Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[XWB]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 22:30:
[...]

Ik denk dat je er geen verstand van...ik vind het wederom erg respectvol reageren alsof je de wijsheid in pacht heb.

Dit is een fase 1 studie...accrual is verwacht in juni. Data krijg je bij fase 1 pas na 4 tot 6 maanden. Dan zit je in de herfst inderdaad. Maar dat is dus pas fase 1...voor de verdere uitleg hoe een vaccin op de markt verwijs ik je naar internet...

Hoewel je gelijk hebt hoorde ik een viroloog op de radio vertellen dat bij wijze van uitzondering een aantal stappen overgeslagen gaan worden, om het vaccin sneller op de markt te krijgen.

In Amerika zijn ze al verder en wordt momenteel al op mensen getest.

[wildhagen]

XWB schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:35:
[...]


Hoewel je gelijk hebt hoorde ik een viroloog op de radio vertellen dat bij wijze van uitzondering een aantal stappen overgeslagen gaan worden, om het vaccin sneller op de markt te krijgen.

In Amerika zijn ze al verder en wordt momenteel al op mensen getest.

Dat zou ook niet voor het eerst zijn. Bij de recente Ebola-uitbraan in Congo (dacht ik?) werden daar ook vroegtijdig vaccins ingezet die nog lang niet het hele traject doorlopen hadden. Met succes overigens.

[drooger]

nst6ldr schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:30:
[...]


Ik stem voor 'slotomlaag'.

Merken jullie trouwens ook via kennissenkring, collega's of familie dat er al meermaal via "betrouwbare" bronnen uitlekt dat het land dicht gaat en er avondklok komt? Van o.a. Servië weten we dat inmiddels, maar er is blijkbaar iemand erg gebaat bij dat waanbeeld want ik blijf het horen. Ik maak niet vaak mee dat een hoax zo consistent over één scenario gaat.

Zolang er geen fatsoenlijke bronvermelding is, inderdaad een hoax.

Bedenk ook dat er mensen bereid (denken) te zijn om bijv. de Nederlandse horeca en toeristenbranche een doodsteek te geven:

De Nederlandse regering en het RIVM willen groepsimmuniteit. Ze willen het nu bereiken, vanaf maart 2020. Echter, vaccin en anti-lichaammedicatie komen beschikbaar vanaf start 2021. Dus stop de groepsimmuniteit gok, volledige lockdown tot een vaccin of medicijnen (bv anti-lichamen) beschikbaar komen.

Bron: https://petities.nl/petit...iteit-nederland?locale=nl

Ik snap dat mensen creatief worden met scenario's, maar geef a.u.b. ook terug aan die kennissen, collega's en familieleden dat ze goed moeten controleren of hun informatie klopt voordat ze het verder de wereld in verspreiden.

[nst6ldr]

horizon1978 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:34:
[...]

Op het moment dat er een avondklok wordt ingesteld vouw ik een aluminium hoedje om me tegen de 5g aanval te beschermen...

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar corona komt uit China, Huawei ook. Dus de conclusie is dat het virus een afleidingsmanoeuvre is om de 5G apparatuur van Huawei alsnog te plaatsen, iedereen zit toch binnen dus niemand die het ziet

Dat terzijde, ik koppel terug dat het onwaarschijnlijk is, het antwoord is dan toch meestal "maar deze bron weet wel wat hoor". Zo heerlijk vaag en niet concreet. Toevallig las ik vandaag: in de dagen vóór het internet dachten we dat domheid ontstond door gebrek aan toegang tot informatie, dat blijkt dus niet te kloppen.

Daar komt bij dat er een ongezonde hoeveelheid wantrouwen naar de overheid heerst, ook hier op Tweakers. Als ik soms de reacties op artikels lees dan kan ik daar erg moe van worden, maar dat was nog relatief onschuldig. Nu zijn we aangekomen bij een scenario waar deze figuren met hun aantallen gewoon in staat zijn om schade aan te richten met hun nonchalante gedrag. Dat geeft me weinig hoop tbh

[TweakerVincent]

Waarom is er niet een site oid met positieve survival verhalen, wordt nu wat moedeloos van die tig nieuwspopup’s met nieuwe doden. Terwijl er veel nauwelijks last hebben. Goede zaak om het volk wakker te schudden maar dit slaat door.

[Ra5a]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:38:
[...]


Zolang er geen fatsoenlijke bronvermelding is, inderdaad een hoax.

Het is wellicht ook tactisch. De vinger op de pols van de samenleving houden. "Hoe kijken mensen naar het idee". Of: "Zo went het volk er mentaal alvast aan".

Nederland gaat waarschijnlijk niet op slot. Maar dat weet ik niet.

De enige die feitelijk dit bericht kan brengen is onze minister president. Niemand anders. Ook moet het bevestigd worden door meerdere mensen hoog in de rangen dat het besluit van onze minister president komt. (aan onze media, bijvoorbeeld).

TweakerVincent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:50:
Waarom is er niet een site oid met positieve survival verhalen, wordt nu wat moedeloos van die tig nieuwspopup’s met nieuwe doden. Terwijl er veel nauwelijks last hebben. Goede zaak om het volk wakker te schudden maar dit slaat door.

De media heeft niet de taak hoop te geven, daarvoor ga je maar een romcom kijken.

De (hoofd)redactie kiest wat ze relevant vind(en) om te berichten. Dat is hun taak. Vrijheid van de pers geeft ze bijvoorbeeld ook het recht om te liegen. Dat klinkt slecht maar die vrijheid moeten ze hebben omdat de redactie dat tactisch kan gebruiken om, bijvoorbeeld, tot de waarheid te komen.

[ Voor 35% gewijzigd door Ra5a op 17-03-2020 23:56 ]

[JoStad]

wontcachme schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:19:
[...]

Medicijn/Vaccin is op zijn vroegst in de herfst pas. Waarschijnlijk later. Dus dan is het zeker 6+ maanden binnen zitten.

Na een aantal weken lockdown zijn de zieke mensen beter en is het virus niet meer aanwezig.
Men kan de lockdown dan opheffen.
Misschien moeten we dan nog het land afschermen tegen mogelijke externe besmettingsbronnen.

Hopelijk zijn er dan ook (veel) meer testkits aanwezig om tijdig nieuwe besmettingshaarden te kunnen opsporen.

[gws24]

TweakerVincent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:50:
Waarom is er niet een site oid met positieve survival verhalen, wordt nu wat moedeloos van die tig nieuwspopup’s met nieuwe doden. Terwijl er veel nauwelijks last hebben. Goede zaak om het volk wakker te schudden maar dit slaat door.

Goede verhalen zijn er echt wel hoor zoals bv https://www.ad.nl/binnenl...der-merkte-niks~a9b04e3d/ (premium, dus in privé venster openen).

[Ra5a]

gws24 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:54:
[...]
[...]
(premium, dus in privé venster openen).

Of betalen.

[kwiebus]

remzor schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:30:
[...]


De supermarkt is zo’n beetje de drukst bezochte, meest op elkaar gepakte ruimte dezer dagen.

Niets van gemerkt, liep vanavond om 20:45 uur door de supermarkt en het aantal klanten was op een hand te tellen. Gisterenavond was ik zelfs de enige klant die er rond liep.

[wildhagen]

kwiebus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 00:01:
[...]


Niets van gemerkt, liep vanavond om 20:45 uur door de supermarkt en het aantal klanten was op een hand te tellen. Gisterenavond was ik zelfs de enige klant die er rond liep.

Ja, op dat tijdstip wel ja. Niet echt representatief natuurlijk.

Ga maar eens kijken tussen 10:00 en 13:00, of tussen 15:00 en 18:00. Dan kan je meestal over de koppen lopen..

[Vincent Dave]

JoStad schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:27:
[...]
Misschien is "stilleggen" een goed Ned. woord?

De media gaat dat toch niet gebruiken en heeft daar een reden voor.

[j-phone]

WolfsRain schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:35:
[...]


Het grote probleem zit hem in het luisteren (of niet luisteren van het publiek). Ik ging even alleen vanmiddag een frisse neus halen, en zag hordes mensen bij supermarkten, winkelcentra etc. Ik probeer afstand te houden, maar moet vaak gewoon de berm in om 2 a 3 meter van mensen te lopen. En dan heb ik het over een klein rondje van een half uur.

Hoe gaan we dat terugdringen zonder alles op slot te draaien?

Ik denk dat de mensen die je zag ook 'een frisse neus gingen halen'. Dat gedrag ga je dus tegen door geen 'frisse neus te halen'.

[wontcachme]

JoStad schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:53:
[...]


Na een aantal weken lockdown zijn de zieke mensen beter en is het virus niet meer aanwezig.
Men kan de lockdown dan opheffen.
Misschien moeten we dan nog het land afschermen tegen mogelijke externe besmettingsbronnen.

Hopelijk zijn er dan ook (veel) meer testkits aanwezig om tijdig nieuwe besmettingshaarden te kunnen opsporen.

Havens, vliegvelden, grensovergangen... Kan jij een plek vinden om minimaal 10000+ mensen minimaal twee weken in quarantaine te houden zonder zelf ook nog besmet te raken bij interactie? En dan neem je al aan dat mensen zich compleet aan een lock down houden (succes met het controleren daarvan op het platte land. Wij zien nu ongeveer 1x per week een politie auto langsrijden...). En je zal dan alle NLers meerdere malen moeten checken want mensen kunnen ook nog ziek zijn van bv de griep.

En dan mis je uiteindelijk iemand doordat die pas na drie weken symptomen krijgt....

[JoStad]

Vincent Dave schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 00:09:
[...]

De media gaat dat toch niet gebruiken en heeft daar een reden voor.

Suggereer je dat de media het woord "lockdown" de voorkeur geven om geen paniek te veroorzaken omdat iedereen "stilleggen" beter begrijpt?

[j-phone]

JoStad schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:53:
[...]


Na een aantal weken lockdown zijn de zieke mensen beter en is het virus niet meer aanwezig.
Men kan de lockdown dan opheffen.
Misschien moeten we dan nog het land afschermen tegen mogelijke externe besmettingsbronnen.

Hopelijk zijn er dan ook (veel) meer testkits aanwezig om tijdig nieuwe besmettingshaarden te kunnen opsporen.

Echt hè, het virus is niet meer aanwezig na een aantal weken lockdown?

Dat kan alleen in het geval van een echte lockdown, dus alles op slot (ook supermarkten). Het virus is dan verdwenen ja, evenals 100% van de bevolking.

Misschien...
Hopelijk...

[FireFoz]

honey schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 22:11:
[...]


Ik denk ook niet dat de maatregelen worden opgeheven over 3 weken.

Ik ook niet, maar volgens mijn berekening eerder de komende 3 jaar niet....

