Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:26:
[...]


Tsjah de redenen zijn gegeven. RIVM geeft zelf al aan dat ze niet 100% accuraat kunnen zijn. Dat pretenderen ze ook nergens.

Ga ze er dan ook zelf niet op afrekenen.

Als je iets simpels als ziekenhuisopnames al dagen een factor 4 verschil zit tov van wat de ziekenhuizen rapporteren... Dan zou ik me als rapporteur en zeker moduleur toch ernstig zorgen maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:36:
[...]
Dat is niet wat het persbericht meldt:
[...]
Oftewel, zonder mondelinge toestemming die jij noemt, want mondelinge toestemming is een "ja". (Ik heb nog nooit een formulier ingevuld en er stonden 5 zorgaanbieders in de lijst met "toestemmingen".)

https://www.volgjezorg.nl/corona-opt

In (toegevoegde) link van de overheid lees ik:

De huisartsenpost vraagt bovendien zelf bij raadpleging van de gegevens mondeling toestemming aan de patiënt, zolang de patiënt in staat in zijn wil te uiten. Zonder toestemming mag de huisartsenpost het dossier niet inzien.

Staat overigens ook in de link die je noemt: na mondelinge toestemming óf als je niet aanspreekbaar bent kan huisartsenpost of SEH de samenvatting van je dossier inzien. En dat alleen voor mensen die geen expliciete keuze gemaakt hebben voor het wel of niet delen van hun gegevens.

Ik lees een weloverwogen balans tussen privacy en de keuzes die we in de crisis moet maken. In ieder geval niets wat lijkt op “er door drukken”.

@Euler212 overigens ter geruststelling en niet bedoeld om je (post) onderuit te halen. Ben jaren lid van digitale privacy organisatie en heb menig mail over privacyschending gedicht.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2020 19:02 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:38:
[...]


Als je iets simpels als ziekenhuisopnames al dagen een factor 4 verschil zit tov van wat de ziekenhuizen rapporteren... Dan zou ik me als rapporteur en zeker moduleur toch ernstig zorgen maken.

Ligt dat alleen aan de ontvangende partij?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:42:
[...]


Ligt dat alleen aan de ontvangende partij?

Maakt mij niet uit waar het aan ligt... Maar lijkt me toch redelijk zorgelijk als je beleid bepaalt op data waarvan makkelijk verifieerbaar (lees organisatie van ziekenhuizen noord Brabant) een factor 4 hogere getallen geeft. Het gaat niet om een paar % he... Op basis van het rivm zeg je een gigantische afname... Terwijl ziekenhuizen die maar heel beperkt zien.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:42:
[...]


Ligt dat alleen aan de ontvangende partij?

Er zitten meer factoren dan enkel betrokken partijen. Geen centrale regie, politieke gevoeligheden, RIVM heeft beperkte middelen, er zitten flink wat stapjes overal tussen, veiligheidsregio's doen coördinatie soms die ze niet gewend zijn.

RIVM doet absoluut wat het kan, doet dat ook goed. Zij zijn ook eerlijk, ze moeten het doen met wat er is, zoals het kan, en onderzoek/advies is er voor trendanalyse & -projecties. Ze wijzen ook zelf op de discrepanties met het beschikbare beeld, verklaarbaar.

En discrepanties zijn er. Maar, het is mijn indruk dat hier een grote rol voor de component van politiek ligt. Ik zie bijvoorbeeld hoe een Bruins geen kik geeft, noch in persoon noch in netwerk na zijn vertrek, en hoe Hugo heel leuk verhaallijnen herhaald - die vanuit de instellingen volledig onderuit gehaald worden. Rapportage, communicatielijnen, beschermende middelen, de perikelen van uitverkoop overheidsmiddelen, de perikelen testbeleid, de frappante momenten van commerciële verstrengelingen.

Ik heb nu de tijd, ook de energie niet om aan de slag te gaan met puzzelen. Na quarantaine heb ik veel te veel in te halen, prioriteit de afgelopen dagen is contactopnames met alle medewerkers, vissen in netwerk komt nu ergens achteraan. Dat gezegd, ik heb wel de indruk dat er schakels in de ketens zijn die niet optimaal zijn - maar dat is ook iets wat ik gezien omstandigheden voor de crisis ook niet anders verwacht. Ik heb echter ook een aantal keren reacties, debat en verslag gezien waar toch echt wel vrij gekende en niet productieve herhaling van een zeker politiek gedrag bij naar voren kwam. Verklaarbaar, maar zorgwekkend.

Hoe dan ook, de afgelopen week was er best veel lobby en drama van pushen, zie VNO en het prikkelen van exit scenario's, maar de laatste persconferentie en de technische briefing gaven toch duidelijk aan dat de politieke component iets kleiner aan het worden is.

En als ik eerlijk mag zijn, gedrag aanpassen is voor elk mens moeilijk, en het is overal stuiteren als je geen draaiboek hebt.

[hoevenpe]

Na de meivakantie kunnen kinderen waarschijnlijk weer naar school:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...en-onderwijs-kinderopvang

Kabinet werkt aan versoepeling maatregelen, hoogste prioriteit onderwijs en kinderopvang

Alle ministeries moeten protocollen opstellen over hoe sectoren 'geleidelijk geopend kunnen worden'. Dat staat in een verslag van het overleg van topambtenaren in handen van de politieke redactie van RTL Nieuws.

"Er wordt gewerkt aan flexibilisering van maatregelen", is te lezen. Die maatregelen zullen dan voor advies worden voorgelegd aan de medische experts die verenigd zijn in het Outbreak Management Team, OMT.

Scholen en kinderopvang krijgen de hoogste prioriteit en hebben de meeste urgentie, staat in het verslag. Daarna is het 'goed denkbaar' dat restaurants, bioscopen en sportscholen geleidelijk geopend kunnen worden.

Nog een paar weken volhouden dus.

[codex]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:22:
Na de meivakantie kunnen kinderen waarschijnlijk weer naar school:

[...]

Nog een paar weken volhouden dus.

Dat is niet wat er staat.

[Virtuozzo]

Gevoelig onderwerp in Nederland, maar gezien de voortgang in onderzoeken naar correlaties covid-19 kwetsbaarheden beginnen er indicaties te komen dat het allemaal niet zo simpel is als "oud, dik en zo". Mijn oog viel op (alweer) een publicatie (deze met Amerikaanse focus, brede selectie en statistisch significante correlaties) inzake luchtvervuiling.

Exposure to air pollution and COVID-19 mortality in the United States (Updated April 5, 2020)

Results: We found that an increase of only 1 μg/m3 in PM2.5 is associated with a 15% increase in the COVID-19 death rate, 95% confidence interval (CI) (5%, 25%). Results are statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses.

[hoevenpe]

reemprive schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:34:
Dat is niet wat er staat.

Niet letterlijk, maar heel veel langer kunnen ze het niet uitstellen. Je ziet nu al de aandacht verslappen, het is veel drukker op straat dan een week geleden.

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:37:
Gevoelig onderwerp in Nederland, maar gezien de voortgang in onderzoeken naar correlaties covid-19 kwetsbaarheden beginnen er indicaties te komen dat het allemaal niet zo simpel is als "oud, dik en zo".

Er stond vandaag een grafiek op de site van het RIVM die de leeftijdscomponent juist bevestigde: het aantal sterfgevallen onder de 60 is statistisch gezien minimaal.

[ Voor 47% gewijzigd door hoevenpe op 10-04-2020 18:42 ]

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:38:
[...]

Niet letterlijk, maar heel veel langer kunnen ze het niet uitstellen.

Jawel hoor. Als het weer harder begint te stijgen wordt het gewoon uitgesteld.

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:38:
[...]
Je ziet nu al de aandacht verslappen, het is veel drukker op straat dan een week geleden.

Dat zal dan juist kunnen bijdragen aan langere lockdown.

Dat er plannen voor versoepeling worden gemaakt is logisch, op 21-4 moeten ze een besluit nemen en dus zijn ze daar naar toe aan het werken. Wees gerust, ze maken ook plannen voor een negatiever scenario.

[Verwijderd]

D-Ed schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:38:
[...]


Ziedaar het nut van een filosoof, populisten en veel media.. Ze hebben altijd gelijk!

Marli Huijer, hoogleraar filosofie zei in een interview met de Volkskrant:

Het is niet aan de filosoof om de antwoorden te geven maar om schijnbare vanzelfsprekendheden onderuit te halen.

Bron: Volkskrant

In een tijd dat we als samenleving te maken hebben met iets dat (bijna) niemand in zijn leven heeft meegemaakt is dat wat mij betreft héél goed. Mensen die hun leven wijden aan het stellen van vragen.

Moet bekennen dat mijn zus gepromoveerd is in de filosofie. Marli als promotor had. En ik iets aangestoken ben en de nodige boeken van filosofen gelezen heb

Buiten dat: onze overheid en wij met zijn allen worden voor vragen gesteld die we (gelukkig) nooit hebben hoeven beantwoorden. Iemand die daar bij kan helpen, of zoals AW Prins (andere Nederlandse filosoof) het zo mooi noemt 'het loskloppen van het denken', is goed. Economie bedrijven zoals de universiteiten de afgelopen decennia onze economen geleerd hebben werkt wellicht minder effectief als een virus de hele wereld op z'n gat zet. Idem voor de zorg. Ook zij staan voor een vraagstuk dat niemand (buiten de theorie over uitbraken een eeuw terug) ooit gezien heeft.

Of filosofen een plek hebben op tv of het publieke debat / gesprek? Ik betwijfel het ergens. De vragen waar de filosofie zich in de regel mee bezig houdt liggen ver van 'de burger'. Ik geniet persoonlijk erg van de essays van Bertrand Russell - 'In praise of iddleness' in contrast met ons (pre-corona) tijdperk als voorbeeld. Dat is niet voor iedereen weggelegd.

