebt er dus niks aan

[BarôZZa]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:37:
Zijn we niet op een punt dat we moeten streven naar volledige uitdoving van infecties?

Zit je alleen met reizen uit gebieden waar het nog wel is, maar als we er nu zelf vanaf zijn - waarom hopen/wachten op nieuwe besmettingen?

(zit even qua kosten te redeneren: we hebben nu in feite een uitgedoofde situatie betaald, zonde om die weer op te laten vlammen)

Uitgedoofd is het bij lange na nog niet, het staat alleen niet meer in lichterlaaie. Als andere landen zouden stijgen naar onze huidige honderden doden per week en duizenden infecties, dan zouden ze meteen aanvullende maatregelen treffen. Het lastige is natuurlijk dat iedereen hier juist versoepelingen verwacht omdat het beter gaat. En met een beperkte lockdown heb je ook minder mogelijke versoepelingen om mensen tevreden te houden.

Volledige uitdoving gaat met de huidige maatregelen niet lukken (ik vermoed dat het aantal infecties/doden zal stabiliseren), meer maatregelen zijn geen optie, dus gaan we experimenteren met wat open kan zonder dat er massaal mensen overlijden.

[TrailBlazer]

BarôZZa schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:25:
[...]

Uitgedoofd is het bij lange na nog niet, het staat alleen niet meer in lichterlaaie. Als andere landen zouden stijgen naar onze huidige honderden doden per week en duizenden infecties, dan zouden ze meteen aanvullende maatregelen treffen. Het lastige is natuurlijk dat iedereen hier juist versoepelingen verwacht omdat het beter gaat. En met een beperkte lockdown heb je ook minder mogelijke versoepelingen om mensen tevreden te houden.

Volledige uitdoving gaat met de huidige maatregelen niet lukken (ik vermoed dat het aantal infecties/doden zal stabiliseren), meer maatregelen zijn geen optie, dus gaan we experimenteren met wat open kan zonder dat er massaal mensen overlijden.

Het aantal opnames met zo’n 10 per dag is heel er acceptabel. Als er van die 10 3 naar de ic gaan waar ze 3 weken liggen stabiliseert het aantal patienten daar op 60. Het probleem is dat het op 1 houden van de r0 ondoenlijk is. Het zal blijven schommelen uitdoven gaat iddniet gebeuren.

[incaz]

Waar komt die zekerheid vandaan dat het niet zal uitdoven? Omdat we ons uiterste best doen dat te verhinderen, of wat?

En ook: waarom is het acceptabel om 3 mensen per dag naar de IC te laten gaan, 10 mensen in het ziekenhuis op te nemen en wie weet hoeveel mensen te confronteren met langdurige (maar nog niet helemaal bekende) klachten alleen omdat we niet willen kijken of we het beter kunnen?

[gekkie]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:11:
Waar komt die zekerheid vandaan dat het niet zal uitdoven? Omdat we ons uiterste best doen dat te verhinderen, of wat?

En ook: waarom is het acceptabel om 3 mensen per dag naar de IC te laten gaan, 10 mensen in het ziekenhuis op te nemen en wie weet hoeveel mensen te confronteren met langdurige (maar nog niet helemaal bekende) klachten alleen omdat we niet willen kijken of we het beter kunnen?

Omdat je het steeds maar blijft herhalen: want vindt je dan concreet en precies "ons uiterste best" en "het beter kunnen" ?
Ik bedoel je hebt duidelijk een mening dat de huidige zoektocht naar een balans niet goed is en dat je graag aan de ene kant van de balans absoluut 0 wilt en wilt houden.
Wat denk je dan dat nodig is op de andere kant van de balans om dat te bereiken?

[incaz]

gekkie schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:23:
[...]

Omdat je het steeds maar blijft herhalen: want vindt je dan concreet en precies "ons uiterste best" en "het beter kunnen" ?

Volgens mij heb ik dat al een aantal keer uitgelegd. Voldoende testen en traceren, allereerst. En bescherming in de verzorgings- en verpleegtehuizen. Zolang dat niet goed loopt hebben we nog niet ons uiterste best gedaan.

Maar verder was een vraag om een andere toch te ontwijken, en ik zou graag weten waar de zekerheid vandaan komt dat het virus niet uitgedoofd kan worden.

Ik bedoel je hebt duidelijk een mening dat de huidige zoektocht naar een balans niet goed is en dat je graag aan de ene kant van de balans absoluut 0 wilt en wilt houden.

Dan begrijp je het verkeerd. Ik wil niet 'absoluut 0 en zo houden' maar 'streven naar 0 of zo dicht mogelijk naar 0, en snelle opsporing van nieuwe gevallen zodat ze ook weer snel gestopt kunnen worden.'
Het is erg storend dat het steeds zo in de hoek gezet wordt alsof proberen het virus uit te doven alleen kan met totalitaire maatregelen. Terwijl dat mijn insteek niet is. Ik wil eerst en vooral goede, adequate, brede informatie vanuit een nieuwsgierige overheid die verspreiding wil voorkomen. Dan kun je namelijk kijken op welke manieren dat kan worden ingezet.

Maar waar komt de onwil vandaan om dat op die manier te doen? Het kan. En een paar economen hebben al voorgerekend dat het HEEL VEEL zin heeft om goed te testen, traceren en in te dammen omdat het aanzienlijk goedkoper is dan een semilockdown moeten volhouden en langdurig een grote belasting op je ziekenhuizen hebben.

[rik86]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:11:
Waar komt die zekerheid vandaan dat het niet zal uitdoven? Omdat we ons uiterste best doen dat te verhinderen, of wat?

En ook: waarom is het acceptabel om 3 mensen per dag naar de IC te laten gaan, 10 mensen in het ziekenhuis op te nemen en wie weet hoeveel mensen te confronteren met langdurige (maar nog niet helemaal bekende) klachten alleen omdat we niet willen kijken of we het beter kunnen?

Omdat de geschiedenis ons leert dat het uitroeien van een virus erg lastig is. Het is gelukt met de pokken, want daar was én een goed vaccin voor en je was alleen besmettelijk als je symptomen had.

Het uitdoven kan in mijn ogen op een paar manieren gebeuren:

1. volledige lockdown, incl. hermetisch sluiten van de grenzen en wachten tot 't wereldwijd verdwenen is
2. een goed- en snelwerkend vaccin
3. het muteert zichzelf naar een onschadelijke variant, die wel heel besmettelijk is
4. magisch verdwijnen;

ik vrees dat 2 niet op korte termijn gebeurt, 3 is vooral heel sterk hopen, 4 is wat er een beetje met SARS gebeurd is, maar daar is COVID te wijdverspreid voor, dus dan blijft 1 over.

En daarvan vind ik dat de kosten/baten afweging niet juist is.

Want dat werkt alleen als echt iedereen zich er aan houdt tenzij 't echt niet anders kan; Want het virus is gewoon te besmettelijk. Als je ziet hoe streng de maatregelen in omringende landen zijn geweest incl. handhaving en hoe hoog de besmettingsgraad nog bleef, dan moet het echt nog veel strenger. Want als je R0 op 0,5 komt en je hebt nu 10.000 besmette nederlands, dan ben je 10-20 weken verder voordat het weg is.

Dus alleen kritieke zorg, kritieke nutsvoorzieningen, een basis voedselvoorziening die huis-aan-huis verspreid wordt etc. Naast het feit dat dit niet te handhaven zal zijn, zal het aantal sterfgevallen dat hiermee voorkomen wordt volgens mij veel lager zijn dan het aantal sterfgevallen dat je krijgt door 't uitstellen van minder kritieke zorg.

Ik ben het wel met je eens dat het opsporing/contactonderzoek- en testbeleid vanuit de overheid echt veel en veel beter moet.

[YakuzA]

rik86 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:49:
[...]
Omdat de geschiedenis ons leert dat het uitroeien van een virus erg lastig is. Het is gelukt met de pokken, want daar was én een goed vaccin voor en je was alleen besmettelijk als je symptomen had.

En het is gelukt bij SARS, en bij MERS uiteraard.
(die waren wel eerder in de ontwikkelingsfase in de kiem gesmoord, van de covid-19 zal dat een stuk lastiger zijn)

[Drardollan]

rik86 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:49:
[...]


Omdat de geschiedenis ons leert dat het uitroeien van een virus erg lastig is. Het is gelukt met de pokken, want daar was én een goed vaccin voor en je was alleen besmettelijk als je symptomen had.

De geschiedenis leert juist dat dit heel eenvoudig kan zijn, en vaak zelfs vanzelf gaat.

Bijvoorbeeld de Spaanse Griep, die was een stuk erger dan wat wij nu meemaken. Schattingen lopen uiteen van 20 miljoen tot 100 miljoen doden. Dat was begin 20e eeuw toen de gezondheidszorg en hygiëne van een absurd laag niveau waren als je het vergelijkt met nu. Toch is dat virus ineens verdwenen in 1919.

Als we wereldwijd de R0 onder de 1 krijgen, dan is het virus geen lang leven beschoren. Een vaccin of medicijn kan hierbij helpen. En in bijna alle landen hoor je dat de R0 al langere tijd onder de 1 ligt, ook na het versoepelen van de maatregelen.

Een volledige lockdown haalt niet uit, de enige maatregel die echt werkt/gewerkt heeft is het verbieden van evenementen. Het is onmogelijk om alle contacten van mensen tot 0 te reduceren, nog los van de economische effecten. Want ook dat is een overweging, hebben we graag Corona+een economie of geen Corona en geen economie meer. Dan moeten we weer met ons speer op jacht op de Veluwe.

[gekkie]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:42:
[...]
Volgens mij heb ik dat al een aantal keer uitgelegd. Voldoende testen en traceren, allereerst. En bescherming in de verzorgings- en verpleegtehuizen. Zolang dat niet goed loopt hebben we nog niet ons uiterste best gedaan.

Daar kan ik je gelijk in geven. Snap ook niet dat er nog steeds weinig informatie over plannen en vorderingen hierin naar buiten komen (of ik mis ze).

Maar verder was een vraag om een andere toch te ontwijken, en ik zou graag weten waar de zekerheid vandaan komt dat het virus niet uitgedoofd kan worden.

Die zekerheid is er niet, maar is het waarschijnlijk ?

Enerzijds kun je wellicht beargumenteren dat dat met SARS en MERS wellicht ook aardig gelukt is, staat weer tegenover dat de verspreiding nu veel en veel groter is en ook over veel meer landen, waar we vervolgens maar matige invloed op hebben. Ja dat kun je met reisrestricties buiten de deur kunnen proberen te houden, maar aangezien er nog steeds asielzoekers binnen komen, lijkt me dat te bewijzen dat het verre van waterdicht is en dat is dan alleen nog die stroom.

Dan begrijp je het verkeerd. Ik wil niet 'absoluut 0 en zo houden' maar 'streven naar 0 of zo dicht mogelijk naar 0, en snelle opsporing van nieuwe gevallen zodat ze ook weer snel gestopt kunnen worden.'
Het is erg storend dat het steeds zo in de hoek gezet wordt alsof proberen het virus uit te doven alleen kan met totalitaire maatregelen. Terwijl dat mijn insteek niet is.

Ok, mjah ik vrees aangezien mensen zich er in de praktijk toch helaas aan onttrekken, dat zonder die totalitaire maatregelen niet gaat lukken en derhalve ook oneindig gaat duren (tot behandeling/vaccin).

Ik wil eerst en vooral goede, adequate, brede informatie vanuit een nieuwsgierige overheid die verspreiding wil voorkomen. Dan kun je namelijk kijken op welke manieren dat kan worden ingezet.

De scenario's zijn tot nog toe weinig uitgewerkt, dat klopt.

Maar waar komt de onwil vandaan om dat op die manier te doen? Het kan.

Ik denk dat de onwil komt uit het idee dat het niet kan of beter gezegd je kunt het proberen maar het gaat uiteindelijk niet daar door uitdoven. En wanneer geef je dan wel op, of ga je het oneindig lang blijven proberen ?

En een paar economen hebben al voorgerekend dat het HEEL VEEL zin heeft om goed te testen, traceren en in te dammen omdat het aanzienlijk goedkoper is dan een semilockdown moeten volhouden en langdurig een grote belasting op je ziekenhuizen hebben.

Testen lijkt me in elk scenario zinvol, dus ook hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Ik verbaas me er dan ook enigzins over dat dit nog steeds niet vlot, de staafjes zijn er, de meuk van Roche zou nagemaakt moeten kunnen worden. Dus waarom nog steeds vrij hoge barriere's ...

