Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[NiGeLaToR]

Ondertussen weer even gewoon de wekelijkse boodschappen gehaald. Wcpapier te over. Niemand blijft bij je uit de buurt. Mensen niezen letterlijk in hun hand en gaan dan pincode intoetsen.

Die groepsimmumiteit komt er vanzelf zo

Als nu de kwetsbaardere mensen maar wat slimmer zouden zijn... al ken ik er ook genoeg die ‘eenzaam gevangen zitten’ erger vinden dan eventueel mogelijk omkomen door corona. Dat vind ik persoonlijk een prima standpunt, beschermen waar wenselijk en nodig. En niet beschermen tegen wil en dank.

(Jaja moeten ze zich wel behoeden van moedwillig anderen in gevaar brengen enzo.)

[Jordyz]

NiGeLaToR schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:52:
Ondertussen weer even gewoon de wekelijkse boodschappen gehaald. Wcpapier te over. Niemand blijft bij je uit de buurt. Mensen niezen letterlijk in hun hand en gaan dan pincode intoetsen.

Die groepsimmumiteit komt er vanzelf zo

Als nu de kwetsbaardere mensen maar wat slimmer zouden zijn... al ken ik er ook genoeg die ‘eenzaam gevangen zitten’ erger vinden dan eventueel mogelijk omkomen door corona. Dat vind ik persoonlijk een prima standpunt, beschermen waar wenselijk en nodig. En niet beschermen tegen wil en dank.

(Jaja moeten ze zich wel behoeden van moedwillig anderen in gevaar brengen enzo.)

Hier in de winkel ook, inderdaad lekker in de hand staan te kuchen en vervolgens de pincode staan in te toetsen. Blij dat inmiddels contactloos betalen kan met je telefoon maar toch..

[wildhagen]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:49:
[...]


U is specialist of autoriteit op dit gebied?

Psst: @Leon Zwiers is IntensiveCare-arts en gespecialiseerd in dit soort zaken

[Verwijderd]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:07:
[...]

Ja, wacht vooral even wat er gaat gebeuren zodra die dorpen uit lockdown gaan. Wedden dat ze weer opvlamming krijgen?

Lockdown is een korte termijn "oplossing" die meer schade toedoet dan dat het goed gaat doen.

Ik denk dat de Nederlandse strategie prima is. Ik vermoed eigenlijk wel dat we te maken krijgen met een tijdelijk lockdown om de druk op de zorg te beperken.

Ik haal alvast bier (welk merk mogen jullie raden) in huis voor de lockdownparty!

En als ik vanavond om 20:00 weer voor je klap, gaat Corona dan extra snel het land uit?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2020 12:59 ]

[ijdod]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:35:
In vind het overigens echt heel fijn dat Rutte en RIVM terug zijn gekomen op hun streven naar groepsimmuniteit. Hopelijk heeft het niet teveel mensen doen laten besluiten om de touwtjes wat te vieren.

https://www.stichting-nice.nl/

Hier staan de cijfers heel duidelijk.

Er op terug zijn gekomen? Ik lees dit totaal niet als 'terugkomen op', alleen dat sommigen veel te veel gewicht hebben gelegd op 'groepsimmuniteit!!1!!!one!' as het enkele en enige streven.

[TecTo]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:57:
[...]


Psst: @Leon Zwiers is IntensiveCare-arts en gespecialiseerd in dit soort zaken

Oh en dan heb je ook verstand van zaken over lockdown, ben je viroloog enz.. en moet je nederig zwijgen en volgzaam zijn.

[wildhagen]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:00:
[...]


Oh en dan heb je ook verstand van zaken over lockdown, ben je viroloog enz.. en moet je nederig zwijgen en volgzaam zijn.

Nee, maar ik denk dat hij meer kennis van zaken heeft dan de gemiddelde Miep en Truus die het nieuws van Facebook haalt (niks ten nadele van Miep of Truus overigens, begrijp me niet verkeerd).

[Jean-Bob]

Yucon schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:44:
https://www.omroepbrabant...lijk-elders-ondergebracht


[...]


Dat punt sluit aan bij de werkwijze die hier ook al vaker genoemd is, en wat ook een verschil met Italië zou zijn. De vraag die ik al leven heb en nooit zo goed durfde te stellen: hoe overlijdt zo iemand? Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat ze iemand niet richting IC sturen met als consequentie dat iemand letterlijk stikt. Of omgedraaid, als iemand bij de aanblik van z'n stikkende vader heel koel kan besluiten 'ach, hij was toch al 83'.

Of wordt iemand in zo'n geval in een kunstmatig coma gehouden en gaat het allemaal wat minder dramatisch?

Als ik (zonder echte medische achtergrondkennis) een gok mag doen is het inderdaad in slaap brengen en abstinentie/palliatieve sedatie. Op IC zal de dood hoogstwaarschijnlijk een stuk onprettiger zijn dus en zo zal het wel voorgelegd worden aan de patiënten en naasten.

Op termijn kan ik me voorstellen dat hier kritiek op komt omdat het sterftecijfer relatief snel zal stijgen t.o.v. andere landen die ander beleid voeren (zie je nu al enigszins gebeuren). De conservatieven en christelijken zullen zich laten horen en de buitenlanden die al met argusogen naar het Nederlandse euthanasiebeleid kijken ook. Communicatie zal dus essentieel blijven.

[ijdod]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:01:
(niks ten nadele van Miep of Truus overigens, begrijp me niet verkeerd).

Dat punt ben ik al lang voorbij. Miep en Truus op feesboek zijn schadelijk voor de maatschappij. Ik zeg niet dat ze het expres doen, maar het gaat tegenwoordig verder dan wat onschuldige dingetjes. Dat was al van voor de deze pandemie...

[Verwijderd]

Ben benieuwd naar het beleid van de overheid zodra er een vaccin is. Ik zou zeggen verplichten en uit de ouderlijke macht bij weigering door gekkies.

[TecTo]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:01:
[...]
Nee, maar ik denk dat hij meer kennis van zaken heeft dan de gemiddelde Miep en Truus die het nieuws van Facebook haalt (niks ten nadele van Miep of Truus overigens, begrijp me niet verkeerd).

Daar ben ik het helemaal mee eens maar ook artsen verschillen onderling nogal van mening.

Gisteren belde mijn hematoloog om te vertellen dat voorlopig alles per telefoon wordt gedaan. Medicijnen worden bezorgt en bloedafname gaan ze thuis doen. Advies om geen boodschappen niet meer zelf te doen. Ze had een eigen mening over het huidige beleid van het RIVM. Daar wil ik het bij laten.

Zoals ik al eerder schreef. Zolang de meningen van de geleerde onderling nogal verschillen doe ik wat wel van me verwacht wordt en laat alle glazenbol kijkers maar raak kletsen.

[Tweaking Art]

NiGeLaToR schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:52:
Ondertussen weer even gewoon de wekelijkse boodschappen gehaald. Wcpapier te over. Niemand blijft bij je uit de buurt. Mensen niezen letterlijk in hun hand en gaan dan pincode intoetsen.

Die groepsimmumiteit komt er vanzelf zo

Als nu de kwetsbaardere mensen maar wat slimmer zouden zijn... al ken ik er ook genoeg die ‘eenzaam gevangen zitten’ erger vinden dan eventueel mogelijk omkomen door corona. Dat vind ik persoonlijk een prima standpunt, beschermen waar wenselijk en nodig. En niet beschermen tegen wil en dank.

(Jaja moeten ze zich wel behoeden van moedwillig anderen in gevaar brengen enzo.)

In plaats om over het gedrag van andere mensen te zeiken kan je ook zelf voor zorgen dat je handen schoon blijven.

Niets houdt je tegen om je handen schoon te maken nadat je die pincode intoetst, dat doe ik zelf ook, ik neem zelf sinds recent een flesje mee om mijn handen nadat ik klaar ben ter plekke te reinigen.

[SkiFan]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:06:
Ben benieuwd naar het beleid van de overheid zodra er een vaccin is. Ik zou zeggen verplichten en uit de ouderlijke macht bij weigering door gekkies.

https://www.thelocal.dk/2...gency-coronavirus-law/amp

In Denemarken is de wet zojuist aangepast om verplichte enting mogelijk te maken. Gezien de ernst van de situatie lijkt me dat hier ook niet verkeerd. Wellicht dat hiermee ook de discussie over de ent-gekkies eens een keer een juiste wending neemt.

[klaaas]

Jean-Bob schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:02:
[De conservatieven en christelijken zullen zich laten horen en de buitenlanden die al met argusogen naar het Nederlandse euthanasiebeleid kijken ook. Communicatie zal dus essentieel blijven.

Beetje off-topic maar toch: ik denk dat dat vanuit de christelijke hoek wel mee zal vallen. De moeite zit hem daar vooral in het actieve aspect van levensbeëindiging. Dat zal hier niet aan de orde zijn gok ik.

[ninjazx9r98]

Heeft er iemand informatie uit het buitenland door daar zelf te wonen of het nieuws te volgen als het gaat om openheid en discussie rondom besluitvorming en vragen die er leven?
Rond de lunch heb ik enige tijd gekeken naar het bijpraten van de tweede kamer door experts en dat is gewoon live te volgen. Je kunt van alles vinden over de gekozen strategie maar is men overal zo open en transparant als men dat hier is?
Komt op mij in ieder geval zeer positief over.

[Jean-Bob]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:49:
[...]


U is specialist of autoriteit op dit gebied?

In welk opzicht meer schade dan goed?

Landen waar er een lockdown wordt toegepast zijn verkeerd bezig en slaan de plank volledig mis?

Indien mogelijk graag een bron waar de door lockdown meer schade dan goed.....