De toegevoegde waarde van een filosoof die vertelt dat we mensen in onze omgeving gaan verliezen door een virus? Die zie ik niet. Ik blijf gewoon binnen.

De filosoof AW Prins heeft een adagium dat we als mens broos zijn. Door die broosheid te tonen tot elkaar komen. Is voor mij een mooi beeld om deze tijd door te komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2020 19:33 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:38:

[...]

Er stond vandaag een grafiek op de site van het RIVM die de leeftijdscomponent juist bevestigde: het aantal sterfgevallen onder de 60 is statistisch gezien minimaal.

Vanuit de cijfers die het RIVM volgt voor trendanalyse binnen het crisis management team

Daarbij, ben je voorzichtig? Het RIVM wijst ook heel nauwgezet op de kwesties antistoffen, fysiologische schadelast bij lichte en milde verschijnselen, het vraagstuk van conditionele en waarschijnlijk beperkte (effectief, tijd) immuniteit en wel meer

Je hebt net een bericht gezien van "afbouwen!", met als resultaat dat zaken ingevuld worden. De realiteit blijft meer complex dan dat.

[Verwijderd]

psychodude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:44:
[...]


Belangrijk is dan ook het onderzoek onder leerlingen dat aangegeven is plaats te gaan vinden deze komende 3 weken. Dat zal moeten gaan aantonen of uitsluiten dat verspreiding onder kinderen een reële bijdrage aan de verspreiding van dit virus ten grondslag ligt.

Ook zal langzaam aan meer inzicht verkregen moeten gaan worden in wat onze zorg qua belasting aankan, en tot wat voor een mate de beleidsvoering afgezwakt kan worden.

TE strikt is namelijk niet noodzakelijk, we moeten de verspreiding beperken tot een niveau wat de zorg aan kan. Niet nodeloos rekken van de termijn van dit probleem.

Aanpassen van 'onze' normen wat noodzakelijk of acceptabel is qua hulp is ook een optie. We zijn in Nederland toch al liberaal in het wel of niet geven en accepteren van hulp. Ook buiten de situatie dat de code zwart is.

Gun je, ook als iemand die meer kan doen dan ik als software ontwikkelaar, en je naasten alle goeds.

🍀

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:38:
[...]


Er stond vandaag een grafiek op de site van het RIVM die de leeftijdscomponent juist bevestigde: het aantal sterfgevallen onder de 60 is statistisch gezien minimaal.

De IC grafiekjes beschrijven dat ook, de verdeling voor 'jongeren' en voor 'ouderen' obv genezen of overleden laten ook verschillen zien (in het nadeel van ouderen). Stichting Nice heeft nu ook genezen/overleden inzichtelijk gemaakt namelijk:

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:49:
Daarbij, ben je voorzichtig? Het RIVM wijst ook heel nauwgezet op de kwesties antistoffen, fysiologische schadelast bij lichte en milde verschijnselen, het vraagstuk van conditionele en waarschijnlijk beperkte (effectief, tijd) immuniteit en wel meer

Waar staat dat op de RIVM site? Heb nog een keer ernaar gezocht maar de rode draad is oversterfte onder 65 plussers.

[Flow]

Alle nieuwe ziekenhuisopnames zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe opnames of als een gemeente voor het eerst opnames rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe opnames. Plaatsnamen ook weergegeven bij meer dan 2 nieuwe ziekenhuisopnames:

En vanaf vijf meldingen de plaatsnaam:

[D-Ed]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:47:
[...]


Marli Huijer, hoogleraar filosofie zei in een interview met de Volkskrant:


[...]


Bron: Volkskrant

In een tijd dat we als samenleving te maken hebben met iets dat (bijna) niemand in zijn leven heeft meegemaakt is dat wat mij betreft héél goed. Mensen die hun leven wijden aan het stellen van vragen.

Moet bekennen dat mijn zus gepromoveerd is in de filosofie. Marli als promotor had. En ik iets aangestoken ben en de nodige boeken van filosofen gelezen heb

.

Super belangrijk idd en ben zelf af en toe ook 'filosofisch van inslag' maar verder niet vanuit studie of iets dergelijks.. Alleen vragen blijven stellen vind ik wat makkelijk (vandaar ook mijn vergelijking tussen de drie Zo kun je alles blijven 'bevragen' en een andere oplossing aandragen dan wat (op dit moment) de regering aandraagt.. Daar schuilt wat mij betreft ook een gevaar in, men kan alles ter discussie blijven stellen maar soms moeten we het ook samen doen ipv van alles blijven bevragen.

Afijn, dit zijn het soort gesprekken die eeuwig kunnen duren, ik ga het weekend inluiden en even ontspannen, fijn weekend!

[D-dark]

Zie net deze ontwikkelingen in the guardian's world feed.

Apple and Google have announced an unprecedented collaboration to open up their mobile operating systems to allow for the creation of advanced contact-tracing apps, the two companies have announced.
In theory, such apps could help allow nations to lift their lockdowns earlier, by letting authorities much more readily identify new clusters of infection and help those who have been exposed to a person with Covid-19 self-isolate before they themselves become infectious.
They would work by using the bluetooth technology in mobile phones to keep track of every other phone a person comes into close contact with over the course of a day; if that person later finds they have Covid-19, they can use the same system to alert all those people, dating back to before they would have become infectious.
Similar apps have already been trialled in nations including Singapore, but they have been held back by a combination of reduced uptake – the Singaporean app is used by 12 percept of the city, limiting its effectiveness – and difficulties in working around privacy protections built into the iOS and Android operating systems.
It is those limits that Apple and Google will be lifting, the companies announced today.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:22:
Na de meivakantie kunnen kinderen waarschijnlijk weer naar school:

[...]

Nog een paar weken volhouden dus.

Dan moet het onderwijs wel bewezen veilig zijn. Ik benijd de docenten niet die dan moeten gaan werken met alle (letterlijke en figuurlijke) snotneuzen.

[nuker]

Mfpower schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 20:36:
[...]

Dan moet het onderwijs wel bewezen veilig zijn. Ik benijd de docenten niet die dan moeten gaan werken met alle (letterlijke en figuurlijke) snotneuzen.

Bovendien is 'een paar weken volhouden' wel heel voorbarig. Over een paar weken gaan hooguit de scholen weer open, omdat je daarmee het thuiswerken makkelijker maakt voor mensen met kinderen. Horeca weer een paar weken later, zij het met flinke beperkingen. 'Back to normal' gaat nog heel lang duren...

[hoevenpe]

nuker schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 20:38:
Horeca weer een paar weken later, zij het met flinke beperkingen. 'Back to normal' gaat nog heel lang duren...

Omdat het vrijdagmiddag is:

[horizon1978]

D-dark schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 20:33:
Zie net deze ontwikkelingen in the guardian's world feed.

Apple and Google have announced an unprecedented collaboration to open up their mobile operating systems to allow for the creation of advanced contact-tracing apps, the two companies have announced.
In theory, such apps could help allow nations to lift their lockdowns earlier, by letting authorities much more readily identify new clusters of infection and help those who have been exposed to a person with Covid-19 self-isolate before they themselves become infectious.
They would work by using the bluetooth technology in mobile phones to keep track of every other phone a person comes into close contact with over the course of a day; if that person later finds they have Covid-19, they can use the same system to alert all those people, dating back to before they would have become infectious.
Similar apps have already been trialled in nations including Singapore, but they have been held back by a combination of reduced uptake – the Singaporean app is used by 12 percept of the city, limiting its effectiveness – and difficulties in working around privacy protections built into the iOS and Android operating systems.
It is those limits that Apple and Google will be lifting, the companies announced today.

Google & Apple = Close the floodgates!

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 19:23:
[...]

Waar staat dat op de RIVM site? Heb nog een keer ernaar gezocht maar de rode draad is oversterfte onder 65 plussers.

De kwesties antistoffen, fysiologische schadelast bij lichte en milde verschijnselen, het vraagstuk van conditionele en waarschijnlijk beperkte (effectief, tijd) immuniteit et alii? Zie de technische briefings ...

En opnieuw, RIVM is ook over het rekenmodel en de beperkte beschikbaarheid van statistiek én datasets duidelijk: de trend focus is NICE data, IC. Het overdrachtsmodel is van 2017, een selectie van 1000 personen. Elke disclaimer omvat de specificatie van data en de beperking van testlijnen. Ik kan echt zo nog wel even doorgaan.

De crux is en blijft dat maatregelen volgen op goed onderbouwd en nauwgezet uitwerkte projecties vanuit beperkte beschikbaarheid en specifieke selectie van data. De focus ligt daar op omdat een collaps van de zorg als hoeksteen een collaps op veel en veel breder vlak zal scheppen. Daarom is alle focus daar ook op gericht.

Je kijkt dus naar een snapshot met een microscoop. Dat is de minst slechte insteek die er mogelijk is, en het is voldoende om voor de vereiste focus beleid en maatregelen uit te werken en te adviseren.


Alles wat daar buiten valt, wordt ook gewogen, dit is waarom de maatregelen slechts héél langzaam afgebouwd kunnen én moeten worden. Maar al die data is extreem complex en decentraal. Vandaag was de publicatie van mortaliteitscijfers vanuit het CBS, als je dat per regio naast de IC trend data legt zal je al snel opvallen dat het een héél ander spelletje is dan "de rode draad is oversterfte onder 65 plussers" (dus gaan met die banaan).

Die rode draad is enkel interessant voor de focus van het voorkomen van collaps van de zorgsector. Daar zit nog een heel land omheen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:37:
Gevoelig onderwerp in Nederland, maar gezien de voortgang in onderzoeken naar correlaties covid-19 kwetsbaarheden beginnen er indicaties te komen dat het allemaal niet zo simpel is als "oud, dik en zo". Mijn oog viel op (alweer) een publicatie (deze met Amerikaanse focus, brede selectie en statistisch significante correlaties) inzake luchtvervuiling.

