Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:21:
Het is niet voor niets dat zij van pro-Europa ineens omgeslagen zijn naar Eurosceptisch.

Dat de eerste EU corona-hulpfondsen vooral bij Polen en Hongarije terechtkomen helpt in ieder geval niet, bizar dat niemand in Brussel begrijpt dat zo zo hun eigen graf graven.

Never waste a good crisis: opeens blijkt het vrije verkeer toch aan banden te kunnen worden gelegd, zijn aanbestedingsregels niet meer nodig, is de asielinstroom bijna nul en blijken we onze grenzen wel te kunnen bewaken.

[MikeyMan]

Chiron schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:29:
[...]


Waarom houden we in Nederland dan niet ook gewoon 2 meter aan?

Hoezo ook? 6 feet is eerder 1m80...

Ook hier; er is een afweging gemaakt tussen houdbaarheid, uitlegbaarheid, gevolg en effectiviteit van de maatregelen.
Het mooie van een radius van afstand houden is dat er ongetwijfeld een logaritmische verhouding is tussen risico op besmetting en de afstand. De toegevoegde waarde van elke centimeter extra afstand houden loopt terug.

Dan kun je gaan voor 'we gaan naar een eenmeternegenenzestigkommavijfentachtigsamenleving'. Of een twee/drie/vier meter samenleving waardoor je effectief alsnog de winkels kunt sluiten.
Ik ga er een beetje vanuit dat de wetenschappers die hiertoe geadviseerd hebben, wel een dergelijke berekening kunnen maken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:32:
[...]

Dat de eerste EU corona-hulpfondsen vooral bij Polen en Hongarije terechtkomen helpt in ieder geval niet, bizar dat niemand in Brussel begrijpt dat zo zo hun eigen graf graven.

Oh, dat overleg van nationale regeringen die de beslissing nemen? Ja, dat is echt "Europa"

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:37:
Oh, dat overleg van nationale regeringen die de beslissing nemen? Ja, dat is echt "Europa"

Alles is beeldvorming, dat snappen ze in Brussel toch ook?

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:29:
[...]


Marathon, sprint. Waar hebben we als samenleving nou de meeste gewenning bij ontwikkeld ...

Consumptief perspectief. Ik ben echt benieuwd hoe dit zich op termijn gaat uitwerken, want als er iets duidelijk begint te worden, dan is het wel hoeveel we zelf in de hand hebben vanuit aanpassing van contraproductief gedrag. En hoeveel we daar ook bij aan kunnen.

In m'n exercitie van afstand nemen deel ik je interesse absoluut. Ik kijk er wellicht zelfs naar uit en heb een bijna ideologische hoop op een rigoureuze verandering in ons collectieve denken en waarderen van wat belangrijk is in het leven.

Tegelijkertijd ben ik ook ondernemer, vader, echtgenoot en zit ik er vandaag, in week 6, goed doorheen. Ik zal m'n sprint-tempo moeten aanpassen naar eentje waar ik die marathon mee ga redden. En ben daar vast niet alleen in.

TIGER1125 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:31:
[...]

Ben ik helemaal met je eens, ik kan me niet voorstellen dat je zegt, we gaan voorzichtig beginnen met alles open gooien als de asymptomatische verspreiding zo'n grote rol speelt. Ik vind de keuze om dit in het advies op te nemen zonder nadere duiding ook wel een gevaarlijke.

Waar je in andere landen ziet dat mensen schreeuwen om versoepeling kan dit ook een omgekeerde roep creëren waarbij men ongenuanceerd gaat roepen dat alles dicht moet blijven.

Komende weken en maanden gaat de pijn steeds meer voelbaar en zichtbaar worden: bedrijven gaan failliet, mensen worden ontslagen, de wereld erodeert en daarmee het draagvlak om 'die oudjes' te redden navenant. Dit is een niet te handhaven iets, dus moet écht vanuit het collectief en de draagvlak komen.

Je ziet in de landen om ons heen en elders in de wereld hoe alleen communicatie al disfunctioneel kan zijn. De Fransen doen het haast traditiegetrouw slecht vind ik, maar ook Spanje en Italie hebben een communicatie en autoriteitsprobleem. Ik vind oprecht dat we het in NL goed doen, maar vraag me wel af voor hoe lang we dit niet alleen willen.. maar ook kunnen. Wat @Virtuozzo al zegt: tis ene kant interessant om deel uit te maken van deze geschiedschrijving, tegelijk is het voor velen van ons ook gewoon een enorme nachtmerrie die maar niet op wilt houden. En dan hebben we nog niet eens enorme sterftecijfers oid.

[rik86]

Robkazoe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:10:
[...]

Manmanman, wat een heerlijke kortzichtige reactie is dit zeg. Dit probleem zag je van kilometers ver aankomen. Belangrijkste voor een pensioenfonds, zijn de dekkingsgraden. Daarin worden de verplichtingen afgezet tegen het geld wat ze hebben verrekend met de rekenrente.

Natuurlijk wordt het pensioenfonds geraakt door de aandelen die zakken. Maar de ECB hou al jaren de rente kunstmatig laag op 0% en dat is megafunest voor de pensioenfondsen. Als je dan toch lekker wilt afgeven, ga dan lekker naar Frankfurt toe en zeuren tegen mevrouw Lagarde (en haar voorganger Draghi). Die lopen onze pensioenen te vernaggelen met hun lage rentes.

Tja, waren die rentes niet zo laag geweest, dan waren de beurskoersen en dus de bezittingen van de pensioenfondsen fors lager geweest. Dus dat is toch deels lood om oud ijzer.

[bloodlynx]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:32:
[...]

Dat de eerste EU corona-hulpfondsen vooral bij Polen en Hongarije terechtkomen helpt in ieder geval niet, bizar dat niemand in Brussel begrijpt dat zo zo hun eigen graf graven.

Never waste a good crisis: opeens blijkt het vrije verkeer toch aan banden te kunnen worden gelegd, zijn aanbestedingsregels niet meer nodig, is de asielinstroom bijna nul en blijken we onze grenzen wel te kunnen bewaken.

Buiten dat, kijk naar het eerlijk verdelen van de beschermende middelen. Het is toch triest dat de kleinere Europeese landen moeten uitwijken naar China omdat de landen die zelf produceren weigeren te exporteren. Nederland moet wel financiéle hulp bieden maar als het aankomt op medische hulp staat er buiten Duitsland niemand klaar.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:37:
[...]

Alles is beeldvorming, dat snappen ze in Brussel toch ook?

Den Haag

[Chiron]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:35:
[...]


Hoezo ook? 6 feet is eerder 1m80...

Ook hier; er is een afweging gemaakt tussen houdbaarheid, uitlegbaarheid, gevolg en effectiviteit van de maatregelen.
Het mooie van een radius van afstand houden is dat er ongetwijfeld een logaritmische verhouding is tussen risico op besmetting en de afstand. De toegevoegde waarde van elke centimeter extra afstand houden loopt terug.

Dan kun je gaan voor 'we gaan naar een eenmeternegenenzestigkommavijfentachtigsamenleving'. Of een twee/drie/vier meter samenleving waardoor je effectief alsnog de winkels kunt sluiten.
Ik ga er een beetje vanuit dat de wetenschappers die hiertoe geadviseerd hebben, wel een dergelijke berekening kunnen maken.

Ja dat is dus wat ik bedoel.. 6 feet is 1m80, waarom hier dan 1m50 en niet ook 1m80. Of meer.

In de praktijk komt het neer op ongeveer 1 meter trouwens Net zoals dat bij een Vmax van 100 op de snelweg iedereen 110 rijdt. Stuitend hoe lomp sommigen zijn in de winkels en supermarkten. Soms hoestend en al

Wat mij betreft moet 1 meter dan ook prima kunnen, maar dan wel met mondkapje.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:39:
Den Haag

Brussel laat het gebeuren, of hebben Michel en Von der Leyen geen ruggengraat?

Die miljarden voor Orban zijn niet uit te leggen, dan kunnen ze nog steeds zeggen 'dit nemen we niet voor onze rekening'. Doek anders de tent maar op en ga terug naar de EEG.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:38:
[...]


In m'n exercitie van afstand nemen deel ik je interesse absoluut. Ik kijk er wellicht zelfs naar uit en heb een bijna ideologische hoop op een rigoureuze verandering in ons collectieve denken en waarderen van wat belangrijk is in het leven.

Tegelijkertijd ben ik ook ondernemer, vader, echtgenoot en zit ik er vandaag, in week 6, goed doorheen. Ik zal m'n sprint-tempo moeten aanpassen naar eentje waar ik die marathon mee ga redden. En ben daar vast niet alleen in.


[...]


Komende weken en maanden gaat de pijn steeds meer voelbaar en zichtbaar worden: bedrijven gaan failliet, mensen worden ontslagen, de wereld erodeert en daarmee het draagvlak om 'die oudjes' te redden navenant. Dit is een niet te handhaven iets, dus moet écht vanuit het collectief en de draagvlak komen.

Je ziet in de landen om ons heen en elders in de wereld hoe alleen communicatie al disfunctioneel kan zijn. De Fransen doen het haast traditiegetrouw slecht vind ik, maar ook Spanje en Italie hebben een communicatie en autoriteitsprobleem. Ik vind oprecht dat we het in NL goed doen, maar vraag me wel af voor hoe lang we dit niet alleen willen.. maar ook kunnen. Wat @Virtuozzo al zegt: tis ene kant interessant om deel uit te maken van deze geschiedschrijving, tegelijk is het voor velen van ons ook gewoon een enorme nachtmerrie die maar niet op wilt houden. En dan hebben we nog niet eens enorme sterftecijfers oid.

Ook wij hebben daar menig punt van aandacht bij. Zo klunzig als we begonnen, zo goed kregen we de focus op die eerste IC curve vanuit communicatie wel voor elkaar. Inmiddels zitten we daar met een gevalletje wet van remmende voorsprong.

We kunnen het aan. Maar dat collectief perspectief en draagvlak? Dat is er niet vanzelf. Dit is geen tijd voor laisser-faire denken. Dat wil dus ook zeggen dat we de communicatie aan moeten passen, anders gaat ook hier autoriteit en participatie verloren.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:35:
[...]


Het werkt iets anders bij dit soort correspondentie, het is gericht aan de Directeur-Generaal, begeleidende stukken kennen een andere weg.

Ik ben het met je eens, volledig optimaal is dat niet, maar er zijn punten waarbij een overzicht geven nut heeft separaat van de toetsing - die er trouwens is, maar, via andere weg.

Dat wist ik niet. Ik ben wel benieuwd naar die separate toetsing. Straks komen er debatten, en moet de kamer kunnen controleren (evt via andere experts). En ik als "volk" wil ook graag de onderbouwing weten. Wat is die andere weg?

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:38:
[...]


In m'n exercitie van afstand nemen deel ik je interesse absoluut. Ik kijk er wellicht zelfs naar uit en heb een bijna ideologische hoop op een rigoureuze verandering in ons collectieve denken en waarderen van wat belangrijk is in het leven.

