Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[wildhagen]

Meer nieuws over de komende corona-app van de Nederlandse oveherheid: nieuws: Overheid publiceert tijdlijn en proces voor corona-app

[Drardollan]

Actuele cijfers COVID-19: 9 mei 2020
Positief geteste personen

42.382* (+289)
Ziekenhuisopnames 11.285
(+58)

Overleden personen

5.422** (+63)

[nuker]

Drardollan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 14:06:
Actuele cijfers COVID-19: 9 mei 2020
Positief geteste personen

42.382* (+289)
Ziekenhuisopnames 11.285
(+58)

Overleden personen

5.422** (+63)

Hoewel het niet veel zegt vanwege de vertraging die erin zit, lijkt het wel erop dat dit de aantallen zijn waar het zich op aan het stabiliseren is. Ik ben benieuwd wat de effecten gaan zijn van alle versoepelingen...

[hoevenpe]

nuker schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 14:08:
Hoewel het niet veel zegt vanwege de vertraging die erin zit, lijkt het wel erop dat dit de aantallen zijn waar het zich op aan het stabiliseren is.

Er zit nog steeds een dalende lijn in, veel blijft correctie van eerder. Zie ook de grafieken, nieuwe opnames is de helft van vorige week.

[Drardollan]

nuker schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 14:08:
[...]


Hoewel het niet veel zegt vanwege de vertraging die erin zit, lijkt het wel erop dat dit de aantallen zijn waar het zich op aan het stabiliseren is. Ik ben benieuwd wat de effecten gaan zijn van alle versoepelingen...

Die vertraging is er al weken niet meer? Dat was tot half april, daarna hebben we zelfs met feestdagen geen serieuze vertragingen meer. Mede dankzij de dalende cijfers, personeel heeft ondertussen weer tijd om meldingen snel te verwerken.

Komt nog wel wat bij van vorige dagen, maar dat is echt op 2 handen te tellen qua aantallen.

[Onbekend]

Uiteindelijk gaat het zich stabiliseren naar een bepaald punt, en dat zie je in de grafieken terug dat de dalende lijn een kromming heeft.
Met de versoepelingen zal de dalende lijn veranderen naar een lijn met heuveltjes erin. Zolang het eindpunt van die heuveltjes niet te hoog afwijken van het begin, zijn we goed op weg met de versoepelingen.

Vergeet niet dat het verspreidingsrisico steeds groter wordt naarmate er meer versoepelingen komen, en dan is een kleine stijging van de lijn helemaal niet erg. We accepteren namelijk met z'n allen dat er meer corona-gevallen komen, met als beloning dat we meer bewegingsvrijheid krijgen.

[mesa57]

Ik hoop dat men hier van leert :

In de Zuid-Koreaanse hoofdstad Seoul
zijn ruim 2100 bars,disco's en clubs
gesloten nadat tientallen besmettingen
met het coronavirus werden gelinkt aan
mensen die vorig weekend uit zijn
gegaan.De gelegenheden blijven dicht
tot het risico op besmettingen veel
kleiner is geworden.

Vrijdag werden 18 nieuwe gevallen
vastgesteld,die op een na allemaal in
verband stonden met een man die drie
clubs had bezocht en daarna positief
werd getest.Al met al zijn veertig
besmettingen gelinkt aan clubgangers.

De strenge anti-coronamaatregelen in
Zuid-Korea zijn woensdag versoepeld.

[Jovatov]

Drardollan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 14:12:
[...]

Die vertraging is er al weken niet meer? Dat was tot half april, daarna hebben we zelfs met feestdagen geen serieuze vertragingen meer. Mede dankzij de dalende cijfers, personeel heeft ondertussen weer tijd om meldingen snel te verwerken.

Komt nog wel wat bij van vorige dagen, maar dat is echt op 2 handen te tellen qua aantallen.

Bekijk de tabel hier maar eens qua ziekenhuisopnames. Van de 58 meldingen van vandaag zijn er 29 van de maand mei. De andere helft is nog van april of eerder. Zes opnames op 29 maart bijvoorbeeld.

Het aantal ziekenhuisopnames afgelopen week is niet boven de 27 uitgekomen. Vorige week hadden we nog een dag met 56 opnames. De daling zet dus vooralsnog door.

[Onbekend]

Heeft iemand een idee waarom sommige cijfers gewoon zoveel vertraging hebben? Een paar dagen plus eventueel een weekend kan ik mij nog wel voorstellen. Maar waarom hebben sommige meldingen meer dan 10 dagen vertraging?

[ijdod]

Dat verbaast me ook; maar wellicht hebben wij de zaken beter op orde. Geen zorg zonder EPD record, al dit soort rapportages verwacht ik eigenlijk dat dit automatisch door het systeem wordt uitgespuugd.

[Cheezborger]

Ik las net op Nu.nl dat het kabinet bezig is met een tweede steunpakket vanaf juni.

Het schijnt dat werkgevers vanaf juni wel weer medewerkers mogen ontslaan om in aanmerking voor het pakket te komen. Bij het eerste pakket mocht dat niet.

[Bart-Willem]

Vreemd dat het hier nog niet voorbij gekomen is, maar RTL Nieuws heeft een vernietigend stuk online gegooid over het kabinet en RIVM: https://www.rtlnieuws.nl/...econstructie-kabinet-rivm en https://www.rtlnieuws.nl/...bare-tijd-verloren-strijd

Zowel het kabinet als het RIVM deden nogal lacherig over het virus (tot in maart zelfs) en wilden eigenlijk geen paniek zaaien. Vakanties/reces hadden voorrang en men leek het virus totaal niet serieus te nemen. Nu was dat vermoeden er natuurlijk wel, maar sommige zaken zijn nogal schrijnend.

[ Voor 10% gewijzigd door Bart-Willem op 09-05-2020 19:50 ]

[dawg]

Tja. De kabinetten Rutte propageren al sinds het eerste aantreden een kleine overheid die op de achtergrond opereert, zo weinig mogelijk overheidsingrijpen, en veel eigen verantwoordelijkheid.

[Drardollan]

Bart-Willem schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:50:
Vreemd dat het hier nog niet voorbij gekomen is, maar RTL Nieuws heeft een vernietigend stuk online gegooid over het kabinet en RIVM: https://www.rtlnieuws.nl/...econstructie-kabinet-rivm en https://www.rtlnieuws.nl/...bare-tijd-verloren-strijd

Zowel het kabinet als het RIVM deden nogal lacherig over het virus (tot in maart zelfs) en wilden eigenlijk geen paniek zaaien. Vakanties/reces hadden voorrang en men leek het virus totaal niet serieus te nemen. Nu was dat vermoeden er natuurlijk wel, maar sommige zaken zijn nogal schrijnend.

RTL Nieuws, dat is toch zo'n plek waar 'journalisten' werken?

Dat zijn toch die mensen die tijdens een persconferentie waar we weinig goed nieuws te melden was dingen gingen vragen als: "De mensen hebben weken binnen gezeten en dit is hun beloning?" en "Het kabinet biedt geen perspectief" en vervolgens de volgende persconferentie met wat beter nieuws te vragen: "Vind u niet dat u veel te veel perspectief biedt?".

Sorry, maar dit soort 'journalisten' zijn nog stommer dan de mensen die naar drukke winkelstraten gaan. En ze moeten vooral hun klep houden over zaken waar ze niets van weten.

Achteraf weten ze het weer allemaal beter, ze zijn net zo goed onderdeel geweest van het hele spel. Ze doen nog dagelijks aan het beïnvloeden van de burgers met hun manipulatieve spelletjes. Zo was er op het hoogtepunt van half maart op elke voorpagina groot te lezen: "1000 NIEUWE BESMETTINGEN!" en nu verbergen ze stiekem de positieve cijfers en benadrukken ze enkel sterfgevallen en ziekenhuisopnames. Want dat komt beter uit, paniek verkoopt beter.

Eind februari was er 0,0 draagvlak voor welke maatregel dan ook geweest. Het is in dit topic al uitvoerig besproken, 1 van de aanjagers was carnaval en achteraf had dat geannuleerd moeten worden. Als je dat in februari gedaan had, dan waren de Brabanders met hooivorken naar Den Haag getrokken en de rest van Nederland had hen gesteund.

Een goede uitdrukking in de huidige situatie is: "Achteraf kijk je een koe in de kont".

[ Voor 24% gewijzigd door Drardollan op 09-05-2020 20:11 ]

[downtime]

Bart-Willem schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:50:
Vreemd dat het hier nog niet voorbij gekomen is, maar RTL Nieuws heeft een vernietigend stuk online gegooid over het kabinet en RIVM: https://www.rtlnieuws.nl/...econstructie-kabinet-rivm en https://www.rtlnieuws.nl/...bare-tijd-verloren-strijd

Zowel het kabinet als het RIVM deden nogal lacherig over het virus (tot in maart zelfs) en wilden eigenlijk geen paniek zaaien. Vakanties/reces hadden voorrang en men leek het virus totaal niet serieus te nemen. Nu was dat vermoeden er natuurlijk wel, maar sommige zaken zijn nogal schrijnend.

Kun je aangeven wat er voor nieuws in staat? Ik heb het gelezen, en het is een mooie reconstructie, maar wie het nieuws enigszins volgt wist dit allemaal al.

[Waah]

Bart-Willem schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:50:
Vreemd dat het hier nog niet voorbij gekomen is, maar RTL Nieuws heeft een vernietigend stuk online gegooid over het kabinet en RIVM: https://www.rtlnieuws.nl/...econstructie-kabinet-rivm en https://www.rtlnieuws.nl/...bare-tijd-verloren-strijd

Zowel het kabinet als het RIVM deden nogal lacherig over het virus (tot in maart zelfs) en wilden eigenlijk geen paniek zaaien. Vakanties/reces hadden voorrang en men leek het virus totaal niet serieus te nemen. Nu was dat vermoeden er natuurlijk wel, maar sommige zaken zijn nogal schrijnend.

Hindsight is 20-20, ook een passende uitspraak.

Begin maart maakte uberhaupt praktisch niemand zich druk. Ook op Tweakers niet. de eerste topics zijn allemaal gemmaakt rond 16 maart. Toen het opeens wel serieus genomen werd.

Ik ben zelf nog op vakantie geweest, net voor de lockdown van de Franse wintersportgebieden. Italie was toen al dicht, maar zelfs toen maakte zich eigenlijk niemand zich druk. Lag hem vooral aan het italiaanse volk zelf was het idee.

Achteraf zie je pas goed hoe het zit. Kan best zijn zelfs dat we achteraf roepen: Die hele lockdown was veel te zwaar, anderhalve meter (zoals Zweden) was ook voldoende geweest. Maar dat weten we pas achteraf.

Dit soort "journalistiek" heb je niet zo heel veel aan.

[downtime]

Drardollan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:06:
[...]

Eind februari was er 0,0 draagvlak voor welke maatregel dan ook geweest. Het is in dit topic al uitvoerig besproken, 1 van de aanjagers was carnaval en achteraf had dat geannuleerd moeten worden. Als je dat in februari gedaan had, dan waren de Brabanders met hooivorken naar Den Haag getrokken en de rest van Nederland had hen gesteund.

Een goede uitdrukking in de huidige situatie is: "Achteraf kijk je een koe in de kont".

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er had eerder een reisadvies voor heel Italië kunnen komen (het gegeven advies was veel te specifiek op een kleine regio gericht) en men had open moeten staan voor de mogelijkheid dat niet elke besmetting direct aan uitbraken in Italië gelinkt zouden zijn. Ik denk nu bijvoorbeeld aan de patient die een week lang onderzocht werd in meerdere ziekenhuizen, met alle symptomen van Corona, maar die niet getest werd omdat zij niet in Italië was geweest.

[DaWayne]

Waah schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:20:
[...]

Hindsight is 20-20, ook een passende uitspraak.

Begin maart maakte uberhaupt praktisch niemand zich druk. Ook op Tweakers niet. de eerste topics zijn allemaal gemmaakt rond 16 maart. Toen het opeens wel serieus genomen werd.

Kijk maar eens terug. Op 24 januari vind je het eerste topic waarin veel wordt gediscussieerd over Covid-19.
Niet zo massaal als later, maar toch door behoorlijk wat Tweakers.
Belangrijkste is toch Struisvogelpolitiek/gedachten, waarbij iedereen hoopt dat het voorbij gaat zonder dat we er teveel energie aan spenderen. Alleen bleek dat deze ene keer dus niet het geval.

M.b.t. de media kan je je dan wel afvragen waarom zij eind januari nog geen diepgaande artikelen over Covid19 hadden. Ergens had daar ook een belletje moeten rinkelen.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:06:
RTL Nieuws, dat is toch zo'n plek waar 'journalisten' werken?

Dat zijn toch die mensen die tijdens een persconferentie waar we weinig goed nieuws te melden was dingen gingen vragen als: "De mensen hebben weken binnen gezeten en dit is hun beloning?" en "Het kabinet biedt geen perspectief" en vervolgens de volgende persconferentie met wat beter nieuws te vragen: "Vind u niet dat u veel te veel perspectief biedt?".

Dat was een journalist van de NOS...