Landen in Europa die lockdown toepassen zijn:
Italië, hier werden als eerste zwaar getroffen land van Europa min of meer door het virus overvallen en is de druk in korte termijn zo dramatisch toegenomen dat ze praktisch niet anders konden (en zoals eerder genoemd waarschijnlijk ander beleid mbt triage van ouderen en ouderen wonen ook vaker bij kinderen in huis dus andere familieclusters wat besmetting binnenshuis weer ingewikkelder maakt). Dit is dus met name om op korte termijn de druk op de zorg terug te dringen.
Spanje, ik vermoed een vergelijkbare situatie met Italië qua druk op de kritische zorg (iets minder groot maar nog steeds dramatisch in Madrid en omgeving) en daarom een noodgreep om het enigszins beheersbaar te houden.
Frankrijk, of dit een totale lockdown is kan over gediscussieerd worden. Ik vemoed dat hier meespeelt dat het volk van oudsher sneller in opstand komt en onberekenbaarder is (zie revoluties en bijvoorbeeld gele hesjes). Daardoor moest Macron met zwaarder geschut maatregelen afdwingen en bezigt hij meer oorlogstaal om deze maatregelen te legitimeren.

Zoals door de deskundigen geschetst koop je met een lockdown alleen maar tijd en zou je dit tot de komst van een oplossing in de vorm van een vaccin vol moeten houden. Dat lijkt op dit moment nog een jaar te zijn. Ik zou niet weten waarom we hier aan zouden moeten twijfelen. De schade van een lockdown is op economisch gebied nog groter dan de situatie die we nu in Nederland hebben en verder mag je ook niet onderschatten wat het psychologisch met mensen doet die in een defacto politiestaat gedwongen binnen moeten zitten. Dat is één week al niet leuk maar op langere termijn echt destructief. Daarnaast is het volgens de experts op het gebied van crisismanagement heel lastig om gecontroleerd af te schalen na zulke zware ingrepen. We mogen echt in onze handen knijpen dat we in een land leven waar het bestuur zo open en transparant is en er niet meteen naar de zwaarste middelen gegrepen hoeft te worden.

[giantgiantus]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:00:
[...]

Er op terug zijn gekomen? Ik lees dit totaal niet als 'terugkomen op', alleen dat sommigen veel te veel gewicht hebben gelegd op 'groepsimmuniteit!!1!!!one!' as het enkele en enige streven.

Je mag je eigen werkelijkheid schetsen. Als het niet terugkomen is, is het een enorme nuancering. Het beleid is niet zo heel veel mis mee nee. De speech was bijzonder ongelukkig. Vind je opmerking ook wel beetje flauw moet ik zeggen. De halve speech van Rutte ging over groepsimmuniteit....

Twee dagen geleden RIVM:
Om het aantal van 50 tot 60 procent te bereiken is het nodig dat mensen ziek worden. "We willen het virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben", zegt Van Dissel. "Tegelijkertijd probeer je kwetsbare groepen zo goed mogelijk af te schermen. Als de groep die het virus heeft gehad groot genoeg is, zal die de kwetsbaren beschermen tegen het virus.”

Nu zegt het RIVM
In de Tweede Kamer is een briefing aan Kamerleden over het coronavirus aan de gang. Jaap van Dissel van het RIVM zei dat er te veel betekenis wordt gegeven aan het woord groepsimmuniteit. "Daar zal ik zelf schuldig aan zijn", zei hij. Groepsimmuniteit is niet per se een doel van de huidige maatregelen, maar kan er een gevolg van zijn. Het doel is het beschermen van kwetsbare groepen en het voorkomen van overbelasting van de zorg, legde hij uit. "Er zijn ook nog patiënten met andere ernstige aandoeningen die geholpen moeten worden."

Volgens Van Dissel is er in aanpak van de Europese landen in de praktijk niet zo veel verschil. De doelstellingen zijn ook hetzelfde, zei hij. "Van sommige landen wordt gezegd dat ze in lockdown zijn, maar als je gaat kijken naar de maatregelen dan zijn ze dat uiteindelijk niet." Volgens hem heeft een totale lockdown in het begin grote voordelen, omdat minder mensen besmet raken, zegt hij.

[Teijgetje]

Yucon schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:44:

Of wordt iemand in zo'n geval in een kunstmatig coma gehouden en gaat het allemaal wat minder dramatisch?

Ik begreep dat ernstige gevallen sowieso in een coma gebracht worden tegen onnodig lijden, en op hun buik beademt werden.
De Ad Hoc procedure vind je hier. (pdf)
Die buikligging intensiveert de zorg wel vanwege kans op doorliggen, maar de stap naar niet meer wakker worden is dan klein(er) en gaat "ongemerkt" voor de patiënt, begreep ik elders.

[kwiebus]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:44:
[...]


Ik zie niemand voor totale lockdown pleiten. Zelfs in Italie gaan mensen nog naar het werk.

Ik zie toch duidelijk Wilders op TV voor een totale lockdown pleiten.

[ZieMaar!]

Dat beeld heb ik ook, dat het verschil in landen niet heel groot is. De verschillen die er zijn, worden volgens mij ook deels door de cultuur ingegeven.

Als je niet het virus helemaal kan uitroeien (en daar is het te laat voor) dan moet je dus de ziekte rustig laten verspreiden, totdat er een vaccin is óf er groepsimmuniteit (of een combinatie van beiden is). In die zin snap ik dat hij zegt dat het een gevolg is.

Daarmee kantelt het beleid of het uitgangspunt volgens mij helemaal niet, toch?

[drooger]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:49:
[...]


U is specialist of autoriteit op dit gebied?

In welk opzicht meer schade dan goed?

Landen waar er een lockdown wordt toegepast zijn verkeerd bezig en slaan de plank volledig mis?

Indien mogelijk graag een bron waar de door lockdown meer schade dan goed.....

Belangrijke vraag daarbij is in hoeverre angst een doorslaggevende factor geweest is om voor de huidige vorm van lockdown te gaan in die landen.

Iets met angst en slechte raadgever.

[Verwijderd]

kwiebus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:28:
[...]

Ik zie toch duidelijk Wilders op TV voor een totale lockdown pleiten.

Wat bedoelt hij met totale lockdown?

[giantgiantus]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:29:
Dat beeld heb ik ook, dat het verschil in landen niet heel groot is. De verschillen die er zijn, worden volgens mij ook deels door de cultuur ingegeven.

Als je niet het virus helemaal kan uitroeien (en daar is het te laat voor) dan moet je dus de ziekte rustig laten verspreiden, totdat er een vaccin is óf er groepsimmuniteit (of een combinatie van beiden is). In die zin snap ik dat hij zegt dat het een gevolg is.

Daarmee kantelt het beleid of het uitgangspunt volgens mij helemaal niet, toch?

Het verschil is zeker niet groot in termen van maatregelen. De speech van Rutte ging echter in op groepsimmuniteit als strategie. Dat is bijzonder dom omdat het mensen meer relaxed kan maken.

[giantgiantus]

drooger schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:31:
[...]


Belangrijke vraag daarbij is in hoeverre angst een doorslaggevende factor geweest is om voor de huidige vorm van lockdown te gaan in die landen.

Iets met angst en slechte raadgever.

In Italië, Spanje en Frankrijk was de reden niet angst, maar ziekenhuizen die overstroomden.

[Luke_msx]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:34:
[...]

In Italië, Spanje en Frankrijk was de reden niet angst, maar ziekenhuizen die overstroomden.

Een belangrijke reden was ook dat de burgers op grote schaal vertikten zich aan social distancing te houden.

[LZ86]

Even over de mensen die we niet op IC opnemen:

Nee, je stikt niet. Van stikken spreek je als je bovenste luchtwegen geblokkeerd zijn door verslikking, allergische reactie, tumor etc. De dood door een pneumonie is best zacht eigenlijk. Oud Engels gezegde: A pneumonia is an old man's best friend. Doordat de longen steeds minder functioneren raak je door het gebrek aan difusie en uitwassing van co2 in een coma. Uiteindelijk overlijdt je dan. Benauwdheid kan je bestrijden met morfine. Als het toch lijden is kan je ook in slaap gemaakt worden en merk je er weinig van (palliatieve sedatie) maar dat is vaak niet nodig.

Soms kiezen mensen er zelf voor om niet meer op IC opgenomen te worden. Soms kiezen wij ervoor om mensen niet op te nemen. Dat hangt af van leeftijd, voorgeschiedenis en hoe (actief)men in t leven stond.
Is opa 80 maar fietst ie dagelijks nog hele stukken, vrijwilligerswerk en staat ie vol in t leven? Welkom! Is opa 73, eindstadium COPD en kan ie nog maar 3 meter lopen voordat ie buiten adem is? Dan wil je neit op een IC liggen. En dat kunnen ook 55+ mensen zijn, verstokte rokers zijn nu eenmaal slechter af Of kankerpatienten met uitgezaaide onbehandelbare ziekten

Gebeurt vaak zat dat familie de artsen op de verpleegafdeling pusht om naar IC te gaan met opa, en als opa dan eenmaal bij ons ligt "had ie dit nooit gewild" Dat is het nadeel, mensen hebben geen idee wat een IC inhoudt.

Dan overlijden op de IC:

De mensen die bij ons op de IC overlijden hebben vaak niet eens weet dat ze op de IC liggen. Deze mensen zijn in hun kritische ziekte al gesedeerd. Wat we doen als we de behandeling staken is de beademing stoppen, dialyse etc stoppen en de ondersteunende medicijnen stoppen voor bloeddruk en behandeling. We stoppen NIET de slaapmiddelen en pijnstillers. Eigenlijk dus palliatieve sedatie. Beetje onmenselijk om ze wakker te laten worden en vervolgens te laten sterven vind je niet?