Tegelijkertijd ben ik ook ondernemer, vader, echtgenoot en zit ik er vandaag, in week 6, goed doorheen. Ik zal m'n sprint-tempo moeten aanpassen naar eentje waar ik die marathon mee ga redden. En ben daar vast niet alleen in.


[...]


Komende weken en maanden gaat de pijn steeds meer voelbaar en zichtbaar worden: bedrijven gaan failliet, mensen worden ontslagen, de wereld erodeert en daarmee het draagvlak om 'die oudjes' te redden navenant. Dit is een niet te handhaven iets, dus moet écht vanuit het collectief en de draagvlak komen.

Je ziet in de landen om ons heen en elders in de wereld hoe alleen communicatie al disfunctioneel kan zijn. De Fransen doen het haast traditiegetrouw slecht vind ik, maar ook Spanje en Italie hebben een communicatie en autoriteitsprobleem. Ik vind oprecht dat we het in NL goed doen, maar vraag me wel af voor hoe lang we dit niet alleen willen.. maar ook kunnen. Wat @Virtuozzo al zegt: tis ene kant interessant om deel uit te maken van deze geschiedschrijving, tegelijk is het voor velen van ons ook gewoon een enorme nachtmerrie die maar niet op wilt houden. En dan hebben we nog niet eens enorme sterftecijfers oid.

Ik merk bij mezelf een soort van interne tweestrijd hierover. Allereerst herken ik me helemaal in hoe jij er doorheen zit. Ik heb geen pauzes meer. Zit nu op zolder te werken. Koffie pakken beneden is gelijk kinderen om je heen, schoolwerk etc etc.

Ik wil niets liever dan dat dit overgaat. Ik denk dat 1,5m niet goed is voor de mens. Ik heb vrienden, contacten nodig en niet alleen door een beeldscherm.

Tegelijkertijd kan ik me zwaar irriteren aan het feit dat de overheid on-onderbouwde besluiten neemt (wellicht vanavond) t.a.v. openen van scholen, met potentiele gezondheidsrisico's. Vooral omdat mijn partner in de risicogroep zit.. Ik wil dus de kinderen weer naar school, maar ik wil ze ook niet naar school.

[ Voor 62% gewijzigd door Mfpower op 21-04-2020 13:48 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:41:
[...]

Brussel laat het gebeuren, of hebben Michel en Von der Leyen geen ruggengraat?

Die miljarden voor Orban is niet uit te leggen, dan kunnen ze nog steeds zeggen 'dit nemen we niet voor onze rekening'. Doek anders de tent maar op en ga terug naar de EEG.

Wil je niet begrijpen hoe het werkt op dit moment? In een ander topic heb je zelf al eens uit de doeken gedaan hoe vanuit de Raad van Ministers dat soort beleid gemaakt en geduwd wordt.

Maar nu moet een "Europa" maar even op magische wijze zonder middelen of mandaat voor die domeinen ingaan tegen de koehandel van nationale politiek?

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:43:
[...]

Dat wist ik niet. Ik ben wel benieuwd naar die separate toetsing. Straks komen er debatten, en moet de kamer kunnen controleren (evt via andere experts). En ik als "volk" wil ook graag de onderbouwing weten. Wat is die andere weg?

Er is voorzien in een procedureel kader voor technische briefings, en kader voor aanvraag van documentatie en onderzoek. Via het OMT. Publicatie geschiedt via de normale paden van Rijk & Instellingen.

Daarbij zijn de verschillende Instellingen aangewezen op de reguliere methodes van verslaglegging en inzage. Al bedient het Kabinet zich van de crisis om geen WoB verzoeken te behandelen.

[Bart-Willem]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:22:


Dat zou wel een vreemde move zijn. Dat je sceptisch bent over de EU in de huidige vorm snap ik, maar om dan de EU als principe overboord te gooien.

Juist met wat China, de VS en diverse andere landen doet weet je dat je als EU uitgespeeld bent als je je niet verenigd. Dan moet je je alleen wel verenigen en aan de spelregels houden. Zelfs de 50-staten-politiek in de VS is nog té verdeeld in zo'n crisis als deze en dat is al één land. Lekker met 50 staten + 1 federale entiteit bieden op dezelfde medische apparatuur. Dát doen wij inmiddels al beter in de EU. Idem met de financien: dat is in de VS minstens zo'n probleem als in de EU qua ongelijkheid.

Dus wellicht is het een mooi moment om ons te realiseren dat als je het tot een succes wilt maken, je het goed moet doen. Werkt alleen als spelregels voor iedereen gaan gelden, bijvoorbeeld. Wat nu gebeurt binnen de EU is een symptoom van een al heel lang niet functionerend systeem, niet omdat de 'EU' als concept niet kan werken. Goed idee, slechte implementatie.

Daar is helemaal niets vreemds aan: topbankiers hekelen al langer het beleid van Draghi, en het draagvlak voor Lagarde ontbreekt volledig. Sterker nog: er is nu zelfs een soort-van angst voor mogelijk machtsmisbruik door haar en dat maakt het vertrouwen er niet bepaald beter op. Men was pro-Eu wegens het vrije handelsverkeer maar met (en vooral na) deze crisis is het maar de vraag of er überhaupt nog wel genoeg handel zal zijn. Van Zuid-Europa hoef je totaal niets te verwachten behalve het handje ophouden zonder dat daar iets tegenover staat. Men had al vrij weinig vertrouwen in die landen maar daar is echt helemaal niets meer van over en de kunstgrepen die voor de hand liggen zal dermate kostbaar zijn voor de Noord-Europese landen dat we de gevolgen nog vele jaren gaan dragen. Had Italië nog een eigen munt, dan was het een kwestie van devalueren en waren de problemen relatief "gemakkelijk" opgelost. In plaats daarvan had men ooit het geweldige idee om sterke en zwakke landen als munteenheid samen te voegen en krijgen we nu een flinke backfire. Wat de bankiers ook tegen het zere been is, is dat bij de uitbraak van corona de Eu op zijn handen zat (onder het mom van "geen bevoegdheden" terwijl iets simpels zoals overleg voor een gemeenschappelijke aanpak geen bevoegdheden nodig zijn als het bij "advies" zou blijven), terwijl wanneer het om geld gaat ineens iedereen solidair moet zijn en bepaalde lui een dubbele agenda blijken te hebben. In sommige modellen is al berekend dat het compleet in elkaar vallen van de Eu zelfs goedkoper zou kunnen zijn dan alles kunstmatig in stand te houden. Alleen niemand zal en wil de eerste zijn, dus gaat dat niet gebeuren. Het is nu een kwestie van de "vertrouwen"-bubble in stand te houden, want economie draait puur op vertrouwen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:44:
Maar nu moet een "Europa" maar even op magische wijze zonder middelen of mandaat voor die domeinen ingaan tegen de koehandel van nationale politiek?

Het gaat wat offtopic, maar wie in de nationale politiek heeft belang bij het belonen van Orban voor het afschaffen van de rechtsstaat? Zo blaas je het draagvlak voor de EU op, je geeft de man middelen om zijn putsch te vervolmaken.

Het zal inderdaad hogere politiek zijn, te geraffineerd voor de gemiddelde sterveling maar mij zijn ze op zo'n moment in ieder geval kwijt. Cui Bono...

[MikeyMan]

@Mfpower die toetsing achteraf gaat sowieso nog een leuke worden. Wordt in ieder geval voor de oppositie makkelijk schieten.

Als voorbeeld; er moet snel een steunpakket opgezet worden. Maar achteraf wel zeuren dat het niet 100% waterdicht was. Ik zie ze al bij de microfoon staan

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:48:
[...]

Daar is helemaal niets vreemds aan: topbankiers hekelen al langer het beleid van Draghi, en het draagvlak voor Lagarde ontbreekt volledig. Sterker nog: er is nu zelfs een soort-van angst voor mogelijk machtsmisbruik door haar en dat maakt het vertrouwen er niet bepaald beter op. Men was pro-Eu wegens het vrije handelsverkeer maar met (en vooral na) deze crisis is het maar de vraag of er überhaupt nog wel genoeg handel zal zijn. Van Zuid-Europa hoef je totaal niets te verwachten behalve het handje ophouden zonder dat daar iets tegenover staat. Men had al vrij weinig vertrouwen in die landen maar daar is echt helemaal niets meer van over en de kunstgrepen die voor de hand liggen zal dermate kostbaar zijn voor de Noord-Europese landen dat we de gevolgen nog vele jaren gaan dragen. Had Italië nog een eigen munt, dan was het een kwestie van devalueren en waren de problemen relatief "gemakkelijk" opgelost. In plaats daarvan had men ooit het geweldige idee om sterke en zwakke landen als munteenheid samen te voegen en krijgen we nu een flinke backfire. Wat de bankiers ook tegen het zere been is, is dat bij de uitbraak van corona de Eu op zijn handen zat (onder het mom van "geen bevoegdheden" terwijl iets simpels zoals overleg voor een gemeenschappelijke aanpak geen bevoegdheden nodig zijn als het bij "advies" zou blijven), terwijl wanneer het om geld gaat ineens iedereen solidair moet zijn en bepaalde lui een dubbele agenda blijken te hebben. In sommige modellen is al berekend dat het compleet in elkaar vallen van de Eu zelfs goedkoper zou kunnen zijn dan alles kunstmatig in stand te houden. Alleen niemand zal en wil de eerste zijn, dus gaat dat niet gebeuren. Het is nu een kwestie van de "vertrouwen"-bubble in stand te houden, want economie draait puur op vertrouwen.

Dit is dermate ridicuul dat het bijna grappig is. De combinatie van cherry-picking reële uitdagingen die het resultaat zijn van wel de lusten maar niet de lasten met het resoluut afwijzen van eigen aandeel in ontwikkelingen en besluitvorming is ridicuul.

Begrijp me niet verkeerd, ik kan goed begrijpen dat mensen zo denken. Mensen zijn nu eenmaal vanuit hun eigen belang primair verbonden aan perceptie. Dat maakt mensen beïnvloedbaar en dat is menselijk. Maar je zou je het toch afvragen, als er een uitdaging ligt, en keer op keer wordt geweigerd om daar een post-mortem bij te doen, wat is daar het belang van.

En wie dient dat belang.

[Agent47]

Het aantal meldingen van overleden personen als gevolg van corona is de afgelopen 24 uur met 165 gestegen naar 3916. Daarnaast kwamen er 118 meldingen binnen van mensen die in het ziekenhuis zijn opgenomen (geweest). Dat aantal stijgt naar 9897.

Bron ad.nl

[NiGeLaToR]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:48:
[...]

[ietwat ingekort]

Het is nu een kwestie van de "vertrouwen"-bubble in stand te houden, want economie draait puur op vertrouwen.

Ik kan je betoog goed volgen en zie je in principe hetzelfde aangeven als wat ik ook aanhaalde: het systeem is op dit moment nog steeds disfunctioneel en dat voelen we enorm. Dat topbankiers hier hun eigen belang in hebben is helemaal evident, daar zijn het topbankiers voor.

