Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:38:
[...]

Wat ik echt niet snap is waarom jij daar dan persoonlijk iets van moet vinden. Iemand vertrouwt het niet en houdt zijn of haar kind thuis. Waarom is dat voor jou dan een probleem?

Net als de mensen hier die beter weten hoe lesgeven in de praktijk werkt dan de leraren in dit topic. Waarom ga je dan op 11 mei zelf niet in de klas staan

Het is lekker makkelijk roepen naar een ander vanuit je eigen perspectief. Het worden nog pittige weken/maanden op deze manier

De knuppel in het hoenderhok gooien en verwachten dat de hoenders zich koest houden is wat naïef.

[Mektheb]

Cobb schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:39:
Ze gaan nog meer voor een uitgesmeerde flatten the curve. Het idee achter de jonge kinderen weer naar school als de IC's weer langzaam onder een bezetting van de 1000 kruipt is niet meer dan dat. De onderzoeken wijzen (vermoedelijk!!) allemaal uit dat kinderen minimaal zorgen voor de verspreiding van het virus. Ook hoorde ik Van Dissel zeggen dat als kinderen het wel doorgegeven aan hun ouders de verwachting is dat ze minder virus doorgeven en de ouders er dus minder ziek van zullen worden. Het is in dat op zicht wel logisch dat ze met deze versoepeling beginnen over 2,5 week. Mochten de dagjes mensen rond Pasen toch onverhoopt allemaal op de IC eindigen dan verwacht ik een terug trekkende beweging en anders blijven ze gewoon de boter zo dun mogelijk uitsmeren. Begrijpelijk maar als.ouder van drie jonge kinderen (en volgens mij hebben wij hier het al gehad) voelt het niet helemaal goed dat wij nu gebruikt worden als test buisjes.

Dit precies, en ik verwacht dat alles echt nog lang gaat duren.

Trouwens las ik dat Rutte zei dat de tandartsen enz er zelf voor gekozen hebben dicht te gaan, maar dat de dat helemaal niet moesten.

Is er een tandarts die weet hoe dat zit?

[Osxy]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:29:
Voor de duidelijkheid: wat ik met mijn klachten over het afstand houden bedoel is, dat het in mijn ervaring weinig tot niets bijdraagt aan het verminderen van de besmettingen. Het zijn dus de andere maatregelen die dat doen. En die gaan we nu verminderen.

De 1,5 meter afstand is ook stukje psychologisch. Je bent daardoor bewuster bezig om contact te vermijden.

Mektheb schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:41:
[...]

Dit precies, en ik verwacht dat alles echt nog lang gaat duren.

Trouwens las ik dat Rutte zei dat de tandartsen enz er zelf voor gekozen hebben dicht te gaan, maar dat de dat helemaal niet moesten.

Is er een tandarts die weet hoe dat zit?

Dat klopt, https://www.medischondern...uliere-mondzorg-te-staken

[ Voor 34% gewijzigd door Osxy op 21-04-2020 21:44 ]

[anandus]

Mektheb schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:41:
[...]

Dit precies, en ik verwacht dat alles echt nog lang gaat duren.

Trouwens las ik dat Rutte zei dat de tandartsen enz er zelf voor gekozen hebben dicht te gaan, maar dat de dat helemaal niet moesten.

Is er een tandarts die weet hoe dat zit?

Ik geloof dat dat veel te maken had met het gebrek aan beschermingsmiddelen?

Cobb schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:39:
[...] maar als.ouder van drie jonge kinderen (en volgens mij hebben wij hier het al gehad) voelt het niet helemaal goed dat wij nu gebruikt worden als test buisjes.

Ik las elders ook al iets als "ze willen experimenteren op onze kinderen".

Ik vind het aparte uitspraken. De maatschappij moet toch ooit opengesteld worden en er moet érgens een begin gemaakt worden. Dan zijn kleine kinderen, die het minste van deze ziekte te vrezen hebben, toch de aangewezen doelgroep om mee te beginnen?
Het heeft niets met "experimenteren" te maken, maar gewoon met de deur op een kier zetten, lijkt me?

[ Voor 44% gewijzigd door anandus op 21-04-2020 21:45 ]

[Waah]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:37:
[...]

Het kan best zijn dat het heel goed werkt, maar ik zie het zelden gebeuren. Dus is, in mijn ervaring, de bijdrage minimaal.

Het is natuurlijk mogelijk dat alle andere maatregelen nog minder effect sorteren, maar dan moeten we gewoon alles meteen weer opengooien.

Maar hoe kun je dat nu weten dat die bijdrage minimaal is? Tussen ziek worden en besmetting kan 2 weken zitten. Hoe weet je dan waar de besmetting van komt en hoe die voorkomen had kunnen worden?

Dat kan volgens mij niemand, zelfs het RIVM weet nauwelijks welke maatregelen ECHT werken in dit geval. Enkel uit voorgaande pandemien.

Dan gaan roepen "In mijn ervaring helpt het niet" lijkt me vooral een gevoel.... ergens onderaan, in de maagstreek

[psychodude]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:33:
Begrijp ik het nu goed dat de leraren als eerste onder de bus worden gegooid? Want alhoewel de kinderen elkaar misschien niet infecteren moeten leraren rekening houden met wie zij in contact komen, inclusief risicolopende groepen. Ik hoop dat ze mogen weigeren.

Dat begrijp je dan dus verkeerd. Er wordt niemand onder een bus gegooid. En bovendien zijn er ook op dit moment nog altijd mensen werkzaam binnen publieke sectoren die in aanraking komen met potentiële bronnen.

Ergens moet je er voor kiezen om de zwaarte van de maatregelen te ontlasten. Dit wordt voorzichtig en stapsgewijs gedaan. Economisch gezien is het tenslotte gewoonweg niet haalbaar om de huidige maatregelen voort te zetten tot er sprake is van een beschikbaar vaccin. Dat kan nog een onduidelijk aantal maanden tot in het ongunstige geval zelfs jaren duren. Idem dito geldt dit voor een beproefde behandelmethode.

Leraren die zelf tot een risicogroep behoort is voor aangegeven dat deze niet hoeven te werken. Voor wat betreft gezonde docenten, tsja. Ergens staat het mensen natuurlijk vrij om volledig te zeggen ik wil geen enkel risico lopen, maar dan moet je je natuurlijk wel gaan afvragen of er nog altijd een inkomen tegenover zou moeten staan. Buiten het inkomen om, is het uiteindelijk tenslotte aan een ieder om zelf te bepalen wat hij of zij doet. Niemand verplicht mensen om vakken te vullen binnen supermarkten op dit moment, niemand verplicht mensen om als politieagent werkzaam te blijven, niemand verplicht mensen om het OV te blijven besturen. Maar gelukkig zijn er mensen binnen dit soort publieke sectoren die werkzaam blijven.

En juist een bijdragende reden om met deze groep te beginnen is dat het risico op transmissie van kind op volwassenen laag blijkt. Het vormt dan ook gewoonweg één van de veiligste paden binnen een terugkeer naar een werkbare samenleving.

[Cobb]

anandus schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:42:
[...]

Ik geloof dat dat veel te maken had met het gebrek aan beschermingsmiddelen?

[...]

Ik las elders ook al uitspraken als "ze willen experimenteren op onze kinderen".

Ik vind het aparte uitspraken. De maatschappij moet toch ooit opengesteld worden en er moet érgens een begin gemaakt worden. Dan zijn kleine kinderen, die het minste van deze ziekte te vrezen hebben, toch de aangewezen doelgroep om mee te beginnen?
Het heeft niets met "experimenteren" te maken, maar gewoon met de deur op een kier zetten, lijkt me?

Ja meer de kanarie in de kolenmijn dan, dat is wat ik bedoelde. Ik moest denken aan een brandweer oefening waar de brandweer de politie en de Kmar de blauwe reageerbuisjes noemende bij een chemische ramp omdat die vaak het eerste aanwezig zijn.

[gambieter]

Mektheb schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:38:
En het blijkt dat kinderen juist niet anderen besmetten en vatbaar zijn.

Nee, ze zijn mogelijk minder vaak besmet en mogelijk minder goed in het doorgeven. Dat is wat anders dan niet besmetten/vatbaar zijn.

Een mooie vergelijking die gebruikt is is de bak met smarties, waar er een paar vergiftigde smarties inzitten. Je gaat van een bak met 50% van de smarties vergiftigd naar een bak waar mogelijk maar 10% van de smarties giftig is, en mogelijk de hoeveelheid gif lager is.

Ga jij gewoon eten uit bak 2?

Ik zie niet waarom dit onder de bus gooien is

Omdat zij de eersten zijn die het risico moeten gaan nemen. Het kan allerlei gevolgen hebben voor hun persoonlijke situatie en wie ze wel en niet kunnen zien, inclusief huisgenoten. Vandaar dat een verplichting voor mij wel degelijk onder de bus gooien is.

Er lijkt een beetje mee te spelen dat ouders hardop klagen nu ze doorhebben dat lesgeven niet makkelijk is...

[SymbolicFrank]

Osxy schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:41:
De 1,5 meter afstand is ook stukje psychologisch. Je bent daardoor bewuster bezig om contact te vermijden.

Waah schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:42:
Maar hoe kun je dat nu weten dat die bijdrage minimaal is? Tussen ziek worden en besmetting kan 2 weken zitten. Hoe weet je dan waar de besmetting van komt en hoe die voorkomen had kunnen worden?

Dat kan volgens mij niemand, zelfs het RIVM weet nauwelijks welke maatregelen ECHT werken in dit geval. Enkel uit voorgaande pandemien.

Dan gaan roepen "In mijn ervaring helpt het niet" lijkt me vooral een gevoel.... ergens onderaan, in de maagstreek

Als vrijwel niemand het doet, kan het nooit veel effect hebben.

Of laten we het eens omdraaien: als nu meer dan die ene procent van de mensen afstand hielden, was het effect zo groot, dat we al die andere maatregelen niet nodig hadden.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 21-04-2020 21:51 ]

[Verwijderd]

@psychodude ik ga er van uit dat iedereen graag wil werken en een bijdrage wil leveren aan de huidige problematiek. Zelf ben ik wel blij dat ik niet in een beroep werk waar het werken de kans op besmetting verhoogt, doordat ik in aanraking moet komen met andere mensen. Naar de supermarkt gaan vind ik momenteel al smerig, laat staan dat ik er zou moeten werken.

Wat ik positief vind is dat ze een start maken met versoepelen die, voor zover mogelijk, onderbouwd is met een combinatie van gedeeltelijke onderzoeksresultaten en aannames. Ik kan me echter wel voorstellen dat degenen die daardoor nu aan het werk moeten daar niet om staan te springen. Het is precies zoals Rutte aangaf: gezondheid gaat voor. Daar neem je in deze beroepsgroepen een (waarschijnlijk klein, maar toch) risico mee.

Mijn vrouw mag nu ook weer aan de slag en vindt dat er spannend. Een keuze is er echter niet zo lijkt het. Het enige alternatief is ziekmelden of ontslag nemen, beide keuzes die net zo slecht, dan wel slechter zijn dan maar gewoon gaan werken en je gezondheid (en dat van je gezin) riskeren.