[sampoo]

JoStad schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:13:
[...]


Het voordeel van een lockdown is dat het aantal doden zeer beperkt blijft.
Om een groeps-immuniteit van 60% te verkrijgen moeten we 1 tot 2 procent van ongeveer 10 miljoen "betalen". Dat zijn dan 50.000 tot 100.000 doden.
Ik kan me voorstellen dat de meeste landen daarom waarschijnlijk voor de lockdown kiezen.

Ik snap dat het geen sommetje is die we graag maken maar 1-2% van 10 miljoen zou toch 100.000 tot 200.000 doden betekenen? Bij Nieuwsuur en het NRC hadden ze het er ook moeilijk mee.

Nieuwsuur: helft raakt besmet, 17 miljoen x 50% = 8,5 miljoen maar laten we toch rekenen met 4 miljoen? 1-2% gaat dood uitkomst: 40.000 tot 80.000 doden.

NRC podcast: helft raakt besmet, 1-3% gaat dood, presentator wil het niet precies uitrekenen, roept 100.000 doden. De chef van de wetenschapsafdeling geeft aan dat hij niet weet of het 1.000 of 10.000 doden zullen worden en na aandringen van de presentator beaamde hij dat 100.000 doden ook tot de mogelijkheden behoort.

17 miljoen x 50% x 1-3% is nog altijd tussen de 85.000 doden en 255.000 doden. Moeten we naar minimaal 60% voor groeps-immuniteit dan wordt de bandbreedte 100.000 tot 300.000 doden. Een vaccin en het ontzien van kwetsbare groepen zal hopelijk het ergste voorkomen zodat we niet in de buurt komen van die getallen maar laten we het niet doen alsof we het met zijn allen het rekenen verleerd zijn.

[Teijgetje]

JoStad schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:13:
[...]


Het voordeel van een lockdown is dat het aantal doden zeer beperkt blijft.
Om een groeps-immuniteit van 60% te verkrijgen moeten we 1 tot 2 procent van ongeveer 10 miljoen "betalen". Dat zijn dan 50.000 tot 100.000 doden.
Ik kan me voorstellen dat de meeste landen daarom waarschijnlijk voor de lockdown kiezen.

Mijn rekenmachine zegt dat 1% van 10.000.000 = 100.000, en 2% = 200.000?
Kunnen de ziekenhuizen dat aan?
Eerder werd gesproken dat als de zorg instort er kans is op 6% overledenen ipv de 1% wanneer de zorg het aankan.
Dat zijn serieuze aantallen.

[CyberMania]

sampoo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 01:28:
[...]

Ik snap dat het geen sommetje is die we graag maken maar 1-2% van 10 miljoen zou toch 100.000 tot 200.000 doden betekenen? Bij Nieuwsuur en het NRC hadden ze het er ook moeilijk mee.

Nieuwsuur: helft raakt besmet, 17 miljoen x 50% = 8,5 miljoen maar laten we toch rekenen met 4 miljoen? 1-2% gaat dood uitkomst: 40.000 tot 80.000 doden.

NRC podcast: helft raakt besmet, 1-3% gaat dood, presentator wil het niet precies uitrekenen, roept 100.000 doden. De chef van de wetenschapsafdeling geeft aan dat hij niet weet of het 1.000 of 10.000 doden zullen worden en na aandringen van de presentator beaamde hij dat 100.000 doden ook tot de mogelijkheden behoort.

17 miljoen x 50% x 1-3% is nog altijd tussen de 85.000 doden en 255.000 doden. Moeten we naar minimaal 60% voor groeps-immuniteit dan wordt de bandbreedte 100.000 tot 300.000 doden. Een vaccin en het ontzien van kwetsbare groepen zal hopelijk het ergste voorkomen zodat we niet in de buurt komen van die getallen maar laten we het niet doen alsof we het met zijn allen het rekenen verleerd zijn.

Probleem met deze berekening is dat er onder de 10 miljoen ook veel kinderen en gezonde jongvolwassenen zitten waarbij het sterftecijfer veel lager ligt.

[Teijgetje]

CyberMania schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 04:17:
[...]


Probleem met deze berekening is dat er onder de 10 miljoen ook veel kinderen en gezonde jongvolwassenen zitten waarbij het sterftecijfer veel lager ligt.

Dat ligt er natuurlijk aan.
Aangenomen dat alle jongeren besmet raken? Toch maar naar school?
En dat alle ouderen beschermd blijven en achter de geraniums blijven.

Maar mijn 65 jarige buurvrouw moest ik vanochtend wegsturen bij onze bejaarde bewoonster van 82.
Op mijn vraag waarom ze geen mondkapje ophad en niet 2 meter bij haar vandaan zat kreeg ik het antwoord: "Ik doe niet aan die onzin mee", wou ook haar handen niet wassen bij binnenkomst zoals gevraagd.
En naar het oudje luisterde ze niet op haar vragen om gewoon de veiligheidsmaatregelen te volgen in haar eigen huis, voor haar veiligheid, die iedereen verder netjes naleeft. Wegsturen is ze niet mans genoeg meer voor.

Met zulke mensen loopt het zomaar uit de hand.

[Verwijderd]

CyberMania schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 04:17:
[...]


Probleem met deze berekening is dat er onder de 10 miljoen ook veel kinderen en gezonde jongvolwassenen zitten waarbij het sterftecijfer veel lager ligt.

In dat sterftecijfer zitten toch al kinderen en jongeren verwerkt?

Beste theorie die ik heb is dat er massale onderrapportage is wereldwijd waardoor het werkelijke getal veel lager is. Dan nog hebben we het over tienduizenden doden.

En dat gaat er natuurlijk ook vanuit dat de zorg het houdt. Anders wordt het weer veel hoger.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2020 06:49 ]

[drooger]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 04:32:
[...]


Dat ligt er natuurlijk aan.
Aangenomen dat alle jongeren besmet raken? Toch maar naar school?
En dat alle ouderen beschermd blijven en achter de geraniums blijven.

Maar mijn 65 jarige buurvrouw moest ik vanochtend wegsturen bij onze bejaarde bewoonster van 82.
Op mijn vraag waarom ze geen mondkapje ophad en niet 2 meter bij haar vandaan zat kreeg ik het antwoord: "Ik doe niet aan die onzin mee", wou ook haar handen niet wassen bij binnenkomst zoals gevraagd.
En naar het oudje luisterde ze niet op haar vragen om gewoon de veiligheidsmaatregelen te volgen in haar eigen huis, voor haar veiligheid, die iedereen verder netjes naleeft. Wegsturen is ze niet mans genoeg meer voor.

Met zulke mensen loopt het zomaar uit de hand.

Het is ook een stuk psychologie, waarbij je die personen alle feiten v.d. wereld kan laten zien, maar ze niet veranderen want dat betekend indirect toegeven dat ze fout bezig waren tot die tijd.

Ik meen dat er in óf het klimaattopic óf Brexit-topic regelmatig een artikel van de Volkskrant geplaatst is die het goed beschreef, maar kan hem nog niet zo 1,2,3 terugvinden.

Uiteindelijk moeten we realiseren dat we veel mensen niet mee zullen krijgen met het navolgen van de maatregelen. Daarvoor missen we de ervaring en volgzaamheid van landen zoals Zuid-Korea.

edit:
Gevonden:

Kortom: nadat men de boodschapper heeft neergeschoten, gaat men ook op de boodschap schieten. Het neerhalen van goeddoeners kan dus tot gevolg hebben dat mensen zichzelf dieper ingraven in hun weerstand tegen een goede zaak. De paradox is dat dit níét komt doordat ze de ethische waarden van de goeddoener flauwekul vinden. Integendeel: het morele voorbeeld is juist bedreigend voor hun ego ómdat ze die waarden delen.

Waarom zijn goeddoeners zo irritant?

Hele artikel is wat mij betreft een aanrader om te lezen.

[ Voor 17% gewijzigd door drooger op 18-03-2020 06:57 ]

[honey]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 04:32:
[...]


Dat ligt er natuurlijk aan.
Aangenomen dat alle jongeren besmet raken? Toch maar naar school?
En dat alle ouderen beschermd blijven en achter de geraniums blijven.

Maar mijn 65 jarige buurvrouw moest ik vanochtend wegsturen bij onze bejaarde bewoonster van 82.
Op mijn vraag waarom ze geen mondkapje ophad en niet 2 meter bij haar vandaan zat kreeg ik het antwoord: "Ik doe niet aan die onzin mee", wou ook haar handen niet wassen bij binnenkomst zoals gevraagd.
En naar het oudje luisterde ze niet op haar vragen om gewoon de veiligheidsmaatregelen te volgen in haar eigen huis, voor haar veiligheid, die iedereen verder netjes naleeft. Wegsturen is ze niet mans genoeg meer voor.

Met zulke mensen loopt het zomaar uit de hand.

Alsjeblieft adviseer geen mondkapjes. De medische zorg heeft nu al grote tekorten.

Er zijn ook al aanwijzingen het sluiten van scholen juist nadelig is. Als ik de bron kan vinden dan post ik deze wel.

[Yucon]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 04:12:
[...]

Mijn rekenmachine zegt dat 1% van 10.000.000 = 100.000, en 2% = 200.000?
Kunnen de ziekenhuizen dat aan?
Eerder werd gesproken dat als de zorg instort er kans is op 6% overledenen ipv de 1% wanneer de zorg het aankan.
Dat zijn serieuze aantallen.

Landen zijn serieus op zoek naar heel veel meer beademingsapparatuur. Zie bijvoorbeeld dit: https://www.reuters.com/a...f-shortages-idUSKBN210362

Die apparatuur is op dit moment een nog grotere beperking dan bedden of personeel. Nu is dat soort mechanische beademingsapparaten blijkbaar relatief goedkoop en relatief makkelijk te maken waardoor de huidige beperking in aantal IC bedden mogelijk in afzienbare tijd enorm opgeschaald kan worden. Ik kan me voorstellen dat dit soort immuniteitsscenario's en gecombineerd met de piek afvlakken uitgaan van een situatie waarin met 1 a 2 maanden het aantal beademingsplekken geweldig kan worden uitgebreid. Als dat het geval is geldt de logica van nu niet meer 1:1.

[3x3]

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 23:32:
[...]

Ze kunnen eventueel ook het leger inschakelen. Dat doen ze in Spanje ook, het leger patrouilleert daar naast de Guardia Civil, om de noodtoestand te handhaven.

Hier lokaal is een noodverordening afgegeven door de gemeente, en heb je ook de marechaussee die mag handhaven en verruimde bestuusdwang maatregelen.

Het leger is nu aan het voorbereiden voor medische ondersteuning en handhavingen.