Buikbeademen:
Hiermee koop je eigenlijk tijd. Je kan een groter oppervlak van de long benutten en heeft invloed op hoe het bloed zich over de long verdeelt zodat er meer bloed langs gezonde delen van de long stroomt die nog wel goed werken. De patient die bij ons lag heeft 1 dagje op de buik gelegen. Hierna genoeg gestabiliseerd om weer op de rug te liggen. Als je het leuk vindt om daar wat over te lezen: https://www.uptodate.com/...iratory-distress-syndrome

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 13:39 ]

[bvbal79]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:31:
[...]


Wat bedoelt hij met totale lockdown?

Dat weet hij zelf niet eens....

[giantgiantus]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:35:
[...]


Een belangrijke reden was ook dat de burgers op grote schaal vertikten zich aan social distancing te houden.

Tuurlijk. Maar dat was alleen nodig doordat ziekenhuizen het niet meer aan konden.

[drooger]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:34:
[...]

In Italië, Spanje en Frankrijk was de reden niet angst, maar ziekenhuizen die overstroomden.

En gebeurt dat bij ons? Nee.
Zolang dat moment nog niet eens verwacht wordt (dus niet in de komende pakweg 2 á 3 weken) heeft het weinig toegevoegde waarde om veel erger in lockdown te gaan dan nu.

Verder in de categorie van 'goed' nieuws:

Daar waar de buurlanden China en Zuid-Korea, respectievelijk meer dan 80.000 en 8.000 besmettingen registreren, meldt Noord-Korea er 0. De autoriteiten erkennen wel dat in totaal 5400 mensen in quarantaine zijn geweest maar dat niemand besmet bleek en dat iedereen gezond en wel naar huis mocht.

Volgens de Noord-Koreaanse staatsmedia is een episch ‘gevecht voor nationale overleving’ gewonnen.

Bron: https://www.ad.nl/dossier...and-gelooft-het~a46bce1c/

[LZ86]

drooger schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
[...]


En gebeurt dat bij ons? Nee.
Zolang dat moment nog niet eens verwacht wordt (dus niet in de komende pakweg 2 á 3 weken) heeft het weinig toegevoegde waarde om veel erger in lockdown te gaan dan nu.

Verder in de categorie van 'goed' nieuws:


[...]


Bron: https://www.ad.nl/dossier...and-gelooft-het~a46bce1c/

Kim Jong Corona verlost ons allen!

[Stoney3K]

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
[...]

Dat weet hij zelf niet eens....

Voor elke voordeur een zwaarbewapende soldaat natuurlijk.

Waar we die soldaten vandaan halen is mij een raadsel, maar goed, in Hollywood werkt het altijd heel erg goed.

drooger schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
[...]


En gebeurt dat bij ons? Nee.
Zolang dat moment nog niet eens verwacht wordt (dus niet in de komende pakweg 2 á 3 weken) heeft het weinig toegevoegde waarde om veel erger in lockdown te gaan dan nu.

Verder in de categorie van 'goed' nieuws:

Bron: https://www.ad.nl/dossier...and-gelooft-het~a46bce1c/

En er rijden helemaal geen Amerikaanse tanks in Baghdad!

[ Voor 46% gewijzigd door Stoney3K op 18-03-2020 13:39 ]

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:36:
Even over de mensen die we niet op IC opnemen:

Nee, je stikt niet. Van stikken spreek je als je bovenste luchtwegen geblokkeerd zijn door verslikking, allergische reactie, tumor etc. De dood door een pneumonie is best zacht eigenlijk. Oud Engels gezegde: A pneumonia is an old man's best friend. Doordat de longen steeds minder functioneren raak je door het gebrek aan difusie en uitwassing van co2 in een coma. Uiteindelijk overlijdt je dan. Benauwdheid kan je bestrijden met morfine. Als het toch lijden is kan je ook in slaap gemaakt worden en merk je er weinig van (palliatieve sedatie) maar dat is vaak niet nodig.

Soms kiezen mensen er zelf voor om niet meer op IC opgenomen te worden. Soms kiezen wij ervoor om mensen niet op te nemen. Dat hangt af van leeftijd, voorgeschiedenis en hoe (actief)men in t leven stond.
Is opa 80 maar fietst ie dagelijks nog hele stukken, vrijwilligerswerk en staat ie vol in t leven? Welkom! Is opa 73, eindstadium COPD en kan ie nog maar 3 meter lopen voordat ie buiten adem is? Dan wil je neit op een IC liggen.

Gebeurt vaak zat dat familie de artsen op de verpleegafdeling pusht om naar IC te gaan met opa, en als opa dan eenmaal bij ons ligt "had ie dit nooit gewild" Dat is het nadeel, mensen hebben geen idee wat een IC inhoudt.

Dan overlijden op de IC:

De mensen die bij ons op de IC overlijden hebben vaak niet eens weet dat ze op de IC liggen. Deze mensen zijn in hun kritische ziekte al gesedeerd. Wat we doen als we de behandeling staken is de beademing stoppen, dialyse etc stoppen en de ondersteunende medicijnen stoppen voor bloeddruk en behandeling. We stoppen NIET de slaapmiddelen en pijnstillers. Eigenlijk dus palliatieve sedatie. Beetje onmenselijk om ze wakker te laten worden en vervolgens te laten sterven vind je niet?

Buikbeademen:
Hiermee koop je eigenlijk tijd. Je kan een groter oppervlak van de long benutten en heeft invloed op hoe het bloed zich over de long verdeelt zodat er meer bloed langs gezonde delen van de long stroomt die nog wel goed werken. De patient die bij ons lag heeft 1 dagje op de buik gelegen. Hierna genoeg gestabiliseerd om weer op de rug te liggen. Als je het leuk vindt om daar wat over te lezen: https://www.uptodate.com/...iratory-distress-syndrome

Ik begreep ook van mijn collega internisten dat hoe ouder je bent en op de IC komt hoe slechter je er ook vanaf kunt komen en dat dat niet bijdraagt aan kwaliteit van leven...
Vandaar dat we met heel veel gemetastaseerde oncologische patienten ook een NR/NB beleid afspreken.

[giantgiantus]

drooger schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
[...]


En gebeurt dat bij ons? Nee.
Zolang dat moment nog niet eens verwacht wordt (dus niet in de komende pakweg 2 á 3 weken) heeft het weinig toegevoegde waarde om veel erger in lockdown te gaan dan nu.

Eens. Daar ben ik het mee eens. Maar mijn punt zijn nogmaals niet de maatregelen maar de bizarre speech van Rutte die mensen lakser maakt.

[niek_nijmegen]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:36:
Beetje onmenselijk om ze wakker te laten worden en vervolgens te laten sterven vind je niet?

offtopic, maar:
Het idee dat je niet bewust bij je eigen overlijden bent, lijkt me eigenlijk ook heel naar. Zo'n belangrijk moment in je leven, en dat zou je dan missen?

[bvbal79]

niek_nijmegen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:40:
[...]


offtopic, maar:
Het idee dat je niet bewust bij je eigen overlijden bent, lijkt me eigenlijk ook heel naar. Zo'n belangrijk moment in je leven, en dat zou je dan missen?

Tja, dat heb je met verkeersongelukken ook, en nog veel meer situaties. De patienten die ik zie (terminaal) willen echt niet bewust overlijden (met pijn etc).

[Ra5a]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
[..]
Buikbeademen:
[...]

Stel er is iemand die moeite krijgt met ademhalen, wilt geen plek innemen op de IC/ziekenhuis, <60 jaar oud is, en actief in 't leven staat. Het risico van overlijden is minimaal. Maar deze persoon heeft moeite met ademhalen. Kan ik dan buikbeademingen toepassen?

[LZ86]

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:39:
[...]


Ik begreep ook van mijn collega internisten dat hoe ouder je bent en op de IC komt hoe slechter je er ook vanaf kunt komen en dat dat niet bijdraagt aan kwaliteit van leven...
Vandaar dat we met heel veel gemetastaseerde oncologische patienten ook een NR/NB beleid afspreken.

Goede zaak. Klopt inderdaad. In die categorie patienten zie je vaak dat ze nog wel levend de IC verlaten, maar korte tijd later alsnog overlijden. We maken helaas nog te vaak mee dat disciplines het gesprek over de behandelbeperkingen te lang voor zich uitschuiven. Dan mogen wij in het moment supreme vertellen aan een verbaasde familie dat hun geliefde niet meer naar IC gaat.

Extreme voorbeelden. Patient die snachts gereanimeerd wordt want volledig beleid, dit lukt (hoera, IHCA lukt niet vaak) vervolgens lees je de voorgeschiedenis en val je steil achterover. En dan lees je in de dagstatus dat de internist morgen het gesprek over behandelbeperkingen wilde gaan voeren

Wellicht ook meer een taak voor de 1e lijn om dit in een eerder stadium al bespreekbaar te maken. Ik snap best dat als je hondsbenauwd op de eerste hulp verschijnt en iemand roept tegen je: Wilt u geholpen worden met ademhalen? " dat je dan ja zegt. Om vervolgens wakket te worden met een buis in je keel en het achteraf niet gewild had.

Ra5a schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:45:
[...]

Stel er is iemand die moeite krijgt met ademhalen, wilt geen plek innemen op de IC/ziekenhuis, <60 jaar oud is, en actief in 't leven staat. Het risico van overlijden is minimaal. Maar deze persoon heeft moeite met ademhalen. Kan ik dan buikbeademingen toepassen?