@gambieter het zou mij niks verbazen als dezelfde ouders die als eersten hun kind van school af haalden uit paniek, nu degenen zijn die niet kunnen wachten tot de kinderen weer naar school mogen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2020 21:52 ]

[Arunia]

@GrooV excuses, nee we zijn de grootouders niet behalve met videobellen. Dat had ik volgens mij wel aangegeven, maar begrijp de verwarring.
Dat zou wellicht langzaamaan tzt weer kunnen, maar we zien dat niet zitten als ze weer naar school zou gaan. Daarbij gaan we ze uiteraard niet jarenlang thuis houden. Maar voor nu vinden we het wel te vroeg. Wanneer is niet te vroeg? Geen idee. Wellicht als we weer naar locatie moeten voor werk (mbo onderwijs ondersteunend overigens).

We snappen overigens wel de punten voor de keuze. Maar dat betekent niet dat we het er mee eens moeten zijn en niet ook zelf keuzes kunnen maken daarin. Daarbij dat Rutte aangeeft dat er niet gecontroleerd gaat worden door de inspectie geeft aan dat ouders er wel iets in kunnen kiezen.

Ik merk dat ik het niet goed kan verwoorden en dat ligt volledig aan mij. Ik laat het hier ook bij.

Vind het overigens fijn dat iedereen nog even gereageerd heeft.
Blijf uiteraard wel mee lezen. De informatie is altijd behulpzaam

[ Voor 36% gewijzigd door Arunia op 21-04-2020 21:59 ]

[Waah]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:50:
[...]


[...]

Als vrijwel niemand het doet, kan het nooit veel effect hebben.

Of laten we het eens omdraaien: als nu meer dan die ene procent van de mensen afstand hielden, was het effect zo groot, dat we al die andere maatregelen niet nodig hadden.

Hoezo doet niemand het? Sorry maar hier nog niemand tegen gekomen die geen 1,5 meter afstand houd.
Misschien is dat de reden dat het in het Noorden zo goed gaat. wij zijn sowieso niet zo sociaal en knuffelig.

Maar dat is ook het risico: Je kunt je eigen (hele kleine) leefwereld niet vergelijken met wat er in heel Nederland gebeurd.

[MikeyMan]

@gambieter mooie bak smarties, maar je maakt het wel erg mooi zo.

Het percentage voor beide scenario's is vele malen lager, en je zult toch moeten eten.
Er werden percentages van 3,6 en <1 genoemd. En dat zijn dan nog de mensen die het gehad hebben. Laat staan dat je ze ook nog besmettelijk moet treffen en er overdracht is.

Laten we zeggen dat dat de kans op besmetting nog een factor tien verlaagt.

Dan kun je kiezen uit een bak met 4 op de 1000 besmette smarties en een bak met 1 op de 1000 besmette smarties. Of Nog een jaar niks eten. Das ook goed...

[ Voor 61% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 21:59 ]

[Mektheb]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:49:
[...]

Nee, ze zijn mogelijk minder vaak besmet en mogelijk minder goed in het doorgeven. Dat is wat anders dan niet besmetten/vatbaar zijn.

Een mooie vergelijking die gebruikt is is de bak met smarties, waar er een paar vergiftigde smarties inzitten. Je gaat van een bak met 50% van de smarties vergiftigd naar een bak waar mogelijk maar 10% van de smarties giftig is, en mogelijk de hoeveelheid gif lager is.

Ga jij gewoon eten uit bak 2?

[...]

Omdat zij de eersten zijn die het risico moeten gaan nemen. Het kan allerlei gevolgen hebben voor hun persoonlijke situatie en wie ze wel en niet kunnen zien, inclusief huisgenoten. Vandaar dat een verplichting voor mij wel degelijk onder de bus gooien is.

Er lijkt een beetje mee te spelen dat ouders hardop klagen nu ze doorhebben dat lesgeven niet makkelijk is...

Als ik dan de kans heb van 10% het te krijgen en wellicht een milde vorm zoals gedacht.

Dan ja, al heb ik daar niet echt bewijs voor dat het ook mild is of blijft.
Ik snap wel hoe je het bedoeld, echter moeten we toch ergens beginnen met de reboot.

Ik ben bang er op dit moment geen manier is vóór iedereen, elke situatie is anders voor elke persoon.
Daar kan de overheid echter niet op sturen en dan gaan ze vóór het collectief.
En dan snap ik wel wat je bedoelt met voor de bus gooien.
Echter zijn de leraren volgens mij vrij om te weigeren, alleen is er dan kans op geen inkomsten.

Moet zeggen mijn gedachtes nu wel iets bij draaien bij wat je bedoelde.

[SymbolicFrank]

Waah schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:52:
Hoezo doet niemand het? Sorry maar hier nog niemand tegen gekomen die geen 1,5 meter afstand houd.
Misschien is dat de reden dat het in het Noorden zo goed gaat. wij zijn sowieso niet zo sociaal en knuffelig.

Maar dat is ook het risico: Je kunt je eigen (hele kleine) leefwereld niet vergelijken met wat er in heel Nederland gebeurd.

Inderdaad. En hier in het zuiden vind bijna iedereen het maar onzin.

[Waah]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:55:
[...]

Inderdaad. En hier in het zuiden vind bijna iedereen het maar onzin.

Tja, met die conclusie werkt dus Social Distancing heeeel goed.
Want daar liggen de ziekenhuizen overvol. In het ziekenhuis hier ligt geen 1 persoon met corona op de IC.
Jullie houden geen afstand. Hier houd men zich keurig aan de regels.

Dat is dus de conclusie die je kan trekken. Dat het heel bepalend is of men anderhalve meter afstand houd.

Maar ook dat is een onzinnige conclusie gebaseerd op 2 ervaringen/variabelen. Zo simpel en zwart-wit is het leven helaas niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Waah op 21-04-2020 21:57 ]

[gambieter]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:53:
@gambieter mooie bak smarties, maar je maakt het wel erg mooi zo.

Het percentage voor beide scenario's is vele malen lager, en je zult toch moeten eten.
Er werden percentages van 3,6 en <1 genoemd.

En juist daarom ben ik sterk tegen een verplichting. Geef mensen een keuze en laat het niet vervallen tot een burocraat die ergens mag gaan zeggen "jij voldoet niet aan de voorwaarden" of een dreiging van geen inkomsten. Dat zijn namelijk geen keuzes.

Mektheb schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:54:
Als ik dan de kans heb van 10% het te krijgen en wellicht een milde vorm zoals gedacht.

Dat is jouw keuze dan

Ik snap wel hoe je het bedoeld, echter moeten we toch ergens beginnen met de reboot.
[...]
Echter zijn de leraren volgens mij vrij om te weigeren, alleen is er dan kans op geen inkomsten.

Dat is dan geen vrije keuze, maar het pistool of je voorhoofd soort van keuze/vrijwilligheid.

Laat de staat ze maar volledige beschermende kleding geven als ze dat willen.

[Grimmie187]

Interressant stukje bij Jinek nu over het wel of geen effect van 1,5m afstand houden.

[SymbolicFrank]

Waah schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:56:
[...]

Tja, met die conclusie werkt dus Social Distancing heeeel goed.
Want daar liggen de ziekenhuizen overvol. In het ziekenhuis hier ligt geen 1 persoon met corona op de IC.

Dat is dus de conclusie die je kan trekken.

Maar ook dat is een onzinnige conclusie gebaseerd op 2 ervaringen/variabelen. Zo simpel en zwart-wit is het leven helaas niet.

Tja. Het kan natuurlijk ook zo zijn, dat het grootste gedeelte van de bevolking hier niet buiten durft te komen, omdat het onmogelijk is om afstand te houden. Ik kom heel af en toe wel bange, oude mensen tegen, die meteen naar de andere kant vliegen. Daar zijn er misschien een heleboel van.

[MikeyMan]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:58:
[...]

En juist daarom ben ik sterk tegen een verplichting. Geef mensen een keuze en laat het niet vervallen tot een burocraat die ergens mag gaan zeggen "jij voldoet niet aan de voorwaarden" of een dreiging van geen inkomsten. Dat zijn namelijk geen keuzes.

Wat voor keuze anders dan alles vrij houden had je in gedachten dan?

Zeker als we nog een jaar verder moeten is het wel fijn om meetbaar te hebben welke versoepelingen welke resultaten hebben. Nu naar een a la carte lockdown waarbij iedereen vindt dat een ander maar iets moet doen leidt nergens toe.

Nu zo duidelijk mogelijk een pad volgen van minimale risico's binnen het mogelijke en de effecten daarvan bezien is de enige weg die houdbaar is.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 22:06 ]

[Cyberpope]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:33:
Begrijp ik het nu goed dat de leraren als eerste onder de bus worden gegooid? Want alhoewel de kinderen elkaar misschien niet infecteren moeten leraren rekening houden met wie zij in contact komen, inclusief risicolopende groepen. Ik hoop dat ze mogen weigeren.

Nee, als eerste onder bus gegooid zijn zorgverleners. En niet alleen verpleegkundigen en artsen, maar ook de huishoudelijke zorg. Die voor het minimum loon moeten gaan werken bij vele mensen die ook tot de meest kwetsbare groepen behoren. En vaak mensen die ook nog gedwongen zijn tot het zijn van alphahulp zodat als ze ziek worden of niet werken ze ook nog eens geen euro krijgen.

En zo kan ik het laddertje op klimmen. Met de slecht betaalde bejaardenverzorger, gehandicapte zorg en verder.

Gok dat deze groepen (i.t.t. de visueel goed zichtbare ziektehuispersoneel) ook geen extra bonus mogen verwachten.

Dus spaar me het "leed" van de leraar aub.

[gambieter]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:02:
Wat voor keuze anders dan alles vrij houden had je in gedachten dan?

Als je het zwart-wit tussen dwang en vrije keuze maakt: vrije keuze.

Cyberpope schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:03:
Nee, als eerste onder bus gegooid zijn zorgverleners. En niet alleen verpleegkundigen en artsen, maar ook de huishoudelijke zorg. Die voor het minimum loon moeten gaan werken bij vele mensen die ook tot de meest kwetsbare groepen behoren. En vaak mensen die ook nog gedwongen zijn tot het zijn van alphahulp zodat als ze ziek worden of niet werken ze ook nog eens geen euro krijgen.

En zo kan ik het laddertje op klimmen. Met de slecht betaalde bejaardenverzorger, gehandicapte zorg en verder.

Gok dat deze groepen (i.t.t. de visueel goed zichtbare ziektehuispersoneel) ook geen extra bonus mogen verwachten.

Dus spaar me het "leed" van de leraar aub.

Touche, al kun je daar nog een onderscheid maken tussen essentieel voor de maatschappij (en ja daar wordt misbruikt van gemaakt) en niet-essentieel. De kinderen weer naar school doen is niet-essentieel, en ik vermoed dat het gemekker van ouders die nu doorhebben dat lesgeven en orde houden moeilijk is, en dat hun kinderen etterbakken zijn, ook nogal meespeelt.

[Mektheb]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:07:
[...]

Als je het zwart-wit tussen dwang en vrije keuze maakt: vrije keuze.

[...]