De vertrouwenskestie is natuurlijk de vraag: als we inderdaad decennia lang de lasten dragen van het zoveelste economische debable in het zuiden.. wie zou er dan niet op een anti-EU partij stemmen?
De timing is niet ideaal, maar de opstelling van NL over oa de eurobonds en het noodfonds is terecht en wellicht nog te mild. Wel mee willen doen aan het spel, maar niet aan de spelregels houden?

Laat onverlet dat ik nog steeds overtuig ben van een succesvolle EU: maar dan in een implementatie die bijvoorbeeld landen minder mogelijkheden geeft om zelf de spelregels te bepalen.

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:49:
@Mfpower die toetsing achteraf gaat sowieso nog een leuke worden. Wordt in ieder geval voor de oppositie makkelijk schieten.

Als voorbeeld; er moet snel een steunpakket opgezet worden. Maar achteraf wel zeuren dat het niet 100% waterdicht was. Ik zie ze al bij de microfoon staan

Het goede nieuws is dat er ontzettend veel mensen hun baan nu en de komende tijd danken aan dat pakket, die zijn wellicht wat vergevingsgezinder. Sowieso kunnen we nog jarenlang teren op praatprogramma's, documentaires en andere (leed)vermaak over deze periode.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:49:
[...]

Het gaat wat offtopic, maar wie in de nationale politiek heeft belang bij het belonen van Orban voor het afschaffen van de rechtsstaat? Zo blaas je het draagvlak voor de EU op, je geeft de man middelen om zijn putsch te vervolmaken.

Het zal inderdaad hogere politiek zijn, te geraffineerd voor de gemiddelde sterveling maar mij zijn ze op zo'n moment in ieder geval kwijt. Cui Bono...

Nee, politici zijn ook mensen. Overschat ze nou toch niet. Erger, politiek volgt óf vreet. In een open bestel wordt ruimte gelaten of genomen.

Onderschat niet hoe breed en diep dit soort crisis inhakt juist daar waar men gewend is aan systeemdenken, lineaire focus, koehandel van proces en zo meer. Net als een bedrijf of vereniging waar men zich moet afvragen hoe zich te gedragen bij welke aanpassingen voor welk doel en welke drempel zie je dat in politieke dynamiek ook.

Maar in bedrijf of vereniging is men gewend te werken. Praktisch, op de grond, met kink in de kabel - politici werken ook, maar de dynamiek is fundamenteel anders. Dit is waarom je structuren van crisis management separaat houdt van politiek gedrag Je ziet dat soort verstoringen en verwarringen overal waar mensen politiek gedrag leidend hebben.

Bedenk dan dat alle mooie modellen ineens nu niet meer van toepassing zijn, en dat veel van de koude koehandel ineens op tafel ligt. Dat is nog de grootste complicatie.

[LA-384]

Chiron schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:29:
[...]


Waarom houden we in Nederland dan niet ook gewoon 2 meter aan?

1,5 meter/2 meter. Het is om het even. Het doel van dat advies is niet dat we met een rolmeter op pad gaan om de gewenste afstand te bewaren, het doel is dat we afstand bewaren. Door 1,5 meter te noemen, bestaat de kans dat het overgrote merendeel, de meeste tijd afstand bewaard en de momenten dat dat niet mogelijk is zoveel mogelijk beperkt in aantal en tijdsduur.

Of er nu 1,5 meter of 2 meter genoemd wordt, gaat in de praktijk weinig verschil maken. Pas bij 3 meter gaat men waarschijnlijk pas duidelijk anders reageren.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:53:
[...]


Dit is dermate ridicuul dat het bijna grappig is. De combinatie van cherry-picking reële uitdagingen die het resultaat zijn van wel de lusten maar niet de lasten met het resoluut afwijzen van eigen aandeel in ontwikkelingen en besluitvorming is ridicuul.

Begrijp me niet verkeerd, ik kan goed begrijpen dat mensen zo denken. Mensen zijn nu eenmaal vanuit hun eigen belang primair verbonden aan perceptie. Dat maakt mensen beïnvloedbaar en dat is menselijk. Maar je zou je het toch afvragen, als er een uitdaging ligt, en keer op keer wordt geweigerd om daar een post-mortem bij te doen, wat is daar het belang van.

En wie dient dat belang.

Jij mag dat ridicuul vinden, maar jij hebt dan ook hele andere belangen als Pro-Eu persoon. Hun belangen zijn anders en hebben liever geen zaken te doen met Zuid-Europa landen omdat ze toch wel weten waar het op uitdraait. Hoe het ECB ook telkens kunstgrepen uithaalt is voor gezonde banken ook tegen het zere been.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:57:
[...]


Laat onverlet dat ik nog steeds overtuig ben van een succesvolle EU: maar dan in een implementatie die bijvoorbeeld landen minder mogelijkheden geeft om zelf de spelregels te bepalen.

Maar daar wringt de schoen.

Zolang wij niet bereid zijn om een post-mortem uit te voeren en te erkennen wat waar scheef zit (wat pijnlijk anders in elkaar zit dan de populaire, luie maar dienstbare beeldvorming) is dat niet mogelijk.

Misschien ietwat te hard gesteld, het is dus enkel mogelijk wanneer de spreekwoordelijke burger bereid is om hand in eigen boezem te steken. En dan op voldoende wijze in elke hoek.

[Jovatov]

Agent47 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:53:
Het aantal meldingen van overleden personen als gevolg van corona is de afgelopen 24 uur met 165 gestegen naar 3916. Daarnaast kwamen er 118 meldingen binnen van mensen die in het ziekenhuis zijn opgenomen (geweest). Dat aantal stijgt naar 9897.

Bron ad.nl

Vandaag nog hoge cijfers wegens de weekendcompensatie, maar de grafieken waarbij aantal ziekenhuisopnames en overlijdens per dag staan vermeld vind ik erg positief.

Qua nieuwe ziekenhuisopnames zitten we nu op het niveau van 12/15 maart.

Als de cijfers nog twee weken doorzetten dan zitten we over twee weken met <25 ziekenhuisopnames per dag.
Ik hoor de roep om verdere versoepeling al luider worden.

[Agent47]

Jovatov schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:01:
[...]


Vandaag nog hoge cijfers wegens de weekendcompensatie, maar de grafieken waarbij aantal ziekenhuisopnames en overlijdens per dag staan vermeld vind ik erg positief.

Qua nieuwe ziekenhuisopnames zitten we nu op het niveau van 12/15 maart.

Als de cijfers nog twee weken doorzetten dan zitten we over twee weken met <25 ziekenhuisopnames per dag.
Ik hoor de roep om verdere versoepeling al luider worden.

Ja ik hou rekening met iets hogere cijfers in verband met het weekend, ga er vanuit dat morgen ook nog wat hoger is en vanaf donderdag weer " normaal"

[TrailBlazer]

Het lijkt er op dat met name sterfgevallen in het weekend slecht worden bijgewerkt. Cijfers die voor het rivm ook niet heel erg interessant zijn denk ik. Blijft Gek dat er zon discrepantie Zit Tussen deze cijfers en die van de Brabantse ziekenhuizen

[Nat-Water]

Jovatov schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:01:
[...]


Vandaag nog hoge cijfers wegens de weekendcompensatie, maar de grafieken waarbij aantal ziekenhuisopnames en overlijdens per dag staan vermeld vind ik erg positief.

Qua nieuwe ziekenhuisopnames zitten we nu op het niveau van 12/15 maart.

Als de cijfers nog twee weken doorzetten dan zitten we over twee weken met <25 ziekenhuisopnames per dag.
Ik hoor de roep om verdere versoepeling al luider worden.

Die hoor ik ook, en die zie ik ook. Het wordt nu al allemaal minder serieus genomen dan eerst (uit eigen ervaring / observaties). Het kabinet heeft hier nog een flinke kluif aan, want we zitten nog helemaal niet op een normale situatie zolang de IC op meer dan 100% van de standaard capaciteit draait. Maar zie dat eens aan iedereen duidelijk te maken.

Als je nu versoepelt omdat de IC bedden misschien weer langzaam leeglopen is leuk, maar vergeet niet dat de zorg op het toppunt loopt. Er werken daar geen robots - er werken mensen. Die houden deze werkdruk domweg maar beperkt vol.

Het vervelende is ook nog dat je er niet eens bent als dit gedoe afneemt. Er wordt massaal zorg ontweken, en dat zal zich ook grotendeels opbouwen en zal dan ook weer losbreken in de vorm van extra zorgvraag. Als je dit in je achterhoofd houdt, is enige vorm van versoepeling gewoon..niet realistisch, ben ik bang.

[ Voor 21% gewijzigd door Nat-Water op 21-04-2020 14:14 ]

[Baldertt]

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:00:
[...]


Maar daar wringt de schoen.

Zolang wij niet bereid zijn om een post-mortem uit te voeren en te erkennen wat waar scheef zit (wat pijnlijk anders in elkaar zit dan de populaire, luie maar dienstbare beeldvorming) is dat niet mogelijk.

Misschien ietwat te hard gesteld, het is dus enkel mogelijk wanneer de spreekwoordelijke burger bereid is om hand in eigen boezem te steken. En dan op voldoende wijze in elke hoek.

Ja en met dank aan (door wie dan ook gesubsidieerd) populisme is dit natuurlijk enorm lastig. Als wij zeggen 'prima dat we jullie problemen financieren, maar dan alleen volgens algemene spelregels' zijn we in ene de boeman. Wellicht is het dan ook wel een keer goed om de boeman te spelen en ons los te maken van dat frame. M'n kinderen vinden me ook wel eens een rotpapa omdat ik ze aan de afspraken wens te houden. Prima als de verhouding zo moet zijn.

Overigens is dit allemaal leuk bedacht, maar zie ook ik wel dat dit een onbegonnen strijd is voorlopig. Ik heb wel hoop voor de toekomst: mensen die opgroeien in de EU zullen dit als concept ook beter begrijpen. M'n vrouw werkt in NL alleen maar met Spanjaarden, Grieken en andere EU-burgers die hun eigen regeringen spuugzat zijn. Corruptie, populisme, incompetientie. Nu nog zorgen dat ze die veranderingen thuis willen helpen brengen en niet in Nederland blijven hangen

Jovatov schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:01:
[...]


Als de cijfers nog twee weken doorzetten dan zitten we over twee weken met <25 ziekenhuisopnames per dag.
Ik hoor de roep om verdere versoepeling al luider worden.

Mocht je dat letterlijk horen is de 'parachute af doen als je toch bijna beneden bent'-analogie een leuke voor mensen die dat blijven roepen

Maargoed, we hebben zover bekend nog geen plan hoe we verder uitbraak gaan voorkomen. Dus wat versoepelen we precies tot wanneer en wat doe je als de besmettingen weer oplaaien? Dat zijn de uitdagingen.

[Agent47]

Nat-Water schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:06:
[...]


Die hoor ik ook, en die zie ik ook. Het wordt nu al allemaal minder serieus genomen dan eerst (uit eigen ervaring / observaties). Het kabinet heeft hier nog een flinke kluif aan, want we zitten nog helemaal niet op een normale situatie zolang de IC op meer dan 100% van de standaard capaciteit draait. Maar zie dat eens aan iedereen duidelijk te maken.