Maar ik denk niet dat je het er nog (binnen enige afzienbare tijd) mee uitgedoofd krijgt. Prima dat economen daar kennelijk wel vanuit gaan, dan zou je ongetwijfeld kunnen berekenen dat dat de gunstigste optie is, zelfs HEEL VEEL gunstiger.
Zo niet dan krijgen we het allemaal als nog, met nog een veel en veel grotere economische en gelijke of grotere schade qua gezondheid, kortom ook HEEL VEEL.

Kennelijk ben je optimistischer dan de meeste anderen.

[incaz]

rik86 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:49:
Omdat de geschiedenis ons leert dat het uitroeien van een virus erg lastig is. Het is gelukt met de pokken, want daar was én een goed vaccin voor en je was alleen besmettelijk als je symptomen had.

Maar het gaat niet om het uitroeien van het virus (tenminste, nog niet) maar om het uitdoven van de besmettingen in Nederland. En dat is voor heel veel virussen al gelukt. Meestal met hulp van vaccins, maar ook vanwege onze riolering, kennis, voorzorgsmogelijkheden etc. Dus ik zie geen enkele reden om nu op voorhand al aan te nemen dat het onmogelijk is.

Het uitdoven kan in mijn ogen op een paar manieren gebeuren:

1. volledige lockdown, incl. hermetisch sluiten van de grenzen en wachten tot 't wereldwijd verdwenen is
2. een goed- en snelwerkend vaccin
3. het muteert zichzelf naar een onschadelijke variant, die wel heel besmettelijk is
4. magisch verdwijnen;

Ik vind het zo wonderlijk dat je dat zou denken. Want uitdoven van de besmetting is gewoon: de mensen die besmettelijk zijn een tijdje thuis laten blijven, en risicovolle situaties een tijdje voorkomen, en dan dooft het al uit.

De stap naar het volledig uitroeien van het virus is veel te groot. Gewoon zorgen dat het hier in Nederland niet meer rondgaat, goeie capaciteit om mensen van en naar het buitenland te testen / traceren / op andere paden te houden dan de mensen in Nederland. En Belgie en Duitsland willen dezelfde kant op van binnenlands uitdoven en dan kun je ook onderling verkeer (dat niet eens helemaal verboden is) weer redelijk toestaan, mits je weet dat beide landen opletten en je ook meteen een seintje geven als er iets aan de hand is.

Dus waarom een onhaalbaar doel stellen, constateren dat het niet haalbaar is, en daarmee ook de wel haalbare dingen maar niet proberen?

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:59:
[...]

En het is gelukt bij SARS, en bij MERS uiteraard.
(die waren wel eerder in de ontwikkelingsfase in de kiem gesmoord, van de covid-19 zal dat een stuk lastiger zijn)

Het "voordeel" van SARS was dat het dodelijker was... en zover bekend ook iedereen die het kreeg goed ziek van werd.. Dat maakt indammen een stuk makkelijker. Overigens heeft het ook 2 jaar geduurd voordat het de wereld uit was..

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:10:
Maar het gaat niet om het uitroeien van het virus (tenminste, nog niet) maar om het uitdoven van de besmettingen in Nederland.

Zolang in de rest van de wereld het virus aanwezig is zitten we binnen een paar weken/maanden weer in lockdown, tenzij we onze grenzen langdurig hermetisch sluiten maar dat lijkt me niet haalbaar/wenselijk. De wereld is net weer aan het opstarten, lees de media en het gaat vooral over 'waar gaan/kunnen we heen deze zomer'.

(disclaimer: lekker in eigen land, maar niet iedereen denkt er zo over)

[Kheos]

hoevenpe schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:14:
[...]

Zolang in de rest van de wereld het virus aanwezig is zitten we binnen een paar weken/maanden weer in lockdown, tenzij we onze grenzen langdurig hermetisch sluiten maar dat lijkt me niet haalbaar/wenselijk.

dat.
de eerste besmette toerist, vliegtuig, vrachtwagen, vrachtschip, trein, lading bananen waar een vleermuis in ligt te slapen... en je begint weer van voor af aan.

[MikeyMan]

@Drardollan Waarom is de Spaanse griep eigenlijk uitgestorven? Mutatie? Geen potentiële slachtoffers meer?

[incaz]

gekkie schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:09:
Die zekerheid is er niet, maar is het waarschijnlijk ?

De tekst waar ik op reageerde was:

Het zal blijven schommelen uitdoven gaat iddniet gebeuren.

Daar zit weinig voorbehoud in.

Ok, mjah ik vrees aangezien mensen zich er in de praktijk toch helaas aan onttrekken, dat zonder die totalitaire maatregelen niet gaat lukken en derhalve ook oneindig gaat duren (tot behandeling/vaccin).

Ja, maar 'je vreest' is toch geen basis om het niet eens te proberen? Vooral aangezien het proberen hooguit informatie oplevert dat het niet lukt, maar dan weten we dat. Wie weet lukt het wel, en hebben we een boel mensen ziekte of dood bespaard.

De scenario's zijn tot nog toe weinig uitgewerkt, dat klopt.

Dat is dus iets waar het heel concreet echt beter kan: dat wel uitwerken en realiteit gaan maken.

Ik denk dat de onwil komt uit het idee dat het niet kan of beter gezegd je kunt het proberen maar het gaat uiteindelijk niet daar door uitdoven.

Hier komt het toch weer naar boven alsof dit een absolute zekerheid is dat het niet kan. Maar dat weten we niet, want we hebben het helemaal niet geprobeerd. De signalen van andere landen die het wel proberen zijn best wel positief voor nu. En voor de toekomst? Dat weten we niet, maar daar moeten we hoe dan ook iets anders voor verzinnen want de 'groepsimmuniteit' als oplossing daarvoor is de dodelijk en te onzeker om het risico te nemen.

En wanneer geef je dan wel op, of ga je het oneindig lang blijven proberen ?

Dat lijkt me echt iets van 'al doende leert men.' Ik denk niet dat we oneindig lang gaan proberen. Maar het hoeft ook nog niet op voorhand vastgelegd te worden. Zolang er nog besmettingen zijn in de rest van de wereld hebben we in elk geval test- en traceermogelijkheden nodig, maar omdat er elke paar jaar wel een kans is op grote uitbraken is het misschien sowieso wel een goed idee om die alert te houden. (En doe dan meteen weer wat productie deze kant op, van tests, medicijnen en beschermend materiaal. Toch wel handig. Dit was namelijk allerminst de eerste keer dat er problemen zijn.)

Maar hoe het verder gaat? Misschien dooft het wereldwijd ook uit, misschien vindt men een medicijn of vaccin, misschien overspoelt het ons alsnog, misschien begint Rusland ergens een wereldoorlog. Dat soort dingen kan ik niet voorspellen. Als we het nu gewoon zo goed mogelijk doen in het nu, met een vrij brede voorbereiding op eventualiteiten, dan zien we wel weer wanneer het zinvol is om dingen anders te gaan doen.

Maar ik denk niet dat je het er nog (binnen enige afzienbare tijd) mee uitgedoofd krijgt.

Terwijl dat toch eigenlijk het onvermijdelijke gevolg is van een R die onder 1 ligt: dat dooft zichzelf uit. Maar ik help dat graag een handje, door veel gerichter te willen weten wie er geinfecteerd is en onder welke omstandigheden verspreiding gaat, zodat je besmetting nog veel gerichter tegen kunt houden.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:14:
[...]
Zolang in de rest van de wereld het virus aanwezig is zitten we binnen een paar weken/maanden weer in lockdown, tenzij we onze grenzen langdurig hermetisch sluiten maar dat lijkt me niet haalbaar/wenselijk.

... want alles bestaat maar in 2 vormen, en omdat 'alles' niet kan doen we maar niks?

Zo'n rare manier van redeneren.

Put alleen al hoop uit de voorbeelden die we zien. Het virus is in Nederland niet gekomen vanuit rechtstreeks contact met China. Sars is hier niet gekomen, Ebola is hier niet gekomen, uiteindelijk hebben we helemaal niet zoveel contact met allerlei delen van 'de rest van de wereld'. Dus hoef je de grenzen ook niet te sluiten maar kun je per locatie / soort contact eventueel voorwaarden stellen. Ok, dan word je dus misschien geen barman meer als je net van de andere kant van de wereld komt. En een aantal dingen moeten misschien quarantaine tot gevolg hebben. Dat is wat anders dat 'langdurig hermetisch sluiten' want dan kan een groot deel van het goederenvervoer en ook reizen in persoon tussen behoorlijk veilige locaties nog steeds opgestart worden... maar zorgvuldig.

De wereld is net weer aan het opstarten, lees de media en het gaat vooral over 'waar gaan/kunnen we heen deze zomer'.

En dat is relevant omdat...?

[drooger]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:10:
Ik vind het zo wonderlijk dat je dat zou denken. Want uitdoven van de besmetting is gewoon: de mensen die besmettelijk zijn een tijdje thuis laten blijven, en risicovolle situaties een tijdje voorkomen, en dan dooft het al uit.

En hoe weet je wie besmettelijk is?
Als het mogelijk al besmettelijk is voordat je symptomen merkt, dan is dat toch al nagenoeg onmogelijk?
Naast dat iedereen met bijv. hooikoorts vergelijkbare symptomen vertonen, moet je die dan maar het hele hooikoortsseizoen thuis laten blijven?

Misschien is het goed om een voorbeeld te schetsen van hoe jij het (nagenoeg) COVID-19 vrije Nederland voor je ziet, want volgens mij denken velen dat dit enkel mogelijk is met een vorm van lockdown en zie jij dat anders?

[incaz]

drooger schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 18:05:
[...]
En hoe weet je wie besmettelijk is?
Als het mogelijk al besmettelijk is voordat je symptomen merkt, dan is dat toch al nagenoeg onmogelijk?

Ah, daarvoor hebben we het contact traceren, en bv quarantaine na verre reizen. Je kunt een inschatting doen en daarnaar handelen.

Misschien is het goed om een voorbeeld te schetsen van hoe jij het (nagenoeg) COVID-19 vrije Nederland voor je ziet, want volgens mij denken velen dat dit enkel mogelijk is met een vorm van lockdown en zie jij dat anders?

Volgens mij heb ik dat al heel vaak gedaan, maar willen mensen het graag weer vergeten zodra de volgende pagina er is.

Allereerst meer kennis. Hoe verspreidt het virus zich, in de praktijk van nu, in Nederland, wel en niet. Door contactonderzoek te doen en daarbij ook de omstandigheden te onderzoeken kunnen we veel gerichter maatregelen nemen en ruimte geven.

Ik zie het nagenoeg vrije Nederland als:
- een hele alerte GGD die meteen onderzoek kan doen als er ergens toch iets verdachts gebeurt
- contact met het buitenland kan, maar wel met voorzorgsmaatregelen, controle of quarantaine achteraf, maar binnen veilige regio's kunnen die regels versoepeld worden
- we hebben een maatschappij die wel iets anders is dan voor covid omdat we niet willen dat 1 persoon bv half Utrecht Centraal besmet en dan niet te traceren is (dus minder piekdrukte, de afstand tussen vreemden blijft wel waar mogelijk)
- nuttige inzet van plexiglas op plekken (die bij de supermarkt lijken me nog wel een tijdje van pas komen.)

Volgens mij zou je dan binnen veilige zone's best weer toe kunnen naar bv theaters of restaurants open, en cafe's wel aan tafeltjes (maar misschien even niet met z'n allen opeen gepropt.), of verjaardagen (alleen misschien niet meer allemaal elkaar zoenen)
Duikt er toch weer besmetting op? Dan op kleine schaal (want je kunt traceren wie en waar) weer een stapje terug, om na een tijdje weer de draad op te pakken.
Laagdrempelig thuisblijven bij klachten, maar vooral ook: interesse in die klachten vanuit de GGD om te kijken of het iets is waar we wat mee moeten of niet.

[majic]

Plenkske schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:22:
Zoals ik het begrepen heb zijn de "verdachte" gevallen bij ROAZ/NAZB: alle mensen die met een corona symptoom (kan dus niezen of loopneus zijn) naar het ziekenhuis komen. Elke lichte verdenking dus. Ze worden apart opgenomen en getest. Het percentage positief getest is op dit moment veel lager dan eind maart bijvoorbeeld.

Bij RIVM rapporteren ze alleen bewezen getallen.
Mensen die met andere klachten naar het ziekenhuis komen, en ook positief getest worden komen bij de getallen van "meldingen" en niet bij ziekenhuisopnames. Ze zitten er dus wél bij, maar op andere plek.

Ik ken persoonlijk al een aantal mensen die veel coronavirus symptomen hadden, waarvan geen test werd afgenomen. O.a. ondanks hospitaal bezoek en twijfels van specialisten. Zelfs de huisarts was bang om besmet te worden maar wilde geen test afnemen...tsja. Cijfers worden zo kunstmatig laag gehouden, wbt besmettingen..