Nee. Altijd naar het ziekenhuis als je ademhalingsproblemen hebt aub. Laat er maar iemand naar kijken die er verstand van heeft

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 13:47 ]

[Teijgetje]

niek_nijmegen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:40:
[...]


offtopic, maar:
Het idee dat je niet bewust bij je eigen overlijden bent, lijkt me eigenlijk ook heel naar. Zo'n belangrijk moment in je leven, en dat zou je dan missen?

Maar lijkt het je wenselijk daarvoor wakker gemaakt te worden, je te beseffen dat je in isolatie ligt en er niemand langs mag komen? Misschien een telefoontje als je nog kunt praten, en misschien nog wanhopiger worden van die mensen die afscheidt nemen via beeldbellen terwijl je niets terug kunt zeggen? Je niet eens op kunnen richten?
En je realiseren dat al die mensen ook niet op je begrafenis/crematie afscheidt mogen nemen?
Dat zou jij niet willen missen?

Toen je er in ging had je tenminste nog hoop dat er er doorheen kwam. Lijkt me een prettiger eind.
Net zoals in je slaap overlijden gezien wordt als "de mooiste dood" omdat je het niet bewust meemaakt.
Heb het nog noot gevaagd maar ik schat in dat een overledene aan bv een hartaanval de paniek en pijn graag had willen missen.

[ Voor 11% gewijzigd door Teijgetje op 18-03-2020 13:49 ]

[Yucon]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:27:
[...]


Ik begreep dat ernstige gevallen sowieso in een coma gebracht worden tegen onnodig lijden, en op hun buik beademt werden.

Dat vond ik sowieso wel een geruststelling toen ik dat hoorde. Een paar weken liggend met een buis in je keel zonder dat je verder iets kunt doen lijkt me al een marteling op zich. Time flies maar dan omgekeerd zeg maar.

[Yucon]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:46:
[...]

Toen je er in ging had je tenminste nog hoop dat er er doorheen kwam. Lijkt me een prettiger eind.

Dat kun je ook omdraaien; op die manier weet niemand die in slaap gebracht nog of hij nog wakker wordt. Lijkt me ook nogal een mentale belasting. Maar iemand even een por geven "wakker worden, je bent dood aan het gaan" is ook weer zoiets en lijkt me ook geen alternatief.

[Jean-Bob]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:39:
[...]


Eens. Daar ben ik het mee eens. Maar mijn punt zijn nogmaals niet de maatregelen maar de bizarre speech van Rutte die mensen lakser maakt.

De experts zijn het met je eens:

https://www.nrc.nl/nieuws...r-niet-in-paniek-a3994093

En er zijn inmiddels weer nieuwe vragen ontstaan, legt Boin uit. „Nu gaat de kwestie leven of Nederland nu één groot groepsimmuniteitsexperiment is geworden, terwijl in Frankrijk juist alles dichtgaat en niemand besmet lijkt te mogen worden. Hoe zit dat? Rutte had best kunnen uitleggen dat als je zo’n radicaal principieel besluit neemt zoals in Frankrijk lijkt te zijn gedaan, je heel moeilijk terug kunt. Nederland volgt een pragmatischer lijn. Daarin ga je met relatief kleine beslissingen een onzekere situatie beïnvloeden waarbij je voortdurend alles in de gaten houdt en ook op details kun terugdraaien en opschalen. Zonder politie in de straten.” Die achterliggende pragmatiek had Rutte best expliciet op tafel kunnen leggen, vindt Boin. „Want in Nederland hebben de echte deskundigen: epidemiologen en virologen, een belangrijke stem in het beleid. En dat zou toch vertrouwen moeten wekken.”

Maar ik geef het je te doen, in deze situatie probeer je telkens met de juiste woorden het volk in de juiste richting te sturen en daarbij is voor alle betrokkenen eigenlijk één groot experiment. Ik vind dat er vandaag knap bijgestuurd wordt. Ook slim om dat nu door van Dissel te laten doen, je neemt Baudet en Wilders de stok waarmee ze proberen te slaan uit handen én je laat Rutte enigszins buiten schot.

[Ra5a]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:37:
Soms kiezen mensen er zelf voor om niet meer op IC opgenomen te worden.

Is er een DNR equivalent die ik op mijn lichaam kan noteren. Of een DNR formulier die ik kan invullen, bijvoorbeeld.

[LZ86]

niek_nijmegen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:40:
[...]


offtopic, maar:
Het idee dat je niet bewust bij je eigen overlijden bent, lijkt me eigenlijk ook heel naar. Zo'n belangrijk moment in je leven, en dat zou je dan missen?

Als je zelf aan het sterven bent raak je vanzelf ook in coma hoor

Ra5a schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:50:
[...]


Is er een DNR equivalent die ik op mijn lichaam kan noteren. Of een DNR formulier die ik kan invullen, bijvoorbeeld.

Je kan je wensen laten vastleggen bij jhe huisarts. Wij blijven ook van je af als er een enorme tattoo met reanimeer mij niet op je borst staat. En je hebt een penning die rechtsgeldig is https://www.nvve.nl/waardig-sterven/niet-reanimeren-penning

[ Voor 40% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 13:58 ]

[Teijgetje]

Yucon schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:48:
[...]

Dat kun je ook omdraaien; op die manier weet niemand die in slaap gebracht nog of hij nog wakker wordt.

In het Frans heeft het ook niet voor niets als bijnaam "la petit mort".

Maar je hebt gelijk, niemand weet of hij weer wakker wordt als hij gewoon gaat slapen.

[ Voor 13% gewijzigd door Teijgetje op 18-03-2020 13:56 ]

[justmike]

Wie in Vlaanderen door de Corona pandemie technisch werkloos is hoeft 1 maand geen water, gas en elektriciteits factuur te betalen.
( technisch werklozen krijgen een uitkering die minimaal 30% lager ligt dan het laatst verdiende loon )

De Vlaamse regering zal deze kost dragen.

https://www.hln.be/nieuws...laamse-regering~a643a741/

[ Voor 12% gewijzigd door justmike op 18-03-2020 14:02 ]

[giantgiantus]

Jean-Bob schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:50:
[...]


De experts zijn het met je eens:

https://www.nrc.nl/nieuws...r-niet-in-paniek-a3994093


[...]


Maar ik geef het je te doen, in deze situatie probeer je telkens met de juiste woorden het volk in de juiste richting te sturen en daarbij is voor alle betrokkenen eigenlijk één groot experiment. Ik vind dat er vandaag knap bijgestuurd wordt. Ook slim om dat nu door van Dissel te laten doen, je neemt Baudet en Wilders de stok waarmee ze proberen te slaan uit handen én je laat Rutte enigszins buiten schot.

Eens met je analyse. Maar het is toch wel heel bijzonder dat die speech zo mis is gegaan. Op dezelfde avond zeiden andere regeringsleiders wel denkpiste dingen.

[Cobb]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:46:
[...]


Nee. Altijd naar het ziekenhuis als je ademhalingsproblemen hebt aub. Laat er maar iemand naar kijken die er verstand van heeft

Kun je dit wat nader toelichten. Mijn vrouw en ik hebben nu twee dagen benauwdheidsklachten (en nog wat andere symptomen maar geen koorts). Inmiddels zijn we snel buitenadem (een keer de trap op bijvoorbeeld, maar ook een telefoongesprek wordt zwaarder).
We hebben dus geen koorts. Alleen bij koorts boven de 38 wordt geadviseerd om de huisarts te bellen.
Of zouden wij toch even een belletje moeten wagen?
We zijn geen rokers en onder de 40.

Is koorts eigenlijk juist gunstig omdat het virus niet van warmte houdt? Maw mensen die geen koorts hebben kunnen die verwachten dat het virus zich meer uitspreid over de longen?

[Cheesy]

18-03-2020 | 14.00

15 patiënten overleden, 346 nieuwe patiënten, in totaal 2051 positief geteste personen

Sinds gisteren zijn 346 mensen positief getest op COVID-19, de ziekte die veroorzaakt wordt door het nieuwe coronavirus. Daarmee komt het totaal aantal positief geteste mensen op 2051. Onder hen zijn 485 mensen die in de zorg werken; zij worden vaker dan andere groepen getest.
15 patiënten zijn sinds de vorige update overleden aan COVID-19. In totaal zijn er nu 58 mensen overleden aan de ziekte. De leeftijd van de overledenen ligt tussen 63 en 95 jaar. In totaal zijn 408 patiënten opgenomen (geweest) in een ziekenhuis.
De meeste positief geteste mensen wonen in de provincie Noord Brabant, namelijk 759 personen. Daarna zijn de meeste positief geteste mensen gemeld in Limburg (265) en Zuid Holland (241).

Bron

[ Voor 5% gewijzigd door Cheesy op 18-03-2020 14:05 ]

[Verwijderd]

Iemand was me net voor.

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2020 14:07 ]

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:04:
https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus


[...]

Er was in het oorspronkelijke topic iemand die de percentages per dag bijhield samen met die van Spanje en Italie. En nog zon diagram die de curve van meerder landen liet zin tov elkaar. Die heb ik sinds dit topic niet meer gezien.

[ Voor 10% gewijzigd door JeroenNietDoen op 18-03-2020 14:08 ]

[WishmasterNL]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:07:
[...]

Er was in het oorspronkelijke topic iemand die de percentages per dag bijhield samen met die van Spanje en Italie. En nog zon diagram die de curve van meerder landen liet zin tov elkaar. Die heb ik sinds dit topic niet meer gezien.

Die word zojuist in het SlowChat Topic gedeeld:

Link

[Mfpower]

Cobb schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:03:
[...]