Ik zie in mijn omgeving ook steeds meer mensen " chillen" aan het water bijvoorbeeld. Ouderen die boodschappen doen. Ik blijf voorlopig nog wel ff binnen. Precies om de reden die jij noemt: " Oh het wordt minder, ik kan wel naar buiten" De ego van de Nederlander komt weer naar boven

[Holk]

Baldertt schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:06:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Valt jou ook op dat er soms weken terug een +1 of -1 plaatsvindt, dat er zoals vandaag een +2 overleden persoon op 27 maart is (4 weken geleden!). Ik blijf me er over verbazen hoe frequent dat voorkomt.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:00:
[...]


Jij mag dat ridicuul vinden, maar jij hebt dan ook hele andere belangen als Pro-Eu persoon. Hun belangen zijn anders en hebben liever geen zaken te doen met Zuid-Europa landen omdat ze toch wel weten waar het op uitdraait. Hoe het ECB ook telkens kunstgrepen uithaalt is voor gezonde banken ook tegen het zere been.

Waarom zetten "onze" banken dan consistent in op mechanismen waarbij door eigen financiële en fiscale producten geschapen toxiciteit gedumpt wordt in Zuid-Europa, en men profiteert van het stimuleren van notificaties voor kapitaalonttrekking in het Zuiden, en routing naar investering in het Noorden?

Hint, banken spelen ondernemer. Als ik zie hoe een ING tekeer gaat in Frankfurt, hoe men het clubje van Draghi fêteert, het loont zich echt om onderscheid te maken tussen wat een commercieel belang zegt, wat het als aangewezen observatie gebruikt, en wat de baat is van termijndoelstellingen. Wat is het afgelopen decennium het grootste probleem gebleken voor banken? De toevoeging van toezicht op Europees niveau.

Is het slim om banken ondernemer te laten spelen? Vanuit historisch perspectief heb ik daar wel enige twijfel bij. Met de kredietcrisis in het achterhoofd wel wat extra twijfel. En als ik zie hoe men bij deze crisis het uitermate moeilijk heeft met het niet toegeven aan de verleiding tot gebruik van schaarste in kredietverstrekking voor beïnvloeding van economische activiteit in het MKB segment? Tja.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:08:
[...]


Ja en met dank aan (door wie dan ook gesubsidieerd) populisme is dit natuurlijk enorm lastig. Als wij zeggen 'prima dat we jullie problemen financieren, maar dan alleen volgens algemene spelregels' zijn we in ene de boeman. Wellicht is het dan ook wel een keer goed om de boeman te spelen en ons los te maken van dat frame. M'n kinderen vinden me ook wel eens een rotpapa omdat ik ze aan de afspraken wens te houden. Prima als de verhouding zo moet zijn.

Overigens is dit allemaal leuk bedacht, maar zie ook ik wel dat dit een onbegonnen strijd is voorlopig. Ik heb wel hoop voor de toekomst: mensen die opgroeien in de EU zullen dit als concept ook beter begrijpen. M'n vrouw werkt in NL alleen maar met Spanjaarden, Grieken en andere EU-burgers die hun eigen regeringen spuugzat zijn. Corruptie, populisme, incompetientie. Nu nog zorgen dat ze die veranderingen thuis willen helpen brengen en niet in Nederland blijven hangen

Een mens mag hopen. En er aan werken

[Phantasmagoria]

Jovatov schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:01:
[...]


Vandaag nog hoge cijfers wegens de weekendcompensatie, maar de grafieken waarbij aantal ziekenhuisopnames en overlijdens per dag staan vermeld vind ik erg positief.

Qua nieuwe ziekenhuisopnames zitten we nu op het niveau van 12/15 maart.

Als de cijfers nog twee weken doorzetten dan zitten we over twee weken met <25 ziekenhuisopnames per dag.
Ik hoor de roep om verdere versoepeling al luider worden.

Ik heb de bronnen zo niet paraat maar wat ik over de gevolgen van versoepelingen elders in de wereld heb gelezen stemt me niet zo positief (oa. singapore en china).

[MikeyMan]

@Baldertt Misschien bekijk ik de grafieken niet goed; maar ik kan geloof ik niet heel erg zien wat er vandaag nieuw bij gekomen is?

[ZieMaar!]

Agent47 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:08:
[...]

Ik zie in mijn omgeving ook steeds meer mensen " chillen" aan het water bijvoorbeeld. Ouderen die boodschappen doen. Ik blijf voorlopig nog wel ff binnen. Precies om de reden die jij noemt: " Oh het wordt minder, ik kan wel naar buiten" De ego van de Nederlander komt weer naar boven

Ik vind dat wel een erg pessimistisch statement (dat dikgedrukte).

Voor heel veel mensen (bijvoorbeeld in het noorden) is het virus zelf een ver-weg-show en toch hebben ze (bijna) allemaal een enorme collectieve inspanning gerealiseerd die (mogelijk) heeft geholpen aan de trendbreuk. Soms min of meer gedwongen, maar vaak ook niet.

Wij hebben in Nederland juist een beroep op de bevolking zelf gedaan (veel meer dan landen om ons heen) en doordat mensen dat doen hebben we hetzelfde effect bereikt (aannemende dat er inderdaad een causaal verband tussen de maatregelen en de aantallen in ziekenhuizen/IC's zit).

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:44:
Zo, nu het advies "per ongeluk" gelekt is, is 90% van Nederland al voorgemasseerd en heeft Rutte het straks niet gedaan. Kennelijk blijft iedereen nog steeds in dat oude truukje trappen. Stelletje Pavlovs!

* Bart-Willem pakt alvast popcorn voor huilende en tierende leraren straks op tv.

En daarna de huilende ouders, omdat leraren zich massaal ziekmelden.

Mijn vrouw werkt in het onderwijs en kan al een aantal collega's (veelal 55+) aanwijzen die echt niet komen werken.

Het is ook niet zo alsof de leerkrachten voor het oprapen liggen...

En terecht, het is nogal hypocriet om te sptellen dat scholen wel weer open kunnen, maar de rest van Nederland zo veel mogelijk thuis moet werken.

Voor ons persoonlijk is het gewoon een rekensom.
Mijn vrouw werkt in speciaal onderwijs, dat gaat blijkbaar weer helemaal open, maar basisscholen niet.

Het kost meer geld als ik niet-productief thuis zit, dan mijn vrouw aan het werk gaan.

Zo lang kinderen niet naar school kunnen, gaat mijn vrouw ook nog niet terug... Zo simpel is het. We zijn geen liefdadigheidsinstelling. Gewoon een kostenoverweging.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2020 14:19 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:16:
Mijn vrouw werkt in het onderwijs en kan al een aantal collega's (veelal 55+) aanwijzen die echt niet komen werken.

Niet vervelend bedoeld, maar waarom is dat bij het onderwijs zo'n 'dingetje' waar heel veel relatief oudere medewerkers zonder problemen in de zorg, het ov en de detailhandel zijn blijven werken?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:18:
[...]

Niet vervelend bedoeld, maar waarom is dat bij het onderwijs zo'n 'dingetje' waar heel veel relatief oudere medewerkers zonder problemen in de zorg, het ov en de detailhandel zijn blijven werken?

Tsjah, vind dat er in algemeenheid nogal spastisch wordt gereageerd op het onderwijs. Maar in dit geval is het wellicht enigszins terecht. Zorg, OV en Detailhandel zijn uiteindelijk meer van levensbelang dan onderwijs, waar de ouders in feite een rol hebben. Maargoed, das wellicht een discussie voor een ander topic.

[Verwijderd]

Pff... Het begint nu wel heel erg duidelijk te worden dat er een groot verschil zit tussen de definitie van opname opnames. In Brabant volgens de ziekenhuizen vandaag +100 opnames, maar het RIVM balkje zitten ze al dagen niet boven de 10.
Zelfs met de (direct)-bevestigde al dagen rond de 25... maar in het RIVM straatje komt het balkje van 25 nergens in zicht.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-21-april

Uit de RIVM data lijkt het er dus duidelijk op dat 1 op de 4 opgenomen patienten uiteindelijk op de IC terecht komt
.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:18:
[...]

Niet vervelend bedoeld, maar waarom is dat bij het onderwijs zo'n 'dingetje' waar heel veel relatief oudere medewerkers zonder problemen in de zorg, het ov en de detailhandel zijn blijven werken?

In de zorg hebben ze bescherming, maar ook daar is het een dingetje.
Het OV zijn allemaal regels om personeel te beschermen.
Detailhandel houden ze ook de 1,5 meter redelijk in oogbeschouw.

Ik weet niet of jij de laatste tijd nog wel eens een school heb gezien van binnen, met 32 kinderen in een klas van 40m2.

Het is totaal niet ingericht om maatregelen te hanteren.

[Holk]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:21:
[...]


In de zorg hebben ze bescherming, maar ook daar is het een dingetje.
Het OV zijn allemaal regels om personeel te beschermen.
Detailhandel houden ze ook de 1,5 meter redelijk in oogbeschouw.

Ik weet niet of jij de laatste tijd nog wel eens een school heb gezien van binnen, met 32 kinderen in een klas van 40m2.

Het is totaal niet ingericht om maatregelen te hanteren.

Dat was de bus, de detailhandel, de zorg etc ook niet maar die hebben aanpassingen gemaakt. Dat gaan ze in de scholen ook doen, halve dagen met de helft van de kinderen etc etc. Ik zou verwachten dat mensen in de 6 weken van thuiszitten wel een beetje na zouden hebben gedacht over hoe ze het zouden gaan toepassen met 1.5 meter afstand, leerkrachten ook

[Señor Sjon]

Chiron schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:44:
[...]


Technisch klopt het, de mensen die geen kinderen hebben of niet in aanraking komen met kinderen zijn inderdaad buiten beeld.
Maar als ik dit zo lees accepteren ze dat het virus verspreid gaat worden via de kinderen, dat er dus ouders en grootouders ziek gaan worden.
De verwachting dat dit niet veel extra zorg en ziekenhuisopnames tot gevolg heeft is een bewaarquote

Dan had het met de vitale beroepen die al 5-6 weken de KDV gebruiken al bal moeten zijn.

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:49:
[...]

Het gaat wat offtopic, maar wie in de nationale politiek heeft belang bij het belonen van Orban voor het afschaffen van de rechtsstaat? Zo blaas je het draagvlak voor de EU op, je geeft de man middelen om zijn putsch te vervolmaken.

Het zal inderdaad hogere politiek zijn, te geraffineerd voor de gemiddelde sterveling maar mij zijn ze op zo'n moment in ieder geval kwijt. Cui Bono...

Hier kan je ook wel een rijtje gaan vormen over hoe onder het motto van Corona veel vrijheden zijn ingeperkt. WOB-verzoeken over beleid bijvoorbeeld als laatste aanvulling hierop: https://www.ad.nl/dossier...a-op-lange-baan~a0859f1d/

Agent47 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:53:
Het aantal meldingen van overleden personen als gevolg van corona is de afgelopen 24 uur met 165 gestegen naar 3916. Daarnaast kwamen er 118 meldingen binnen van mensen die in het ziekenhuis zijn opgenomen (geweest). Dat aantal stijgt naar 9897.