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:38:
... want alles bestaat maar in 2 vormen, en omdat 'alles' niet kan doen we maar niks?

Zo'n rare manier van redeneren.

Er is de afgelopen 2 maanden heel veel gedaan: scholen waren gesloten, veel winkels en alle horeca dicht, geen grote evenementen, vliegverkeer gedecimeerd, grenzen streng bewaakt, verzorgingshuizen op slot, etc. etc. We zijn op weg naar enige versoepeling maar ook dan nog in slechts relatief kleine stapjes. Het voorkomen van een tweede golf is de rode draad in alle besluitvorming, het is niet zwart of wit, als dit 'niks' is vraag ik me af of er breed draagvlak is voor meer.

Dat er zoveel mogelijk getest zou moeten worden ben ik het mee eens, echter ook dat is niet zwart/wit: voor zover mij bekend is er geen betrouwbare test die bij asymptomatische besmetting zekerheid geeft (zie ook de schijnveiligheid van 'corona-vrije' vakanties bij Corendon). Naar ik begreep worden ouderen steeds vaker getest als ze klachten ontwikkelen, als dat te weinig is dan graag meer zinvol testen evenals betere protocollen en meer beschermende middelen. Hoeveel 'zekerheid' is echter 'genoeg' je voordat je de maatschappij en economie weer extra ademruimte gunt?

En dat is relevant omdat...?

Niet persoonlijk bedoeld, maar een bevlogen discussie over sterfte in verzorgingshuizen is 'fighting yesterdays war'. De RIVM cijfers zijn geen dagelijks nieuws meer, de oversterfte neemt hard af en de IC's stromen leeg. De scholen zijn weer open, de kappers knippen en binnenkort kan je weer een hapje en drankje nuttigen in de horeca, de urgentie zoals jij die schetst wordt door steeds minder mensen zo gevoeld. Is er op dit moment in de verzorgingshuizen nog een acuut probleem of is de extra oversterfte beperkt en kan de zorg dat relatief makkelijk aan. Mijn beeld is het tweede, met vandaag slechts 27 corona-gerelateerde ziekenhuisopnames hebben we het (voolopig) goed onder controle.

Het gaat in de media en in onderlinge gesprekken vooral over de economische schade, de versoepeling per sector, geld of vouchers voor je geannuleerde vakantie en inderdaad ook waar deze zomer 'veilig' heengegaan kan worden. Het klinkt misschien hard maar dat is ook het 'nieuwe normaal' van de anderhalvemetersamenleving.

[NiGeLaToR]

BarôZZa schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:25:
[...]

Uitgedoofd is het bij lange na nog niet, het staat alleen niet meer in lichterlaaie. Als andere landen zouden stijgen naar onze huidige honderden doden per week en duizenden infecties, dan zouden ze meteen aanvullende maatregelen treffen. Het lastige is natuurlijk dat iedereen hier juist versoepelingen verwacht omdat het beter gaat. En met een beperkte lockdown heb je ook minder mogelijke versoepelingen om mensen tevreden te houden.

Volledige uitdoving gaat met de huidige maatregelen niet lukken (ik vermoed dat het aantal infecties/doden zal stabiliseren), meer maatregelen zijn geen optie, dus gaan we experimenteren met wat open kan zonder dat er massaal mensen overlijden.

Ik begrijp niet zo erg waarom het 'bij lange na niet' is uitgedoofd, maargoed, dat is wellicht een definitie ding.
Bij lange na snap ik ook niet, bij gelijkblijvende maatregelen zie ik niet waarom de besmettingen gelijk zouden blijven. De cirkel van mensen die besmet zijn wordt kleiner, er kan steeds meer getest worden en er worden steeds minder mensen positief bevonden.

Maargoed, net zo min als ik kan beloven dat een volledige uitdoving zou werken en stand zou houden, kun jij niet feitelijk onderbouwen dat het niet gebeurt - omdat er gekozen is voor een andere aanpak

Ik werk veel met mensen in Vietnam en daar zijn ze gewoon weer met leven begonnen. Enige wat ze doen is reizigers vanuit buiten Vietnam 2 weken isoleren. Verder nagenoeg geen besmettingen, geen overlijdensgevallen. Onmogelijk is het dus geenszins.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 19:03:
[...]

Er is de afgelopen 2 maanden heel veel gedaan: scholen waren gesloten, veel winkels en alle horeca dicht, geen grote evenementen, vliegverkeer gedecimeerd, grenzen streng bewaakt, verzorgingshuizen op slot, etc. etc.

Dat is zo'n losvliegend statement... ja, je beschrijft inderdaad de situatie van de afgelopen maanden, maar wat heeft het te maken met wat ik schreef?

Het voorkomen van een tweede golf is de rode draad in alle besluitvorming, het is niet zwart of wit, als dit 'niks' is vraag ik me af of er breed draagvlak is voor meer.

Draagvlak. Niet beleid en feiten en interesse en bijsturen op kennis uitgangspunten maken maar 'draagvlak.' Gooi dat oude denken toch eens weg

Maar het voorkomen van die tweede golf doe je dus door het virus binnen Nederland te stoppen, desondanks de verspreidingssnelheid van een eventuele besmetting laag te houden (door grote massa's en veel wisselende contacten te vermijden, en snel signalen te krijgen zodat je ook werkelijk de mensen na kunt lopen) en door contacten met het buitenland te reguleren.

voor zover mij bekend is er geen betrouwbare test die bij asymptomatische besmetting zekerheid geeft

Dat hoeft dan ook niet: als je een goed beeld hebt van risico's en contactstromen kun je zelfs met beperkte tests toch redelijk goede inschattingen doen. Het vraagt vooral veel oplettendheid en interesse.

Naar ik begreep worden ouderen steeds vaker getest als ze klachten ontwikkelen, als dat te weinig is dan graag meer zinvol testen evenals betere protocollen en meer beschermende middelen.

Ja, maar over meer beschermende middelen ben ik ook echt wel duidelijk geweest hoor.

Niet persoonlijk bedoeld, maar een felle discussie sterfte in verzorgingshuizen is 'fighting yesterdays war'.

Was het een oorlog? En hebben we de situatie alweer dusver hersteld dat mensen in verzorgingshuizen kwaliteit van leven hebben, inclusief de mogelijkheid om familie te zien?
Zolang dat niet is opgelost zijn we er dus niet. Het is niet over alleen maar omdat in jouw leven de situatie weer hersteld is. Voor ouderen, chronisch zieken, mensen met beperkingen, op veel plekken is de situatie nog totaal uit het lood en zijn de maatregelen die er nu zijn niet toereikend. Als we daar meer normaliteit terug willen brengen, hebben we aanzienlijk minder corona in de maatschappij nodig. En dat kan, en dat kan heel waarschijnlijk door vooral beter te kijken naar hoe, niet eens door draconische maatregelen.

Daar heeft iedereen wat aan, want zelfs de versoepelingen die er nu zijn en komen leggen nog aardig wat druk op de mensen. Dat kan beter.

(Oh. En hou er ook alvast rekening mee dat Duitsland dit ook aan het ontdekken is, en dat zij op zeker moment ook zouden kunnen besluiten om ons als doorlopend risicogebied te zien. Alleen daarom al is het misschien handiger om een veiliger land te zijn en zo open te kunnen gaan voor andere veilige landen. Dus dit zou ons ook heel goed echt tegen kunnen gaan werken.)

Het klinkt misschien hard maar dat is ook het 'nieuwe normaal' van de anderhalvemetersamenleving.

Ja, de wereld voor belangrijke mensen, en de rest kan letterlijk doodvallen. Beschaving. (Als je de stand van de media, en niet de maatschappij zelf, als meetlat neemt mis je een paar morele afslagen.)

Maar harteloosheid en egoisme zijn keuzes, geen noodzaak. Het kan anders, en dat anders is waarschijnlijk aanzienlijk beter op zowel korte als lange termijn: minder mensen ziek,minder mensen dood, minder mensen met nu nog onbekende langetermijnklachten, maar ook: meer kans om mee te kunnen doen aan internationaal verkeer met andere landen die geen actieve coronabesmettingen hebben = meer vrijheid voor ons EN meer veiligheid.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:19:
@Drardollan Waarom is de Spaanse griep eigenlijk uitgestorven? Mutatie? Geen potentiële slachtoffers meer?

Geen idee, ik was er niet bij

Gewoon uitgedoofd denk ik.

[AW_Bos]

Ik las net dit bemoedigende bericht:
https://www.ad.nl/binnenl...-voor-patienten~a85188b0/

Stel dat ergens in oktober of november het medicijn tegen Covid-19 gevonden is, en bij testen goed is aangeslagen, en officieel als medicijn wordt erkent... Zou dit dan ook het middel gaan worden zodat we uiteindelijk alle Corona-maatregelen geleidelijk op kunnen heffen, of MOET er echt een vaccin komen voor dit gebeurt?

Met het medicijn kan je hopelijk ook de drukte op de IC's laag houden. Maar besmettingen blijven wel doorgaan.

Wat denken jullie?

[Onbekend]

De nieuwsberichten over potentiële medicijnen vliegen over en weer. De ene keer wordt er al getest, en de andere geeft aan dat het nog 2 jaar kan duren.
Medicijnen gebruik je pas als je ziek bent, en dat betekend dat je al het virus dagen eerder hebt opgelopen.

Ik denk niet dat het nodig is om iedereen preventief te vaccineren. En wat doen we met vakantiegangers uit het buitenland?

Zolang de zorg niet meer overbelast gaat worden, kunnen de maatregelen langzamerhand versoepeld worden. En ik ga er vanuit dat de meeste maatregelen al zijn verdwenen voordat een medicijn of vaccin beschikbaar komt.

[drooger]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 18:37:
[...]


Ah, daarvoor hebben we het contact traceren, en bv quarantaine na verre reizen. Je kunt een inschatting doen en daarnaar handelen.

Maar dat blijft altijd reactief, daarmee voorkom je geen besmettingen in Nederland.
Quarantaine bij verre reizen is wat mij betreft deels een wassen neus, want er zijn ook besmettingen vanuit België en Duitsland gezien.

Ik vind het prima om dergelijke aanpakken te hanteren, maar dan is het doel het voorkomen en aanpakken van clusters en verregaande verspreiding, de initiële verspreiding hou je er niet mee tegen.

Volgens mij heb ik dat al heel vaak gedaan, maar willen mensen het graag weer vergeten zodra de volgende pagina er is.

Allereerst meer kennis. Hoe verspreidt het virus zich, in de praktijk van nu, in Nederland, wel en niet. Door contactonderzoek te doen en daarbij ook de omstandigheden te onderzoeken kunnen we veel gerichter maatregelen nemen en ruimte geven.

Dat gaat hopelijk ook weer opgepakt worden, maar zoals aangegeven is contactonderzoek redelijk onzinnig om te doen als het al zo wijdverspreid is/was.

Ik zie het nagenoeg vrije Nederland als:
- een hele alerte GGD die meteen onderzoek kan doen als er ergens toch iets verdachts gebeurt

Ik bekijk zoiets meer met een fatalistische blik.
De GGD is zo alert als het zelf kan/wil zijn en acteert zo goed als mogelijk op 'iets verdachts'.
Mocht dit niet lukken, dan heeft het zo moeten zijn.

Er is voor zover ons verteld wordt i.i.g. geen bewuste onwil vanuit OMT, regering of GGD zelf om contactonderzoeken niet of slecht te doen en er wordt actief gezocht naar hulpmiddelen in de vorm van een app.
Het enige dat hierin mis kan gaan is dat de versoepeling plaats vindt voordat de GGD klaar is voor de grootschalige contactonderzoeken, wat alleen kan als de overheid het advies van het OMT in de wind slaat. (GGD is ook vertegenwoordigd in het OMT)

- contact met het buitenland kan, maar wel met voorzorgsmaatregelen, controle of quarantaine achteraf, maar binnen veilige regio's kunnen die regels versoepeld worden

Dat wordt al vrij lastig met de grote grenzen met België en Duitsland, maar voor een deel is het mogelijk. Voordeel is wel dat België en Duitsland met hetzelfde bijltje hakken, dus dan zou je meer een gedeelde aanpak zien voor de plekken waar je minder controle kan uitoefenen.

