Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Shiro]

Kwam de onderstaande nog ergens anders tegen. Dit is de onderbouwing van RIVM over de mondkapjes advies:

https://www.rivm.nl/docum...usmakers-openbare-ruimten

Ik haal er eigenlijk niks nieuws uit als ik de conclusie zo lees, of lees ik er nou overheen? Snap ook niet waarom men zo'n mondkapjes fobie heeft hier, het is niet fijn, maar als je de kans op besmetting kan reduceren, waarom niet?

Veel voorkomende argumenten dat bij verkeerd gebruik men de virus met de hand van de mondkapje aanraakt en alsnog binnen krijgt slaat ook nergens op, want zonder de mondkapje had je het al op je gezicht gehad of ingeademd...

[ Voor 5% gewijzigd door Shiro op 11-05-2020 16:36 ]

[drooger]

Shiro schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:34:
Kwam de onderstaande nog ergens anders tegen. Dit is de onderbouwing van RIVM over de mondkapjes advies:

https://www.rivm.nl/docum...usmakers-openbare-ruimten

Ik haal er eigenlijk niks nieuws uit als ik de conclusie zo lees, of lees ik er nou overheen? Snap ook niet waarom men zo'n mondkapjes fobie heeft hier, het is niet fijn, maar als je de kans op besmetting kan reduceren, waarom niet?

Veel voorkomende argumenten dat bij verkeerd gebruik men de virus met de hand van de mondkapje aanraakt en alsnog binnen krijgt slaat ook nergens op, want zonder de mondkapje had je het al op je gezicht gehad of ingeademd...

Ik zou de zoekfunctie gebruiken in dit topic, dan zie je de argumenten vanzelf voorbij komen.

Besluit voor gebruik van mondkapjes in OV is in Nederland overigens ook puur een politieke keuze.

[Cyberpope]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:25:
[...]

Ja dat is dus precies mijn punt. Maar het is een dilemma. De menselijke maat nemen of het risico op besmetting. Het openen van de scholen brengt dat dilemma onherroepelijk met zich mee. Open vraag: wie moet de beslissing over dat dilemma nemen? Overheid? School? Individuele leraar? Je wilt als leraar een kind niet verwaarlozen maar ook niet teveel risico nemen.

Allemaal???

Als eerste de overheid: Die besluit of het überhaupt mogelijk is om open te gaan of niet.
Deze keuze is gemaakt. Overheid dicteert dan ook de regels waaraan gehouden moet worden.

Als tweede de school: Die moet kijken of zijn aan de regels van de overheid kan voldoen.
Gezien de ruimte in de regels, moet dat zeer zeker mogelijk zijn. Tenzij specifieke gebouwelijke problemen of specifieke samenstelling docententeam. Maar de regels zijn zo dat scholen alle mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren.

Als laatste de individuele docent. Hij of zij zal moeten beoordelen dat die zijn werk goed kan uitvoeren. Maar als het een goede docent is, weet is het voor die docent ook duidelijk dat niet mogelijk is om een kind dat gevallen is maar te laten huilen. Dat is onderdeel van zijn werk, iets anders doen naar de kind is onmenselijk.

Het is of je werk goed uitvoeren of je werk niet uitvoeren en iets anders gaan doen. Niet je werk half uitvoeren. Je kunt ook geen arts zijn, maar geen patiënten willen aanraken. Politieagent zijn, maar geen mensen willen aanspreken op dit moment (met kans op fysiek moeten handelen). Achter de kassa willen zitten bij de Albert Hein, maar niet met mensen willen praten.

Je kunt zelf wel de nodige voorbeelden bedenken. Het troosten van kinderen is nu eenmaal onderdeel van de taakbeschrijving. Een kind zal niet snappen (mag je ook niet van ze eisen) dat je delen daaruit haalt. Dat kan niet. Zoals dat ook niet bij de verzorgden van verstandelijk beperkte mensen gebeurd (kinderlijk niveau). En die doen ook hun werk.

Anders moet die docent iets anders gaan doen. Gok niet dat de wereld er een topdocent al zal verliezen, bij degene die deze keuze maken. In mijn optiek (analoog aan alphahulpen, die vaak netto lager zitten als minimumloon) verdienen ze dan ook geen salaris, maar kunnen ze wel (analoog aan ZZP'ers) een inkomen op bijstandsniveau krijgen (zonder vermogenstoets). .

[incaz]

downtime schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:23:
[...]
Ik vraag me alleen af hoe deze leerlingen hun achterstanden gaan inlopen. Of noemen we dit over 10-15 jaar een verloren generatie?

Er is geen achterstand. Er zijn leerlingen, en die kunnen gewoon leren, en die hoeven niks 'in te halen' maar gewoon te blijven ontwikkelen. Als je van een paar maanden minder onderwijs ineens levenslange schade ondervindt, is ons systeem misschien iets te veel op uitsluiting gericht, en iets te weinig met in staat stellen tot
leren en ontwikkelen.
(En het kan gewoon. Zowel op basis- als op middelbare schoolniveau ook genoeg methodes waar je indien nodig halve jaren kunt bijlopen.)

Maar verder: ja, ik denk wel dat we dit een verloren generatie gaan noemen, want volgens mij is er geen generatie die niet op die manier met een soort innig genoegen gediskwalificeerd wordt.

[Weltschmerz]

Onbekend schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 14:22:

Vergeet niet dat het verspreidingsrisico steeds groter wordt naarmate er meer versoepelingen komen, en dan is een kleine stijging van de lijn helemaal niet erg. We accepteren namelijk met z'n allen dat er meer corona-gevallen komen, met als beloning dat we meer bewegingsvrijheid krijgen.

Die meeting heb ik gemist.. De rest van Nederland was er wel bij, dat je zo makkelijk kunt zeggen dat we dat met z'n allen accepteren?

[Mfpower]

Cyberpope schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:40:
[...]

Allemaal???

Als eerste de overheid: Die besluit of het überhaupt mogelijk is om open te gaan of niet.
Deze keuze is gemaakt. Overheid dicteert dan ook de regels waaraan gehouden moet worden.

Als tweede de school: Die moet kijken of zijn aan de regels van de overheid kan voldoen.
Gezien de ruimte in de regels, moet dat zeer zeker mogelijk zijn. Tenzij specifieke gebouwelijke problemen of specifieke samenstelling docententeam. Maar de regels zijn zo dat scholen alle mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren.

Als laatste de individuele docent. Hij of zij zal moeten beoordelen dat die zijn werk goed kan uitvoeren. Maar als het een goede docent is, weet is het voor die docent ook duidelijk dat niet mogelijk is om een kind dat gevallen is maar te laten huilen. Dat is onderdeel van zijn werk, iets anders doen naar de kind is onmenselijk.


Het is of je werk goed uitvoeren of je werk niet uitvoeren en iets anders gaan doen. Niet je werk half uitvoeren. Je kunt ook geen arts zijn, maar geen patiënten willen aanraken. Politieagent zijn, maar geen mensen willen aanspreken op dit moment (met kans op fysiek moeten handelen). Achter de kassa willen zitten bij de Albert Hein, maar niet met mensen willen praten.

Je kunt zelf wel de nodige voorbeelden bedenken. Het troosten van kinderen is nu eenmaal onderdeel van de taakbeschrijving. Een kind zal niet snappen (mag je ook niet van ze eisen) dat je delen daaruit haalt. Dat kan niet. Zoals dat ook niet bij de verzorgden van verstandelijk beperkte mensen gebeurd (kinderlijk niveau). En die doen ook hun werk.

Anders moet die docent iets anders gaan doen. Gok niet dat de wereld er een topdocent al zal verliezen, bij degene die deze keuze maken. In mijn optiek (analoog aan alphahulpen, die vaak netto lager zitten als minimumloon) verdienen ze dan ook geen salaris, maar kunnen ze wel (analoog aan ZZP'ers) een inkomen op bijstandsniveau krijgen (zonder vermogenstoets). .

Goede punten, maar een hoger niveau kan lager blokkeren. Zoals op onze school: misschien wil een docent wel troosten, maar dan mag het niet van het schoolbeleid. Dan krijg je als docent weer een dilemma erbij: eigen professionaliteit, vs beleid, vs eigen gezondheid

Uiteindelijk komt het allemaal neer op prioriteiten stellen.

Overigens voor de meeste beroepen die je hierboven noemt (politie, kassamedewerker, arts) is meer of mindere mate van PPE beschikbaar (van gecertificeerd mondkapje tot spatscherm). Voor de ene kassamedewerker zal dat meer zijn dan voor de andere. Voor docenten heb ik hier en daar wel iets gelezen over een spatscherm maar dat is meer een uitzondering heb ik het idee. Het is vooral 1,5m met dus de bijbehorende dilemma's.

En ik ben het helemaal met je eens dat er groepen zijn die het erger hebben dan docenten en minder klagen (zoals alphahulp) maar is dat een argument? Misschien moeten ze wel allemaal wel meer klagen. Maar ook voor corona kregen de meeste mensen al niet het salaris wat ze verdienen.

[Onbekend]

Weltschmerz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:50:
[...]


Die meeting heb ik gemist.. De rest van Nederland was er wel bij, dat je zo makkelijk kunt zeggen dat we dat met z'n allen accepteren?

Zal ik het dan anders verwoorden?

We krijgen meer bewegingsvrijheid, en dat er meer corona-gevallen bij komen nemen we voor lief.

[Shiro]

drooger schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:39:
[...]


Ik zou de zoekfunctie gebruiken in dit topic, dan zie je de argumenten vanzelf voorbij komen.

Besluit voor gebruik van mondkapjes in OV is in Nederland overigens ook puur een politieke keuze.

Ik heb hier wel een aantal voorbij zien komen, maar om meer terug te vallen op de bronnen en conclusies van de RIVM zelf:

• De literatuur over het effect van het dragen van niet-medische mondmaskers in
  de openbare ruimten is niet eenduidig en de resultaten uit de beschikbare studies
  spreken elkaar tegen
• Niet-medische mondneusmaskers dragen mogelijk enigszins bij aan het beperken
  van verspreiding van COVID-19 door presymptomatische patiënten in openbare
  ruimten waar voldoende afstand houden niet altijd mogelijk is (source control);
  belangrijk daarbij is dat het effect groter is als meer mensen een masker dragen.
• Niet-medische mondneusmaskers beschermen de drager ervan in zeer beperkte
  mate; is sterk afhankelijk van de kwaliteit van de materialen die gebruikt zijn, de
  mate waarin het masker aansluit op het gezicht en het draagcomfort
• Plastic kappen, de zogenaamde face-shields zijn mogelijk een praktisch
  alternatief voor mondneusmaskers die de drager van de kap beschermen bij
  contact direct face-to-face contact met mogelijke COVID-19 patiënten. Deze
  kappen zijn mogelijk minder efficiënt in situaties waar virusdeeltjes vanuit
  verschillende richtingen kunnen komen zoals in het openbaar vervoer omdat de
  kap niet volledig aansluit op het gezicht.
• Door de beperkte bescherming is mondneusbescherming niet geschikt als
  vervanging van social distancing, hygiënemaatregelen en (thuis)isolatie van
  patiënten met klachten.
• Mondneusbescherming kan als aanvullende maatregel de aandacht voor social
  distancing en hygiënemaatregelen versterken.
• Mondneusbescherming kan echter ook een gevoel van schijnveiligheid creëren
  waardoor andere maatregelen niet goed meer opgevolgd worden. In dat geval
  kan het gebruik van niet-medische maskers die maar een beperkte bescherming
  bieden leiden tot een toename van infecties met COVID-19

Ik lees drie keer dat het kan helpen en 1 keer dat het een gevoel van schijnveiligheid kan geven en dus het misschien juist verspreid. Zou dan een logischer keuze niet zijn om te zeggen doe het maar toch? Of de punt van schijnveiligheid moet wel heel zwaar wegen.

Omdat ons buurlanden het wel doen was ik wel benieuwd naar de onderbouwing van de RIVM, maar als ik de conclusie zo lees, had de advies net zo goed kunnen zijn, doe het maar wel. Dus ik was wel benieuwd naar hoe anderen het zien.

[Weltschmerz]

Onbekend schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:02:
[...]

Zal ik het dan anders verwoorden?

We krijgen meer bewegingsvrijheid, en dat er meer corona-gevallen bij komen nemen we voor lief.

Dat mag, maar volgens mij zeg je nog steeds hetzelfde. Ik weet niet of de mensen het zomaar voor lief zullen nemen, en ik denk dat jij dat ook niet zomaar kunt weten : )

[MikeyMan]

Shiro schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:04:
[...]


Ik heb hier wel een aantal voorbij zien komen, maar om meer terug te vallen op de bronnen en conclusies van de RIVM zelf:

• De literatuur over het effect van het dragen van niet-medische mondmaskers in
  de openbare ruimten is niet eenduidig en de resultaten uit de beschikbare studies
  spreken elkaar tegen
• Niet-medische mondneusmaskers dragen mogelijk enigszins bij aan het beperken
  van verspreiding van COVID-19 door presymptomatische patiënten in openbare
  ruimten waar voldoende afstand houden niet altijd mogelijk is (source control);
  belangrijk daarbij is dat het effect groter is als meer mensen een masker dragen.
• Niet-medische mondneusmaskers beschermen de drager ervan in zeer beperkte
  mate; is sterk afhankelijk van de kwaliteit van de materialen die gebruikt zijn, de
  mate waarin het masker aansluit op het gezicht en het draagcomfort
• Plastic kappen, de zogenaamde face-shields zijn mogelijk een praktisch
  alternatief voor mondneusmaskers die de drager van de kap beschermen bij
  contact direct face-to-face contact met mogelijke COVID-19 patiënten. Deze
  kappen zijn mogelijk minder efficiënt in situaties waar virusdeeltjes vanuit
  verschillende richtingen kunnen komen zoals in het openbaar vervoer omdat de
  kap niet volledig aansluit op het gezicht.
• Door de beperkte bescherming is mondneusbescherming niet geschikt als
  vervanging van social distancing, hygiënemaatregelen en (thuis)isolatie van
  patiënten met klachten.
• Mondneusbescherming kan als aanvullende maatregel de aandacht voor social
  distancing en hygiënemaatregelen versterken.
• Mondneusbescherming kan echter ook een gevoel van schijnveiligheid creëren
  waardoor andere maatregelen niet goed meer opgevolgd worden. In dat geval
  kan het gebruik van niet-medische maskers die maar een beperkte bescherming
  bieden leiden tot een toename van infecties met COVID-19

Ik lees drie keer dat het kan helpen en 1 keer dat het een gevoel van schijnveiligheid kan geven en dus het misschien juist verspreid. Zou dan een logischer keuze niet zijn om te zeggen doe het maar toch? Of de punt van schijnveiligheid moet wel heel zwaar wegen.

Omdat ons buurlanden het wel doen was ik wel benieuwd naar de onderbouwing van de RIVM, maar als ik de conclusie zo lees, had de advies net zo goed kunnen zijn, doe het maar wel. Dus ik was wel benieuwd naar hoe anderen het zien.

De clue is dat het kan helpen in situaties waarbij er niet genoeg afstand gehouden wordt. Daar staat het RIVM niet aleen in. Afstand houden en handen wassen heeft een hogere bijdrage dan de mondkapjes, zeker als je hierbij de schijnveiligheid en het effect op gedrag meeneemt.

[Cyberpope]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:53:
[...]

Goede punten, maar een hoger niveau kan lager blokkeren. Zoals op onze school: misschien wil een docent wel troosten, maar dan mag het niet van het schoolbeleid. Dan krijg je als docent weer een dilemma erbij: eigen professionaliteit, vs beleid, vs eigen gezondheid

Uiteindelijk komt het allemaal neer op prioriteiten stellen.

Nee, komt neer op waardes. En die kunnen dilemma's opleveren (vaak niet hoor, zijn het niet de waardes maar eigenlijk (eigen)belangen die schijndilemma's opwerpen om daarmee hun eigen overtuigen te maskeren.).

Maar nee, geen dilemma erbij in mijn optiek. School mag geen beleid voeren die je in je professionaliteit als docent beperkt. Dat mag en kan je niet accepteren als docent en maak je dus je school duidelijk.
Dat je het als excuus gebruikt om je eigen zorgen over je gezondheid te maskeren is niet meer als dat.

En ja, hoger kan gedeeltelijk blokkeren door de school te sluiten. Maar blijft altijd je afweging als docent of je in de voorwaarden zoals gesteld je werk professioneel kunt uitvoeren.

In de zorg zijn dit soort afwegingen verre van nieuw.

Overigens voor de meeste beroepen die je hierboven noemt (politie, kassamedewerker, arts) is meer of mindere mate van PPE beschikbaar (van gecertificeerd mondkapje tot spatscherm). Voor de ene kassamedewerker zal dat meer zijn dan voor de andere. Voor docenten heb ik hier en daar wel iets gelezen over een spatscherm maar dat is meer een uitzondering heb ik het idee. Het is vooral 1,5m met dus de bijbehorende dilemma's.

Nee hoor. Je kunt als arts wel een masker hebben, maar de kans dat je het oploopt is natuurlijk met masker op een IC hoger als zonder masker thuis zitten... Ergo zelfs met alle beschermingsmaatregelen verhoogt werken het risico i.t.t. thuiszitten. Dus dit argument gaat niet op. Werken verhoogt het risico. Dat geldt voor alle voorbeelden die ik genoemd heb.

En ik ben het helemaal met je eens dat er groepen zijn die het erger hebben dan docenten en minder klagen (zoals alphahulp) maar is dat een argument? Misschien moeten ze wel allemaal wel meer klagen. Maar ook voor corona kregen de meeste mensen al niet het salaris wat ze verdienen.