Kun je dit wat nader toelichten. Mijn vrouw en ik hebben nu twee dagen benauwdheidsklachten (en nog wat andere symptomen maar geen koorts). Inmiddels zijn we snel buitenadem (een keer de trap op bijvoorbeeld, maar ook een telefoongesprek wordt zwaarder).
We hebben dus geen koorts. Alleen bij koorts boven de 38 wordt geadviseerd om de huisarts te bellen.
Of zouden wij toch even een belletje moeten wagen?
We zijn geen rokers en onder de 40.

Is koorts eigenlijk juist gunstig omdat het virus niet van warmte houdt? Maw mensen die geen koorts hebben kunnen die verwachten dat het virus zich meer uitspreid over de longen?

Ik zou gewoon de huisarts bellen. Better safe than sorry. Ik heb casussen gelezen op internet waarbij koorts niet voorop stond en benauwdheid wel. Maar ik ben geen arts en het internet niet altijd betrouwbaar. In alle ziekte bestaat er zoiets als een atypisch beloop. Het zou helpen als er meer getest kon worden maar ja....

[LZ86]

Cobb schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:03:
[...]

Kun je dit wat nader toelichten. Mijn vrouw en ik hebben nu twee dagen benauwdheidsklachten (en nog wat andere symptomen maar geen koorts). Inmiddels zijn we snel buitenadem (een keer de trap op bijvoorbeeld, maar ook een telefoongesprek wordt zwaarder).
We hebben dus geen koorts. Alleen bij koorts boven de 38 wordt geadviseerd om de huisarts te bellen.
Of zouden wij toch even een belletje moeten wagen?
We zijn geen rokers en onder de 40.

Is koorts eigenlijk juist gunstig omdat het virus niet van warmte houdt? Maw mensen die geen koorts hebben kunnen die verwachten dat het virus zich meer uitspreid over de longen?

Koorts komt door een verhoging van je metabolisme. Je afweer is keihard aan het werk tegen de infectie. Ook helpt koorts bij het indammen van de ziektemaker. Die houdt meestal niet zo van de hogere temperatuur.

Ik kan natuurlijk niet van afstand beoordelen of je echt heul ziek bent. Als je ziek bent is het niet gek als je buiten adem raakt als je de trap op loopt, dat heb je met een goede griep ook. Als je ook in rust benauwdheid ervaart zou ik zeker even bellen ja. Zekere voor het onzekere.

[sh4d0wman]

Ik weet niet of deze al eens voorbij was gekomen. Een Belgische arts geeft aan dat er relatief veel mensen tussen de 30 en 50 jaar zijn opgenomen. Gewone gezonde mensen waarbij de longen er na een CT? scan slecht uit zien. Op een foto (xray) schijnt de ernst slechter zichtbaar te zijn. Geen idee of dat bijvoorbeeld in minder ontwikkelde landen nog meespeelt in het sterfte cijfer.

Hopelijk maakt dit sommige mensen nog bewuster om inderdaad het sociale contact te beperken....

[TecTo]

Jean-Bob schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:19:
[...]


Landen in Europa die lockdown toepassen zijn:
Italië, hier werden als eerste zwaar getroffen land van Europa min of meer door het virus overvallen en is de druk in korte termijn zo dramatisch toegenomen dat ze praktisch niet anders konden (en zoals eerder genoemd waarschijnlijk ander beleid mbt triage van ouderen en ouderen wonen ook vaker bij kinderen in huis dus andere familieclusters wat besmetting binnenshuis weer ingewikkelder maakt). Dit is dus met name om op korte termijn de druk op de zorg terug te dringen.
Spanje, ik vermoed een vergelijkbare situatie met Italië qua druk op de kritische zorg (iets minder groot maar nog steeds dramatisch in Madrid en omgeving) en daarom een noodgreep om het enigszins beheersbaar te houden.
Frankrijk, of dit een totale lockdown is kan over gediscussieerd worden. Ik vemoed dat hier meespeelt dat het volk van oudsher sneller in opstand komt en onberekenbaarder is (zie revoluties en bijvoorbeeld gele hesjes). Daardoor moest Macron met zwaarder geschut maatregelen afdwingen en bezigt hij meer oorlogstaal om deze maatregelen te legitimeren.

Zoals door de deskundigen geschetst koop je met een lockdown alleen maar tijd en zou je dit tot de komst van een oplossing in de vorm van een vaccin vol moeten houden. Dat lijkt op dit moment nog een jaar te zijn. Ik zou niet weten waarom we hier aan zouden moeten twijfelen. De schade van een lockdown is op economisch gebied nog groter dan de situatie die we nu in Nederland hebben en verder mag je ook niet onderschatten wat het psychologisch met mensen doet die in een defacto politiestaat gedwongen binnen moeten zitten. Dat is één week al niet leuk maar op langere termijn echt destructief. Daarnaast is het volgens de experts op het gebied van crisismanagement heel lastig om gecontroleerd af te schalen na zulke zware ingrepen. We mogen echt in onze handen knijpen dat we in een land leven waar het bestuur zo open en transparant is en er niet meteen naar de zwaarste middelen gegrepen hoeft te worden.

Bedankt voor de uitleg.

Wat naar voren komt is dat bij een lockdown vooral de economische schade groot is.

Bij minder bewegingsvrijheid beperkt je onomstotelijk het uitbreiden van besmetting.

Zo als het er nu voor staat met alle vrijheiden die er nu zijn vind ik het halve maatregelen.

De psychologische schade, politie staat enz. kan ik niet zoveel mee.

RIVM draait ineens bij dat groeps immuniteit niet het doel is.

Nog een paar dagen terug gingen er veel duimen de lucht in voor deze strategie. Vond het een miskleun van de eerste orde want er is zo weinig bekend over dit virus wat betreft mutaties of tweede kans op besmetting enz.. Gewoon gokken en spelen met..


Zelf voor onbepaalde tijd in thuisquarantaine. Dit in overleg met mijn specialisten.

Wat voor strategie er ook gekozen wordt het blijft me om het even maar wordt een beetje moe van alle wijsneuzen die blind varen op het RIVM of iemand die toevallig een medische functie vervuld.

[Stoney3K]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:17:
[...]


Bij minder bewegingsvrijheid beperkt je onomstotelijk het uitbreiden van besmetting.

Zo als het er nu voor staat met alle vrijheiden die er nu zijn vind ik het halve maatregelen.

De psychologische schade, politie staat enz. kan ik niet zoveel mee.

Een groter probleem is, dat wanneer iedereen zich blijft gedragen zoals ze zich nu gedragen, een totale lockdown gewoon niet te handhaven is. Zelfs met het hele politiekorps en alle reservisten en beroepsmilitairen heb je dan nog niet genoeg mankracht per 1000 inwoners.

[autje]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:54:
[...]


In het Frans heeft het ook niet voor niets als bijnaam "la petit mort".

Maar je hebt gelijk, niemand weet of hij weer wakker wordt als hij gewoon gaat slapen.

La petite mort wordt eigenlijk voornamelijk gebruikt voor het moment vlak na het orgasme .

[LZ86]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:41:
[...]


Hoezo terug zijn gekomen op?

Het is een bijeffect van 'flatten the curve'. Er is 0,niks veranderd. Behalve misschien hoe achterlijk er gelijk op het woord groepsimmuniteit is gedoken door deze en gene.

@TecTo Het RIVM is niet plots bijgedraaid. de quote die hierboven staat omvat eigenlijk de hele boel.
Mensen hebben het verkeerd begrepen, daar zijn ze wellicht wel schuldig aan, dat ze het veel meer Jip en Janneke hadden moeten houden. En dat doen ze nu dus.

[Jean-Bob]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:01:
[...]

Eens met je analyse. Maar het is toch wel heel bijzonder dat die speech zo mis is gegaan. Op dezelfde avond zeiden andere regeringsleiders wel denkpiste dingen.

Het is zeker jammer dat het zo gezegd is, dat wordt nu dus ook gebruikt door de populisten terwijl het juist nu zaak is dat we als land eensgezind blijven. Het eerlijke verhaal is dat niemand weet waar we heen gaan en waar we over een maand, een half jaar of een jaar staan. In een ideale wereld hadden we de monitoringscapaciteit en de testcapaciteit om de lijn van Zuid-Korea of Singapore te volgen en is er over een maand een vaccin. Maar in een ideale wereld was dit virus er überhaupt niet. Van mij mag Rutte dit allemaal best zeggen, het is gewoon niet anders.

[Squishie]

Vraag:
Vanochtend was er een technische toelichting tijdens de briefing. Schijnbaar zou deze presentatie publiekelijk beschikbaar zijn. Ik heb ernaar gezocht, maar kreeg ik niet gevonden.

[LZ86]

In deze crisis wordt wel meteen duidelijk dat social media en de populistenpartijen erg schadelijk zijn voor de maatschappij met die onderbuikgevoelens en niet onderbouwd geschreeuw.

Durf erom te wedden dat als Rutte het land op slot had gedaan Baudet en Wilders er als de kippen bijwaren om er schande van te spreken want veel te overdreven!!11one!

[migchiell]

Tweaking Art schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:08:
[...]


In plaats om over het gedrag van andere mensen te zeiken kan je ook zelf voor zorgen dat je handen schoon blijven.

Niets houdt je tegen om je handen schoon te maken nadat je die pincode intoetst, dat doe ik zelf ook, ik neem zelf sinds recent een flesje mee om mijn handen nadat ik klaar ben ter plekke te reinigen.

Waarmee reinig je je handen dan? Handalcohol ed. helpen niet.

[LZ86]

Squishie schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:28:
Vraag:
Vanochtend was er een technische toelichting tijdens de briefing. Schijnbaar zou deze presentatie publiekelijk beschikbaar zijn. Ik heb ernaar gezocht, maar kreeg ik niet gevonden.