[incaz]

Waah schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:20:
Begin maart maakte uberhaupt praktisch niemand zich druk. Ook op Tweakers niet. de eerste topics zijn allemaal gemmaakt rond 16 maart. Toen het opeens wel serieus genomen werd.

Het verschil is natuurlijk dat de meeste Tweakers niet de taak hebben om zich bezig te houden met virusdreigingen en pandemieen, en de regering (alszijnde ons dagelijks bestuur) en het RIVM (RijksInstituut voor Volksgezondheid en Milieu) wel.

Overigens is het absoluut niet waar dat de omslag op 16 maart lag. Het eerste moment dat het mee begon te spelen, ook buiten Brabant was rond 5 maart al. Toen werden op een aantal plekken de eerste maatregelen ook al genomen (zoals geen handen schudden.)
Toen begon het besef beslist al te leven dat er 'iets' was, alleen de omvang was nog niet zo duidelijk.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:31:
Overigens is het absoluut niet waar dat de omslag op 16 maart lag. Het eerste moment dat het mee begon te spelen, ook buiten Brabant was rond 5 maart al.

Voor mijn gevoel nog eerder: halverwege de wintersport in Oostenrijk begon het muntje bij mij (samen met de AEX) wel te vallen. Rond 25 februari was duidelijk dat dit een serieus probleem zou worden.

[Bart-Willem]

Drardollan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:06:
[...]

RTL Nieuws, dat is toch zo'n plek waar 'journalisten' werken?

Dat zijn toch die mensen die tijdens een persconferentie waar we weinig goed nieuws te melden was dingen gingen vragen als: "De mensen hebben weken binnen gezeten en dit is hun beloning?" en "Het kabinet biedt geen perspectief" en vervolgens de volgende persconferentie met wat beter nieuws te vragen: "Vind u niet dat u veel te veel perspectief biedt?".

Dat was de NOS. Voor de rest wel grotendeels eens met je betoog: de media hier is van bedenkelijk niveau in hun dagelijkse berichtgeving. Zo lees je bijvoorbeeld niets over allerlei ander corona-nieuws zoals vreemde symptomen die veel gemeld worden of over lange hersteltijd bij mensen die niet in het ziekenhuis of op de IC zijn beland. Media hier kent alleen "milde symptomen" en "zware symptomen" en iets er tussenin niet, terwijl buitenlandse media zoals The Guardian dat wel gewoon melden en/of uitzoeken.

downtime schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:16:
[...]

Kun je aangeven wat er voor nieuws in staat? Ik heb het gelezen, en het is een mooie reconstructie, maar wie het nieuws enigszins volgt wist dit allemaal al.

Dat men vakantie/reces belangrijker vond dan een crisismeeting vind je geen nieuws? Ik vind dat te zot voor woorden: China stond in de fik, Europa stond al voor een groot deel in de fik maar ministers vonden hun vakantie belangrijker. Dan heb je je prioriteiten niet op orde.

[ Voor 51% gewijzigd door Bart-Willem op 09-05-2020 21:31 ]

[GAIAjohan]

Ik krijg bij het RTL bericht een zwaar captain Hindsight to the rescue-gevoel.

Sowieso vind ik RTL niet altijd even objectief en soms erg richten op het gevoel van mensen+ clickbaits genereren waar de titel niet overeenkomt met inhoud.

[BarôZZa]

Even een oude reactie van mezelf bij een post van een vriendin(hoofdredactrice bij het NOS) erbij gezocht erbij gezocht:



In dat bericht stond o.a.:
De NS, die verantwoordelijk is voor de treinen en het treinpersoneel, is ook verschillende scenario's aan het uitwerken. Daarin wordt gekeken hoe het eigen personeel tegen het virus kan worden beschermd, maar ook de reizigers in de trein. "Op dit moment geeft het RIVM aan dat aanvullende maatregelen, zoals extra schoonmaken, geen zin hebben", zegt een woordvoerder. "Het virus kan niet lang overleven op objecten."

Het was toen al weken in het nieuws. Dat het kabinet zich heeft laten leiden door het RIVM is begrijpelijk, maar daar zijn er gewoon kolossale inschattingsfouten gemaakt. Dat wegmoffelen onder het mom van 'achteraf gepraat' is pas heel simpel. Alle signalen in het buitenland waren al heel duidelijk, ze werden gewoon compleet genegeerd. Pas dagen na dat bericht kwamen ze met een grote persconferentie over 'geen handen schudden'.

Het is ook helemaal geen kwestie van draagvlak, maar simpelweg van beleid. Ook in Europa zijn er genoeg landen die eerder maatregelen namen en het daardoor vele malen beter hebben gedaan. Als iets wel niet is gebleken, dan is dat het Nederlandse volk totaal niet zo opstandig is en braaf alles slikt. Het is schrikbarend hoeveel mensen ik heb horen verkondigen dat we het hier als een van de beste landen ter wereld deden.

Het RIVM zal normaal gesproken ongetwijfeld prima werk leveren bij zaken die minder snel verlopen. Bij de pandemie liepen ze echter continu achter de feiten aan en gaven ze adviezen die haaks stonden op die in andere landen met ervaring. Continu werd het onderschat en uitgegaan van best case scenario's.
Waarom zou je in hemelsnaam zeggen dat extra schoonmaken geen zin heeft als dat nog niet duidelijk is? Wat is het ergste dat er kan gebeuren als je wel extra laat schoonmaken?

Dat meteen de journalisten hier worden aangevallen is ook heel raar. Heel terecht dat dit wordt aangekaart. Het zou een ramp zijn als er niet van wordt geleerd en bij een volgende epidemie dezelfde strategie wordt gehanteerd.

[incaz]

BarôZZa schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 21:38:

Het was toen al weken in het nieuws. Dat het kabinet zich heeft laten leiden door het RIVM is begrijpelijk, maar daar zijn er gewoon kolossale inschattingsfouten gemaakt.

Ik geloof er eigenlijk niks van dat het kabinet zich heeft laten leiden door het RIVM. Het RIVM heeft namelijk niet zoveel belang bij het onderschatten van de situatie, maar het kabinet heeft wel belang bij niks willen doen, vooral niet met het idee dat het toch vooral de ouderen zijn (jeweetwel, de boomers die nu het lef hebben om de woningmarkt verstopt te houden en hun pensioenen op te maken en zorg te vragen en in het algemeen gewoon erg economisch onrendabel zijn) die dood gaan.

Voor de crisis kwam al op een aantal terreinen naar voren dat er nogal geleund werd op onafhankelijk bedoelde organisaties (en volgens mij was het RIVM toen al ter sprake? Dat weet @Virtuozzo vast wel.)

Dat is nu niet anders. Dit gebeurt omdat het kabinet het ok vindt dat dit gebeurt. Met een weglacherige onderschatting, maar ook in de volle bereidheid om dingen weg te lachen, liever dan vooruit te lopen in proactief beleid.

Dat wegmoffelen onder het mom van 'achteraf gepraat' is pas heel simpel.

Ja, het past ook heel goed in het volstrekt onmogelijk maken van welke kritiek dan ook. Want vooraf wordt het weggelachen, tijdens de heftigste ontwikkelingen is het niet het moment, en daarna is het achteraf gepraat. Dan heb je de mogeliijkheden wel goed afgedekt, hoef je nooit meer te leren, kun je nooit meer iets fout doen.

Continu werd het onderschat en uitgegaan van best case scenario's.

En nog steeds is er geen enkel idee of ze tenminste dat hebben laten varen en hun model hebben gekalibreerd op de werkelijkheid of dat ze die werkelijkheid zelfs maar interessant vinden om hun model aan te kalibreren.

[Cobb]

DaWayne schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 20:29:
[...]


Kijk maar eens terug. Op 24 januari vind je het eerste topic waarin veel wordt gediscussieerd over Covid-19.
Niet zo massaal als later, maar toch door behoorlijk wat Tweakers.
Belangrijkste is toch Struisvogelpolitiek/gedachten, waarbij iedereen hoopt dat het voorbij gaat zonder dat we er teveel energie aan spenderen. Alleen bleek dat deze ene keer dus niet het geval.

Helemaal waar. Veel van deze vroege posts zijn verwijderd , maar de zorgen waren er wel degelijk. Het was een heel goed idee geweest om iedereen die terugkwam van de skivakantie uit Italië even twee weken zoveel mogelijk thuis te laten zitten . Er waren best een aantal tweakers die deze zooi mijlenver aan zagen komen en dat riepen hier. Maar we werden allemaal weggezet als paniekzaaiers.

[PalingDrone]

incaz schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 22:05:
[...]

Ik geloof er eigenlijk niks van dat het kabinet zich heeft laten leiden door het RIVM. Het RIVM heeft namelijk niet zoveel belang bij het onderschatten van de situatie, maar het kabinet heeft wel belang bij niks willen doen, vooral niet met het idee dat het toch vooral de ouderen zijn (jeweetwel, de boomers die nu het lef hebben om de woningmarkt verstopt te houden en hun pensioenen op te maken en zorg te vragen en in het algemeen gewoon erg economisch onrendabel zijn) die dood gaan.

Voor de crisis kwam al op een aantal terreinen naar voren dat er nogal geleund werd op onafhankelijk bedoelde organisaties (en volgens mij was het RIVM toen al ter sprake? Dat weet @Virtuozzo vast wel.)

Dat is nu niet anders. Dit gebeurt omdat het kabinet het ok vindt dat dit gebeurt. Met een weglacherige onderschatting, maar ook in de volle bereidheid om dingen weg te lachen, liever dan vooruit te lopen in proactief beleid.


[...]


Ja, het past ook heel goed in het volstrekt onmogelijk maken van welke kritiek dan ook. Want vooraf wordt het weggelachen, tijdens de heftigste ontwikkelingen is het niet het moment, en daarna is het achteraf gepraat. Dan heb je de mogeliijkheden wel goed afgedekt, hoef je nooit meer te leren, kun je nooit meer iets fout doen.


[...]


En nog steeds is er geen enkel idee of ze tenminste dat hebben laten varen en hun model hebben gekalibreerd op de werkelijkheid of dat ze die werkelijkheid zelfs maar interessant vinden om hun model aan te kalibreren.

Wat mij vooral opviel was dat de adviezen die aan het RIVM toegeschreven werden vooral berustten op bewezen feiten, maar of iets bewezen is weet je pas achteraf.
Regeren is vooruitzien en je een klein beetje proactief opstellen is blijkbaar teveel gevraagd hier.
Het lijkt wel of men collectief bang was om ook maar 1 stap te hard te lopen, wat boeit het nou om wat vaker schoon te maken, iets voorzichtiger te zijn met contacten en de koortsigen uit de samenleving te weren?
Gezond verstand gebruiken wordt niet afgedekt door wetenschappelijk onderzoek, of ze in Den Haag vrezen voor een hoofdelijke aansprakelijkheid voor de extra kosten die bij preventie zouden ontstaan.
Alsof de gebakken peren nu gratis zijn.
Ik ga mij hier niet verder over lopen opwinden, wacht rustig de parlementaire enquête af en houd scherp voor ogen welke partijen in de afgelopen maanden proactief en reactief waren. Dat bepaalt voor een groot deel mijn keuze bij de volgende verkiezingen.

[ZieMaar!]

Achteraf lijkt het allemaal zo logisch. Maar vergeet niet, 2 dagen voor Carnaval waren er maar een paar besmettingen in Italië. Dat het daar, en in Oostenrijk, al veel breder verspreid was, wisten we/ze toen niet.

Op wellicht Taiwan na, is elk land overvallen door het virus. Nederland (en een deel van Duitsland) hebben dikke pech gehad met wintersport en carnaval, maar praktisch overal zie je toch wel een soortgelijke set aan maatregelen. Engeland was echt laat, Italië achteraf gezien natuurlijk ook, maar qua lockdown (met wel verschillen in de mogelijkheden en handhaving) is de timing op veel plekken vergelijkbaar, net als nu de roadmaps tot versoepeling.

Een reconstructie vol met anonieme bronnen is leuk, maar heeft niets van doen met een echte goede reconstructie. Op zijn best is het een opiniestuk. Ook een aantal mensen hier zag het vanaf het begin nogal zwart in. Die hebben deels gelijk gehad, maar deels ook niet. Er gaat niet 4% (oid) dood, bijvoorbeeld. Diezelfde mensen hadden ook de opvatting dat onze lockdown niet effectief zou zijn (of in ieder geval deels).

Als je met een dobbelsteen met op vijf zijden een 1 en op een zijde een 2, gokt dat je een 2 gooit, kan je best gelijk hebben, omdat het een keer een 2 wordt, maar dat maakt uitgaan van een grotere kans op een 1 natuurlijk niet een slecht plan (vrij naar een bron die ik niet meer kan vinden).

We hebben dikke pech gehad. De volgende keer zal iedereen dit serieuzer nemen. Er hadden vast dingen beter gekund, maar ik vind ‘compleet falen’ echt iets anders dan wat het kabinet (met het omt) heeft laten zien.