Volgens mij zijn er ook veel meer lokale noodverordeningen nu actief in Nederland. Het lijkt erop dat je pleit voor een maatregel die al genomen is.

[TecTo]

Enkele dagbladen melden dat het corona virus uren kan overleven buiten het lichaam. Bron

Er is veel twijfel/kritiek op de Nederlandse strategie om voor de zgn. immuniteit te gaan. Het is en blijft een gok.

Pakt het goed uit dan hebben de mensen die de RIVM strategie hardnekkig verdedigen het gelijk aan hun kant. Gaat het mis dan zullen ze wederom hun mening bijstellen.

Momenteel nog te vroeg om conclusies te trekken wat wel en niet werkt. Mutatie van het virus is een zorg.

Zelf begrijp ik niet zo goed dat sommige blindelings het RIVM als de enige betrouwbare bron zien en hardnekkig blijven verdedigen en andere meningen constant onderuit proberen te halen.

Zolang de meningen van experts verschillen doe ik wat er van me wordt verwacht en negeer de wijsheden van de leek.

[Brent]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:13:
Enkele dagbladen melden dat het corona virus uren kan overleven buiten het lichaam. Bron

Die studie is alweer weken oud. In een publicatie van februari wordt 9 dagen genoemd: https://news.trust.org/item/20200228215640-n07fz

Hier nog maar weer eens even een (goed-gebronde) opsomming van het feit dat de verspreiding voornamelijk komt door asymptomatische dragers. https://www.latimes.com/s...-the-coronavirus-pandemic

[Bio]

Waarom doet iedereen net alsof Nederland het zoveel anders doet dan de rest? Waar andere landen 90% in lockdown gaan gaat Nederland dat 80%. Rutte heeft het over herd immunity gehad, maar geen enkele andere regering heeft toch hopelijk het idee dat we dit virus nog volledig kwijt kunnen raken?

[wildhagen]

Bio schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:57:
Waarom doet iedereen net alsof Nederland het zoveel anders doet dan de rest? Waar andere landen 90% in lockdown gaan gaat Nederland dat 80%. Rutte heeft het over herd immunity gehad, maar geen enkele andere regering heeft toch hopelijk het idee dat we dit virus nog volledig kwijt kunnen raken?

Nederland komt niet eens close qua maatregelen met andere landen.

Vergelijk Nederland eens met Frankrijk, of vooral Spanje. Dan hebben we hier nog praktisch alle vrijheid om te doen wat we willen.

Hier is bijna alles volledig vrijwillig. Je mag ondanks het negatieve advies nog steeds naar het buitenland reizen (van NL, even los van wat die andere landen zelf als regels hebben), de zelf-quarantaine is vrijwillig en wordt niet afgedwongen, maatregelen om onnodig niet op straat te zijn is vrijwillig, social distancing is vrijwillig, de 1.5 meter afstand is vrijwillig.

Kijk eens naar Frankrijk of zeker Spanje. De facto zit je daar verplicht thuis, met een klein aantal uitzonderingen. Daar patrouilleert het leger en kan je 100+ (Frankrijk) of zelfs 1000+ euro (Spanje) aan boetes krijgen als je toch op straat bent. Het leger patrouilleert etc. Noodtoestand afgekondigd, je moet
documenten hebben om op straat te mogen zijn etc.

Allemaal niet van toepassing hier.

Meeste winkels zijn hier nog open (van overheidswege, los van hun eigen besluit). In FR en ES is bijna alles door de overheid verplicht dicht, behalve supermarkten, apotheken etc.

Scholen/onderwijs in FR en ES zijn echt dicht. Hier gaan ze gewoon open voor examenleerlingen....

Als je andere lanmden op 90 procent zit, zit je in Nederland misschien net op 30 of 40 procent. Zeker niet op 80 procent.

[ Voor 9% gewijzigd door wildhagen op 18-03-2020 10:04 ]

[Indoubt]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:01:
[...]

Nederland komt niet eens close qua maatregelen met andere landen.

Vergelijk Nederland eens met Frankrijk, of vooral Spanje. Dan hebben we hier nog praktisch alle vrijheid om te doen wat we willen.

Hier is bijna alles volledig vrijwillig. Je mag ondanks het negatieve advies nog steeds naar het buitenland reizen (van NL, even los van wat die andere landen zelf als regels hebben), de zelf-quarantaine is vrijwillig en wordt niet afgedwongen, maatregelen om onnodig niet op straat te zijn is vrijwillig, social distancing is vrijwillig, de 1.5 meter afstand is vrijwillig.

Kijk eens naar Frankrijk of zeker Spanje. De facto zit je daar verplicht thuis, met een klein aantal uitzonderingen. Daar patrouilleert het leger en kan je 100+ (Frankrijk) of zelfs 1000+ euro (Spanje) aan boetes krijgen als je toch op straat bent. Het leger patrouilleert etc. Noodtoestand afgekondigd, je moet
documenten hebben om op straat te mogen zijn etc.

Allemaal niet van toepassing hier.

Scholen/onderwijs in FR en ES zijn echt dicht. Hier gaan ze gewoon open voor examenleerlingen....

Als je andere lanmden op 90 procent zit, zit je in Nederland misschien net op 30 of 40 procent. Zeker niet op 80 procent.

Dat lijkt misschien zo maar kijk eens op straat. Behalve de didioten die zich niet aan social distancing houden (en ja, dat zijn er veel teveel) zijn er heel veel mensen die zich wel aan de social distancing normen houden. Heel veel bedrijven zijn inmiddels gesloten en veel mensen werken thuis of zitten thuis op de bank.

Ik zie de regels trouwens nog wel strenger worden, vooral omdat een te grote groep zich niet aan social distancing houdt.

In Frankrijk mag je ook nog naar je werk en sporten (zij het alleen hardlopen en iet in een clubje)

[bvbal79]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:01:
[...]

Nederland komt niet eens close qua maatregelen met andere landen.

Vergelijk Nederland eens met Frankrijk, of vooral Spanje. Dan hebben we hier nog praktisch alle vrijheid om te doen wat we willen.

Hier is bijna alles volledig vrijwillig. Je mag ondanks het negatieve advies nog steeds naar het buitenland reizen (van NL, even los van wat die andere landen zelf als regels hebben), de zelf-quarantaine is vrijwillig en wordt niet afgedwongen, maatregelen om onnodig niet op straat te zijn is vrijwillig, social distancing is vrijwillig, de 1.5 meter afstand is vrijwillig.

Kijk eens naar Frankrijk of zeker Spanje. De facto zit je daar verplicht thuis, met een klein aantal uitzonderingen. Daar patrouilleert het leger en kan je 100+ (Frankrijk) of zelfs 1000+ euro (Spanje) aan boetes krijgen als je toch op straat bent. Het leger patrouilleert etc. Noodtoestand afgekondigd, je moet
documenten hebben om op straat te mogen zijn etc.

Allemaal niet van toepassing hier.

Meeste winkels zijn hier nog open (van overheidswege, los van hun eigen besluit). In FR en ES is bijna alles door de overheid verplicht dicht, behalve supermarkten, apotheken etc.

Scholen/onderwijs in FR en ES zijn echt dicht. Hier gaan ze gewoon open voor examenleerlingen....

Als je andere lanmden op 90 procent zit, zit je in Nederland misschien net op 30 of 40 procent. Zeker niet op 80 procent.

De toekomst zal leren waar de waarheid ligt.... Nederland is natuurlijk een kleiner land waarbij handhaving mogelijk is. Het kan zijn dat volledig lockdown in September weer opkomt...

Dan lijkt het dat het dodenaantal veel lager is, maar dat je dan weer een piek krijgt en kom je misschien op hetzelfde aantal.

[ Voor 3% gewijzigd door bvbal79 op 18-03-2020 10:08 ]

[jadjong]

Bio schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:57:
Waarom doet iedereen net alsof Nederland het zoveel anders doet dan de rest? Waar andere landen 90% in lockdown gaan gaat Nederland dat 80%. Rutte heeft het over herd immunity gehad, maar geen enkele andere regering heeft toch hopelijk het idee dat we dit virus nog volledig kwijt kunnen raken?

Dan moet je vergaderen op zijn Nederlands eens vergelijken met vergaderen op zijn Frans. In NL zal iedereen aan tafel, van receptionist tot directie haar mening geven en gelijk vertellen dat de ander fout zit, zelfs waar de klant bij zit. In FR doet de hoogste in rang het woord en zeg je alleen iets wanneer die persoon je het woord geeft. Daar zit natuurlijk wat nuance in, maar hopelijk snap je het punt.
Probeer maar eens 17 miljoen mensen, die gewend zijn om hun meerdere in twijfel te trekken en de les te lezen, allemaal hetzelfde te laten doen.

[bvbal79]

jadjong schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:07:
[...]

Dan moet je vergaderen op zijn Nederlands eens vergelijken met vergaderen op zijn Frans. In NL zal iedereen aan tafel, van receptionist tot directie haar mening geven en gelijk vertellen dat de ander fout zit, zelfs waar de klant bij zit. In FR doet de hoogste in rang het woord en zeg je alleen iets wanneer die persoon je het woord geeft. Daar zit natuurlijk wat nuance in, maar hopelijk snap je het punt.
Probeer maar eens 17 miljoen mensen, die gewend zijn om hun meerdere in twijfel te trekken en de les te lezen, allemaal hetzelfde te laten doen.

Wat hier dus op dit forum ook veel gebeurd

[Verwijderd]

Nu live technische kamer, ze noemden de presentatie, maar waar staat deze online.

[Oekiejoekie]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:12:
Nu live technische kamer, ze noemden de presentatie, maar waar staat deze online.

(Nog) nergens, maar te volgen via https://twitter.com/alexanderbakker

[Theebag]

Oekiejoekie schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:14:
[...]


(Nog) nergens, maar te volgen via https://twitter.com/alexanderbakker

Hier te volgen :
https://nos.nl/livestream/npo-politiek.html

[ Voor 13% gewijzigd door Theebag op 18-03-2020 10:15 ]

[Artjuh]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:12:
Nu live technische kamer, ze noemden de presentatie, maar waar staat deze online.

Hier kan je ook nog terugspoelen: YouTube: LIVE: Kamer wordt bijgepraat over het coronavirus (via NOS)

[bvbal79]

Theebag schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:14:
[...]


Hier te volgen :
https://nos.nl/livestream/npo-politiek.html

Irritant dat die balk onderin loopt....loopt dwars door de presentatie heen

[wildhagen]

Indoubt schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:06:
[...]


Dat lijkt misschien zo maar kijk eens op straat. Behalve de didioten die zich niet aan social distancing houden (en ja, dat zijn er veel teveel) zijn er heel veel mensen die zich wel aan de social distancing normen houden. Heel veel bedrijven zijn inmiddels gesloten en veel mensen werken thuis of zitten thuis op de bank.