Touche, al kun je daar nog een onderscheid maken tussen essentieel voor de maatschappij (en ja daar wordt misbruikt van gemaakt) en niet-essentieel. De kinderen weer naar school doen is niet-essentieel, en ik vermoed dat het gemekker van ouders die nu doorhebben dat lesgeven en orde houden moeilijk is, en dat hun kinderen etterbakken zijn, ook nogal meespeelt.

Dat en heel veel economische belangen.

Want ze zeggen niet voor niks dit niks is vergeleken met de great depression.

[nuker]

Grimmie187 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:59:
Interressant stukje bij Jinek nu over het wel of geen effect van 1,5m afstand houden.

Ik kan niet kijken nu helaas. Wat zeggen ze?

[MikeyMan]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:07:
[...]

Als je het zwart-wit tussen dwang en vrije keuze maakt: vrije keuze.

En iedereen weet lekker de straat op, naar de kroeg en op vakantie. Een ander regelt het wel.

Maar niet raar op kijken als we alsnog Italiaanse praktijken krijgen. Oh en geef dan ook gelijk je recht op een IC plek op. Met vrije keuze komen ook gevolgen.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 22:14 ]

[gambieter]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:13:
En iedereen weet lekker de straat op, naar de kroeg en op vakantie. Een ander regelt het wel.

Nee, dat was niet waar het om ging. Dit ging of je individuen kunt dwingen zichzelf bloot te stellen aan dat risico.

Kunnen de discussietrucjes achterwege gelaten worden?

[Yucon]

Ik denk dat we ondertussen, alle overheidsmaatregelen ten spijt, toch wel kunnen stellen dat er een rijtje faillissementen aan gaat komen. Voor de ZZP'ers betekent dat een persoonlijk faillissement. Nu vind ik het moeilijk om m'n vraag goed te formuleren, maar het is een feit dat de sociale woningbouw compleet op slot zit en voor zover ik weet betekent een persoonlijk faillissement per definitie dat je je koophuis uit moet.

Betekent dit dat we nu een golf aan daklozen gaan krijgen? Nog los van de praktische bezwaren is het aantal vakantiewoningen ook beperkt.. daarnaast zijn die aan de dure kant voor deze groep mensen. Is er nog een uitweg waar ik overheen kijk?

edit: oh ja, de schuldsanering. Ik ging er waarschijnlijk ten onrechte vanuit dat die in een dergelijke situatie niet van toepassing zou zijn omdat het huis het onderpand van de hypotheek is. Maar dat was waarschijnlijk te snel.

[ Voor 14% gewijzigd door Yucon op 21-04-2020 22:23 ]

[Mfpower]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:16:
[...]

Nee, dat was niet waar het om ging. Dit ging of je individuen kunt dwingen zichzelf bloot te stellen aan dat risico.

Kunnen de discussietrucjes achterwege gelaten worden?

Ja jammer. Ik had iets dergelijks al aangehaald in mijn vorige post.
Ik vind ook dat je in deze situatie niet kunt dwingen. Het verplichte karakter van onderwijs bijt wat dat betreft.

[D-dark]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:16:
[...]

Nee, dat was niet waar het om ging. Dit ging of je individuen kunt dwingen zichzelf bloot te stellen aan dat risico.

Het lastige met dit soort problemen is dat individueel gedrag eigenlijk niet acceptabel is.
Als voorbeeld de medewerker in een Electriciteitscentrale. Het meest veilige voor hij/zij als individu is thuisblijven en de collega's het werk laten doen. Gevolg is dat niemand meer Elektriciteit heeft daar alle medewerkers thuisblijven daar dat de meest veilige optie is. (prisoners dillema)

Het beste voor de Nederlandse samenleving als geheel is hoe cru het misschien ook klinkt waar mogelijk lesgeven op school daar de risico's acceptabel zijn.
Gevolg is dat ouders die thuiswerken meer uren kunnen draaien en daardoor productiever zijn.

Voor ons als Europeanen wel even wennen maar in het Oosten heel normaal.

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 21-04-2020 22:27 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:50:
@psychodude ik ga er van uit dat iedereen graag wil werken en een bijdrage wil leveren aan de huidige problematiek.

Die eerste zin lijkt niet helemaal te stroken met wat je verder schrijft? Of bedoel je dat je denkt dat van de mensen die momenteel werkenden zijn, je verwacht dat er geen bezwaar tussen zit dat zij momenteel werken? Indien dit laatste, denk ik namelijk niet dat dit geheel terecht is, ik vermoed namelijk best dat er mensen tussen zitten die het enkel en alleen doen omdat ze het idee hebben geen andere keuze te hebben. En dit eventueel meer dan een idee alleen kan zijn indien zij bewust werkloos niet kunnen veroorloven.

De vraag is natuurlijk wel in wat voor een mate dusdanige eventuele angst reëel is.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:50:
Zelf ben ik wel blij dat ik niet in een beroep werk waar het werken de kans op besmetting verhoogt, doordat ik in aanraking moet komen met andere mensen. Naar de supermarkt gaan vind ik momenteel al smerig, laat staan dat ik er zou moeten werken.

Tsja, en dan sta je niet eens schouder aan schouder zoals bijvoorbeeld tijdens een trauma opvang of reanimatie. Risico's zijn te beperken, maar tot nul reduceren is in zekere zin een illusie. In gerichte situaties kun je de risico's zo laag mogelijk maken. En op populatie niveau kun je trachten het risico op transmissie dusdanig klein te maken dat het probleem controleerbaar blijft.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:50:
Wat ik positief vind is dat ze een start maken met versoepelen die, voor zover mogelijk, onderbouwd is met een combinatie van gedeeltelijke onderzoeksresultaten en aannames. Ik kan me echter wel voorstellen dat degenen die daardoor nu aan het werk moeten daar niet om staan te springen. Het is precies zoals Rutte aangaf: gezondheid gaat voor. Daar neem je in deze beroepsgroepen een (waarschijnlijk klein, maar toch) risico mee.

In navolging op bovenstaande is het belangrijk ons te realiseren dat de maatschappij een manier moet vinden om door te kunnen gaan. De maatschappij kan gewoonweg niet volledig op stop gezet worden. Dit geldt niet alleen voor de huidige mensen die werkzaam zijn binnen de vitale sectoren, maar dit geldt ook voor diverse andere beroepsgroepen binnen het land.

En zolang er geen ongecontroleerde uitbraken zijn binnen regionen, is sowieso de kans op transmissie klein. En dat is dan uiteraard ook gewoonweg de maatschappij naar waar we naar toe werken. Eén met een bewustzijn van SARS-CoV-2 onder ons, maar op een dusdanig laag pitje dat het hanteerbaar blijft. En waar de individuele risico's weer dusdanig laag worden, dat het statistisch gezien acceptabel is. Uiteraard zuur indien je dan alsnog dood gaat aan COVID-19, zonder enige twijfel. Maar risico's op vroegtijdig overlijden zijn tenslotte alledaags. Zo kun je letterlijk door een bus geschept worden en dit ook niet navertellen. Het is en blijft uiteraard bijzonder vervelend voor de nabestaanden, op zijn zachtst gezegd, maar is maatschappelijk gezien acceptabel.

Een persisterend, klein risico is dan ook geen probleem. Een maatschappelijke gezondheidscrisis op basis van forse oversterfte, overbelasting van de gezondheidszorg, etc. wel.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:50:Mijn vrouw mag nu ook weer aan de slag en vindt dat er spannend. Een keuze is er echter niet zo lijkt het. Het enige alternatief is ziekmelden of ontslag nemen, beide keuzes die net zo slecht, dan wel slechter zijn dan maar gewoon gaan werken en je gezondheid (en dat van je gezin) riskeren.

Uiteraard zal dat nu best spannend kunnen voelen. Zoveel weken vanuit huis gewerkt. Plotseling weer 'in actie'. Maar uiteindelijk is de kans dat dit meevalt voor haar natuurlijk veel groter dan dat het tegenvalt. Maar met een paar dagen tot weken went het één en ander toch snel als nieuw normaal.

Het is belangrijk om angst links te laten liggen en op een bewuste manier hier mee om te springen. Doen we dit niet, dan is het gevolg voor het land namelijk een economische afgrond waar werkelijk waar geen enkel goede uitkomst in gaat zitten. Enkel en alleen door hier bewust en verantwoord mee om te gaan beperken we als maatschappij transmissie met tegelijkertijd het werkbaar houden van onze samenleving.

Lukt men dit niet, dan blijven we gewoon op slot tot beschikbaarheid van een vaccin. Een vaccin dat maanden of mogelijk zelfs jaren verwijderd is. Een scenario dat praktisch gezien gewoonweg geen reële optie is.

[MikeyMan]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:16:
[...]

Nee, dat was niet waar het om ging. Dit ging of je individuen kunt dwingen zichzelf bloot te stellen aan dat risico.

Kunnen de discussietrucjes achterwege gelaten worden?

We zijn het er schijnbaar met zijn allen over eens dat de maatregelen op zich geen positief effect hebben buiten het beperken van de aantallen ic opnamen.

Enige verlichting van de maatregelen zolang dat niet tot een nieuwe golf opnamen lijkt, ligt dan ook voor de hand. We 'dwingen' de individuen die het minste additionele risico lopen, van de groepen die we nu kunnen aanspreken, om aan het werk te gaan.
Dit overigens met de aanvulling dat risicogroepen onder leraren niet aan het werk hoeven.

Deze maatregel verlichten werkt alleen als er genoeg leraren aan het werk gaan helaas.

En wederom; elk alternatief is slechter.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 22:33 ]

[GrooV]

Waah schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:56:
[...]

Tja, met die conclusie werkt dus Social Distancing heeeel goed.
Want daar liggen de ziekenhuizen overvol. In het ziekenhuis hier ligt geen 1 persoon met corona op de IC.
Jullie houden geen afstand. Hier houd men zich keurig aan de regels.

Dat is dus de conclusie die je kan trekken. Dat het heel bepalend is of men anderhalve meter afstand houd.

Maar ook dat is een onzinnige conclusie gebaseerd op 2 ervaringen/variabelen. Zo simpel en zwart-wit is het leven helaas niet.

Inderdaad erg onzinnige conclusie "jullie houden geen afstand" en "hier ligt geen 1 persoon met corona op de IC".

Heb je daar bewijs of een bron van? Op dit moment liggen er op 75 van de 78 ic's iemand met corona. Ik kan helaas niet makkelijk zien wat het totaal unieke ic's is met een corona patient maar volgens mij zijn in alle ziekenhuizen corona patienten geweest, ook in het noorden.

[SymbolicFrank]

Yucon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:19:
Betekent dit dat we nu een golf aan daklozen gaan krijgen? Nog los van de praktische bezwaren is het aantal vakantiewoningen ook beperkt.. daarnaast zijn die aan de dure kant voor deze groep mensen. Is er nog een uitweg waar ik overheen kijk?

Hm. Dat vraag ik me ook af. We hebben nu in Nederland al meer dan 70.000 daklozen, ga er maar vanuit dat dat er meer dan 100.000 worden. Vooral de betaalbare huurwoningen zijn er niet en bijstand is ook een probleem. Hoop dat je geen restschuld overhoud.

edit: oh ja, de schuldsanering. Ik ging er waarschijnlijk ten onrechte vanuit dat die in een dergelijke situatie niet van toepassing zou zijn omdat het huis het onderpand van de hypotheek is. Maar dat was waarschijnlijk te snel.