[Bart-Willem]

BarôZZa schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 21:38:
Even een oude reactie van mezelf bij een post van een vriendin(hoofdredactrice bij het NOS) erbij gezocht erbij gezocht:

[Afbeelding]

In dat bericht stond o.a.:
De NS, die verantwoordelijk is voor de treinen en het treinpersoneel, is ook verschillende scenario's aan het uitwerken. Daarin wordt gekeken hoe het eigen personeel tegen het virus kan worden beschermd, maar ook de reizigers in de trein. "Op dit moment geeft het RIVM aan dat aanvullende maatregelen, zoals extra schoonmaken, geen zin hebben", zegt een woordvoerder. "Het virus kan niet lang overleven op objecten."

Het was toen al weken in het nieuws. Dat het kabinet zich heeft laten leiden door het RIVM is begrijpelijk, maar daar zijn er gewoon kolossale inschattingsfouten gemaakt. Dat wegmoffelen onder het mom van 'achteraf gepraat' is pas heel simpel. Alle signalen in het buitenland waren al heel duidelijk, ze werden gewoon compleet genegeerd. Pas dagen na dat bericht kwamen ze met een grote persconferentie over 'geen handen schudden'.

Het is ook helemaal geen kwestie van draagvlak, maar simpelweg van beleid. Ook in Europa zijn er genoeg landen die eerder maatregelen namen en het daardoor vele malen beter hebben gedaan. Als iets wel niet is gebleken, dan is dat het Nederlandse volk totaal niet zo opstandig is en braaf alles slikt. Het is schrikbarend hoeveel mensen ik heb horen verkondigen dat we het hier als een van de beste landen ter wereld deden.

Het RIVM zal normaal gesproken ongetwijfeld prima werk leveren bij zaken die minder snel verlopen. Bij de pandemie liepen ze echter continu achter de feiten aan en gaven ze adviezen die haaks stonden op die in andere landen met ervaring. Continu werd het onderschat en uitgegaan van best case scenario's.
Waarom zou je in hemelsnaam zeggen dat extra schoonmaken geen zin heeft als dat nog niet duidelijk is? Wat is het ergste dat er kan gebeuren als je wel extra laat schoonmaken?

Dat meteen de journalisten hier worden aangevallen is ook heel raar. Heel terecht dat dit wordt aangekaart. Het zou een ramp zijn als er niet van wordt geleerd en bij een volgende epidemie dezelfde strategie wordt gehanteerd.

Kan je die vriendin dan eens leren om te nokken met die verschrikkelijke clickbait-titels zoals "Waarom we bladiebla" of "Dit wist je nog niet over blablabla"? Het is van uiterst bedenkelijk blogmoedertje-niveau.

Voor de rest 100% eens met je betoog. Ik krijg zelf bij het RIVM het idee dat het kabinet met een graag geziene "zuinige" (als in: mag niet teveel kosten) conclusie komt en dat het RIVM de argumenten erbij mag gaan puzzelen. Voorbeeldjes: allerlei onderzoeken zelf op poten zetten terwijl diezelfde onderzoeken op een presenteerblaadje uit het buitenland worden aangedragen zoals het mondkapjesverhaal, besmettelijkheid van het virus zelf (ook asymptotisch), besmettelijkheid bij kinderen etc etc. Genoeg uiterst betrouwbare informatie/onderzoeken die hapklaar uit andere landen kunnen komen maar niet naar gekeken wordt omdat men het zo graag zelf wil ondervinden en onderzoeken. En dan komen ze met een uitkomst: "ja in Denemarken, Duitsland en België hadden ze dat ook al geconcludeerd en Italië zei het ook al, maar we zijn sinds vandaag erachter gekomen dat hier gewoon hetzelfde geldt!" No shit Sherlock.

Ik riep het al in maart ergens, maar je kan op je klompen aanvoelen dat hier later een parlementaire enquete over gaat komen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bart-Willem op 09-05-2020 22:59 ]

[incaz]

ZieMaar! schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 22:48:
Achteraf lijkt het allemaal zo logisch.

Een deel ervan was toen ook al logisch. En er is nu (leve internet) ook gewoon na te gaan wat men op welk moment zei.

Een reconstructie vol met anonieme bronnen is leuk, maar heeft niets van doen met een echte goede reconstructie.

Natuurlijk wel. Bronbescherming is niet voor niets zo belangrijk voor sommige journalistiek dat het een wettelijke uitzondering is.

Op zijn best is het een opiniestuk. Ook een aantal mensen hier zag het vanaf het begin nogal zwart in. Die hebben deels gelijk gehad, maar deels ook niet.

Omdat er toch is ingegrepen? Omdat bv de scholen zelf hebben weten af te dwingen dat ze gesloten werden, waardoor de urgentie ook een stuk duidelijker werd?

Er gaat niet 4% (oid) dood, bijvoorbeeld.

4% van wat?

Als je met een dobbelsteen met op vijf zijden een 1 en op een zijde een 2, gokt dat je een 2 gooit, kan je best gelijk hebben, omdat het een keer een 2 wordt, maar dat maakt uitgaan van een grotere kans op een 1 natuurlijk niet een slecht plan (vrij naar een bron die ik niet meer kan vinden).

Ah, dat hangt dus af van de gevolgen.
Als het 1/6 kans is op een pandemie, die op nationaal niveau zo snel explodeert dat het alle zorg ontwricht en daarna ook de maatschappij... dan is het bij uitstek een situatie om je plan b al klaar te maken.

We hebben dikke pech gehad. De volgende keer zal iedereen dit serieuzer nemen. Er hadden vast dingen beter gekund, maar ik vind ‘compleet falen’ echt iets anders dan wat het kabinet (met het omt) heeft laten zien.

Niks pech. Ik zie ook geen enkele reden waarom men het volgende keer serieuzer zou nemen want het wordt nog steeds nauwelijks serieuzer genomen. Geen test en trace, geen interesse in de specifieke problemen in verpleeghuizen, doodleuk signalen negeren dat de GGZ hun patienten aan hun lot over laat, tekort aan mondkapjes (nog steeds) maar ook nog een duidelijke eigen productie (nog steeds niet)

[ZieMaar!]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door ZieMaar! op 10-05-2020 08:07 . Reden: Wordt een zinloze discussie ]

[ijdod]

Bart-Willem schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 22:52:
[...]
Voorbeeldjes: allerlei onderzoeken zelf op poten zetten terwijl diezelfde onderzoeken op een presenteerblaadje uit het buitenland worden aangedragen zoals het mondkapjesverhaal, besmettelijkheid van het virus zelf (ook asymptotisch), besmettelijkheid bij kinderen etc etc. Genoeg uiterst betrouwbare informatie/onderzoeken die hapklaar uit andere landen kunnen komen maar niet naar gekeken wordt

Dat deden ze, maar dat was volgens diverse 'amateurvirologen' ook hier niet genoeg. En veel van die uiterest betrouwbare informatie/onderzoeken laten (nog steeds!) tegenstrijdige dingen zien .Wat moet je dan kiezen? Of ga je zelf parallel daar aan ook onderzoek doen om proberen antwoorden te vinden op specifieke vragen die we nog hebben? Of om meer duiding te krijgen over de tegenstrijdigheden?

Wetenschap gaat 'iets' verder dan even een onderzoekje quoten van NEJM (et al.) wat toevallig ons standpunt ondersteunt, zoals we hier graag doen. Vergeet ook niet dat wat wij zien alleen de gepresenteerde zaken zien. Het is onbekend welke factoren meegewogen zijn in de adviezen, en welke weging er aan diverse zaken is gegeven in de keuzes die het kabinet daarmee heeft gemaakt. Dat is zeker iets wat onderzocht moet worden, wat mij betreft, met name voor lessons learned. Fouten zullen er zeker gemaakt zijn, dat is simpelweg onvermijdelijk. En een aantal daarvan zijn al gemaakt voordat er uberhaupt sprake was van dit virus. Een aantal zullen specifek voor NL zijn, maar er zijn er diversen die voor de hele Westerse wereld gelden.

[CyberMania]

ijdod schreef op zondag 10 mei 2020 @ 08:38:
[...]

Dat deden ze, maar dat was volgens diverse 'amateurvirologen' ook hier niet genoeg. En veel van die uiterest betrouwbare informatie/onderzoeken laten (nog steeds!) tegenstrijdige dingen zien .Wat moet je dan kiezen? Of ga je zelf parallel daar aan ook onderzoek doen om proberen antwoorden te vinden op specifieke vragen die we nog hebben? Of om meer duiding te krijgen over de tegenstrijdigheden?

Wetenschap gaat 'iets' verder dan even een onderzoekje quoten van NEJM (et al.) wat toevallig ons standpunt ondersteunt, zoals we hier graag doen. Vergeet ook niet dat wat wij zien alleen de gepresenteerde zaken zien. Het is onbekend welke factoren meegewogen zijn in de adviezen, en welke weging er aan diverse zaken is gegeven in de keuzes die het kabinet daarmee heeft gemaakt. Dat is zeker iets wat onderzocht moet worden, wat mij betreft, met name voor lessons learned. Fouten zullen er zeker gemaakt zijn, dat is simpelweg onvermijdelijk. En een aantal daarvan zijn al gemaakt voordat er uberhaupt sprake was van dit virus. Een aantal zullen specifek voor NL zijn, maar er zijn er diversen die voor de hele Westerse wereld gelden.

Exact en @Bart-Willem en waarom landen andere maatregelen nemen hangt ook nauw samen met de cultuurverschillen. Wat in land A werkt hoeft niet in land B te werken door verschillende manier van denken en handelen. Daarom zullen oplossingen in het buitenland lang niet altijd 1 op 1 werken in Nederland. Bijv. Duiters zijn over het algemeen veel meer plichtsgetrouw dan Nederlanders. In Nederland is goed OV en veel fietsen mogelijk, in het buitenland bijv. niet. Al dat soort omstandigheden moet je meewegen voor je een maatregel invoert. Daarnaast heb je ook nog allerlei socio-economische verschillen tussen landen, van een hogere of lagere bevolkingsdichtheid tot aan landen die meer op toerisme leunen en landen die meer op productie leunen. Dus zo simpel als doe of kijk het buitenland na is het niet.

[ Voor 5% gewijzigd door CyberMania op 10-05-2020 10:37 ]

[Bart-Willem]

Het gaat niet om niet-medische onderzoeken maar juist de medische onderzoeken zoals bijvoorbeeld besmettelijkheid onder kinderen: een Duits kind is echt niet veel anders dan een Nederlands kind, of een Italiaans kind. Zo zijn er meerdere onderzoeken die nu lopen terwijl die in het buitenland al gedaan zijn. Nou is onderzoek nooit slecht, maar het Rivm laat besluiten afhangen van eigen onderzoek dat eerst afgerond moet zijn. Alleen door de groepsdruk over het openen van de scholen hebben ze dat 'n keer losgelaten.

[ Voor 25% gewijzigd door Bart-Willem op 10-05-2020 11:46 ]

[incaz]

CyberMania schreef op zondag 10 mei 2020 @ 09:01:
Bijv. Duiters zijn over het algemeen veel meer plichtsgetrouw dan Nederlanders.

We hebben het wel nodig om dit steeds te herhalen zeg. Ik denk dat als we dat een tijdje niet doet, we met liefde terugvallen op de vrij volgzame mensen die we grotendeels zijn. (Ik heb geen idee waar dat vooroordeel / zelfbeeld vandaan komt, maar het wordt zo vaak herhaald dat het echt op begint te vallen.)

[Bart-Willem]

incaz schreef op zondag 10 mei 2020 @ 11:51:
[...]


We hebben het wel nodig om dit steeds te herhalen zeg. Ik denk dat als we dat een tijdje niet doet, we met liefde terugvallen op de vrij volgzame mensen die we grotendeels zijn. (Ik heb geen idee waar dat vooroordeel / zelfbeeld vandaan komt, maar het wordt zo vaak herhaald dat het echt op begint te vallen.)

En de grenzen geven wel aan dat de Duitsers gewoon veredelde Nederlanders zijn.

[CyberMania]

Bart-Willem schreef op zondag 10 mei 2020 @ 11:43:
Het gaat niet om niet-medische onderzoeken maar juist de medische onderzoeken zoals bijvoorbeeld besmettelijkheid onder kinderen: een Duits kind is echt niet veel anders dan een Nederlands kind, of een Italiaans kind. Zo zijn er meerdere onderzoeken die nu lopen terwijl die in het buitenland al gedaan zijn. Nou is onderzoek nooit slecht, maar het Rivm laat besluiten afhangen van eigen onderzoek dat eerst afgerond moet zijn. Alleen door de groepsdruk over het openen van de scholen hebben ze dat 'n keer losgelaten.

Ja daar heb je wel gelijk in.

[gekkie]

incaz schreef op zondag 10 mei 2020 @ 11:51:
[...]
We hebben het wel nodig om dit steeds te herhalen zeg. Ik denk dat als we dat een tijdje niet doet, we met liefde terugvallen op de vrij volgzame mensen die we grotendeels zijn. (Ik heb geen idee waar dat vooroordeel / zelfbeeld vandaan komt, maar het wordt zo vaak herhaald dat het echt op begint te vallen.)

Ik denk dat dit voort komt uit de gedachte dat Duitsers, in iedergeval in de werksfeer, nog meer aan hierarchie deden en nog wel doen.
Of daar onderhand nog veel van over is kan ik moeilijk inschatten, noch of dat ook in het privé leven nog veel invloed heeft.