Hieronder

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:02:
De PowerPoint van het RIVM:

https://www.tweedekamer.n...0het%20coronavirus%20.pdf

[The Legend]

Squishie schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:28:
Vraag:
Vanochtend was er een technische toelichting tijdens de briefing. Schijnbaar zou deze presentatie publiekelijk beschikbaar zijn. Ik heb ernaar gezocht, maar kreeg ik niet gevonden.

Even voor je gezocht. Hier de presentatie van Van Dissel.

[giantgiantus]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:25:
[...]

@TecTo Het RIVM is niet plots bijgedraaid. de quote die hierboven staat omvat eigenlijk de hele boel.
Mensen hebben het verkeerd begrepen, daar zijn ze wellicht wel schuldig aan, dat ze het veel meer Jip en Janneke hadden moeten houden. En dat doen ze nu dus.

Toch vind ik het jammer hoe je dit hier nu neerpent. Het rivm gaf maandag aan dat het virus MOET circuleren onder de bevolking. De WHO geeft nog steeds aan dat je het moet onderdrukken. Ik kan me heus voorstellen dat je het virus niet helemaal weg kan krijgen (uitroeien), maar je kan het wel onder controle brengen. Er zullen dan kleine uitbraken zijn die je weer keihard terug moet drukken met onderzoek en enorm veel testen.

[Apache4u]

De door het RIVM gepubliceerde getallen aangaande totaal aantal ziekenhuisopnames en Covid-19:
Er wordt niet vermeld wanneer een patient het ziekenhuis heeft verlaten.

5/03 onbekend (+3)
6/03 onbekend (+5)
7/03 24
8/03 36 (+12)
9/03 onbekend (+?)
10/03 onbekend (+?)
11/03 onbekend (+?)
12/03 86 (+?)
13/03 115 (+29)
14/03 136 (+21)
15/03 162 (+26)
16/03 205 (+43)
17/03 314 (+109)
18/03 408 (+94)

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:31:
[...]

Toch vind ik het jammer hoe je dit hier nu neerpent. Het rivm gaf maandag aan dat het virus MOET circuleren onder de bevolking. De WHO geeft nog steeds aan dat je het moet onderdrukken. Ik kan me heus voorstellen dat je het virus niet helemaal weg kan krijgen (uitroeien), maar je kan het wel onder controle brengen. Er zullen dan kleine uitbraken zijn die je weer keihard terug moet drukken met onderzoek en enorm veel testen.

De WHO is m.i. naief. Al zet je heel de wereld drie weken binnen, dat virus is niet weg.

En nogmaals; de governance binnen de WHO wordt bepaald door een verzameling ministers, geen wetenschappers.

Verder; het RIVM gaf aan dat het virus moet circuleren onder de gezonde groep om de kwetsbare groep te beschermen. Dit met beheerste verspreiding.

[TecTo]

We gaan van 1705 besmettingen naar 2051 en 43 naar 58 overledenen. Bron

Op deze site zie je de onderlinge verschillen per land.

[Verwijderd]

@giantgiantus en @Leon Zwiers wiens interpretatie over de uitspraken van het RIVM op maandag dan ook correct waren, het is extreem kwalijk dat men geen uitgebreid geschreven verklaring voor keuzes online zet. Nu moeten we alles uit videos en interviews met journalisten halen.

[Apache4u]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:35:
We gaan van 1705 besmettingen naar 2051 en 43 naar 58 overledenen. Bron

Op deze site zie je de onderlinge verschillen per land.

Die getallen over besmettingen zeggen niks meer aangezien ze nog "minimaal" testen. Misschien is dat in andere landen wel anders gegaan.

[LZ86]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:31:
[...]

Toch vind ik het jammer hoe je dit hier nu neerpent. Het rivm gaf maandag aan dat het virus MOET circuleren onder de bevolking. De WHO geeft nog steeds aan dat je het moet onderdrukken. Ik kan me heus voorstellen dat je het virus niet helemaal weg kan krijgen (uitroeien), maar je kan het wel onder controle brengen. Er zullen dan kleine uitbraken zijn die je weer keihard terug moet drukken met onderzoek en enorm veel testen.

Oke, andere invalshoek dan. In welke wereld geneest een test een covidpatient? Hoe kan je met testen een uitbraak onderdrukken? Je brengt alleen in kaart dat er mensen geinfecteerd zijn. Maar zoals al vaak voorbij gekomen. Niet idereen die besmettelijk is heeft een bord op zijn hoofd met: TEST MIJ. Door je te houden aan de opgelegde maatregelen help je het beste.

Ik heb nergens het woordje MOET circuleren gelezen.

Ik heb wel gelezen dat een groot deel van de bevolking het gaat krijgen en dat je voor kudde immuniteit rond de 60% of meer infecties MOET hebben gehad. Nergens dat ze nu willen dat iedereen het gaat krijgen, maar wel dat het waarschijnlijk wel gaat gebeuren. En dat het doel nu niet ligt op voorkomen van infectie, maar op het controleerbaar houden van de situatie. Dus niet teveel tegelijk en het ontzien van zwakkeren.

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:35:
@giantgiantus en @Leon Zwiers wiens interpretatie over de uitspraken van het RIVM op maandag dan ook correct waren, het is extreem kwalijk dat men geen uitgebreid geschreven verklaring voor keuzes online zet. Nu moeten we alles uit videos en interviews met journalisten halen.

Hier ben ik het wel mee eens. De informatievoorziening moet je als RIVM meer in eigen hand nemen. Zelfs de NOS brengt veel paniekzaai en fakenieuws, valt me erg tegen. Van de Telegraaf verwacht je dat wel.

Door dat in eigen hand te nemen voorkom je een hoop onduidelijkheden

[ Voor 19% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 14:43 ]

[migchiell]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:54:
[...]


In het Frans heeft het ook niet voor niets als bijnaam "la petit mort".

Maar je hebt gelijk, niemand weet of hij weer wakker wordt als hij gewoon gaat slapen.

"La petit mort" betekent niet slapen

[Norjee]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:37:
[...]

Oke, andere invalshoek dan. In welke wereld geneest een test een covidpatient? Hoe kan je met testen een uitbraak onderdrukken? Je brengt alleen in kaart dat er mensen geinfecteerd zijn. Maar zoals al vaak voorbij gekomen. Niet idereen die besmettelijk is heeft een bord op zijn hoofd met: TEST MIJ. Door je te houden aan de opgelegde maatregelen help je het beste.

Ik heb nergens het woordje MOET circuleren gelezen.

Ik heb wel gelezen dat een groot deel van de bevolking het gaat krijgen en dat je voor kudde immuniteit rond de 60% of meer infecties MOET hebben gehad. Nergens dat ze nu willen dat iedereen het gaat krijgen, maar wel dat het waarschijnlijk wel gaat gebeuren. En dat het doel nu niet ligt op voorkomen van infectie, maar op het controleerbaar houden van de situatie. Dus niet teveel tegelijk en het ontzien van zwakkeren.

Helaas is dat later in nieuwsuur door Van Disssel juist wel gezegd. Misschien onhandige woorden, maar toch niet te lezen als gevolg van de situatie maar als gepland.

https://nos.nl/nieuwsuur/...oor-groepsimmuniteit.html

Om het aantal van 50 tot 60 procent te bereiken is het nodig dat mensen ziek worden. "We willen het virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben", zegt Van Dissel. "Tegelijkertijd probeer je kwetsbare groepen zo goed mogelijk af te schermen. Als de groep die het virus heeft gehad groot genoeg is, zal die de kwetsbaren beschermen tegen het virus."

Hier ben ik het wel mee eens. De informatievoorziening moet je als RIVM meer in eigen hand nemen. Zelfs de NOS brengt veel paniekzaai en fakenieuws, valt me erg tegen. Van de Telegraaf verwacht je dat wel.

Door dat in eigen hand te nemen voorkom je een hoop onduidelijkheden

100% dat

[ Voor 13% gewijzigd door Norjee op 18-03-2020 14:49 . Reden: De complete quote geplaatst ]

[Verwijderd]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:37:
[...]

Oke, andere invalshoek dan. In welke wereld geneest een test een covidpatient? Hoe kan je met testen een uitbraak onderdrukken? Je brengt alleen in kaart dat er mensen geinfecteerd zijn. Maar zoals al vaak voorbij gekomen. Niet idereen die besmettelijk is heeft een bord op zijn hoofd met: TEST MIJ. Door je te houden aan de opgelegde maatregelen help je het beste.

Het testen van een potentiële patient kan wel helpen tegen verspreiden en creëren van nieuwe patiënten. In een utopische wereld test je vandaag iedereen en weet je precies wie zichzelf twee weken moet opsluiten.

Die utopische wereld bestaat natuurlijk niet. Het RIVM geeft duidelijk aan dat er niet genoeg testen zijn. In landen waar die er wel zijn zie je dan ook dat de curve afvlakt. Maar testen hebben zeker nut, het is niet voor niks dat het WHO ze aanraadt. Niet iedereen die besmettelijk is heeft een bord voor de kop, maar heeft wel klachten. Ik heb koorts gehad, kortademigheid, hoesten en in gebieden met uitbraak geweest, volgens het RIVM hoefde ik niet getest te worden en mocht ik gewoon naar het werk. Had ik het virus? Waarschijnlijk niet, maar als de test richtlijnen soepeler waren dan had men mensen zoals mij preventief kunnen testen en dan had daar vast een fractie tussen gezeten met het virus. Als ik het nu gehad had heb ik het in ieder geval overgedragen aan al mijn collega's.

Het is alleen jammer dat we er niet genoeg hebben in Nederland...