Tja. Verwacht niet te veel van de schuldsanering. Misschien dat jouw lokale kredietbank je ook helpt, maar ik zou er niet op rekenen. En het duurt minstens 5 jaar.

Misschien dat het beter wordt als dit door de crisis uitgebreid in het nieuws komt. En op lange termijn gaan de huren en hypotheken omlaag door de grote leegstand.

[Waah]

GrooV schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:31:
[...]

Inderdaad erg onzinnige conclusie "jullie houden geen afstand" en "hier ligt geen 1 persoon met corona op de IC".

Heb je daar bewijs of een bron van? Op dit moment liggen er op 75 van de 78 ic's iemand met corona. Ik kan helaas niet makkelijk zien wat het totaal unieke ic's is met een corona patient maar volgens mij zijn in alle ziekenhuizen corona patienten geweest, ook in het noorden.

Geweest ja. Momenteel leeg. bron: schoonzus werkt op de corona-afdeling.
Maar zo penibel als in de rest van NL is het hier zeker niet geweest. Misschien in het MCL(eeuwarden). Maar ook daar heb ik geen berichten van gehoord dat het daar echt kritisch werd.

En inderdaad. Beide onzinnige conclusies "wij" gaan het echt niet beter weten dan het RIVM met al hun data.

[GAIAjohan]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:55:
[...]

Inderdaad. En hier in het zuiden vind bijna iedereen het maar onzin.

Huh? Ik woon 20km ten noorden van jou, en werkte in jouw gemeente toen ik nog niet thuis werkte.
In mijn dorpje gaat het er gewoon serieus aan toe, veel wandelaars in de avond maar echt iedereen houdt afstand. En mijn werkgever heeft nette corona updates en policy.

Wel vond ik de Hornbach in Geleen afgelopen weekend wél een drama. Hoestende mensen in de rij, geen rekening houden met maximaal aantal mensen in gangpaden etc.
Dat heb ik bij de Gamma in Roermond niet meegemaakt.

Verder ben ik -eigenlijk- van nature een Groninger en merk ook dat familie daar het nog veel serieuzer neemt dan hier.. Terwijl sommigen hier en in Brabant nog Pasen wilden vieren (zelf afgezegd), was dat in Groningen uit den boze..

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 21-04-2020 22:38 ]

[Erapaz]

Dat helft van de tijd naar school wordt nog wel een dingetje. Als je broertjes of zusjes hebt, dan zal school het zo moeten plannen dat die tegelijk kunnen. Anders moet je alsnog alle dagen thuisonderwijs geven. Dat is een hele puzzel voor de scholen.
De docenten moeten straks en fulltime de klas draaien en thuisonderwijs verzorgen. Daarnaast moet alles ontsmet worden elke dag.
Ben erg benieuwd hoe dat gaat lopen straks.

[gambieter]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:29:
We zijn het er schijnbaar met zijn allen over eens dat de maatregelen op zich geen positief effect hebben buiten het beperken van de aantallen ic opnamen.

Daarom geef ik al aan dat ik vermoed dat het klagen van ouders over het thuis moeten hebben van hun kinderen hier nogal meespeelt. Er is namelijk ook geen positief effect op de gezondheidszorg van het terug naar school doen van kinderen en het verplichten dat leraren ze gaan onderwijzen.

En als kinderloos iemand kan ik je zeggen dat gedwongen thuiswerken niet goed is op productiviteit, dat is niet echt afhankelijk van kinderen. De ouders die hun etters eindelijk kwijt zijn gaan echt niet plotseling hoog-produceren.

En wederom; elk alternatief is slechter.

Wat is er slechter aan de scholen dichthouden?

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 21-04-2020 22:45 ]

[Cobb]

Erapaz schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:43:
Dat helft van de tijd naar school wordt nog wel een dingetje. Als je broertjes of zusjes hebt, dan zal school het zo moeten plannen dat die tegelijk kunnen. Anders moet je alsnog alle dagen thuisonderwijs geven. Dat is een hele puzzel voor de scholen.
De docenten moeten straks en fulltime de klas draaien en thuisonderwijs verzorgen. Daarnaast moet alles ontsmet worden elke dag.
Ben erg benieuwd hoe dat gaat lopen straks.

Inderdaad dat is volgens mij niet te doen.

[Humma Kavula]

Het is toch jammer dat er nog geen perspectief is voor horeca uitbaters.

Mijn buurman is zzp-er als kok en zit nu echt zwaar overhoop. Hij krijgt gelukkig nog EUR 1000,- per maand.
Slechter is het voor mijn kennis, jaren bezig hun brouwerij op te bouwen, na jaren brouwen in een "schuur" eindelijk een goede plek weten te verkrijgen, 11 maart open... https://www.ad.nl/apeldoo...rgang-te-redden~a90a3cf5/ ( openen in incognito scherm)

En dit is maar een lokaal voorbeeld, de crisis van 2008 verbleekt bij dit.

[hoevenpe]

Erapaz schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:43:
Dat helft van de tijd naar school wordt nog wel een dingetje. Als je broertjes of zusjes hebt, dan zal school het zo moeten plannen dat die tegelijk kunnen. Anders moet je alsnog alle dagen thuisonderwijs geven. Dat is een hele puzzel voor de scholen.
De docenten moeten straks en fulltime de klas draaien en thuisonderwijs verzorgen. Daarnaast moet alles ontsmet worden elke dag.
Ben erg benieuwd hoe dat gaat lopen straks.

Het lijkt op een korte overgangsfase te gaan, zeg een week of 2-3, om te kijken of het aantal besmettingen opeens explosief toeneemt.

Rond 1 juni zullen basisscholen en KDV's hopelijk 'normaal' functioneren en start ook de groep 12-18 weer.

[Mektheb]

Humma Kavula schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:48:
Het is toch jammer dat er nog geen perspectief is voor horeca uitbaters.

Mijn buurman is zzp-er als kok en zit nu echt zwaar overhoop. Hij krijgt gelukkig nog EUR 1000,- per maand.
Slechter is het voor mijn kennis, jaren bezig hun brouwerij op te bouwen, na jaren brouwen in een "schuur" eindelijk een goede plek weten te verkrijgen, 11 maart open... https://www.ad.nl/apeldoo...rgang-te-redden~a90a3cf5/ ( openen in incognito scherm)

En dit is maar een lokaal voorbeeld, de crisis van 2008 verbleekt bij dit.

Ja heel lullig en vervelend, maar we verkeren als Land in een soort staat van oorlog met een pandemie.

Er gaan klappen vallen in onze omgeving in onze kringen bij onze families en collega’s.

We kunnen ze niet allemaal redden, en dat geld ook voor mijzelf en misschien ben ik straks wel werkeloos en moet ik de hut verkopen.
Maar die glazenbol heb ik niet.

Maar het is en blijft een hele nare situatie die wellicht het gros in Nederland nog niet de ernst van inziet behalve hun eigen straatje.
En daarmee bedoel ik niet je daar op doelt

Eigenlijk zeg ik : naar en nog is naar, maar het zijn niet de laatste met problemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mektheb op 21-04-2020 22:57 ]

[psychodude]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:43:
[...]

Wat is er slechter aan de scholen dichthouden?

Economisch maatschappelijk gezien is het geen goede voorbode om als maatschappij geen stappen te willen maken naar een afzwakken van de maatregelen.

Dit zorgt er namelijk voor dat meerdere vormen van werkgelegenheid gewoonweg geen bestaansrecht meer hebben voor onbepaalde tijd, denk horeca, publieke attracties, etc. Dit zal zorgen voor toegenomen werkloosheid. Derhalve toegenomen druk op ons sociale vangnet en o.a. minder besteedbaar vermogen.

Commerciële bedrijven zullen hier op zijn beurt weer nadelig door beïnvloedt worden, financieel gezien het hoofd slecht tot niet boven water kunnen houden met mogelijk nog meer werkloosheid tot gevolg.

De Nederlandse maatschappij kan niet op lucht leven. Er dient dan ook een terugkeer naar een normaal plaats te vinden.

Hierbij starten binnen een groep met een beperkt risico, die bovendien de weg vrij gaat maken voor terugkeer van andere beroepsgroepen, is dan ook niet meer dan logisch. Zonder jonge kinderen op het kinderdagverblijf of school wordt het tenslotte al snel lastig om niet thuis te werken. Kinderen meenemen naar werk is tenslotte geen reëel alternatief.

[SymbolicFrank]

Ik heb een idee! We hebben dan wel geen vaccin, maar we kunnen natuurlijk ook gewoon de 60% van de bevolking die het minste risico loop een spuitje virus geven! Net zo effectief om de groepsimmuniteit op te wekken, en dan kan alles meteen weer open.

[Humma Kavula]

Mektheb schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:52:
[...]

Eigenlijk zeg ik : naar en nog is naar, maar het zijn niet de laatste met problemen.

Dat zeg ik ook, dit is mijn perceptie lokaal.
Nog een voorbeeld: mijn contract loopt over enkele maanden af en ik zie mijn werk dalen dus als ondernemer denkende met mij in dienst en ik zie mijn reserves weg vloeien, zou ik wel weten wat ik doe

Zoals ik al zei; de crisis van 2008 verbleekt bij wat gaat komen.

[Cyberpope]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:09:
[...]

Nee. Ik zeg dat er geen dwang hoort te zijn. Dus onderwijs open, soit, maar dan roeien met de riemen die je kunt krijgen, dwz degenen die voor de klas willen staan. Geef ze voor mijn part een bonus, dwz beloon degenen die willen ipv te dwingen en dreigen met straffen.

Voor mij gelden voor docenten dezelfde regels als bij alle andere beroepen.

Dat wil zeggen dat je je ziek kunt melden (als de bedrijfsarts dat accepteert)
Dat je met je leidinggevende kunt zoeken naar alternatief (dat kan dus niet voor iedereen,. primair voor mensen met zwakke gezondheid, dan wel familie met met zwakke gezondheid)
en ander voor eigen rekening vrij kunt nemen.

Weet al van diverse zorgverleners die ontslag hebben genomen omdat ze niet wilde werken zonder beschermingsmiddelen en ook de strijd niet aan wilde gaan.

Willen we dit veranderen, zal dat voor iedereen moeten gelden en niet alleen voor docenten.

[psychodude]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:09:
[...]

Nee. Ik zeg dat er geen dwang hoort te zijn. Dus onderwijs open, soit, maar dan roeien met de riemen die je kunt krijgen, dwz degenen die voor de klas willen staan. Geef ze voor mijn part een bonus, dwz beloon degenen die willen ipv te dwingen en dreigen met straffen.

Iedereen kan gewoon ontslag nemen. Thuis blijven zitten maar wel doorbetaling verwachten is uiteraard gewoonweg niet eerlijk tegenover de groepen die deze kans niet hebben. Zeker niet gezien de hoge maatschappelijk ontwrichtende impact die het thuisblijven van individuele docenten heeft.