Natuurlijk zijn er een hoop mensen die er wel iets mee doen, ik beweer ook niet anders

Maar de groep die zegt "fuck you, dit geldt alleen voor anderen" is gewoon TE groot.

Ik zie de regels trouwens nog wel strenger worden, vooral omdat een te grote groep zich niet aan social distancing houdt.

Jep, ik ook. Ik zie binnen een paar dagen ook hier wel een lock-down komen. Misschien niet naar Spaans model (die gaan erg ver), maar het Franse model lijkt me zeker niet uit te sluiten.

En dat komt idd vooral door de figuren die denken "fuck you, dit geldt alleen voor anderen".

Vergeet niet dat het in Frankrijk ook zo begon als in Nederrland met maatregelen enzo. De goedschikse manier, dus vrijwillig.

Alleen hielden veel te veel mensen zich daar niet aan. En toen werd het dus afgedwongen. Als het niet goedschiks (vrijwillig) kan, dan maar kwaadschiks (verplichten).

In Frankrijk mag je ook nog naar je werk en sporten (zij het alleen hardlopen en iet in een clubje)

Ja, je mag idd in je eentje de straat op. Niet met meerdere mensen. Voor een klein, select aantal zaken. Dat is hier in Nederland niet aan de orde.

Hier mag je, ook als besmet persoon, gewoon lekker met groepen bij elkaar komen als je dat wil en je niks van de qaurantaine, social distancing en 1.5 meter afstand aantrekt.

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:07:
[...]

De toekomst zal leren waar de waarheid ligt.... Nederland is natuurlijk een kleiner land waarbij handhaving mogelijk is. Het kan zijn dat volledig lockdown in September weer opkomt...

Dan lijkt het dat het dodenaantal veel lager is, maar dat je dan weer een piek krijgt en kom je misschien op hetzelfde aantal.

Handhaving in Spanje is ook niet zo'n probleem. Nog even los van het leger, ook met de Guardia Civil is niet te spotten.

Waar je hier mensen vaak zelfs openlijk agenten ziet beledigen, zie je dat in Spanje niet of nauwelijks. Dan zwaait de Guardia Civil namelijk even met het business-end van hun wapen naar je, wordt je vanzelf wel stil en laat je verdere fratsen wel uit je hoofd.

In Frankrijk met de Genderarmerie soortgelijk (zei het in iets mindere mate).

Dat maakt handhavig eenvoudiger natuurlijk.

[LZ86]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:17:
Hier mag je, ook als besmet persoon, gewoon lekker met groepen bij elkaar komen als je dat wil en je niks van de qaurantaine, social distancing en 1.5 meter afstand aantrekt.

Bullshit., De besmette mensen zitten in thuisquarantine.

[wildhagen]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:19:
[...]

Bullshit., De besmette mensen zitten in thuisquarantine.

Ja, en wie controleert daarop? Dat ze toch niet even naar de supermarkt gaan?

Over of mensen in thuisquarantaine het huis mogen verlaten voor een boodschap bij de supermarkt, kan het RIVM niet in algemene zin iets zeggen: 'Het is aan de GGD om aan te geven wat voor een individu in thuisquarantaine op dat moment passend is.'

Zie https://zorgnu.avrotros.n...navirus-wat-betekent-dat/

Er staan geen GGD-,mannetjes permanent bij die mensen....

[ Voor 45% gewijzigd door wildhagen op 18-03-2020 10:21 ]

[Luke_msx]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:17:
[...]

Waar je hier mensen vaak zelfs openlijk agenten ziet beledigen, zie je dat in Spanje niet of nauwelijks. Dan zwaait de Guardia Civil namelijk even met het business-end van hun wapen naar je, wordt je vanzelf wel stil.

In Frankrijk met de Genderarmerie soortgelijk (zei het in iets mindere mate).

Dat maakt handhavig eenvoudiger natuurlijk.

Sja, zo zie je dus ook pijnlijk welke landen als eerste terugvallen naar een soort totalitaire staat. Als deze crisis heel lang duurt, gaat dat grote politieke gevolgen hebben en heel veel burgerlijke onrust geven. En er suddert in die landen (vooral Frankrijk en Spanje) al zoveel onder de oppervlakte...

[wildhagen]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:20:
[...]


Sja, zo zie je dus ook pijnlijk welke landen als eerste terugvallen naar een soort totalitaire staat. Als deze crisis heel lang duurt, gaat dat grote politieke gevolgen hebben en heel veel burgerlijke onrust geven. En er suddert in die landen (vooral Frankrijk en Spanje) al zoveel onder de oppervlakte...

Heeft niet zozeer met totalitaire staat te maken (zowel FR als ES zijn geen totalitaire staat), maar meer met het verleden, en de mentaliteit van de plaatselijke bevolking.

Waar we in Nederland van onszelf denken dat het hele land om ons draait, is dat in zuidelijke landen veel minder het geval. Waar je hier een agent mag beledigen en die daar weinig aan kan doen, zie je dat daar zo goed las niet.

Daar is nog respect voor gezag, hier niet, omdat we hier ons allemaal keizertjes en koninkjes achten. Als hier de regering oproept tot iets doen heel vele mensen daar niks mee want ze weten het zelf wel beter, als ze daar iets beslissen volgt men dat ook grotendeels op.

Zelfde mentaliteit zie je in bijna heel Azië bijvoorbeeld ook.

[LZ86]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:20:
[...]


Sja, zo zie je dus ook pijnlijk welke landen als eerste terugvallen naar een soort totalitaire staat. Als deze crisis heel lang duurt, gaat dat grote politieke gevolgen hebben en heel veel burgerlijke onrust geven. En er suddert in die landen (vooral Frankrijk en Spanje) al zoveel onder de oppervlakte...

Precies, er is in die landen (en dan vooral de "knoflooklanden" )al zoveel ontevredenheid, gezeik met minderheden en compleet wantrouwen jegens hun regeingen dat het niet gek is dat de mensen daar schijt hebben aan wat de regering zegt. De directe buurlanden van bijvoorbeeld het zwaargetroffen Italie hebben veel en veel minder problemen, en dat heeft toch ook wel te maken met de cultuurverschillen tussen deze landen. Plus dat Italie 2 standen kent, enorm relaxed of totale paniek.

Ik begreep trouwens van de microbiologen gisteren dat er van Chinese collega's veel signalen zijn dat de boel in Wuhan weer op begint te vlammen nu ze de teugels wat laten vieren, maar dat de Chinese overheid dat stilhoudt. So much for totale lockdown werkt. (zoals veel experts al aangegeven hebben)

Compleet niet te vergelijken met de situatie in NL.

[honey]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:01:
[...]

Nederland komt niet eens close qua maatregelen met andere landen.

Vergelijk Nederland eens met Frankrijk, of vooral Spanje. Dan hebben we hier nog praktisch alle vrijheid om te doen wat we willen.

Hier is bijna alles volledig vrijwillig. Je mag ondanks het negatieve advies nog steeds naar het buitenland reizen (van NL, even los van wat die andere landen zelf als regels hebben), de zelf-quarantaine is vrijwillig en wordt niet afgedwongen, maatregelen om onnodig niet op straat te zijn is vrijwillig, social distancing is vrijwillig, de 1.5 meter afstand is vrijwillig.

Kijk eens naar Frankrijk of zeker Spanje. De facto zit je daar verplicht thuis, met een klein aantal uitzonderingen. Daar patrouilleert het leger en kan je 100+ (Frankrijk) of zelfs 1000+ euro (Spanje) aan boetes krijgen als je toch op straat bent. Het leger patrouilleert etc. Noodtoestand afgekondigd, je moet
documenten hebben om op straat te mogen zijn etc.

Allemaal niet van toepassing hier.

Meeste winkels zijn hier nog open (van overheidswege, los van hun eigen besluit). In FR en ES is bijna alles door de overheid verplicht dicht, behalve supermarkten, apotheken etc.

Scholen/onderwijs in FR en ES zijn echt dicht. Hier gaan ze gewoon open voor examenleerlingen....

Als je andere lanmden op 90 procent zit, zit je in Nederland misschien net op 30 of 40 procent. Zeker niet op 80 procent.

Ben toch wel erg blij dat Nederland dit beleid kiest. Het totaal dichtgooien heeft zoveel verschrikkelijke negatieve effecten, de meeste mensen staan er niet bij stil. Een samenleving moet blijven stromen anders creeer je heel veel extra slachtoffers.

Denk bijvoorbeeld aan thuiszorg, denk aan mensen met een psychiatrische en psychische aandoening waar alles voor weg valt, denk aan jeugdzorg. Er zijn heel veel mensen die zorg nodig hebben. Dat wordt nu al lastig. Stel je eens voor dat het nog veel strenger gaat worden. Niet iedereen heeft een relatief onbezorgd leven.

[kwakzalver]

TecTo schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:13:
Enkele dagbladen melden dat het corona virus uren kan overleven buiten het lichaam. Bron

Er is veel twijfel/kritiek op de Nederlandse strategie om voor de zgn. immuniteit te gaan. Het is en blijft een gok.

Pakt het goed uit dan hebben de mensen die de RIVM strategie hardnekkig verdedigen het gelijk aan hun kant. Gaat het mis dan zullen ze wederom hun mening bijstellen.

Momenteel nog te vroeg om conclusies te trekken wat wel en niet werkt. Mutatie van het virus is een zorg.

Zelf begrijp ik niet zo goed dat sommige blindelings het RIVM als de enige betrouwbare bron zien en hardnekkig blijven verdedigen en andere meningen constant onderuit proberen te halen.

Zolang de meningen van experts verschillen doe ik wat er van me wordt verwacht en negeer de wijsheden van de leek.

De mening van de experts verschillen omdat er nog niet voldoende kennis is over het virus. Men is het nog aan het onderzoeken.

Stapsgewijs groeit de kennis. Nadeel is dat de nieuwsorganen verouderd en aktueel nieuws mengen tot clickbait. Daar blijft de RIVM en WHO de meest betrouwbare bron.

Met betrekking tot levensduur is deze nu redelijk goed in kaart gebracht. Speculaties van een uur to weken zijn tot realistishe marges gereduceerd.
Zeker de onbekende overlevingsduur op materialen als plastic en roestvrij staal was een zorgpunt voor ziekenhuizen.

“We found that viable virus could be detected in
aerosols up to 3 hours post aerosolization,
- up to 4 hours on copper,
- up to 24 hours on cardboard (unreliable results) and
- up to 2-3 days on plastic and stainless steel,”
reads a new study posted online Friday.