- we hebben een maatschappij die wel iets anders is dan voor covid omdat we niet willen dat 1 persoon bv half Utrecht Centraal besmet en dan niet te traceren is (dus minder piekdrukte, de afstand tussen vreemden blijft wel waar mogelijk)
- nuttige inzet van plexiglas op plekken (die bij de supermarkt lijken me nog wel een tijdje van pas komen.)
Volgens mij zou je dan binnen veilige zone's best weer toe kunnen naar bv theaters of restaurants open, en cafe's wel aan tafeltjes (maar misschien even niet met z'n allen opeen gepropt.), of verjaardagen (alleen misschien niet meer allemaal elkaar zoenen)

Eens, en dit is ook redelijk onderdeel van de 1,5 meter maatschappij.

Duikt er toch weer besmetting op? Dan op kleine schaal (want je kunt traceren wie en waar) weer een stapje terug, om na een tijdje weer de draad op te pakken.
Laagdrempelig thuisblijven bij klachten, maar vooral ook: interesse in die klachten vanuit de GGD om te kijken of het iets is waar we wat mee moeten of niet.

Nadeel is dat je hier afhankelijk blijft van mensen. Er blijven mensen die niet willen of kunnen zeggen met wie ze in contact zijn geweest, mensen die toch buitenshuis komen bij klachten, klachten die niet gemeld worden, mensen die de maatregelen negeren etc.

Al met al zie ik niet zo gek veel verschillen tussen wat jij voor je ziet en de adviezen van het OMT.

[AW_Bos]

Onbekend schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 19:58:
De nieuwsberichten over potentiële medicijnen vliegen over en weer. De ene keer wordt er al getest, en de andere geeft aan dat het nog 2 jaar kan duren.
Medicijnen gebruik je pas als je ziek bent, en dat betekend dat je al het virus dagen eerder hebt opgelopen.

Ik denk niet dat het nodig is om iedereen preventief te vaccineren. En wat doen we met vakantiegangers uit het buitenland?

Zolang de zorg niet meer overbelast gaat worden, kunnen de maatregelen langzamerhand versoepeld worden. En ik ga er vanuit dat de meeste maatregelen al zijn verdwenen voordat een medicijn of vaccin beschikbaar komt.

Maar je kan dan wel een grotere groep groepsimmuniteit creëren, lijkt mij?
Of zie ik het mis?

[Mfpower]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 19:29:
[...]

Maar harteloosheid en egoisme zijn keuzes, geen noodzaak. Het kan anders, en dat anders is waarschijnlijk aanzienlijk beter op zowel korte als lange termijn: minder mensen ziek,minder mensen dood, minder mensen met nu nog onbekende langetermijnklachten, maar ook: meer kans om mee te kunnen doen aan internationaal verkeer met andere landen die geen actieve coronabesmettingen hebben = meer vrijheid voor ons EN meer veiligheid.

Ik hoor net op het journaal dat ze in Wuhan de komende 10 dagen even 11 miljoen mensen gaan testen. Waar een wil is is een weg.

[Onbekend]

AW_Bos schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 20:18:
[...]

Maar je kan dan wel een grotere groep groepsimmuniteit creëren, lijkt mij?
Of zie ik het mis?

Die immuniteit komt er als veel mensen (een beetje van) het virus hebben gekregen en antistoffen hebben aangemaakt. Dat kan door soepelere maatregelen en door vaccinatie. En hoe eerder dit gebeurd, des te beter.
Maar sommige mensen worden ernstig ziek van dat virus, dus dat aantal probeer je zo laag mogelijk te houden zodat je voldoende zorg kunt bieden.

[incaz]

drooger schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 20:16:
[...]
Maar dat blijft altijd reactief, daarmee voorkom je geen besmettingen in Nederland.

Prima toch? Voorbereiding zit 'm in andere dingen, maar sommige dingen hoef je pas te doen in reactie op daadwerkelijke besmettingen.

Het punt is vooral: er is niet veel anders dan reactief. Het idee dat we besmettingen door laten gaan, geeft ook veel reactieve zorg: mensen die daardoor ziek worden hebben vervolgens zorg nodig, als het te snel gaat moeten we ingrijpen.
En het is dus in de verste verte niet gezegd dat het een zinvolle manier is om iets op te bouwen voor de toekomst.

Quarantaine bij verre reizen is wat mij betreft deels een wassen neus, want er zijn ook besmettingen vanuit België en Duitsland gezien.

Nu nog wel. Duitsland wil actief gaan indammen.

Ik vind het prima om dergelijke aanpakken te hanteren, maar dan is het doel het voorkomen en aanpakken van clusters en verregaande verspreiding, de initiële verspreiding hou je er niet mee tegen.

Sommige niet. De meeste wel.

Dat gaat hopelijk ook weer opgepakt worden, maar zoals aangegeven is contactonderzoek redelijk onzinnig om te doen als het al zo wijdverspreid is/was.

Nee, helaas is dat een misverstand. Het had altijd zinnig kunnen zijn, om grotere patronen op te sporen bv. Je bent dan alleen nog niet bezig met het indammen van individuele besmettingsstromen, maar met het opsporen van gevaarlijke situaties en regio's in het algemeen. Ook heel zinnig, en een enorme gemiste kans voor de GGD tot nu toe. We missen zoveel kennis die we hadden kunnen hebben.

Ik bekijk zoiets meer met een fatalistische blik.

Ja, en het fijne daarvan is dat het ook nog uitkomt: als je denkt dat er niks kan, dan krijg je ook geen resultaat. Perfect. Heb je altijd gelijk, heel fijn.

De GGD is zo alert als het zelf kan/wil zijn

En de GGD is een orakel, louter opererend op voor ons ondoorgrondelijke principes, waar we ons slechts naar te schikken hebben... En niet een overheidsorgaan onder democratische controle die we opdrachten kunnen geven om iets wel of niet te doen.

Bijzonder.

Er is voor zover ons verteld wordt i.i.g. geen bewuste onwil vanuit OMT, regering of GGD zelf om contactonderzoeken niet of slecht te doen

Dat heb ik even gemist dan. Het hele idee van onderzoek is al heeeeel snel opgegeven, en daarna nooit meer serieus herstart, en nog steeds niet.

en er wordt actief gezocht naar hulpmiddelen in de vorm van een app.

Niet echt. Er wordt gehoopt dat er een gemakzuchtige oplossing komt zodat men niet hoeft na te denken over wat ze nou echt willen bereiken. Die app was een ultiem voorbeeld van de leegte die er is. Je kunt namelijk geen app bouwen of selecteren als je niet weet wat je nou precies wilt bereiken. Een app kan helpen als je een duidelijk doel/streven hebt om daadwerkelijk de besmetting tot staan te brengen. Dan kun je namelijk goed bedenken wat de app moet doen, welke delen het van menselijk onderzoek over kan nemen, welke aannames en onzekerheden je erin stopt, etc.

Maar dat voorwerk is nooit gedaan, ook nu niet. Althans, niet zichtbaar. En dat is al kwalijk genoeg.

Het enige dat hierin mis kan gaan is dat de versoepeling plaats vindt voordat de GGD klaar is voor de grootschalige contactonderzoeken, wat alleen kan als de overheid het advies van het OMT in de wind slaat. (GGD is ook vertegenwoordigd in het OMT)

Een beetje zoals nu zeg maar, waar we duidelijk versoepelingen hebben maar geen uitgebreid contactonderzoek, waarin de basisscholen hun leerlingen weer opvallen maar er geen eenduidig openbaar protocol is wat ze moeten doen als ze vermoeden dat er iemand ziek is, en de beste omschrijving van het beleid toch 'we doen maar een beetje wat leuk lijkt' is?

Eens, en dit is ook redelijk onderdeel van de 1,5 meter maatschappij.

Maar waarom zouden we zo'n maatschappij normaal gaan vinden? Ik heb echt niks tegen een klein beetje meer persoonlijke ruimte op z'n tijd, maar een maatschappij met zoveel afstand hoeft echt niet. En kan echt niet, voor veel mensen. Dus laten we vooral ook kijken wat we daarvan weer los kunnen laten als we andere mogelijkheden hebben (zoals dus het indammen van het virus.)
Dat is zeker van belang voor iedereen die af en toe hulp nodig heeft, maar ook voor iedereen met gezondheidsrisico's waar die anderhalve meter helemaal niet zomaar toereikend voor is. (Verschil groep en individu. Wat voor een groep voldoende kan zijn om verspreiding te voorkomen, hoeft niet noodzakelijkerwijs ook genoeg te zijn om iemand die kwetsbaar is te beschermen. )

Nadeel is dat je hier afhankelijk blijft van mensen. Er blijven mensen die niet willen of kunnen zeggen met wie ze in contact zijn geweest, mensen die toch buitenshuis komen bij klachten, klachten die niet gemeld worden, mensen die de maatregelen negeren etc.

Kan, MAAR WE PROBEREN HET NIET EENS. Als je een tijdje actief onderzoek doet, kun je ongetwijfeld ook vinden waar dingen zich aan het zicht onttrekken. Als je op basis daarvan maar gewoon niet begint, weet je in elk geval zeker dat het nooit wat wordt.

Al met al zie ik niet zo gek veel verschillen tussen wat jij voor je ziet en de adviezen van het OMT.

Jawel. Het is het verschil tussen het virus stoppen en zoveel mogelijk voorkomen dat mensen ziek worden of dood gaan, en het door laten gaan met een 'aanvaardbare' hoeveelheid zieken en doden. Het is het verschil tussen willen weten wat er gebeurt en daar dan steeds beter in worden, of in alleen maar in de gaten houden of het niet heel erg wordt (maar een beetje erg mag best, die ~10.000 doden, nou ja, tsja.)

En het verschil tussen transparantie en een eerlijk debat over de afwegingen ipv ontoetsbaarheid.

[incaz]

Onbekend schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 20:35:
[...]

Die immuniteit komt er als veel mensen (een beetje van) het virus hebben gekregen en antistoffen hebben aangemaakt.

Herstel: het is mogelijk dat er immuniteit komt als mensen (een beetje van) het virus hebben gekregen, maar we hebben geen idee bij hoeveel mensen dat gebeurt of hoe lang dat aanhoudt.

Dat kan door soepelere maatregelen en door vaccinatie. En hoe eerder dit gebeurd, des te beter.

Nee. Ziektes die erg besmettelijk zijn en veel levens kosten (plus kans op allerlei langerdurende klachten die we nu nog niet kunnen zien) is gewoon een vrij dom idee, hoe dan ook.

Bovendien is het vaccin er waarschijnlijk eerder want als die groepsimmuniteit er zou zijn (wat dus NIET weten) dan duurt het nog een hele tijd en heel veel doden voor we daar zijn.

Dus gewoon stoppen, randen in de gaten houden, lekker doorontwikkelen aan medicijnen en vaccins, en meer mensen gezond houden. Dat is goedkoper, veiliger, het geeft minder tweedeling, het geeft veel meer ruimte en vrijheid, en je offert geen mensen nodeloos op.

[drooger]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 20:39:
Nee, helaas is dat een misverstand. Het had altijd zinnig kunnen zijn, om grotere patronen op te sporen bv. Je bent dan alleen nog niet bezig met het indammen van individuele besmettingsstromen, maar met het opsporen van gevaarlijke situaties en regio's in het algemeen. Ook heel zinnig, en een enorme gemiste kans voor de GGD tot nu toe. We missen zoveel kennis die we hadden kunnen hebben.

Wat dat betreft interessant dat blijkbaar niemand van de GGD dusdanig overtuigd was van dat nut om het dan ook te doen.
Het kan zijn dat de GGD medewerkers ook genoeg andere taken hadden om uit te voeren, waaronder bijv. al die patiënten registeren. Het is niet alsof ze niks anders te doen hebben.

Ja, en het fijne daarvan is dat het ook nog uitkomt: als je denkt dat er niks kan, dan krijg je ook geen resultaat. Perfect. Heb je altijd gelijk, heel fijn.

Het gaat me helemaal niet om gelijk hebben of gelijk te halen, enkel jou te voorzien van een andere kijk erop.
Ik zie dat met in dezelfde situatie, met dezelfde personen op dezelfde plekken hetzelfde resultaat behaald zou zijn. De enige manier waarop het anders had kunnen voltrokken is als er iets wezenlijk anders was, zijnde ingevingen, mensen, situatie etc.

Dus ja, achteraf kan je concluderen dat het anders had gemoeten en acties ondernemen om het de volgende keer anders te doen, maar het resultaat uit het verleden was altijd hetzelfde gebleven.

En de GGD is een orakel, louter opererend op voor ons ondoorgrondelijke principes, waar we ons slechts naar te schikken hebben... En niet een overheidsorgaan onder democratische controle die we opdrachten kunnen geven om iets wel of niet te doen.


Bijzonder.