Het zit niet in salaris. Het zit in dat wel allemaal (behalve de bullshitjobs) een rol hebben te vervullen om de samenleving in stand te houden. Daarbij zijn nu eenmaal risico's. Die moeten we beperken, maar zijn zeker niet uit te sluiten. Niet voor de verpleegkundige, niet voor de arts, niet voor de kassamedewerker, niet voor de politieagent en ook niet voor de docent. Dus je hebt gelijk dat de er groepen zijn die het erger hebben geen reden zijn. Echter ze tonen wel de ongeldigheid aan van de redenen die docenten aanvoeren om hun werk niet te doen.

[Cyberpope]

Weltschmerz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:50:
[...]


Die meeting heb ik gemist.. De rest van Nederland was er wel bij, dat je zo makkelijk kunt zeggen dat we dat met z'n allen accepteren?

De vorige verkiezingen. Toen hebben we mensen gekozen die nu aan het roer staan en voor ons deze beslissing nemen. En ja, dit heeft het kabinet afwogen.

[drooger]

Shiro schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:04:
Ik lees drie keer dat het kan helpen en 1 keer dat het een gevoel van schijnveiligheid kan geven en dus het misschien juist verspreid. Zou dan een logischer keuze niet zijn om te zeggen doe het maar toch? Of de punt van schijnveiligheid moet wel heel zwaar wegen.

Kwantiteit van de argumenten maakt weinig uit, het gaat vooral om de kwaliteit van een argument.

Omdat ons buurlanden het wel doen was ik wel benieuwd naar de onderbouwing van de RIVM, maar als ik de conclusie zo lees, had de advies net zo goed kunnen zijn, doe het maar wel. Dus ik was wel benieuwd naar hoe anderen het zien.

Ik zie het vrij simpel, vanuit medisch oogpunt is het bewijs dat mondmaskers een positieve bijdrage leveren vrij dun, precies zoals het RIVM het zegt.

Ook snap ik dat je in een trein die 1,5 meter nooit strak geregeld gaat houden, dus dan moet je daar een oplossing voor verzinnen.
Vervolgens krijg je de politieke oplossing waarbij:

• de roep naar gebruik van mondmaskers gehoord wordt
• we een uitzonderingssituatie voor de 1,5 meter creatief lijken op te lossen
• het een mogelijk positief/risicobeperkend effect heeft voor gebruikers van het OV

Prima politieke aanpak, net zoals bij het besluit om de scholen te sluiten toen bleek dat een groot deel van de maatschappij dat wilde.

Natuurlijk krijg je straks wel de situatie dat mensen de grenzen opzoeken en buiten het OV om met mondmaskers dichterbij dan 1,5 meter gaan groeperen.
Als we niet de mondmaskers hadden gedaan, was de in stand houding van 1,5 meter afstand al helemaal kansloos.

Dus ja, tenzij we het OV voor lange tijd niet meer op degelijke capaciteit willen hebben, zie ik ook niet in hoe je het anders had klaargespeeld zonder grote nalatigheid op andere maatregelen te riskeren.

[YakuzA]

Shiro schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:34:
Kwam de onderstaande nog ergens anders tegen. Dit is de onderbouwing van RIVM over de mondkapjes advies:

https://www.rivm.nl/docum...usmakers-openbare-ruimten

Ik haal er eigenlijk niks nieuws uit als ik de conclusie zo lees, of lees ik er nou overheen? Snap ook niet waarom men zo'n mondkapjes fobie heeft hier, het is niet fijn, maar als je de kans op besmetting kan reduceren, waarom niet?

Veel voorkomende argumenten dat bij verkeerd gebruik men de virus met de hand van de mondkapje aanraakt en alsnog binnen krijgt slaat ook nergens op, want zonder de mondkapje had je het al op je gezicht gehad of ingeademd...

Het is dat het virus op je hand kan zitten omdat je daarmee net op de roltrap de handrail vast had.
Waarna je met je besmette hand je mondkapje afzet en dan even met je vingers langs de neus gaat omdat het mondkapje toch wat zweterig was en je jezelf zo besmet.

[Cobb]

Mondkapjes werken alleen maar (minimaal) om verspreiding tegen te gaan als de besmette personen ze goed dragen. Dus de a-symptomische verspreider. Want diegene met symptomen moeten niet gaan reizen.
Gezonde mensen lopen mijn inziens juist meer risico met die vieze natte dingen rond je mond en neus.

[ Voor 9% gewijzigd door Cobb op 11-05-2020 18:33 ]

[Waah]

Cobb schreef op maandag 11 mei 2020 @ 18:32:
Mondkapjes werken alleen maar (minimaal) om verspreiding tegen te gaan als de besmette personen ze goed dragen. Dus de a-symptomische verspreider. Want diegene met symptomen moeten niet gaan reizen.
Gezonde mensen lopen mijn inziens juist meer risico met die vieze natte dingen rond je mond en neus.

Want?
Dat de vies en nat zijn, betekend niet dat ze het coronavirus aantrekken ofzo....

Je loopt iets minder risico bij goed gebruik. En een stuk minder kans om het te verspreiden. Je persoonlijke gevoel moet je imho los zien van wat iets feitelijk doet.

[Philpend]

Waah schreef op maandag 11 mei 2020 @ 18:38:
[...]

Je loopt iets minder risico bij goed gebruik. En een stuk minder kans om het te verspreiden.

Neen hoor, lees de conclusie nog maar een keer. 'Dragen mogelijk enigszins bij aan beperking van verspreiding.....door presymptomatische patiënten'.

dat is dus niet 'een stuk minder kans', maar een heel klein beetje en dat weten we eigenlijk ook niet eens zeker. Dat zijn gewoon de feiten. Het OV is binnenkort een 'heel-hoog-risicogebied' want: 'Door de beperkte bescherming is mondneusbescherming niet geschikt als vervanging van social distancing.......'.

Als het niet zo'n serieus onderwerp was zou ik de moeite die de medewerker die dit schreef deed om van 'niets' nog 'iets' te maken aandoenlijk noemen.....

[ Voor 19% gewijzigd door Philpend op 11-05-2020 19:33 ]

[incaz]

Onbekend schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:02:
We krijgen meer bewegingsvrijheid, en dat er meer corona-gevallen bij komen nemen we voor lief.

Mensen buiten de risicogroepen krijgen wat meer bewegingsvrijheid, en de doden nemen we voor lief.

[drooger]

Waah schreef op maandag 11 mei 2020 @ 18:38:
[...]

Want?
Dat de vies en nat zijn, betekend niet dat ze het coronavirus aantrekken ofzo....

Je loopt iets minder risico bij goed gebruik. En een stuk minder kans om het te verspreiden. Je persoonlijke gevoel moet je imho los zien van wat iets feitelijk doet.

Ik maak me daarbij vooral zorgen om het uitoefenen van goed gebruik.
Zelfs als men de maskers goed draagt (wat al een uitdaging op zich is), op een juiste manier reinigt en regelmatig wisselt, moet men bijv. in België zelf ook nog erop letten of de stof nog van goede kwaliteit is:

En dat kan door ze een halfuur te wassen op 60 graden, of te koken in een pot. “Dat is voldoende om het virus te doden”, aldus Van Gucht nog. Dat kan je blijven doen op voorwaarde dat de stof van goede kwaliteit blijft. De einddatum moet dus door de gebruiker zelf in het oog gehouden worden.

Een stoffen mondmasker kan je volgens Van Gucht de hele dag dragen, zolang het niet nat of vuil wordt.

Voor mij zitten er zoveel mitsen en maren aan vast dat je er haast vanuit kunt gaan dat maar een miniem deel van de bevolking de maskers op een goede manier blijft gebruiken.

@incaz hoezo enkel mensen buiten de risicogroepen?
Ik behoor zelf ook tot een risicogroep en mag toch ook straks weer naar de kapper, op terras zitten etc. ?
Dat mensen een hogere kans hebben tot ernstig ziekteverloop en sterfte betekend niet dat zij geen bewegingsvrijheid pakken of mogen genieten.

[ Voor 10% gewijzigd door drooger op 11-05-2020 19:07 ]

[incaz]

drooger schreef op maandag 11 mei 2020 @ 19:00:
Ik behoor zelf ook tot een risicogroep en mag toch ook straks weer naar de kapper, op terras zitten etc. ?
Dat mensen een hogere kans hebben tot ernstig ziekteverloop en sterfte betekend niet dat zij geen bewegingsvrijheid pakken of mogen genieten.

Dat is vast een hele geruststelling.
Ik zou haast zeggen dat dit het punt is waarop vrijheid meer een theoretische vingeroefening wordt dan ergens om gaat: als de enige vrijheid is om andermans risico te lopen.

(Als ik op het paard stap met het risico van een ongeluk, is dat mijn risico en mijn inschatting. Hier is het grotendeels afhankelijk van het risico dat anderen hebben genomen - risico's die we in andere contexten nooit op deze schaal zouden aanvaarden! Volgens mij is dat op geen enkele manier 'vrij' te noemen.)

Edit: het verandert trouwens ook niks aan mijn stelling eigenlijk. De verpleeghuizen blijven gesloten, net als veel andere plekken waar risicogroepen wonen of verblijven, en de doden nemen we voor lief.)

[ Voor 10% gewijzigd door incaz op 11-05-2020 19:21 ]

[drooger]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 19:20:
[...]


Dat is vast een hele geruststelling.
Ik zou haast zeggen dat dit het punt is waarop vrijheid meer een theoretische vingeroefening wordt dan ergens om gaat: als de enige vrijheid is om andermans risico te lopen.

Los van dat het voor mijzelf weinig uitmaakt dat ik nu of pas over x maanden weer naar de kapper ga of een terrasje pak, heeft het natuurlijk ook invloed op mentale, fysieke en/of financiële gezondheid van mensen.
Dat gaat dan inderdaad gepaard met verhoogd risico op Covid-19 hebben en verspreiden.

Edit: het verandert trouwens ook niks aan mijn stelling eigenlijk. De verpleeghuizen blijven gesloten, net als veel andere plekken waar risicogroepen wonen of verblijven, en de doden nemen we voor lief.)

Niet enkel doden, maar ook mensen die langdurig zullen moeten herstellen van de ziekte en ook de onzekerheid over potentieel blijvende schade.
Het is uiteindelijk balanceren tussen twee kwaden, zijnde de maatregelen tegen de ziekte en de ziekte zelf.
Ik ben van mening dat het Nederlandse pad nog niet zo gek is, maar we zullen nooit weten of het het beste pad geweest zou zijn voor ons land in die situatie.

[incaz]

drooger schreef op maandag 11 mei 2020 @ 19:51:
Los van dat het voor mijzelf weinig uitmaakt dat ik nu of pas over x maanden weer naar de kapper ga of een terrasje pak, heeft het natuurlijk ook invloed op mentale, fysieke en/of financiële gezondheid van mensen.

En de fysieke, mentale of financiele gezondheid van mensen die weten dat ze groot risico lopen, en nu weten dat de risico's alleen maar toenemen ipv af?

Dat gaat dan inderdaad gepaard met verhoogd risico op Covid-19 hebben en verspreiden.

En doodgaan, dus. Of bijdragen aan de dood van anderen.

Het is uiteindelijk balanceren tussen twee kwaden, zijnde de maatregelen tegen de ziekte en de ziekte zelf.

Er is geen balans: hoger risico is ook hogere ontwrichting en vice versa. Meer investeren in goede aanpak redt levens *en* geeft de beste hoop voor de bewegingsvrijheid en economie.

Ik ben van mening dat het Nederlandse pad nog niet zo gek is, maar we zullen nooit weten of het het beste pad geweest zou zijn voor ons land in die situatie.

Nederland heeft er in elk geval alles aan gedaan om niks te weten. Geen betrouwbare cijfers, geen tracering, veel te weinig tests, geen interesse in vroege waarschuwingen of de literatuur... niets willen weten, dan kun je altijd volhouden dat het niet expres wat.

[drooger]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:01:
[...]


En de fysieke, mentale of financiele gezondheid van mensen die weten dat ze groot risico lopen, en nu weten dat de risico's alleen maar toenemen ipv af?

Heel bot gezegd worden die nu benadeeld door de democratie.
Maar wel met de kanttekening dat ze nog wel zelf invloed hebben in het wel/niet bezoeken van gelegenheden of ontvangen van mensen.
Uiteindelijk ga ik net als hen meer risico lopen, of dat gewenst is of niet.

Volgens mij staat het OMT ook niet volledig achter de verregaande versoepeling, zeker gezien er ook nog niet voldaan wordt aan alle gestelde voorwaarden voor versoepeling, maar ja...

Tenzij het volk en masse tegen de roep van horeca, contactberoepen en al in gaat en eist om de versoepeling af te houden zie ik weinig kans op verandering.
Uiteindelijk zou men toch al meer risico gaan lopen, want men begon al steeds lakser te worden met het volgen van de maatregelen, maar het gaat wel versneld worden nu.

En doodgaan, dus. Of bijdragen aan de dood van anderen.

Helaas wel ja.

Er is geen balans: hoger risico is ook hogere ontwrichting en vice versa. Meer investeren in goede aanpak redt levens *en* geeft de beste hoop voor de bewegingsvrijheid en economie.

Het heeft beide impact en ik ben ook wel van mening dat de maatregelen langer volhouden en nu goed investeren en wijzigingen doorvoeren op de lange termijn beter zou kunnen zijn.

Het nadeel wel is dat je dan nu de spreekwoordelijke middelvinger naar sectoren en mensen zou moeten opsteken, omdat ze nog langer hun beroep niet kunnen uitoefenen.

Nederland heeft er in elk geval alles aan gedaan om niks te weten. Geen betrouwbare cijfers, geen tracering, veel te weinig tests, geen interesse in vroege waarschuwingen of de literatuur... niets willen weten, dan kun je altijd volhouden dat het niet expres wat.

Voor de eerste weken ben ik het er wel mee eens, maar sinds medio/eind maart ben ik wel te spreken over de keuzes en informatievoorziening.
Ja, ze hebben steken laten vallen in het begin, ondanks alle waarschuwingen van andere landen, maar daar was Nederland ook helaas niet de enige in.

[zacht]

Cyberpope schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:40:
[...]

Allemaal???

Als eerste de overheid: Die besluit of het überhaupt mogelijk is om open te gaan of niet.
Deze keuze is gemaakt. Overheid dicteert dan ook de regels waaraan gehouden moet worden.

Als tweede de school: Die moet kijken of zijn aan de regels van de overheid kan voldoen.
Gezien de ruimte in de regels, moet dat zeer zeker mogelijk zijn. Tenzij specifieke gebouwelijke problemen of specifieke samenstelling docententeam. Maar de regels zijn zo dat scholen alle mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren.

Als laatste de individuele docent. Hij of zij zal moeten beoordelen dat die zijn werk goed kan uitvoeren. Maar als het een goede docent is, weet is het voor die docent ook duidelijk dat niet mogelijk is om een kind dat gevallen is maar te laten huilen. Dat is onderdeel van zijn werk, iets anders doen naar de kind is onmenselijk.

Het is of je werk goed uitvoeren of je werk niet uitvoeren en iets anders gaan doen. Niet je werk half uitvoeren. Je kunt ook geen arts zijn, maar geen patiënten willen aanraken. Politieagent zijn, maar geen mensen willen aanspreken op dit moment (met kans op fysiek moeten handelen). Achter de kassa willen zitten bij de Albert Hein, maar niet met mensen willen praten.

Je kunt zelf wel de nodige voorbeelden bedenken. Het troosten van kinderen is nu eenmaal onderdeel van de taakbeschrijving. Een kind zal niet snappen (mag je ook niet van ze eisen) dat je delen daaruit haalt. Dat kan niet. Zoals dat ook niet bij de verzorgden van verstandelijk beperkte mensen gebeurd (kinderlijk niveau). En die doen ook hun werk.

Anders moet die docent iets anders gaan doen. Gok niet dat de wereld er een topdocent al zal verliezen, bij degene die deze keuze maken. In mijn optiek (analoog aan alphahulpen, die vaak netto lager zitten als minimumloon) verdienen ze dan ook geen salaris, maar kunnen ze wel (analoog aan ZZP'ers) een inkomen op bijstandsniveau krijgen (zonder vermogenstoets). .

Vandaag waren we op ons kinderdagverblijf voor het eerst weer vol open. Ons protocol zat goed in elkaar, was vooral gericht op (hand-) hygiëne en afstand van minimaal anderhalve meter tussen volwassenen. Enkele andere kinderdagverblijven/BSO's hebben protocollen waar ook nog gepoogd wordt om kinderen op anderhalve meter van volwassenen te houden, en sommige ook nog om kinderen op anderhalve meter van elkaar te houden.
Dat hebben wij bewust niet gedaan, dat is onwerkbaar wat mij betreft. Ik wens die kinderdagverblijven dan ook heel veel succes met de opvang van peuters. Zoals eerder in dit topic al vermeld is: kinderen moeten regelmatig getroost worden, dat doe je niet op anderhalve meter. En dat geldt voor alle kinderen, dus ook voor de BSO'ers die s'middags kwamen. We gaan niet zeggen: 'sorry Pietje, dat was een beste val op je knie, als je nu nog 3 was ging ik je troosten, maar aangezien je al 4 bent en naar school gaat mag je het zelf even oplossen'.
We zijn weer vol open, en hebben ons best gedaan om het voor de kinderen zo vertrouwd en normaal mogelijk te maken. Dat is ons werk, en ik ben niet ontevreden over hoe de eerste dag verliep. Op een paar na die het even moeilijk hadden liep het merendeel van de kinderen rond alsof ze nooit weggeweest waren.