Exposure to air pollution and COVID-19 mortality in the United States (Updated April 5, 2020)

Results: We found that an increase of only 1 μg/m3 in PM2.5 is associated with a 15% increase in the COVID-19 death rate, 95% confidence interval (CI) (5%, 25%). Results are statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses.

Interessant.. naar mijn eerste idee zou dan zijn dat rokers significant hoger zouden moeten scoren in de cijfers. Ik geloof dat een rapportage uit China dit slechts beperkt onderschrijft. (Wel hoger maar niet extreem)

[Maarten_E]

Begin het idee te krijgen dat men wat meer gepikeerd begint te raken, in het openbaar althans.

Waar ik werk (supermarkt) is 1.5 meter afstand houden niet goed mogelijk (gangpaden zijn 1.30 max), en vandaag stonden we weer vrolijk met zijn zessen in één gangpad, laten we zeggen 10 vierkante meter maximaal.

Ook nog een mevrouw die het tegenovergestelde deed, een andere klant haast verrot schelden omdat degene volgens mevrouw niet voldoende afstand hield. (Ik was er niet bij toen het gebeurde, kwam binnen toen de mevrouw tekeer ging.)Technisch gezien had ze waarschijnlijk gelijk, maar als het zo'n groot probleem is, kom dan zo vroeg mogelijk denk ik dan, en niet om 10.30 's ochtends. Of mocht degene vatbaar zijn, laat dan iemand anders gaan. Maar goed, zal wel weer aan mij liggen.

[SymbolicFrank]

Maarten_E schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 21:35:
Begin het idee te krijgen dat men wat meer gepikeerd begint te raken, in het openbaar althans.

Waar ik werk (supermarkt) is 1.5 meter afstand houden niet goed mogelijk (gangpaden zijn 1.30 max), en vandaag stonden we weer vrolijk met zijn zessen in één gangpad, laten we zeggen 10 vierkante meter maximaal.

Ook nog een mevrouw die het tegenovergestelde deed, een andere klant haast verrot schelden omdat degene volgens mevrouw niet voldoende afstand hield. (Ik was er niet bij toen het gebeurde, kwam binnen toen de mevrouw tekeer ging.)Technisch gezien had ze waarschijnlijk gelijk, maar als het zo'n groot probleem is, kom dan zo vroeg mogelijk denk ik dan, en niet om 10.30 's ochtends. Of mocht degene vatbaar zijn, laat dan iemand anders gaan. Maar goed, zal wel weer aan mij liggen.

Bel de manager op. Dat heb ik ook gedaan, en hij schrok er toch wel van. Als niemand iets zegt, versloft het allemaal.

[SymbolicFrank]

Dubbel.

[ Voor 98% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-04-2020 21:53 ]

[Yucon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:37:
Gevoelig onderwerp in Nederland, maar gezien de voortgang in onderzoeken naar correlaties covid-19 kwetsbaarheden beginnen er indicaties te komen dat het allemaal niet zo simpel is als "oud, dik en zo". Mijn oog viel op (alweer) een publicatie (deze met Amerikaanse focus, brede selectie en statistisch significante correlaties) inzake luchtvervuiling.

Exposure to air pollution and COVID-19 mortality in the United States (Updated April 5, 2020)

Results: We found that an increase of only 1 μg/m3 in PM2.5 is associated with a 15% increase in the COVID-19 death rate, 95% confidence interval (CI) (5%, 25%). Results are statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses.

Er is natuurlijk nog verder onderzoek nodig, maar dit zou echt bizar zijn. Een verschil van 1 μg/m3 PM2.5 is echt heel erg weinig afgezet tegen die 15%.

Kaartje van Nederland van een paar jaar geleden:


Dit gaat trouwens over PM2.5. Daarnaast heb je nog kleinere deeltjes die buiten de metingen vallen omdat ze door hun formaat wel heel erg lastig te meten zijn. Maar het ligt voor de hand dat die ook nog invloed hebben. Ironisch genoeg zijn het juist de nieuwere auto's met steeds hogere inspuitdrukken zijn die daar steeds meer van uitstoten. Feitelijk is dat een uitruil van grote meetbare fijnstofdeeltjes door kleinere slechter meetbare deeltjes. Tja, voor die grote zijn wel normen. Voor die kleinere niet, dus de prikkel is duidelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door Yucon op 10-04-2020 22:02 ]

[Bart-Willem]

En toen ik een paar weken terug een verband legde tussen de veehouderij in Brabant (met name regio Uden, Meijerijstad, Gemert en de Peel) werd ik verketterd en voor aluhoedje uitgemaakt.

[SymbolicFrank]

Dit klinkt heel normaal voor iedereen met hooikoorts / astma / bronchitis klachten. Een kleine toename is al snel een groot verschil.

En de mensen moeten op de IC omdat ze niet genoeg zuurstof binnen krijgen.

[joepP]

Yucon schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 21:54:
[...]

Er is natuurlijk nog verder onderzoek nodig, maar dit zou echt bizar zijn. Een verschil van 1 μg/m3 PM2.5 is echt heel erg weinig afgezet tegen die 15%.

Dat onderzoek is ab-so-luut geen basis om dat te mogen concluderen. Het is louter correlatie, geen causaliteit. Ze proberen het aantal doden te voorspelling met als input van alles, maar als proxy voor het aantal COVID-19 infecties gebruiken ze het aantal tests. Tsja. Dat is op zijn minst shaky. Het is ook het enige wat beschikbaar is, ik begrijp het wel, maar de uitbraak is in NY het ergste, want het meest verbonden met de wereld, en de luchtkwaliteit daar is waarschijnlijk ook het slechtste. Plus dat ze daar relatief weinig kunnen testen want full-on uitbraak, dus de sterfste zal ook veel hoger zijn dan je op basis van "aantal tests" mag verwachten. En zo kan ik er nog wel een aantal enorme gaten in schieten. Leuke hypothesegenerator, dat wel.

Tot slot, hoe groter de claim, hoe groter het bewijs moet zijn. Dit is flinterdun, en ik durf er heel wat onder te verwedden dat we hier niets meer van gaan horen.

[ Voor 7% gewijzigd door joepP op 10-04-2020 23:06 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 21:31:
[...]


Interessant.. naar mijn eerste idee zou dan zijn dat rokers significant hoger zouden moeten scoren in de cijfers. Ik geloof dat een rapportage uit China dit slechts beperkt onderschrijft. (Wel hoger maar niet extreem)

https://www.bnnvara.nl/ze...waliteit-en-coronasterfte

Verkenning voor onderzoek binnen het MCC Collaborative Research Network, een netwerk met onderzoekers uit meer dan 40 landen, of het mogelijk is op korte termijn de volgende twee onderzoeken op te starten.
- De invloed van het weer/klimaat op het begin, de ernst en het verloop van de COVID-19-uitbraak.
- De bijdrage van luchtverontreiniging aan de ernst van de COVID-19-uitbraak.

[CaptJackSparrow]

7o9 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:49:
[...]

Mooi voorbeeld om bepaalde belangrijk productiecapaciteit terug naar Nederland te halen.

Voor de laagst mogelijke prijs in het buitenland produceren zal ook voor andere zaken die we nu belangrijk zijn gaan vinden minder vanzelfsprekend worden.

Ik ben er voorstander van maar dat is natuurlijk makkelijk nu. Zo lang het niet nodig of niet belangrijk is wil iedereen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten.

Zo lekker adequaat tijdig geregeld ook. Zo kenmerkend voor het 'beleid' van onze regering.

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

En als dat spul vooral uit China komt dan ga je kijken of er een geschikte binnenlandse fabriek is die zijn productielijn kan ombouwen daarvoor. Zo ook desnoods met mondkapjes. Er zijn vast wel fabrieken in Nederland die de techniek beheersen om die te maken. Zo complex zijn ze niet echt.

Wees creatief en flexibel. Aan mensen die overal vooral problemen zien hebben we niets. Je moet niet in termen van problemen denken maar in termen van oplossingen.

Slechts een week of vijf later.

Nu gaan we hier mogelijk mee te maken krijgen.

KNMG adviseert artsen niet te werken zonder bescherming

Ook interessant hoe ze in Wuhan over ons 'beleid' denken.

Wuhan na lockdown: 'Mensen spreken van het tijdperk voor en na corona'

Die video van Sjoerd den Daas. Bij 40:50 tot 43:20. Men begrijpt niet hoe men het hier zo ver heeft laten komen terwijl men hier toch al had gezien wat er in Wuhan was gebeurd met initieel te weinig adequaat handelen. En toch heeft men hier initieel even weinig adequaat gehandeld. Dat begrijpt men daar evenmin als ik het begreep.

Ik was niet de enige die veel vroeger een heel ander beleid voorstond. Er gingen ook toen al soortgelijke stemmen op uit de hoek van virologen e.d. In essentie dit:

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

Voor iedereen die wel al veel vroeger de juiste inzichten had zijn de afgelopen weken een kwelling geweest om met lede ogen te moeten toekijken terwijl hier (en de meeste andere landen zijn net zo onverantwoordelijk te werk gegaan) men het aantal zieken, en dus ook doden, tot een veelvoud van o.a. China heeft laten stijgen. En nog steeds blijft men volharden in beleid dat nog steeds tot vermijdbare extra doden zal blijven leiden en tot langere economische schade. Met 'flattening the curve' maak je hem ook breder, dus langer qua tijd.

Met de hardste lockdown red je de meeste levens. Zo simpel is het. Want dan ontneem je de mensen de keuze om zich nog onveilig te gedragen. Alles dat minder strikt is en waarbij je mensen nog wel de keuze laat om zich onveilig te gedragen, wat dan ook onvermijdelijk zal gebeuren, leidt even onvermijdelijk tot meer besmettingen (door presymptomatische/asymptomatische besmettingen) en dus tot meer doden. Als je beleid gericht is op het zoveel mogelijk voorkomen van doden dan is er geen betere optie dan die harde lockdown, die wij nog steeds bij lange na niet hebben. In China snapte men dat.