Eigenlijk wat ik boven al zei. Opdrachten geven is wel mooi, maar het GGD bepaalde ook vanuit/via het OMT zelf wat het eigenlijk zou moeten doen.
Je kan wel mooi democratisch opdrachten geven vanaf boven, zoals het opschalen van de IC-capaciteit naar 3000, maar als de IC's zeggen dat 2400 gewoon de max is, dan sta je daar leuk te staan met je opdracht.
Of dat bijv. een nieuwe minister wel even de chaos bij een belastingdienst kan oplossen.

Ik zie niet in hoe een roep/opdracht/manager van bovenaf concreet het verschil zou uitmaken bij het handelen van een GGD, als je er vanuit gaat dan het GGD al naar hun beste kunnen handelt.

Prima dat jij het daar niet mee eens bent hoor, verschillen van mening mag.

Dat heb ik even gemist dan. Het hele idee van onderzoek is al heeeeel snel opgegeven, en daarna nooit meer serieus herstart, en nog steeds niet.

Zie boven. Als de GGD van mening is dat het onderzoek doorgevoerd had moeten worden, dan was dat op zijn minst uitgelekt.

Niet echt. Er wordt gehoopt dat er een gemakzuchtige oplossing komt zodat men niet hoeft na te denken over wat ze nou echt willen bereiken. Die app was een ultiem voorbeeld van de leegte die er is. Je kunt namelijk geen app bouwen of selecteren als je niet weet wat je nou precies wilt bereiken. Een app kan helpen als je een duidelijk doel/streven hebt om daadwerkelijk de besmetting tot staan te brengen. Dan kun je namelijk goed bedenken wat de app moet doen, welke delen het van menselijk onderzoek over kan nemen, welke aannames en onzekerheden je erin stopt, etc.

Maar dat voorwerk is nooit gedaan, ook nu niet. Althans, niet zichtbaar. En dat is al kwalijk genoeg.

En andere landen zijn ook maar naar apps gaan kijken voor gemakzucht?
Waar ik vooral van baal is dat Nederland niet goed weet af te kijken bij andere landen, of zelfs bij een ander land de makers van hun app weet te strikken voor een betaalde kopie van de software.
Goed, zal vast ook wel niet zo simpel zijn, maar het voelt als een gemiste stap.

Ik ben wel van mening dat een app tegenwoordig gewoon nodig is, zeker als je rekening wilt houden met potentiële overdracht op straat of in een winkel.
Als je enkel de personen vraagt met wie ze contact hebben gehad, dan noemen ze enkel de namen van personen die ze herinneren, dus dan kunnen ze nog wel eens iemand vergeten en zeker de personen die ze niet kennen zullen ze niet eens noemen. Of wat dacht je van mensen die vreemdgaan of bij een prostituee zijn geweest?

Vasthouden aan de oude manieren van contact- en brononderzoek is in mijn ogen doelbewust vasthouden aan een incompleet en foutgevoelig systeem.

Maar waarom zouden we zo'n maatschappij normaal gaan vinden? Ik heb echt niks tegen een klein beetje meer persoonlijke ruimte op z'n tijd, maar een maatschappij met zoveel afstand hoeft echt niet. En kan echt niet, voor veel mensen. Dus laten we vooral ook kijken wat we daarvan weer los kunnen laten als we andere mogelijkheden hebben (zoals dus het indammen van het virus.)
Dat is zeker van belang voor iedereen die af en toe hulp nodig heeft, maar ook voor iedereen met gezondheidsrisico's waar die anderhalve meter helemaal niet zomaar toereikend voor is. (Verschil groep en individu. Wat voor een groep voldoende kan zijn om verspreiding te voorkomen, hoeft niet noodzakelijkerwijs ook genoeg te zijn om iemand die kwetsbaar is te beschermen. )

Het is ook niet normaal, maar wel een relatief veilige methode om de samenleving weer te hervatten, zeker tot we een vaccin hebben.

Jawel. Het is het verschil tussen het virus stoppen en zoveel mogelijk voorkomen dat mensen ziek worden of dood gaan, en het door laten gaan met een 'aanvaardbare' hoeveelheid zieken en doden. Het is het verschil tussen willen weten wat er gebeurt en daar dan steeds beter in worden, of in alleen maar in de gaten houden of het niet heel erg wordt (maar een beetje erg mag best, die ~10.000 doden, nou ja, tsja.)

Heel bot gezegd, in een land waar wekelijks 2500+ doden vallen, wat maken dan een paar 100 doden per week meer uit?
Waarom niet het laten bij wat we nu doen, zeg maar in toom houden, en de rest van onze tijd, geld en energie steken in andere zaken zoals voorkomen van de 60.000 gevallen van huidkanker per jaar, bevechten van obesitas, of willekeurig andere ziekten?

_{en a.u.b. niet met zo'n dooddoener komen als 'we moeten én-én doen'}

[jadjong]

drooger schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 20:16:


Dat gaat hopelijk ook weer opgepakt worden, maar zoals aangegeven is contactonderzoek redelijk onzinnig om te doen als het al zo wijdverspreid is/was.

Dat is iets te simplistisch, net als mijn volgende zin.
Wanneer uit contactonderzoek blijkt dat 97% van de besmettingen bij de kapper plaats vinden hoef je geen restaurant te sluiten in de strijd tegen exponentiele groei.

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:14:
[...]

Zolang in de rest van de wereld het virus aanwezig is zitten we binnen een paar weken/maanden weer in lockdown, tenzij we onze grenzen langdurig hermetisch sluiten maar dat lijkt me niet haalbaar/wenselijk. De wereld is net weer aan het opstarten, lees de media en het gaat vooral over 'waar gaan/kunnen we heen deze zomer'.

(disclaimer: lekker in eigen land, maar niet iedereen denkt er zo over)

Normaal gesproken is het heel ongewenst, maar als je moet kiezen tussen strenge grenscontroles(met tests, checks en quarantaines) of corona, dan lijkt me de keuze snel gemaakt.

Als m'n vriendin over een paar weken terugvliegt naar Taiwan, dan moet ze twee weken in quarantaine. Een kleine prijs die je betaalt voor een land zonder lockdown, met 0 nieuwe besmettingen de laatste 7 dagen en waar alle doden samen in een gezinsauto passen.

Ik bedoel, volgens mij accepteert iedereen het als Syriëgangers extra in de gaten worden gehouden bij terugkomst. Als nu blijkt dat andere mensen veel meer dood en schade veroorzaken, dan is het niet zo raar om daar streng op toe te zien.

NiGeLaToR schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 19:26:
[...]


Ik begrijp niet zo erg waarom het 'bij lange na niet' is uitgedoofd, maargoed, dat is wellicht een definitie ding.
Bij lange na snap ik ook niet, bij gelijkblijvende maatregelen zie ik niet waarom de besmettingen gelijk zouden blijven. De cirkel van mensen die besmet zijn wordt kleiner, er kan steeds meer getest worden en er worden steeds minder mensen positief bevonden.

Maargoed, net zo min als ik kan beloven dat een volledige uitdoving zou werken en stand zou houden, kun jij niet feitelijk onderbouwen dat het niet gebeurt - omdat er gekozen is voor een andere aanpak

Ik werk veel met mensen in Vietnam en daar zijn ze gewoon weer met leven begonnen. Enige wat ze doen is reizigers vanuit buiten Vietnam 2 weken isoleren. Verder nagenoeg geen besmettingen, geen overlijdensgevallen. Onmogelijk is het dus geenszins.

Leuk voorbeeld, Vietnam

offtopic:
ik ben half Vietnamees

. Het illustreert goed waardoor ik vind dat het hier bij lange na niet is uitgedoofd: we hebben hier zelfs nu per dag nog steeds meer besmettingen en doden dan daar in totaal sinds de eerste besmetting in januari. En dat is een land met 96 miljoen mensen.

Net als Taiwan waren zij heel vroeg met slimme preventieve maatregelen, waardoor ze nu ook al een flink aantal dagen op 0 nieuwe besmettingen staan. Dat noem ik uitgedoofd. Elke nieuwe besmetting is daar in beeld en dat is hier nog niet het geval. Onze maatregelen reflecteren dat. De 'anderhalvemetersamenleving' is natuurlijk gewoon crisismanagement omdat we geen idee hebben wie besmet is.

Vietnam en Taiwan zijn modellanden die alleen maar de juiste calls hebben gemaakt, waar het virus nooit echt voet aan de grond kon krijgen en waar het alsnog maanden duurde voordat ze bij de 0 waren. Wij zitten nog ver boven de piek van due landen en gaan versoepelen, terwijl we veel maatregelen die ze daar vroeg troffen hier nog steeds niet hebben. Zoiets eenvoudigs als temperatuurchecks op vliegvelden. Dit zei het RIVM daarover in januari:

"Voor Nederland zijn extra maatregelen op dit moment niet aan de orde", zegt een woordvoerder van het RIVM, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.

Opmeten temperatuur reizigers
Bovendien vindt het RIVM het opmeten van de temperatuur van passagiers, zoals dat op veel luchthavens gebeurt, geen effectieve maatregel om vast te stellen of ze het coronavirus hebben opgelopen. Dat komt doordat er momenteel heel veel mensen met griep rondlopen, met ongeveer dezelfde symptomen.

Ik denk dat je het RIVM plat kan leggen door ze een virus te mailen, want een scanner hebben waarschijnlijk eraf gehaald vanwege de false positives.
Er zijn hier zoveel beslissingen genomen die haaks staan op wat ze daar doen (en haaks op gezond verstand) dat het me een raadsel is hoe we nu ineens op korte termijn hun succes zouden kunnen nabootsen en naar de 0 besmettingen zouden gaan. Het gaat tegen alle logica in.

Daarnaast proberen we het volgens mij niet eens geheel uit te doven, dus dan is het ook niet verrassend als het niet geheel uitdooft.

[incaz]

drooger schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 21:33:
Wat dat betreft interessant dat blijkbaar niemand van de GGD dusdanig overtuigd was van dat nut om het dan ook te doen.

Nee. Onze regering is niet overtuigd van het nut en heeft de beslissing niet genomen om te vragen zich klaar te maken. Dit is niet de keuze van GGD's, dit is de keuze van de aanpak door onze regering.

Het gaat me helemaal niet om gelijk hebben of gelijk te halen, enkel jou te voorzien van een andere kijk erop.

Waarom zou je denken dat je daarmee iets schrijft dat ik nog nooit eerder ben tegengekomen? Je denkt dat je de enige fatalist bent die vooral van 'het kan vast toch niet' redeneert? Niet mijn ervaring

Dus ja, achteraf kan je concluderen dat het anders had gemoeten en acties ondernemen om het de volgende keer anders te doen, maar het resultaat uit het verleden was altijd hetzelfde gebleven.

1. een groot deel van de kennis was al voorhanden op het moment dat de beslissing genomen werd
2. we doen het nog steeds niet anders
3. er is geen sprake van een conclusie dat het een volgende keer anders moet of dat we het anders hadden kunnen/moeten doen.

Eigenlijk wat ik boven al zei. Opdrachten geven is wel mooi, maar het GGD bepaalde ook vanuit/via het OMT zelf wat het eigenlijk zou moeten doen.

Vraagje: heb je je eigenlijk uberhaupt verdiept in dit onderwerp? Want dat de GGD geen verzoek heeft gekregen om op te schalen en actief onderzoek te doen is toch gewoon bekend?

Je kan wel mooi democratisch opdrachten geven vanaf boven, zoals het opschalen van de IC-capaciteit naar 3000, maar als de IC's zeggen dat 2400 gewoon de max is, dan sta je daar leuk te staan met je opdracht.

Hardstikke leuk in theorie, maar die vraag is dus niet gesteld

Of dat bijv. een nieuwe minister wel even de chaos bij een belastingdienst kan oplossen.

Als we de chaos en de onrechtmatigheid bij de belastingdienst op willen lossen, dan kan dat. Kost wel wat moeite, maar als we vanaf nu integriteit en wettelijke grondslag en zorgvuldigheid weer de norm maken, dan kan dat gewoon. Je moet het alleen willen.
En dat is het probleem, want rondom de belastingdienst is de onwil wel met nog veel grotere koeienletters geschreven. De VVD wil geen eerlijk belastingsysteem, maar een belastingsysteem met veel willekeur en veel uitzonderingen, waar wegens gebrek aan mankracht allerlei dingen makkelijk buiten het zicht blijven en men het tegelijkertijd bepaalde groepen moeilijker kan maken.

Ik zie niet in hoe een roep/opdracht/manager van bovenaf concreet het verschil zou uitmaken bij het handelen van een GGD, als je er vanuit gaat dan het GGD al naar hun beste kunnen handelt.

It's a mystery.
Bijna net zo mysterieus als een verband tussen te weinig beschermingsmiddelen in de verpleegtehuizen, de plicht om door te werken als je bepaalde klachten hebt maar nog niet 'genoeg', en vervolgens het ziekworden en doodgaan van heel veel mensen in de verpleeghuizen. Geen idee, snap er niks van, gebeurt zomaar uit het niks.