De overheid heeft bepaald dat we weer open gaan, dan doen we dat. Mijn werkgever heeft ons laten meedenken over het protocol, o.a. over wat onze wensen daarin waren t.a.v. onze eigen veiligheid. Ondanks dat het merendeel van ons zo hun twijfels hebben over het volgens het RIVM beperkte risico waren we het over een ding eens: We gaan kinderen niet op afstand houden, en we gaan niet met handschoenen en/of mondkapjes op rondlopen.

[incaz]

drooger schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:19:
[...]


Heel bot gezegd worden die nu benadeeld door de democratie.

"democratie is een regering van de meerderheid die rekening houdt met de noden en wensen van de minderheid, met een onafhankelijke rechtsstaat en een vrije pers’

Uiteindelijk zou men toch al meer risico gaan lopen, want men begon al steeds lakser te worden met het volgen van de maatregelen, maar het gaat wel versneld worden nu.

Zou dat te maken kunnen hebben met de manier waarop de onderbouwing (niet) gegeven wordt, de cijfers niet erg kloppen, en het niet willen kiezen voor ondubbelzinnig indammen daar een effect op heeft?

Het nadeel wel is dat je dan nu de spreekwoordelijke middelvinger naar sectoren en mensen zou moeten opsteken, omdat ze nog langer hun beroep niet kunnen uitoefenen.

Hoeft natuurlijk niet. Is maar net hoe we dat in willen richten. Maar wat ik ook heel vreemd vind, is dat we beroepen en sectoren bijna belangrijker lijken te vinden dan mensen en levens. Maar een beroep of een sector heeft geen onafhankelijk bestaansrecht, en een mens wel. Er is niets ergs aan als een beroep stopt (zelfs als dat permanent zou zijn), als de mensen die dat beroep uitoefenen gewoon wat anders kunnen doen.

(En dat bedoel ik dus niet nu, want kappers kunnen nu natuurlijk niet massaal ander werk vinden. Maar we moeten mensen ondersteunen als mensen. Het gaat om de mensen.)

Ja, ze hebben steken laten vallen in het begin, ondanks alle waarschuwingen van andere landen, maar daar was Nederland ook helaas niet de enige in.

Heeft iemand al uitgelegd hoe het kwam dat ze die 'steken' lieten vallen, en welke veranderingen er zijn om die fouten niet te herhalen?

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:37:
"democratie is een regering van de meerderheid die rekening houdt met de noden en wensen van de minderheid, met een onafhankelijke rechtsstaat en een vrije pers’

Het is 'rekening houdt met' inderdaad, dat is iets anders dan tegen elke prijs zoveel mogelijk slachtoffers voorkomen. Het blijft voor onze overheid zoeken naar een kwetsbare balans wat je ook terugziet in de meningen hier en elders op sociale media: gechargeerd, de ene helft van Nederland wil meer versoepeling en de andere helft vindt het (nog) te risicovol.

[gekkie]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:37:
[...]
"democratie is een regering van de meerderheid die rekening houdt met de noden en wensen van de minderheid, met een onafhankelijke rechtsstaat en een vrije pers’

"Rekening houden met" hoeft niet te betekenen "boven alles te stellen", het is (expres) een vrij rekbaar begrip, daarnaast is de ene minderheid de andere niet. We hebben +/- 17 miljoen minderheden van het kleinste formaat en nog wel meer in verschillende gedaanten en samenstellingen van wat groter formaat, niet zelden met zelfs tussen de minderheden conflicterende belangen.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:51:
[...]

Het is 'rekening houdt met' inderdaad, dat is iets anders dan tegen elke prijs zoveel mogelijk slachtoffers voorkomen. Het blijft voor onze overheid zoeken naar een kwetsbare balans wat je ook terugziet in de meningen hier en elders op sociale media: gechargeerd, de ene helft van Nederland wil meer versoepeling en de andere helft vindt het (nog) te risicovol.

Daarnaast, als die minderheid gespecificeerd is als de groep kwetsbaren, kun je ook de meerderheid niet langdurig laten lijden om die minderheid te sparen.

Heb me mateloos gestoord aan de discussie bij op 1 vorige week. Hier was Gert Jan Segers pertinent tegen versoepeling als deze alleen gold voor een bepaalde groep. Als er versoepeling komt, dan ook voor ouderen. Ouderen beschermen mag wel, moet zelfs, maar ze mogen er niet meer last van hebben dan de rest.

[drooger]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:37:
[...]


"democratie is een regering van de meerderheid die rekening houdt met de noden en wensen van de minderheid, met een onafhankelijke rechtsstaat en een vrije pers’

Verschilletje theorie en praktijk.

Het klinkt natuurlijk heel mooi, maar zolang er geen meerderheid in onze volksvertegenwoordiging, verscheidene lobbies of signalen vanuit de samenleving zijn dat we die versoepeling niet moeten doen...

Ik zie i.i.g. weinig grootschalig signaal vanuit de risicogroepen over het tegenhouden van versoepeling, enkel kleinschalig signaal over de scholen en signalen vanuit de zorg.

En het kan natuurlijk ook zijn dat ze de signalen erkennen maar besluiten links te laten liggen.

Zou dat te maken kunnen hebben met de manier waarop de onderbouwing (niet) gegeven wordt, de cijfers niet erg kloppen, en het niet willen kiezen voor ondubbelzinnig indammen daar een effect op heeft?

Volgens mij waren de getallen en signalen m.b.t. de IC en uitgestelde zorg toch best concreet en aanwezig.
Ook Rutte en Van Dissel herhalen met regelmaat dat we niet moeten verslappen nu de getallen de goede kant op gaan, maar dat helpt gewoon niet.

Ik vermoed dat het gewoon een psychologisch iets is á la 'uit het oog, uit het hart'.
Ook die verslapping is niet Nederland eigen, dat zie je terug in bijna alle landen zodra de situatie afzwakt.

Hoeft natuurlijk niet. Is maar net hoe we dat in willen richten. Maar wat ik ook heel vreemd vind, is dat we beroepen en sectoren bijna belangrijker lijken te vinden dan mensen en levens. Maar een beroep of een sector heeft geen onafhankelijk bestaansrecht, en een mens wel. Er is niets ergs aan als een beroep stopt (zelfs als dat permanent zou zijn), als de mensen die dat beroep uitoefenen gewoon wat anders kunnen doen.

In de praktijk zeg je tegen elke kapper, masseur, bediende etc. dat ze maar x maanden hun inkomen óf niet krijgen, of enkel (deels) krijgen vanuit de staat.
Alle ondernemers zien hun zaak langzamerhand verdwijnen, zeker als ze afhankelijk zijn van bepaalde seizoenen.

Dat mensen zichzelf of hun zaak opnieuw kunnen uitvinden, zaken anders gaan doen etc. sta ik volledig achter, maar dat neemt niet weg dat het als een grote 'zoek het maar uit / stik er maar in' gaat voelen.

(En dat bedoel ik dus niet nu, want kappers kunnen nu natuurlijk niet massaal ander werk vinden. Maar we moeten mensen ondersteunen als mensen. Het gaat om de mensen.)

Ik ben het er mee eens hoor, maar werk is echt wel een significant onderdeel van iemand zijn identiteit.
Dat kan een speech van een minister, koning of een financiële tegemoetkoming niet zomaar 'goedpraten'.

Heeft iemand al uitgelegd hoe het kwam dat ze die 'steken' lieten vallen, en welke veranderingen er zijn om die fouten niet te herhalen?

Geen idee of daar al een officieel iets voor loopt, of dat dit nog opgestart moet worden.

[MikeyMan]

@drooger op verzoek van het kabinet:

https://www.onderzoeksraa...16666/aanpak-coronacrisis

Duivels linknummer ook

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 11-05-2020 21:02 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:01:
@drooger op verzoek van het kabinet:

https://www.onderzoeksraa...16666/aanpak-coronacrisis

Duivels linknummer ook

Voorzitter? U vraagt wij draaien...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:03:
Voorzitter? U vraagt wij draaien...

Die Parlementaire Enquête is een kwestie van tijd, genoeg te bespreken gevolgd door 'glas, plas, was'...

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:03:
[...]


Voorzitter? U vraagt wij draaien...

Tsjah, het is niet alsof de OVV nooit kritisch is op de overheid. Of bedoel je iets anders?

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:16:
[...]


Tsjah, het is niet alsof de OVV nooit kritisch is op de overheid. Of bedoel je iets anders?

Dijsselbloem. De moderne Frans Rutten.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2020 21:17 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:51:
[...]
Het blijft voor onze overheid zoeken naar een kwetsbare balans

Maar ze zoeken helemaal niet?

wat je ook terugziet in de meningen hier en elders op sociale media: gechargeerd, de ene helft van Nederland wil meer versoepeling en de andere helft vindt het (nog) te risicovol.

Ja, want uiteindelijk is alles een beetje een gemiddelde tussen dingen die kloppen en dingen die niet kloppen, en de enige graadmeter is het 'gevoel' van mensen die het te risicovol vinden en anderen die dat niet zo vinden.

Je zou niet, bv, kennis en feiten en een doordachte strategie kunnen gebruiken om hier gericht wat over te zeggen. (En vooral: doe niks. Wat er ook gebeurt, verander niet, maar doe gewoon het allerminst mogelijk, ook al kan het best anders. Overweeg geen alternatieven, maak geen plan, onderneem geen actie, probeer niks, en verzamel geen gegevens. En laat de mensen het maar uitvechten. Of doodgaan ofzo. Zie maar.)

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:06:
[...]

Die Parlementaire Enquête is een kwestie van tijd, genoeg te bespreken gevolgd door 'glas, plas, was'...

Iedere keer dat je dat herhaalt creeer jij mede het draagvlak daarvoor.

[gekkie]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:23:
[...]
Maar ze zoeken helemaal niet?
[...]
Ja, want uiteindelijk is alles een beetje een gemiddelde tussen dingen die kloppen en dingen die niet kloppen, en de enige graadmeter is het 'gevoel' van mensen die het te risicovol vinden en anderen die dat niet zo vinden.

Je zou niet, bv, kennis en feiten en een doordachte strategie kunnen gebruiken om hier gericht wat over te zeggen. (En vooral: doe niks. Wat er ook gebeurt, verander niet, maar doe gewoon het allerminst mogelijk, ook al kan het best anders. Overweeg geen alternatieven, maak geen plan, onderneem geen actie, probeer niks, en verzamel geen gegevens. En laat de mensen het maar uitvechten. Of doodgaan ofzo. Zie maar.)

Kan aan mij liggen, maar dit klinkt ook enigzins gechargeerd.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:16:
Tsjah, het is niet alsof de OVV nooit kritisch is op de overheid.

Dat was in de tijd dat Van Vollenhoven daar nog de leiding had, die was relatief onpartijdig.
Dijsselbloem kan niet neutraal zijn, die moet ook aan zijn volgende baan denken.

[mr_evil08]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 18:59:
[...]


Mensen buiten de risicogroepen krijgen wat meer bewegingsvrijheid, en de doden nemen we voor lief.

Het is vanwege ziekenhuis/ic capaciteit, de doden gingen anders ook wel dood als ze Corona kregen maar als het IC volloopt gaan er meer doden vallen omdat er geen apparatuur meer is.

Daar gaat het ook vooral om zodat de zorg het aankan.

[incaz]

gekkie schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:28:
[...]

Kan aan mij liggen, maar dit klinkt ook enigzins gechargeerd.

Ik wil het best onderbouwen hoor, maar met welk deel ervan heb je specifiek moeite?

[incaz]

mr_evil08 schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:31:
[...]


Het is vanwege ziekenhuis/ic capaciteit, de doden gingen anders ook wel dood als ze Corona kregen maar als het IC volloopt gaan er meer doden vallen omdat er geen apparatuur meer is.

Oftewel, als oude of zieke mensen dood gaan is het niet erg, ook al kan het anders, maar het zou vervelend zijn als normale, gewone, nuttige mensen er last van hebben.

Daar gaat het ook vooral om zodat de zorg het aankan.

Weet je wat helpt om de zorg het aan te laten kunnen? Nog veel minder patienten en geen rondgaand virus. Verder doen we nu net alsof de delen van de zorg die het overduidelijk niet aankomen (zeg, ouderenzorg) geen deel van de zorg zijn. Wat daar gebeurt is blijkbaar aanvaardbaar?

[gekkie]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:31:
[...]
Ik wil het best onderbouwen hoor, maar met welk deel ervan heb je specifiek moeite?

Alles in z'n veronderstelde stelligheid.

Maar onderbouw "geen alternatieven" dan maar, kennelijk heeft de afgelopen maanden niemand nergens niets overwogen, of denk je dat dat alleen echt alleen maar voor de bühne is ?
Je kunt het met de uitkomst niet eens zijn, je kunt vinden dat er bepaalde alternatieven niet zijn overwogen die je graag wel overwogen had gezien. Maar "geen alternatieven" lijkt mij betrekkelijk gechargeed en lastig te onderbouwen. Maar doe een poging en verras me.

[mr_evil08]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:33:
[...]


Oftewel, als oude of zieke mensen dood gaan is het niet erg, ook al kan het anders, maar het zou vervelend zijn als normale, gewone, nuttige mensen er last van hebben.


[...]


Weet je wat helpt om de zorg het aan te laten kunnen? Nog veel minder patienten en geen rondgaand virus. Verder doen we nu net alsof de delen van de zorg die het overduidelijk niet aankomen (zeg, ouderenzorg) geen deel van de zorg zijn. Wat daar gebeurt is blijkbaar aanvaardbaar?

Nee, wat wil je alles maar op slot houden en heel Nederland maar kapot laten gaan ?
Op gegeven moment moet je het gewoon accepteren dat er doden vallen hoe erg het ook is, de risico groep kan ook uit de buurt blijven en dat we daar iets over verzinnen zodat ze de deur niet uit hoeven.

de zorg kan het weer aan daarom is versoepeling mogelijk, alles dicht laten is gewoon onmogelijk.
Het is al aangetoond ook al zouden wij een complete lockdown doen voor een hele lange tijd het virus gaat niet meer weg.

Dan zul je echt iedereen voor lange periode moeten opsluiten in zijn huis en voedsel brengen.
Overgens steken de medewerkers van de zorg de ouderen wel aan omdat ze niet goed beschermd zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_evil08 op 11-05-2020 21:43 ]

[incaz]

gekkie schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:36:
Maar onderbouw "geen alternatieven" dan maar,

We hebben nog steeds geen fatsoenlijke tracering van besmettingen, noch wordt er actief getest. Dat zijn toch echt 2 hele concrete alternatieven: zoek informatie en kijk wat er gebeurt.
(Dat geeft mogelijkheden tot isoleren, wat een manier is om er mee om te gaan, maar het geeft ook al ideeen voor wellicht kleine veranderingen die toch effect kunnen hebben. Wil je echter niks weten, dan gebeurt er ook niets.)

Nog een alternatief: geef mensen in de zorg van kwetsbaren gewoon bescherming, en geef die ook aan de patienten. Met betere richtlijnen (tot ongeveer nu aan toe moesten mensen in de ouderenzorg meer risico lopen en hun patienten meer blootstellen aan gevaar dan anderen. Waar niet-zorg al thuis moet blijven met 1 van de klachten, mochten mensen in de zorg pas bij meerdere klachten thuisblijven. Waar wij anderhalve meter afstand moeten houden, moesten zij toch in de buurt komen zonder beschermend materiaal.)
Hadden we kunnen doen. Maar het enige dat ik kan vinden is ontmoediging en frictie vanuit het minvws. De leveranciers stuitten op een muur van onwil, en de zorgverleners ook.

kennelijk heeft de afgelopen maanden niemand nergens niets overwogen, of denk je dat dat alleen echt alleen maar voor de bühne is ?

Ik zou het graag anders zien, maar er is niks van terug te vinden. Het OMT onderbouwt niks, het kabinet onderbouwt niks, en er is eigenlijk geen enkel nieuw inzicht gekomen sinds het begin. De paar veranderingen in beleid zijn ook nauwelijks onderbouwd. Geen idee wat men overweegt. Als jij toegang hebt tot die afwegingen, please, maar ik kom echt tot niks beters dan 'indammen kan nou eenmaal niet zonder totalitaire lockdown' en 'mondkapjes kunnen nou eenmaal niet omdat ze niet kunnen' en that's it.

Maar "geen alternatieven" lijkt mij betrekkelijk gechargeed en lastig te onderbouwen. Maar doe een poging en verras me.

Het belangrijkste alternatief is dus om een fatsoenlijke GGD op stoom te brengen en proactief besmettingen opsporen. En dat gebeurt gewoon niet, nog steeds niet.

[incaz]

mr_evil08 schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:38:
Nee, wat wil je alles maar op slot houden en heel Nederland maar kapot laten gaan ?

Het venijnige van wat er nu gebeurt is de volhardendheid waarmee dit wordt voorgesteld als een binaire keuze. Terwijl het dat absoluut niet is!

Het gericht stoppen van corona maakt juist dat er in veel meer vertouwen ook weer dingen losgelaten kunnen worden, juist omdat er meer veiligheidsmarge en meer gerichte bijsturing is. Dan hoef je juist minder te laten.

Op gegeven moment moet je het gewoon accepteren dat er doden vallen hoe erg het ook is,

Misschien, ooit, maar nu voorlopig nog niet want er is heel veel dat we nog niet geprobeerd hebben. (Zoals het fatsoenlijk vergaren van informatie en het opsporen en stoppen van de besmetting.) Soms zijn dingen onvermijdelijk, maar veel vaker is het ook wel erg lekker makkelijk om ervan uit te gaan dat het toch wel onvermijdelijk zal zijn. Hoef je ook niks te proberen.