Het thuisblijven van één docent betekend namelijk al snel dat op zijn minst een stuk of 30 ouders in hun werkzaamheden wordt getroffen. Binnen een terugkeer naar een maatschappelijk werkbaar 'normaal' is dat natuurlijk gewoonweg niet doenbaar.

En voor wat betreft keuze en dwang, zou jij het dan ook terecht vinden als zorgmedewerkers zeggen het risico voor zichzelf en familie niet te willen lopen, en de COVID-19 zorg massaal neer zou leggen? Beloon degene die dit werk willen uitvoeren riant? Is toch gewoon niet te doen?

Ook als maatschappij moet je gewoon door. En andere beroepsgroepen zullen ook daarin gewoon hun bijdragen moeten gaan leveren. Alsmede de participatie van de bevolking om alert te blijven op de gezondheid, social distancing en zelf quarantaine wanneer noodzakelijk.

De gezonde balans tussen zorg en economie is gewoon noodzakelijk.

[Morrar]

gambieter schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:09:
[...]

Nee. Ik zeg dat er geen dwang hoort te zijn. Dus onderwijs open, soit, maar dan roeien met de riemen die je kunt krijgen, dwz degenen die voor de klas willen staan. Geef ze voor mijn part een bonus, dwz beloon degenen die willen ipv te dwingen en dreigen met straffen.

Oh nee, dwang. News flash: ik moet ook gewoon 100 procent billable schrijven of anders gaat mijn verlof eraan. Je hebt een baan, dus ja dan moet je werken. En ja ik zat ook noodgedwongen 1.5 week naast iemand die ziek terugkwam van carnavallen omdat ik niet thuis kon werken.

En thuiswerken met of zonder kinderen scheelt alles, als je dat niet snapt dan leef je echt in een andere wereld. Met kind (1.5 jaar oud) kan je letterlijk niks doen, want 100 procent aandacht op kindje. Dan moet je daarna dus nog een volle werkweek gaan maken. Dat is dus 2 banen tov van 1 als je geen kinderen hebt; lijkt me niet lastig te snappen wat zwaarder is toch?

Aangezien de kans op besmetting van kind op volwassene zeer gering is, lijkt het me niet gek om de versoepeling bij het onderwijs te beginnen. Ook gezien alle bovenstaande voordelen voor de kinderen zelf.

[Outerspace]

Corona en het volgen van onderwijs.

Daar kan de discussie over het onderwijs naar toe.

[TommyGun]

GAIAjohan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:58:
[...]
Middelbare scholen zijn al genoemd, volgende ijkmoment 20 mei. Misschien dat dan kappers e.d. weer open kunnen. En horeca met afstand
Misschien is het idee wel 20 juni de horeca weer normaal te laten werken.
20 juli alles vrijgeven behalve evenementen
20aug, alle evenementen per 1sep vrijgeven..

Waar kan ik tekenen?

[Verwijderd]

TommyGun schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:46:
[...]


Waar kan ik tekenen?

Op je buik . Dat tijdsframe is veel en veels te kort (tenzij er een wonder gebeurd en opeens een supermedicijn gevonden wordt)

Realistisch gezien moet je evenementen voor onmogelijk achten totdat er een vaccin is. We hebben aan carnaval (+skivakantie) gezien wat een oncontroleerbare verspreiding teweeg kan brengen.

[TommyGun]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 00:03:
[...]


Op je buik . Dat tijdsframe is veel en veels te kort (tenzij er een wonder gebeurd en opeens een supermedicijn gevonden wordt)

Realistisch gezien moet je evenementen voor onmogelijk achten totdat er een vaccin is. We hebben aan carnaval (+skivakantie) gezien wat een oncontroleerbare verspreiding teweeg kan brengen.

Evenementen interesseren me echt niets. Sure, ik baal van de geplande concerten en races maar ik wil weer naar de sportschool en als het even kan op vakantie. Hell, gewoon weer met vrienden/familie uit eten zou al te gek zijn.

[Vlassie1980]

President schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:42:
In ieder geval wel weer buitensporten voor kinderen! Helaas zit mijn kind op een binnensport

Mijn dochter zit op turnen. Jammer maar is niet anders momenteel 🙁

[Verwijderd]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:24:
[...]

Kijk daar hebben we iemand die er weer eens meer verstand van heeft als de experts

Er werd daar in Jip en Janneke taal uitgelegd dat kinderen amper vatbaar zijn en ook milde klachten hebben bij COVID-19. Bij een griepje is het een ander verhaal maar die vergelijking moeten we ook niet maken.

De experts weten het ook nog niet precies.

Sterker nog, het onderzoek wat het rivm hiernaar uitvoert, is pas 1 juni klaar.

https://www.linda.nl/nieu...van-kinderen-onduidelijk/

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:20:
[...]


Voor mij gelden voor docenten dezelfde regels als bij alle andere beroepen.

Dat wil zeggen dat je je ziek kunt melden (als de bedrijfsarts dat accepteert)
Dat je met je leidinggevende kunt zoeken naar alternatief (dat kan dus niet voor iedereen,. primair voor mensen met zwakke gezondheid, dan wel familie met met zwakke gezondheid)
en ander voor eigen rekening vrij kunt nemen.

Weet al van diverse zorgverleners die ontslag hebben genomen omdat ze niet wilde werken zonder beschermingsmiddelen en ook de strijd niet aan wilde gaan.

Willen we dit veranderen, zal dat voor iedereen moeten gelden en niet alleen voor docenten.

Vooral in deze tijden is keelpijn of hoesten genoeg reden om je ziek te melden.

Mijn vrouw werkt in het speciaal onderwijs en diverse collega’s gaan niet werken voor de klas op 11 april.

De scholen hebben met een lerarentekort ook weinig keuze.

Mijn vrouw weet het nog niet, al is één ding zeker. Mochten veel collega’s wegblijven en ze alleen voor een klas komt te staan, dan is ze ziek.

[CyberMania]

IceM schreef op woensdag 22 april 2020 @ 06:30:
Ik begrijp niet zo goed waarom de kinderen half om half naar school moeten. Het risico van een volle klas tegenover een half volle klas lijkt me, gezien de geringe verspreiding van het virus door kinderen, niet heel veel hoger? Heeft Rutte hier uitleg voor gegeven?

nvm

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 22-04-2020 06:43 ]

[Phantasmagoria]

en de geringe verspreiding door kinderen is geen feit maar een aanname...
het onderzoek hiernaar zoals boven vermeld is nog (lang) niet af.

komt er op neer dat we de komende tijd gaan experimenteren met leerkrachten als proefkonijn. Op het net lees ik dat een deel van die beroepsgroep dat zelf ook zo ziet, en niet van plan is te gaan werken (risico groepen hoefden sowieso niet voor de klas te gaan staan begreep ik van Rutte). We gaan het meemaken..

[user109731]

Als ik de reacties op de persconferentie zo zie is het weer erg spijkers op laag water zoeken hoor. Als Rutte meer had opengegooid was het 'Kijk eens hoe VVD toch economie boven gezondheid stelt'. Als hij niets had veranderd was het 'Waarom niet kleine stapjes zetten zoals de buurlanden'. Goed dat ik geen politicus ben, ik zou er moedeloos van worden.

Phantasmagoria schreef op woensdag 22 april 2020 @ 06:48:
komt er op neer dat we de komende tijd gaan experimenteren met leerkrachten als proefkonijn.

Ja natuurlijk is het rot en zijn er (kleine) risico's, maar uiteindelijk werken maaltijdbezorgers, vakkenvullers etc ook gewoon door. Als je bijvoorbeeld hoort hoe leraren zich oprecht zorgen maken over kinderen die nu wekenlang met bepaalde familieleden opgesloten zitten, kan ik het basisonderwijs ook als soort vitaal beroep zien.

[ZFLaSH]

Waar ik vooral benieuwd naar ben, is hoe de regering achter de schermen bezig is met de maatschappij te behoeden voor een teneergang, waarbij er dermate veel mensen in de bijstand komen te zitten dat er een soort fuck you mentaliteit ontstaat. Hoe langer dit duurt, des te meer mensen in financiele nood komen, wat als gevolg heeft dat er misschien wel eens nare dingen kunnen gaan gebeuren.

Vond het overigens ongelofelijk hoeveel domme vragen er toch gesteld worden op de persco.

[Jorizzz]

Phantasmagoria schreef op woensdag 22 april 2020 @ 06:48:
en de geringe verspreiding door kinderen is geen feit maar een aanname...
het onderzoek hiernaar zoals boven vermeld is nog (lang) niet af.

komt er op neer dat we de komende tijd gaan experimenteren met leerkrachten als proefkonijn. Op het net lees ik dat een deel van die beroepsgroep dat zelf ook zo ziet, en niet van plan is te gaan werken (risico groepen hoefden sowieso niet voor de klas te gaan staan begreep ik van Rutte). We gaan het meemaken..

Wat ik zo bizar vind is dat andere beroepsgroepen/sectoren die nu niet mogen werken, zoals bijvoorbeeld kappers, sportscholen, etc. juist hartstikke blij zijn als ze weer open zouden mogen. Natuurlijk gaat het dan grotendeels om de private sector, dus het zal wel deels financieel gedreven zijn, maar waarom zou het voor leraren anders zijn?

Ervan uitgaande dat het RIVM niet zomaar zegt dat de voorlopige resultaten er sterk op wijzen dat het besmettingsgevaar onder kinderen en van kinderen op volwassenen veel minder lijkt dan andersom of bij volwassenen onderling, hebben ze toch relatief weinig te vrezen? In kapperszaken, sportscholen, seksclubs en schoonheidssalons is de groep klanten véél groter en ouder dan op scholen, dus veel meer risico.

Als je als leraar 1,5 meter afstand tot leerlingen kunt bewaren (wat op zich een uitdaging is, even over de schouder meekijken lukt niet, maar ook weer niet onmogelijk), dan kan je met een behoorlijk gering risico weer 'gewoon' werken en een enorme bijdrage leveren qua ontlasting van thuiswerkend Nederland.

[JeroenNietDoen]

ZFLaSH schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:20:
Waar ik vooral benieuwd naar ben, is hoe de regering achter de schermen bezig is met de maatschappij te behoeden voor een teneergang, waarbij er dermate veel mensen in de bijstand komen te zitten dat er een soort fuck you mentaliteit ontstaat. Hoe langer dit duurt, des te meer mensen in financiele nood komen, wat als gevolg heeft dat er misschien wel eens nare dingen kunnen gaan gebeuren.

Die fuck you mentaliteit ontstaat ook als we alles weer open gooien en zodoende tegen 2.5-3M mensen die in de risicogroep vallen feitelijk ook "fuck you" zeggen omdat we ze accepteren als "collateral damage".

[ZFLaSH]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:55:
[...]

Die fuck you mentaliteit ontstaat ook als we alles weer open gooien en zodoende tegen 2.5-3M mensen die in de risicogroep vallen feitelijk ook "fuck you" zeggen omdat we ze accepteren als "collateral damage".

Dat is mijn vraag niet. Ik was benieuwd of de regering bezig is om hier ook over na te denken hoe er mee om te gaan. De kans dat het gaat gebeuren lijkt mij redelijk aanwezig.