Wie hou je hier nou voor de gek? Want ik vind het niet zo overtuigend eigenlijk.

En andere landen zijn ook maar naar apps gaan kijken voor gemakzucht?

Nee. Andere landen deden dat met andere intenties, en Nederland wilde het graag lenen omdat het leuk en hip klinkt, het goed viel in de peilingen en een manier was om te doen alsof je iets doet terwijl je toch niet daadwerkelijk iets hoeft te doen.

Ik ben wel van mening dat een app tegenwoordig gewoon nodig is,

Nodig voor wat?

Als je enkel de personen vraagt met wie ze contact hebben gehad, dan noemen ze enkel de namen van personen die ze herinneren,

Ik heb het idee dat ik mijzelf herhaal, maar dit hebben we dus nog niet geprobeerd! We hebben geen idee wat er uit gericht contactonderzoek komt want we doen het niet. We weten dus ook niet wat een app voor toegevoegde waarde heeft, want we doen nog niks, en weten ook niet eens wat we nou precies willen opsporen of waarom.

Of wat dacht je van mensen die vreemdgaan of bij een prostituee zijn geweest?

Daar denk ik heel weinig van, maar eigenlijk lijkt het me net zo waarschijnlijk dat ze hun telefoon op die momenten uitzetten. Maar goed, dat weten we helemaal niet, want we doen geen onderzoek en dus hebben we geen idee of mensen hier wel of niet eerlijk over zijn, en ook niet of dat wel of niet een probleem is voor het goed indammen van het virus, want we proberen nog niks.

Vasthouden aan de oude manieren van contact- en brononderzoek is in mijn ogen doelbewust vasthouden aan een incompleet en foutgevoelig systeem.

We houden nergens aan vast, we doen niks.

Maar tegelijkertijd zijn mensen bij uitstek in staat om heel goed patronen te herkennen die zinvol zijn in ons leven. Omdat we mensen zijn. Een app zal vast prima zijn om locaties vast te stellen, maar het geeft verder geen inzicht in waarom iets gebeurt of niet. (Heel vaak het probleem met AI.) Juist het vrij breed op zoek gaan naar dingen, luisteren naar mensen en wat ze zeggen en niet geeft over het algemeen veel meer inzicht. Die kant laten we nu helemaal liggen.

Het is ook niet normaal, maar wel een relatief veilige methode om de samenleving weer te hervatten, zeker tot we een vaccin hebben.

Ja, en die manier is: inzetten op het stoppen van het virus binnen onze maatschappij, door inzicht te krijgen in besmettingen, die terug te brengen en dan de afzonderlijke besmettingen op te sporen en uiteindelijk te isoleren.
Daarvoor hoeven we maar 1 ding te doen: ermee te beginnen.

Heel bot gezegd, in een land waar wekelijks 2500+ doden vallen, wat maken dan een paar 100 doden per week meer uit?

Kwenie. Misschien maakt het voor die mensen en hun omgeving uit. Is dat vreemd? Dat je waarde hecht aan een individueel mensenleven omdat het een individueel mens is, die wellicht graag nog even door wil leven?

Waarom niet het laten bij wat we nu doen, zeg maar in toom houden, en de rest van onze tijd, geld en energie steken in andere zaken zoals voorkomen van de 60.000 gevallen van huidkanker per jaar, bevechten van obesitas, of willekeurig andere ziekten?

Omdat dat duurder is, meer mensenlevens kost, niet erg haalbaar is voor de lange termijn, en we hoe dan ook ook geen tijd en geld in die andere zaken steken. (Want om daar echt iets mee te doen kom je bv uit bij meer sociale rechtvaardigheid, en daar is het draagvlak ook nogal dun voor, meen ik de indruk te krijgen hier.)

_{en a.u.b. niet met zo'n dooddoener komen als 'we moeten én-én doen'}

Ja, want gedverdemme, het idee dat je gewoon probeert om in het belang van de gezondheid van mensen te handelen is 'zo'n dooddoener'.

(Ik vind het echt vrij bizar om te praten met mensen die denken dat je gewoon een aantal mensen weg kunt gooien, laat maar doodgaan, ach wat doet het ertoe? Niet eens omdat het nodig is, maar gewoon omdat je het niet interessant genoeg vindt om te overwegen wat we anders kunnen doen. Wat een minachting voor het leven.)

[Prx]

Waarom gaat het zoveel over de magische kwaliteiten van de apps (ja, meervoud)? De originele uitvraag van de overheid op tendernet was echt kneiter simpel opgesteld.

https://www.tenderned.nl/...digingen/192954;section=2

Aanleiding van ondersteuning:

Het Outbreak Management Team (OMT) adviseerde op 6 april 2020 om z.s.m. de mogelijkheden voor
ondersteuning van bron- en contactopsporing m.b.v. mobiele applicaties te onderzoeken om belasting
van de GGD te reduceren. Dit deed zij in het kader van de transitiestrategie voor de volgende fase.

Tweede reden voor ontwikkeling:

Naast dit advies van het OMT zien wij ook initiatieven in regio’s gericht op het op afstand begeleiden
van mensen met klachten in zelfisolatie teneinde de belasting van de zorg te verkleinen en daarbij er
tegelijkertijd voor te zorgen dat op basis van zelfmonitoring kan worden geconstateerd dat
intensievere zorg nodig is.

Betere redenen kan ik me bijna niet verzinnen om iets te automatiseren. Daarna wordt nog uit de doeken gedaan wat contactonderzoek behelst.

Contactonderzoek
Contactonderzoek rond een COVID-19 patiënt –uitgevoerd door de GGD- heeft als doel het inlichten van
contacten van de betreffende patiënt, en hen extra wijzen op het belang van een goede hygiëne en thuis
blijven bij klachten. Met name uit groepen met een verhoogde kans op ernstig beloop.
Meer informatie over het uitvoeren van een contactonderzoek door de GGD bij de uitbraak van een
infectieziektecrisis leest u in het ‘generiek draaiboek (beheersing infectieziektecrises)’ van het Landelijk
Centrum Infectieziektebestrijding, onder paragraaf 6.2 ‘Contactonderzoek’. U vindt in deze paragraaf
ondermeer een verwijzing naar het document ‘Contactinventarisatie- en registratieformulier’ waarin te
lezen is welke gegevens door de GGD in kaart worden gebracht bij de huidige, analoge uitvoering van
contactonderzoek rond een COVID-19 patiënt. Een digitale oplossing dient dit proces ter aanvulling te
ondersteunen.

Dat formulier is overigens ook heel simpel, dus zo in een registratie app te gieten. Dat de hele wereld ook opeens bluetooth erbij ging betrekken was vooral omdat juist andere landen dat ook deden ja. En daarom half Nederland ging inschrijven.

Ze hebben gewoon teveel gecombineerd in één uitvraag. Want hadden ze alleen gevraagd om dit deel, het automatiseren van invoer van contactonderzoek, dan had die app al een duidelijke meerwaarde gehad. De GGD kan daarna conform hun eigen processen (zoals beschreven in die gelinkte draaiboeken) dan verder met de informatie.

Verder wordt op meerdere plekken wel gehint op uitvoer van contactonderzoek, waaronder de brief van minister slob, waarin hij aanhaalt:

Daarnaast vraagt de motie bij besmetting een bron- en contactonderzoek op school op te starten. Ik heb de motie ontraden omdat het een verantwoordelijkheid van RIVM betrof en zij hier ook al mee bezig waren. Na afloop van het debat heb ik bevorderd dat dit snel geregeld zou zijn.

Het RIVM heeft zelf ook nog wel het contactonderzoek aangehaald, de reikwijdte en de reden:
7 mei - https://www.rivm.nl/nieuw...komende-tijd-noodzakelijk

[Prx]

Zat nog even te kijken bij de richtlijnen in het LVI voor COVID-19, daar wordt ook gelinkt naar het protocol voor bron en contactonderzoek. Die wordt actief bijgehouden.

Cijfers over het aantal uitgevoerde onderzoeken zou fijn zijn, maar die kan ik inderdaad ook niet vinden.

[drooger]

incaz schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 22:06:
[...]


Nee. Onze regering is niet overtuigd van het nut en heeft de beslissing niet genomen om te vragen zich klaar te maken. Dit is niet de keuze van GGD's, dit is de keuze van de aanpak door onze regering.

Als je er gewoon blind voor wilt zijn dat de GGD niet enkel op opdracht werkt, maar zelf ook als onderdeel van het OMT advies geeft aan de regering...

Ik hou het wel voor gezien, zie weinig vruchtvolle discussie of gesprekken ontstaan zo.

[Prx]

Mijn partner, werkzaam bij een ziekenhuis, informeert me ook net dat zij melding maken via zorgdomein naar de GGD bij een positieve patiënt (conform beleid). Als onderdeel van deze melding zitten er enkele items in de order, waaronder één die bron en contactonderzoek heet. Op basis daarvan komt de GGD dan langs voor dit onderzoek, dat heeft mijn partner net bevestigd.

[ Voor 6% gewijzigd door Prx op 14-05-2020 23:29 ]

[BlackMonkey]

Prx schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 23:29:
Mijn partner, werkzaam bij een ziekenhuis, informeert me ook net dat zij melding maken via zorgdomein naar de GGD bij een positieve patiënt (conform beleid). Als onderdeel van deze melding zitten er enkele items in de order, waaronder één die bron en contactonderzoek heet. Op basis daarvan komt de GGD dan langs voor dit onderzoek, dat heeft mijn partner net bevestigd.

Zover ik weet doet de GGD ook gewoon contactonderzoek, maar zijn ze voor meer actief contactonderzoek gewoon onderbemand. Dat is iets anders dan dat ze het totaal niet doen. Iets wat je uit deze tekst ook kan opmaken. Verklaard ook waarom dat actieve beleid is losgelaten, in de praktijk totaal kansloos.

[gekkie]

Prx schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 22:52:
Ze hebben gewoon teveel gecombineerd in één uitvraag. Want hadden ze alleen gevraagd om dit deel, het automatiseren van invoer van contactonderzoek, dan had die app al een duidelijke meerwaarde gehad. De GGD kan daarna conform hun eigen processen (zoals beschreven in die gelinkte draaiboeken) dan verder met de informatie.

Je zou er qua orginele vraag van GGD's dus al voor een groot deel zijn als mensen gewoon zo'n lijstje / agenda bij houden wellicht aangevuld met 2x daags tempratuur meten en notuleren. Zodat als de shit de fan hits je je niet nog al te veel in je geheugen hoeft te schrapen terwijl je niet bepaald top-fit bent.
Heerlijk digitaal of analoog zoals je zelf wilt, 50+ proof en van je zelf en het was al vanaf het begin te implementeren.
Prima uit te leggen en inzichtelijk hoe de privacy in elkaar zit, waarom het wenselijk is dat je de verschillende dingen bij houdt en voor iedereen te doen.
Met alles ouder dan 2 weken mag je vervolgens de kachel of BBQ aanmaken.

BlackMonkey schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 00:32:
[...]
Zover ik weet doet de GGD ook gewoon contactonderzoek, maar zijn ze voor meer actief contactonderzoek gewoon onderbemand. Dat is iets anders dan dat ze het totaal niet doen. Iets wat je uit deze tekst ook kan opmaken. Verklaard ook waarom dat actieve beleid is losgelaten, in de praktijk totaal kansloos.

In het begin dacht die meneer de Gouw van een der GGD's dat nog vrij makkelijk te kunnen oplossen door een blik, ik meende jeugdartsen, open te trekken, die waren zo inzetbaar en dan was het allemaal geen probleem. Als ik die tekst lees schiet het nog steeds niet op om mensen er een beperkte training voor te geven en zijn het nog steeds voornamelijk plannen. Ze lijken het zich zelf ook wel niet bepaaldemakkelijk te maken.

[ Voor 30% gewijzigd door gekkie op 15-05-2020 01:03 ]

[Virtuozzo]

De GGD is een kreupele dienst. Een paar kleine bastions van oude expertise, maar voor de rest een uitgewrongen machine van stempelen. En dan ineens moest het aan de slag met uitdagingen ver boven capaciteit, en vaak ver boven expertise. Goh.

[hoevenpe]

Nederland is nog steeds opvallend eensgezind over de crisis en onze politici zijn populairder dan ooit. Betwijfel wel of het optimisme over de economie terecht is:

quote: https://www.ad.nl/politie...vvd-stijgt-door~ab4da911/

Nederlander positiever over economie, VVD stijgt door

Het sentiment verandert snel in de coronacrisis. Was 90 procent van de Nederlanders eind maart uiterst negatief over de economie, nu verwacht 54 procent dat de economie komend jaar zal verslechteren. Het aantal mensen dat spoedig herstel voorziet, is fors toegenomen: van 3 naar 34 procent.