Het is al aangetoond ook al zouden wij een complete lockdown doen voor een hele lange tijd het virus gaat niet meer weg.

Waar is dat aangetoond dan? Hoe? Door wie? En als dat zo onomstotelijk vaststaat, waarom dan al die landen die hun best doen om het te vermijden, daar succes in hebben en ook versoepelingen kunnen toelaten?

Overgens steken de medewerkers van de zorg de ouderen wel aan omdat ze niet goed beschermd zijn.

En dat alleen al is toch bizar?

[gekkie]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:46:
[...]
We hebben nog steeds geen fatsoenlijke tracering van besmettingen, noch wordt er actief getest. Dat zijn toch echt 2 hele concrete alternatieven: zoek informatie en kijk wat er gebeurt.
(Dat geeft mogelijkheden tot isoleren, wat een manier is om er mee om te gaan, maar het geeft ook al ideeen voor wellicht kleine veranderingen die toch effect kunnen hebben. Wil je echter niks weten, dan gebeurt er ook niets.)

Nog een alternatief: geef mensen in de zorg van kwetsbaren gewoon bescherming, en geef die ook aan de patienten. Met betere richtlijnen (tot ongeveer nu aan toe moesten mensen in de ouderenzorg meer risico lopen en hun patienten meer blootstellen aan gevaar dan anderen. Waar niet-zorg al thuis moet blijven met 1 van de klachten, mochten mensen in de zorg pas bij meerdere klachten thuisblijven. Waar wij anderhalve meter afstand moeten houden, moesten zij toch in de buurt komen zonder beschermend materiaal.)
Hadden we kunnen doen. Maar het enige dat ik kan vinden is ontmoediging en frictie vanuit het minvws. De leveranciers stuitten op een muur van onwil, en de zorgverleners ook.
[...]
Ik zou het graag anders zien, maar er is niks van terug te vinden. Het OMT onderbouwt niks, het kabinet onderbouwt niks, en er is eigenlijk geen enkel nieuw inzicht gekomen sinds het begin. De paar veranderingen in beleid zijn ook nauwelijks onderbouwd. Geen idee wat men overweegt. Als jij toegang hebt tot die afwegingen, please, maar ik kom echt tot niks beters dan 'indammen kan nou eenmaal niet zonder totalitaire lockdown' en 'mondkapjes kunnen nou eenmaal niet omdat ze niet kunnen' en that's it.
[...]
Het belangrijkste alternatief is dus om een fatsoenlijke GGD op stoom te brengen en proactief besmettingen opsporen. En dat gebeurt gewoon niet, nog steeds niet.

Ik ben het met je eens dat ze niet altijd handige en wellicht ook meer logische keuzes hebben gemaakt (zeker met de blik achteraf). En nee ik heb ook geen toegang tot wat er in de ministerraad wordt besproken.
Maar om er nou vanuit te gaan dat alle ambtenaren en ministers de hele tijd alleen maar patience'n dan wel bewust alleen maar aan het saboteren zijn vind ik ook wel iets wat aanmatigend.
Er zijn wel alternatieven geweest, neem bijvb het geknutseld om zelfs van dubieuze partijen beschermingsmateriaal te gaan kopen. Ja het was laat, ja het was onhandig, maar ze hebben het wel overwogen en geprobeerd.

Kijk ik kan ongetwijfeld voor een groot deel met je mee gaan, men had eerder kunnen reageren en kunnen inlichten en daarin gewoon eerlijker zijn in de onzekerheden en de meer veilige keuze voor dat het zogenaamde eerste geval geconstateerd was. Of daar veel mee bereikt was dat acht ik discutabel, omdat de mens zo niet in elkaar lijkt te zitten om met die info ook wat zinnigs te doen zolang ze het niet aan den lijve ondervinden. Maar goed je had wellicht een deel wel bereikt dus het was de moeite van het proberen waard geweest. Alles daarna is min of meer "het volk" zo goed mogelijk mennen (met als toppunt wel de "intelligente lockdown" dat deden we toch maar mooi beter dan de rest van de wereld, nouja in iedergeval qua naamgeving).
En ja men heeft zich aardig in een licht arrogante slaap laten sussen met alle tussenliggende virusuitbraakjes die het allemaal niet geworden zijn en in de vingers gesneden met alle ingekochte mexicaanse griepvaccins waar Ab Osterhaus z'n belangen in had.

Maar toch denk ik niet dat je het heel eenvoudig heel veel beter had gedaan, misschien komen we uiteindelijk uit op het alternatief uit dat alle alternatieve stragieen ter wereld, we nog steeds niet opgewassen zijn tegen een pandemie die wel daadwerkelijk weet uit te breken en dat alles ten spijt, iedereen die er aan zou overlijden in een aantal golven ook zal overlijden. Time will tell.

P.S. en het willen baseren op de "kennis" en "feiten" is wellicht wel een van de problemen, als die "kennis" en "feiten" uiteindelijk wat anders blijken uit te paken. Neem de uitspraken in het begin van het RIVM en mevrouw Koopmans Ex-RIVM betrokken bij Erasmus, WHO en de EU. Als je dat als uitgangspunt neemt dan is er juist te veel naar "meningen" geluisterd van mensen die "kennis" en "feiten" verondersteld werden te leveren, maar dat helemaal niet konden omdat die er wetenschappelijk gezien nog onvoldoende bewezen waren.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 11-05-2020 22:15 ]

[incaz]

gekkie schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:03:
[...]

Ik ben het met je eens dat ze niet altijd handige en wellicht ook meer logische keuzes hebben gemaakt (zeker met de blik achteraf).

Op Wikipedia wordt dit soort taalgebruik gevlagd als 'weasle words' - te vage tekst om nog inhoudelijk te zijn.

Maar om er nou vanuit te gaan dat alle ambtenaren en ministers de hele tijd alleen maar patience'n dan wel bewust alleen maar aan het saboteren zijn vind ik ook wel iets wat aanmatigend.

Dit zou ik dan weer eerder omschrijven als dramataal. Dat patiencen, dat haal jij erbij. Ik heb het niet geschreven. Waarom? Het effect is dat je het daarmee wegtrekt van de inhoud (het gevoerde beleid en de onderliggende motivatie) en maakt tot iets persoonlijks met een vage schets van een beeld.

Ik heb geen mening over de inspanning van medewerkers. Ik heb kritiek op het beleid, en op de personen die het beleid maken, en op (het gebrek aan) de onderbouwing van dat beleid.

Kijk ik kan ongetwijfeld voor een groot deel met je mee gaan, men had eerder kunnen reageren en kunnen inlichten en daarin gewoon eerlijker zijn in de onzekerheden en de meer veilige keuze voor dat het zogenaamde eerste geval geconstateerd was.

Maar het gaat helemaal niet over toen? Het gaat om nu. Nu, ruim twee maanden later, is er nog steeds geen verandering om actief op te sporen, goed te testen, goed te beschermen en het virus gestructureerd in te dammen.

We hadden die 2 maanden kunnen gebruiken om die dingen wel op te zetten.... maar het is niet gebeurd.

Of daar veel mee bereikt was dat acht ik discutabel, omdat de mens zo niet in elkaar lijkt te zitten om met die info ook wat zinnigs te doen zolang ze het niet aan den lijve ondervinden.

Kan ik eigenlijk helemaal niet bevestigen, maar misschien is dat de omgeving waar je in bent.

Maar toch denk ik niet dat je het heel eenvoudig heel veel beter had gedaan, misschien komen we uiteindelijk uit op het alternatief uit dat alle alternatieve stragieen ter wereld, we nog steeds niet opgewassen zijn tegen een pandemie die wel daadwerkelijk weet uit te breken en dat alles ten spijt, iedereen die er aan zou overlijden in een aantal golven ook zal overlijden. Time will tell.

Maar de vraag is helemaal niet wat we toen eenvoudig beter hadden kunnen doen of niet, maar welke consequenties we daar nu, voor de nabije toekomst, aan verbinden. Niet met een 'time will tell', want waarom zou je in godsnaam afwachten om te kijken of je dodenvoorspelling een beetje uitkomt? "Hmm, ja, nu al 10.000, we liggen aardig op schema."

Laten we toch echt weer een paar simpele basiswaarden vaststellen. Je laat mensen niet doodgaan. Daar is een 'tenzij' maar laten we eerst zo'n 10.000 keer die 'je laat mensen niet doodgaan' eens herhalen, en dan pas weer kijken naar alle 'tenzijs'.
Het leven is waardevol, en je offert niet zomaar duizenden en duizenden levens met een 'time will tell'.

[drooger]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:46:
[...]


We hebben nog steeds geen fatsoenlijke tracering van besmettingen, noch wordt er actief getest. Dat zijn toch echt 2 hele concrete alternatieven: zoek informatie en kijk wat er gebeurt.
(Dat geeft mogelijkheden tot isoleren, wat een manier is om er mee om te gaan, maar het geeft ook al ideeen voor wellicht kleine veranderingen die toch effect kunnen hebben. Wil je echter niks weten, dan gebeurt er ook niets.)

Kuch... https://nos.nl/artikel/23...ng-coronamaatregelen.html

Als uiteindelijk blijkt dat de versoepelingen ingezet zijn voordat aan die voorwaarde voldaan kan worden, dan ligt het niet aan het advies maar aan de uitvoer.

Nog een alternatief: geef mensen in de zorg van kwetsbaren gewoon bescherming, en geef die ook aan de patienten. Met betere richtlijnen (tot ongeveer nu aan toe moesten mensen in de ouderenzorg meer risico lopen en hun patienten meer blootstellen aan gevaar dan anderen. Waar niet-zorg al thuis moet blijven met 1 van de klachten, mochten mensen in de zorg pas bij meerdere klachten thuisblijven. Waar wij anderhalve meter afstand moeten houden, moesten zij toch in de buurt komen zonder beschermend materiaal.)
Hadden we kunnen doen. Maar het enige dat ik kan vinden is ontmoediging en frictie vanuit het minvws. De leveranciers stuitten op een muur van onwil, en de zorgverleners ook.

Want die bescherming is/was ook voldoende beschikbaar?
Er is voldoende zorgpersoneel dat kan werken als men al bij een enkele klacht al thuis blijft?

Tandartspraktijken gingen (uit eigen initiatief) grotendeels dicht wegens tekorten, ziekenhuizen moesten improviseren met hergebruik, omdat ze anders niet genoeg hadden, maar er zou wel genoeg zijn om ineens het aantal afnemers met een gigantisch aantal te vergroten?

Misschien zit je teveel vast in de theoretische mogelijkheden en vergeet je hoe de realiteit is?
En vergeet ook even niet mantelzorgers die gewoon weigerden om maatregelen te hanteren zoals regelmatig handen te wassen, afstand houden waar mogelijk of geen handen schudden.

Ik zou het graag anders zien, maar er is niks van terug te vinden. Het OMT onderbouwt niks, het kabinet onderbouwt niks, en er is eigenlijk geen enkel nieuw inzicht gekomen sinds het begin. De paar veranderingen in beleid zijn ook nauwelijks onderbouwd. Geen idee wat men overweegt. Als jij toegang hebt tot die afwegingen, please, maar ik kom echt tot niks beters dan 'indammen kan nou eenmaal niet zonder totalitaire lockdown' en 'mondkapjes kunnen nou eenmaal niet omdat ze niet kunnen' en that's it.

Er staat toch anders vaak genoeg in de OMT adviezen. Niet de daadwerkelijke onderzoeken zoals je van papers verwacht, maar het zijn ook geen papers.
Zie je vanuit andere landen betere onderbouwing die wij in Nederland niet hebben?
Denk je dat er vanuit Nederland niet gekeken wordt naar hoe andere landen het aanpakken en welke onderzoeken daar gedaan worden/zijn?
Of is het een groot complot dat geen enkel land voldoende onderbouwing geeft?

Indammen in de huidige wereld is wensdenken.
Zelfs voorkomen van nieuwe besmettingen uit het buitenland tot beschikbaarheid van een vaccin is onmogelijk of een faillissement voor een land.

Het belangrijkste alternatief is dus om een fatsoenlijke GGD op stoom te brengen en proactief besmettingen opsporen. En dat gebeurt gewoon niet, nog steeds niet.

Er wordt aan gewerkt, maar denk je dat het ooit realistisch is wat jij verwacht van een dergelijke organisatie, op zo'n schaal en in maar 2 a 3 maanden tijd?

[ Voor 12% gewijzigd door drooger op 11-05-2020 22:34 ]

[gekkie]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:21:
[...]
Op Wikipedia wordt dit soort taalgebruik gevlagd als 'weasle words' - te vage tekst om nog inhoudelijk te zijn.

je bent wel altijd nogal druk met dit soort discussie technieken.

Dit zou ik dan weer eerder omschrijven als dramataal. Dat patiencen, dat haal jij erbij. Ik heb het niet geschreven. Waarom? Het effect is dat je het daarmee wegtrekt van de inhoud (het gevoerde beleid en de onderliggende motivatie) en maakt tot iets persoonlijks met een vage schets van een beeld.

Ik heb geen mening over de inspanning van medewerkers. Ik heb kritiek op het beleid, en op de personen die het beleid maken, en op (het gebrek aan) de onderbouwing van dat beleid.

Ditto.

Maar het gaat helemaal niet over toen? Het gaat om nu. Nu, ruim twee maanden later, is er nog steeds geen verandering om actief op te sporen, goed te testen, goed te beschermen en het virus gestructureerd in te dammen.

We hadden die 2 maanden kunnen gebruiken om die dingen wel op te zetten.... maar het is niet gebeurd.

Dat was ook toen, zij het iets minder toen en niet NU.
En nee daar heb je gelijk, mijns inziens een combinatie van de eerde benoemde arrogantie (ik hoor het die GGD'er nog zeggen dat contact onderzoek geen probleem was, ook niet als we naar de 1000 gevallen gingen, desnoods zetten we wat meer jeugdartsen in, paar dagen later en ver onder de 1000 gevallen werd het contactonderzoek al lostgelaten want kennlijk niet haalbaar. Vervolgens wedden ze nog eens op het ingewikkelde paard van een App.
Het had wellicht beter geweest van meet af aan het ultra analoge verzoek tot wat gedetailleerder bij houden van een agenda en zelf 2x daags tempratuur meten kunnen vragen van de mensen.
Hou je er nog genoeg over die dat niet zullen doen (zie het demonstratie volk), maar een substantieel gedeelte waarschijnlijk wel aangezien je voor een sociale afspraak meestal al een agenda afspraak moet maken met een Nederlander. Dus ja in mijn optiek (en zeker achteraf) de verkeerde keuzes, het verkeerde alternatief, al zul je de uitwerking en effect van dat alternatief ook nooit precies weten, dus het is ook een veronderstelling.

Kan ik eigenlijk helemaal niet bevestigen, maar misschien is dat de omgeving waar je in bent.

Maar de vraag is helemaal niet wat we toen eenvoudig beter hadden kunnen doen of niet, maar welke consequenties we daar nu, voor de nabije toekomst, aan verbinden. Niet met een 'time will tell', want waarom zou je in godsnaam afwachten om te kijken of je dodenvoorspelling een beetje uitkomt? "Hmm, ja, nu al 10.000, we liggen aardig op schema."

Laten we toch echt weer een paar simpele basiswaarden vaststellen. Je laat mensen niet doodgaan. Daar is een 'tenzij' maar laten we eerst zo'n 10.000 keer die 'je laat mensen niet doodgaan' eens herhalen, en dan pas weer kijken naar alle 'tenzijs'.
Het leven is waardevol, en je offert niet zomaar duizenden en duizenden levens met een 'time will tell'.

De "time will tell" sloeg er op dat we voorlopig nog niet bij de eindstreep zijn en dat ook als we alle door jouw gewenste alternatieven zouden uitvoeren het resultaat in levens nog steeds prima hetzelfde zou kunnen zijn of slechter.
We zullen het waarschijnlijk niet weten want je bent voor als nog geen minister-president en als je het wel was dan was het nog de vraag of je ook daadwerkelijk uitgevoerd krijgt wat je wil (zowel qua politiek, geo-politiek als dat de mensen daadwerkelijk gaan uitvoeren wat je wilt. Hoe goed je het ook weet te onderbouwen (wat niet mee zal vallen met alle onzekerheden, bijvb het tijdstip van de beschikbaarheid van medische doorbraken in hetzij een goede behandeling danwel een vaccin).

[Mfpower]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:21:
[...]


Laten we toch echt weer een paar simpele basiswaarden vaststellen. Je laat mensen niet doodgaan. Daar is een 'tenzij' maar laten we eerst zo'n 10.000 keer die 'je laat mensen niet doodgaan' eens herhalen, en dan pas weer kijken naar alle 'tenzijs'.
Het leven is waardevol, en je offert niet zomaar duizenden en duizenden levens met een 'time will tell'.

Ik ben het met je eens, maar om redenen die ik niet kan begrijpen* lijkt het redden van levens, of het onderliggende lijden van (ernstig) ziek zijn geen prio in de bestrijding van het virus hier in Nederland. Kijk maar naar de drie uitgangspunten waar ze steeds aan spiegelen: zorg, kwetsbaren, economie. Als de zorg het aan kan dan mogen er weer een paar mensen richting het ziekenhuis. Dat de ziekte voor 20%(?) van de volwassenen een hel is met potentieel langdurige gevolgen spreken we amper over.
Eigenlijk hebben we een soort tsunami in slowmotion, een ramp die zich aan het afspelen is. Gisteren op nieuwsuur geloof ik was er een psychiater over die zich verbaasde over het gebrek aan emotie. Omdat het lijden van ons weggehouden wordt en de PR zich vooral richt op zorgmedewerkers. De doden zijn bij ouderen en zieken en dan valt het wel mee. Tot slot reduceren we alles tot eerst een curve en dan een R-waarde en weg is de menselijke beleving.