[ Voor 6% gewijzigd door ZFLaSH op 22-04-2020 07:59 ]

[JeroenNietDoen]

ZFLaSH schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:57:
[...]


Dat is mijn vraag niet. Ik was benieuwd of de regering bezig is om hier ook over na te denken hoe er mee om te gaan.

Ik reageer ook niet op jouw vraag, maar je bewering over de consequentie.

[GAIAjohan]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:17:
[...]

Ik werk in het onderwijs. In Juni ronden de meeste klassen het schooljaar al af. Veelal zie je medio Juni de school al leegstromen. Ik snap niet waarom ze voortgezet open laten gaan voor die laatste maand i.p.v. eind Augustus na de zomervakantie. Dat is nou echt laaghangend fruit.

Je lijstje is overigens wel zeer optimistisch. Ik had bij de persco sterk de indruk dat zij het een heel stuk negatiever zien.

Het lijstje wat ik noemde is gewoon een voorbeeld dat het OMT best een plan zou kunnen hebben, totaal niet realistisch uitgewerkt of wat dan ook. Wat is dat toch met Tweakers die bij een voorbeeld meteen in een kramp schieten want iets -kan niet-? Of begrijpen sommige mensen daadwerkelijk het verschil tussen een voorbeeld en realiteit niet?

Als ik zeg 'je rijdt bv 150 op de snelweg', zal er altijd een Tweaker zijn die dan zegt 'dat mag niet' of ' ja maar mijn auto kan niet zo hard'
Why?!


Verder zal voortgezet wellicht gewoon doorgaan in de zomer. Die zomervakantie kun je als leerling en leraar vast ook gewoon op je buik schrijven

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 22-04-2020 08:02 ]

[Verwijderd]

GAIAjohan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:58:
Die zomervakantie kun je als leerling en leraar vast ook gewoon op je buik schrijven

Reken maar dat landen als Italië en Griekenland er alles aan doen om toeristen te ontvangen deze zomer.

En er zijn zo veel domme mensen die gewoon op vakantie willen gaan.

Had gewoon direct duidelijk gemaakt dat op vakantie gaan deze zomervakantie niet door gaat, net als festivals...

Echter het doorwerken in de vakantie heeft niet mijn voorkeur. Kinderen hebben ook echt vakantie nodig.

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:55:
Die fuck you mentaliteit ontstaat ook als we alles weer open gooien en zodoende tegen 2.5-3M mensen die in de risicogroep vallen feitelijk ook "fuck you" zeggen omdat we ze accepteren als "collateral damage".

Maar wie heeft het over 'alles open gooien'?
Afstand houden blijft, geen grote evenementen en/of bijeenkomsten in kleine ruimtes, etc. staat niet ter discussie.

Er zijn genoeg sectoren waar je met wat aanpassingen best wat kunt doen, die balans vinden is wat onze regering nu aan het doen is. De ene groep is boos omdat het te snel gaat, de andere groep is boos omdat het te langzaam gaat... Blijkbaar zijn ze dicht in de buurt van die 'balans'.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:03:
[...]


Reken maar dat landen als Italië en Griekenland er alles aan doen om toeristen te ontvangen deze zomer.

En er zijn zo veel domme mensen die gewoon op vakantie willen gaan.

Dat is in Nederland toch niet anders. Duitsers die de grens over willen worden tenslotte niet geweigerd. Dat onze grenzen open zijn bemoeilijkt juist het versoepelen van de maatregelen voor toerisme en horeca met de zomer op komst.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:59:
Jij hebt denk ik geen kinderen?
Kleuters spelen, vallen, huilen, moet je troosten. Hoe doe je dat met 1,5 meter afstand?

Heb je Jaap van Dissel gisteren gemist?

Kinderen tot 12 jaar hoeven helemaal die afstand niet te houden, alles wijst erop dat de kans heel klein is dat ze het virus verder verspreiden. De kinderen lopen meer risico door besmette leraren dan andersom.

We worden ook wel een beetje paranoïde met z'n allen: het doel is niet geen enkele besmetting meer, het doel is de R0 onder de één houden.

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:05:
[...]
De ene groep is boos omdat het te snel gaat, de andere groep is boos omdat het te langzaam gaat

Helemaal mee eens. Het jammere is dat de ene groep niet de beweegredenen van de andere groep erkent en elke groep op een manier vooral beredeneert vanuit een persoonlijk voor- of nadeel. Gezondheid vs economisch vooral.

[Michaelg]

hoevenpe schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:10:
[...]

Heb je Jaap van Dissel gisteren gemist?

Kinderen tot 12 jaar hoeven helemaal die afstand niet te houden, alles wijst erop dat de kans heel klein is dat ze het virus verder verspreiden. De kinderen lopen meer risico door besmette leraren dan andersom.

We worden ook wel een beetje paranoïde met z'n allen, het doel is niet geen enkele besmetting meer het doel is de R0 onder de één houden.

Echt exact dit! Mensen blijven besmet raken en mensen blijven ernstig ziek worden, alleen hou je het onder controle.

[CornermanNL]

Langzaam aan is wel duidelijk dat het jaar 2020 economisch en maatschappelijk gezien klaar is. Het is nu een kwestie van zoveel mogelijk doen om geen opleving van het virus te krijgen.

Dat moet ook want de medewerkers in de gezondheidszorg hebben echt een pauze nodig. Als het langer zo doorgaat vallen ze massaal om en is het hek van de dam voor de gehele zorg. Als er een piek overheen komt vallen er sowieso veel om. Als je in een flow zit kan je lang doorgaan, stop je dan komt de klap. Dan kun je niet 1 2 3 terug naar die werkdruk en dat ritme.

Ik denk dat het nu zoveel mogelijk de pijn nemen is en zodra er een vaccin is kun je gaan denken aan het weer opbouwen van de economie en de maatschappij.

Wel merk ik hoe fragiel mensen hun leven hebben opgebouwd. Alles hangt af van het blijven funcitioneren van enorm veel radartjes. Opa's en oma's passen veel op, dan BSO. hypotheken op basis van 2 volledige banen. Carriere maken hoort erbij. Verder moeten we ook enorm genieten in onze vrije tijd. Vakanties, uitgaan , alles moet doorgang vinden.

Dat kost enorm veel niet alleen financieel maar ook van je netwerk, Nu valt alles in een keer om en na een paar weken begint alles te kraken. Bank rekeningen lopen leeg, bij gebrek aan werk. Emoties lopen op. Dan nog de afhankelijkheden van allerlei mondiale logistieke en just in time leveringsnetwerken.

De vaart der volkeren wellicht en een tijdsbeeld. Maar dat schaatsen over dun ijs is wel erg riskant gebleken. We zijn een van de rijkste landen ter wereld en toch hebben de meesten in onze samenleving een ontstellend hoog risico voor zichzelf opgebouwd. (Wellicht te beschouwend voor dit topic, maar het valt mij steeds meer op)

[TutanRamon]

CornermanNL schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:19:
Wel merk ik hoe fragiel mensen hun leven hebben opgebouwd. Alles hangt af van het blijven funcitioneren van enorm veel radartjes. Opa's en oma's passen veel op, dan BSO. hypotheken op basis van 2 volledige banen. Carriere maken hoort erbij. Verder moeten we ook enorm genieten in onze vrije tijd. Vakanties, uitgaan , alles moet doorgang vinden.

Dit is mij ook opgevallen. Het doet mij erg denken aan die Chinese borden op stokjes die draaiende gehouden moeten worden. De bordjes vallen bij sommigen nu één voor één aan diggelen. Ik hoop dat we hier als maatschappij ook lering uit kunnen trekken.

[ Voor 4% gewijzigd door TutanRamon op 22-04-2020 08:33 ]

[Phantasmagoria]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:11:
[...]

Helemaal mee eens. Het jammere is dat de ene groep niet de beweegredenen van de andere groep erkent en elke groep op een manier vooral beredeneert vanuit een persoonlijk voor- of nadeel. Gezondheid vs economisch vooral.

Rutte zei het gisteren letterlijk, volksgezondheid is 1, dan de rest, in die volgorde.

En dat geldt voor mij persoonlijk ook. Bouwjaar 65 dus zeg maar aan de onderkant van de risicogroep qua leeftijd, ik zou nog eens 2 keer nadenken voor ik zou gaan werken als ik een leraar was. Zeker zolang dat onderzoek naar besemettelijkheid van kinderen niet is afgerond, en de besluitvorming nu plaatsvindt op basis van aannames.

[JJ Le Funk]

Vaccin als de oplossing kan tegenvallen als het virus teveel muteert over tijd.
1,5m afstand heeft te weinig effect in een gesloten ruimte: klas, kantoor, café, OV, etc.
Mondkapje helpt wel maar wordt afgeraden omdat er een tekort is.
20% thuiswerkers krijgt burnout klachten en valt deels uit over 3 maand.

Ik zie veel paranoia ontstaan, begrijpelijk wel. Maar de bangmakerij begint langzaam de maatschappij te ontwrichten en economie op te blazen.

[Jovatov]

JJ Le Funk schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:43:
Vaccin als de oplossing kan tegenvallen als het virus teveel muteert over tijd.
1,5m afstand heeft te weinig effect in een gesloten ruimte: klas, kantoor, café, OV, etc.
Mondkapje helpt wel maar wordt afgeraden omdat er een tekort is.
20% thuiswerkers krijgt burnout klachten en valt deels uit over 3 maand.

Ik zie veel paranoia ontstaan, begrijpelijk wel. Maar de bangmakerij begint langzaam de maatschappij te ontwrichten en economische op te blazen.

En wat is het alternatief?

Het virus vrijelijk zijn gang laten gaan? Hoe zou dat niet maatschappij ontwrichtind/economie opblazen zijn?

[hoevenpe]

Jovatov schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:49:
Het virus vrijelijk zijn gang laten gaan? Hoe zou dat niet maatschappij ontwrichtind/economie opblazen zijn?

R0 rond één, balanceren met maatregelen opdat de verspreiding en het aantal opnames onder controle blijft.

[Ryur]

CornermanNL schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:19:
Wel merk ik hoe fragiel mensen hun leven hebben opgebouwd. Alles hangt af van het blijven funcitioneren van enorm veel radartjes. Opa's en oma's passen veel op, dan BSO. hypotheken op basis van 2 volledige banen. Carriere maken hoort erbij. Verder moeten we ook enorm genieten in onze vrije tijd. Vakanties, uitgaan , alles moet doorgang vinden.

Het grote nadeel, je kan geen huis kopen op 1 salaris meer. Ik heb nog geluk gehad met mijn woning, maar in principe een woning kopen op 1 salaris: vergeet het maar.
En ja, dan moet je dus wel beide werken, en als je kinderen hebt moet wel "iets" anders oppassen (bijv BSO en Opa & Oma).

Denk dat als de huizenprijzen minder belachelijk waren geweest dat er al veel mensen minder gingen werken (waarschijnlijk wel beide, aangezien je niet wilt dat je helemaal "stil" staat in je ontwikkeling).

[MikeyMan]

Ryur schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:51:
[...]