Bron ad.nl

Je kan het beste dinsdagen met elkaar vergelijken aangezien daar de meeste weekendcijfers in zitten.

[MikeyMan]

Maar als ik de adviezen van het OMT zo bekijk, zal er wel iets aan verlichting komen voor onderwijs in enige vorm, sporten voor kinderen weer opgestart en verder weinig nieuws onder de zon:

Onderwijs:
Het OMT schat in dat het risico voor de volksgezondheid, dat gepaard gaat met het na de meivakantie openen van de kinderopvang, de basisscholen, de buitenschoolse opvang en het speciaal onderwijs, beheersbaar is. Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of de basisschool direct helemaal open kan gaan of dat er begonnen moet worden met halve klassen en de kinderen om en om te laten deelnemen aan onderwijs op school. Het OMT adviseert om te starten met voorbereidingen voor halve bezetting per dag, totdat er meer gegevens beschikbaar komen uit Scandinavische landen waar de scholen inmiddels geopend zijn of open gaan. Voor kinderopvang en speciaal basisonderwijs gelden deze beperkingen niet

Sport:
- Het OMT schat in dat het risico voor de volksgezondheid dat gepaard gaat met het onder aanvullende voorwaarden toestaan van georganiseerde buitensport voor de jeugd tot en met 18 jaar, beheersbaar is. Voor kinderen tot 12 jaar is teamsport in de buitenlucht, wat trainingen betreft, mogelijk waarbij de 1,5 meter afstand niet aangehouden hoeft te worden; tussen 12 en 18 jaar mogen jongeren eveneens trainen, maar dan met 1,5 m afstand ertussen.
- Het OMT schat in dat het risico voor de volksgezondheid, dat gepaard gaat met het onder aanvullende voorwaarden toestaan van individuele sport, waarbij 1,5 meter afstand in acht wordt genomen, voor topsporters, beheersbaar is. Het OMT adviseert de koepels de voorwaarden nader uit te werken.
- Het OMT schat in dat het toestaan van georganiseerde sport voor andere groepen of anders dan hierboven genoemd op dit moment een mogelijk risico vormt op te snelle en te brede verspreiding van het virus en adviseert de effecten van de voorgestelde versoepeling af te wachten alvorens maatregelen verder af te bouwen.

Ouderenzorg:
- Het OMT schat in dat het toestaan van bezoek in verzorgingstehuizen de kans op besmetting van kwetsbare personen vergroot en daarmee ook de kans op introductie van het virus in, en verspreiding binnen, het verzorgingstehuis. Het OMT adviseert de bezoekregeling op dit moment nog niet aan te passen. Het OMT oordeelt dat nader inzicht in de situatie in de verzorgingshuizen nodig is, onder andere door gebruik te maken van de nu beschikbare testcapaciteit om bewoners en medewerkers te testen. Het OMT adviseert tevens kleinschalige pilots uit te voeren op basis waarvan landelijk beleid voor versoepeling van de bezoekregeling gebaseerd kan worden. Voorstellen voor deze pilots zijn in voorbereiding. Het OMT steunt nadrukkelijk de wens van verzorgingstehuizen en zorgverleners om medewerkers in staat te stellen om bij constatering van een eerste COVID-19-patiënt gebruik te maken van persoonlijke beschermingsmiddelen zoals mondkapjes op de betreffende afdeling. Gebruik buiten de betrokken afdeling wordt echter afgeraden.

Contactberoepen:
- Het OMT is van mening dat het risico voor de volksgezondheid beheersbaar is in het geval van beroepsgroepen die normaliter gebruik maken van beschermingsmiddelen, zoals tandartsen en mondhygiënisten. Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of het verantwoord is om het verbod op het uitoefenen van de overige contactberoepen op te heffen. Het knelpunt hierbij is de onduidelijkheid over de rol van presymptomatische besmetting in deze setting, en – in verband hiermee – de noodzaak van het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen buiten de zorg. Dit vraagstuk wordt verkend in een afwegingskader dat wordt opgesteld door de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde. Het komt volgende week beschikbaar en wordt in het eerstvolgende OMT besproken.

Overigens is de afsluiting ook nog wel een interessante:

Het OMT adviseert om extra aandacht te besteden aan de volgende zaken:
- De adviserende rol van het OMT: de afschaling van de maatregelen moet bekeken worden vanuit een breder perspectief waarin het OMT een van de deskundige medische adviseurs is.
- Maatregelen moeten consistent, helder en duidelijk zijn.
- Duidelijke en transparante onderbouwing van versoepeling van maatregelen.

En valt me op dat het OMT advies is ondertekend door Jaap van Dissel. Op zich vreemd, aangezien hij ook één van de onderdelen van het OMT voorzit.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 14:33 ]

[m0ridin]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:21:
Pff... Het begint nu wel heel erg duidelijk te worden dat er een groot verschil zit tussen de definitie van opname opnames. In Brabant volgens de ziekenhuizen vandaag +100 opnames, maar het RIVM balkje zitten ze al dagen niet boven de 10.
Zelfs met de (direct)-bevestigde al dagen rond de 25... maar in het RIVM straatje komt het balkje van 25 nergens in zicht.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-21-april

Uit de RIVM data lijkt het er dus duidelijk op dat 1 op de 4 opgenomen patienten uiteindelijk op de IC terecht komt
.

Tja, mail ze anders eens ofzo om te vragen hoe of wat. Dat de definities en getallen overal verschillen is niet echt iets nieuws...

1. Kan zijn dat de getallen door deze ziekenhuizen pas later weer gemeld worden aan het RIVM

2. Ik zie ook een groot deel verdachte gevallen, wellicht vallen deze af vanwege geen (bevestiign) van Covid-19

Zolang de manier van meten en registreren va het RIVM consistent blijft kun je alsnog wel conclusies trekken over de trend.

[Baldertt]

Holk schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:10:
[...]


Valt jou ook op dat er soms weken terug een +1 of -1 plaatsvindt, dat er zoals vandaag een +2 overleden persoon op 27 maart is (4 weken geleden!). Ik blijf me er over verbazen hoe frequent dat voorkomt.

Vooral de -1 bij aantal overleden personen vind ik bijzonder... Komt ook af en toe voor

[Mfpower]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:20:
[...]


Tsjah, vind dat er in algemeenheid nogal spastisch wordt gereageerd op het onderwijs. Maar in dit geval is het wellicht enigszins terecht. Zorg, OV en Detailhandel zijn uiteindelijk meer van levensbelang dan onderwijs, waar de ouders in feite een rol hebben. Maargoed, das wellicht een discussie voor een ander topic.

Ik vind het eigenlijk wel relevant wat je zegt.

Onderwijs draagt pas op termijn bij aan de economie, en zou vanuit dat perspectief niet open hoeven. De enige reden die ik kan bedenken is dat de ouders hierdoor minder efficient kunnen werken. Ik laat even in het midden wat ik daarvan vind in het algemeen; voor mezelf vind ik het volkomen terecht dat ik nu gewoon voor mijn kinderen zorg. Wat het echt zwaar maakt is de semi-verplichte thuisonderwijs-setting. Wat mij betreft loopt het onderwijs gewoon een paar weken/maanden vertraging op. (dit is een beetje egoistisch, want ik besef mij dat wij niet in de kwetsbare-kinderen-doelgroep vallen). Ik geloof dat kinderen en scholen dat echt wel weer in kunnen halen, ook door misschien wat ander prio's te stellen.

Een ander punt is het verplichte karakter van het onderwijs: er is een leerplicht. Waar ik kan kiezen om wel of niet naar de winkel te gaan op een druk tijdstip of bepaalde activiteiten/mensen te vermijden in verband met onze persoonlijke gezondheid, moeten we straks onze kids met alle (grote of minder grote) risico's van dien naar school sturen. Als ik dat niet wil, wat gaat mijn baas dan zeggen als ik ze toch nog thuisschool? (als dat al mag)

[hoevenpe]

Baldertt schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:33:
Vooral de -1 bij aantal overleden personen vind ik bijzonder... Komt ook af en toe voor

offtopic:
Het is net tweede paasdag geweest...

[ijdod]

Baldertt schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:33:
[...]


Vooral de -1 bij aantal overleden personen vind ik bijzonder... Komt ook af en toe voor

Gaat de data terug tot pasen?

[D-dark]

Mfpower schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:35:
[...]


Onderwijs draagt pas op termijn bij aan de economie, en zou vanuit dat perspectief niet open hoeven. De enige reden die ik kan bedenken is dat de ouders hierdoor minder efficient kunnen werken. Ik laat even in het midden wat ik daarvan vind in het algemeen; voor mezelf vind ik het volkomen terecht dat ik nu gewoon voor mijn kinderen zorg. Wat het echt zwaar maakt is de semi-verplichte thuisonderwijs-setting. Wat mij betreft loopt het onderwijs gewoon een paar weken/maanden vertraging op. (dit is een beetje egoistisch, want ik besef mij dat wij niet in de kwetsbare-kinderen-doelgroep vallen). Ik geloof dat kinderen en scholen dat echt wel weer in kunnen halen, ook door misschien wat ander prio's te stellen.

Dat kan werken als er geen instroom is in het onderwijs. Er is geen capaciteit als men klassen een jaar moet laten overdoen. Dan heb je nog meer ruimte en leerkrachten nodig.

[ Voor 18% gewijzigd door D-dark op 21-04-2020 14:45 ]

[zacht]

Morgenavond online training: terug naar de opvang. Daar hoop ik wat meer duidelijkheid te krijgen over hoe dat in godsnaam moet, de kdv's weer open.

[B-lex]

Baldertt schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:33:
[...]


Vooral de -1 bij aantal overleden personen vind ik bijzonder... Komt ook af en toe voor

[autje]

Baldertt schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:33:
[...]


Vooral de -1 bij aantal overleden personen vind ik bijzonder... Komt ook af en toe voor

Ach, het is bijna Pasen, en toen was er ook ooit een -1 in de statistieken.

[TheFes]

autje schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:51:
[...]


Ach, het is bijna Pasen, en toen was er ook ooit een -1 in de statistieken.

Zo, op twee manieren te laat:
* De Pasen referentie is al 2x boven je gemaakt
* Pasen is inmiddels al weer even geweest

[autje]

TheFes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:52:
[...]