Voor MH17, bijlmerramp, Enschede etc is er meer verontwaardiging, rouw en verdriet geweest. Nu zitten we in een dergelijke slo-mo ramp en we vinden het prima als er mensen doodgaan, lijden is, zolang de curve maar laag blijft. “Maatregel x versoepelen leidt tot 1% meer doden maar de zorg kan het aan”. Dat soort frames. Het zal je vader of kind maar zijn. Of jij zelf natuurlijk.

Ik weet het, misschien kan het écht niet anders maar ik ben net als @incaz niet volledig overtuigd, om dezelfde redenen als hij onderschrijft en voorbeelden in andere landen.

Dit voortkabbelende gedoe en een 1,5m samenleving is een absurditeit voor lange termijn, ja nu moet het misschien. Maar had het ook gemoeten? Kan het alsnog anders door nog even een paar weken door te bijten? En dan test&trace in te zetten met een gezamenlijk / gelijkwaardig (grens) beleid met onze buurlanden?

Van dissel gaf in een interview aan dat carnaval stoppen beter was geweest maar dat er geen draagvlak voor zou zijn:

RIVM-directeur Van Dissel blijft erbij dat carnaval verbieden niet te verkopen was: “Er was toen nog geen geval bekend in Nederland, mensen leven er lang naartoe. Het lijkt me lastig dat te verbieden, je weet ook niet hoe mensen daarop reageren.”

Bron: https://www.parool.nl/ned...anhopige-strijd~b46c25ec/

Ja lastig, mensenlevens redden. Klinkt alsof indammen vooraf al geen mogelijkheid meer was.

Maar goed een ding ben ik het met bijna iedereen eens hier: er is en was veel onbekend over dit virus en dan moet je inderdaad met halve kennis volledige beslissingen nemen. Maar over het uitgangspunt en wat je belangrijk vind kun je van mening verschillen.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:43:

[...]


Bron: https://www.parool.nl/ned...anhopige-strijd~b46c25ec/

Ja lastig, mensenlevens redden. Klinkt alsof indammen vooraf al geen mogelijkheid meer was.

Maar goed een ding ben ik het met bijna iedereen eens hier: er is en was veel onbekend over dit virus en dan moet je inderdaad met halve kennis volledige beslissingen nemen. Maar over het uitgangspunt en wat je belangrijk vind kun je van mening verschillen.

Om even kort op die quote in te haken, voorzichtig, hij zegt daar iets tussen de regels door. Net zoals hij dat bij de vorige technische briefing over mondkapjes als kwestie deed. Dit doet hij enkel wanneer een beslissing niet bij het OMT ligt, maar een politieke beslissing is.

Dat is het ook op een dergelijk punt. Daar zit t.z.t. wel een interessante verkenning bij, en dat is in Nederland een primair technocratisch-politiek perspectief voor beslissingen. Pas wanneer het traditionele laissez-faire kader geconfronteerd wordt met een curve van druk volgt (tijdelijke) verschuiving in dat politieke perspectief.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:50:
[...]


Om even kort op die quote in te haken, voorzichtig, hij zegt daar iets tussen de regels door. Net zoals hij dat bij de vorige technische briefing over mondkapjes als kwestie deed. Dit doet hij enkel wanneer een beslissing niet bij het OMT ligt, maar een politieke beslissing is.

Interessant want elke beslissing is politiek. Of ze nu 100 procent het OMT volgen of niet. Maar dat is denk ik wat je bedoelt: wanneer het kabinet niet 100% het OMT advies volgt. Kom ik op de volgende gedachte: suggereer je nou dat van Dissel het carnaval stoppen heeft geadviseerd en het kabinet dit niet heeft overgenomen?

Dat is het ook op een dergelijk punt. Daar zit t.z.t. wel een interessante verkenning bij, en dat is in Nederland een primair technocratisch-politiek perspectief voor beslissingen. Pas wanneer het traditionele laissez-faire kader geconfronteerd wordt met een curve van druk volgt (tijdelijke) verschuiving in dat politieke perspectief.

Dit snap ik niet helemaal. Bedoel je dat het uitgangspunt technocratisch is en wanneer het echt niet anders kan (mensen gaan dood) dit pas wordt losgelaten? Het lijkt namelijk alsof zelfs onder druk het nog technocratisch is. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 11-05-2020 23:00 ]

[gekkie]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:43:
Van dissel gaf in een interview aan dat carnaval stoppen beter was geweest maar dat er geen draagvlak voor zou zijn:

Dat hebben ze in Zwitserland gedaan (die carnaval in de week erna deden) en daar gingen er nog genoeg mee door. Niet overtuigd van enig gevaar, net als Vindicat en alle overige skie'ers.
Overigens hebben de meest "kwestbaren" waarschijnlijk weinig aan carnaval gedaan omdat het voornaamste deel waar zij nog in geinteresseerd zijn de optocht is en die waren grotendeels afgelast vanwege het weer.
Vervolgens zijn een deel van de mensen die het gevaar niet in zagen daar vervolgens wel op bezoek geweest en toen waren er al wel snel een hoop problemen.

Maar de "kennis" en de "feiten" op dat moment van de wetenschappers hier ter lande die communiceerde nog steeds dat er weinig aan de hand was. En het was ook onduidelijk wat er vanuit China nou waar was en niet (en uiteindelijk lijken de alternatieve bronnen toch een aardig voorspellende waarde te hebben gehad) en Italië was nog redelijk pril.
Dingen zeker weten middels wetenschap is traag, zoveel weten we nog steeds niet zeker terwijl er nu toch aardig wat wetenschappers mee bezig zijn.
De enige wetenschap die niet traag is , is die van het ergste veronderstellen, maar dat is lastig om decennia vol te houden als er vervolgens niets gebeurd.
Hetzelfde zie je ook wel bij veiligheids zaken in bijvb de bouw. Ze krijgen wekelijks instructie filmpjes etc, maar nog steeds is het gevolg groot, maar de kans relatief klein en nemen ze toch vaak risico's die ze beter niet hadden kunnen nemen (maar dus meestal wel goed aflopen).

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:21:
Je laat mensen niet doodgaan. Daar is een 'tenzij' maar laten we eerst zo'n 10.000 keer die 'je laat mensen niet doodgaan' eens herhalen, en dan pas weer kijken naar alle 'tenzijs'.

Dat kan uiteindelijk een rationele afweging zijn, het concept QALY score is daarop gebaseerd. Grosso modo staat er een bedrag van 80.000 per gewonnen levensjaar bij goede kwaliteit van leven, stel dat 40.000 voornamelijk ouderen met een heel strikte lockdown gemiddeld 5 jaar langer leven dan heb je het bij de geldende richtlijnen over 16 miljard.

Natuurlijk is het niet zo zwart-wit, maar het is niet voor niets dat de nadruk zo nadrukkelijk ligt op het beschermen van het functioneren van de zorg en minder op het tegen elke prijs voorkomen van doden. Men zegt het niet hardop maar triage was een bewuste keuze, er worden constant afwegingen gemaakt op basis van schaarse middelen, kosten en maatschappelijk draagvlak.

Nu de IC's 'focus 1' genormaliseerd zijn verschuift de aandacht niet vanzelfsprekend naar de minder zichbare zorg van 'focus 2', in de actualiteitenprogramma's gaat het vooral over de economie en wat we wanneer weer mogen doen. Heel kort door de bocht: wie heeft er over een paar maanden nog een baan, hoe gaan we dit uiteindelijk betalen en wanneer mogen we weer naar de kapper en het terras?

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:59:
[...]

Interessant want elke beslissing is politiek. Of ze nu 100 procent het OMT volgen of niet. Maar dat is denk ik wat je bedoelt: wanneer het kabinet niet 100% het OMT advies volgt.

Correct.

[...]

Dit snap ik niet helemaal. Bedoel je dat het uitgangspunt technocratisch is en wanneer het echt niet anders kan (mensen gaan dood) dit pas wordt losgelaten? Het lijkt namelijk alsof zelfs onder druk het nog technocratisch is. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Het is meer dat men zich reflexief (aangeleerd gedrag, politici zijn ook mensen) houdt aan kaders van wat we laissez-faire politiek-economisch denken noemen. Selectief belang boven collectief belang, consolidatie van mandaat en middelen van overheid, bankieren op zelfredzaamheid voor alles wat buiten de netwerkverbinding valt. Dat is een evolutie die in Nederland begon onder Lubbers I, waar onder het mom van herdefiniëren van termen en het investeren in politieke marketing een algemene verschuiving ontstond richting technocratische benadering van vraagstukken en problemen. Maar, enkel in vorm, en zolang als de onderliggende problematiek of escalatie op afstand gehouden kon worden. Lukte dat niet, dan volgde in toenemende mate een afschuiven naar wat we later de Instellingen van Onderzoek en Advies zijn gaan noemen. Dan volgt invulling van het technocratisch perspectief: politiek beslist, maar laat het uitgewerkt zijn door redelijke expertise zodat de politieke beslissing gedekt is.

Politics is the art of managing perception - without changing underlying concepts or policy.

[D-dark]

Tsja. We hadden meer kunnen investeren in dure IC bedden, anderzijds hebben we ons systeem ingericht om op minder dure capaciteit te draaien.

Hadden we Carnaval kunnen verbieden / afgelasten. Achteraf gezien Ja. Maar als we eerlijk zijn was daar op dat moment geen draagvlak voor.

Waren er eerder beschermingsmiddelen voor de verzorgingstehuizen nodig. Achteraf gezien ja maar met een griepgolf accepteren we ook dat er sterfte is. Met de ontwikkelingen in Italië was het logisch dat alle capaciteit naar de IC ging. Met een iets hogere R factor was dat nog tekort geweest.

Hadden we voor een zwaardere lockdown kunnen kiezen in de hoop dat alles uitdooft. Ja, al was daarbij de kans ook groot dat er ook weer vlagen komen. Economisch gezien is dit geen leuk maar wel een acceptabel compromis. We weten allemaal dat we de komende jaren meer belasting gaan betalen, alleen hoeveel meer belasting wil je betalen om een leven te redden?

Ben ik helemaal tevreden met hoe alles verloopt dat niet. Maar zal wel zo eerlijk zijn om te constateren dat alles in ogenschouw nemende het huidige beleid redelijk genoemd kan worden. En dat is achteraf gezien een voldoende. Denk dat we in Europa gezegend zijn met Rutte, Merkel. etc. Vooral als je gaat vergelijken met de VS en dichterbij het Verenigd Koninkrijk.

[gambieter]

D-dark schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:41:
alleen hoeveel meer belasting wil je betalen om een leven te redden?

Heb je Covid-19 gevallen in je eigen kring, familie etc gehad? Als dat gebeurt, piepen veel mensen wel anders. Ik kan het plaatje niet zo snel vinden, maar het is de redenering dat de parachute helemaal niet nodig was, want je bent toch veilig geland, of dat Y2K een hoax was want er gebeurde toch niets (meer toepasselijk voor Tweakers).

Hoeveel meer belasting zou je willen betalen om je eigen leven te redden?

[gekkie]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:49:
[...]
Heb je Covid-19 gevallen in je eigen kring, familie etc gehad? Als dat gebeurt, piepen veel mensen wel anders. Ik kan het plaatje niet zo snel vinden, maar het is de redenering dat de parachute helemaal niet nodig was, want je bent toch veilig geland, of dat Y2K een hoax was want er gebeurde toch niets (meer toepasselijk voor Tweakers).

Hoeveel meer belasting zou je willen betalen om je eigen leven te redden?

Mjah wil je het alleen bekijken op micro of macroniveau?
Denk dat geen van beide zal leiden tot een bevredigend resultaat rees ik.

Op microniveau heb je voor al je bekenden wellicht alles over, maarja dat is voor jouw bekenden.
Op macroniveau, voor jouw onbekenden dan wel diegene op de wereld waar je wat minder mee hebt, heb je toch weer liever dat jij en je bekenden nog een baan hebben en houden.

Uiteindelijk ontstaat er iets er tussen in, ook niet optimaal, maar kennelijk het hoogst haalbare qua acceptatie binnen alle omstandigheden.

[D-dark]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:49:
[...]

Heb je Covid-19 gevallen in je eigen kring, familie etc gehad? Als dat gebeurt, piepen veel mensen wel anders. Ik kan het plaatje niet zo snel vinden, maar het is de redenering dat de parachute helemaal niet nodig was, want je bent toch veilig geland, of dat Y2K een hoax was want er gebeurde toch niets (meer toepasselijk voor Tweakers).

Hoeveel meer belasting zou je willen betalen om je eigen leven te redden?

Buurvrouw die als Laborant voor een ziekenhuis werkt. Gelukkig niet opgenomen maar wel een paar weken flink ziek thuis en weer beter. Maar nog steeds op halve kracht.

Geef toe dat mijn statement Cru kan overkomen. Maar laten we reëel zijn. Er zijn nu meer dure medicijnen tegen bepaalde ziektes. Waar leggen we de grens. ipv 1500 voor je ziektekostenverzekering naar 6000 per jaar. Iedereen 10% meer belasting betalen voor de komende 10 jaar om zeer uitgebreide capaciteit te hebben voor elke mogelijkheid.

We hebben onze keuzes gemaakt en daar moeten we nu mee leven. Zijn we daarin te ver doorgeslagen naar 1 kant dat wel. Strategische productiecapaciteit in Europa onder andere. Maar elke Euro die we uitgeven hieraan is er 1 minder voor onderwijs, ouderenzorg, klimaat en ga maar door.

[prijk]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:49:
[...]

Heb je Covid-19 gevallen in je eigen kring, familie etc gehad? Als dat gebeurt, piepen veel mensen wel anders. Ik kan het plaatje niet zo snel vinden, maar het is de redenering dat de parachute helemaal niet nodig was, want je bent toch veilig geland, of dat Y2K een hoax was want er gebeurde toch niets (meer toepasselijk voor Tweakers).

Hoeveel meer belasting zou je willen betalen om je eigen leven te redden?

Het antwoord op die laatste vraag is niet interessant, want zo werkt het stelsel niet en als je zegt "mijn hele inkomen voor mijn gezondheid" is dat ook begrijpelijk, maar tegelijk irrelevant. Vergelijk: als je dochter of man iets vreselijks wordt aangedaan, wens je de dader al snel de doodstraf toe en is dat volkomen begrijpelijk, maar toch moet je uiteindelijk blij zijn dat het de staat is die een op wetten gebaseerde afweging over de strafmaat maakt, en zo werkt het ook met de uitgaven voor de volksgezondheid. Een emotioneel niet betrokken instantie moet de afweging maken om een zekere mate van rechtvaardigheid te waarborgen.

[alexbl69]

Weer iemand die denkt dat de wetten niet voor hem gelden.

Tesla hervat productie in Californië ondanks verbod

"Musk laat op Twitter blijken dat hij zich bewust is van de risico's. Als iemand wordt gearresteerd, zal ik vragen of ze alleen mij meenemen, schrijft hij."

Mijnheer Musk doelt hier op het risico van arrestatie, het risico van de gezondheid van zijn medewerkers vindt mijnheer Musk niet zo interessant.

Ook 'leuk' als een medewerker nu alsnog geïnfecteerd raakt en misschien zelfs overlijdt. Dan weten de Amerikaanse rechters wel raad met het vermogen van Dhr Musk.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:02:
Mijnheer Musk doelt hier op het risico van arrestatie, het risico van de gezondheid van zijn medewerkers vindt mijnheer Musk niet zo interessant.

offtopic:
Musk is knettergek, deels verklaart dat zijn zakelijke succes want een normaal mens denkt al snel 'dat kan nooit'.

Hij ligt ook privé met Californië overhoop, de staat weigert de naam van zijn pasgeboren zoon: X Æ A-12

[CornermanNL]

De focus op oudere en zwakkeren als diegene die er het meeste last van hebben is wel een verkeerde. We kunnen het wellicht straks afleiden uit de cijfers en verhalen uit de VS en het VK, maar als we niets hadden gedaan waren er veel meer 40 ers en 50 ers ziek geworden. Waarvan een deel met ernstige klachten.

En er is wellicht sprake van blijvende schade en langdurig herstel, Deze mensen zijn noodzakelijk voor de economie. Het idee dat je er altijd met milde klachten afkomt als je niet oud en zwak bent is wat verknipt. Het is gewoon een kwestie van grote aantallen zieken voorkomen omdat ons systeem dat nu niet aankan op het gebied van intensive care en op de lange termijn niet aankan vanwege de langdurige druk die te maken heeft met herstel. Dan nog de economische kant van het mogelijk uitvallen van grote delen van de beroepsbevolking waarvan een deel definitief.

Er is nog teveel onbekend, je moet dus afgaan op wat bekend is, en dat doen we hier best goed. Het heeft wel de plek op de zwakke plekken in de organisatie van gezondheidzorg, werk en economie weer eens haarfijn blootgelegd.

Wat mij verbaasd is het hoge mij gebeurd het niet want ik ben jong en fit idee dat leeft. En de afhankelijkheid van veel extern vertier dat mensen nodig hebben, alles moet maar op hoge snelheid doorgaan. Anders is het leven 'saai'. Natuurlijk is het vervelend en mag het van mij zsm afgelopen zijn, maar enigzins meer besef mag wel. Met name het besef hoe goed wij het hier eigenlijk hebben.