Het grote nadeel, je kan geen huis kopen op 1 salaris meer. Ik heb nog geluk gehad met mijn woning, maar in principe een woning kopen op 1 salaris: vergeet het maar.
En ja, dan moet je dus wel beide werken, en als je kinderen hebt moet wel "iets" anders oppassen (bijv BSO en Opa & Oma).

Denk dat als de huizenprijzen minder belachelijk waren geweest dat er al veel mensen minder gingen werken (waarschijnlijk wel beide, aangezien je niet wilt dat je helemaal "stil" staat in je ontwikkeling).

Kip-ei verhaal natuurlijk. Meer mensen werken is meer budget is meer bieden op een huis.

De weg terug is een hele lastige.

@BlakHawk onterecht ziekmelden is uiteindelijk ontslag waardig. Weet niet of je daar ook rekening mee hebt gehouden?

[hoevenpe]

zacht schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:36:
Als de kans toch zo klein is, laat ze dan allemaal komen denk ik dan. Je hebt nu eenmaal peuters die 365 dagen per jaar met een snotneus rondlopen, ik kan er genoeg opnoemen op ons kdv.

Alleen snotneus en/of loopneus lijkt me eerlijk gezegd niet zo'n probleem, het hooikoortsseizoen is weer begonnen dus formeel zou ik ook niet meer naar buiten mogen. Gezond verstand blijft in alles de basis.

Wellicht dat men dit ook doet om de onrust bij de sector en andere ouders weg te nemen. Je ziet in dit draadje al dat zelfs met deze regels de angst en weerstand fors is.

[TrailBlazer]

Is er om 9:30 een technische briefing vandaag?

[emil_406]

Ryur schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:51:
[...]

Het grote nadeel, je kan geen huis kopen op 1 salaris meer. Ik heb nog geluk gehad met mijn woning, maar in principe een woning kopen op 1 salaris: vergeet het maar.
En ja, dan moet je dus wel beide werken, en als je kinderen hebt moet wel "iets" anders oppassen (bijv BSO en Opa & Oma).

Denk dat als de huizenprijzen minder belachelijk waren geweest dat er al veel mensen minder gingen werken (waarschijnlijk wel beide, aangezien je niet wilt dat je helemaal "stil" staat in je ontwikkeling).

Je kunt geen hypotheek krijgen waar je twee salarissen voor nodig bent afsluiten op 1 salaris. Er zijn altijd nog woningen / appartementen beneden de 175K.

[Sissors]

CornermanNL schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:19:
Ik denk dat het nu zoveel mogelijk de pijn nemen is en zodra er een vaccin is kun je gaan denken aan het weer opbouwen van de economie en de maatschappij.

Ik heb dit eerder gezegd al, maar dat blinde vertrouwen op een vaccin die alles gaat oplossen verbaasd mij. Het is alsof je 40 jaar geleden had gezegd: Laten we maar even geen sex hebben tot er een vaccin tegen HIV is. Nu even de pijn nemen, en dan over paar maanden gaan we wel weer opbouwen.

"Even de pijn nemen" is ook een heel mooi eufemisme voor de enorme hoeveelheid schade die je krijgt met een economie die compleet ingestort is (en ja, als je gewoon nu niet denkt aan de economie en puur prioriteit geeft aan verspreiding van Corona beperken, dan stort die compleet in).

En natuurlijk zeg ik niet dat we alles moeten openstellen en met zijn allen naar Pink Pop moeten gaan. Maar wel dat we zoveel als mogelijk moeten versoepelen, zolang we maar de R0 onder de 1 houden. En ja, dat betekend dat meer mensen besmet raken en zullen overlijden dan wanneer we maximaal lockdown maanden, of jaren, gaan doen. Maar ik geloof niet dat dan het medicijn niet erger is dan de kwaal.

[zacht]

hoevenpe schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:56:
[...]

Alleen snotneus en/of loopneus lijkt me eerlijk gezegd niet zo'n probleem, het hooikoortsseizoen is weer begonnen dus formeel zou ik ook niet meer naar buiten mogen. Gezond verstand blijft in alles de basis.

Wellicht dat men dit ook doet om de onrust bij de sector en andere ouders weg te nemen. Je ziet in dit draadje al dat zelfs met deze regels de angst en weerstand fors is.

Maar het is dus wel een probleem, onrust aan beide kanten. Tijdens de huidige nood-opvang heb ik al kinderen op moeten laten halen die 5 minuten na binnenkomst 'ineens' een loopneus hadden, ik gok dat pap of mama diezelfde neus voor de deur nog even grondig geleegd had. De nood bij ouders is hoog. Net zoals de weerstand tegen opening er is, is er ook weerstand tegen het niet opvangen van verkouden kinderen. Overigens heb ik begrip voor beide partijen, en volgen wij als kdv simpelweg het beleid van het RIVM.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:09:
Dus ouders kiezen vanuit hun eigen situatie, waarom zouden wij dat niet doen?

Als het aan veel ouders zou liggen zou de horeca ook open gaan, zouden we naar de kapper mogen en weer bij vrienden op bezoek gaan. Het is niet zo dat ouders bepalen wat er gebeurd, net zomin als dat leraren het recht hebben om zelf te bepalen wanneer ze weer aan de slag willen.

We hebben een overheid, geadviseerd door experts, die voor ons bepaald wat wel en wat niet kan. Deze experts hebben bepaald dat het risico acceptabel is, ben je het daar niet mee eens dan is ontslag inderdaad het alternatief.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:54:
[...]


Kip-ei verhaal natuurlijk. Meer mensen werken is meer budget is meer bieden op een huis.

De weg terug is een hele lastige.

@BlakHawk onterecht ziekmelden is uiteindelijk ontslag waardig. Weet niet of je daar ook rekening mee hebt gehouden?

Oh nog liever ontslag, dan een overspannen moeder en vrouw in het gezin.
Dus geen enkel probleem mee.

Het is ook niet alsof ze voor de klas staat voor het geld.

In tijden van leraren tekorten hebben scholen weinig keuze.

hoevenpe schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:17:
[...]

Als het aan veel ouders zou liggen zou de horeca ook open gaan, zouden we naar de kapper mogen en weer bij vrienden op bezoek gaan. Het is niet zo dat ouders bepalen wat er gebeurd, net zomin als dat leraren het recht hebben om zelf te bepalen wanneer ze weer aan de slag willen.

We hebben een overheid, geadviseerd door experts, die voor ons bepaald wat wel en wat niet kan. Deze experts hebben bepaald dat het risico acceptabel is, ben je het daar niet mee eens dan is ontslag inderdaad het alternatief.

Dat onderzoek van het RIVM is pas in juni klaar!
Het is wel de realiteit, meerdere collegas hebben al aangegeven dat ze niet voor de klas gaan staan vanaf 11 april, ivm risicogroepen.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2020 09:20 ]

[MikeyMan]

Sissors schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:15:
[...]

Maar wel dat we zoveel als mogelijk moeten versoepelen, zolang we maar de R0 onder de 1 houden.

Ja ok en hoe weten we dat?

Anders gezegd; volgens mij is dat precies wat er nu gebeurt. Langzaam maatregelen versoepelen en zien wat de effecten zijn. Alleen zitten we nog met een overschot aan patiënten waar we eerst vanaf moeten. Dus dat heeft tijd nodig.
Zeker al omdat er een accelerator zit in het versoepelen van de maatregelen die je met het verstevigen van de maatregelen minder hebt.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 22-04-2020 09:19 ]

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:18:
[...]


Ja ok en hoe weten we dat?

Anders gezegd; volgens mij is dat precies wat er nu gebeurt. Langzaam maatregelen versoepelen en zien wat de effecten zijn. Alleen zitten we nog met een overschot aan patiënten waar we eerst vanaf moeten. Dus dat heeft tijd nodig.

Het is een beetje als het besturen van een olietanker. Nu aan het stuurwiel draaien heeft een effect maar hoe groot dag effect is weet je pas na een tijdje. Probleem alleen is dat er hier wel 100 stuurwielen zijn met elk een ander en niet volledig te voorspellen effect.

[Sissors]

Inderdaad, dus het is een afweging tussen rustig genoeg sturen zodat je de effecten kan zien en niet ongecontroleerde uitbraken krijgt, maar snel genoeg sturen dat het zin heeft.

En ik heb echt niet het antwoord voor alles, alleen mijn probleem is met het idee om nu niet te sturen, en alles stil te leggen tot er hopelijk een 99%+ effectief vaccin komt.

[MikeyMan]

Sissors schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:26:
Inderdaad, dus het is een afweging tussen rustig genoeg sturen zodat je de effecten kan zien en niet ongecontroleerde uitbraken krijgt, maar snel genoeg sturen dat het zin heeft.

En ik heb echt niet het antwoord voor alles, alleen mijn probleem is met het idee om nu niet te sturen, en alles stil te leggen tot er hopelijk een 99%+ effectief vaccin komt.

De winkels zijn open, de scholen zijn open, je kunt naar buiten... Hoezo alles stil leggen?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:18:
Dat onderzoek van het RIVM is pas in juni klaar!

Heb je Jaap van Dissel niet gehoord gisteren? Er zijn heel veel aanwijzingen die bij samen dit besluit rechtvaardigen, zowel nationaal als internationaal: het aantal ziekenhuis opnames, GGD onderzoek, huisartsen peilstations, het landelijke Pienter onderzoek, etc. Wat denk je dat het rapport in juni voor extra nieuwe sterk afwijkende nieuwe inzichten gaat geven, zaken die ook in andere landen van de wereld nog niet zichtbaar zijn?

Daarnaast: de scholen gaan pas over 19 dagen open, deels om achterstanden in de zorg weg te werken maar ook om te kijken hoe de heropening van de scholen in Scandinavië uitpakt. Mocht de R0 daar de komende weken exploderen dan gaan onze scholen echt niet open.

TrailBlazer schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:23:
Het is een beetje als het besturen van een olietanker. Nu aan het stuurwiel draaien heeft een effect maar hoe groot dag effect is weet je pas na een tijdje. Probleem alleen is dat er hier wel 100 stuurwielen zijn met elk een ander en niet volledig te voorspellen effect.

Met de toevoeging dat de tanker bij de huidige koers over een paar weken/maanden op de economische kliffen te pletter slaat, dus niet draaien is geen optie...

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:08:
Is er om 9:30 een technische briefing vandaag?

12.30 vandaag
https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A01701


Ik ben bang dat er uiteindeliojk een 2e golf komt die we niet meer in bedwang willen/kunnen houden. Oversterfte in new York city is bijna 300% (net als dorpjes in Brabant), en ook daar is ook echt nog geen groepssimmunitiet.


https://images1.persgroep...c8abd1cca1279&quality=0.9

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:33:
[...]


12.30 vandaag
https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A01701


Ik ben bang dat er uiteindeliojk een 2e golf komt die we niet meer in bedwang willen/kunnen houden. Oversterfte in new York city is bijna 300% (net als dorpjes in Brabant), en ook daar is ook echt nog geen groepssimmunitiet.

Nee natuurlijk is daar nog geen groeps immuniteit.
Daar is minimaal 60% besmettingen voor nodig, we zitten in NL op 3,6 naar schatting.
Dat zal in NYC niet heel erg veel hoger zijn.

[CornermanNL]

Ryur schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:51:
[...]