Conclusie. Het gaat hier nog steeds niet primair om het redden van zoveel mogelijk levens. Maar dat schijnt 'intelligent' te zijn.

[Virtuozzo]

Yucon schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 21:54:
[...]

Er is natuurlijk nog verder onderzoek nodig, maar dit zou echt bizar zijn. Een verschil van 1 μg/m3 PM2.5 is echt heel erg weinig afgezet tegen die 15%.

Kan, toch gaf vandaag ook het RIVM aan dat er voldoende data beschikbaar was om te gaan kijken naar onderzoek t.a.v. mogelijke correlaties. Er zijn studies die zich daarbij op historische weerpatronen richten (distributie), anderen die naar concentraties kijken. De meer recente kijken naar specifiek celweefsel en cumulatieve blootstelling (bij het ouder worden) binnen demografie en geografie.

Ik weet het niet, we weten nog steeds te weinig. Daarom ook onderzoek, en afkloppen, sommige deuren zijn politiek gevoelig maar toch lijkt er naar gekeken te gaan worden.

Ergens zou het mij als een spoor van invloed op risico niet verbazen. Naarmate we ouder worden hebben we steeds meer cumulatieve blootstelling in ons longweefsel aan elementen vanuit vervuiling. Covid-19 werkt desastreus in op types cellen waar eerder onderzoek correlaties van bijzondere gevoeligheden blootgelegd heeft. Kinderen, relatief weinig cumulatieve blootstelling, minder risico. Hoe ouder, des te meer.

Niet dat dit het enige spoor is of zelfs maar gaat zijn. Integendeel. Gezien vormen van fysiologische schade zijn er flink wat deuren die opengedaan moeten worden. Zie aanwezigheid van hersenschade, soms zelfs bij milde verschijnselen, maar ook schade aan hartspier bij zwaardere verschijnselen. Ook daar zitten deuren. Zoals van Dissel zei, we kennen het virus nog te kort.

[Erapaz]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 02:08:
[...]


Zo lekker adequaat tijdig geregeld ook. Zo kenmerkend voor het 'beleid' van onze regering.

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"


[...]


Slechts een week of vijf later.

Nu gaan we hier mogelijk mee te maken krijgen.

KNMG adviseert artsen niet te werken zonder bescherming

Ook interessant hoe ze in Wuhan over ons 'beleid' denken.

Wuhan na lockdown: 'Mensen spreken van het tijdperk voor en na corona'

Die video van Sjoerd den Daas. Bij 40:50 tot 43:20. Men begrijpt niet hoe men het hier zo ver heeft laten komen terwijl men hier toch al had gezien wat er in Wuhan was gebeurd met initieel te weinig adequaat handelen. En toch heeft men hier initieel even weinig adequaat gehandeld. Dat begrijpt men daar evenmin als ik het begreep.

Ik was niet de enige die veel vroeger een heel ander beleid voorstond. Er gingen ook toen al soortgelijke stemmen op uit de hoek van virologen e.d. In essentie dit:

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

Voor iedereen die wel al veel vroeger de juiste inzichten had zijn de afgelopen weken een kwelling geweest om met lede ogen te moeten toekijken terwijl hier (en de meeste andere landen zijn net zo onverantwoordelijk te werk gegaan) men het aantal zieken, en dus ook doden, tot een veelvoud van o.a. China heeft laten stijgen. En nog steeds blijft men volharden in beleid dat nog steeds tot vermijdbare extra doden zal blijven leiden en tot langere economische schade. Met 'flattening the curve' maak je hem ook breder, dus langer qua tijd.

Met de hardste lockdown red je de meeste levens. Zo simpel is het. Want dan ontneem je de mensen de keuze om zich nog onveilig te gedragen. Alles dat minder strikt is en waarbij je mensen nog wel de keuze laat om zich onveilig te gedragen, wat dan ook onvermijdelijk zal gebeuren, leidt even onvermijdelijk tot meer besmettingen (door presymptomatische/asymptomatische besmettingen) en dus tot meer doden. Als je beleid gericht is op het zoveel mogelijk voorkomen van doden dan is er geen betere optie dan die harde lockdown, die wij nog steeds bij lange na niet hebben. In China snapte men dat.

Conclusie. Het gaat hier nog steeds niet primair om het redden van zoveel mogelijk levens. Maar dat schijnt 'intelligent' te zijn.

Een vergelijk met China is onmogelijk. De cijfers zijn heel onbetrouwbaar. Het echte dodental ligt daar waarschijnlijk meer dan een factor 10 hoger dan de officiële cijfers: https://www.nrc.nl/nieuws...en-op-meer-doden-a3995495

[Marzman]

k995 schreef op zondag 5 april 2020 @ 22:08:
[...]

Neen niet daarom, er was even sprake dat ze in buitenverblijven/2e woonsten van mensen gingen mogen binnenvallen. Een paar artikels beweerde dat ze daarmee bezig waren, daar kwam de "we zijn geen politiestaat" op.

Binnenvallen niet, maar ze controleren dat wel. Met drones met warmtecameras kan de politie zien dat er iemand is en dan gaan ze een kijkje nemen om te beboeten en je terug naar huis te sturen.

Je mag niet eens alleen op een bankje zitten in een park voor je huis. Een voetbalveldje voor mijn huis dat al was afgezet met een lint en waar niemand meer kwam is nu omgeploegd. Ik vind dat vrij ver gaan. De regering die het besloten heeft is ook niet democratisch gekozen (want er was geen regering in België, nu is het maar de vorige regering met daadkracht of iets).

Maatregelen zijn zeker nodig, maar ik denk dat het een beetje doorgeslagen is met regels als je mag wel fietsen maar niet steppen (en daarna opeens weer wel) en je mag niet meer alleen uitrusten op een bankje (en eerst briefjes op bankjes plakken met 1,5 meter er op). En je mag niet met de auto naar het park tenzij je kinderen onder de vijf jaar hebt.

En wat is er aan de hand met de dodelijke cijfers in België? Het is totaal onmogelijk te vergelijken met andere landen omdat ze zeggen dat de meeste doden in rusthuizen vallen en andere landen dat niet meetellen (doe daar dan wat meer, mijn vrouw werkt in de zorg en ik kon haar zo een aantal verbeterpunten opnoemen waar de instelling schijnbaar niet op komt)

[ Voor 28% gewijzigd door Marzman op 11-04-2020 07:02 ]

[codex]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 02:08:
[...]


Zo lekker adequaat tijdig geregeld ook. Zo kenmerkend voor het 'beleid' van onze regering.

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"


[...]


Slechts een week of vijf later.

Nu gaan we hier mogelijk mee te maken krijgen.

KNMG adviseert artsen niet te werken zonder bescherming

Ook interessant hoe ze in Wuhan over ons 'beleid' denken.

Wuhan na lockdown: 'Mensen spreken van het tijdperk voor en na corona'

Die video van Sjoerd den Daas. Bij 40:50 tot 43:20. Men begrijpt niet hoe men het hier zo ver heeft laten komen terwijl men hier toch al had gezien wat er in Wuhan was gebeurd met initieel te weinig adequaat handelen. En toch heeft men hier initieel even weinig adequaat gehandeld. Dat begrijpt men daar evenmin als ik het begreep.

Ik was niet de enige die veel vroeger een heel ander beleid voorstond. Er gingen ook toen al soortgelijke stemmen op uit de hoek van virologen e.d. In essentie dit:

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

Voor iedereen die wel al veel vroeger de juiste inzichten had zijn de afgelopen weken een kwelling geweest om met lede ogen te moeten toekijken terwijl hier (en de meeste andere landen zijn net zo onverantwoordelijk te werk gegaan) men het aantal zieken, en dus ook doden, tot een veelvoud van o.a. China heeft laten stijgen. En nog steeds blijft men volharden in beleid dat nog steeds tot vermijdbare extra doden zal blijven leiden en tot langere economische schade. Met 'flattening the curve' maak je hem ook breder, dus langer qua tijd.

Met de hardste lockdown red je de meeste levens. Zo simpel is het. Want dan ontneem je de mensen de keuze om zich nog onveilig te gedragen. Alles dat minder strikt is en waarbij je mensen nog wel de keuze laat om zich onveilig te gedragen, wat dan ook onvermijdelijk zal gebeuren, leidt even onvermijdelijk tot meer besmettingen (door presymptomatische/asymptomatische besmettingen) en dus tot meer doden. Als je beleid gericht is op het zoveel mogelijk voorkomen van doden dan is er geen betere optie dan die harde lockdown, die wij nog steeds bij lange na niet hebben. In China snapte men dat.

Conclusie. Het gaat hier nog steeds niet primair om het redden van zoveel mogelijk levens. Maar dat schijnt 'intelligent' te zijn.

Zo lang je geen wereldwijde lockdown hebt en geen vaccin binnen korte termijn is het compleet nutteloos. Je zal dan uiteindelijk piek na piek krijgen, een lockdown heeft alleen zin als dat absoluut is (100% van de bevolking) en de complete gemeenschap waarbinnen dit virus zich bevindt hermetisch is afgesloten van de buitenwereld.

In Wuhan had dat nog nut en was dat nog mogelijk, gezien dat de enige plaats was waar het virus zich leek te bevinden. Maar met een wereldwijde verspreiding is dat onmogelijk en zinloos.

[Marzman]

Als mensen met verschijnselen het advies krijgen twee weken binnen te blijven om geen andere mensen te besmetten dan zou (theoretsch, want dat krijg je niet voor elkaar) een wereldwijde lockdown van twee weken toch genoeg zijn?

[CyberMania]

Marzman schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:06:
Als mensen met verschijnselen het advies krijgen twee weken binnen te blijven om geen andere mensen te besmetten dan zou (theoretsch, want dat krijg je niet voor elkaar) een wereldwijde lockdown van twee weken toch genoeg zijn?

Dat geldt nu al zo: heb je klachten blijf thuis!
Het probleem is natuurlijk dat je het virus al kan overdragen terwijl je nog geen verschijnselen hebt.