Tegelijk wordt de economie voor veel kiezers ook een belangrijker thema, constateert I&O Research. De VVD profiteert daarbij van het voorzichtige optimisme en groeit virtueel naar 43 zetels, blijkt uit I&O Researchs politieke peiling die hoort bij het onderzoek ‘economie en corona’. Dat zijn er zeven meer dan eind maart. Coalitiepartners CDA en D66 leveren allebei een zetel in en staan op respectievelijk 13 en 8 zetels.

De ChristenUnie blijft stabiel op 7 zetels. Van de oppositiepartijen daalt de PVV 2 zetels en blijft Forum voor Democratie stabiel. 50Plus wordt gestraft voor het gekonkel en keldert van 7 naar 1. Denk blijft op een zetel staan. De PvdA wint er een, de SP twee.

De Jonge krijgt van de kiezers een 7,1, eind maart was dat een 6,4. Hoekstra gaat van een 6,6 naar 7,0. Premier Rutte doet het nóg beter en stijgt van een 5,8 naar 7,2. Kanne van I&O Research spreekt van ‘fabelachtige cijfers’, die je zelden ziet voor politici. Het CDA ervaart ondertussen het PvdA-effect, zegt hij. ,,Dijsselbloem en Asscher waren de best gewaardeerde ministers in Rutte II, maar de PvdA verloor. Het blijkt lastig voor een kleinere coalitiepartner zich te onderscheiden.’’ De VVD profiteert bovendien van het werk van het vorige kabinet: veel kiezers geven Rutte de credits voor het gezond maken van Nederland na de vorige financiële crisis.

Tegelijk lukt het de oppositie niet een vuist te maken. ,,Door de coronacrisis is het landschap gedepolitiseerd. De maatregelen van het kabinet worden breed gesteund door links en rechts, zelfs bij PVV en Forum, kiezers pikken al te felle kritiek niet.’’

https://www.ioresearch.nl...nomie-wordt-belangrijker/

[The Legend]

Ik las gisteren een stuk over o.a. hoa Taiwan zo succesvol het virus indamt, waar hier ook met regelmaat naar wordt verwezen. Volgens mij maakt dit wel duidelijk waarom dit hier niet gebeurt..

_{Bron: https://medium.com/@tomas...how-to-dance-b8420170203e}

8:30am the next day, I was woken up by early morning call. It was from the local government council to confirm where I am, that I am who I am, and check my travel history and current health issues and symptoms.

14:30 Afternoon, another random call came from local council checking with me. “Standard random checking Mr. Chen. Local officer will do an initial home visit to your place at 15:00. You felt well?”

“I am fine, so you do random calls to ensure us stay home?” I asked.

“Yes, we do, 2–3 times per day. Please do not leave your address and take necessary precautions to protect your family. If you leave home, I am afraid the police will be on their way soon.”

“But how do you know people leave home? I was not GPS-tracked as I have not received any tracking mobile phone device to carry at the airport?” I raised the question.

“No. The mobile phone only will be given if you do not have one. Since you got your own phone, please make sure you have it on at all time for the next 14 days. If you lost your signal, please contact us by other means immediately otherwise it might trigger police attendance at your door step…..”.

“You mean I am tracked already…..? “

“Yes, you provided us your number and that was enough.”

A message was received later at 20:30, asking me to report back to an after hour number. I rang back and asked why as I did not breach any rule.

“You might have lost signal temporarily or did not make any movement for an extended period of time, so the system thought you might have left your phone at home and we can not risk you going out.” The after hour service officer told me. So their system can detect you’re idle if you don’t move much expected…

I must say, this quarantine program is mind-blowingly impressive…
—Jonathan Chen

Het is misschien ‘impressive’, maar dan op dezelfde manier als dat de politie-staat China ‘impressive’ is..

[Cyberpope]

BarôZZa schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 21:55:
[...]

Normaal gesproken is het heel ongewenst, maar als je moet kiezen tussen strenge grenscontroles(met tests, checks en quarantaines) of corona, dan lijkt me de keuze snel gemaakt.

Schijn tegenstelling overigens.

Leuk voorbeeld, Vietnam

offtopic:
ik ben half Vietnamees

. Het illustreert goed waardoor ik vind dat het hier bij lange na niet is uitgedoofd: we hebben hier zelfs nu per dag nog steeds meer besmettingen en doden dan daar in totaal sinds de eerste besmetting in januari. En dat is een land met 96 miljoen mensen.

Neem je ook de leeftijdsopbouw mee? En de waarschijnlijkheid dat het virus in een groep met alleen maar 25 minners veel sneller uitdooft dan een een groep met alleen maar 65 plussers?


Ergo 1 op 1 vergelijk is niet altijd zinvol. Lekker voor de onderbuik dat wel,

[IJzerlijm]

The Legend schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 08:24:


Het is misschien ‘impressive’, maar dan op dezelfde manier als dat de politie-staat China ‘impressive’ is..

https://freedomhouse.org/country/taiwan/freedom-world/2020

https://freedomhouse.org/country/china/freedom-world/2020

Dat Taiwan voor deze pandemie strenge maatregelen neemt betekent niet dat het dus automatisch een totalitaire staat als China is geworden.

[redwing]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 08:38:
[...]


https://freedomhouse.org/country/taiwan/freedom-world/2020

https://freedomhouse.org/country/china/freedom-world/2020

Dat Taiwan voor deze pandemie strenge maatregelen neemt betekent niet dat het dus automatisch een totalitaire staat als China is geworden.

Het heeft er ook mee te maken hoe mensen er zelf tegen aan kijken. In Nederland stellen we graag alles ter discussie. In Azie wordt er gewoon geluisterd naar de baas. Beide heeft zijn voor- en nadelen, maar het heeft inderdaad weinig te maken met een totalitair regime.

[2fastTG]

Cyberpope schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 08:25:
[...]

Schijn tegenstelling overigens.


[...]
Neem je ook de leeftijdsopbouw mee? En de waarschijnlijkheid dat het virus in een groep met alleen maar 25 minners veel sneller uitdooft dan een een groep met alleen maar 65 plussers?


Ergo 1 op 1 vergelijk is niet altijd zinvol. Lekker voor de onderbuik dat wel,

Deze journalist is iets stelliger: Vietnam’s Coronavirus Success Is Built on Repression
The Communist Party’s tools of control made for effective virus-fighting weapons.
https://foreignpolicy.com...demic-success-repression/

Interessant artikel!

Ook Zuid-Korea moet inmiddels al haar wettelijke mogelijkheden inzetten om een uitbraak die gerelateerd is aan een lgbt-club onder controle te krijgen. 8000 politieagenten zijn bezig met het traceren van bezoekers van diverse uitgaansgelegenheden, telefoondata zijn opgevraagd. Zie bijvoorbeeld:
https://mobile.twitter.com/BBCLBicker

Al met al vraag ik me door dit soort berichten af of landen zoals Duitsland/Nederland ooit net zo succesvol kunnen zijn in containment, als we niet bereid zijn om onze privacy deels op te geven.

[Philpend]

The Legend schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 08:24:
Ik las gisteren een stuk over o.a. hoa Taiwan zo succesvol het virus indamt, waar hier ook met regelmaat naar wordt verwezen. Volgens mij maakt dit wel duidelijk waarom dit hier niet gebeurt..

_{Bron: https://medium.com/@tomas...how-to-dance-b8420170203e}

[...]


Het is misschien ‘impressive’, maar dan op dezelfde manier als dat de politie-staat China ‘impressive’ is..

Vol afgrijzen heb ik dit stuk gelezen, dit lijkt inderdaad op een politiestaat wat mij betreft, als je ervan uitgaat dat dit voor de hele bevolking geld. Maar als je het bronartikel zelf leest ontdek je dat dit alleen opgaat voor degenen die het land binnengekomen zijn en daarom verplicht twee weken in quarantaine zitten. Uiteraard kun je zelf kiezen of je naar dat land toegaat en het geld niet voor de hele bevolking en duurt ‘maar’ twee weken. Geen politiestaat dus, maar een strenge controle op tijdelijke quarantaine.

Die context had best gemeld mogen worden door degene die dit postte.....

Edit: dit geeft dus weer eens aan hoe ‘selectief quoten’ een totaal verkeerd beeld kan schetsen.

[ Voor 10% gewijzigd door Philpend op 15-05-2020 09:23 ]

[IJzerlijm]

2fastTG schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 09:02:


Al met al vraag ik me door dit soort berichten af of landen zoals Duitsland/Nederland ooit net zo succesvol kunnen zijn in containment, als we niet bereid zijn om onze privacy deels op te geven.

Het is wel lastig voor het verlichte Westen om toe te geven dat er situaties zijn waarin andere landen het beter doen in de aanpak van deze crisis. Makkelijker om het te gooien op andere zaken zoals klimaat, demografie, dat ze daar liegen over het aantal doden of dat het uiteindelijk daar net zo zal gaan. Of dat ze daar zo anders zijn dat je eigenlijk over een andere mensensoort hebt. Wat daar wel kan is hier onmogelijk want ze hebben daar hele andere longen of zo.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 15-05-2020 09:24 ]

[Philpend]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 09:23:
[...]


Het is wel lastig voor het verlichte Westen om toe te geven dat er situaties zijn waarin andere landen het beter doen in de aanpak van deze crisis. Makkelijker om het te gooien op andere zaken zoals klimaat, demografie, dat ze daar liegen over het aantal doden of dat het uiteindelijk daar net zo zal gaan. Of dat ze daar zo anders zijn dat je eigenlijk over een andere mensensoort hebt. Wat daar wel kan is hier onmogelijk want ze hebben daar hele andere longen of zo.

Grote vraag is natuurlijk of die andere landen het daadwerkelijk zoveel beter doen, ook op de langere termijn gezien. Maar dat zullen we pas weten als we die hele corona ellende over -tig maanden/jaren achter de rug hebben. Wijzen naar andere landen om je kritiek tegen de NL aanpak te ‘onderbouwen’ is wat mij betreft nog steeds niet zinvol. Het kan kloppen, het kan niet kloppen, we weten het gewoon niet. Juist de manier waarop we omgaan met al die onzekerheid bepaald of we onderdeel zijn van het probleem of onderdeel zijn van de oplossing. Kies maar

[ Voor 9% gewijzigd door Philpend op 15-05-2020 09:34 ]

[RM-rf]

2fastTG schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 09:02:
[...]

Ook Zuid-Korea moet inmiddels al haar wettelijke mogelijkheden inzetten om een uitbraak die gerelateerd is aan een lgbt-club onder controle te krijgen. 8000 politieagenten zijn bezig met het traceren van bezoekers van diverse uitgaansgelegenheden, telefoondata zijn opgevraagd. Zie bijvoorbeeld:
https://mobile.twitter.com/BBCLBicker

Al met al vraag ik me door dit soort berichten af of landen zoals Duitsland/Nederland ooit net zo succesvol kunnen zijn in containment, als we niet bereid zijn om onze privacy deels op te geven.

in zuid-korea gaat het om één specifieke patient, wiens contacten nu getraceerd wordt, in een maatschappij die dus verderw el gewoon volledig een open clubscene heeft.

Het is dus, zoals bij privacy/levensfeer-vragen wel vaker vooral een afweging van voors en tegens.
Hecht je heel veel waarde aan de vrijheid in een club te gaan met veel mensen, én wil je voorkomen dat een virus zich daar sterk kan uitbreiden wegens één besmette persoon, heb je bepaalde midelen nodig te controleren.

De ene 'vrijheid', nl. die van het kunnen bezoeken van clubs met veel publiek, komt in zuid-korea met een andere vrijheidsinperking, nl. een personen zeer sterk controlerend systeem.
in andere aziatische landen gaat het vaak ook ver, bv in china of singapore hebben ze ook zeer ingrijepende controle-systemen ingezet, maar ook daar resulteerd dat in een economie die veel minder gehindert hoeft te worden.
En bv voor burgers vervolgens veel meer vrijheid bepaalde activiteiten tussen meer publiek te ondernemen.

Ik ben niet an sich voor of tegen een bepalde denkwijze, maar denk wel goed is dat een genauanceerde visie belangrijk is en het inzicht dat, als men er wel voor kiest heel strk de uitbreiding van het virus te beperken, een systeem dat sterker inbreuk op privacy maakt doordat hetd e beweging van personen traceert en dit ok later door opsoringsdiensten uitgenut kan worden om besmettingshaarden te tracken, wel ertoe kan leiden dat publiek leven met meer personen in kleinere ruimtes makkelijk weer toegestaan kan worden.