Bron:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.09.20033217v2
https://www.forbes.com/si...ve-on-different-surfaces/
https://www.niaid.nih.gov/about/rocky-mountain-laboratories

[honey]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:19:
[...]


Ja, en wie controleert daarop? Dat ze toch niet even naar de supermarkt gaan?


[...]


Zie https://zorgnu.avrotros.n...navirus-wat-betekent-dat/

Er staan geen GGD-,mannetjes permanent bij die mensen....

Ik weet uit ervaring dat mensen enorm gemotiveerd zijn om zich aan de regels te houden. Het is vaak eerder andersom dat de GGD uit moet leggen dat het echt weer ok is om naar buiten te gaan als ze opgeknapt zijn.

[Ra5a]

3x3 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:45:
[...]

Hier lokaal is een noodverordening afgegeven door de gemeente, en heb je ook de marechaussee die mag handhaven en verruimde bestuusdwang maatregelen.

Woon je in Nederland?

[Luke_msx]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:25:
[...]


Daar is nog respect voor gezag, hier niet, omdat we hier ons allemaal keizertjes en koninkjes achten. Als hier de regering oproept tot iets doen heel vele mensen daar niks mee want ze weten het zelf wel beter, als ze daar iets beslissen volgt men dat ook grotendeels op.

Nou, nee dus. Macron heeft júist tot verdergaande maatregelen besloten omdát men er zich nauwelijks aan hield. Mijn indruk is juist dat dát in Nederland veel beter gaat. Tuurlijk heb je altijd rotte appels, maar de meeste mensen lijken zich behoorlijk bewust van de situatie.

[Jansen-nl]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:28:
[...]


Zou wat zijn als we morgen wakker worden en Corona is weg

Ha ik hoop het van harte!

Ik ben al een poosje aan het luisteren, maar nadruk ligt er vooral op dat deze crisis ons (mensen) duidelijk maakt hoe klein en kwetsbaar we eigenlijk zijn. Iets wat we hier in het Westen nogal eens neigen te vergeten. De corona-crisis dus als een herinnering aan het verschil tussen schepper en schepsel.

En uiteraard wordt er gebeden voor zorgpersoneel, zieken en mensen die op andere manieren te maken hebben met de impact van het virus.

[wildhagen]

honey schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:32:
[...]


Ik weet uit ervaring dat mensen enorm gemotiveerd zijn om zich aan de regels te houden. Het is vaak eerder andersom dat de GGD uit moet leggen dat het echt weer ok is om naar buiten te gaan als ze opgeknapt zijn.

Oh, dat geloof ik best. Ik denk dat 99 procent van de mensen zich keurig aan de quarantaine regels houden.

Maar wat met die ene procent? Je hebt maar één besmet persoon nodig om anderen te besmetten. Als je dat in een supermarkt doet kan één persoon al een hoop andere mensen besmetten. Die daar niet meteen van bewust zijn, en op hun beurt ook weer mensen besmetten.

En daar heb je je olievlek.

Imho is die quarantaine op zich wel goed, maar allemaal veel te vrijwilllig. Er zou, om die 1 procent te voorkomen, imho meer gecontroleerd moeten worden.

[Oekiejoekie]

Ra5a schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:33:
[...]

Woon je in Nederland?

Veiligheidsregio Gelderland Zuid heeft die noodverordening

[Brent]

Bio schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:57:
Waarom doet iedereen net alsof Nederland het zoveel anders doet dan de rest?

Ik heb hier bergen links naar met name SEA voorbeelden geplaatst waar de controle veel beter is en er heel anders gehandeld wordt. Zelfs enkel het WHO en RIVM adviezen naast elkaar leggen onthult significante verschillen.

Een aardige intro in de Taiwanese aanpak kwam zondag langs bij OVT, het luisteren waard: https://plinkhq.com/i/1462866952/e/1000468459534

Totaal anders dan hier. En het werkt. Ook niet zo gek, zij hebben van SARS kunnen leren, dat is hier nooit uitgebroken.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 18-03-2020 10:38 ]

[honey]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:35:
[...]


Oh, dat geloof ik best. Ik denk dat 99 procent van de mensen zich keurig aan de quarantaine regels houden.

Maar wat met die ene procent? Je hebt maar één besmet persoon nodig om anderen te besmetten. Als je dat in een supermarkt doet kan één persoon al een hoop andere mensen besmetten. Die daar niet meteen van bewust zijn, en op hun beurt ook weer mensen besmetten.

En daar heb je je olievlek.

Imho is die quarantaine op zich wel goed, maar allemaal veel te vrijwilllig. Er zou, om die 1 procent te voorkomen, imho meer gecontroleerd moeten worden.

Je kunt geen 100% verwachten. Het virus circuleert rond in de algemene bevolking. Ook mensen met een lichte verkoudheid kunnen COVID-19 hebben. Daar kun je nu niks aan doen. Deze olievlek gaat wel door. Het doel is dat het zich wat langzamer gaat verspreiden.

Het is ook niet te controleren tenzij je maatregelen wilt treffen die prima passen in een dystopie.

[ Voor 5% gewijzigd door honey op 18-03-2020 10:39 ]

[LZ86]

wildhagen schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:35:
[...]


Oh, dat geloof ik best. Ik denk dat 99 procent van de mensen zich keurig aan de quarantaine regels houden.

Maar wat met die ene procent? Je hebt maar één besmet persoon nodig om anderen te besmetten. Als je dat in een supermarkt doet kan één persoon al een hoop andere mensen besmetten. Die daar niet meteen van bewust zijn, en op hun beurt ook weer mensen besmetten.

En daar heb je je olievlek.

Imho is die quarantaine op zich wel goed, maar allemaal veel te vrijwilllig. Er zou, om die 1 procent te voorkomen, imho meer gecontroleerd moeten worden.

Lekker boeien, dat kan de zorg prima aan.

De aantallen die je nu ziet gaan pas na een week of 2 zakken. De carnavallers zijn nu massaal ziek of bijna weer beter, die hebben terwijl ze besmettelijk waren nog lekker flink wat lui besmet die nu ziek gaan worden, vervolgens kwamen de wintersporters ziek terug. Hierna zijn de eerste maatregelen getroffen en die zijn een paar dagen later uitgebreid. Dus ga je als het goed is dan pas een daling van de aantallen zien. Die ene van de 100 die nu een paar mensen in de supermarkt besmet valt in het niets met de massale carnavalscluster en wintersportclusters.

En vergeet niet dat meer dan 80% van de gevallen een mild verloop kent. Een week geleden waren er volgens de GGD waarschijnlijk al meer dan 6000 mensen besmet. Zou me niets verbazen als dat getal inmiddels verdubbeld of zelfs verdrievoudigt is zonder dat je daar eigenlijk iets van merkt. We weten met zijn allen toch wel dat de meeste mensen het virus toch wel krijgen. Het vertragen gaat tot nu prima, want er is nog voldoende capaciteit in de ziekenhuizen

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 10:40 ]

[Luke_msx]

honey schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:38:
[...]

Het doel is dat het zich wat langzamer gaat verspreiden.

Precies. Je ziet dat de voorstanders van total lockdown geloven dat daarmee het virus magisch verdwijnt. En dat is een gevaarlijke illusie. De geruchten die nu uit Wuhan komen lijken daar ook maar weer op te wijzen.

[Boinkie]

Ik heb totaal geen verstand van alles. Maar is het niet zo dat we juist door de koppige 1% van mensen die zogenaamde groepsimmuniteit krijgen? Ze zorgen immers voor een matige verspreiding op deze manier en dat is toch wat men uiteindelijk wil? Een totale lockdown is zoals Luke hierboven zegt niet efficient als het in Wuhan nu alweer opkomt..

[Verwijderd]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:39:
[...]


Precies. Je ziet dat de voorstanders van total lockdown geloven dat daarmee het virus magisch verdwijnt. En dat is een gevaarlijke illusie. De geruchten die nu uit Wuhan komen lijken daar ook maar weer op te wijzen.

Ik zie niemand voor totale lockdown pleiten. Zelfs in Italie gaan mensen nog naar het werk.

Ik wil strengere lockdown omdat de zorg anders over een aantal weken overbelast is. Nu strengere maatregelen betekent extra weken tijd om op te schalen. Dan kun je maatregelen versoepelen en mensen ziek "laten" worden over een maand, misschien twee.

"Lockdown" voorkomt het virus niet, "lockdown" voorkomt overbelasting.

Rutte zegt dat "lockdown" nog niet nodig is want de zorg is niet overbelast. Dat klopt, maar de vraag is, is dat over 3 weken ook nog zo. Exponentiële groei en cijfers uit andere landen laten zien dat dat wel eens niet het geval kan zijn. Dat wil je voorzijn. Maatregelen hebben een delay van weken. Als je pas schakelt als het te veel wordt zit je nog weken in de ellende, terwijl de ellende dan ook nog eens toe blijft nemen voordat het afvlakt.

Van Dissel zelf denkt in ieder geval wel dat het kan met de huidige maatregelen:

De RIVM-baas verwacht dat op basis van de modellen de gekozen strategie het coronavirus het best kan controleren en dat er op deze wijze genoeg bedden op de intensive care zullen blijven voor de ernstig zieken.

Jammer dat ze die modellen niet delen met ons.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2020 10:47 ]

[3x3]

Ra5a schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:33:
[...]

Woon je in Nederland?

Ja

[Ra5a]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:39:
[...]

Lekker boeien, dat kan de zorg prima aan.

De aantallen die je nu ziet gaan pas na een week of 2 zakken. De carnavallers zijn nu massaal ziek of bijna weer beter, die hebben terwijl ze besmettelijk waren nog lekker flink wat lui besmet die nu ziek gaan worden, vervolgens kwamen de wintersporters ziek terug. Hierna zijn de eerste maatregelen getroffen en die zijn een paar dagen later uitgebreid. Dus ga je als het goed is dan pas een daling van de aantallen zien. Die ene van de 100 die nu een paar mensen in de supermarkt besmet valt in het niets met de massale carnavalscluster en wintersportclusters.

En vergeet niet dat meer dan 80% van de gevallen een mild verloop kent. Een week geleden waren er volgens de GGD waarschijnlijk al meer dan 6000 mensen besmet. Zou me niets verbazen als dat getal inmiddels verdubbeld of zelfs verdrievoudigt is zonder dat je daar eigenlijk iets van merkt. We weten met zijn allen toch wel dat de meeste mensen het virus toch wel krijgen. Het vertragen gaat tot nu prima, want er is nog voldoende capaciteit in de ziekenhuizen

Ik heb opgemerkt dat sommige mensen de symptomen psychosomatisch heeft. Het kan zijn dat ze in zelf-isolement denken een immuniteit opgebouwd te hebben. Als dit een significant aantal mensen zijn kan dit wellicht op een later stadium een nieuwe golf creëren.