[Marzman]

CyberMania schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:07:
[...]


Dat geldt nu al zo: heb je klachten blijf thuis!
Het probleem is natuurlijk dat je het virus al kan overdragen terwijl je nog geen verschijnselen hebt.

Daarom iedereen op de hele wereld. Wel of geen verschijnselen. Maak er een maand van als het iets langer dan twee weken kan duren en het virus zou weg zijn? (theoretisch dus)

[ Voor 4% gewijzigd door Marzman op 11-04-2020 07:09 ]

[IJzerlijm]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 02:08:

Met de hardste lockdown red je de meeste levens. Zo simpel is het. Want dan ontneem je de mensen de keuze om zich nog onveilig te gedragen. Alles dat minder strikt is en waarbij je mensen nog wel de keuze laat om zich onveilig te gedragen, wat dan ook onvermijdelijk zal gebeuren, leidt even onvermijdelijk tot meer besmettingen (door presymptomatische/asymptomatische besmettingen) en dus tot meer doden. Als je beleid gericht is op het zoveel mogelijk voorkomen van doden dan is er geen betere optie dan die harde lockdown, die wij nog steeds bij lange na niet hebben. In China snapte men dat.

Daarbij moet je wel meenemen in hoeverre het staatsapparaat van een land in staat is om een harde lockdown te handhaven. In het geval van China mag het duidelijk zijn dat die zeer goed in staat zijn om dat te doen, het afgrendelen van steden of regio's is iets waar draaiboeken voor klaar liggen en complete divisies paramilitaire politie beschikbaar zijn. Een effectief surveillance systeem bestaat ook al lang.

Ook in andere landen zijn er veel meer mogelijkheden. Ik zag een verslag van een Nederlandse motorvlogster die in Peru zat en om naar Lima toe komen door iets van 30 checkpoints moest. En Peru heeft echt niet zoveel meer politie als Nederland (140.000 tegen 63.000 voor een veel groter land) maar die zijn georganiseerd om ook voor deze crisis al overal aanwezig te zijn met checkpoints. Ieder dorp heeft een politiebureau(tje) en elke stad een legereenheid gestationeerd. De bevolking weet ook donders goed dat je niet moet proberen om toch je gang te gaan, de burgeroorlog is nog niet zo lang voorbij.

Voor het afdwingen van zo'n lockdown is de Nederlandse politie helemaal niet voorbereid en de bevolking ook niet omdat te accepteren. De meest effectieve lockdown is een die de bevolking zich aan houdt zonder enorme inspanningen. En als je een strengere wil dan de bevolking accepteert moet je in staat zijn dat af te dwingen. Wat we nu hebben is denk ik echt het maximaal haalbare.

Overigens zal wat de bevolking accepteert ook afhangen van hoe ernstig de uitbraak is. Als die veel ernstiger wordt zal er veel meer mogelijk zijn tot aan het handhaven van de lockdown door de bevolking zelf die overtreders van 4 hoog met stenen bekogelt.

[CyberMania]

Marzman schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:09:
[...]

Daarom iedereen. Wel of geen verschijnselen. Maak er een maand van als het iets langer dan twee weken kan duren en het virus zou weg zijn?

Waarom 'daarom iedereen', je zegt:

Als mensen met verschijnselen het advies krijgen twee weken binnen te blijven

Overigens daarna:

En nee iedereen thuis blijven gaat natuurlijk niet werken, wie verzorgt de zieken in het ziekenhuis dan, wie zorgt dat er branden geblust worden etc.

[Marzman]

CyberMania schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:10:
[...]


Waarom 'daarom iedereen', je zegt:


[...]


Overigens daarna:

En nee iedereen thuis blijven gaat natuurlijk niet werken, wie verzorgt de zieken in het ziekenhuis dan, wie zorgt dat er branden geblust worden etc.

Het is bedoeld als reactie op de post erboven en een theoretische situatie (want je krijgt dat niet voor elkaar tenzij je op een eiland als Texel woont een niemand nieuw meer toelaat).

Er gaan dan ook mensen dood. Maar minder. In België vallen hele rusthuizen met bosjes dood neer nu. Verzorging zou je mee op kunnen sluiten, brandjes moet je zelf blussen.

[ Voor 19% gewijzigd door Marzman op 11-04-2020 07:19 ]

[99ruud99]

Marsman. Stel dat het zou kunnen en mensen houden zich eraan.
Dan nog steeds kan het virus overleven doordat mensen soms geen klachten hebben, er een onbekende dierlijke reservoir kan zijn (het komt van vleermuizen of ander dier, nog niet eens bekend. Dus vrij logisch dat vleermuizen ook weer als reservoir kunnen dienen).
Zodra de mensen dan eindelijk "vrij" zijn, zijn ze niet immuun en kan het virus weer uit het reservoir komen.
Wil je dan opnieuw 2 weken jezelf opsluiten?
Los van het feit dat je dan gemor krijgt, zal je ook iets moeten doen aan de reservoirs.

[Marzman]

99ruud99 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:21:
Marsman. Stel dat het zou kunnen en mensen houden zich eraan.
Dan nog steeds kan het virus overleven doordat mensen soms geen klachten hebben, er een onbekende dierlijke reservoir kan zijn (het komt van vleermuizen of ander dier, nog niet eens bekend. Dus vrij logisch dat vleermuizen ook weer als reservoir kunnen dienen).
Zodra de mensen dan eindelijk "vrij" zijn, zijn ze niet immuun en kan het virus weer uit het reservoir komen.
Wil je dan opnieuw 2 weken jezelf opsluiten?
Los van het feit dat je dan gemor krijgt, zal je ook iets moeten doen aan de reservoirs.

We zouden dan uitstel hebben. Schijnbaar is er voor precies dit scenario (Corona-vleermuizen op markten in Azie) al gewaarschuwd in 2007. Alleen was er geen noodzaak of commercieel belang hier iets mee te doen. Dus moeten regeringen nu ad-hoc vrij ingrijpende beslissingen maken op informatie die incompleet is en regelmatig veranderd. 1,5 jaar uitstel zou al een groot verschil uitmaken, we zouden betere wetten en maatregelen kunnen maken, na kunnen denken over tracking van besmette mensen en een vaccin kunnen maken.

Bovendien zouden we een tweede keer eerder reageren. De eerste respons was en vrij laat en op basis van verkeerde cijfers uit China (omdat die het onder het tapijt probeerden te moffelen). Als de brandhaarden hier weg zijn en het opnieuw start met een vleermuis in Azië zouden we eerder het vliegverkeer van personen lam leggen.

[ijdod]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 13:41:
Testbeleid binnen de zorg begint te veranderen. Dat is een begin, en zelfs daar gaat helaas nog steeds op dat gezien de beperkte betrouwbaarheid en de problematiek van momentopname de CT nog steeds de enige echte betrouwbare indicator is.

Voor zover mij bekend is de CT scan voornamelijk in zicht gekomen door gebrek aan tests. Wel kunnen CT scans soms de gevolgen van Corona laten zien voordat de PCR test positief zijn; Het nut als eerstelijns test wordt betwijfeld. Ik heb niet makkelijk zaken kunnen vinden over het nut van CT bij milde casuïstiek, waar de voornaamste issues met de PCR testen zitten (vziw)

https://www.radiologybusi...t-acr-chest-x-ray-imaging
https://www.radiologen.nl...n-van-de-longen-uitgelegd
https://www.medischcontac...slaglegging-covid-cts.htm

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:32:
[...]
Wat buiten beeld valt hierbij zit hem in de correlaties. Aha, mensen gaan naar de IC, dat kunnen we niet aan, daarom zetten we elders zaken op slot. Klopt. Maar elders is ook uitval. Is ook angst. Is ook verzuim. Raakt het omzetverlies van het ene bedrijf de activiteit van de toeleverancier. Zowel gerelateerd aan impact ziektebeeld als volledig los ervan. Om het over zaken als verschuiving in consumptief gedrag van een zzp sector nog maar niet te hebben.

Dit lijkt me ook precies de valkuil waar mensen in vallen, als ze denken dat de economie kraakt door de maatregelen. Die maatregelen staan niet op zichzelf, en als je ze opheft is niet magisch alle pijn weg. Zie ook de lessen van de Spaanse Griep.
--

In FTM (paywall, vrij leesbaar eerste dag publicatie) vanmorgen een artikel waarin wordt uitgelegd waarop 'de EU niets heeft gedaan'.

Wie vindt dat de Europese Unie als bestuurslaag te weinig doet tegen het coronavirus, moet beseffen dat de EU-lidstaten hier zelf voor hebben gekozen, zei Sophie in ’t Veld (D66) onlangs in het AD. ‘De lidstaten weigeren dit. En dan houdt het op. Dus waarom Europa niks doet? Nou, omdat jullie het niet wilden.’

De Europese Unie kan alleen actie ondernemen als de lidstaten ooit hebben besloten op een beleidsterrein bevoegdheden te delen. ‘Europa kan slechts zo sterk zijn als de lidstaten toestaan,’ zegt Helmut Brand, professor Europese volksgezondheid aan de Universiteit Maastricht. ‘De lidstaten hebben duidelijk gezegd: op het gebied van gezondheid en sociale zekerheid willen we onze macht behouden.’

(@Bart-Willem daar we hier eerder over spraken)

[ Voor 49% gewijzigd door ijdod op 11-04-2020 09:53 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 21:31:
[...]


Interessant.. naar mijn eerste idee zou dan zijn dat rokers significant hoger zouden moeten scoren in de cijfers. Ik geloof dat een rapportage uit China dit slechts beperkt onderschrijft. (Wel hoger maar niet extreem)

Ik begreep van een bevriende intensiviste dat ze op dit moment ze meer mensen met hart en vaatziekten (hoge bloeddruk en diabetici b.v.) zien op de IC als mensen met longklachten. Dat kan ook een verklaring kunnen zijn voor ook meer mensen met overgewicht op de IC zitten. En nee, daar hebben ze nog geen verklaring voor, het valt alleen op.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 09:30:
Ik begreep van een bevriende intensiviste dat ze op dit moment ze meer mensen met hart en vaatziekten (hoge bloeddruk en diabetici b.v.) zien op de IC als mensen met longklachten.