Op dat punt zie ik wel bv graag dat een ontwikkeling van een tracking-app door de overheid succesvol kan zijn, en mogelijk ingezet kan worden om bv mensen toegang te geven tot grotere events onder de voorwaarde dat ze actief die app dan benutten

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 15-05-2020 09:59 ]

[IJzerlijm]

Philpend schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 09:29:
[...]


Grote vraag is natuurlijk of die andere landen het daadwerkelijk zoveel beter doen, ook op de langere termijn gezien. Maar dat zullen we pas weten als we die hele corona ellende over -tig maanden/jaren achter de rug hebben. Wijzen naar andere landen om je kritiek tegen de NL aanpak te ‘onderbouwen’ is wat mij betreft nog steeds niet zinvol. Het kan kloppen, het kan niet kloppen, we weten het gewoon niet. Juist de manier waarop we omgaan met al die onzekerheid bepaald of we onderdeel zijn van het probleem of onderdeel zijn van de oplossing. Kies maar

Hoe lang wil je die termijn maken ? Als je over 30 jaar de balans opmaakt zal iedere bejaarde die nu niet is overleden alsnog dood zijn en is er dus geen verschil ?

Op zich heb ik geen grote kritiek op de Nederlandse aanpak. Wat me wel irriteert is de stelligheid waarmee wordt beweerd dat we nu in de top 10 getroffen landen zitten niet anders had gekund alsof er volkomen willekeurig meteorieten zijn ingeslagen.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 09:23:
[...]


Het is wel lastig voor het verlichte Westen om toe te geven dat er situaties zijn waarin andere landen het beter doen in de aanpak van deze crisis. Makkelijker om het te gooien op andere zaken zoals klimaat, demografie, dat ze daar liegen over het aantal doden of dat het uiteindelijk daar net zo zal gaan. Of dat ze daar zo anders zijn dat je eigenlijk over een andere mensensoort hebt. Wat daar wel kan is hier onmogelijk want ze hebben daar hele andere longen of zo.

Geen andere mensen soort, wel andere waardes die voorop staan. Waarbij je de discussie kunt voeren welke waarden meer bij de mens horen.

Zo kan ik een behoorlijk succesvolle strategie bedenken in inhoud dat ik iedereen die ook maar een enige ziekte verschijnselen heeft, samen met iedereen die hij de afgelopen 2 weken gesproken heeft een nekschot geef, de lijken verbrand en dan ook nog dump in ongebluste kalk. Toch denk ik dat dit geen strategie is die jij (of anderen) wil overnemen.

En ja, ook de demografie en klimaat hebben invloed op de R0. Dat kun je onzin vinden (mening) maar dat maakt het wetenschappelijke feit niet anders.

Zoals ook elke patiënt anders benaderd moet worden (ondanks dat we beiden longen hebben, kan ons ziekte verloop dan wel effect van medicatie anders zijn) moet dat ook bij elke culturele, demografische n politieke structuur anders wil je succesvol zijn.

[The Legend]

Philpend schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 09:06:
[...]


Vol afgrijzen heb ik dit stuk gelezen, dit lijkt inderdaad op een politiestaat wat mij betreft, als je ervan uitgaat dat dit voor de hele bevolking geld. Maar als je het bronartikel zelf leest ontdek je dat dit alleen opgaat voor degenen die het land binnengekomen zijn en daarom verplicht twee weken in quarantaine zitten. Uiteraard kun je zelf kiezen of je naar dat land toegaat en het geld niet voor de hele bevolking en duurt ‘maar’ twee weken. Geen politiestaat dus, maar een strenge controle op tijdelijke quarantaine.

Die context had best gemeld mogen worden door degene die dit postte.....

Edit: dit geeft dus weer eens aan hoe ‘selectief quoten’ een totaal verkeerd beeld kan schetsen.

Dit geldt ook voor de hele bevolking, althans voor de hele bevolking die besmet wordt. Die gaan in dezelfde quarantaine als binnenkomende reizigers. Het gaat mij er helemaal niet om, om Taiwan weg te zetten als totalitaire staat, maar om te laten zien welke middelen zij gebruiken om tot succes te komen. Dat gaat dus nooit werken in ons land waar de wereld te klein was toen werd aangekondigd dat we ‘iets’ met een app gingen doen met bluetooth, nota bene op volledig vrijwillige basis! In Taiwan staat de politie aan de deur als je een kwartier je telefoon uitzet. Ja dat werkt dus heel goed, maar dat gaat hier nooit geaccepteerd worden, en dús heeft het weinig zin om steeds te wijzen naar zulke landen in de zin van ‘kijk daar werkt het wel!’. Dat was mijn punt.

[t_captain]

Je hoort in de persconferenties vaak kwalitatieve uitspraken over het reproductiegetal R0. ("R0 gaat weer omhoog en dreight boven de 1 te komen"). Getallen zeggen meer.

Laten we die R0 eens inschatten.

Als startpunt: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken > grafiek "Bij de GGD gemelde patiënten" > download als csv.

Vervolgens:

code:

$ python

import pandas as pd
df = pd.read_csv("bij-de-ggd-gemelde-patiënten.csv", sep=';').iloc[:-3]  # laatste drie dagen nog niet volledig
df['totaal'] = df['nieuw'] + df['tot en met gisteren']
df['schatting_R0'] = (df.totaal / df.totaal.shift(7)) ** (5.2/7)  # shift(7) om weekdag-patronen te corrigeren, power(5.2/7) vanwege de incubatietijd die rond 5.2 wordt geschat.

Even plotten en je ziet het volgende verloop over de tijd:



R0 lijkt dus aan een zachte landing bezig. Op 1-4 onder de magische 1.0 gedoken en schommelt rond de 0.75.

[incaz]

(Even toch een muggenzifterig detail: de R0 is het aantal aan het begin, zonder aanpassingen in de maatschappij en zonder mensen die al weerstand hebben. Het wordt oa gebruikt om besmettelijkheid onderling te kunnen vergelijken van virussen, ook al is het aantal ook afhankelijk van de maatschappij waarin het terecht komt.
Maar we veranderen dus niet de R0, we veranderen alleen de R_nu)

[Moi_in_actie]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:23:
Je hoort in de persconferenties vaak kwalitatieve uitspraken over het reproductiegetal R0. ("R0 gaat weer omhoog en dreight boven de 1 te komen"). Getallen zeggen meer.

Laten we die R0 eens inschatten.

Als startpunt: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken > grafiek "Bij de GGD gemelde patiënten" > download als csv.

Vervolgens:

code:

$ python

import pandas as pd
df = pd.read_csv("bij-de-ggd-gemelde-patiënten.csv", sep=';').iloc[:-3]  # laatste drie dagen nog niet volledig
df['totaal'] = df['nieuw'] + df['tot en met gisteren']
df['schatting_R0'] = (df.totaal / df.totaal.shift(7)) ** (5.2/7)  # shift(7) om weekdag-patronen te corrigeren, power(5.2/7) vanwege de incubatietijd die rond 5.2 wordt geschat.

Even plotten en je ziet het volgende verloop over de tijd:

[Afbeelding]

R0 lijkt dus aan een zachte landing bezig. Op 1-4 onder de magische 1.0 gedoken en schommelt rond de 0.75.

In de vorm van een grafiek is het inderdaad een stuk inzichtelijker. Het kan trouwens prima zijn dat, nu het gaandeweg beter gaat qua aantallen nieuwe besmettingen, er op afzonderlijke dagen meer spikes komen boven de 1. De r0 waarde is een gemiddelde en dat gemiddelde wordt nauwkeuriger en stabieler bij grotere aantallen. Bij 1000 besmettingen gemiddeld per dag zorgen 5 of 10 besmettingen extra de dag erna voor slechts een heel klein verschil in de r0 waarde, ga je echter richting de gemiddeld 100 besmettingen per dag (die kant gaat het nu toch langzaam op), dan is op een dag 10 extra wel een flink verschil.

En dit soort uitschieters zullen vast gebeuren; een nieuwe besmetting in een verzorgingstehuis, waardoor ineens een hele afdeling ziek wordt, mensen die toch met meer mensen samenkomen voor een verjaardag en waar 1 persoon de halve familie aansteekt. Is dat heel dramatisch? Nee, dat niet, zoals in een recentelijke persconferentie al werd aangegeven is de r0 waarde een van de parameters waarop men eventuele versoepelingen baseert, maar dit altijd in relatie tot een of meerdere andere parameters (aantal besmettingen per dag, drukte op de IC enzovoorts).

[TrailBlazer]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:23:
Je hoort in de persconferenties vaak kwalitatieve uitspraken over het reproductiegetal R0. ("R0 gaat weer omhoog en dreight boven de 1 te komen"). Getallen zeggen meer.

Laten we die R0 eens inschatten.

Als startpunt: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken > grafiek "Bij de GGD gemelde patiënten" > download als csv.

Vervolgens:

code:

$ python

import pandas as pd
df = pd.read_csv("bij-de-ggd-gemelde-patiënten.csv", sep=';').iloc[:-3]  # laatste drie dagen nog niet volledig
df['totaal'] = df['nieuw'] + df['tot en met gisteren']
df['schatting_R0'] = (df.totaal / df.totaal.shift(7)) ** (5.2/7)  # shift(7) om weekdag-patronen te corrigeren, power(5.2/7) vanwege de incubatietijd die rond 5.2 wordt geschat.

Even plotten en je ziet het volgende verloop over de tijd:

[Afbeelding]

R0 lijkt dus aan een zachte landing bezig. Op 1-4 onder de magische 1.0 gedoken en schommelt rond de 0.75.

Aantal gemelde patienten is geen goede graadmeter omdat het aantal testen schommelt. Je kan beter opgenomen patienten met covid nemen. Het percentage mensen wat opgenomen wordt tov de besmette personen zal iets minder fluctueren. Tenzij veel mensen uit de risicogroep zich beter aan de regels houden.

[Drardollan]

Met de getallen van vandaag in de hand (200 nieuwe besmettingen) kunnen we wel stellen dat ik gelijk had dat het openen van de scholen geen donder uit zou maken.

De incubatietijd van Covid-19 is 2 tot 14 dagen met een gemiddelde van 5-6 dagen. Als de scholen een probleem zouden vormen, dan hadden we gisteren en vandaag een opgaande lijn moeten hebben. Tenslotte zouden er met +/- 1,5 miljoen schoolgaande kinderen en bijbehorende ouders en leerkrachten nu een grote golf moeten ontstaan. We hebben dat recent nog gezien in Zuid-Korea, 1 avondje stappen van een besmet persoon resulteerde direct in 100 besmettingen.

Ofwel conclusie: scholen dragen amper bij aan besmettingen. Nu hopen dat ze snel van die 50% waanzin afstappen.

[Drardollan]

En wel een leuk feitje, Charlie Lownoise en Mental Theo The Final is verplaatst naar eind oktober. De organisatie verwacht dat het dan wel door kan gaan

[NiGeLaToR]

@Drardollan Ik wil de pret niet drukken, maar je concludeert mijn inziens iets te snel.We weten dat er in het doorsijpelen van gegevens best een vertraging zit, ook voor mensen zich met klachten melden én ze getest zijn kost een aantal dagen. Dat met wisselende incubatietijden in combinatie met kinderen die zelf vaak weinig klachten hebben maar het doorgeven aan hun ouders kan het zijn dat je het effect pas over 1-2 weken ziet.

Tenslotte speelt ook een soort besmettingsdebiet mee: in onze regio is al weken geen besmetting meer aangetroffen. Gewoon niets. Dus voor het hier weer via andere wegen op een school terecht komt, kan wel een paar weken duren. Je gaat nu genieten van het feit dat we 8 weken geïnvesteerd hebben in een hele lage besmettingsgraad. Dat gaat niet in 1 week weer een explosie van besmettingen opleveren met alleen scholen die half open zijn.

En zo zie ik vast ook nog aspecten over het hoofd die van invloed zijn.

[Rannasha]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:28:
@Drardollan Ik wil de pret niet drukken, maar je concludeert mijn inziens iets te snel.We weten dat er in het doorsijpelen van gegevens best een vertraging zit, ook voor mensen zich met klachten melden én ze getest zijn kost een aantal dagen. Dat met wisselende incubatietijden in combinatie met kinderen die zelf vaak weinig klachten hebben maar het doorgeven aan hun ouders kan het zijn dat je het effect pas over 1-2 weken ziet.

In Noorwegen zijn de scholen alweer wat langer open (sinds 20 april) en ook daar heeft men geen veranderingen waargenomen in de bestemettingsgraad als gevolg van de heropening van de scholen. (bron).