[Luke_msx]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:44:
[...]


Ik zie niemand voor totale lockdown pleiten. Zelfs in Italie gaan mensen nog naar het werk.

Ik wil strengere lockdown omdat de zorg anders over een aantal weken overbelast is. Nu strengere maatregelen betekent extra weken tijd om op te schalen. Dan kun je maatregelen versoepelen en mensen ziek "laten" worden over een maand, misschien twee.

Hoeveel strenger pleit je dan voor? Zó groot zijn de verschillen tussen de IT/FR/ES aanpak en die in NL/D nu ook weer niet, in mijn ogen. En in Nederland zie je dat veel mensen én bedrijven vrijwillig verdere stappen zetten (IKEA's dicht, telecomwinkels die sluiten, etc) zónder dat daarvoor inzet van leger voor nodig is. En rekenen op het individuele verantwoordelijkheidsgevoel gaat op termijn zonder twijfel houdbaarder zijn dan dwang door de staat.

Ik vind echt dat je daarmee heel voorzichtig moet zijn. Zelfs een health crisis als deze is geen excuus om alle burgerlijke vrijheden maar rücksichtlos aan de kant te schuiven. Alleen al omdat volstrekt onduidelijk is wanneer je die inperkingen dan weer kunt terugschroeven. En als je het één keer gedaan hebt, wordt het makkelijker het nog eens te doen. Want die protesten die je niet zo goed uitkomen zijn heus ook wel heel gevaarlijk voor het voortbestaan van de maatschappij. Bijv.

[Verwijderd]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:56:
[...]


Hoeveel strenger pleit je dan voor? Zó groot zijn de verschillen tussen de IT/FR/ES aanpak en die in NL/D nu ook weer niet, in mijn ogen. En in Nederland zie je dat veel mensen én bedrijven vrijwillig verdere stappen zetten (IKEA's dicht, telecomwinkels die sluiten, etc) zónder dat daarvoor inzet van leger voor nodig is. En rekenen op het individuele verantwoordelijkheidsgevoel gaat op termijn zonder twijfel houdbaarder zijn dan dwang door de staat.

Ik vind echt dat je daarmee heel voorzichtig moet zijn. Zelfs een health crisis als deze is geen excuus om alle burgerlijke vrijheden maar rücksichtlos aan de kant te schuiven. Alleen al omdat volstrekt onduidelijk is wanneer je die inperkingen dan weer kunt terugschroeven. En als je het één keer gedaan hebt, wordt het makkelijker het nog eens te doen. Want die protesten die je niet zo goed uitkomen zijn heus ook wel heel gevaarlijk voor het voortbestaan van de maatschappij. Bijv.

Ik zou alle niet essentiele winkels sluiten gecombineerd met een samenscholingsverbod nog redelijk vinden. Zoals Belgie doet in feite. Was hier gisteren gezellig druk op straat in ieder geval.

Aankondigen dat je dat voor 3 weken doet en capaciteit zorg ondertussen opschaalt.
Na 3 weken heb je twee scenario's, de zorg is zo overbelast dat iedereen de ernst begrijpt en zonder verplichtingen zelf ook niet meer onnodig samenkomt. Of de capaciteit is voldoende opgeschaald en de situatie is onder controle waarna de maatregelen opgeschort kunnen worden.

Nu nemen we de gok dat de huidige maatregelen over 3 weken voldoende waren.

[Xtuv]

Ik zie de afgelopen dagen veel berichten van medici en onderzoekers die zeggen dat malariamedicijnen goed helpen als behandeling voor covid-19.

Zie onder andere:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32150618
https://twitter.com/Rigan.../1240000906931974152?s=20

Ik ben benieuwd of dit in Nederland wordt toegepast. Heb jij daar inzicht op @Leon Zwiers?

[Luke_msx]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:59:
[...]


Ik zou alle niet essentiele winkels sluiten gecombineerd met een samenscholingsverbod nog redelijk vinden. Zoals Belgie doet in feite. Was hier gisteren gezellig druk op straat in ieder geval.

Aankondigen dat je dat voor 3 weken doet en capaciteit zorg ondertussen opschaalt.
Na 3 weken heb je twee scenario's, de zorg is zo overbelast dat iedereen de ernst begrijpt en zonder verplichtingen zelf ook niet meer onnodig samenkomt. Of de capaciteit is voldoende opgeschaald en de situatie is onder controle waarna de maatregelen opgeschort kunnen worden.

Nu nemen we de gok dat de huidige maatregelen over 3 weken voldoende waren.

Het punt is dat elke keuze die je maakt sowieso een gok zal blijken. Wat als de maatregelen in Frankrijk NIETS helpen, wat voor vervolgstappen heb je dan nog?

[wildhagen]

Xtuv schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:00:
Ik zie de afgelopen dagen veel berichten van medici en onderzoekers die zeggen dat malariamedicijnen goed helpen als behandeling voor covid-19.

Over TBC-vaccins lees ik ook vrij veel vandaag. O.a. https://nos.nl/nieuwsuur/...ng-tegen-coronavirus.html

De academische ziekenhuizen in Nijmegen en Utrecht gaan op grote schaal een tbc-vaccin inzetten in een poging hun zorgmedewerkers beter te beschermen tegen het coronavirus. Dit maken de ziekenhuizen vandaag bekend.

Het vaccin tegen tuberculose (tbc) stimuleert het afweersysteem van de zorgmedewerkers waardoor zij mogelijk beter beschermd zijn tegen het coronavirus en een infectie milder zal verlopen.

Het vaccin zal aan vijfhonderd medewerkers worden gegeven, een tweede groep van vijfhonderd medewerkers krijgt een placebo. In beide groepen wordt nauwlettend gevolgd of het vaccin inderdaad zorgt voor betere bescherming tegen het coronavirus. Als het blijkt te werken, kunnen alle zorgmedewerkers het vaccin krijgen.

Uit eerder onderzoek blijkt dat zo'n boost van het immuunsysteem wat meer bescherming tegen griep geeft. Maar het is niet bekend of dat ook voor andere infecties zoals corona geldt. "Dat is precies de reden van dit onderzoek", zegt Mihai Netea, hoogleraar experimentele interne geneeskunde aan het Radboudumc.

[LZ86]

Xtuv schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:00:
Ik zie de afgelopen dagen veel berichten van medici en onderzoekers die zeggen dat malariamedicijnen goed helpen als behandeling voor covid-19.

Zie onder andere:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32150618
https://twitter.com/Rigan.../1240000906931974152?s=20

Ik ben benieuwd of dit in Nederland wordt toegepast. Heb jij daar inzicht op @Leon Zwiers?

Bedoel je dan choloquine? Daar zijn we in NL mee gestopt omdat blijkt dat het de mortaliteit omhoog lijkt te stuwen uit de eerste data. De bron heb ik even niet, aangezien het vermeldt is in de webinar die ik gisteren gevolgd heb en ik vergeten ben fotos te maken. Ik moet het weekend snachts werken, ik zal dan eens kijken of ik de presentatie kan vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 11:04 ]

[Xtuv]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:03:
[...]

Bedoel je dan choloquine? Daar zijn we in NL mee gestopt omdat blijkt dat het de mortaliteit omhoog lijkt te stuwen uit de eerste data.

Hydroxychloroquine wordt meestal genoemd als beter alternatief. Inhoudelijk heb ik hier echt geen verstand van, maar vanuit China zou dit advies ook veel gegeven worden en Zuid Korea zou het ook veel gebruiken.

[Verwijderd]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:02:
[...]


Het punt is dat elke keuze die je maakt sowieso een gok zal blijken. Wat als de maatregelen in Frankrijk NIETS helpen, wat voor vervolgstappen heb je dan nog?

De wetenschappelijke consensus is dat het wel werkt. Het zal het niet geheel voorkomen, maar wel verminderen. Dat zie je ook terug in de Italiaanse dorpen die als eerste in "lockdown" gingen. Die tellen nu nog amper besmettingen.

[LZ86]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:05:
[...]


De wetenschappelijke consensus is dat het wel werkt. Het zal het niet geheel voorkomen, maar wel verminderen. Dat zie je ook terug in de Italiaanse dorpen die als eerste in "lockdown" gingen. Die tellen nu nog amper besmettingen.

Ja, wacht vooral even wat er gaat gebeuren zodra die dorpen uit lockdown gaan. Wedden dat ze weer opvlamming krijgen?

Lockdown is een korte termijn "oplossing" die meer schade toedoet dan dat het goed gaat doen.

[Luke_msx]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:05:
[...]


De wetenschappelijke consensus is dat het wel werkt. Het zal het niet geheel voorkomen, maar wel verminderen. Dat zie je ook terug in de Italiaanse dorpen die als eerste in "lockdown" gingen. Die tellen nu nog amper besmettingen.

Maar er is géén wetenschappelijke consensus wat er gebeurt als je dan die lockdown weer opheft. En je ziet dus ook dat men angstig is om dat te doen. Dit is een argument dat het RIVM ook doorlopend geeft: je loopt met een dergelijke lockdown een grote kans op een tweede, heftiger piek.

[Verwijderd]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:07:
[...]

Ja, wacht vooral even wat er gaat gebeuren zodra die dorpen uit lockdown gaan. Wedden dat ze weer opvlamming krijgen?

Lockdown is een korte termijn "oplossing" die meer schade toedoet dan dat het goed gaat doen.

Die maatregelen worden toch juist genomen om verdere schade te voorkomen en overbelasting op de IC te beperken. Dan koop je tijd om uit te breiden.

Ik kan het ook omdraaien. Als verdere maatregelen niet helpen, waarom draaien we de huidige maatregelen dan niet terug? Want de huidige maatregelen doen ook enorm veel economische schade en helpen ook niet.

En als je denkt dat de huidige maatregelen wel helpen, waarom helpen verdere maatregelen dan niet?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2020 11:10 ]

[bloodlynx]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:07:
[...]


Maar er is géén wetenschappelijke consensus wat er gebeurt als je dan die lockdown weer opheft. En je ziet dus ook dat men angstig is om dat te doen. Dit is een argument dat het RIVM ook doorlopend geeft: je loopt met een dergelijke lockdown een grote kans op een tweede, heftiger piek.

Precies de Spaanse griep was in de tweede uitbraak ook veel dodelijker dan de eerste. Daarnaast hebben we niet genoeg tests dus kunnen we eigenlijk ook niet na gaan wanneer de lockdown nu eigenlijk opgeheven zouden moeten worden.

[Verwijderd]

bloodlynx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:12:
[...]

Precies de Spaanse griep was in de tweede uitbraak ook veel dodelijker dan de eerste. Daarnaast hebben we niet genoeg tests dus kunnen we eigenlijk ook niet na gaan wanneer de lockdown nu eigenlijk opgeheven zouden moeten worden.