Gaat dit specifiek over corona gerelateerde IC opnames of betreft het ook andere patiënten?

[codex]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 09:30:
[...]

Ik begreep van een bevriende intensiviste dat ze op dit moment ze meer mensen met hart en vaatziekten (hoge bloeddruk en diabetici b.v.) zien op de IC als mensen met longklachten. Dat kan ook een verklaring kunnen zijn voor ook meer mensen met overgewicht op de IC zitten. En nee, daar hebben ze nog geen verklaring voor, het valt alleen op.

Wellicht zorgt het feit dat de longencellen zijn aangetast er ook voor dat het virus geen goede basis heeft om zich te vermenigvuldigen?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 09:34:
[...]

Gaat dit specifiek over corona gerelateerde IC opnames of betreft het ook andere patiënten?

Zij is actief op IC en ze had het over de opname op de IC.

reemprive schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 09:34:
[...]

Wellicht zorgt het feit dat de longencellen zijn aangetast er ook voor dat het virus geen goede basis heeft om zich te vermenigvuldigen?

Ik heb niet de kennis noch ervaring in pacht om daar een oordeel over te kunnen geven. Dat laat ik bij de onderzoekers. Maar het lijkt me een beetje te simpel.

[ Voor 43% gewijzigd door Cyberpope op 11-04-2020 10:07 ]

[Cap]

@Cyberpope @reemprive @Verwijderd

De aanwijzingen zijn toch dat hoe meer vetweefsel, hoe meer ACE2-receptoren, hoe beter het virus zich kan vastgrijpen aan de cellen? Dan lijkt het me logisch dat er meer mensen met aan overgewicht gerelateerde gezondheidsproblemen (hoge bloeddruk, diabetes) op de IC komen dan longpatienten.

https://www.dvhn.nl/groni...-te-richten-25520075.html

[ZieMaar!]

Interessant artikel op Nos.nl:

..
Daarom zijn de onderzoekers al bezig met het opzetten van behandelingen met icatibant, een middel dat de effecten van bradykinine kan remmen. "Het mooie is: iedere patiënt is hetzelfde", zegt Van de Veerdonk. "Ze hebben allemaal geen afweer en iedereen lekt. We zijn de behandeling nu begonnen met vijf patiënten en ik mag voorzichtig positief zijn. Maar we zijn er natuurlijk nog lang niet."

Internationaal onderzoek moet uitwijzen of de nieuwe inzichten en behandelingen inderdaad effect hebben. Mocht dat zo zijn, dan heeft dat volgens Van de Veerdonk grote consequenties. "Op het moment dat een patiënt in het ziekenhuis komt, kan het hele proces binnen een paar dagen worden stopgezet en krijgen ze de kans om het virus op te ruimen in de twee weken die volgen. Mensen kunnen sneller naar huis en omdat we het vroeg aanpakken, komen patiënten niet meer op de intensive care terecht."
..

Een hoop mitsen en maren, maar desalniettemin erg interessant. Hopelijk werkt het echt en zijn we misschien dichter bij een mogelijke behandeling...

En het originele artikel: https://www.radboudumc.nl...-nieuwe-inzichten-covid19

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 11-04-2020 10:14 ]

[hoevenpe]

In het NRC een longread over de kosten van niets doen versus een heel strikte lockdown:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...igbaar-voorlopig-a3996561

Lockdown ook economisch verdedigbaar – voorlopig

Het debat was nog maar net ontstaan of Mark Rutte maakte er al korte metten mee. „Een schijntegenstelling”, noemde hij afgelopen dinsdag de keuze tussen gezondheid en economie. Zijn interventie volgde op een paar dagen van publieke discussie over de vraag: weegt het redden van levens door de lockdownmaatregelen op tegen de economische schade die daardoor wordt aangericht?

...

In vrijwel ieder denkbaar scenario zijn er, kortom, nog zoveel onzekerheden over zowel gezondheidsschade als economische impact, dat je nu onmogelijk kunt vaststellen dat ‘het middel erger is dan de kwaal’. Totdat er meer duidelijk is over bijvoorbeeld de dodelijkheid van het virus, kun je maar beter voorzichtig beleid voeren, zegt James Stock. Dat wil zeggen: voorrang geven aan het redden van levens.

Bovendien, zegt gezondheidseconoom Wim Groot van Maastricht University, moet je een situatie als deze niet puur economisch benaderen. „Je moet dit vergelijken met een natuurramp. We moeten nu reddingswerk doen, zowel aan zieken als aan economisch gedupeerden, en niet te veel nadenken over de vraag of dit kosteneffectief is.” Het accepteren van zeer hoge kosten is „een kwestie van beschaving”, zegt hij. „Je wil niet dat mensen op de gang van een ziekenhuis liggen, en sterven zonder geliefden om hen heen.”

[nuker]

Interessant filmpje van NOS waar de exitstrategie wordt toegelicht:

YouTube: Onze weg uit de coronacrisis

[Verwijderd]

Cap schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 10:08:
@Cyberpope @reemprive @Verwijderd

De aanwijzingen zijn toch dat hoe meer vetweefsel, hoe meer ACE2-receptoren, hoe beter het virus zich kan vastgrijpen aan de cellen? Dan lijkt het me logisch dat er meer mensen met aan overgewicht gerelateerde gezondheidsproblemen (hoge bloeddruk, diabetes) op de IC komen dan longpatienten.

https://www.dvhn.nl/groni...-te-richten-25520075.html

Dat is ook geen 100% gegeven. (En mogelijk gewoon deels toevallige observatie op 1 ic, in de UK zagen ze dit beeld niet, en is de ic een afspiegeling van de oudere populatie)
Ik reageerde op de verband tussen luchtvervuiling en corona...

[JeroenNietDoen]

ZieMaar! schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 10:11:
Interessant artikel op Nos.nl:

[...]


Een hoop mitsen en maren, maar desalniettemin erg interessant. Hopelijk werkt het echt en zijn we misschien dichter bij een mogelijke behandeling...

En het originele artikel: https://www.radboudumc.nl...-nieuwe-inzichten-covid19

In ieder geval zou dat een medicijn kunnen zijn om de grootste symptoom boosdoener te bestrijden. En dat zal een heleboel schelen in de bestrijding en helpen met het ontlasten van de zorg.

Maar zoals ze zegt, we zijn er nog lang niet. Fingers crossed tot die tijd.

[brambello]

Sissors schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:06:
[...]

Het scheelt dat je waarschijnlijk toch een stuk minder besmettelijk ben zonder symptomen (en daar staat dus niet dat je niet besmettelijk bent, enkel minder). Maar algemeen is het vooral een risico afweging. Ja, scholen weer openen is een redelijk risico. Maar de kosten van scholen nog maandenlang dichthouden zijn ook gigantisch, een complete generatie een achterstand geven. En vooral kinderen van lager opgeleide ouders zullen hier hard door getroffen worden.

Vergelijk het met thuiswerken: Ik heb er de pest aan, ik zou willen dat het stopt. Maar de impact ervan is relatief laag, dus dat kan je lang volhouden.

Is dat wel zo, die achterstand met een paar maanden.. In oorlog in Bosnie gingen kinderen ook een jaar niet naar school en in het Jappenkamp gingen kinderen jaren niet naar school. Ben het wel met je eens mbt kinderen van lager opgeleide ouders. Ik zie wel een mooie nieuwe functie: digitale leerplichtambtenaar. Kinderen moeten gewoon de online lessen volgen (is er niet zoiets als een nationaal online lessenpakket voor basisscholen?).

[zacht]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 09:30:
[...]

Ik begreep van een bevriende intensiviste dat ze op dit moment ze meer mensen met hart en vaatziekten (hoge bloeddruk en diabetici b.v.) zien op de IC als mensen met longklachten. Dat kan ook een verklaring kunnen zijn voor ook meer mensen met overgewicht op de IC zitten. En nee, daar hebben ze nog geen verklaring voor, het valt alleen op.

Dat blijkt ook uit de dagelijkse pdf van het RIVM, het zijn er ongeveer twee keer zoveel, zowel bij ziekenhuis-opnames als overleden patiënten.

[k995]

Marzman schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 06:51:
[...]

Binnenvallen niet, maar ze controleren dat wel. Met drones met warmtecameras kan de politie zien dat er iemand is en dan gaan ze een kijkje nemen om te beboeten en je terug naar huis te sturen.

Drones gebruiken ze in nederland ook, is tegenwoordig een doodnormaal middel van de politie.

Je mag niet eens alleen op een bankje zitten in een park voor je huis. Een voetbalveldje voor mijn huis dat al was afgezet met een lint en waar niemand meer kwam is nu omgeploegd. Ik vind dat vrij ver gaan. De regering die het besloten heeft is ook niet democratisch gekozen (want er was geen regering in België, nu is het maar de vorige regering met daadkracht of iets).

Neen het is een minderheidsregering en dat is dus perfect democratisch. De regelgeving is duidelijk: essentieel. Sport word gezien als essentieel en dus is een wandeling mogelijk maar niet op een banje rondhangen . Gezien de sterfte cijfers die maar steeds omhoog blijven gaan niet echt onterrecht.

Maatregelen zijn zeker nodig, maar ik denk dat het een beetje doorgeslagen is met regels als je mag wel fietsen maar niet steppen (en daarna opeens weer wel) en je mag niet meer alleen uitrusten op een bankje (en eerst briefjes op bankjes plakken met 1,5 meter er op). En je mag niet met de auto naar het park tenzij je kinderen onder de vijf jaar hebt.