Het grote nadeel, je kan geen huis kopen op 1 salaris meer. Ik heb nog geluk gehad met mijn woning, maar in principe een woning kopen op 1 salaris: vergeet het maar.
En ja, dan moet je dus wel beide werken, en als je kinderen hebt moet wel "iets" anders oppassen (bijv BSO en Opa & Oma).

Denk dat als de huizenprijzen minder belachelijk waren geweest dat er al veel mensen minder gingen werken (waarschijnlijk wel beide, aangezien je niet wilt dat je helemaal "stil" staat in je ontwikkeling).

Klopt, het is allemaal gebaseerd op dubbele inkomens. Maar als je eenmaal dat huis hebt, is het wellicht een idee om eens na te denken over wat meer reserves en versneld afbouwen van je schuld. En er is een groot verschil tussen moeten blijven werken om alle lasten te kunnen betalen en werken omdat je graag jezelf wil blijven ontwikkelen en het doet om actief te blijven.

Voor veel mensen is verplicht werken tegen X inkomen een druk , zeker nu er mensen hun baan verliezen. Deze stress komt nog bovenop het verzorgen van kinderen en het omgaan met de druk. Is het moeten er niet dan scheelt dat veel extra financiele stress.

Ik weet dat er zat mensen zijn die niet het inkomen hebben om heel veel reserves op te bouwen. Maar ik zie het bij mensen die gewoon hele goede inkomens hebben en die nu zwaar in de stress zitten of ze wel of niet een baan hebben aan het eind van Corona.

Sissors schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:15:
[...]

Ik heb dit eerder gezegd al, maar dat blinde vertrouwen op een vaccin die alles gaat oplossen verbaasd mij. Het is alsof je 40 jaar geleden had gezegd: Laten we maar even geen sex hebben tot er een vaccin tegen HIV is. Nu even de pijn nemen, en dan over paar maanden gaan we wel weer opbouwen.

"Even de pijn nemen" is ook een heel mooi eufemisme voor de enorme hoeveelheid schade die je krijgt met een economie die compleet ingestort is (en ja, als je gewoon nu niet denkt aan de economie en puur prioriteit geeft aan verspreiding van Corona beperken, dan stort die compleet in).

En natuurlijk zeg ik niet dat we alles moeten openstellen en met zijn allen naar Pink Pop moeten gaan. Maar wel dat we zoveel als mogelijk moeten versoepelen, zolang we maar de R0 onder de 1 houden. En ja, dat betekend dat meer mensen besmet raken en zullen overlijden dan wanneer we maximaal lockdown maanden, of jaren, gaan doen. Maar ik geloof niet dat dan het medicijn niet erger is dan de kwaal.

Het gaat niet zozeer om het vaccin, maar in ieder geval een oplossing waarbij je de piekbelasting niet meer hebt. Die is moordend voor ons zorgstelsel. Als straks een heleboel werknemers in de zorg omvallen. Duurt het enorm lang voordat je de hele zorg weer op een niveau hebt dat wij nodig hebben voor de samenleving.

Je trekt niet even een extra blik artsen en verpleegkundigen open als die straks massaal omvallen.

Anders vallen er straks langer veel meer slachtoffers in de werkzame jaren van hun leven. En heb je een langdurig probleem verderop in de tijd.

Het is ook zo dat de economische schade zo groot is omdat wij nu eenmaal veel diensten leveren. Entertainment en vrije tijd is een gigantische industrie. We hebben het zo goed dat grote delen van ons inkomen daaraan opgaan. Die enorme luxe en gewenning daaraan breekt je nu op , op allerlei gebied.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:33:
[...]


12.30 vandaag
https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A01701


Ik ben bang dat er uiteindeliojk een 2e golf komt die we niet meer in bedwang willen/kunnen houden. Oversterfte in new York city is bijna 300% (net als dorpjes in Brabant), en ook daar is ook echt nog geen groepssimmunitiet.


https://images1.persgroep...c8abd1cca1279&quality=0.9

Belachelijke oversterfte zeg in new york. Leven er normaal geen bejaarden in New York ofzo. Worden die allemaal naar Florida verscheept om te sterven ofzo?

[Barrycade]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:39:
[...]

Belachelijke oversterfte zeg in new york. Leven er normaal geen bejaarden in New York ofzo. Worden die allemaal naar Florida verscheept om te sterven ofzo?

Ik denk dat jij die tabel verkeert leest ofzo. Ze hebben nu een oversterfte tov normaal van bijna 300%. Dus er sterven meer dan 3x mensen dan normaal. En dat is dus door Covid. Dat zie je in de kolommen ernaast. Dus ze hebben een onder rapportage van COVID gevallen maar die valt tov bv Spanje nog wel mee.

[ratz]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:18:
[...]
Dat onderzoek van het RIVM is pas in juni klaar!
Het is wel de realiteit, meerdere collegas hebben al aangegeven dat ze niet voor de klas gaan staan vanaf 11 april, ivm risicogroepen.

Ben blij dat gemiddelde ziekenhuis medewerker niet dezelfde instelling heeft (en nee, op niet COVID afdelingen worden geen mondkapjes gedragen en ja, het is een contactberoep).
Bovendien krijgen leraren in de risicogroep de optie om vanuit huis les te blijven geven en degenen die wel voor de klas staan kunnen snel getest worden. Lijken mij redelijke randvoorwaarden waarmee tegemoet gekomen wordt aan angsten van leraren.

Dit is gewoon de beste gecalculeerde eerste stap met de minste risico’s. Het risico is nooit nul. Als je dat wil moet je een bunker bouwen en er de komende 1.5 jaar niet uitkomen.

Het land moet vooruit, dus langzaam loslaten is op dit moment de beste stap. En met de kennis van nu hebben kinderen de minste impact. Dus is het logisch dat daarmee gestart wordt.

En het OMT heeft gelijk: het gaat in de zorg niet zozeer meer over IC bedden en COVID zorg, maar om zoveel capaciteit te houden dat de reguliere zorg weer opgestart gaat worden. Dus argumenten dat we het “allemaal doen voor de ouderen” gelden niet meer.

We hebben deze maatregelen omdat de ouderen dan niet massaal het zorgsysteem overbelasten, waardoor elke Nederlander andere (non-COVID) medische zorg weer kan krijgen.

[Sissors]

MikeyMan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:30:
[...]


De winkels zijn open, de scholen zijn open, je kunt naar buiten... Hoezo alles stil leggen?

Hoezo scholen zijn open? Die zijn dicht. Zat winkels zijn ook dicht.

Ik ben simpelweg tegen de huidige beperkingen blind voortzetten totdat er een vaccin is. Als er nu een vaccin ontwikkeld was, was al goed in alle testen, alleen nog massaproductie starten en over 2 maanden kunnen we massaal aan vaccineren, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar die is er nog niet, en we hebben geen flauw idee hoe lang dat nog duurt, en hoe effectief dat vaccin zal zijn.

CornermanNL schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:37:
[...]
Het gaat niet zozeer om het vaccin, maar in ieder geval een oplossing waarbij je de piekbelasting niet meer hebt. Die is moordend voor ons zorgstelsel. Als straks een heleboel werknemers in de zorg omvallen. Duurt het enorm lang voordat je de hele zorg weer op een niveau hebt dat wij nodig hebben voor de samenleving.

Maar NIEMAND wil alle maatregelen opheffen en Pink Pop door laten gaan. (Of nou ja, ik iig niet). En ik begrijp ook dat je de IC bijvoorbeeld niet permanent op maximale capaciteit kan laten draaien. Dus natuurlijk heb ik ook geen exacte oplossing welke maatregelen we kunnen versoepelen wanneer, dat laat ik graag aan de experts over. Maar ik ben simpelweg tegen het idee om niks te versoepelen tot er een vaccin is. Dat is mijn inziens economische zelfmoord, wat veel meer gaat kosten dan het gaat opleveren. (Om het nog niet te hebben over alle niet-economische negatieve gevolgen).

[ Voor 43% gewijzigd door Sissors op 22-04-2020 09:48 ]

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:39:
[...]

Belachelijke oversterfte zeg in new york. Leven er normaal geen bejaarden in New York ofzo. Worden die allemaal naar Florida verscheept om te sterven ofzo?

Met 10715 inw./km² zitten ze vrij hoog. Ook nog eens veel mensen die veel 'op straat' (als in: buiten de deur eten etc) leven.


@scissors Excuus, dat moest natuurlijk "de scholen 'gaan' open zijn".
Helemaal met je eens dat de maatregelen niet blind moeten worden doorgezet. Maar ik denk dat je prima op één lijn zit met het OMT.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 22-04-2020 09:47 ]

[TrailBlazer]

Barrycade schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:43:
[...]


Ik denk dat jij die tabel verkeert leest ofzo. Ze hebben nu een oversterfte tov normaal van bijna 300%. Dus er sterven meer dan 3x mensen dan normaal. En dat is dus door Covid. Dat zie je in de kolommen ernaast. Dus ze hebben een onder rapportage van COVID gevallen maar die valt tov bv Spanje nog wel mee.

Ja dat lees ik ook maar wij hebben ook oversterfte maar bij lange na niet zoveel als new york. Dat verbaast me gewoon.

[Sissors]

MikeyMan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:46:
[...]


Met 10715 inw./km² zitten ze vrij hoog. Ook nog eens veel mensen die veel 'op straat' (als in: buiten de deur eten etc) leven.


@scissors Excuus, dat moest natuurlijk "de scholen 'gaan' open zijn".
Helemaal met je eens dat de maatregelen niet blind moeten worden doorgezet. Maar ik denk dat je prima op één lijn zit met het OMT.

Ah ja, dan inderdaad. Ik ben het redelijk eens met het OMT inderdaad. En achteraf zullen er vast genoeg experts kunnen bedenken hoe het had gemoeten, maar met de huidige informatie lijken het mij goede beslissingen.

Waarbij ik hoop dat er ook fijnmazigere beslissingen genomen kunnen worden nu er de tijd is. Als random voorbeeld: Ik kom bij mijn mountainbike rondje langs een tennisclub. Die zit momenteel dicht. En daar denk ik van: Kantine + kleedkamers lekker dichthouden, en alleen met reserveringssysteem werken. Maar dan moet je een potje enkelspel toch prima kunnen spelen?

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:39:
[...]

Belachelijke oversterfte zeg in new york. Leven er normaal geen bejaarden in New York ofzo. Worden die allemaal naar Florida verscheept om te sterven ofzo?

TrailBlazer schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:49:
[...]

Ja dat lees ik ook maar wij hebben ook oversterfte maar bij lange na niet zoveel als new york. Dat verbaast me gewoon.

Omdat daar de piek gewoon veel hoger is geweest (en besmettingen dus ook.). Ongeveer 9 miljoen inwoners.. met normaal in die periode 5700 doden.. nu + 17200.

heel achterkant van een bierviltje berekening: 4000 doden Nederland (oversterfte 5 april) met 3% besmetting --> dan kom je bij 60% besmetting populatie op 80K doden.

Dan komt New york city met 17k op 9 miljoen inwoners al redelijk op weg. Uiteraard kan je dit niet loslate, verschillen in leeftijdsopbouw, zorgstelsel etc etc..