[zacht]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 08:05:
De focus op oudere en zwakkeren als diegene die er het meeste last van hebben is wel een verkeerde. We kunnen het wellicht straks afleiden uit de cijfers en verhalen uit de VS en het VK, maar als we niets hadden gedaan waren er veel meer 40 ers en 50 ers ziek geworden. Waarvan een deel met ernstige klachten.

En er is wellicht sprake van blijvende schade en langdurig herstel, Deze mensen zijn noodzakelijk voor de economie. Het idee dat je er altijd met milde klachten afkomt als je niet oud en zwak bent is wat verknipt. Het is gewoon een kwestie van grote aantallen zieken voorkomen omdat ons systeem dat nu niet aankan op het gebied van intensive care en op de lange termijn niet aankan vanwege de langdurige druk die te maken heeft met herstel. Dan nog de economische kant van het mogelijk uitvallen van grote delen van de beroepsbevolking waarvan een deel definitief.

Er is nog teveel onbekend, je moet dus afgaan op wat bekend is, en dat doen we hier best goed. Het heeft wel de plek op de zwakke plekken in de organisatie van gezondheidzorg, werk en economie weer eens haarfijn blootgelegd.

Wat mij verbaasd is het hoge mij gebeurd het niet want ik ben jong en fit idee dat leeft. En de afhankelijkheid van veel extern vertier dat mensen nodig hebben, alles moet maar op hoge snelheid doorgaan. Anders is het leven 'saai'. Natuurlijk is het vervelend en mag het van mij zsm afgelopen zijn, maar enigzins meer besef mag wel. Met name het besef hoe goed wij het hier eigenlijk hebben.

Dat idee van 'ik ben jong en fit dus het valt wel mee' zie ik niet in mijn omgeving. Wel zie ik bij zowel jong als oud een risico-afweging: wat is het mij waard om een risico te lopen.
Mijn ouders hebben aangegeven graag de kleinkinderen te blijven zien. Ze weten dat ze een risico lopen, maar beide ouders hebben ook onlangs een broer vrij plotseling verloren, beide niet corona-gerelateerd. Ze doen voorzichtig, maar hebben geen zin om achter de geraniums te gaan wachten op de Grote Corona-oplossing, terwijl ze gezien hun hoge leeftijd de kans aanwezig is dat ze binnenkort sowieso aan de beurt zijn. Ze kiezen nu bewust voor extra risico in ruil voor wat extra kwaliteit van het leven.
Jongeren in mijn omgeving beseffen wel degelijk dat het niet zo maar een griepje is. Bij hun zie ik vooral weinig vertrouwen in een einde aan de pandemie. Ze leven met het idee dat ze de zorg niet moeten overbelasten, maar dat de oplossing ver weg is, en de kans zeer reëel is dat ze sowieso zelf een keer besmet gaan raken. Nu er meer ruimte in de zorg lijkt te zijn is de angst voor de ziekte lager, want er is immers plek in de goede Nederlandse zorg.
Zelf ben ik van middelbare leeftijd, en ik snap beide gedachtengangen. Ik heb het gevoel dat ik als pedagogisch medewerker in de kinderopvang een proefkonijn ben nu de scholen en kdv's weer open zijn. En dat neem ik voor lief, het is prima, als ik ziek word, word ik ziek. We moeten iets, de 'lock-down' die we hadden was én niet vol te houden op allerlei vlakken én leek geen oplossing, maar eerder symptoom-bestrijding. Want zo voelt dat voor mij, er is vooral nog heel veel onbekend over Covid-19, we zijn vooral bezig het symptoom 'overbelast de zorg niet' te bestrijden, een echte oplossing is nog heel ver weg.

[ Voor 0% gewijzigd door zacht op 12-05-2020 09:50 . Reden: Interpunctie ]

[CornermanNL]

@zacht , het is geen symptoom overbelasting van de zorg, maar een gevolg. Het gevolg van een ziekte die zoals je terecht aangeeft waar nog geen oplossing voor is. Het probleem met iedereen maakt zijn eigen afweging en is op zijn eigen manier voorzichtig is de wet van de grote getallen.

(Dit wat nu komt is overigens geen oordeel over individuele beslissingen van mensen)

Stel we kiezen allemaal en massaal voor iets meer kwaliteit van leven. Dat is een begrip dat voor iedereen anders is. Voor de een is dat extra tijd bij de (klein)kinderen , voor de ander een gezellige avond met vrienden. Of vul maar iets in.

Wat krijg je dan, allemaal mensen die zich weer meer gaan bewegen in de openbare ruimte. En de kans op besmettingen neemt toe, het devies is bijvoorbeeld blijf thuis als je verkouden bent. Iemand maakt de afweging, ik heb hooikoorts dus dat zal het nu ook wel zijn en gaat op pad. Ik ga nu toch even lekker winkelen in plaats van door de eigen wijk wandelen.

Slechts een tweetal afwegingen. En zo maken mensen er duizenden. De afweging wat is het mij waard qua risico is , hoe moeilijk te slikken irrelevant. Je maakt nu geen afwegingen voor jezelf maar voor de ander , in dit geval de mens en maatschappij.

Het probleem is piekbelasting en schade achteraf. Stel er komt een enorme piek. En de zorg stort definitief in. Dan heb je een enorme schade die jaren duurt alvorens deze gerepareerd is. We leven in een wereld waarin vervanging als iets vanzelfsprekends wordt ervaren. Dat is het niet zeker niet in beroepen waar al een tekort is en waar het echt even duurt alvorens je zoveel geleerd hebt dat je inzetbaar bent.

[incaz]

drooger schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:27:
[...]


Kuch... https://nos.nl/artikel/23...ng-coronamaatregelen.html

En? Geweldige adviezen... waar we niet aan de voorwaarden voldoen en toch gaan versoepelen. Ik weet trouwens niet wat je hiermee precies probeert te weerleggen.

Als uiteindelijk blijkt dat de versoepelingen ingezet zijn voordat aan die voorwaarde voldaan kan worden, dan ligt het niet aan het advies maar aan de uitvoer.

Maar, zucht, het belangrijke daarin is niet of het ligt aan het advies of aan de uitvoer, maar dat het gebeurt en dat dat moet veranderen.

Want die bescherming is/was ook voldoende beschikbaar?
Er is voldoende zorgpersoneel dat kan werken als men al bij een enkele klacht al thuis blijft?

Hebben we dat geprobeerd? Hebben we gekeken naar manieren om dit voor elkaar te krijgen? Hebben we,met name ook buiten de ziekenhuiszorg, ons best gedaan om het veilig te houden?

Tandartspraktijken gingen (uit eigen initiatief) grotendeels dicht wegens tekorten, ziekenhuizen moesten improviseren met hergebruik, omdat ze anders niet genoeg hadden, maar er zou wel genoeg zijn om ineens het aantal afnemers met een gigantisch aantal te vergroten?

Toen niet (hoewel je je kunt afvragen waarom de fuck niet als in januari al bekend was dat er een gevaarlijk virus rondging) maar sinds die tijd nog steeds niet. En ook eigen oplossingen mochten niet, zijn actief ontmoedigd en her en der zelfs verboden... En ondertussen zijn er dus wel mensen doodgegaan. Veel. Ik meen een paar duizend boven de verwachtte sterfte en buiten de mensen die geregistreerd zijn als besmet met corona. Dat soort cijfers zijn echt genoeg om te constateren dat wat de reden ook is, ons huidige beleid NIET voldoet en we in moeten zetten op iets beters dan dit.

(En er is iets verbeterd maar zo marginaal dat ik zeer betwijfel of het uitmaakt.)

Misschien zit je teveel vast in de theoretische mogelijkheden en vergeet je hoe de realiteit is?
En vergeet ook even niet mantelzorgers die gewoon weigerden om maatregelen te hanteren zoals regelmatig handen te wassen, afstand houden waar mogelijk of geen handen schudden.

Mantelzorgers mochten bij heel veel mensen die nu overleden zijn helemaal niet meer in de buurt komen.

Er staat toch anders vaak genoeg in de OMT adviezen. Niet de daadwerkelijke onderzoeken zoals je van papers verwacht, maar het zijn ook geen papers.

Vind je?

Zie je vanuit andere landen betere onderbouwing die wij in Nederland niet hebben?

Ja, bv de heldere uitleg van Merkel over traceren, testen, isoleren om het virus in te dammen en uit te doven was helder, maar ook goed onderbouwd.

Denk je dat er vanuit Nederland niet gekeken wordt naar hoe andere landen het aanpakken en welke onderzoeken daar gedaan worden/zijn?

Dat is het punt: ik heb geen idee. Ik hoop het wel maar als ze wel naar andere landen kijken, waarom hebben ze dan alle vroege signalen over corona gemist? En als ze wel naar andere landen kijken, waarom dan de terughoudendheid over indammen, dat nu op best veel plekken redelijk succesvol wordt gedaan?

Indammen in de huidige wereld is wensdenken.

Gelukkig onderbouw jij dat wel duidelijk. Maar eh... waarom is dat wensdenken?

Zelfs voorkomen van nieuwe besmettingen uit het buitenland tot beschikbaarheid van een vaccin is onmogelijk of een faillissement voor een land.

Heel veel landen zijn nu bezig met het indammen. Dat betekent dat de kans op besmetting via die landen ook al aanzienlijk minder wordt. Als we dan vooral scherp zijn op de introductie via landen waar we niet zoveel vertrouwen in hebben, valt het allemaal reuze mee. Vooral ook omdat het vervoer van goederen in principe goed kan zonder dat je mensen hoeft te mixen.

Er wordt aan gewerkt, maar denk je dat het ooit realistisch is wat jij verwacht van een dergelijke organisatie, op zo'n schaal en in maar 2 a 3 maanden tijd?

Ja, eigenlijk wel. Crisissen zijn niet nieuw, dus er zouden al fatsoenlijke plannen moeten liggen. Maar ook, bedenk dat bv een Eurovisie Songfestival ook in z'n geheel in een jaar uit de grond gestampt kan worden, met alle plannen van dien (en de productie van merchandise, en de informatieverspreiding.)

We kunnen heel veel met z'n allen, ook grote organisaties. Ook hoe de crisis tot nu toe verlopen is laat zien hoe we dingen behoorlijk groots kunnen aanpakken: ons onderwijs is binnen een paar dagen naar online gegaan. Dat is niet ineens perfect (dus als je nu alle situaties wilt opnoemen waarin het niet gaat, dat mag je overslaan) maar het is wel een fucking waanzinnig grote omslag, die gedaan is en die we dus kunnen als je mensen meekrijgt voor een doel.
In het bedrijfsleven al niet anders, op een aantal plekken wil het niet zo maar op heel veel plekken zijn er op zeer korte termijn fikse veranderingen doorgevoerd. Oh, en vanavond hier in de stad discussie over hoe we de stadse zomer leuk en anderhalvemeterproof kunnen maken. Dat kan dus.

Dan kunnen we test-trace-isolate, het onderzoeken en veiliger maken van de situaties waar nu corona overgedragen wordt, en het zorgen voor zo goed mogelijke bescherming van zorgpersoneel ook wel tacklen. (En zo goed mogelijk kan dan nog steeds wel een compromis zijn, natuurlijk. Maar waarom niet? Zo goed mogelijk is nog steeds beter dan 'helemaal niets', als 'perfect' niet lukt omdat de officiele bescherming er nog niet is.

Neem dat verhaal van de niet goedgekeurde maskers. Het ging om ffp2-maskers. Dat is belangrijk, want dat is het spul dat je gebruikt als je daadwerkelijk in contact komt, van dichtbij, met mensen met corona.Dus bv lekkage langs de randen is dan echt een probleem.
Maar.... in het verzorgingstehuis wil men beschermend materiaal voor het werken met mensen waarbij geen status bekend is. En waar ze nu met niets moeten werken. Daar is lekkage langs de randen aanzienlijk minder een probleem, en is een niet-perfect masker een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie van niets. Die afweging is opnieuw niet gemaakt. Er is niet gekeken wat we er wel mee kunnen,
Maar die afgekeurde maskers )

... Goede veiligheidsmiddelen zijn aan eisen gebonden. Terecht. Zo heb je op een boot de reddingsboei: die is van stevig materiaal zodat 'ie niet kapot gaat, en fel gekleurd zodat 'ie goed te zien is, goed genoeg om een volwassen man boven water te houden, etc.

Nu valt er een kind in het water en je hebt even tijd nodig om de redding te organiseren (bv steile waterkanten.) Je hebt geen reddingsboei, maar wel de zwemband waar veel mee gespeeld wordt. Doen of niet doen?
De praktijk: ja natuurlijk! Doe het met de middelen die je hebt want je wilt het kind redden. Een zwemband is beter dan niks, en je kunt je er zeker drijvend mee houden terwijl je anders de hele tijd moet watertrappen. Simpele keuze.

Onze instelling: oei, nee, niet gekeurd, onmogelijk, kan niet, schijnveiligheid, beter vooral niet doen. En ondertussen het kind laten verdrinken.

[Aslanboy1905]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 08:05:
De focus op oudere en zwakkeren als diegene die er het meeste last van hebben is wel een verkeerde. We kunnen het wellicht straks afleiden uit de cijfers en verhalen uit de VS en het VK, maar als we niets hadden gedaan waren er veel meer 40 ers en 50 ers ziek geworden. Waarvan een deel met ernstige klachten.

En er is wellicht sprake van blijvende schade en langdurig herstel, Deze mensen zijn noodzakelijk voor de economie. Het idee dat je er altijd met milde klachten afkomt als je niet oud en zwak bent is wat verknipt. Het is gewoon een kwestie van grote aantallen zieken voorkomen omdat ons systeem dat nu niet aankan op het gebied van intensive care en op de lange termijn niet aankan vanwege de langdurige druk die te maken heeft met herstel. Dan nog de economische kant van het mogelijk uitvallen van grote delen van de beroepsbevolking waarvan een deel definitief.

Heb je ook een bron om dit te onderbouwen?

[CornermanNL]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 10:21:
[...]


Heb je ook een bron om dit te onderbouwen?

Wat ze nu weten is met name longschade , en mensen die op de IC verblijven moeten lang herstellen.
https://www.nemokennislin...fwijkingen-aan-de-longen/

Daarnaast was er een item in ik meen nieuwsuur (maar kan dat niet zo snel terugvinden) van een aantal behoorlijk fitte 40'ers die flinke klappen hebben gehad , en weken nadien nog fors last hadden.

Door het binnen de perken houden van het aantal besmettingen is de groep fitte mensen dus relatief ongeschonden gebleven. Dat is wellicht bijvangst , en de 80% milde klachten meegenomen is het misschien te overzien wat die groep aan problemen krijgt en overhoudt. Maar het risico is onbekend. En de duur voor een medicijn en vaccin te lang om daar risico in te lopen.

[drooger]

incaz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 10:02:
[...]


En? Geweldige adviezen... waar we niet aan de voorwaarden voldoen en toch gaan versoepelen. Ik weet trouwens niet wat je hiermee precies probeert te weerleggen.

Ik probeer daarmee vooral aan te tonen dat jouw 'alternatieven' niet zo alternatief zijn, maar gewoon onderdeel van het plan zijn.

Maar, zucht, het belangrijke daarin is niet of het ligt aan het advies of aan de uitvoer, maar dat het gebeurt en dat dat moet veranderen.

Waarom is dat ineens minder belangrijk? Als een dokter jou zegt dat je niet 10 pillen moet slikken en je slikt toch die pillen, dan is het toch belangrijk om te weten dat het nemen van die pillen niet op basis van advies is geweest?
Enkel zeggen dat die pillen niet genomen hadden moeten worden is wel erg kortzichtig.

Wat voor zin heeft onderbouwing dan ook, als je toch alleen maar geïnteresseerd bent in eventuele uitvoer?

Hebben we dat geprobeerd? Hebben we gekeken naar manieren om dit voor elkaar te krijgen? Hebben we,met name ook buiten de ziekenhuiszorg, ons best gedaan om het veilig te houden?

Heb je gezien hoe nijpend het tekort aan leraren werd toen ze niet kwamen opdagen door verkoudheid? Denk je dat we voldoende zorgpersoneel hebben in ons land om niet datzelfde patroon te krijgen?
We zitten al met een enorme krapte aan personeel en als ineens een groot deel van het personeel niet meer aan de werk mag/gaat door verkoudheid, dat zou dan magischerwijs goed moeten gaan?

Toen niet (hoewel je je kunt afvragen waarom de fuck niet als in januari al bekend was dat er een gevaarlijk virus rondging) maar sinds die tijd nog steeds niet. En ook eigen oplossingen mochten niet, zijn actief ontmoedigd en her en der zelfs verboden... En ondertussen zijn er dus wel mensen doodgegaan. Veel. Ik meen een paar duizend boven de verwachtte sterfte en buiten de mensen die geregistreerd zijn als besmet met corona. Dat soort cijfers zijn echt genoeg om te constateren dat wat de reden ook is, ons huidige beleid NIET voldoet en we in moeten zetten op iets beters dan dit.

(En er is iets verbeterd maar zo marginaal dat ik zeer betwijfel of het uitmaakt.)

En die werden verboden en ontmoedigd doordat het OMT zei dat men geen mondmasker, sjaal oid mocht dragen? Niet door bedrijven zelf? Geen tegengeluid dat het toch echt moest, of met alternatieven kwam?

Maar als men massaal de kinderen thuis houdt en de leerplichtboetes tijdelijk ontzien worden is het niet mogelijk voor het thuiszorgpersoneel, mantelzorgers etc. om voor elkaar te boksen dat ze eigen oplossingen mogen gebruiken?