[giantgiantus]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:37:
[...]

Oke, andere invalshoek dan. In welke wereld geneest een test een covidpatient? Hoe kan je met testen een uitbraak onderdrukken? Je brengt alleen in kaart dat er mensen geinfecteerd zijn. Maar zoals al vaak voorbij gekomen. Niet idereen die besmettelijk is heeft een bord op zijn hoofd met: TEST MIJ. Door je te houden aan de opgelegde maatregelen help je het beste.

Ik heb nergens het woordje MOET circuleren gelezen.

Ik heb wel gelezen dat een groot deel van de bevolking het gaat krijgen en dat je voor kudde immuniteit rond de 60% of meer infecties MOET hebben gehad. Nergens dat ze nu willen dat iedereen het gaat krijgen, maar wel dat het waarschijnlijk wel gaat gebeuren. En dat het doel nu niet ligt op voorkomen van infectie, maar op het controleerbaar houden van de situatie. Dus niet teveel tegelijk en het ontzien van zwakkeren.

Ten aanzien van je eerste punt. Met zeer veel testen kan je een volgende uitbraak direct detecteren en weer in toom krijgen zonder het hele land in lockdown te storten. Dat is de strategie van Hongkong en Singapore.
Ten aanzien van groepsimmuniteit gaf hij duidelijk aan dat het virus rond moet waren in het gezonde deel van de bevolking.

Ben nu een paar dagen aangevallen omdat ik de speech van Rutte echt dramatisch slecht vond. Niet omdat ik de maatregelen die genomen zijn nu zo slecht zijn, maar wel omdat zijn speech het verkeerde beeld heeft geschetst en mensen mogelijk lakser heeft gemaakt.

[TecTo]

Apache4u schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:37:
[...]
Die getallen over besmettingen zeggen niks meer aangezien ze nog "minimaal" testen. Misschien is dat in andere landen wel anders gegaan.

Klopt. Het is waarschijnlijk het topje van de ijsberg.

Geeft wel inzicht in het aantal besmette personen. In mijn woonplaats in 1 dag van 2 naar 7 geregistreerde besmettingen.

Verbaas me niets als ik het gedrag van mensen zie onder deze vrijblijvende maatregelen.

[Ramzzz]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 13:38:
[...]

Kim Jong Corona verlost ons allen!

offtopic:
Kim Jong-ill.

Cheesy schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:04:
18-03-2020 | 14.00

15 patiënten overleden, 346 nieuwe patiënten, in totaal 2051 positief geteste personen

Sinds gisteren zijn 346 mensen positief getest op COVID-19, de ziekte die veroorzaakt wordt door het nieuwe coronavirus. Daarmee komt het totaal aantal positief geteste mensen op 2051. Onder hen zijn 485 mensen die in de zorg werken; zij worden vaker dan andere groepen getest.
15 patiënten zijn sinds de vorige update overleden aan COVID-19. In totaal zijn er nu 58 mensen overleden aan de ziekte. De leeftijd van de overledenen ligt tussen 63 en 95 jaar. In totaal zijn 408 patiënten opgenomen (geweest) in een ziekenhuis.
De meeste positief geteste mensen wonen in de provincie Noord Brabant, namelijk 759 personen. Daarna zijn de meeste positief geteste mensen gemeld in Limburg (265) en Zuid Holland (241).

Bron

Ik geloof niet dat een constante update van het aantal doden enige zinvolle bijdrage aan al het toch al zwaar overspannen nieuws is.

Onbegrjipelijk dat men dat bij de diverse media zelf niet beseft. Of het zou moeten zijn om iedereen tot zelfquarantaine te bewegen uit angst.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 22:17:
...

De WHO is een organisatie die bestaat uit Ministers van Volksgezondheid. Ze zullen best ook wat virologen hebben, maar ik hou me liever vast aan de bron.

De WHO bestaat zeker niet vooral uit ministers van volksgezondheid. Tenminste, dat lijkt me erg onwaarschijnlijk aangezien er denk ik toch echt minder dan ~5500 ministers van volksgezondheid op de wereld zullen zijn. De WHO heeft allerlei mensen in dienst (ook wetenschappers), en consulteert ten aanzien van voorliggende vragen ook vrijwel altijd altijd experts van over de hele wereld (zo ook Nederlandse).

Hoe dan ook zijn er nu eenmaal onzekerheden, en daarmee ook verschillende invullingen en wegingen op wetenschappelijk en ethisch gebied. Zo kunnen ook verschillen tussen landen ontstaan. Overwegend vind ik die verschillen trouwens niet zo groot, maar dat is uiteraard een subjectieve waardering.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2020 14:53 ]

[wildhagen]

Ivm de hamsteracties door corona:

Supermarkten willen dat ze meer vrijheid krijgen in hun rij- en winkeltijden. Ook willen ze waar nodig contant geld kunnen weigeren. Brancheorganisatie Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL) heeft woensdag een brief hierover verstuurd naar premier Mark Rutte.

"Sta nachtlevering toe. Geef ontheffing van lokale voertuigrestricties", aldus CBL-voorzitter Bert Roetert in de brief.

"Deze bijzondere tijd vraagt om tijdelijke maatwerkoplossingen die ervoor zorgen dat de distributie beter kan inspringen op het huidige koopgedrag van Nederland."

Een woordvoerder van het CBL legt uit dat contant geld een wettelijk betaalmiddel blijft, maar dat er nogmaals wordt opgeroepen om met de pinpas te betalen. Hij noemt het voorbeeld van mensen die in de winkel geld pinnen om vervolgens contant te betalen.

Ook stelt de branchevereniging voor om de zelfbedieningsgroothandels die normaliter door horeca worden gebruikt, open te stellen voor consumenten. "Deze zelfbedieningsgroothandels liggen momenteel nog vol goede producten, die anders grotendeels moeten worden weggegooid."

Bron: Supermarkten willen noodmaatregelen: meer vrijheid in levertijden

[MikeyMan]

begintmeta schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:52:
[...]

De WHO bestaat zeker niet vooral uit ministers van volksgezondheid. Tenminste, dat lijkt me erg onwaarschijnlijk aangezien er denk ik toch echt minder dan ~5500 ministers van volksgezondheid op de wereld zullen zijn. De WHO heeft allerlei mensen in dienst (ook wetenschappers), en consulteert ten aanzien van voorliggende vragen ook vrijwel altijd altijd experts van over de hele wereld (zo ook Nederlandse).

Hoe dan ook zijn er nu eenmaal onzekerheden, en daarmee ook verschillende invullingen en wegingen op wetenschappelijk en ethisch gebied. Zo kunnen ook verschillen tussen landen ontstaan. Overwegend vind ik die verschillen trouwens niet zo groot, maar dat is uiteraard een subjectieve waardering.

Ik had moeten zeggen; de volledige governance bestaat uit ministers.

De executive board bestaat uit 34 ministers.
De World Health Assembly uit 192 ministers uit alle leden.

[Basekid]

Nog geen Belgische auto's gezien in de lokale supermarkt hier in Maastricht.

Wel netjes strepen op de vloer voor 1.5m afstand.

[Jean-Bob]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:31:
[...]

Toch vind ik het jammer hoe je dit hier nu neerpent. Het rivm gaf maandag aan dat het virus MOET circuleren onder de bevolking. De WHO geeft nog steeds aan dat je het moet onderdrukken. Ik kan me heus voorstellen dat je het virus niet helemaal weg kan krijgen (uitroeien), maar je kan het wel onder controle brengen. Er zullen dan kleine uitbraken zijn die je weer keihard terug moet drukken met onderzoek en enorm veel testen.

Vergeet niet dat de WHO er voor de hele wereld is. Wereldwijd is er zeker een groot belang om zo lang mogelijk te onderdrukken vooral ook omdat ontwikkelingslanden überhaupt niet de mogelijkheden hebben om dit virus op enig manier het hoofd te bieden zodra het rond gaat. Als daar de grootschalige uitbraken beginnen zitten we pas echt naar een humanitaire ramp te kijken.
De realiteit is helaas dat de testcapaciteit niet toereikend is nu de geest uit de fles is. De WHO blijft natuurlijk (tegen beter weten in) wel oproepen tot testen en onderdrukken.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:52:
[...]

offtopic:
Kim Jong-ill.

[...]

Ik geloof niet dat een constante update van het aantal doden enige zinvolle bijdrage aan al het toch al zwaar overspannen nieuws is.

Onbegrjipelijk dat men dat bij de diverse zelf niet beseft. Of het zou moeten zijn om iedereen tot zelfquarantaine te bewegen uit angst.

Ik denk eerlijk gezegd dat het aantal doden het enige is wat mensen kan laten beseffen dat de situatie serieus is. En dat de maatregelen toch echt wel opgevolgd moeten worden.

[gws24]

Hier bij een aantal plaatjes uit de presentatie van het RIVM:









Bij de laatste 2 figuren zie je het risico van een totale lockdown. Ook geven ze aan dat de intensiteit van de maatregelen in de gekozen maatregelen in NL van belang is en dat zal in grote mate afhangen van de opvolging door de bevolking van de adviezen.

[Verwijderd]

gws24 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:58:
Hier bij een aantal plaatjes uit de presentatie van het RIVM:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bij de laatste 2 figuren zie je het risico van een totale lockdown. Ook geven ze aan dat de intensiteit van de maatregelen in de gekozen maatregelen in NL van belang is en dat zal in grote mate afhangen van de opvolging door de bevolking van de adviezen.

Wat ik onduidelijk vind aan die laatste twee slides is de groene curve en de groene pijl.