Wanneer de capaciteit wel opgeschaald is.

[LZ86]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:09:
[...]


Die maatregelen worden toch juist genomen om verdere schade te voorkomen en overbelasting op de IC te beperken. Dan koop je tijd om uit te breiden.

Ik kan het ook omdraaien. Als verdere maatregelen niet helpen, waarom draaien we de huidige maatregelen dan niet terug? Want de huidige maatregelen doen ook enorm veel economische schade en helpen ook niet.

En als je denkt dat de huidige maatregelen wel helpen, waarom helpen verdere maatregelen dan niet?

Mag ik je glazen bol dan even lenen als je nu al weet dat de huidige maatregelen niet werken? Ze zijn net een paar dagen van invloed en de incubatietijd van het virus is een ruime week..........

Voor de anderen: Heb wel e.e.a. gevonden over de anti malaria spullen. https://lci.rivm.nl/covid...camenteuze-behandelopties

Zie nog niets over die hogere mortaliteit die ik dacht te hebben gezien op een slide van de webinar. En het is gisteren bijgewerkt. Dus ik kan het verkeerd hebben begrepen. Wordt vervolgd

[Luke_msx]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:12:
[...]


Wanneer de capaciteit wel opgeschaald is.

Wanneer is er genoeg opgeschaald dan?

[bloodlynx]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:12:
[...]


Wanneer de capaciteit wel opgeschaald is.

Heel de wereld wil nu tests, dus het is een redelijke gok om nu te gaan wachten totdat er genoeg tests voor heel Nederland beschikbaar zijn. Het zou mooi zijn als de Eu de handen in slaat om zelf zo veel mogelijk tests te gaan produceren.

[Verwijderd]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:13:
[...]

Mag ik je glazen bol dan even lenen als je nu al weet dat de huidige maatregelen niet werken? Ze zijn net een paar dagen van invloed en de incubatietijd van het virus is een ruime week..........

Het RIVM deelt geen modellen, die doen net zo'n grote aannames. Andere landen doen de aannamen dat het niet voldoende is.

De vraag is ook, wat is de prijs van dit verkeerd gokken?

Drie weken verdere beperkingen schaadt de economie amper nog. De winkels zijn de omzetten toch al kwijt. Beperking op samenkomen zijn er nu al, die moeten alleen nageleefd worden. De psychologische gevolgen daarvan moeten tegenover die van de psychologische gevolgen van een overbelast zorgsysteem gezet worden. Ik kan niet anders concluderen better safe than sorry te zijn.

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:13:
[...]


Wanneer is er genoeg opgeschaald dan?

In ieder geval tot de modellen van het RIVM zeggen dat we voldoende capaciteit hebben. Aan de curves te zien in de presentatie zitten we daar nog niet op. Dan doe je nog een aanname, maar de aanname die ze nu doen gaat sowieso fout.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2020 11:18 ]

[drooger]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:59:
[...]


Ik zou alle niet essentiele winkels sluiten gecombineerd met een samenscholingsverbod nog redelijk vinden. Zoals Belgie doet in feite. Was hier gisteren gezellig druk op straat in ieder geval.

Aankondigen dat je dat voor 3 weken doet en capaciteit zorg ondertussen opschaalt.
Na 3 weken heb je twee scenario's, de zorg is zo overbelast dat iedereen de ernst begrijpt en zonder verplichtingen zelf ook niet meer onnodig samenkomt. Of de capaciteit is voldoende opgeschaald en de situatie is onder controle waarna de maatregelen opgeschort kunnen worden.

Nu nemen we de gok dat de huidige maatregelen over 3 weken voldoende waren.

Nee, aanvullende maatregelen kunnen (en zullen zeer waarschijnlijk) volgen in de komende dagen.
Reken maar dat het OMT ook stappen zoals het sluiten van niet essentiële winkels bekijkt, al is het enkel maar om onduidelijkheid over wel/niet kapsalons open uit de wereld te helpen.

[LZ86]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:18:
[...]
Het RIVM deelt geen modellen, die doen net zo'n grote aannames. Andere landen doen de aannamen dat het niet voldoende is.

Drie weken verdere beperkingen schaadt de economie amper nog. De winkels zijn de omzetten toch al kwijt.

Dat mag je onderbouwen met bronnen.

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:18:
[...]
In ieder geval tot de modellen van het RIVM zeggen dat we voldoende capaciteit hebben. Aan de curves te zien in de presentatie zitten we daar nog niet op. Dan doe je nog een aanname, maar de aanname die ze nu doen gaat sowieso fout.

mag je ook onderbouwen. Plus je kan het effect van de maatregelen NOG NIET ZIEN! Het is nog te kort van kracht! Dat die scholen dichtgingen was ook niet onderbouwde complete bullshit alleen maar op onnodige paniek.

In den beginnen waren er horrorverhalen over de aantallen IC opnamen die in de eerste 2 weken verwacht werden. Viel ook ontzettend mee. Achteraf teveel paniek om niks. De NVIC is ook positief over het verloop tot zover. Inmiddels is elke IC in NL opgeschaald, heeft de overheid via KLM partners een enorme lading mondkapjes en handschoenen binnen en is het vooralsnog prima onder controle. Vergeet niet dat de ziekenhuizen buiten het Erasmus, de Brabantse ziekenhuizen en enkele Limburgse ziekenhuizen het nog erg rustig hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 11:25 ]

[Luke_msx]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:18:
[...]


Het RIVM deelt geen modellen, die doen net zo'n grote aannames. Andere landen doen de aannamen dat het niet voldoende is.

De vraag is ook, wat is de prijs van dit verkeerd gokken?

Drie weken verdere beperkingen schaadt de economie amper nog. De winkels zijn de omzetten toch al kwijt. Beperking op samenkomen zijn er nu al, die moeten alleen nageleefd worden. De psychologische gevolgen daarvan moeten tegenover die van de psychologische gevolgen van een overbelast zorgsysteem gezet worden. Ik kan niet anders concluderen better safe than sorry te zijn.

Wie zegt dat deze gok verkeerd is?

[...]


In ieder geval tot de modellen van het RIVM zeggen dat we voldoende capaciteit hebben. Aan de curves te zien in de presentatie zitten we daar nog niet op. Dan doe je nog een aanname, maar de aanname die ze nu doen gaat sowieso fout.

Nee, jij doet nu nu de aanname dat de aanname die het RIVM nu doet fout is. EN de realiteit is dat je pas achteraf weet of een aanname goed of fout was. En dan kom ik terug op wat ik eerder zei: bij het aanpakken van deze uitbraak moet er een balans blijven tussen de maatregelen en verregaande maatschappelijke ontwrichting. En binnen een week van een open samenleving naar een feitelijke staat van beleg waarin het strafbaar is om je buitenshuis te begeven is daarin wat mij betreft niet meer in balans. Én er is geen bewijs dat het helpt; maar inmiddels zijn er dus zelfs wel aanwijzingen dat het de problematiek eerder vergroot dan verkleint.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:18:
[...]


Het RIVM deelt geen modellen, die doen net zo'n grote aannames. Andere landen doen de aannamen dat het niet voldoende is.

De vraag is ook, wat is de prijs van dit verkeerd gokken?

Drie weken verdere beperkingen schaadt de economie amper nog. De winkels zijn de omzetten toch al kwijt. Beperking op samenkomen zijn er nu al, die moeten alleen nageleefd worden. De psychologische gevolgen daarvan moeten tegenover die van de psychologische gevolgen van een overbelast zorgsysteem gezet worden. Ik kan niet anders concluderen better safe than sorry te zijn.


[...]


In ieder geval tot de modellen van het RIVM zeggen dat we voldoende capaciteit hebben. Aan de curves te zien in de presentatie zitten we daar nog niet op. Dan doe je nog een aanname, maar de aanname die ze nu doen gaat sowieso fout.

Je doet nogal wat buitengewoon schadelijke uitspraken. Drie weken extra lockdown maakt volgens jou niet of nauwelijks uit?

Ik ben blij dat jij niet belast ben met het maken van de beslissingen.

[drooger]

Helder verhaal van Jaap van Dissel:

In de Tweede Kamer is een briefing aan Kamerleden over het coronavirus aan de gang. Jaap van Dissel van het RIVM zei dat er te veel betekenis wordt gegeven aan het woord groepsimmuniteit. "Daar zal ik zelf schuldig aan zijn", zei hij. Groepsimmuniteit is niet per se een doel van de huidige maatregelen, maar kan er een gevolg van zijn. Het doel is het beschermen van kwetsbare groepen en het voorkomen van overbelasting van de zorg, legde hij uit. "Er zijn ook nog patiënten met andere ernstige aandoeningen die geholpen moeten worden."

Volgens Van Dissel is er in aanpak van de Europese landen in de praktijk niet zo veel verschil. De doelstellingen zijn ook hetzelfde, zei hij. "Van sommige landen wordt gezegd dat ze in lockdown zijn, maar als je gaat kijken naar de maatregelen dan zijn ze dat uiteindelijk niet." Volgens hem heeft een totale lockdown in het begin grote voordelen, omdat minder mensen besmet raken, zegt hij.

"Maar als je weer teruggaat naar de normale situatie, want ooit moet dat weer, dan staat de samenleving weer bloot aan dezelfde gevaren als in het begin." Als voorbeeld noemt hij de situatie in het besmette gebied in China. Daar is sprake van een echte lockdown, die de instanties niet meer durven op te heffen omdat het virus dan weer net zo hard toeslaat.

Bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44162267

[bvbal79]

drooger schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:31:
Helder verhaal van Jaap van Dissel:


[...]


Bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44162267

Baudet zakt hier wel volledig door de mand zeg....

[LZ86]

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:38:
[...]

Baudet zakt hier wel volledig door de mand zeg....

Had je anders verwacht van een populistische roeptoeter zonder echte kennis van zaken? Wilders 2.0.

[Smultie]

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:38:
[...]

Baudet zakt hier wel volledig door de mand zeg....

Joh..... dat was nog niet gebeurd?

[Jean-Bob]

Wat vermoedelijk het verschil met Italië qua IC capaciteit gaat zijn is dat wij niet iedere opa en oma intuberen en zo drie weken een ICU bezet houden voordat ze doodgaan. Weet niet of dit al voorbij is gekomen maar dat wordt me nu nog duidelijker Gommers aanhorende. Zal in het katholieke Italië vast anders zijn, en ws ook tegen het zere been van SGP, CU en CDA.