Maar in (duitstalig) Zwitserland bijvb kun je nog steeds prima bonje krijgen met de buren en de woningbouwvereniging als je je niet aan de mittagruhe houdt.

Maar goed ook dat zal wel slijten als oudere-generaties tussen de planken belanden en ook daar de 24uurs 7 dagen in de week 365 dagen per jaar heksenketel overal is door gedrongen, net als hier. Wat dat betreft marcheren we aardig in dezelfde richting, hooguit het tempo en het start-moment verschillen.

Of het allemaal veel invloed heeft op de keuze van maatregelen en het niveau van naleving daar van is weer een andere vraag, ze hebben ook nog genoeg anarchisten rond lopen, het andere kant van het spectrum qua volgzaamheid zullen we maar zeggen.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 10-05-2020 12:05 ]

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op zondag 10 mei 2020 @ 11:43:
Het gaat niet om niet-medische onderzoeken maar juist de medische onderzoeken zoals bijvoorbeeld besmettelijkheid onder kinderen: een Duits kind is echt niet veel anders dan een Nederlands kind, of een Italiaans kind. Zo zijn er meerdere onderzoeken die nu lopen terwijl die in het buitenland al gedaan zijn. Nou is onderzoek nooit slecht, maar het Rivm laat besluiten afhangen van eigen onderzoek dat eerst afgerond moet zijn. Alleen door de groepsdruk over het openen van de scholen hebben ze dat 'n keer losgelaten.

Het Duitse onderzoek ging niet over de besmettelijkheid van kinderen. (Maar oa over de aanwezigheid en hoeveelheid van de virus deeltjes in de keel)
Dit had dus geen nut voor wat het RIVM wil weten.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 10-05-2020 12:24 ]

[BarôZZa]

CyberMania schreef op zondag 10 mei 2020 @ 09:01:
[...]


Exact en @Bart-Willem en waarom landen andere maatregelen nemen hangt ook nauw samen met de cultuurverschillen. Wat in land A werkt hoeft niet in land B te werken door verschillende manier van denken en handelen. Daarom zullen oplossingen in het buitenland lang niet altijd 1 op 1 werken in Nederland. Bijv. Duiters zijn over het algemeen veel meer plichtsgetrouw dan Nederlanders. In Nederland is goed OV en veel fietsen mogelijk, in het buitenland bijv. niet. Al dat soort omstandigheden moet je meewegen voor je een maatregel invoert. Daarnaast heb je ook nog allerlei socio-economische verschillen tussen landen, van een hogere of lagere bevolkingsdichtheid tot aan landen die meer op toerisme leunen en landen die meer op productie leunen. Dus zo simpel als doe of kijk het buitenland na is het niet.

Bijzonder dat de Taiwanse aanpak dan zo goed werkte in Tsjechië. Het lijkt juist weinig met cultuur, bevolkingsdichtheid(in Azië op veel plekken vele malen hoger dan hier) en socio-economische zaken te maken te hebben. Het heeft veel meer te maken met snel de zoveel mogelijk een aantal logische maatregelen treffen: vluchtverboden uit risicogebieden, testen, mondkapjes, echte quarantaines, grenscontroles met gezondheids/temperatuurschecks, hygiëne, contactonderzoek en voorlichting.

Het verschil was dat sommige landen al vroeg met die maatregelen begonnen en anderen maanden wachtten en met 'geen handen schudden kwamen' terwijl er al tig besmettingen waren. Ik ga maar uit dat het simpelweg onderschat werd, als het een cultureel fenomeen is dan zou dat nog erger zijn.

[CyberMania]

BarôZZa schreef op zondag 10 mei 2020 @ 12:34:
[...]

Bijzonder dat de Taiwanse aanpak dan zo goed werkte in Tsjechië. Het lijkt juist weinig met cultuur, bevolkingsdichtheid(in Azië op veel plekken vele malen hoger dan hier) en socio-economische zaken te maken te hebben. Het heeft veel meer te maken met snel de zoveel mogelijk een aantal logische maatregelen treffen: vluchtverboden uit risicogebieden, testen, mondkapjes, echte quarantaines, grenscontroles met gezondheids/temperatuurschecks, hygiëne, contactonderzoek en voorlichting.

En niet meer handen schudden als eerste maatregel dan? In tal van andere landen hebben ze bijv. in hun cultuur andere vormen van begroeting (bijv. buigen). Dus je kan echt niet beweren dat maatregelen niks met cultuur te maken hebben, ook zie je bijv. in Amerika dat veel donkere arme mensen getroffen worden, dus specifiek beleid nodig wat bijv. hier minder speelt.

[TrailBlazer]

BarôZZa schreef op zondag 10 mei 2020 @ 12:34:
[...]

Bijzonder dat de Taiwanse aanpak dan zo goed werkte in Tsjechië. Het lijkt juist weinig met cultuur, bevolkingsdichtheid(in Azië op veel plekken vele malen hoger dan hier) en socio-economische zaken te maken te hebben. Het heeft veel meer te maken met snel de zoveel mogelijk een aantal logische maatregelen treffen: vluchtverboden uit risicogebieden, testen, mondkapjes, echte quarantaines, grenscontroles met gezondheids/temperatuurschecks, hygiëne, contactonderzoek en voorlichting.

Het verschil was dat sommige landen al vroeg met die maatregelen begonnen en anderen maanden wachtten en met 'geen handen schudden kwamen' terwijl er al tig besmettingen waren. Ik ga maar uit dat het simpelweg onderschat werd, als het een cultureel fenomeen is dan zou dat nog erger zijn.

Ik denk dat je ook niet moet vergeten hoeveel internationaal verkeer er in Nederland is. Hoeveel Tjechen zijn er in Italie wezen skiën bijvoorbeeld? Hoeveel vluchten uit Azie landen er in Tjechie op dagelijkse basis.

[Verwijderd]

In Duitsland is de R waarde door de versoepeling weer boven de 1 gekomen. Kijken hoelang het duurt voordat de tuigels weer moeten worden aangetrokken

[TrailBlazer]

Iedereen komende week snel naar de kapper kunnen ze daarna weer dicht.

[GAIAjohan]

Duitsers en plichtsgetrouw.. mensen die dat de hele tijd zeggen, zouden eens in omgeving Roermond en Venlo moeten kijken

Morgen gaat het Outlet weer open, ben benieuwd hoe lang de file tot in Duitsland doorgaat
En het resultaat over 2 weken in ziekenhuizen

[ Voor 41% gewijzigd door GAIAjohan op 10-05-2020 13:20 ]

[Virtuozzo]

GAIAjohan schreef op zondag 10 mei 2020 @ 13:17:
Duitsers en plichtsgetrouw.. mensen die dat de hele tijd zeggen, zouden eens in omgeving Roermond en Venlo moeten kijken

Morgen gaat het Outlet weer open, ben benieuwd hoe lang de file tot in Duitsland doorgaat
En het resultaat over 2 weken in ziekenhuizen

Ach, zoals een Duitse diplomaat me eens aangaf, "Nederlanders zijn een kudde, Duitsers een roedel". Conformisme en volgzaamheid zit diep bij beide, echter het patroon is net iets anders.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op zondag 10 mei 2020 @ 13:22:
[...]


Ach, zoals een Duitse diplomaat me eens aangaf, "Nederlanders zijn een kudde, Duitsers een roedel". Conformisme en volgzaamheid zit diep bij beide, echter het patroon is net iets anders.

kudde schapen en roedel wolven. hmmmm. zit die diepgang erin of was dat niet zo bedoeld.

Duitsers zijn wel flink hiërarchisch in vergelijking met Nederlanders.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zondag 10 mei 2020 @ 13:26:
[...]

kudde schapen en roedel wolven. hmmmm. zit die diepgang erin of was dat niet zo bedoeld.

Duitsers zijn wel flink hiërarchisch in vergelijking met Nederlanders.

Hij gebruikte het woord "honden". Maar goed.

Hiërarchisch denken, ja en nee. Ik zou eerder zeggen dat er sprake is van meer zichtbaar afgebakende groepsdynamica, maar dat die brede overeenkomsten vertonen met de Nederlandse, waar de afbakeningen minder zichtbaar maar net zo aanwezig zijn.

[Bart-Willem]

YakuzA schreef op zondag 10 mei 2020 @ 12:23:
[...]

Het Duitse onderzoek ging niet over de besmettelijkheid van kinderen. (Maar oa over de aanwezigheid en hoeveelheid van de virus deeltjes in de keel)
Dit had dus geen nut voor wat het RIVM wil weten.

Toch je Duits bijspijkeren dan: ze hebben in Duitsland wel degelijk gekeken naar de besmettelijkheid bij kinderen door contactonderzoeken ernaast te leggen. Dat gecombineerd met het onderzoek met de hoeveelheid virusdeeltjes leverde in Duitsland de (eerste) conclusie op dat kinderen net zo besmettelijk als volwassenen zouden zijn. Maar omdat het onderzoek gedaan is door een adviesorgaan van de overheid is kennelijk de gewoonte daar dat het onderzoek ook nog door een onafhankelijke partij gedaan wordt die geen (rechtstreekse) invloed uitoefent op overheidsbeleid.

[wildhagen]

Mogelijk gaan de belastingen omhoog, om de kosten van deze corona-crisis te dekken:

Het heffen van hogere belasting wordt onontkoombaar voor de overheid om uit de crisis te komen. Daarbij is het logisch als bedrijven en mensen die relatief weinig last hebben gehad van de gevolgen, meer belasting gaan betalen. Dat heeft columnist Martin Wolf van de Britse zakenkrant Financial Times in televisieprogramma Buitenhof gezegd. ,,Relatief rijke mensen kunnen makkelijker vanuit huis werken en zullen daardoor ook minder snel hun baan verliezen. Dan is het logisch dat je in de opbouwfase wat meer betaalt. Dat is het sociale contract."

De flink hogere staatsschuld die het gevolg is van het overheidsingrijpen hoeft geen probleem te zijn, volgens Wolf. ,,Ik verwacht dat de rente nog jaren laag blijft. Als de rente lager is dan de groei van de economie, dan kunnen landen veel hogere schulden aan dan we denken. Dan groei je er op den duur gewoon uit."

Hoofdeconoom Sandra Philippen van ABN AMRO beaamde even later dat hogere belastingen op termijn logisch zijn. ,,De overheid kan niet oneindig blijven betalen voor de salarissen van zoveel mensen", wijst ze op de huidige NOW-regeling. ,,Dus komen er ontslagen en gaat de werkloosheid stijgen." Dat betekent ook minder belastinginkomsten voor de overheid en dat zal moeten worden opgevangen.

(AD Liveblog)

[odan]

Dit soort reacties zijn absoluut niet gewenst.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 10-05-2020 14:09 ]

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op zondag 10 mei 2020 @ 13:35:
[...]

Toch je Duits bijspijkeren dan: ze hebben in Duitsland wel degelijk gekeken naar de besmettelijkheid bij kinderen door contactonderzoeken ernaast te leggen. Dat gecombineerd met het onderzoek met de hoeveelheid virusdeeltjes leverde in Duitsland de (eerste) conclusie op dat kinderen net zo besmettelijk als volwassenen zouden zijn. Maar omdat het onderzoek gedaan is door een adviesorgaan van de overheid is kennelijk de gewoonte daar dat het onderzoek ook nog door een onafhankelijke partij gedaan wordt die geen (rechtstreekse) invloed uitoefent op overheidsbeleid.

Ik heb het iig over deze:
https://zoonosen.charite....l-load-by-patient-age.pdf

Tenzij je de Duitse vertaling hebt gelezen en die op een of andere manier afwijkt staat hier duidelijk in dat ze alleen naar de viral load hebben gekeken.
Het werk is ook nog niet peer-reviewed op het moment.

[hoevenpe]

Iemand oprecht verbaasd?

[ijdod]

@hoevenpe Het is een geheel editorial verhaal van een columbist. Dat vroeg of laat de rekening volgt is verder evident; ik snap de verontwaardiging inderdaad niet zo.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 10-05-2020 14:07 ]

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:04:
Iemand oprecht verbaasd?

Das nog een ding... Maar oprecht geloven dat er ook een pad was geweest waarin er geen gigantische kostenpost ontstond is ronduit bizar.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:04:
Iemand oprecht verbaasd?

Nope, en het lijkt me ook logisch, terecht en onoverkomelijk. De kosten zullen toch op de een of andere manier moeten worden gecompenseerd. Het zal niet spontaan verdwijnen iig.

[Bart-Willem]

YakuzA schreef op zondag 10 mei 2020 @ 13:49:
[...]

Ik heb het iig over deze:
https://zoonosen.charite....l-load-by-patient-age.pdf

Tenzij je de Duitse vertaling hebt gelezen en die op een of andere manier afwijkt staat hier duidelijk in dat ze alleen naar de viral load hebben gekeken.
Het werk is ook nog niet peer-reviewed op het moment.

Het Duitse onderzoek bekijkt het anders: waar het Rivm het glas halfvol ziet, zien de Duitse onderzoekers het glas halfleeg. Duitsland legt het contactonderzoek ernaast en zien dezelfde percentages bij besmette kinderen als bij besmette volwassenen. Door die 2 zaken te combineren vinden ze dus dat kinderen net zo besmettelijk zijn. Maar omdat het een onderzoek is dat gedaan is door een orgaan dat de overheid adviseert moet er inderdaad een peer-review komen.