Suggereert die pijl dat de curve omlaag beweegt en onder overbelasting uit komt? Of is het alleen een indicatie van tijd? Want als het dat tweede is geven ze nu zelf al aan dat de zorg overbelast gaat raken met de huidige maatregelen.

[TecTo]

Ramzzz schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:52:
[...]

offtopic:
Kim Jong-ill.

[...]

Ik geloof niet dat een constante update van het aantal doden enige zinvolle bijdrage aan al het toch al zwaar overspannen nieuws is.

Onbegrjipelijk dat men dat bij de diverse zelf niet beseft. Of het zou moeten zijn om iedereen tot zelfquarantaine te bewegen uit angst.

Het is maar net hoe je het nieuws leest en tot je neemt. Cijfers liegen(meestal) niet en zo kan je neutraal de ontwikkelingen volgen.

Waarom zelfquarantaine koppelen aan angst?

Lees mijn bericht van m'n fietstocht van gisterochtend.

Echter aan het eind van de dag kreeg ik van mijn specialist een telefoontje met uitleg wat besmetting voor mij betekent en waarom alles tot onbepaalde tijd per telefoon gaat enz.......

Dus mijn zelfquarantaine heeft niets met angst te maken maar met een stevig en duidelijk advies.

Het grapje op de dictator neem ik maar op de koop toe

[begintmeta]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:55:
...
Ik had moeten zeggen; de volledige governance bestaat uit ministers.
...

Is dat zo? deze lijst bevat allerlei niet-ministers.

Er staat ook duidelijk "The Executive Board is composed of 34 persons who are technically qualified in the field of health, each designated by a Member State that has been elected to serve by the World Health Assembly. Member States are elected for three-year terms."

En als je de CVs van de mensen bekijkt, zul je ook ontdekken dat dat eerste overwegend erg plausibel lijkt te zijn.

[drooger]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:01:
[...]


Wat ik onduidelijk vind aan die laatste twee slides is de groene curve en de groene pijl.

Suggereert die pijl dat de curve omlaag beweegt en onder overbelasting uit komt? Of is het alleen een indicatie van tijd? Want als het dat tweede is geven ze nu zelf al aan dat de zorg overbelast gaat raken met de huidige maatregelen.

Ik vermoed dat er in het verhaal bij de presentatie wordt verteld over dat de maatregelen die we treffen invloed hebben over hoe hoog/laag die piek is.
Meer maatregelen -> lagere piek.

[posttoast]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:11:
[...]

Koorts komt door een verhoging van je metabolisme. Je afweer is keihard aan het werk tegen de infectie. Ook helpt koorts bij het indammen van de ziektemaker. Die houdt meestal niet zo van de hogere temperatuur.

Ik kan natuurlijk niet van afstand beoordelen of je echt heul ziek bent. Als je ziek bent is het niet gek als je buiten adem raakt als je de trap op loopt, dat heb je met een goede griep ook. Als je ook in rust benauwdheid ervaart zou ik zeker even bellen ja. Zekere voor het onzekere.

Ja, de "grap" is alleen dat ik met dezelfde klachten de huisarts belde (niet eens zozeer omdat ik bang voor mezelf was, maar áls ik besmet zou zijn wilde ik dat wel weten voor mijn omgevin). Die liet mij langskomen, vroeg of ik koorts had (nee dus), luisterde even naar mijn longen en stuurde me weer naar huis. "We testen alleen als je koorts hebt, waarschijnlijk heb je geen COVID-19".

[gws24]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:01:
[...]


Wat ik onduidelijk vind aan die laatste twee slides is de groene curve en de groene pijl.

Suggereert die pijl dat de curve omlaag beweegt en onder overbelasting uit komt? Of is het alleen een indicatie van tijd? Want als het dat tweede is geven ze nu zelf al aan dat de zorg overbelast gaat raken met de huidige maatregelen.

Die pijl suggereert dat de mate van afvlakking afhankelijk is van de genomen maatregelen, niet van de tijd. Men gaat er nu vanuit dat met de huidige genomen maatregelen we onder die lijn uitkomen, maar zoals gezegd dat is wel afhankelijk van hoe goed het volk die maatregelen/adviezen volgt en uitvoert.

[ijdod]

Een van de problemen die ik voorzie is dat als we door de grenzen van zorgcapaciteit gaan, dat niet automatisch iets zegt over het gevolgde beleid, maar dat we wel een grote druk zal zijn "iets" te doen.

[Lethalis]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 14:35:
We gaan van 1705 besmettingen naar 2051 en 43 naar 58 overledenen. Bron

Op deze site zie je de onderlinge verschillen per land.

2x zoveel doden als Duitsland met 10000 besmettingen dat meer getest heeft. Logischerwijs hebben wij dan ook 2x zoveel besmettingen als Duitsland!

Een land dat veel groter is en veel meer IC bedden per inwoners heeft... ai ai ai. Gaat wat worden hier.

[TheBrut3]

Lethalis schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:05:
Een land dat veel groter is en veel meer IC bedden per inwoners heeft... ai ai ai. Gaat wat worden hier.

Zolang de IC bedden niet vol liggen is het getal irrelevant. Er is geen verband tussen het aantal doden momenteel en het aantal IC bedden zolang de IC bedden niet allemaal in gebruik zijn.

[Verwijderd]

gws24 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:04:
[...]
Die pijl suggereert dat de mate van afvlakking afhankelijk is van de genomen maatregelen, niet van de tijd. Men gaat er nu vanuit dat met de huidige genomen maatregelen we onder die lijn uitkomen, maar zoals gezegd dat is wel afhankelijk van hoe goed het volk die maatregelen/adviezen volgt en uitvoert.

Zo zonde dat ik dat dan weer van een forum post moet leren. Als ik zoiets in een powerpoint zou zetten zou mijn baas me meteen terugfluiten. En ik zet alleen maar kosten van IT uiteen in slides die toch niemand bekijkt.

[MikeyMan]

begintmeta schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:03:
[...]

Is dat zo? deze lijst bevat allerlei niet-ministers.

Er staat ook duidelijk "The Executive Board is composed of 34 persons who are technically qualified in the field of health, each designated by a Member State that has been elected to serve by the World Health Assembly. Member States are elected for three-year terms."

En als je de CVs van de mensen bekijkt, zul je ook ontdekken dat dat eerste overwegend erg plausibel lijkt te zijn.

I stand corrected; ik had eerder deze week een andere formulering gezien, en me gebaseerd op de lijst.
Als je deze lijst bekijkt zijn het vrijwel allemaal ministers of afgevaardigden van een ministerie.

Zegt niet dat het geen specialisten oid zijn natuurlijk, maar suggereert wel dat er een politieke achtergrond bestaat.

[gws24]

Lethalis schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:05:
[...]

2x zoveel doden als Duitsland met 10000 besmettingen dat meer getest heeft. Logischerwijs hebben wij dan ook 2x zoveel besmettingen als Duitsland!

Een land dat veel groter is en veel meer IC bedden per inwoners heeft... ai ai ai. Gaat wat worden hier.

Zonder te weten in welke bevolkingsgroep die besmettingen vooral voorkomen is het appels met peren vergelijken. Ik dacht gelezen te hebben dat in DL vooral jongere mensen besmet waren, net zoals in zuid Korea. Ook is er natuurlijk een verschil in wel/niet ic opname zoals Leon al een aantal keer heeft uitgelegd. Kan best zijn dat over een paar weken het sterfte cijfer in Duitsland omhoog schiet omdat de ouderen die daar nu liggen toch sterven.

[Verwijderd]

gws24 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:08:
[...]
Zonder te weten in welke bevolkingsgroep die besmettingen vooral voorkomen is het appels met peren vergelijken. Ik dacht gelezen te hebben dat in DL vooral jongere mensen besmet waren, net zoals in zuid Korea. Ook is er natuurlijk een verschil in wel/niet ic opname zoals Leon al een aantal keer heeft uitgelegd. Kan best zijn dat over een paar weken het sterfte cijfer in Duitsland omhoog schiet omdat de ouderen die daar nu liggen toch sterven.

Zijn er aanwijzingen dat jongeren minder snel besmet raken onder gelijke omstandigheden? Dus stel je hoest 100 mensen in het gezicht en kijkt wie besmet raakt, worden jongeren dan minder vaak besmet?

Of is het voornamelijk een kwestie van de groepen waarmee je omgaat?

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:11:
[...]


Zijn er aanwijzingen dat jongeren minder snel besmet raken onder gelijke omstandigheden? Dus stel je hoest 100 mensen in het gezicht en kijkt wie besmet raakt, worden jongeren dan minder vaak besmet?

Of is het voornamelijk een kwestie van de groepen waarmee je omgaat?

De redenering is andersom. Afhankelijk van welke groepen er voornamelijk besmet zijn, zal het sterftecijfer veranderen.

[Jean-Bob]

Lethalis schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:05:
[...]

2x zoveel doden als Duitsland met 10000 besmettingen dat meer getest heeft. Logischerwijs hebben wij dan ook 2x zoveel besmettingen als Duitsland!

Een land dat veel groter is en veel meer IC bedden per inwoners heeft... ai ai ai. Gaat wat worden hier.

Je kan daar eigenlijk niets over zeggen zo lang je de onderliggende statistieken niet kent.

Dat het nog wat gaat worden is absoluut waar, dat geldt voor de hele wereld.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:13:
[...]


De redenering is andersom. Afhankelijk van welke groepen er voornamelijk besmet zijn, zal het sterftecijfer veranderen.

Nee het verhaal van sterftecijfer kan ik volgen. Mijn vraag was een vervolgvraag, geen retorische vraag om zijn punt onderuit te halen.

Ben oprecht benieuwd of jongeren een kleinere kans hebben besmet te raken.