En er waren ook geen politieke partijen zoals de PVV die steeds signaleerden dat er een oplossing moest komen voor de situatie?

De uitvoering van de realiteit had beter gekund en gemoeten, daar ben ik het mee eens.
Maar ik vind het wel erg simplistisch om te zeggen dat het komt door het beleid.
Ook het zorgpersoneel, ouderen zelf, familie en zorgbedrijven hebben invloed hierop kunnen uitoefenen.

Het staat ten slotte vrij aan thuiszorgcentra om met oplossingen te komen als hoogwerkers of plexiglas schermen voor bezoekers, maar wat wil je doen als men zegt dat het personeel enkel aan de slag mag met geïmproviseerd mondmasker? Er is geen politieoptreden oid geweest om zoiets tegen te gaan?

Ook oplossingen zoals in bijv. Spanje als het personeel tijdelijk laten mee opsluiten had gekund, geen hond die dat had geblokkeerd.

Mantelzorgers mochten bij heel veel mensen die nu overleden zijn helemaal niet meer in de buurt komen.

Dat gebeurde ook pas later, toen de gemiddelde Nederlander pas door had dat het echt serieus was.

Vind je?

Ja er is onderbouwing, dat is gewoon een feit.
Dat jij het niet eens bent met de onderbouwing, of dat de onderbouwing magertjes is, is een andere discussie.

Ja, bv de heldere uitleg van Merkel over traceren, testen, isoleren om het virus in te dammen en uit te doven was helder, maar ook goed onderbouwd.

Uitleg is geen onderbouwing, enkel het begrijpelijk maken ervan.
De onderbouwing bij onze oosterburen zal vooral zitten in het national pandemic plan.

Dat is het punt: ik heb geen idee. Ik hoop het wel maar als ze wel naar andere landen kijken, waarom hebben ze dan alle vroege signalen over corona gemist? En als ze wel naar andere landen kijken, waarom dan de terughoudendheid over indammen, dat nu op best veel plekken redelijk succesvol wordt gedaan?

Psychologische effecten, eerdere pandemieën die weinig effect hadden in West-Europa, houding van het volk, ...?

Als we kijken naar de huidige situatie, dan is de terughoudendheid over indammen niet veel anders dan andere buurlanden.
Indammen zoals landen als Singapore, Taiwan en Japan doen kan je niet zomaar hier toepassen. Natuurlijk wordt er naar gekeken en men let ook goed op de wisselende successen.

Gelukkig onderbouw jij dat wel duidelijk. Maar eh... waarom is dat wensdenken?

Omdat het te onzichtbaar is, makkelijk te verspreiden en je kan de globale interacties niet voor lange tijd stilleggen. Men weet ook niet in hoeverre groepsimmuniteit effect gaat hebben en het overleeft ook een tijd op oppervlakten.

Gecontroleerd laten spreiden en opkomende clusters kan je de kop indrukken, maar echt indammen en voorkomen dat het virus Nederland binnenkomt of in Nederland verspreid is niet haalbaar.

Heel veel landen zijn nu bezig met het indammen. Dat betekent dat de kans op besmetting via die landen ook al aanzienlijk minder wordt. Als we dan vooral scherp zijn op de introductie via landen waar we niet zoveel vertrouwen in hebben, valt het allemaal reuze mee. Vooral ook omdat het vervoer van goederen in principe goed kan zonder dat je mensen hoeft te mixen.

Wat ik zeg, gecontroleerd laten branden kan prima, maar Nederland coronavrij maken zie ik niet gebeuren.

Ja, eigenlijk wel. Crisissen zijn niet nieuw, dus er zouden al fatsoenlijke plannen moeten liggen. Maar ook, bedenk dat bv een Eurovisie Songfestival ook in z'n geheel in een jaar uit de grond gestampt kan worden, met alle plannen van dien (en de productie van merchandise, en de informatieverspreiding.)

We kunnen heel veel met z'n allen, ook grote organisaties. Ook hoe de crisis tot nu toe verlopen is laat zien hoe we dingen behoorlijk groots kunnen aanpakken: ons onderwijs is binnen een paar dagen naar online gegaan. Dat is niet ineens perfect (dus als je nu alle situaties wilt opnoemen waarin het niet gaat, dat mag je overslaan) maar het is wel een fucking waanzinnig grote omslag, die gedaan is en die we dus kunnen als je mensen meekrijgt voor een doel.
In het bedrijfsleven al niet anders, op een aantal plekken wil het niet zo maar op heel veel plekken zijn er op zeer korte termijn fikse veranderingen doorgevoerd. Oh, en vanavond hier in de stad discussie over hoe we de stadse zomer leuk en anderhalvemeterproof kunnen maken. Dat kan dus.

Dan kunnen we test-trace-isolate, het onderzoeken en veiliger maken van de situaties waar nu corona overgedragen wordt, en het zorgen voor zo goed mogelijke bescherming van zorgpersoneel ook wel tacklen. (En zo goed mogelijk kan dan nog steeds wel een compromis zijn, natuurlijk. Maar waarom niet? Zo goed mogelijk is nog steeds beter dan 'helemaal niets', als 'perfect' niet lukt omdat de officiele bescherming er nog niet is.

Neem dat verhaal van de niet goedgekeurde maskers. Het ging om ffp2-maskers. Dat is belangrijk, want dat is het spul dat je gebruikt als je daadwerkelijk in contact komt, van dichtbij, met mensen met corona.Dus bv lekkage langs de randen is dan echt een probleem.
Maar.... in het verzorgingstehuis wil men beschermend materiaal voor het werken met mensen waarbij geen status bekend is. En waar ze nu met niets moeten werken. Daar is lekkage langs de randen aanzienlijk minder een probleem, en is een niet-perfect masker een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie van niets. Die afweging is opnieuw niet gemaakt. Er is niet gekeken wat we er wel mee kunnen,
Maar die afgekeurde maskers )

... Goede veiligheidsmiddelen zijn aan eisen gebonden. Terecht. Zo heb je op een boot de reddingsboei: die is van stevig materiaal zodat 'ie niet kapot gaat, en fel gekleurd zodat 'ie goed te zien is, goed genoeg om een volwassen man boven water te houden, etc.

Nu valt er een kind in het water en je hebt even tijd nodig om de redding te organiseren (bv steile waterkanten.) Je hebt geen reddingsboei, maar wel de zwemband waar veel mee gespeeld wordt. Doen of niet doen?
De praktijk: ja natuurlijk! Doe het met de middelen die je hebt want je wilt het kind redden. Een zwemband is beter dan niks, en je kunt je er zeker drijvend mee houden terwijl je anders de hele tijd moet watertrappen. Simpele keuze.

Onze instelling: oei, nee, niet gekeurd, onmogelijk, kan niet, schijnveiligheid, beter vooral niet doen. En ondertussen het kind laten verdrinken.

Ik bewonder je vertrouwen, maar je hebt nog steeds te maken met mensen, een overheidsdienst die naar mijn weten niet echt bekend staat om flexibiliteit (overheidsdiensten an sich sowieso niet), een schaal die nog nooit eerder vertoond is, (nog) ongetrainde mensen en de enige relevante ervaring die er is, is contactonderzoek voor SOA's en ziektes zoals TBC.
En dan moeten zij, zonder fatsoenlijke hulpmiddelen en met oog op privacy, een contactonderzoek doen met patiënten die, als ze al in staat zijn om weer te communiceren, niet eens weten wie ze in de supermarkt treffen.

_{En laten we ook nog het grensverkeer, verstandelijk gehandicapten, dementie, analfabeten en nog allerlei andere zaken niet vergeten.}

[Jovatov]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 10:21:
[...]


Heb je ook een bron om dit te onderbouwen?

Dit is de huidige verdeling naar leeftijd van Nederlandse ziekenhuizen:



Categorie veertigers/vijftigers is afgerond zo 2300 van de in totaal 11.000 ziekenhuisopnames. Dus zo'n twintig procent. Tel je daar de categorie 60-64 (ook beroepsbevolking) bij op zit je op 3300 en dertig procent.

[TutanRamon]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:49:
[...]

Heb je Covid-19 gevallen in je eigen kring, familie etc gehad? Als dat gebeurt, piepen veel mensen wel anders. Ik kan het plaatje niet zo snel vinden, maar het is de redenering dat de parachute helemaal niet nodig was, want je bent toch veilig geland...

Deze bedoel je?

[ Voor 5% gewijzigd door TutanRamon op 12-05-2020 11:46 ]

[Aslanboy1905]

Jovatov schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:38:
[...]


Dit is de huidige verdeling naar leeftijd van Nederlandse ziekenhuizen:

[Afbeelding]

Categorie veertigers/vijftigers is afgerond zo 2300 van de in totaal 11.000 ziekenhuisopnames. Dus zo'n twintig procent. Tel je daar de categorie 60-64 (ook beroepsbevolking) bij op zit je op 3300 en dertig procent.

Maar wat zegt deze data dan precies? Wanneer wordt iemand in het ziekenhuis opgenomen, hoelang blijft ie in het ziekenhuis? Hebben ze onderliggende ziektes? Je kan bijvoorbeeld niet bij je huisarts getest worden dus bij een verdachte situatie wordt je doorverwezen naar het ziekenhuis en dan weten we eigenlijk niet wat er verder gebeurd en hoe dat opgenomen wordt in de statistieken. De IC cijfers en dodental daarentegen geeft meer duidelijkheid imo.

[zacht]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:00:
[...]


Maar wat zegt deze data dan precies? Wanneer wordt iemand in het ziekenhuis opgenomen, hoelang blijft ie in het ziekenhuis? Hebben ze onderliggende ziektes? Je kan bijvoorbeeld niet bij je huisarts getest worden dus bij een verdachte situatie wordt je doorverwezen naar het ziekenhuis en dan weten we eigenlijk niet wat er verder gebeurd en hoe dat opgenomen wordt in de statistieken. De IC cijfers en dodental daarentegen geeft meer duidelijkheid imo.

Onderliggende aandoeningen bij overleden patiënten onder de 70 jaar is iets van 70%, staat in de dagstaatjes van het RIVM. Dus 30% van de overledenen onder de 70 jaar had geen onderliggende aandoeningen. En dan heb je het alleen over de overledenen. Bronloos, maar wat ik voor en lees van verschillende mensen die niet opgenomen zijn, maar wel Corona hadden: nog nooit zo ziek geweest, wekenlang.

[Aslanboy1905]

zacht schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:06:
[...]


Onderliggende aandoeningen bij overleden patiënten onder de 70 jaar is iets van 70%, staat in de dagstaatjes van het RIVM. Dus 30% van de overledenen onder de 70 jaar had geen onderliggende aandoeningen. En dan heb je het alleen over de overledenen. Bronloos, maar wat ik voor en lees van verschillende mensen die niet opgenomen zijn, maar wel Corona hadden: nog nooit zo ziek geweest, wekenlang.

Dat klopt niet. 20% is onbekend en 10% (62 doden) heeft geen onderliggende aandoeningen. In totaal zijn er 615 mensen onder de 70 gestorven.

[Jovatov]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:00:
[...]


Maar wat zegt deze data dan precies? Wanneer wordt iemand in het ziekenhuis opgenomen, hoelang blijft ie in het ziekenhuis? Hebben ze onderliggende ziektes? Je kan bijvoorbeeld niet bij je huisarts getest worden dus bij een verdachte situatie wordt je doorverwezen naar het ziekenhuis en dan weten we eigenlijk niet wat er verder gebeurd en hoe dat opgenomen wordt in de statistieken. De IC cijfers en dodental daarentegen geeft meer duidelijkheid imo.

Prima, kijk je naar de IC. Dan gaat het om zo'n 800 van de 2800 opnames die tussen de 40-59 zitten. Dat is 28%. (Kijk ik weer naar cijfers https://www.stichting-nice.nl/)

Het percentage 40-ers/50-ers dat overleden is, is gelukkig wel significant lager. Maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van de ziekenhuis/IC-zorg.

Bij een overbelast ziekenhuis/IC, zouden die cijfers onder veertigers/vijftigers wel veel hoger liggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 12-05-2020 12:13 ]

[Aslanboy1905]

Jovatov schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:12:
[...]


Prima, kijk je naar de IC. Dan gaat het om zo'n 800 van de 2800 opnames die tussen de 40-59 zitten. Dat is 28%. (Kijk ik weer naar cijfers https://www.stichting-nice.nl/)

Het percentage 40-ers/50-ers dat overleden is, is gelukkig wel significant lager. Maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van de ziekenhuis/IC-zorg.

Bij een overbelast ziekenhuis/IC, zouden die cijfers onder veertigers/vijftigers wel veel hoger liggen.

Ik kan niet direct zien dat 800 mensen tussen de 40-59 in de IC zijn beland. Kan je daar wat meer duidelijkheid in brengen? Hopelijk ervaar je mijn vragen niet als vervelend, ik probeer het alleen te begrijpen.

[ Voor 18% gewijzigd door Aslanboy1905 op 12-05-2020 12:23 ]

[Jovatov]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:21:
[...]


Ik kan niet direct zien dat 800 mensen tussen de 40-59 in de IC zijn beland. Kan je daar wat meer duidelijkheid in brengen? Hopelijk ervaar je mijn vragen niet als vervelend, ik probeer het alleen te begrijpen.

Ik tel gewoon de balkjes uit deze grafiek op wat betreft IC:



Tussen 40-60 tel ik dan 50+150+250+350, dus in totaal zo'n 800. In totaal (op dezelfde website) gaat het om 2879 IC-opnames. Dus zo'n 28%.

[ Voor 15% gewijzigd door Jovatov op 12-05-2020 12:26 ]

[CRpt3r55]

Is er ergens bekend hoeveel mensen er puur aan corona zijn overleden? Dus zonder onderliggende klachten / aandoeningen?

[Aslanboy1905]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:30:
Is er ergens bekend hoeveel mensen er puur aan corona zijn overleden? Dus zonder onderliggende klachten / aandoeningen?

62* per 11 mei (https://www.rivm.nl/docum...-in-nederland-11-mei-2020)

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:37:
[...]


62* per 11 mei (https://www.rivm.nl/docum...-in-nederland-11-mei-2020)

Die ster bij 62 is dus onder de 70 + er zijn 121 waarvan het niet vermeld is

[FirePuma142]

Maurice de Hond laat een nieuw ballonnetje op:

https://smartexit.nu/scha...ad-covid-19-in-nederland/

Tenenkrommend werkelijk. Het is een groot aannamefestijn van cijfers die al dan niet toepasbaar zijn en al dan niet bruikbaar zijn. Grootheidswaanzin á la Trump.

[Aslanboy1905]

YakuzA schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:00:
[...]

Die ster bij 62 is dus onder de 70 + er zijn 121 waarvan het niet vermeld is

Klopt Dat sterretje had ik bewust achter de 62 gedaan maar dan ben ik zo slim geweest om het vervolgens niet uit te leggen

edit:

FirePuma142 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:10:
Maurice de Hond laat een nieuw ballonnetje op:

https://smartexit.nu/scha...ad-covid-19-in-nederland/

Tenenkrommend werkelijk. Het is een groot aannamefestijn van cijfers die al dan niet toepasbaar zijn en al dan niet bruikbaar zijn.

Wat moet je anders doen? WHO had zelf gezegd dat het dodental 3,4% van de wereldbevolking zou zijn of dat de Imperial College London had gezegd dat er 500k doden zou zijn in de UK. Zijn dat geen aannames geweest dan?

[ Voor 47% gewijzigd door Aslanboy1905 op 12-05-2020 13:20 ]

[CornermanNL]

Jovatov schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:12:
[...]


Prima, kijk je naar de IC. Dan gaat het om zo'n 800 van de 2800 opnames die tussen de 40-59 zitten. Dat is 28%. (Kijk ik weer naar cijfers https://www.stichting-nice.nl/)

Het percentage 40-ers/50-ers dat overleden is, is gelukkig wel significant lager. Maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van de ziekenhuis/IC-zorg.

Bij een overbelast ziekenhuis/IC, zouden die cijfers onder veertigers/vijftigers wel veel hoger liggen.

Precies en dat is wat ik bedoel, was er geen lock down worden er veel meer mensen ziek ook in de categorie die tussen de 40 en 59 zit. De directe schade en indirecte langdurige schade is dan vele malen hoger . Met ook nog eens een piekbelasting en het in elkaar klappen van eerst het zorgsysteem en dan hoogst waarschijnlijk veel andere zaken.

Het is wellicht voor veel mensen lastig te bevatten maar alles is berekend op een gemiddelde belasting en een korte periode van overbelasting. En even een piek belasting , houdt deze aan dan bezwijkt het onderliggende systeem.

Dat is het gevaar dat men wil voorkomen. Het is niet zozeer dat het een discussie is of men zelf wel veilig is, maar of onze maatschappij zo veilig mogelijk is dat de onderliggende structuur en systemen niet bezwijken.

En dat betreft alles , het is balans houden met veel onbekende of onvoldoende volledige variabelen. En je kan je geen systeem crash veroorloven.

[FirePuma142]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:15:


Wat moet je anders doen? WHO had zelf gezegd dat het dodental 3,4% van de wereldbevolking zou zijn of dat de Imperial College London had gezegd dat er 500k doden zou zijn in de UK. Zijn dat geen aannames geweest dan?

Er is nogal een verschil tussen een wetenschappelijk onderbouwde aanname, en het cherrypicken van data uit al dan niet voor de NL-situatie representatieve onderzoeken. Ik hoopte dat ik dat niet hoefde uit te leggen eerlijk gezegd.