Zo, op twee manieren te laat:
* De Pasen referentie is al 2x boven je gemaakt
* Pasen is inmiddels al weer even geweest

Al die dagen worden ook een blur. Pasen, Pinksteren etc.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:29:
Maar als ik de adviezen van het OMT zo bekijk, zal er wel iets aan verlichting komen voor onderwijs in enige vorm, sporten voor kinderen weer opgestart en verder weinig nieuws onder de zon

Dat is wel opvallend, want de landen om ons heen gaan veel verder:

quote: https://www.ad.nl/dossier...taurants-openen~af78ff7d/

Oostenrijk gaat een stap verder met de versoepeling van de coronamaatregelen. In het Alpenland, dat vrijwel meteen op slot ging na de uitbraak in Italië, mogen vanaf 15 mei de restaurants en cafés weer open. Ook kun je dan weer naar kerkbijeenkomsten als je maar voldoende afstand houdt, kondigde regeringsleider Kurz aan. De horeca moet wel elke avond om 23.00 uur sluiten. De medewerkers moeten een mondkapje dragen. Ook mag het niet te vol worden in de zaken.

quote: https://www.volkskrant.nl...-kapper-is-open~b1078e7b/

‘Het is belangrijk om Denemarken niet langer op slot te laten dan noodzakelijk’, zei Frederiksen bij de aankondiging van het nieuwe beleid. Behalve scholen mogen sinds maandag ook rijscholen hun diensten weer aanbieden, net als fysiotherapeuten, kappers en tatoeëerders – beroepen die een mate van lichamelijke nabijheid vereisen die niet verenigbaar is met het ook in Denemarken geldende gebod van social distancing. De Denen doen het toch, vooral uit zorg om de economie.

Frederiksen en haar ministers luisterden naar een adviescomité van vier vooraanstaande economen. ‘Je werkt dramatisch veel minder efficiënt als je je kinderen thuis lesgeeft en verzorgt’, zei Carl-Johan Dalsgaard van de Universiteit van Kopenhagen, een van de vier, vorige week in The New York Times.

quote: https://www.hln.be/sport/...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

De Spaanse voetbalfederatie, de Spaanse profliga en de Spaanse sportraad hebben een akkoord bereikt over een eventuele herstart van de competitie na de coronacrisis, zo deelde de sportraad mee. Ook in Duitsland is de laatste rechte lijn in zicht voor een comeback van de Bundesliga.

Ligavoorzitter Javier Tebas, bondsvoorzitter Luis Rubiales en sportraadvoorzitster Irene Lozano bespraken zaterdag in Madrid acht uur lang de de toekomst van het voetbal. Details over het akkoord werden niet vrijgegeven. Om de competitie in welke vorm dan ook te hervatten, was er overeenstemming nodig tussen de drie partijen en dat was geen evidentie, aangezien de federatie en de liga al geruime tijd op gespannen voet leven.

In Duitsland hebben de spelers van Wolfsburg een week vrijgekregen, om zich daarna volop op de herstart van de competitie kunnen voor te bereiden. Dat deelde de club van Koen Casteels en Ismail Azzaoui vandaag mee. “We trainen nu al vijf weken individueel en in groep en zijn aan een pauze toe. Dat is belangrijk om de spelers mentaal fris te houden”, verklaarde trainer Oliver Glasner.

Wolfsburg hervatte de trainingen in kleine groepjes en met respect voor de voorzorgsmaatregelen tegen het coronavirus. Wegens de pandemie ligt de competitie minstens tot 30 april stil. Donderdag bespreekt de Duitse liga de mogelijkheid om na die datum wedstrijden achter gesloten deuren te laten plaatsvinden. Na 25 speeldagen staat Wolfsburg op de zevende plaats in de hoogste Bundesliga, op één punt van Europees voetbal.

Los van het feit dat Oostenrijk zo een interessante optie voor de zomervakantie wordt is het verschil met het heel behoudende advies van het OMT hier opmerkelijk. Er is voor 18+ Nederland eigenlijk niets in het pakket wat meer ruimte biedt voor ontspanning, alleen al de kapper zou fijn zijn en ken genoeg mensen die dan maar een werkloze thuiskapper laten komen.

autje schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:54:
Al die dagen worden ook een blur. Pasen, Pinksteren etc.

offtopic:
Wacht maar totdat ze Hemelvaart in de statistieken moeten verwerken...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 21-04-2020 15:02 ]

[Señor Sjon]

Mijn thuiskapper wil niet komen. Heb maar een petje besteld.



Precies wat ik dacht. Het OMT zelf is er ook niet over uit en dus krijg je maar een oplossing met halve schooldagen voor de ene groep, opgevolgd door de andere groep. Wut?! Komen die lui weleens buiten? Dat is toch totaal onwerkbaar.

[PWM]

Wat mij betreft ook: Open de scholen, of niet. Dat 50/50 werk schiet niet op, zeker niet als je 2-3 kinderen hebt in verschillende klassen. Voor de kinderen zelf geeft dit ook geen duidelijkheid.

Openen die scholen dus.

[Señor Sjon]

Inderdaad. Heb kinderen in groep 1 en 3. Als die om en om gaan is het netto resultaat hetzelfde. Heeft geen enkele zin dus.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:06:
Mijn thuiskapper wil niet komen. Heb maar een petje besteld.

[Afbeelding]

Precies wat ik dacht. Het OMT zelf is er ook niet over uit en dus krijg je maar een oplossing met halve schooldagen voor de ene groep, opgevolgd door de andere groep. Wut?! Komen die lui weleens buiten? Dat is toch totaal onwerkbaar.

Waarom begint er nu een discussie over het advies en niet over de daadwerkelijke maatregelen. Of zouden ze eerst de reacties nog even willen peilen alvorens de persconferentie te houden

Ben op zich wel voor de creatieve oplossingen. Als er door spreiding van de klassen over de dagen minder drukte in de lokalen kan zijn, er toch wat 1:1 interactie is en er tegelijkertijd ook online mogelijkheden zijn heb je toch best iets wat je een paar maanden kunt proberen. Elk kind 1 dag in de week naar school en vier dagen remote. Best aardig bedacht.

@hoevenpe ik denk dat het OMT koste wat kost een jojo effect wil voorkomen. Weet overigens ook niet in hoeverre Denemarken en Oostenrijk aan hun max ic capaciteit zitten.
Maar snap sowieso dat vergelijk met andere landen nooit zo. Op zo veel punten afwijkingen dat 1:1 over elkaar heen leggen nooit handig is.

[ Voor 36% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 15:21 ]

[TrailBlazer]

Ik verwacht dat ze de optie open willen houden dat docenten kunnen opt outen om wat voor reden dan ook. Daarnaast zullen ze gefaseerd willen opstarten mocht het toch mislopen met besmettingen.

[hoevenpe]

TIGER1125 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:51:
Opvallend vind ik dan ook dat de pers heel erg duikt op de versoepeling van de maatregelen en dit totaal over het hoofd lijkt te zien. Iedereen wil brengen dat de scholen waarschijnlijk open gaan conform dit advies. Maar niemand brengt het echte nieuws, dat er toch sprake blijkt te zijn van gevallen waarbij asymptomatische verspreiding een rol speelt/heeft gespeeld. (althans volgens het OMT en dus de experts)

Niet alle pers, voor dit soort corona gerelateerde informatie moet je vaak buiten de reguliere media zijn:

quote: https://www.geenstijl.nl/...r-mensen-zonder-klachten/

OMT-advies: "Ook verspreiding corona door mensen zonder klachten"

Opvallend zinnetje ergens weggefrommeld onderaan het gelekte OMT-advies. De professionele epidemiologen van het RIVM bevestigen nu wat de amateurs van uw roze weblog in februari al aanvoelden: corona kan wel degelijk worden verspreid door mensen die nog geen symptomen hebben. Op de publieksinfo-website van het RIVM staat nu nog: "Er zijn aanwijzingen dat iemand zonder symptomen besmettelijk kan zijn. Maar het is onduidelijk in hoeverre zij bijdragen aan de totale verspreiding van het virus. Onderzoek moet dit verder uitwijzen."

Maar in het advies aan het kabinet staat het een stuk duidelijker, bij de 'overwegingen mbt evenementen: "Analyses van clusters van patiënten wijzen uit dat verspreiding ook plaatsvindt door personen die (nog) geen klachten of symptomen hebben." Daar is geen woord Chinees bij.

[Agent47]

Ik denk dat ze alleen de basis scholen gaan openen voorlopig. 1 ouder per kind ophalen gewenst zulk soort dingen gok ik. Omtrent voetbal en andere sporten, die zijn gewoon klaar ga ik vanuit. Horeca gaat voorlopig ook niet open denk ik ( 2021 vroegst gok ik)

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:17:
[...]


Waarom begint er nu een discussie over het advies en niet over de daadwerkelijke maatregelen. Of zouden ze eerst de reacties nog even willen peilen alvorens de persconferentie te houden

@hoevenpe ik denk dat het OMT koste wat kost een jojo effect wil voorkomen. Weet overigens ook niet in hoeverre Denemarken en Oostenrijk aan hun max ic capaciteit zitten.
Maar snap sowieso dat vergelijk met andere landen nooit zo. Op zo veel punten afwijkingen dat 1:1 over elkaar heen leggen nooit handig is.

Die snap ik even niet? OMT bepaalt in grote mate het beleid.

Agent47 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:21:
Ik denk dat ze alleen de basis scholen gaan openen voorlopig. 1 ouder per kind ophalen gewenst zulk soort dingen gok ik. Omtrent voetbal en andere sporten, die zijn gewoon klaar ga ik vanuit. Horeca gaat voorlopig ook niet open denk ik ( 2021 vroegst gok ik)

2021? Dat houdt geen horecaondernemer vol. Die missen nou al één van de beste lentes ooit qua weer.

[PWM]

Agent47 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:21:
1 ouder per kind ophalen gewenst zulk soort dingen gok ik.

Nu zitten mijn kinderen al een paar jaar op school. Maar 2 ouders die 1 kind komen brengen of ophalen heb ik echt nog nooit gezien (buiten de eerste schooldag)

[SymbolicFrank]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 13:48:
[...]

Daar is helemaal niets vreemds aan: topbankiers hekelen al langer het beleid van Draghi, en het draagvlak voor Lagarde ontbreekt volledig. Sterker nog: er is nu zelfs een soort-van angst voor mogelijk machtsmisbruik door haar en dat maakt het vertrouwen er niet bepaald beter op. Men was pro-Eu wegens het vrije handelsverkeer maar met (en vooral na) deze crisis is het maar de vraag of er überhaupt nog wel genoeg handel zal zijn. Van Zuid-Europa hoef je totaal niets te verwachten behalve het handje ophouden zonder dat daar iets tegenover staat. Men had al vrij weinig vertrouwen in die landen maar daar is echt helemaal niets meer van over en de kunstgrepen die voor de hand liggen zal dermate kostbaar zijn voor de Noord-Europese landen dat we de gevolgen nog vele jaren gaan dragen. Had Italië nog een eigen munt, dan was het een kwestie van devalueren en waren de problemen relatief "gemakkelijk" opgelost. In plaats daarvan had men ooit het geweldige idee om sterke en zwakke landen als munteenheid samen te voegen en krijgen we nu een flinke backfire. Wat de bankiers ook tegen het zere been is, is dat bij de uitbraak van corona de Eu op zijn handen zat (onder het mom van "geen bevoegdheden" terwijl iets simpels zoals overleg voor een gemeenschappelijke aanpak geen bevoegdheden nodig zijn als het bij "advies" zou blijven), terwijl wanneer het om geld gaat ineens iedereen solidair moet zijn en bepaalde lui een dubbele agenda blijken te hebben. In sommige modellen is al berekend dat het compleet in elkaar vallen van de Eu zelfs goedkoper zou kunnen zijn dan alles kunstmatig in stand te houden. Alleen niemand zal en wil de eerste zijn, dus gaat dat niet gebeuren. Het is nu een kwestie van de "vertrouwen"-bubble in stand te houden, want economie draait puur op vertrouwen.