De pest is dat de praktijk hier (en ook niet in Denemarken) zal aantonen of het openen van de scholen wel of geen goed plan was omdat er een hoop dingen tegelijk versoepeld worden. Als we over 2 weken ineens met veel meer besmettingen zitten weet je niet exact wat de oorzaak was: kinderen? Of toch de kapper? Of eigenwijze werkgevers die thuiswerken ineens onzin vinden? Of gedragsverandering omdat we versoepeling gelijk zien als sowieso minder voorzichtig zijn? Het zou veel beter zijn om versoepelingen meer te verspreiden en geleidelijker aan te doen. Die conclusie zal ongetwijfeld getrokken worden over een paar weken of maanden als het aantal besmettingen te hard oploopt.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:04:
Iemand oprecht verbaasd?

Dat niet, maar dan heb je deze uitspraak weer:

,,Relatief rijke mensen kunnen makkelijker vanuit huis werken en zullen daardoor ook minder snel hun baan verliezen. Dan is het logisch dat je in de opbouwfase wat meer betaalt. Dat is het sociale contract."

Relatief rijke mensen kunnen kennelijk makkelijker thuiswerken. Dus omdat die mensen daardoor minder snel hun baan zouden verliezen volgens deze dorpsgek moeten ze meer belasting betalen. En wat nou als het een administratief medewerker is van een horeca bedrijf. Die kan in de regel thuiswerken, maar moet wel degelijk vrezen voor zijn/haar baan.

Moet je dan straks bij je belastingaangifte specificeren hoeveel je thuis hebt gewerkt en of je op enig moment bang was voor je baan?

Ik acht het echter wel aannemelijk dat de belastingschijven straks met een paar tiende procent omhoog gaan. We zullen dit (helaas) met zijn allen moeten betalen. Ik verwacht ook dat de zuidelijke landen trouwens niks doen en de staatsschuld lekker laten oplopen.

[incaz]

dr.lowtune schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:13:
Moet je dan straks bij je belastingaangifte specificeren hoeveel je thuis hebt gewerkt en of je op enig moment bang was voor je baan?

Nee. Gewoon je inkomen opgeven. Maar als hoge inkomens iets meer betalen,omdat ze dus blijkbaar nog een hoog inkomen hebben, dan mensen die een laag of geen inkomen hebben lijkt me dat prima.

Misschien kunnen we er wel een extra schijf bijmaken voor de echt hoge inkomens, en ook wat winstbelasting voor degenen die het wel goed doen nu.
Da's samen.

[Drardollan]

Laten we eerst maar eens afwachten waar we in pak hem beet september staan. Zijn belastingverhogingen nu de nieuwe manier van de 'journalisten' om angst te zaaien en de verkopen van hun eigen oud papier te verhogen? Nu het aantal nieuwe besmettingen niet meer noemenswaardig is en ook de ziekenhuisopnames en overledenen hard afnemen is het natuurlijk zaak om de burger op andere manieren bang te maken.

Nederland heeft de afgelopen jaren behoorlijk wat vet op de botten gekweekt, dat is niet zomaar verdampt na 2 maanden crisis.

Het is, mijn inziens, belangrijk om de boel nu weer op te starten op een veilige en verantwoorde manier. Ik ben er van overtuigd dat de economie, mits het opstarten lukt op een veilige manier, helemaal niet zo'n zware klap krijgt. Typisch voorbeeld zijn de campings, die weten van gekkigheid niet hoe ze de boekingen moeten wegwerken. Natuurlijk hebben ze een klap van het voorseizoen, maar het meeste geld wordt in het hoogseizoen verdiend en dat is nog nooit zo vol geboekt geweest.

Dat er bedrijven failliet gaan en klappen vallen, dat is mij ook wel helder hoor. Maar elke klap is ook weer een kans. Kijk maar eens hoe vindingrijk veel ondernemers blijken te zijn de afgelopen maanden.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 10-05-2020 14:21 ]

[dr.lowtune]

incaz schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:17:
[...]


Nee. Gewoon je inkomen opgeven. Maar als hoge inkomens iets meer betalen,omdat ze dus blijkbaar nog een hoog inkomen hebben, dan mensen die een laag of geen inkomen hebben lijkt me dat prima.

Misschien kunnen we er wel een extra schijf bijmaken voor de echt hoge inkomens, en ook wat winstbelasting voor degenen die het wel goed doen nu.
Da's samen.

Dat is niet wat hij zegt, hij koppelt een arbitrair welvaartsniveau aan thuiswerken en angst voor baanverlies en dat is bullshit.

Met jouw optie ben ik het gewoon eens, gewoon op basis van inkomen zoals het nu is. Lage schaal bijvoorbeeld 1% er bij en hoge schaal 3%.

[Napo]

dr.lowtune schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:23:
[...]


Dat is niet wat hij zegt, hij koppelt een arbitrair welvaartsniveau aan thuiswerken en angst voor baanverlies en dat is bullshit.

Met jouw optie ben ik het gewoon eens, gewoon op basis van inkomen zoals het nu is. Lage schaal bijvoorbeeld 1% er bij en hoge schaal 3%.

Er moet wel eens een keer gekeken worden naar het hele belastingmodel die aan alle kanten piept en kraakt. Het verhogen is weer een lapmiddel maar de combinatie met belastingkortingen en toeslagen maakt het hele plaatje troebel om tot een goede impact te komen.

[dawg]

MikeyMan schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:07:
[...]


Das nog een ding... Maar oprecht geloven dat er ook een pad was geweest waarin er geen gigantische kostenpost ontstond is ronduit bizar.

Nou, misschien ligt het dan aan mij, maar ik geloof dit wel oprecht. We hebben in 2008 én in 2010 flinke waarschuwingen gehad (en verder in het verleden nog veel vaker), niets ervan geleerd en ons niet aangepast zodat we weerbaarder zijn en beter crises op kunnen vangen. Kosten, faillissementen, en ontslagen zouden er hoe dan ook geweest zijn, maar op een dergelijke schaal had wel zeker voorkomen kunnen worden.

Ik vind het juist bizar dat er hele groepen mensen zijn die het normaal vinden dat nu alles over de kop gaat. Normaal in de zin dat kennelijk niemand buffers had, alles zo ongelooflijk afhankelijk gemaakt is van geld onder het mom van efficiency; flexcontracten, gedwongen zzp, hyperspecialisatie en bijbehorende afhankelijkheid van monopolievorming op talloze terreinen, noem het allemaal maar op. Het denken dat mensen rationeel zijn en enkel handelen in zero-sum termen, en het daarop inrichten van onze economieën.

Maar het meest bizarre is nog dat mensen kennelijk nog steeds geloven dat dit systeem toch een soort natuurwet betreft.

Gaan we over 10 jaar wéér zo quasi verbaasd zijn als de klimaatcrisis écht zichtbaar gaat worden?

Hoe heeft dat toch kunnen gebeuren zeg? Hoe gaan we dat betalen?

offtopic:
Excuus voor het cynisme.

[incaz]

dawg schreef op zondag 10 mei 2020 @ 16:31:
Ik vind het juist bizar dat er hele groepen mensen zijn die het normaal vinden dat nu alles over de kop gaat. Normaal in de zin dat kennelijk niemand buffers had, alles zo ongelooflijk afhankelijk gemaakt is van geld onder het mom van efficiency; flexcontracten, gedwongen zzp, hyperspecialisatie en bijbehorende afhankelijkheid van monopolievorming op talloze terreinen, noem het allemaal maar op.

Dit sowieso. Enerzijds zijn we flexibel genoeg om moeiteloos een pauze te nemen van 2 maanden: onze infrastructuur kan dat prima aan, er is voldoende eten en drinkwater en iedereen heeft contact. Alle gebouwen blijven staan, de apparatuur is er nog, de kennis verdwijnt niet... en het voornaamste wat niet geproduceerd wordt, wordt ook niet geconsumeerd en was toch al vluchtig: vermaak, horeca, sport... we genieten ervan maar het is de ruimte die we hebben gemaakt en die we kunnen nemen.

En anderzijds stort straks de hele boel in, omdat we de werkelijkheid omgeven hebben met heel ingewikkelde, kwetsbare financieringen waar alle lucht en flexibiliteit uit is. Praktisch is dit eigenlijk een makkie... en financieel gaat het vervolgens tot grote chaos en wanorde zorgen.

[MikeyMan]

@dawg dat is meer een discussie wie en wanneer die kosten gemaakt zouden worden dan of ze gemaakt worden m.i.

De -inmiddels verwijderde- suggestie was dat de overheid het in z’n hoofd haalt deze kosten op de maatschappij af te wentelen.

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:12:
[...]

Het Duitse onderzoek bekijkt het anders: waar het Rivm het glas halfvol ziet, zien de Duitse onderzoekers het glas halfleeg. Duitsland legt het contactonderzoek ernaast en zien dezelfde percentages bij besmette kinderen als bij besmette volwassenen. Door die 2 zaken te combineren vinden ze dus dat kinderen net zo besmettelijk zijn. Maar omdat het een onderzoek is dat gedaan is door een orgaan dat de overheid adviseert moet er inderdaad een peer-review komen.

Zoals ik al zei: Dit onderzoek bevat geen contact tracing.

Het bevat alleen de conclusies dat kinderen veel minder vaak symptomen hebben en ziek worden, ondanks dat ze een vergelijkbare viral load hebben als volwassenen.

[psychodude]

YakuzA schreef op zondag 10 mei 2020 @ 16:57:
[...]

Zoals ik al zei: Dit onderzoek bevat geen contact tracing.

Het bevat alleen de conclusies dat kinderen veel minder vaak symptomen hebben en ziek worden, ondanks dat ze een vergelijkbare viral load hebben als volwassenen.

De vergelijkbare viral load met volwassenen statistisch gezien met de geleverde cijfers is in twijfel te trekken. De Kindergarten groep ligt significant sowieso al lager dan de volwassen groep.

De groepsgroottes op de kinderleeftijden zijn nota bene erg klein, waardoor de standard errors al snel relatief hoog uitvallen en significante verschillen door underpowerment, type II errors komen hier dan ook al snel om de hoek kijken. En dit zien we hier dan meest waarschijnlijk ook gewoon terug.

De standard errors zijn juist binnen de groepen van interesse, de kinderleeftijden, beduidend hoger dan dat binnen de volwassen leeftijdsgroepen. Dit is een inherent probleem van kleine groepsgrootte. Indien bij toegenomen sample size de huidige mean op de kinderleeftijd niet zou veranderen en de distributie zoals die binnen de kinderleeftijd aanwezig is, gelijk zal blijven, dan zal met een toegenomen groepsgrootte er wel degelijk een verschil bestaan ten faveure van de kinderen die een lagere viral load zouden hebben.

Op basis van deze studie kan vooralsnog dan ook gewoonweg geen harde uitspraak gedaan worden.

Verder zoals je zelf ook al terecht opmerkt, er wordt hier sowieso enkel gekeken naar viral load. En dat is en blijft jammer, dat is namelijk juist net hetgeen dat hard noodzakelijk is om goed geïnformeerd bepaalde beleidskeuzes te kunnen maken. Viral load zegt allemaal niet zoveel indien het slechts beperkt gepaard gaat met transmissie.

[NeutraleTeun]

Verwijderd schreef op zondag 10 mei 2020 @ 13:09:
In Duitsland is de R waarde door de versoepeling weer boven de 1 gekomen. Kijken hoelang het duurt voordat de tuigels weer moeten worden aangetrokken

Bronnetje?

[begintmeta]

NeutraleTeun schreef op zondag 10 mei 2020 @ 17:58:
[...]


Bronnetje?

Het RKI stelt een regelmatig geupdate excel-bestand ter beschikking: nota bene, daarin wordt daarvan geen concrete uitleg gegeven of genoemd wat dan ook voor een verandering van de R zou hebben gezorgd. Ook in het recentste situatieverslag wordt daarvan geen gewag gemaakt, wat men ten aanzien van de stijgende R meldt, is het volgende:

Mit Datenstand 09.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,10(95%-Prädiktionsintervall: 0,90-1,34) geschätzt. Die heutige Schätzung der Reproduktionszahl R liegt über 1. Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzung mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt. Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt. Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 10-05-2020 18:11 ]

[Agent47]

tuele cijfers COVID-19: 11 mei 2020
Positief geteste personen

42.788* (+161)
Ziekenhuisopnames 11.343
(+36)

Overleden personen

5.456** (+16)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[MadDogMcCree]

Het opengaan van de scholen in België lijkt ook één grote farce te zijn, althans, als de school van mijn neefjes en nichtjes een indicatie is. Mijn neefje zit in het eerste leerjaar (groep 3) en zou vanaf volgende week weer naar school mogen, net kinderen in het 2e en 6e leerjaar (groep 4 en 8 ).

De school, met 15 leerkrachten, krijgt het voor elkaar het eerste leerjaar per twee weken één ochtend 'les' te kunnen geven. Les tussen aanhalingstekens, want echt les gaan ze niet krijgen, ze gaan enkel wat sport en spel doen. En die les vindt ook nog plaats in een tent i.p.v. een lokaal.