[YakuzA]

FirePuma142 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:10:
Maurice de Hond laat een nieuw ballonnetje op:

https://smartexit.nu/scha...ad-covid-19-in-nederland/

Tenenkrommend werkelijk. Het is een groot aannamefestijn van cijfers die al dan niet toepasbaar zijn en al dan niet bruikbaar zijn. Grootheidswaanzin á la Trump.

Herd immunity in Boekel confirmed van achter de rekentafel

[Aslanboy1905]

FirePuma142 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:27:
[...]


Er is nogal een verschil tussen een wetenschappelijk onderbouwde aanname, en het cherrypicken van data uit al dan niet voor de NL-situatie representatieve onderzoeken. Ik hoopte dat ik dat niet hoefde uit te leggen eerlijk gezegd.

Door welke wetenschappelijke onderbouwing is de WHO met 3,4% gekomen of 500k doden in de UK. Die doomsday modellen kloppen bijna nooit. We blijven maar dezelfde fouten maken uit het verleden want het is vaker gebeurd dat de cijfers ongelooflijk overschat worden en dit keer komen we door deze cijfers ook de komende tijd niet uit een lockdown. Dan heb ik liever iemand die naar de huidige cijfers kijkt. Ik zeg niet dat Maurice de Hond gelijk heeft (heb het aritkel niet eens volledig gelezen) maar je hoeft geen wetenschapper te zijn om naar de statistieken te kijken. Straks mogen we ook niet meer zelf nadenken omdat er altijd een wetenschapper of expert is die het beter weet.

[IJzerlijm]

De WHO heeft simpelweg het aantal bekende cases van dat moment gedeeld door het aantal doden dat aan de ziekte was toegeschreven om op de 3,4% te komen. Het aantal werkelijke besmettingen en sterfgevallen zijn niet bekend en konden niet bekend zijn zonder een 100% betrouwbare test op 7 miljard mensen.

De modellen waren ook gebaseerd op de data van dat moment. En die was best zorgwekkend, het aantal sterfgevallen was voornamelijk de mensen die te redden zouden zijn geweest als niet alle ziekenhuizen vol lagen.

Het zal altijd een onbewijsbare hypothese blijven hoe erg het had kunnen zijn. Zelfs in Brazilie zonder een door de regering afgekondigde lockdown passen de mensen hun gedrag aan dus zwakt de verspreiding af tegenover een volledig 'doe niets' groei.

[drooger]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:41:
[...]


Door welke wetenschappelijke onderbouwing is de WHO met 3,4% gekomen of 500k doden in de UK. Die doomsday modellen kloppen bijna nooit. We blijven maar dezelfde fouten maken uit het verleden want het is vaker gebeurd dat de cijfers ongelooflijk overschat worden en dit keer komen we door deze cijfers ook de komende tijd niet uit een lockdown. Dan heb ik liever iemand die naar de huidige cijfers kijkt. Ik zeg niet dat Maurice de Hond gelijk heeft (heb het aritkel niet eens volledig gelezen) maar je hoeft geen wetenschapper te zijn om naar de statistieken te kijken. Straks mogen we ook niet meer zelf nadenken omdat er altijd een wetenschapper of expert is die het beter weet.

Cijfers kijken niet, cijfers interpreteren en goed berekenen is iets anders.
In dat "onderzoek" zeggen ze:

Op basis hiervan bedraagt het geschatte cumulatief overlijdensoverschot COVID-19 in week 11 t/m 17 zo’n 8.797 overlijdens. Uitgaande van de IFR van 0,512% kunnen we het aantal besmette personen berekenen aan het eind van week 14.

Statistiek is niet mijn sterkste vak geweest, maar een cumulatief van week 11-17 gebruiken als getal voor week 14 lijkt mij toch wel erg knap.

[FirePuma142]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:41:
[...]


Door welke wetenschappelijke onderbouwing is de WHO met 3,4% gekomen of 500k doden in de UK. Die doomsday modellen kloppen bijna nooit. We blijven maar dezelfde fouten maken uit het verleden want het is vaker gebeurd dat de cijfers ongelooflijk overschat worden en dit keer komen we door deze cijfers ook de komende tijd niet uit een lockdown. Dan heb ik liever iemand die naar de huidige cijfers kijkt. Ik zeg niet dat Maurice de Hond gelijk heeft (heb het aritkel niet eens volledig gelezen) maar je hoeft geen wetenschapper te zijn om naar de statistieken te kijken. Straks mogen we ook niet meer zelf nadenken omdat er altijd een wetenschapper of expert is die het beter weet.

Je weet het flink te verdraaien, daar ben ik niet bijzonder van gediend. Ik was overigens niet van plan je eigen aangedragen argumenten van enige onderbouwing te voorzien, dat mag je zelf doen. Je draagt een opiniestuk aan onder de noemer eerder gemaakte fouten, vrij apart. Tussen neus en lippen door noem je de COVID-cijfers ongelooflijk overschat maar onderbouwt dat niet.

Ik zie graag dat er naar de huidige cijfers wordt gekeken, heel graag zelfs. En ik mag hopen dat juist statistieken aangaande infectieziektes door wetenschappers beoordeeld worden. Daar hebben simpelweg niet bijzonder veel mensen kaas van gegeten. Het gaat er niet om of iemand het beter weet, dat is totaal oninteressant.

Ik wil best met je in gesprek, maar niet op deze manier.

[CornermanNL]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:41:
[...]


Door welke wetenschappelijke onderbouwing is de WHO met 3,4% gekomen of 500k doden in de UK. Die doomsday modellen kloppen bijna nooit. We blijven maar dezelfde fouten maken uit het verleden want het is vaker gebeurd dat de cijfers ongelooflijk overschat worden en dit keer komen we door deze cijfers ook de komende tijd niet uit een lockdown. Dan heb ik liever iemand die naar de huidige cijfers kijkt. Ik zeg niet dat Maurice de Hond gelijk heeft (heb het aritkel niet eens volledig gelezen) maar je hoeft geen wetenschapper te zijn om naar de statistieken te kijken. Straks mogen we ook niet meer zelf nadenken omdat er altijd een wetenschapper of expert is die het beter weet.

Wat is het alternatief ? Wetenschappers en experts gecombineerd met cijfers moet een richting geven totdat het probleem een definitieve oplossing heeft. Je kan mijns inziens moeilijk gaan experimenteren met een behoorlijk grote kans op een probleem dat niet meer controleerbaar is. Een doomsday scenario klopt nooit ?

Dat is waarschijnlijk omdat doomsday scenario's nooit getest worden in de dagelijkse praktijk ? Modellering geeft een idee van maximaal en minimaal risico gegeven , en het maximaal risico is dus onaanvaardbaar , voor korte en lange termijn. Dat kunnen we niet hebben. Dat weten we. Of het uitkomt is niet van belang, het mag niet uitkomen. Of de experts achteraf wel of niet voor het grote deel gelijk hebben of ze er achteraf toch naast zaten. Het mag niet gebeuren.

Kost het meer moeite en duurt herstel wellicht langer dan wanneer we meer risico hadden genomen ? Dat kan, maar stel dat je maximale risico uitkomt is er in ieder geval zo'n zware schade dat het veel te lang duurt.

We hebben zoveel technologie en zoveel 'kennis' dat het voor het oog lijkt alsof alles even makkelijk te beredeneren en vast te stellen is op de komma nauwkeurig en er dan een altijd juiste oplossing gekozen kan worden. Dat is nu eenmaal niet zo. En om dan aan de veilige kant te gaan zitten om een onaanvaardbare gebeurtenis uit de weg te gaan is zo onverstandig niet.

[Aslanboy1905]

FirePuma142 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:57:
[...]


Je weet het flink te verdraaien, daar ben ik niet bijzonder van gediend. Ik was overigens niet van plan je eigen aangedragen argumenten van enige onderbouwing te voorzien, dat mag je zelf doen. Je draagt een opiniestuk aan onder de noemer eerder gemaakte fouten, vrij apart. Tussen neus en lippen door noem je de COVID-cijfers ongelooflijk overschat maar onderbouwt dat niet.

Ik zie graag dat er naar de huidige cijfers wordt gekeken, heel graag zelfs. En ik mag hopen dat juist statistieken aangaande infectieziektes door wetenschappers beoordeeld worden. Daar hebben simpelweg niet bijzonder veel mensen kaas van gegeten. Het gaat er niet om of iemand het beter weet, dat is totaal oninteressant.

Ik wil best met je in gesprek, maar niet op deze manier.

Kijk maar naar de cijfers van het RIVM waar je helaas minder over leest en hoort: https://www.rivm.nl/docum...medewerkers-30-april-2020

Van de 13.884 zorgmedewerkers die besmet zijn met het coronavirus zijn 9 overleden. Ik ben geen wetenschapper maar 0,06% is dus overleden, waarvan 6 mensen onderliggende ziektes hebben. Ik vind deze cijfers best wel representatief en dit laat ook zien dat het virus gelukkig minder dodelijk is dan verwacht. Ik snap dus niet waarom we nog steeds op basis van die doomsday modellen de huidige maatregelen voortzetten. Ik zeg niet dat ik direct een oplossing heb maar het is wel duidelijk dat de maatregelen niet veranderen op basis van de cijfers na twee maanden wat ik dus niet begrijp.

Edit:

Met representatief bedoel ik dus dat het om mensen gaat die gezond zijn. Niemand kan ontkennen dat dit virus dodelijk is voor 65 plussers en mensen met onderliggende ziektes. Iemand die werkt (en met name in de zorg) is algemeen wel gezond.

[ Voor 7% gewijzigd door Aslanboy1905 op 12-05-2020 14:12 ]

[YakuzA]

drooger schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:51:
[...]
Cijfers kijken niet, cijfers interpreteren en goed berekenen is iets anders.
In dat "onderzoek" zeggen ze:
[...]
[Afbeelding]

Statistiek is niet mijn sterkste vak geweest, maar een cumulatief van week 11-17 gebruiken als getal voor week 14 lijkt mij toch wel erg knap.

Dat is uiteraard zodat je week 18 met een beter getal uit komt, voor je eigen beredenering:


Toch even snel 1 miljoen besmettingen erbij geplust met creatief rekenen

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 12-05-2020 14:14 ]

[Agent47]

Actuele cijfers COVID-19: 12 mei 2020
Positief geteste personen

42.984* (+196)
Ziekenhuisopnames 11.378
(+35)

Overleden personen

5.510** (+54)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[MikeyMan]

Agent47 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:11:
Actuele cijfers COVID-19: 12 mei 2020
Positief geteste personen

42.984* (+196)
Ziekenhuisopnames 11.378
(+35)

Overleden personen

5.510** (+54)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Inmiddels is Nu.nl er nieteens snel bij met een bericht...

For what it's worth; cijfers van vorige week:

Update 5 mei 2020
Vandaag zijn er 89 patiënten gemeld die in het ziekenhuis opgenomen (geweest) zijn. Er zijn 86 personen als overleden gemeld. Deze gemelde personen zijn niet allemaal in de afgelopen 24 uur in het ziekenhuis opgenomen of overleden. Sommige patiënten worden later gemeld. Daarom worden de gegevens van voorgaande dagen vaak nog aangevuld.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 12-05-2020 14:13 ]

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:03:
[...]


Kijk maar naar de cijfers van het RIVM waar je helaas minder over leest en hoort: https://www.rivm.nl/docum...medewerkers-30-april-2020

Van de 13.884 zorgmedewerkers die besmet zijn met het coronavirus zijn 9 overleden. Ik ben geen wetenschapper maar 0,06% is dus overleden, waarvan 6 mensen onderliggende ziektes hebben. Ik vind deze cijfers best wel representatief en dit laat ook zien dat het virus gelukkig minder dodelijk is dan verwacht. Ik snap dus niet waarom we nog steeds op basis van die doomsday modellen de huidige maatregelen voortzetten. Ik zeg niet dat ik direct een oplossing heb maar het is wel duidelijk dat de maatregelen niet veranderen op basis van de cijfers na twee maanden wat ik dus niet begrijp.

Waarom vind je dit representatief?

In de hele groep zorgmedewerkers uit de testen zit vrijwel niemand van boven de 65.
Waarbij boven de 65 juist het dodental veel hoger is dan daaronder.

Het is dus geen representatief onderzoek voor de NL bevolking, misschien we iets relevant voor de 65- bevolking.

[Aslanboy1905]

YakuzA schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:13:
[...]

Waarom vind je dit representatief?

In de hele groep zorgmedewerkers uit de testen zit vrijwel niemand van boven de 65.
Waarbij boven de 65 juist het dodental veel hoger is dan daaronder.

Het is dus geen representatief onderzoek voor de NL bevolking, misschien we iets relevant voor de 65- bevolking.

Ik heb mijn post inmiddels bewerkt omdat ik deze vraag aan zag komen Mijn punt was meer dat het dus minder dodelijk is dan voorspeld en dat mensen met onderliggende ziektes eraan overlijden. Van de 13,8k mensen die werken zijn dus 0,06% overleden. Toch wordt er niet gekeken naar alternatieve maatregelen voor bepaalde groepen en blijven we vast aan de maatregelen die getroffen zijn op basis van doomsday modellen.

[ Voor 25% gewijzigd door Aslanboy1905 op 12-05-2020 14:20 ]

[Cass Casey]

Voor wie geïnteresseerd is: hier kan je een verslag lezen van de afgelopen maanden hoe de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond het beleefd heeft. Let wel: dit is géén evaluatie, maar puur een verslaglegging. Het geeft ook een inkijkje in de werkzaamheden van een veiligheidsregio (tot deze crisis was het altijd lastig uitleggen waar ik werkte...) en de GGD. Daarnaast geeft het ook een blik op de toekomst.

Het is wel een flink document, maar wel interessant voor veel mensen in dit subforum. Enjoy!

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:17:
[...]


Ik heb mijn post inmiddels bewerkt omdat ik deze vraag aan zag komen Mijn punt was meer dat het dus minder dodelijk is dan voorspeld en dat mensen met onderliggende ziektes eraan overlijden. Van de 13,8k mensen die werken zijn dus 0,06% overleden. Toch wordt er niet gekeken naar alternatieve maatregelen voor bepaalde groepen en blijven we vast aan de maatregelen die getroffen zijn op basis van doomsday modellen.

Vorige week me ook gestoord aan deze discussie:
YouTube: Gert-Jan Segers en Reinier van Dantzig in debat over de 60min-samenl...

Het gaat in dit geval natuurlijk om één specifieke (leeftijds-) groep en focust vooral op de horeca. Maar hier zie je al ontstaan dat het electoraal niet handig gevonden wordt om een groep in veiligheid te houden zodat de rest door kan. M.i. enigszins misplaatste solidariteit. Hoewel ik wellicht in deze makkelijk praten heb als dertiger die de horeca nog wel even aan zich voorbij laat gaan.

[Aslanboy1905]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:26:
[...]


Vorige week me ook gestoord aan deze discussie:
YouTube: Gert-Jan Segers en Reinier van Dantzig in debat over de 60min-samenl...

Het gaat in dit geval natuurlijk om één specifieke (leeftijds-) groep en focust vooral op de horeca. Maar hier zie je al ontstaan dat het electoraal niet handig gevonden wordt om een groep in veiligheid te houden zodat de rest door kan. M.i. enigszins misplaatste solidariteit. Hoewel ik wellicht in deze makkelijk praten heb als dertiger die de horeca nog wel even aan zich voorbij laat gaan.

Natuurlijk is het een lastige case maar we moeten met een gezond verstand naar de cijfers kijken. In 2018 hadden we een oversterfte van 9500 als gevolg van de griepepidemie. Ik kan de demografie van deze cijfers niet meteen terugvinden voor je maar hoe hard het ook klinkt zijn het wederom dezelfde mensen (dus ouderen met onderliggende ziektes) die eraan overlijden. Deze oversterfte hadden we ook kunnen voorkomen door het sluiten van de scholen, horeca en met social distancing. Dat hebben we niet gedaan. Nog erger, in hoeverre heb je hierover gehoord? Blijkbaar was het toen geen issue.. Als ik dit soort dingen in mijn omgeving of online vertel krijg ik te horen dat 1 doden teveel is of, dat ik niet geef om de ouderen of dat ik even een dag rond moet lopen in de IC, terwijl ouderen eenmaal in de winter vaker/eerder dood gaan. Dit is een feit en het coronavirus laat ongeveer hetzelfde plaatje zien op basis van de cijfers van het RIVM die ik zojuist ook heb gepost. Ik denk dat mensen zo depressief zijn geworden door het aantal dodencijfers iedere dag te horen dat we bijna vergeten zijn om de boel rustig te analyseren zonder in paniek dingen te gaan roepen. I kdacht dat we juist heel nuchter waren? Maar ja, zo is de mens. Ik geef de media ook deels de schuld, omdat we cijfers aanhoren zonder context.

[IJzerlijm]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:44:
[...]


Natuurlijk is het een lastige case maar we moeten met een gezond verstand naar de cijfers kijken. In 2018 hadden we een oversterfte van 9500 als gevolg van de griepepidemie. Ik kan de demografie van deze cijfers niet meteen terugvinden voor je maar hoe hard het ook klinkt zijn het wederom dezelfde mensen (dus ouderen met onderliggende ziektes) die eraan overlijden. Deze oversterfte hadden we ook kunnen voorkomen door het sluiten van de scholen, horeca en met social distancing. Dat hebben we niet gedaan. Nog erger, in hoeverre heb je hierover gehoord? Blijkbaar was het toen geen issue..

Heb je ooit van de griepprik gehoord ?