Het probleem hiermee is natuurlijk, dat de bankiers andere belangen hebben dan de politiek en de samenleving. Zij willen meer leveraging en minder regulatie als het goed gaat, zodat ze meer geld kunnen verdienen, maar "zij zagen het niet aankomen en konden er niets aan doen" als het fout gaat. Want ze worden toch wel gered. En als je niet bang hoeft te zijn dat je omvalt, heb je ook geen reserves nodig, en hoef je ook niet voorzichtig te zijn.

En dat heeft de politiek ook (zeker tijdens de vorige crisis) aan zitten moedigen. Het is nog net geen gratis, risicoloos geld. De focus van de banken is dus alleen gericht op directe winst. Daar hebben ze ook een heleboel financiële producten voor bedacht die zeker niet legaal zouden mogen zijn. "Who cares?"

Kortom, van de plannen die ze bij de banken smeden worden alleen zijzelf beter. Dus dat lijkt me een slechte raad voor de maatschappij.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:17:
Inderdaad. Heb kinderen in groep 1 en 3. Als die om en om gaan is het netto resultaat hetzelfde. Heeft geen enkele zin dus.

Klassen splitsen op basis van de achternaam ligt voor de hand natuurlijk. Dan ondervang je in ieder geval dit soort bezwaren en heb je ook niet steeds wisselende ouders bij het hek.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:23:
[...]

Die snap ik even niet? OMT bepaalt in grote mate het beleid.

Nee, het OMT geeft advies, beleid is voor de politiek. Granted, die hebben aangegeven de experts te volgen. Ze hebben wel een taak om te kiezen voor uitlegbare, houdbare maatregelen. Dus geen garantie dat dit 1:1 wordt overgenomen.

M.i. even de persco afwachten voordat we gaan klagen.

Daarnaast; ook jij hebt het thuis ongetwijfeld makkelijker als je bijvoorbeeld twee dagen 1 kind te vermaken hebt dan 2. Niet gelijk in de weerstand schieten

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 15:27 ]

[Verwijderd]

Het OMT adviseert het voortgezet onderwijs zich voor te bereiden om
1 maand na de heropening van de basisscholen en de kinderopvang fysiek
onderwijs op te starten, indien zich in de tussenliggende periode geen
uitbraken op scholen hebben voorgedaan en indien het reproductiegetal
afgemeten aan de eerste ziektedag van patiënten opgenomen in het
ziekenhuis op dat moment rond de 1 of kleiner is.

We weten het eigenlijk ook niet, laten we gewoon wat proberen.

[_Bailey_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:06:
Mijn thuiskapper wil niet komen. Heb maar een petje besteld.

Kappers beginnen ook langzamehand een eerste levensbehoefte te worden.
Ik zie er inmiddels uit als een kruising tussen Beethoven, Catweazle en die clochard op de hoek die je altijd zo vuil aankijkt als je langsloopt.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:27:
[...]


We weten het eigenlijk ook niet, laten we gewoon wat proberen.

We weten het eigenlijk niet, laten we nog een jaar binnen gaan zitten met z'n allen...
Je punt is?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:17:
Maar snap sowieso dat vergelijk met andere landen nooit zo. Op zo veel punten afwijkingen dat 1:1 over elkaar heen leggen nooit handig is.

De situaties zijn niet identiek, maar als men in Spanje en Duitsland weer zonder publiek kan voetballen is het moeilijk uit te leggen dat de Eredivisie tot september op slot moet. Zeker in deze tijden is voetbal met het 'bord op schoot' een welkome afwisseling van de dagelijkse sleur. Mijn beeld is dat het OMT wel heel bang is om afgerekend te worden op fouten, ze vanuit hun medische invalshoek minder oog heeft voor de sociale/economische/maatschappelijke behoeftes.

Het te verwachten pakket valt me eerlijk gezegd nogal tegen, niet alleen wordt het een puinhoop met de gedeeltelijke opening van de basisscholen maar waar eerst sprake was van het toestaan van kappers andere contactberoepen, het openen van musea en dierentuinen lees ik daar niets meer over. Blijkbaar mag de hele horeca ook kapot...

[PWM]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:28:
[...]
Mijn beeld is dat het OMT wel heel bang is om afgerekend te worden op fouten

Inderdaad, ze hadden het advies ook "Mits en maar" kunnen noemen. In Denemarken zitten ook vooraanstaande economen in de adviesraad, dat zie je toch wel terug.

[MikeyMan]

@hoevenpe Feit blijft dat als we hier 500 bedden te kort hebben, en in italie en spanje 500 bedden over, het beleid toch anders ingezet zal worden.

Maar afrekening zal zeker ook meespelen. Vind wel dat het makkelijk klagen is.
In het begin vond niemand de maatregelen te ver gaan, en nu moet het weer sneller soepeler

Van mij hadden de scholen niet dicht gehoeven, maar ik ben er niet op tegen om nu ook wat rustiger de maatregelen op te heffen. Al was het maar om de meetbaarheid van de effecten te vergroten.

[ Voor 63% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 15:34 ]

[ijdod]

@hoevenpe Ik moet eerlijk bekennen dat ik dan het sterke vermoeden heb dat een site als GS vooral triggert op dat soort informatie om hun eigen Grote Gelijk te kunnen blijven pushen. Wat ze daar dus ook meteen weer doen.

Het blijft een opvallende statement, zeker daar een deel van hun advies dat kennelijk geen probleem vindt voor andere maatregelen. Ik ben dus wel benieuwd naar de achtergrond van dat adviespunt.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 21-04-2020 15:36 ]

[xzaz]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:31:
@hoevenpe Feit blijft dat als we hier 500 bedden te kort hebben, en in italie en spanje 500 bedden over, het beleid toch anders ingezet zal worden.

Maar afrekening zal zeker ook meespelen. Vind wel dat het makkelijk klagen is.
In het begin vond niemand de maatregelen te ver gaan, en nu moet het weer sneller soepeler

Van mij hadden de scholen niet dicht gehoeven, maar ik ben er niet op tegen om nu ook wat rustiger de maatregelen op te heffen. Al was het maar om de meetbaarheid van de effecten te vergroten.

We hebben genoeg bedden.

[Verwijderd]

Lastige situatie met betrekking tot de scholen en kinderopvang. Wat er in elk geval niet in terugkomt is de impact voor de leraren en kinderopvang medewerkers. Toevallig heb ik een aantal van beiden in mijn directe omgeving en de meesten zitten er niet op te wachten om weer aan het werk te gaan vanwege de vergrote blootstelling aan infectiegevaar en de grote hoeveelheid concessies die er gedaan moeten worden om enigszins werkbaar het werk uit te kunnen voeren.

Nu geldt dat natuurlijk ook voor de supermarkt medewerkers en andere mensen die gewoon door moesten werken, maar toch.

[Agent47]

PWM schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:24:
[...]


Nu zitten mijn kinderen al een paar jaar op school. Maar 2 ouders die 1 kind komen brengen of ophalen heb ik echt nog nooit gezien (buiten de eerste schooldag)

Oh ik vaak zat : Opa en oma samen. Moeder en oma samen etc.

[MikeyMan]

xzaz schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:37:
[...]

We hebben genoeg bedden.

Ja alleen geen mensen die met een enigszins normale werkdag dit langere tijd vol kunnen houden. En een volledig lam gelegde zorg. Er zijn 1470 van de 1150 normale bedden bezet (https://www.ad.nl/binnenl...e-onder-de-1200~a6e093f8/).

Dus nee, we hebben niet genoeg 'bedden'.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 15:46 ]

[prijk]

Agent47 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:21:
Horeca gaat voorlopig ook niet open denk ik ( 2021 vroegst gok ik)

Je schiet wel lekker uit de heup, LuckyLuke! Er is dan niet alleen geen horeca meer over -- de vaste lasten gaan gewoon door tenslotte, ook bij nul omzet --, maar ook groothandels als Makro, Sligro en Hanos zijn dan allang failliet. Kortom de hele sector is weggeslagen. Het is geen onmogelijk scenario, maar wel een scenario dat alleen maar past in een tijdperk van totale chaos en verpaupering.

[Agent47]

prijk schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:42:
[...]

Je schiet wel lekker uit de heup, LuckyLuke! Er is dan niet alleen geen horeca meer over -- de vaste lasten gaan gewoon door tenslotte, ook bij nul omzet --, maar ook groothandels als Makro, Sligro en Hanos zijn dan allang failliet. Kortom de hele sector is weggeslagen. Het is geen onmogelijk scenario, maar wel een scenario dat alleen maar past in een tijdperk van totale chaos en verpaupering.

Ik schiet altijd:P

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:28:
[...]


We weten het eigenlijk niet, laten we nog een jaar binnen gaan zitten met z'n allen...
Je punt is?

Er zou toch binnen drie weken een resultaat van een onderzoek zijn? En de scholen zouden toch absoluut niet open gaan zonder dat het veilig geacht zou worden?

Ben het gedraai een beetje beu. Steeds maar weer een alternatieve uitleg.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:41:
Dus nee, we hebben niet genoeg 'bedden'.

Men verwacht rond 1 mei weer op het reguliere aantal IC bedden te zitten:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-outbreak-management-team

Op 1 mei zullen naar verwachting nog zo'n 1200 mensen in Nederland een bed op de intensive care nodig hebben. 700 van die ic-bedden zullen naar schatting bezet worden door coronapatiënten. Dat betekent dat de ic's in Nederland op 1 mei weer op reguliere kracht kunnen draaien. Dat schrijft het Outbreak Management Team (OMT) in een brief aan het ministerie van Volksgezondheid. Het OMT is de belangrijkste raadgever van de regering in de coronacrisis en bestaat uit een team van deskundigen als het RIVM, de landelijke verenigingen van huisartsen en medisch specialisten.

Zeker geen reden om opeens alle remmen los te gooien, maar als Spanje en wellicht ook Italië weer kunnen voetballen zonder publiek vind ik het lastig voor te stellen dat dat bij ons niet mogelijk is.

Wellicht waren de verwachtingen voor vandaag te hoog geworden, ken veel mensen die in de startblokken staan om weer aan de slag te gaan. Leuk zo'n marathon, maar met Usain Bolt aan de start houdt het 'hou vol' roepen een keer op.

[Nat-Water]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:46:
[...]


Er zou toch binnen drie weken een resultaat van een onderzoek zijn? En de scholen zouden toch absoluut niet open gaan zonder dat het veilig geacht zou worden?

Ben het gedraai een beetje beu. Steeds maar weer een alternatieve uitleg.

Het probleem is gewoon dat de situatie elke dag anders is, en dat met de nieuwe kennis beslissingen aangepast kunnen en moeten worden. Een situatie als deze is domweg nog niet eerder voorgekomen dus het is niet te voorspellen welk pad er gevolgd gaat worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Nat-Water op 21-04-2020 15:51 ]

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:26:
[...]