De reden, de school zet in op buitenschoolse opvang, die ook echt nodig is i.v.m. vitale beroepen. Daarnaast krijgen de klassen vanaf het 3e leerjaar (groep 5) les via videoverbinding. De capaciteit valt volledig weg en de jongste klassen zijn er de dupe van. Geen volledige of halve schoolweek, nee, 2,5 uur per 2 weken. Dat terwijl de kinderen in een hele belangrijke ontwikkelfase zitten.

Het doel van deze versoepeling was juist dat het 1e en 2e leerjaar niet teveel achterstand zouden oplopen en het 6e jaar goed voorbereid de stap naar het middelbaar kan maken, maar het resultaat is zo goed als geen les voor het 1e en 2e leerjaar.

[Tomsworld]

MadDogMcCree schreef op maandag 11 mei 2020 @ 14:11:
Het opengaan van de scholen in België lijkt ook één grote farce te zijn, althans, als de school van mijn neefjes en nichtjes een indicatie is. Mijn neefje zit in het eerste leerjaar (groep 3) en zou vanaf volgende week weer naar school mogen, net kinderen in het 2e en 6e leerjaar (groep 4 en .

De school, met 15 leerkrachten, krijgt het voor elkaar het eerste leerjaar per twee weken één ochtend 'les' te kunnen geven. Les tussen aanhalingstekens, want echt les gaan ze niet krijgen, ze gaan enkel wat sport en spel doen. En die les vindt ook nog plaats in een tent i.p.v. een lokaal.

De reden, de school zet in op buitenschoolse opvang, die ook echt nodig is i.v.m. vitale beroepen. Daarnaast krijgen de klassen vanaf het 3e leerjaar (groep 5) les via videoverbinding. De capaciteit valt volledig weg en de jongste klassen zijn er de dupe van. Geen volledige of halve schoolweek, nee, 2,5 uur per 2 weken. Dat terwijl de kinderen in een hele belangrijke ontwikkelfase zitten.

Het doel van deze versoepeling was juist dat het 1e en 2e leerjaar niet teveel achterstand zouden oplopen en het 6e jaar goed voorbereid de stap naar het middelbaar kan maken, maar het resultaat is zo goed als geen les voor het 1e en 2e leerjaar.

Ik volg het ook met grote vragen, maar men zet scholen ook voor een onmogelijk uitdaging, veel klassen / schoolgebouwen zijn krap zeker in het katholieke net.

Klassen van 20 a 25 leerlingen geen spare klassen. En nu moet je 8 m2 voor de leerkracht en 4m2 per leerling garanderen. Ik ken hier een school waar een klas gemiddeld 36m2 is, dwz leerkracht + 7 leerlingen moet je een groep van 20 les geven moet je die in 3 splitsen, wil je het gelijktijdig moet je ook 3 leerkrachten hebben.

En daarbuiten moeten de scholen ook nog opvang voorzien, met die 4m2 regel. Ik denk dat onder de huidige regels voor het kleuter / lager onderwijs de rest van dit schooljaar verloren / voorbij is.

[Cobb]

Vandaag ook twee van mijn kinderen naar school. Eentje bleef thuis omdat ze regelmatig hoest.
Halve klassen en dagen van 08.45 tot 11.15 of 12.00 tot 15.00 uur.
Kinderen komen thuis en vertellen dat de leraren helemaal ingebouwd in het lokaal lesgeven, en barrière van stoelen/tafels.
Na de les moeten ze hun eigen tafel ontsmetten met een alcohol doekje.

Dat maakt allemaal wel indruk op de kinderen.
Ik weet niet of ik dat mijn jongste wil laten meemaken.
Ik denk dat veel kinderen hier wel mogelijk smetvrees of andere fobieën van kunnen ontwikkelen. 'mijn juf is bang voor ons, daarom zitten ze ingebouwd' dat soort gedachten.

Nogmaals om deze poppenkast te voorkomen was het beter geweest om door te gaan met thuis onderwijs en na de zomervakantie wellicht normaal of iets minder normaal te beginnen.

[drooger]

Cobb schreef op maandag 11 mei 2020 @ 14:32:
Dat maakt allemaal wel indruk op de kinderen.
Ik weet niet of ik dat mijn jongste wil laten meemaken.
Ik denk dat veel kinderen hier wel mogelijk smetvrees of andere fobieën van kunnen ontwikkelen.

Goed nieuws voor toekomstige pandemieën.

'mijn juf is bang voor ons, daarom zitten ze ingebouwd' dat soort gedachten.

Maar dat is dan toch eigenlijk ook gewoon het geval?
Natuurlijk zal het hier en daar afhangen van hoe het schoolbestuur er tegenaan kijkt, maar ik vermoed dat leraren zelf ook wel invloed hebben op hoe ingebouwd ze wel niet willen/moeten zijn.

Als ik bijv. dit zie, dan vind ik het enorm meevallen:


Het is dus niet op elke school alsof de leraar compleet ingebouwd zit.

[ Voor 3% gewijzigd door drooger op 11-05-2020 14:40 ]

[Mfpower]

Cobb schreef op maandag 11 mei 2020 @ 14:32:
Vandaag ook twee van mijn kinderen naar school. Eentje bleef thuis omdat ze regelmatig hoest.
Halve klassen en dagen van 08.45 tot 11.15 of 12.00 tot 15.00 uur.
Kinderen komen thuis en vertellen dat de leraren helemaal ingebouwd in het lokaal lesgeven, en barrière van stoelen/tafels.
Na de les moeten ze hun eigen tafel ontsmetten met een alcohol doekje.

Dat maakt allemaal wel indruk op de kinderen.
Ik weet niet of ik dat mijn jongste wil laten meemaken.
Ik denk dat veel kinderen hier wel mogelijk smetvrees of andere fobieën van kunnen ontwikkelen. 'mijn juf is bang voor ons, daarom zitten ze ingebouwd' dat soort gedachten.

Nogmaals om deze poppenkast te voorkomen was het beter geweest om door te gaan met thuis onderwijs en na de zomervakantie wellicht normaal of iets minder normaal te beginnen.

Ik ben het helemaal met je eens. Bij ons stond ook nog dit in de e-mail:

Als kinderen ontroostbaar blijven, verzoeken wij u om uw kind weer mee te nemen. Wij mogen immers helaas geen kinderen op de arm nemen. En een kind heeft recht op troost.

Dit is voor groep 1. Ik vind dat echt onmenselijk. Zulke jonge kinderen horen niet op afstand. Ik blijf erbij dat dit niet het nieuwe normaal moet heten. Het is echt absurd. Ook als een kind valt oid word je gebeld want de onderwijzers doen dan niets.

Iets met middel en kwaal.

[Drardollan]

Cobb schreef op maandag 11 mei 2020 @ 14:32:
Vandaag ook twee van mijn kinderen naar school. Eentje bleef thuis omdat ze regelmatig hoest.
Halve klassen en dagen van 08.45 tot 11.15 of 12.00 tot 15.00 uur.

Daar ben je gezegend mee, een school met het IQ van een goudvis. Hele dagen werd aanbevolen en is veel handiger voor iedereen.

Kinderen komen thuis en vertellen dat de leraren helemaal ingebouwd in het lokaal lesgeven, en barrière van stoelen/tafels.
Na de les moeten ze hun eigen tafel ontsmetten met een alcohol doekje.

Ik heb ondertussen diverse opties gezien op het nieuws / zelf. En een barrière maken klinkt echt totaal over de top.

Ik kan mij voorstellen dat je op de vloer met tape een soort 'safe zone' voor de leerkracht maakt waarbinnen kinderen liever niet mogen komen. Al zou dat niet nodig moeten zijn.

Dat maakt allemaal wel indruk op de kinderen.
Ik weet niet of ik dat mijn jongste wil laten meemaken.
Ik denk dat veel kinderen hier wel mogelijk smetvrees of andere fobieën van kunnen ontwikkelen. 'mijn juf is bang voor ons, daarom zitten ze ingebouwd' dat soort gedachten.

Ik mag toch hopen dat de meeste kinderen wel een benul van de situatie hebben toch?

Nogmaals om deze poppenkast te voorkomen was het beter geweest om door te gaan met thuis onderwijs en na de zomervakantie wellicht normaal of iets minder normaal te beginnen.

Nee, dit was te voorkomen geweest als je een school had gehad met een hoger IQ.

Op de basisschool hier is het bijzonder goed geregeld, aparte ingangen voor alle klassen bijvoorbeeld. Ouders van groep 1&2 mogen tot bij het hek komen om kinderen af te geven, groep 3&4&5 tot een bepaalde streep en groep 6&7&8 moeten zelfstandig komen, ouders zijn niet welkom binnen 100 meter van de school.

Klassen zijn gehalveerd, groep A en groep B. Elke groep zijn eigen dagen, geen gewissel tussen de middag. Leerkracht gewoon toegankelijk voor de kinderen, er wordt zoveel mogelijk 1,5 meter afstand gehouden. Zelfs de gym gaat, buiten, gewoon door.

Thuisonderwijs was pas een poppenkast, 90% van de kinderen heeft echt niets nieuws geleerd de afgelopen 2 maanden. Vooral herhalingen. Dit gaf een gigantische druk op de ouders, blij dat dat nu deels opgelost is.

[Drardollan]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:07:
[...]
Dit is voor groep 1. Ik vind dat echt onmenselijk. Zulke jonge kinderen horen niet op afstand. Ik blijf erbij dat dit niet het nieuwe normaal moet heten. Het is echt absurd. Ook als een kind valt oid word je gebeld want de onderwijzers doen dan niets.

Iets met middel en kwaal.

Nee, iets met het IQ van de schoolleiding. Dit hebben ze zelf bedacht.

Bij ons op school en BSO is er expliciet vermeld dat er 1,5 meter afstand wordt gehouden waar mogelijk. Maar dat er altijd ruimte is voor troost, een knuffel, een pleister plakken en dat soort situaties. Geen kind wordt aan zijn of haar lot overgelaten.

[Mfpower]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:14:
[...]

Nee, iets met het IQ van de schoolleiding. Dit hebben ze zelf bedacht.

Bij ons op school en BSO is er expliciet vermeld dat er 1,5 meter afstand wordt gehouden waar mogelijk. Maar dat er altijd ruimte is voor troost, een knuffel, een pleister plakken en dat soort situaties. Geen kind wordt aan zijn of haar lot overgelaten.

Maar dan maak je het onveilig voor leraren. Een huilend kind is natuurlijk een groter risico helemaal als je gaat knuffelen.
Een slecht idee in zoveel opzichten om de scholen open te doen.

[downtime]

Cobb schreef op maandag 11 mei 2020 @ 14:32:

Nogmaals om deze poppenkast te voorkomen was het beter geweest om door te gaan met thuis onderwijs en na de zomervakantie wellicht normaal of iets minder normaal te beginnen.

Dan had je deze problemen dan alsnog gehad. De leraren hebben gewoon een paar weken nodig om zich weer op hun gemak te voelen. Dat is na de zomervakantie niet anders dan nu. Of denk je dat Corona na de zomer opeens voorbij is?

Ik vraag me alleen af hoe deze leerlingen hun achterstanden gaan inlopen. Of noemen we dit over 10-15 jaar een verloren generatie?

[Drardollan]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:15:
[...]

Maar dan maak je het onveilig voor leraren. Een huilend kind is natuurlijk een groter risico helemaal als je gaat knuffelen.
Een slecht idee in zoveel opzichten om de scholen open te doen.

Angst is een slechte raadgever.

Ik heb al diverse malen, inclusief cijfers, onderbouwt waarom het geen gevaar is voor leraren. Die overigens vrij zijn om beschermende kleding te gebruiken.

De meeste leraren hebben zelf kinderen die de afgelopen 8 weken met iedereen in de buurt samen gespeeld hebben.

Leerkrachten in de risico groepen zijn een ander verhaal, maar die kunnen of thuis blijven of bijvoorbeeld switchen naar een groep uit de bovenbouw. Overal is een oplossing voor, bibberend thuis blijven zitten is in ieder geval geen oplossing.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 11-05-2020 15:35 ]

[Drardollan]

downtime schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:23:
[...]

Dan had je deze problemen dan alsnog gehad. De leraren hebben gewoon een paar weken nodig om zich weer op hun gemak te voelen. Dat is na de zomervakantie niet anders dan nu. Of denk je dat Corona na de zomer opeens voorbij is?

Net als op de beurs geldt, je weet vooraf niet wat het juiste moment is. Alles afwegend is dit een goed moment mijn inziens.

Men schijnt ook even te zijn vergeten dat veel landen scholen allang weer open hebben of zelfs niet dichtgedaan hebben. In Nederland zijn ze ook niet op basis van 1 medisch advies dichtgegaan, dit is te danken aan een aantal schreeuwers met onderbuikgevoelens.

Ik vraag me alleen af hoe deze leerlingen hun achterstanden gaan inlopen. Of noemen we dit over 10-15 jaar een verloren generatie?