[Verwijderd]

De PowerPoint van het RIVM:

https://www.tweedekamer.n...0het%20coronavirus%20.pdf

[TorpedoX_88]

Jean-Bob schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:50:
Wat vermoedelijk het verschil met Italië qua IC capaciteit gaat zijn is dat wij niet iedere opa en oma intuberen en zo drie weken een ICU bezet houden voordat ze doodgaan. Weet niet of dit al voorbij is gekomen maar dat wordt me nu nog duidelijker Gommers aanhorende. Zal in het katholieke Italië vast anders zijn, en ws ook tegen het zere been van SGP, CU en CDA.

Dit komt ook wel een beetje overeen met de data van het RIVM en https://www.stichting-nice.nl/, waaruit blijkt dat er van de 43 overledenen er 13 op de IC gelegen hebben en de rest waarschijnlijk dus niet

[JoStad]

Teijgetje schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 04:12:
[...]

Mijn rekenmachine zegt dat 1% van 10.000.000 = 100.000, en 2% = 200.000?
Kunnen de ziekenhuizen dat aan?
Eerder werd gesproken dat als de zorg instort er kans is op 6% overledenen ipv de 1% wanneer de zorg het aankan.
Dat zijn serieuze aantallen.

Het percentage doden geldt voor het aantal gemeten besmettingen.
Stel dat het werkelijk aantal besmettingen 10 x zo hoog is,
dan is het aantal doden geen 100 tot 200 duizend maar "slechts" 10 tot 20 duizend voor het bereiken van 60% groeps-immuniteit. Er van uitgaande dat reeds besmette mensen niet weer besmet raken.

[ Voor 8% gewijzigd door JoStad op 18-03-2020 12:24 ]

[Teijgetje]

honey schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 08:02:
[...]


Alsjeblieft adviseer geen mondkapjes. De medische zorg heeft nu al grote tekorten.

Voor bezoek en thuishulp liggen er inderdaad wel mondkapjes om verspreiding tegen te gaan._{(linkje van voor de crisis )}
Kom je "onder de mensen", bv met boodschappen doen, dan draag je een kapje bij haar.
Goed je handen wassen is ook verplicht, zodat ze niet na elk bezoek het hele huis hoeft te gaan ontsmetten waar bezoek aangezeten heeft.
Andere optie is niet op bezoek, niet binnen komen.
Je mag daar van vinden wat je wilt.
Van dat ik een dikke maand geleden wat doosjes simpele maskers gekocht heb ook.
Maskers zoals in Azië gewoon verplicht gesteld worden in openbare ruimtes. Niets fancy, dat hoeft niet tegen verspreiding, gewoon een continu 3-laags zakdoekje voor je mond en neus zodat je geen druppels verspreidt.
Voel ik me daar schuldig over dat ik ze heb om haar te beschermen? Misschien een beetje, maar het RIVM had ook andere info kunnen verspreiden om verspreiding tegen te gaan denk ik, behalve "je hebt professionele kapjes nodig om besmetting van jezelf tegen te gaan". En medisch FFP1 genoeg vinden voor medisch personeel.
RaRa wat mensen gaan kopen? Of toch maar liever FFP2 of 3? En zouden bij een ander advies niet bv grote winkelketens simpele kapjes zijn gaan inkopen, want dat is genoeg tegen (snelle ongecontroleerde) verspreiding?

Ik adviseer niets, en nadenken moet je zelf.
Bovendien zijn kapjes onbetaalbaar geworden inmiddels, als al te krijgen.
Je kon dit van een kilometer zien aankomen, info kon je overal vinden, en het om je heen zien gebeuren in de wereld, en het RIVM was toch geheel op alles voorbereid? Het leek toch tot niet zo lang geleden, naar hun inzichten, het meest op een simpel griepje............zelfs aan besmettingsgevaar van mens op mens werd getwijfeld?
Nu zijn ze geheel overvallen.
Kapjes op, IC bedden met oude apparatuur en leger-equipment proberen op te schalen naar 1500, misschien wel 2000 als ze alle isolatiekamers er bij nemen wat normaal geen IC is, ga maar zo door.
Zelfs tests zijn er nog steeds amper en nu overwegen ze om de besmettingen (de al echt zware gevallen) niet meer te melden maar alleen de ziekenhuisopnames (en overledenen).

Ik stoor me een beetje aan de halve waarheden die het volk verteld wordt, en waar het niet zelf nadenkende deel vervolgens van uit gaat.
Mijn haren gaan overeind staan bij een RIVM woordvoerster die uitlegt over de 19 nieuwe sterfgevallen, dat ze alles doen wat mogelijk is en dat behandeling (zuurstof/paracetamol?) dan niet aanslaat, en dat je wel moet bedenken dat die overledenen wel twee tot drie weken geleden besmet raakten....... (Ah, geen nieuwe besmettingen sindsdien die tot hetzelfde kunnen leiden?)
Niet dat ik het beter weet hoe dit aan te pakken, ik heb wel heel andere veel uitgebreidere info dan het RIVM uitgeeft.
En daar wat maatregelen op genomen, gezien ik niet verwacht dat ons hoogbejaarde oudje het overleeft als ze besmet raakt.
In het slechtste geval geeft het haar genoeg uitstel zodat zorgcapaciteit beschikbaar is/blijft, in het beste geval ontloopt ze een dure belastende ziekenhuisopname door deze investering van een paar tientjes.

Als je dat egoïstisch vindt dan mag dat.

Edit;
Zo vraag ik me ook af of met een simpele meting niet sneller het kaf van het koren gescheiden kan worden.
Je hoort dat de zuurstofsaturatie van patienten drastisch ingestort is bij besmetting en opname.
Vrij logisch als je longen beginnen te "falen/ontsteken" dat er minder zuurstof in je bloed zit.
Dat moet je dus ook kunnen zien aankomen.
Handig dan als je elke meting gelijk optekent en een dalende curve krijgt te zien. Of niet als het een griepje is. _{(Ik heb een Bluetooth versie die dat allemaal zelf doet, ook niet meer te krijgen bij de Lidl.)}

[ Voor 15% gewijzigd door Teijgetje op 18-03-2020 13:15 ]

[Verwijderd]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:10:
[...]

Dit komt ook wel een beetje overeen met de data van het RIVM en https://www.stichting-nice.nl/, waaruit blijkt dat er van de 43 overledenen er 13 op de IC gelegen hebben en de rest waarschijnlijk dus niet

Spreekt de liveblog van nu.nl weer tegen:

Gommers ziet dat het beeld op de intensive care (IC) verdeeld is in leeftijdscategorie: 50 procent van de patiënten zijn jongeren en 50 procent zijn ouderen. Er zijn geen dodelijke slachtoffers die van de IC komen. Gommers legt uit dat deze groep zo ernstig ziek was, dat in overleg met de familie de vraag is gesteld of het verstandig is de behandeling voort te zetten.

Of lees ik het verkeerd?

[TorpedoX_88]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:25:
[...]


Spreekt de liveblog van nu.nl weer tegen:


[...]


Of lees ik het verkeerd?

Ik denk het niet, maar tijdens de toespraak van dhr. Gommers had ik al het idee dat cijfers niet overeen komen met elkaar. In het nu.nl stukje staat ook dat er geen overledenen van de IC komen, wat dus niet overeenkomt met de 13 overledenen na IC behandeling van stichting-nice.nl

[giantgiantus]

In vind het overigens echt heel fijn dat Rutte en RIVM terug zijn gekomen op hun streven naar groepsimmuniteit. Hopelijk heeft het niet teveel mensen doen laten besluiten om de touwtjes wat te vieren.

https://www.stichting-nice.nl/

Hier staan de cijfers heel duidelijk.

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:35:
In vind het overigens echt heel fijn dat Rutte en RIVM terug zijn gekomen op hun streven naar groepsimmuniteit. Hopelijk heeft het niet teveel mensen doen laten besluiten om de touwtjes wat te vieren.

https://www.stichting-nice.nl/

Hier staan de cijfers heel duidelijk.

Hoezo terug zijn gekomen op?

Het is een bijeffect van 'flatten the curve'. Er is 0,niks veranderd. Behalve misschien hoe achterlijk er gelijk op het woord groepsimmuniteit is gedoken door deze en gene.

[Stoney3K]

Groepsimmuniteit is natuurlijk een lange-termijndoel, maar het is vooral ook een bij-effect.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 18-03-2020 12:43 ]

[bazzemans]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:41:
[...]


Hoezo terug zijn gekomen op?

Het is een bijeffect van 'flatten the curve'. Er is 0,niks veranderd. Behalve misschien hoe achterlijk er gelijk op het woord groepsimmuniteit is gedoken door deze en gene.

Misschien niet op terug gekomen maar het wordt nu wel sterk genuanceerd. Dat scheelt een hoop gereken naar of dat scenario wel reëel is, aangezien het geen doel op zich is.

Door nu de nadruk meer te leggen op het beschermen van kwetsbare groepen, geeft dat (hopelijk) een duidelijker beeld van wat er van mensen verwacht wordt!

[Yucon]

https://www.omroepbrabant...lijk-elders-ondergebracht

Van de mensen die op dit moment op de intensive care liggen, is de helft onder de 50 jaar oud. Het grootste deel van patiënten die zijn overleden, waren niet opgenomen op de IC. “Dat sluit aan bij het beleid dat we hebben. We overleggen met de patiënt en familie of we het nog verstandig is om iemand over te brengen naar de intensive care.”

Dat punt sluit aan bij de werkwijze die hier ook al vaker genoemd is, en wat ook een verschil met Italië zou zijn. De vraag die ik al leven heb en nooit zo goed durfde te stellen: hoe overlijdt zo iemand? Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat ze iemand niet richting IC sturen met als consequentie dat iemand letterlijk stikt. Of omgedraaid, als iemand bij de aanblik van z'n stikkende vader heel koel kan besluiten 'ach, hij was toch al 83'.

Of wordt iemand in zo'n geval in een kunstmatig coma gehouden en gaat het allemaal wat minder dramatisch?

[TecTo]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:07:

Lockdown is een korte termijn "oplossing" die meer schade toedoet dan dat het goed gaat doen.

U is specialist of autoriteit op dit gebied?

In welk opzicht meer schade dan goed?

Landen waar er een lockdown wordt toegepast zijn verkeerd bezig en slaan de plank volledig mis?

Indien mogelijk graag een bron waar de door lockdown meer schade dan goed.....

[niek_nijmegen]

Yucon schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:44:[...]hoe overlijdt zo iemand? Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat ze iemand niet richting IC sturen met als consequentie dat iemand letterlijk stikt. [...]
Of wordt iemand in zo'n geval in een kunstmatig coma gehouden en gaat het allemaal wat minder dramatisch?

Voor dat soort gevallen heb je inderdaad zaken als 'palliatieve sedatie', waarin je mensen dusdanig in slaap brengt, dat er geen sprake meer hoeft te zijn van lijden.