Dat politici dit slecht aangepakt hebben in de federale overheid is wel duidelijk: te laat begonnen, slecht communicatie, slechte aansturing,... maar doorgeslagen is gezien de cijfers het toch zeker niet imho.

En wat is er aan de hand met de dodelijke cijfers in België? Het is totaal onmogelijk te vergelijken met andere landen omdat ze zeggen dat de meeste doden in rusthuizen vallen en andere landen dat niet meetellen (doe daar dan wat meer, mijn vrouw werkt in de zorg en ik kon haar zo een aantal verbeterpunten opnoemen waar de instelling schijnbaar niet op komt)

In de meeste landen tellen ze pas als corona doden indien bevestigd met tests, in belgie niet.
Elkeen met die symptomen word zo geteld en ziende de hoeveelhedne buiten ziekenhuizen maakt het dat idd heel moeilijk te vergelijken.

[codex]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 10:20:
[...]


Dat is ook geen 100% gegeven. (En mogelijk gewoon deels toevallige observatie op 1 ic, in de UK zagen ze dit beeld niet, en is de ic een afspiegeling van de oudere populatie)
Ik reageerde op de verband tussen luchtvervuiling en corona...

Zowel in België als in de UK zijn gelijkwaardige observaties. De procentuele verschillen lopen van 65 tot 90 procent van de IC patiënten op basis van de observaties.

[k995]

Belgie :
Weer recordaantal nieuwe overlijdens: 327 doden door coronavirus erbij, 73 procent Vlaamse overlijdens in woonzorgcentra .
Er liggen momenteel nog 5.635 patiënten in het ziekenhuis, dat zijn er iets meer dan gisteren, toen er nog 5.610 bedden waren ingenomen. Op intensieve zorgen liggen 1.262 personen, dat is een lichte daling ten opzichte van een dag eerder (1.278).

Ziekenhuis opnames en patienten op IC's hebben zich gestabiliseerd, aantal dat sterf/dag stijgt nog steeds redelijk hard.

[nuker]

k995 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:22:
Belgie :
Weer recordaantal nieuwe overlijdens: 327 doden door coronavirus erbij, 73 procent Vlaamse overlijdens in woonzorgcentra .
Er liggen momenteel nog 5.635 patiënten in het ziekenhuis, dat zijn er iets meer dan gisteren, toen er nog 5.610 bedden waren ingenomen. Op intensieve zorgen liggen 1.262 personen, dat is een lichte daling ten opzichte van een dag eerder (1.278).

Ziekenhuis opnames en patienten op IC's hebben zich gestabiliseerd, aantal dat sterf/dag stijgt nog steeds redelijk hard.

Wel vreemd dat het in België slechter lijkt te gaan dan in Nederland met vrijwel identieke maatregelen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

[LAD93]

nuker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:26:
[...]


Wel vreemd dat het in België slechter lijkt te gaan dan in Nederland met vrijwel identieke maatregelen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

Oudere populatie wellicht?

[TrailBlazer]

nuker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:26:
[...]


Wel vreemd dat het in België slechter lijkt te gaan dan in Nederland met vrijwel identieke maatregelen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

Denk voornamelijk wijze van tellen. In nederland sterven er ook veel meer mensen in verzorgingshuizen op het moment. Die worden niet allemaal meegeteld als corona slachtoffers

[ Voor 7% gewijzigd door TrailBlazer op 11-04-2020 11:29 ]

[IJzerlijm]

Misschien tellen ze in Belgie sterfgevallen van oudjes in verpleeghuizen door ademproblemen ook zonder positieve test meer mee.

[Virtuozzo]

LAD93 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:28:
[...]


Oudere populatie wellicht?

Methodologie. De bredere statistiek is in België gewoon iets meer inzichtelijk omdat meer stromen gemeten worden. Ook niet volledig, ook met focus op trendbepaling, maar vanuit een ander selectiemechanisme.

[ZieMaar!]

nuker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:26:
[...]


Wel vreemd dat het in België slechter lijkt te gaan dan in Nederland met vrijwel identieke maatregelen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

Volgens dit kaartje doet België het niet slecht qua oversterfte:


Al zag dit plaatje er gister wel anders uit...

Bron: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62042744

Hier kun je ook zien hoe de (over)sterfte is per leeftijdscategorie.

[ Voor 37% gewijzigd door ZieMaar! op 11-04-2020 11:37 ]

[hoevenpe]

LAD93 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:28:
Oudere populatie wellicht?

Dan zou je dat daar ook moeten terugzien in een hogere gemiddelde leeftijd, iemand een idee of dat daar hoger of lager ligt dan de 82 bij ons?

[XWB]

Er wordt anders geteld in België en veel meer getest. De cijfers zijn dan ook niet 1 op 1 te vergelijken met Nederland.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:32:
[...]

Dan zou je dat daar ook moeten terugzien in een hogere gemiddelde leeftijd, iemand een idee of dat daar hoger of lager ligt dan de 82 bij ons?

Dan ga je er vanuit dat de basale demografische verdeling en sociale geografie zelfs maar vergelijkbaar zijn. Dat kan, maar dan wordt het per direct een schipperen van welke kenmerken wel of niet meegenomen worden in de vergelijking.

[k995]

nuker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:26:
[...]


Wel vreemd dat het in België slechter lijkt te gaan dan in Nederland met vrijwel identieke maatregelen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

Maatregelen in belgie zijn toch een stuk strenger hoor.
Ik vermoed dat veel doden in nederland (in vlaanderen nu 3/4 is buiten zienhuizen/ongetest) gewoonweg niet geteld worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:35:
Dan ga je er vanuit dat de basale demografische verdeling en sociale geografie zelfs maar vergelijkbaar zijn.

Natuurlijk is het geen identieke situatie, maar in grote lijnen zullen België en Nederland niet enorm van elkaar afwijken lijkt me. We hebben vergelijkbare welvaart, beide goede zorg en demografisch op het eerste gezicht geen heel grote verschillen.

Heel kort door de bocht: uitgaande dat sterfte onder de 50 vrijwel onveranderd is en corona in beide landen hetzelfde effect op mensen heeft (aannames, ben ik me bewust van) kan je beredeneren dat betere registratie onder vooral ouderen bij een vergelijk aantal besmettingen de gemiddelde leeftijd zou moeten doen stijgen. Als men daar een vergelijkbaar of lagere gemiddelde leeftijd heeft dan is er wellicht iets anders aan de hand en zijn er potentieel veel meer mensen besmet dan bij ons, dan kan het aan het verschil in social distancing en andere maatregelen liggen.

[k995]

https://www.rivm.nl/nieuw...e-door-nieuwe-coronavirus

Dit lijkt me dan relevant in deze discussie :

Normaal gesproken zijn er deze tijd van het jaar tussen de 2.694 en 3.002 sterfgevallen per week. De meest recente sterftecijfers in Nederland laten zien dat in de week van 26 maart tot en met 1 april 2020 in totaal 4.718 mensen zijn overleden. Dat betekent dat er naar schatting tussen de 1.716 en 2.024 meer personen zijn overleden dan verwacht in deze week. Dit aantal is ongeveer twee keer hoger dan de aan het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu gemelde sterfgevallen door COVID-19 in diezelfde week.

Wat ongeveer overeenkomt met de cijfers in belgie.

[Flow]

BlackShadow schreef op donderdag 9 april 2020 @ 07:40:
[...]


In België wordt elk vermoedelijk, niet-bevestigd geval meegeteld in de statistieken, zodra er een vermoeden is dat Corona een rol heeft gespeeld worden ze meegeteld.
Overlijdens in woonzorgcentra, buitenland, thuis, ... alles wordt meegeteld.

Er is bij mijn weten geen enkel ander land die op deze manier telt.

Dit maakt natuurlijk flink uit.

[Marzman]

nuker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:26:
[...]


Wel vreemd dat het in België slechter lijkt te gaan dan in Nederland met vrijwel identieke maatregelen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

De manier van tellen. Daar gingen de posts oa. over waar je op reageert.

[nuker]

Marzman schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:53:
[...]

De manier van tellen. Daar gingen de posts oa. over waar je op reageert.

Ik doel meer op het minder afvlakken van de curve in België dan in Nederland. Dan zou de manier van testen minder van invloed moeten zijn. Het maakt dan niet uit of je iedereen test of slechts een deel. Qua afvlakking moet dat bij beide metingen zichtbaar zijn.

[-AzErTy-]

nuker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:26:
[...]


Wel vreemd dat het in België slechter lijkt te gaan dan in Nederland met vrijwel identieke maatregelen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

De oorzaak is dat jullie in Nederland enkel bewezen patiënten in de ziekenhuizen meetellen. In België worden ook alle verdachte overlijdens in rust- en verzorgingstehuizen (RVT's) meegeteld. Tot deze week was het beleid dat er slechts 5 positieve tests in een RVT werden gedaan en eens deze bereikt werd er gesproken van een "uitbraak" en was verdere testing nutteloos.

Overigens op de https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
wordt het zelf al gesuggereerd dat de Nederlandse cijfers ver van correct zijn.

Cijfers tot 1 april:
"Dat is tussen 1716 en 2024 meer sterfgevallen dan we zouden verwachten. Dit is ongeveer twee keer hoger dan de gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 in diezelfde week (936)."

Er wordt gewoon massief te weinig getest in Nederland en voor een deel in België.

Zelfs in Italië zijn er vermoedelijk tot 3x meer doden gevallen dan de officiëel gerapporteerde Covid-19 doden.

[YakuzA]

XWB schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:33:
Er wordt anders geteld in België en veel meer getest. De cijfers zijn dan ook niet 1 op 1 te vergelijken met Nederland.

In België wordt niet ‘veel meer’ getest.
Momenteel staat België rond de 102.000 testen en Nederland rond de 101.000 testen afgenomen.

[Gonadan]

YakuzA schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:00:
[...]

In België wordt niet ‘veel meer’ getest.
Momenteel staat België rond de 102.000 testen en Nederland rond de 101.000 testen afgenomen.