Nee, het OMT geeft advies, beleid is voor de politiek. Granted, die hebben aangegeven de experts te volgen. Ze hebben wel een taak om te kiezen voor uitlegbare, houdbare maatregelen. Dus geen garantie dat dit 1:1 wordt overgenomen.

M.i. even de persco afwachten voordat we gaan klagen.

Daarnaast; ook jij hebt het thuis ongetwijfeld makkelijker als je bijvoorbeeld twee dagen 1 kind te vermaken hebt dan 2. Niet gelijk in de weerstand schieten

Mijn weerstand is al naar het nulpunt gedaald door het in de lucht houden van allerlei balletjes zes weken lang. Gevoelsmatig worden we geregeerd door een hoop massahysterie, want dat zorgde uiteindelijk voor de sluiting van scholen.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:50:
[...]

Men verwacht rond 1 mei weer op het reguliere aantal IC bedden te zitten:

[...]

Ja en wat gaan we daarna doen? Volgens mij is er nog een backlog weg te werken

[robertpNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:38:
(...) Wat er in elk geval niet in terugkomt is de impact voor de leraren en kinderopvang medewerkers. Toevallig heb ik een aantal van beiden in mijn directe omgeving en de meesten zitten er niet op te wachten om weer aan het werk te gaan vanwege de vergrote blootstelling aan infectiegevaar en de grote hoeveelheid concessies die er gedaan moeten worden om enigszins werkbaar het werk uit te kunnen voeren.

Nu geldt dat natuurlijk ook voor de supermarkt medewerkers en andere mensen die gewoon door moesten werken, maar toch.

Zonder vaccinatie loop je het kans om besmet te raken. Wil je niet besmet raken van dit virus, blijf thuis en doe ook geen boodschappen meer, stop met werken etc., totdat er een oplossing is. Maar dat kan niet. Zeker niet op korte termijn.

Dus leraar of lerares of wie dan ook: onderwijs is nodig, jouw inbreng in de maatschappij is nodig, en ja, je kan besmet raken. En ik denk dat we deze situatie en risico moeten accepteren. Maar natuurlijk zoveel mogelijk het risico voor jezelf en anderen beperken met je boerenverstand.

En als het nodig is, is er zorg voor je beschikbaar. En dat is voor mij het belangrijkste momenteel: weten dat als ik of wie dan ook ziek wordt er zorg beschikbaar is.

[xzaz]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:54:
[...]


Ja en wat gaan we daarna doen? Volgens mij is er nog een backlog weg te werken

Zegt u het maar.

[pingkiller]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:50:
[...]

Men verwacht rond 1 mei weer op het reguliere aantal IC bedden te zitten:

[...]

Zeker geen reden om opeens alle remmen los te gooien, maar als Spanje en wellicht ook Italië weer kunnen voetballen zonder publiek vind ik het lastig voor te stellen dat dat bij ons niet zou kunnen.

Waarom kom je niet tot de conclusie dat Spanje en Italië het bij het verkeerde eind hebben? Kan ook zijn dat zij nu weer te snel zaken toestaan.

Heb toch een beetje het idee dat mensen hier vooral willen zeiken op de overheid. Eerste waren ze te laks en nu opeens zijn ze weer te strikt..

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:54:
Ja en wat gaan we daarna doen? Volgens mij is er nog een backlog weg te werken

Als ICT'er zeg ik dan: die zetten we op de volgende sprint...

Maar zonder dollen, die backlog is over een paar weken ook niet weg. Je ziet nu al steeds meer spanning in de maatschappij ontstaan, elke week wordt het drukker op straat en vrijwel iedereen die ik ken is corona-moe. Naast alles wat niet mag helpt een kleine stap om extra draagvlak te creëren, die spreekwoordelijke wortel mis ik een beetje in dit pakket.

[Verwijderd]

Nat-Water schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:51:
[...]


Het probleem is gewoon dat de situatie elke dag anders is, en dat met de nieuwe kennis beslissingen aangepast kunnen en moeten worden. Een situatie als deze is domweg nog niet eerder voorgekomen dus het is niet te voorspellen welk pad er gevolgd gaat worden.

Dan moet je geen beloftes maken.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:59:
[...]

Als ICT'er zeg ik dan: die zetten we op de volgende sprint...

Maar zonder dollen, die backlog is over een paar weken ook niet weg. Je ziet nu al steeds meer spanning in de maatschappij ontstaan, elke week wordt het drukker op straat en vrijwel iedereen die ik ken is corona-moe. Naast alles wat niet mag helpt een kleine stap om extra draagvlak te creëren, die spreekwoordelijke wortel mis ik een beetje in dit pakket.

Oh, ik kan je helemaal volgen. Liefst ga ik ook lekker aan de slag met het plannen van mijn vakantie, of een restaurantje bezoeken.

Lastige met die wortel is; je kunt hem wel voorhangen, maar tegen de tijd dat je erbij mag heeft ie een bontjas.

[Bart-Willem]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:38:
Lastige situatie met betrekking tot de scholen en kinderopvang. Wat er in elk geval niet in terugkomt is de impact voor de leraren en kinderopvang medewerkers. Toevallig heb ik een aantal van beiden in mijn directe omgeving en de meesten zitten er niet op te wachten om weer aan het werk te gaan vanwege de vergrote blootstelling aan infectiegevaar en de grote hoeveelheid concessies die er gedaan moeten worden om enigszins werkbaar het werk uit te kunnen voeren.

Nu geldt dat natuurlijk ook voor de supermarkt medewerkers en andere mensen die gewoon door moesten werken, maar toch.

Daar moet ik toch even een scherpe mening op los laten. De kinderopvang moet helemaal niet piepen over verhoogd risico, want ze werken juist nu al met verhoogd risico! Kinderen van ouders met cruciale beroepen zitten immers nu al de hele tijd op de opvang, en juist bij die cruciale beroepen is het aantal coronabesmettingen het hoogst. Sterker nog: bij veel instellingen geldt ook dat wanneer een medewerker niet boven de 38 graden koorts heeft deze gewoon aan het werk moet blijven en het kind ervan (asymptomisch en mogelijk besmet) op het kinderdagverblijf rondloopt. Als men piept over risico's dan had men dat veel eerder moeten doen.

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:03:
[...]


Daar moet ik toch even een scherpe mening op los laten. De kinderopvang moet helemaal niet piepen over verhoogd risico, want ze werken juist nu al met verhoogd risico! Kinderen van ouders met cruciale beroepen zitten immers nu al de hele tijd op de opvang, en juist bij die cruciale beroepen is het aantal coronabesmettingen het hoogst. Sterker nog: bij veel instellingen geldt ook dat wanneer een medewerker niet boven de 38 graden koorts heeft deze gewoon aan het werk moet blijven en het kind ervan (asymptomisch) op het kinderdagverblijf rondloopt. Als men piept over risico's dan had men dat veel eerder moeten doen.

Het is nogal een verschil of je als medewerker 1 dag per week een groepje van 6 kinderen op moet vangen of 5 dagen per week 15 kinderen hebt als het weer full flesh open gaat. Inclusief de totale oudergroep die weer langs komt is het risico wel degelijk veel groter.

Ik merk aan mezelf dat het makkelijk praten is als je thuis kunt werken en daardoor een hele kleine kans loopt om besmet te raken. Zelf zou ik ook niet op kantoor risico willen lopen als het niet nodig is.

Bovendien heeft de individuele medewerker natuurlijk geen invloed op de beleidskeuzes. Degenen die dit besluit nemen worden niet blootgesteld aan deze potentiële besmetting.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2020 16:11 ]

[Bart-Willem]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:08:
[...]

Het is nogal een verschil of je als medewerker 1 dag per week een groepje van 6 kinderen op moet vangen of 5 dagen per week 15 kinderen hebt als het weer full flesh open gaat. Inclusief de totale oudergroep die weer langs komt is het risico wel degelijk veel groter.

Ik merk aan mezelf dat het makkelijk praten is als je thuis kunt werken en daardoor een hele kleine kans loopt om besmet te raken. Zelf zou ik ook niet op kantoor risico willen lopen als het niet nodig is.

Hier bij de opvang is iedere medewerker gewoon aanwezig, en er lopen zo'n 20 kinderen rond schat ik. Van vrienden hoor ik geen andere verhalen en om besmet te raken heb je maar 1 besmette ouder of kind nodig. En juist de lui waar statistisch gezien de kans veel groter is dat ze iets onder de leden hebben, hebben kdv-leidsters nu contact mee.

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:11:
[...]

Hier bij de opvang is iedere medewerker gewoon aanwezig, en er lopen zo'n 20 kinderen rond schat ik. Van vrienden hoor ik geen andere verhalen en om besmet te raken heb je maar 1 besmette ouder of kind nodig. En juist de lui waar statistisch gezien de kans veel groter is dat ze iets onder de leden hebben, hebben kdv-leidsters nu contact mee.

Of het is een hele kleine opvang of ze houden zich niet aan de maatregelen lijkt me. In elk geval niet representatief voor een gemiddelde opvang. Er zijn ongeveer 3 medewerkers nodig voor 20 kinderen. Wat doet de rest van de medewerkers bij jou op de opvang dan?

Ik hoef je niet uit te leggen dat de kans op besmetting groter is als je 100 ouders en kinderen per week meemaakt dan 10 lijkt me.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2020 16:15 ]

[hoevenpe]

Als je het over de bedden hebt, de IC gaat opeens hard naar beneden:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...len-intelligente-lockdown

Aantal coronapatiënten op ic met 71 gedaald

Het aantal Nederlandse coronapatiënten op de intensive care is de afgelopen 24 uur met 71 gedaald tot 1087. Dat heeft het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS) vanmiddag bekendgemaakt. "Dit is de al lang verwachte snelle daling waar we op hopen", zegt Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

Van de 1087 patiënten liggen er 1039 in Nederlandse ziekenhuizen. Op dit moment liggen nog 48 patiënten Duitsland, twee minder dan gisteren.

[MrOleo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:20:
[...]

Niet alle pers, voor dit soort corona gerelateerde informatie moet je vaak buiten de reguliere media zijn:

[...]

Geenstijl verdraaid de stellingname van het rivm, waarschijnlijk bewust voor hun clickbait/afzeikartikeltjes. Asymptomatische vespreiding is niet relevant/nieuwswaardig zolang men zich aan de basisregels van 1,5m en handen wassen wordt voldaan.

[TheFes]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:13:
[...]

Of het is een hele kleine opvang of ze houden zich niet aan de maatregelen lijkt me. In elk geval niet representatief voor een gemiddelde opvang. Er zijn ongeveer 3 medewerkers nodig voor 20 kinderen. Wat doet de rest van de medewerkers bij jou op de opvang dan?

Ik hoef je niet uit te leggen dat de kans op besmetting groter is als je 100 ouders en kinderen per week meemaakt dan 10 lijkt me.

Dat verschilt nogal per leeftijd hoor. Bij de opvang van mijn zoontje (1 jaar) moeten ze 1 op 3 draaien.