Voor de leerlingen tot en met groep 6 zat dit niet zo'n probleem zijn. Die 8 weken krijg je wel weer bij. Gelukkig is er in 8 weken door ouders genoeg herhaling gegeven bij de meeste kinderen.

Groep 7 is lastiger, die hebben maar een korte tijd over. Groep 8 was al klaar en doet het niet meer echt ter zake voor.

[hoevenpe]

Herken dit beeld niet van onze basisschool, ouders moeten op afstand blijven maar de kinderen mogen in de lagere klassen gewoon de juf knuffelen als dat nodig is.

Hetzelfde zag ik dit weekend ook op het sportveld en ik neem aan dat ze de kinderen in het zwembad vastpakken als ze dreigen te verdrinken. Het risico in de gemiddelde supermarkt is een stuk groter.

[Mfpower]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:24:
[...]

Laat jij je gezellig nog even bang maken, gelukkig doet het internet het prima in de bunker.

Ik heb al diverse malen, inclusief cijfers, onderbouwt waarom het geen gevaar is voor leraren. Die overigens vrij zijn om beschermende kleding te gebruiken.

De meeste leraren hebben zelf kinderen die de afgelopen 8 weken met iedereen in de buurt samen gespeeld hebben.

Leerkrachten in de risico groepen zijn een ander verhaal, maar die kunnen of thuis blijven of bijvoorbeeld switchen naar een groep uit de bovenbouw. Overal is een oplossing voor, bibberend thuis blijven zitten is in ieder geval geen oplossing.

Doe ff niet zo stemmingmakend. Ik spreek ook met respect naar jou. Ook al heb je inhoudelijk andere ideeën, dat respecteer ik. Maar wat je nu doet is trollen en de laatste keer dat ik er op reageer. “Bibberen, bang, bunker”, allemaal niet nodig.

[Drardollan]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:28:
[...]

Doe ff niet zo stemmingmakend. Ik spreek ook met respect naar jou. Ook al heb je inhoudelijk andere ideeën, dat respecteer ik. Maar wat je nu doet is trollen en de laatste keer dat ik er op reageer.

Het is prima dat je geen argumenten hebt en enkel vanuit de onderbuik reageert, maar dan mag je dat ook gewoon zeggen.

Ik troll niet, en als het wel zo bij je overkomt dan kan ik je melden dat dit niet de bedoeling is en niet als zodanig gelezen moet worden. De opmerking over de bunker heb ik bij deze geschrapt, dan hoef je daar niet meer over te vallen. Ik heb er een beter argument voor terug gezet.

Stemming maken is een oneliner droppen zoals: "Een slecht idee in zoveel opzichten om de scholen open te doen.". Kom op zijn minst met een fatsoenlijk argument.

Een andere stemming makende oneliner: "Een huilend kind is natuurlijk een groter risico helemaal als je gaat knuffelen.". Geen enkele onderbouwing, ik hoor voor het eerst dat een huilend kind natuurlijk een groter risico zou zijn. En waarom zou dat bij een knuffel zo zijn?

[ Voor 33% gewijzigd door Drardollan op 11-05-2020 15:36 ]

[Mfpower]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:30:
[...]

Het is prima dat je geen argumenten hebt en enkel vanuit de onderbuik reageert, maar dan mag je dat ook gewoon zeggen.

Ik troll niet, en als het wel zo bij je overkomt dan kan ik je melden dat dit niet de bedoeling is en niet als zodanig gelezen moet worden.

Stemming maken is een oneliner droppen zoals: "Een slecht idee in zoveel opzichten om de scholen open te doen.". Kom op zijn minst met een fatsoenlijk argument.

Een andere stemming makende oneliner: "Een huilend kind is natuurlijk een groter risico helemaal als je gaat knuffelen.". Geen enkele onderbouwing, ik hoor voor het eerst dat een huilend kind natuurlijk een groter risico zou zijn. En waarom zou dat bij een knuffel zo zijn?

Jij komt met power termen die erg denigrerend zijn. Zoals ik die al genoemd heb maar ook noem je mijn school met geliefde leraren laag iq. Dat vind ik onfatsoenlijk. Ik heb al veel argumenten geleverd maar deze post vat het het beste samen: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62266878

Je mag die post betwisten maar dat is mijn onderbouwing.

Wanneer een kind besmet is zal hij met huilen natuurlijk meer deeltjes afscheiden. Ook bij knuffelen heb je de veilige 1,5m niet.

Vanaf nu wil ik best op je reageren maar ik zou het enorm waarderen wanneer je geen krachttermen gebruikt.

[Drardollan]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:39:
[...]

Jij komt met power termen die erg denigrerend zijn. Zoals ik die al genoemd heb maar ook noem je mijn school met geliefde leraren laag iq. Dat vind ik onfatsoenlijk. Ik heb al veel argumenten geleverd maar deze post vat het het beste samen: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62266878

Ik heb gezegd dat de schoolleiding een bijzonder laag IQ heeft, ik heb niets gezegd over je geliefde leraren. Er zijn honderden (duizenden?) scholen in Nederland die het allemaal wel prima geregeld hebben.

Het enige wat ik je zie doen is op basis van onderbuikgevoelens reageren. Niet enkel vandaag.

Wanneer een kind besmet is zal hij met huilen natuurlijk meer deeltjes afscheiden. Ook bij knuffelen heb je de veilige 1,5m niet.

Nogmaals, kom dan eens met een onderbouwing. Het is helemaal niet natuurlijk dat een kind bij huilen meer deeltjes verspreid. Het is zelfs niet eens duidelijk hoeveel deeltjes een kind verspreid. En als een kind deeltjes verspreid, dan is het ook niet duidelijk in hoeverre dat dan een probleem is.

Het is een slag in de lucht om te stellen dat een huilend kind bij een knuffel meer gevaar oplevert.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 11-05-2020 15:47 ]

[Mfpower]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:46:
[...]

Ik heb gezegd dat de schoolleiding een bijzonder laag IQ heeft, ik heb niets gezegd over je geliefde leraren. Er zijn honderden (duizenden?) scholen in Nederland die het allemaal wel prima geregeld hebben.

Het enige wat ik je zie doen is op basis van onderbuikgevoelens reageren. Niet enkel vandaag.


[...]

Nogmaals, kom dan eens met een onderbouwing. Het is helemaal niet natuurlijk dat een kind bij huilen meer deeltjes verspreid. Het is zelfs niet eens duidelijk hoeveel deeltjes een kind verspreid. En als een kind deeltjes verspreid, dan is het ook niet duidelijk in hoeverre dat dan een probleem is.

Het is een slag in de lucht om te stellen dat een huilend kind bij een knuffel meer gevaar oplevert. Het is gebaseerd op een onderbuikgevoel.

Ik reageer gewoon met de onderbouwing. Zie de post van Palo Alto waar ik aan refereer als het gaat om beperkte wetenschappelijke studies. Als een kind huilt komt er snot, tranen vrij, naast de extra kracht van de stem door huilen. Maar de 1,5m zou al voldoende argument moeten zijn, dat wordt natuurlijk niet behaald dan. Weinig onderbuik aan. Maar je hoeft het niet met me eens te zijn. Ik vraag je alleen fatsoenlijk te blijven en geen krachttermen te gebruiken.

Daarnaast hebben scholen hele moeilijke tegengestelde beslissingen te maken. 1,5m afstand houden of knuffelen bijvoorbeeld. Om de dag les of halve dagen les. Overal zijn afwegingen in te maken, voortkomend door het feit dat ze beperkt zijn in hoe ze open mogen.

Ik benijd ze niet. Maar dat staat los van het feit dat ik het onmenselijk vind dat (op onze school) een vier jarige niet geknuffeld mag worden. Ik vind dat geen laag iq, maar een onbedoeld(?) gevolg van de combinatie van maatregelen

[ Voor 15% gewijzigd door Mfpower op 11-05-2020 15:54 ]

[Drardollan]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:51:
[...]

Ik reageer gewoon met de onderbouwing. Zie de post van Palo Alto waar ik aan refereer als het gaat om beperkte wetenschappelijke studies. Als een kind huilt komt er snot, tranen vrij, naast de extra kracht van de stem door huilen. Maar de 1,5m zou al voldoende argument moeten zijn, dat wordt natuurlijk niet behaald dan. Weinig onderbuik aan. Maar je hoeft het niet met me eens te zijn. Ik vraag je alleen fatsoenlijk te blijven en geen krachttermen te gebruiken.

Jammer dat je mijn eerste deel negeert.

Wederom ontbreekt elke onderbouwing, sorry..
Wie zegt dat het virus in tranen zit?
Wie zegt dat snot een probleem is?

Tot op heden zijn enkel hoesten en niezen aangeduid als verspreiders, in beide gevallen zijn het dermate kleine deeltjes dat deze niet te zien zijn. In het geval van snot zou het juist wel eens helemaal niet besmettelijk kunnen zijn, tenzij je aan het snot gaat likken. Vergelijk het maar met asbest, zolang je asbest in gebonden vorm hebt is het nagenoeg geen risico, pas als het losse deeltjes worden gaat het een risico worden.

Als je wil onderbouwen dan moet je niet aankomen met posts van een willekeurige user. Kom dan met een officiële bron zoals bijvoorbeeld het RIVM (of welke serieuze instantie). Daar zitten geen hobby virologen. Met alle respect voor Palo Alto als user, hij doet net als iedereen zijn best om zijn visie te geven.

Daarnaast hebben scholen hele moeilijke tegengestelde beslissingen te maken. 1,5m afstand houden of knuffelen bijvoorbeeld. Om de dag les of halve dagen les. Overal zijn afwegingen in te maken, voortkomend door het feit dat ze beperkt zijn in hoe ze open mogen.

Het advies van de overheid was om hele dagen onderwijs te geven. Ik heb geen flauw idee waarom sommige scholen denken slimmer te zijn dan de overheid en toch stug halve dagen doorduwen, met alle risico's en extra belasting voor de leerkrachten, in te voeren.

Ik benijd ze niet. Maar dat staat los van het feit dat ik het onmenselijk vind dat (op onze school) een vier jarige niet geknuffeld mag worden. Ik vind dat geen laag iq, maar een onbedoeld(?) gevolg van de combinatie van maatregelen

Dat is nergens door een maatregel opgelegd. Het is een beslissing van je eigen schoolleiding. En ik vind dat simpelweg dom, meer kan ik er niet van maken. Er is geen enkele grond om een dergelijke absurde regel in te voeren.

[ Voor 24% gewijzigd door Drardollan op 11-05-2020 16:04 ]

[hoevenpe]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:59:
Wie zegt dat het virus in tranen zit?
Wie zegt dat snot een probleem is?

Is dat werkelijk de kern van het issue?

Een huilend a/pre-symptomatisch kind kan een beperkt risico zijn, dan nog blijf je als leerkracht niet in je plexiglas hokje zitten als een kind in tranen is. Mis in het voorbeeld vooral de medemenselijkheid, wat we ook doen de komende weken/maanden alles heeft risico's. Dat geldt voor de leraren net zo goed als voor de vakkenvullers en de bediening op het terras, de anderhalvemetersamenleving ligt niet vol spreekwoordelijke rubber tegels.

[Cyberpope]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:59:
[...]

Jammer dat je mijn eerste deel negeert.

Wederom ontbreekt elke onderbouwing, sorry..
Wie zegt dat het virus in tranen zit?
Wie zegt dat snot een probleem is?

Tot op heden zijn enkel hoesten en niezen aangeduid als verspreiders, in beide gevallen zijn het dermate kleine deeltjes dat deze niet te zien zijn. In het geval van snot zou het juist wel eens helemaal niet besmettelijk kunnen zijn, tenzij je aan het snot gaat likken. Vergelijk het maar met asbest, zolang je asbest in gebonden vorm hebt is het nagenoeg geen risico, pas als het losse deeltjes worden gaat het een risico worden.

Nou Corona zit al aangetoond in de ontlasting en sperma, het zit aantoonbaar in de keel en neusholte. Je kunt het o.a. krijgen door virusdeeltjes in je ogen te krijgen.

Dus de aanname dat virusdeeltje in snot en traanvocht zitten is behoorlijk aannemelijk, gezien dit ook lichaamsvocht is. Ik denk eerder dat jij iets te bewijzen hebt als je zegt dat niet in het traanvocht zou zitten of snot wat uit de neus komt. Wat dat is in strijd met zo beetje alles wat gepubliceerd is.


Overigens bent ik het wel met je eens dat ik ook vind dat leerkrachten wel heel erg hard aanslaan. Er zijn vele beroepsgroepen die veel minder verdienen en een stuk groter risico lopen. (bv. Alphahulpen). Tot zelfs wijkverpleegkundigen die pas beschermingsmateriaal aanmochten als Corona was vastgesteld. Dus niet bij coranaverdachten patiënten. En die mensen hebben ook niet massaal het bijltje erbij neer gegooid.

Leven is niet zonder risico's.

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:15:
Een slecht idee in zoveel opzichten om de scholen open te doen.

Misschien bezien vanuit jouw perspectief. Wellicht hoog opgeleiden ouders, waarbij het kind wel een lichte achterstand kan oplopen, maar dat eigenlijk al niet doet omdat het ouders heeft die bepaalde onderwijstaken wel kunnen waarnemen.

Maar niet gezien vanuit perspectief van kwetsbare kinderen of kinderen in een kwetsbare positie. Daar is het heel goed om de scholen te openen, voordat deze kinderen nog verder op achterstand komen dat ze al kwamen. Omdat ze ouders hebben die minder zorgzaam of minder slim zijn zodat ze het kind niet zo goed kunnen ondersteunen.

En nieuwsflash.... die zijn er meer als kinderen met goed ouders die een goed opleidingen hebben of ouders die wel even later in de schoolcarrière geld kunnen lappen om wat bijles te betalen.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 11-05-2020 16:14 ]

[Drardollan]

hoevenpe schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:07:
[...]

Is dat werkelijk de kern van het issue?

Een huilend a/pre-symptomatisch kind kan een beperkt risico zijn, dan nog blijf je als leerkracht niet in je plexiglas hokje zitten als een kind in tranen is. Mis in het voorbeeld vooral de medemenselijkheid, wat we ook doen de komende weken/maanden alles wat we doen heeft risico's. Dat geldt voor de leraren net zo goed als voor de vakkenvullers en de bediening op het terras, de anderhalvemetersamenleving ligt niet vol spreekwoordelijke rubber tegels.

Het is niet de kern, het is de onderbouwing van de poster.

Ik denk dat er veel meer plekken in Nederland zijn waar je een groter risico loopt dan als basisschool leerkracht.

[Mfpower]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:59:
[...]

Jammer dat je mijn eerste deel negeert.

Wat negeer ik? Schoolleiding met laag iq? Ik geef aan dat ze dilemma’s hebben die op verschillende scholen verschillend worden aangepakt.

Wederom ontbreekt elke onderbouwing, sorry..
Wie zegt dat het virus in tranen zit?
Wie zegt dat snot een probleem is?

Tot op heden zijn enkel hoesten en niezen aangeduid als verspreiders, in beide gevallen zijn het dermate kleine deeltjes dat deze niet te zien zijn. In het geval van snot zou het juist wel eens helemaal niet besmettelijk kunnen zijn, tenzij je aan het snot gaat likken. Vergelijk het maar met asbest, zolang je asbest in gebonden vorm hebt is het nagenoeg geen risico, pas als het losse deeltjes worden gaat het een risico worden.

Het is wel onderbouwd maar volgens jou niet voldoende. Ok dan. Tranen heb ik geen bron voor, vooruit. Maar ik wilde illustreren dat er vocht vrij komt. Snot bijvoorbeeld. Het virus zit in keel en neusholtes en longen/slijmvliezen. Bij huilen heb je naast de extra kracht van de stem natuurlijk ook snot wat vrij komt uit dezelfde holtes als waar het virus zit. En wanneer je een kind knuffelt is de kans op overbrengen natuurlijk groter. Zowel door het feit dat er meer vloeistoffen vrijkomen als troosten. Je kunt natuurlijk wat op je hand krijgen. En zoals jezelf zegt, de kleine druppeltjes die in de buurt komen als je niet op 1,5m zit als je knuffelt. Dat laatste is alleen al een goed argument lijkt me.

Als je wil onderbouwen dan moet je niet aankomen met posts van een willekeurige user. Kom dan met een officiële bron zoals bijvoorbeeld het RIVM (of welke serieuze instantie). Daar zitten geen hobby virologen. Met alle respect voor Palo Alto als user, hij doet net als iedereen zijn best om zijn visie te geven.

Ja maar ik deel zijn mening over de bronnen waar het rivm zich op baseert. En die bestaan uit niet afgeronde studies onder niet-standaard omstandigheden. Een interessant artikel precies daarover vind je hier: https://www.sciencemag.or...e-pandemic-still-mystery#

Dat artikel vat de huidige stand van de wetenschap samen. Ik heb het al vaker gepost.
[...]

Het advies van de overheid was om hele dagen onderwijs te geven. Ik heb geen flauw idee waarom sommige scholen denken slimmer te zijn dan de overheid en toch stug halve dagen doorduwen, met alle risico's en extra belasting voor de leerkrachten, in te voeren.


[...]

Dat is nergens door een maatregel opgelegd. Het is wederom een beslissing van je eigen school. En ik vind dat simpelweg dom, meer kan ik er niet van maken. Er is geen enkele grond om een dergelijke absurde regel in te voeren.

Tsja ik wil de term dom er niet aanhangen. Er zijn ongetwijfeld lokale overwegingen waardoor ze het advies niet volgen. Daar moet een ieder de consequenties van dragen.

[Drardollan]

Cyberpope schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:08:
[...]

Nou Corona zit al aangetoond in de ontlasting en sperma, het zit aantoonbaar in de keel en neusholte. Je kunt het o.a. krijgen door virusdeeltjes in je ogen te krijgen.

Klopt helemaal.

Dus de aanname dat virusdeeltje in snot en traanvocht zitten is behoorlijk aannemelijk, gezien dit ook lichaamsvocht is. Ik denk eerder dat jij iets te bewijzen hebt als je zegt dat niet in het traanvocht zou zitten of snot wat uit de neus komt. Wat dat is in strijd met zo beetje alles wat gepubliceerd is.

Dat is dan ook de reden dat ik bewust niet beweer dat het dat niet zo is. Ik wil zeker met je meegaan dat het aannemelijk is dat er snot of traanvocht virusdeeltjes bevatten, ik heb geen bron die dit bevestigd of ontkent. Maar ik vind niet dat je kan zeggen dat snot een hoog risico vormt in dit geval, want ook daarvoor ontbreekt simpelweg de kennis. Vandaar dat ik een vergelijking trok met asbest, zo zou het kunnen zijn. Maar dit hoeft niet zo te zijn.

Vandaar dat ik ook zeg dat het reageren op onderbuikgevoelens is. Er is geen bewijs voor, maar ook niet tegen. Daarom vraag ik om een onderbouwing, maar die komt niet.

Overigens bent ik het wel met je eens dat ik ook vind dat leerkrachten wel heel erg hard aanslaan. Er zijn vele beroepsgroepen die veel minder verdienen en een stuk groter risico lopen. (bv. Alphahulpen). Tot zelfs wijkverpleegkundigen die pas beschermingsmateriaal aanmochten als Corona was vastgesteld. Dus niet bij coranaverdachten patiënten. En die mensen hebben ook niet massaal het bijltje erbij neer gegooid.

Leven is niet zonder risico's.

Helemaal mee eens, sluit mij bij je aan.

[bie100]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:10:
[...]

Het is niet de kern, het is de onderbouwing van de poster.

Ik denk dat er veel meer plekken in Nederland zijn waar je een groter risico loopt dan als basisschool leerkracht.

met andere woorden we denken het te weten maar eigenlijk weten we niks

[hoevenpe]

Drardollan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:10:
Het is niet de kern, het is de onderbouwing van de poster.

Op zich kan ik de redenering van @Mfpower volgen, het is niet uit te sluiten dat het heropenen van de basisscholen een (beperkt) risico op extra besmettingen met zich meebrengt. Huilen, niesen, hoesten en zingen zijn potentiële verspreidingsvormen van het virus, ook al heeft het OMT aangeven dat overdracht van kind op volwassene heel zeldzaam is.

De vraag lijkt me vooral of we dat risico als maatschappij acceptabel vinden, hoe we dat inrichten en of daarbij de menselijke maat niet uit het oog verloren wordt.

[Mfpower]

Cyberpope schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:08:
[...]

Misschien bezien vanuit jouw perspectief. Wellicht hoog opgeleiden ouders, waarbij het kind wel een lichte achterstand kan oplopen, maar dat eigenlijk al niet doet omdat het ouders heeft die bepaalde onderwijstaken wel kunnen waarnemen.

Maar niet gezien vanuit perspectief van kwetsbare kinderen of kinderen in een kwetsbare positie. Daar is het heel goed om de scholen te openen, voordat deze kinderen nog verder op achterstand komen dat ze al kwamen. Omdat ze ouders hebben die minder zorgzaam of minder slim zijn zodat ze het kind niet zo goed kunnen ondersteunen.

En nieuwsflash.... die zijn er meer als kinderen met goed ouders die een goed opleidingen hebben of ouders die wel even later in de schoolcarrière geld kunnen lappen om wat bijles te betalen.

Ok je hebt gelijk ik zal iets genuanceerder zijn op dat punt omdat er vele afwegingen zijn, dat besef ik me wel. Ik zou er nog wel iets bij willen zeggen over de rol van scholen in de maatschappij maar dat is off-topic.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:17:
De vraag lijkt me vooral of we dat risico als maatschappij acceptabel vinden, hoe we dat inrichten en of daarbij de menselijke maat niet uit het oog verloren wordt.

Juist. En een docent (of school) die een kind dat valt laat huilen tot ze een ouder gebeld hebben en die aanwezig is, kan ik niet op een menselijke maat betrappen. Zeker bij jongere kinderen is dat niets minder als verwaarlozing.

Dat zou een professioneel docent niet moeten willen of acceptabel moeten vinden. Een school die dit als beleid instelt, slaat de plank wel heel erg mis. Heeft niets met IQ te maken, maar getuigd ook niet een probleem goed doordacht te hebben vanuit verschillende perspectieven. (of je bewust zijn van je primair rol als (mede)opvoeder van kinderen. Je bent niet als docent alleen voor kennisoverdracht, maar draagt ook bij aan vorming en opbouw van een kind)

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 11-05-2020 16:22 ]

[Drardollan]

bie100 schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:15:
[...]


met andere woorden we denken het te weten maar eigenlijk weten we niks

Dat is zeker waar.

[Mfpower]

Cyberpope schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:20:
[...]

Juist. En een docent (of school) die een kind dat valt laat huilen tot ze een ouder gebeld hebben en die aanwezig is, kan ik niet op een menselijke maat betrappen. Zeker bij jongere kinderen is dat niets minder als verwaarlozing.

Dat zou een professioneel docent niet moeten willen of acceptabel moeten vinden. Een school die dit als beleid instelt, slaat de plank wel heel erg mis. Heeft niets met IQ te maken, maar getuigd ook niet een probleem goed doordacht te hebben vanuit verschillende perspectieven. (of je bewust zijn van je primair rol als (mede)opvoeder van kinderen. Je bent niet alleen voor kennisoverdracht, maar draagt ook bij aan vorming en opbouw van een kind)

Ja dat is dus precies mijn punt. Maar het is een dilemma. De menselijke maat nemen of het risico op besmetting. Het openen van de scholen brengt dat dilemma onherroepelijk met zich mee. Open vraag: wie moet de beslissing over dat dilemma nemen? Overheid? School? Individuele leraar? Je wilt als leraar een kind niet verwaarlozen maar ook niet teveel risico nemen.

Daarom mijn ietwat ongenuanceerde reactie waar je me op attendeerde.

[Drardollan]

Mfpower schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:14:
[...]

Het is wel onderbouwd maar volgens jou niet voldoende. Ok dan. Tranen heb ik geen bron voor, vooruit.

Ok duidelijk.

Maar ik wilde illustreren dat er vocht vrij komt. Snot bijvoorbeeld. Het virus zit in keel en neusholtes en longen/slijmvliezen. Bij huilen heb je naast de extra kracht van de stem natuurlijk ook snot wat vrij komt uit dezelfde holtes als waar het virus zit. En wanneer je een kind knuffelt is de kans op overbrengen natuurlijk groter. Zowel door het feit dat er meer vloeistoffen vrijkomen als troosten. Je kunt natuurlijk wat op je hand krijgen. En zoals jezelf zegt, de kleine druppeltjes die in de buurt komen als je niet op 1,5m zit als je knuffelt. Dat laatste is alleen al een goed argument lijkt me.

Je begint goed, er komt inderdaad vocht vrij. Daarna doe je weer hetzelfde, je gebruikt het woord natuurlijk terwijl dit helemaal niet vast staat.

De maatregelen bestaan uit meer dan 1,5 meter afstand houden. Handen wassen is er ook onderdeel van. Er is ook allang bewezen dat 1,5 meter lang niet genoeg is, een hoest of nies reikt vele malen verder. Het is een consensus, 1,5 meter is nog leefbaar. Andere landen hanteren overigens andere afstanden, van 1 meter tot 1 armlengte tot 2 meter.

Tsja ik wil de term dom er niet aanhangen. Er zijn ongetwijfeld lokale overwegingen waardoor ze het advies niet volgen. Daar moet een ieder de consequenties van dragen.

Ik kan werkelijk geen enkele lokale overweging bedenken die rechtvaardigt dat een school dwars tegen het advies van de overheid/RIVM ingaat (en tegen het verzoek van de opvangorganisaties), en wat we zelfs met boerenverstand ook kunnen bedenken. Een dergelijke opzet zorgt voor:
- Meer contactmomenten (meer ouders, meer kinderen)
- Minder tijd voor grondige schoonmaak
- Groter risico op besmettelijk virus op oppervlaktes. De aanname nu is dat het virus op oppervlaktes enige tijd besmettelijk blijft. Dan kan je er beter een nacht tussen hebben zitten (= meer uren).
- Organisatorisch een stuk lastiger voor ouders en kinderopvang
- Veel lesstof in korte tijd

En zo zijn er vast nog 50 redenen te vinden.