Relatief gezien doet België dan een stuk meer toch?

[eric.1]

YakuzA schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:00:
[...]

In België wordt niet ‘veel meer’ getest.
Momenteel staat België rond de 102.000 testen en Nederland rond de 101.000 testen afgenomen.

In absolute getallen wellicht niet, alleen wonen er wel een paar miljoen minder mensen in België dan in NL. Dus ja, er wordt of werd zeker wel in verhouding meer getest daar.

[-AzErTy-]

YakuzA schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:00:
[...]

In België wordt niet ‘veel meer’ getest.
Momenteel staat België rond de 102.000 testen en Nederland rond de 101.000 testen afgenomen.

Graag rekening houden met inwonersaantallen! 17,28 milj Nederlanders vs 11,46 milj Belgen. 50% meer testen gedaan dus genormaliseerd voor inwonersaantal!

[CaptJackSparrow]

Erapaz schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 06:34:
[...]

Een vergelijk met China is onmogelijk. De cijfers zijn heel onbetrouwbaar. Het echte dodental ligt daar waarschijnlijk meer dan een factor 10 hoger dan de officiële cijfers: https://www.nrc.nl/nieuws...en-op-meer-doden-a3995495

Dat is allang genoegzaam bekend. Maar dat is vrijwel overal het geval. Zeker ook in Nederlaand waar het RIVM zelf weken geleden al meldde geen huisgenoten van een positief geteste persoon meer te testen vanwege de zeer beperkte testcapaciteit.

En er zijn ook hier al heel veel ongediagnostiseerde doden gevallen.

Vorige week fors meer doden in Brabant en Limburg

Maar het maakt niet uit of de sterfte in China een factor 10 of desnoods 20 hoger ligt. In China zijn nagenoeg geen nieuwe gevallen meer. Daarom komt Wuhan/Hubei ook weer op gang (met natuurlijk nog heel veel voorzorgmaatregelen). Hier stijgt het voorlopig nog hard door dus waar het hier gaat eindigen is met het huidige beleid maar de vraag.

https://coronavirusgraphs...&t=line&f=0&ct=&co=53,163

En vergeet dus niet dat de underreporting hier ook (heel) groot is dus dat grafiekje van NL is in werkelijkheid (ook) nog veel erger. Maar in China loopt die lijn al ruim 50 dagen bijna plat. En dat mét een lineaire Y-as. Zo lang geleden kon men in de rest van de wereld de effectiviteit van de harde lockdown al weten en het beleid er op aanpassen, maar dat deed men niet. Men 'wist het beter' dacht men. Alleen was dat niet zo. Daarom begrijpen de mensen in Wuhan (en ik) niet dat 'wij' (onze regeringen) het toch zo slecht hebben aangepakt

Hier staan die cijfers van China (per miljoen inwoners) ook al tijden nagenoeg stil en stijgen die van NL nog steeds hard door. Vermenigvuldig China maar met 10 of 20, maar ons dan ook wel met waarschijnlijk al gauw een factor 2 of 3.

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

reemprive schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 06:53:
[...]

Zo lang je geen wereldwijde lockdown hebt en geen vaccin binnen korte termijn is het compleet nutteloos. Je zal dan uiteindelijk piek na piek krijgen, een lockdown heeft alleen zin als dat absoluut is (100% van de bevolking) en de complete gemeenschap waarbinnen dit virus zich bevindt hermetisch is afgesloten van de buitenwereld.

In Wuhan had dat nog nut en was dat nog mogelijk, gezien dat de enige plaats was waar het virus zich leek te bevinden. Maar met een wereldwijde verspreiding is dat onmogelijk en zinloos.

Het virus was in China wel degelijk al door het land verspreid. Daar zijn kaartjes van te vinden. Hier iets van net na het begin van de lockdown daar: https://www.independentse...ht-have-known-in-october/

Maar wat betreft die grotere aanpak. Ik was daar ook helemaal voor. Ondertussen ook al weer 4 weken geleden.

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19 #2"

`

IJzerlijm schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:09:
[...]

Daarbij moet je wel meenemen in hoeverre het staatsapparaat van een land in staat is om een harde lockdown te handhaven. In het geval van China mag het duidelijk zijn dat die zeer goed in staat zijn om dat te doen, het afgrendelen van steden of regio's is iets waar draaiboeken voor klaar liggen en complete divisies paramilitaire politie beschikbaar zijn. Een effectief surveillance systeem bestaat ook al lang.

Ook in andere landen zijn er veel meer mogelijkheden. Ik zag een verslag van een Nederlandse motorvlogster die in Peru zat en om naar Lima toe komen door iets van 30 checkpoints moest. En Peru heeft echt niet zoveel meer politie als Nederland (140.000 tegen 63.000 voor een veel groter land) maar die zijn georganiseerd om ook voor deze crisis al overal aanwezig te zijn met checkpoints. Ieder dorp heeft een politiebureau(tje) en elke stad een legereenheid gestationeerd. De bevolking weet ook donders goed dat je niet moet proberen om toch je gang te gaan, de burgeroorlog is nog niet zo lang voorbij.

Voor het afdwingen van zo'n lockdown is de Nederlandse politie helemaal niet voorbereid en de bevolking ook niet omdat te accepteren. De meest effectieve lockdown is een die de bevolking zich aan houdt zonder enorme inspanningen. En als je een strengere wil dan de bevolking accepteert moet je in staat zijn dat af te dwingen. Wat we nu hebben is denk ik echt het maximaal haalbare.

Overigens zal wat de bevolking accepteert ook afhangen van hoe ernstig de uitbraak is. Als die veel ernstiger wordt zal er veel meer mogelijk zijn tot aan het handhaven van de lockdown door de bevolking zelf die overtreders van 4 hoog met stenen bekogelt.

Als je hebt gehoord hoeveel mensen zich hebben geërgerd aan het onverantwoordelijke gedrag van andere mensen dan impliceert dat eigenlijk dat die mensen ook inzien dat er striktere maatregelen noodzakelijk zijn die dat onveilige gedrag onmogelijk zal maken. En die noodzaak is vrij simpel voor iedereen begrijpbaar heel goed uit te leggen. Het zou mij geen enkele moeite kosten daarvoor een 'goed verhaal', gebaseerd op keiharde feiten, te brengen.

Met de combinatie van Politie, die het ook veel rustiger heeft door o.a. het veel mindere verkeer, gecombineerd met inzet van het leger, waarmee men héél duidelijk het signaal zou afgeven dat het toch écht wel serieus is, twijfel ik er niet aan dat een harde lockdown ook hier prima te handhaven zou zijn. Keiharde sancties zetten op overtreden van de lockdown, zoals nu ook al gebeurt met boetes bij te grote groepen mensen en forse gevangenisstraffen voor die imbeciele spugers (waarvan ik ook al wéken van tevoren wíst dat die zouden gaan komen want soortgelijk gedrag hebben we al eerder gezien met HIV/AIDS), en dan zal men zich echt wel voor het overgrote deel aan de lockdown houden. Ook in Wuhan zullen er mensen zijn geweest die zich er toch aan hebben geprobeerd te onttrekken en die zullen meest ook hard aangepakt zijn. Incidenten zullen zich hier dan dus ook voordoen. Dat wéét je van tevoren. Maar dat is geen reden om het dan maar niet te doen.

Regeren is vooruitzien volgens de theorie. Je mag het dus nooit zover laten komen dat het volk zelf om die harde lockdown moet vragen omdat men de sterfte zát is. Dat is in feite waar het op veel plaatsen in de wereld wel op af stevent, maar dan heeft de regering dus wel keihard gefaald. Dat is ook gebeurd buiten China. Dat denkt de Chinese burger in Wuhan en ik dacht en denk het ook.

[ijdod]

@CaptJackSparrow Dodental is iets anders dan aantal geregistreerde besmettingen. Juist het dodental in China bestaan ernstige twijfels over. En daarmee de hele onderbouwing van het idee dat een stricte lockdown effectief is.

Meer generiek: zelfs als nu blijkt dat een standpunt van iemand uit het verleden klopt, wil dat niet zeggen dat die persoon 'dus' toen gelijk had. Zoals het Engelse gezegde "being right for all the wrong reasons".

[Marzman]

nuker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:59:
[...]


Ik doel meer op het minder afvlakken van de curve in België dan in Nederland. Dan zou de manier van testen minder van invloed moeten zijn. Het maakt dan niet uit of je iedereen test of slechts een deel. Qua afvlakking moet dat bij beide metingen zichtbaar zijn.

In België zijn de maatregelen nog een stuk strenger. Je zag dat ook terug in de verplaatsingen in België en Nederland voor en tijdens Corona in de cijfers die Google gepubliceerd heeft. Het zou me niks verbazen als Nederland een stuk meer slachtoffers heeft juist. Maar 40 procent van het cijfer in België komt uit ziekenhuizen.
Minder afvlakken, ik las meer. De cijfers van rusthuizen kloppen niet per dag, daar zit een vertraging in en er is een keer een inhaalslag gemaakt. Ze hadden die cijfers niet op een hoop moeten gooien denk ik. Je kan nu ook helemaal niks vergelijken.

[ Voor 14% gewijzigd door Marzman op 11-04-2020 12:13 ]

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:00:
[...]

In België wordt niet ‘veel meer’ getest.
Momenteel staat België rond de 102.000 testen en Nederland rond de 101.000 testen afgenomen.

Cijfers op worldometer kloppen niet....

Voor de correcte cijfers moet je hier kijken:

https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-10-april-2020

Volgens de PDF zijn er 115992 getest.

[CaptJackSparrow]

ijdod schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:09:
@CaptJackSparrow Dodental is iets anders dan aantal geregistreerde besmettingen. Juist het dodental in China bestaan ernstige twijfels over. En daarmee de hele onderbouwing van het idee dat een stricte lockdown effectief is.

Meer generiek: zelfs als nu blijkt dat een standpunt van iemand uit het verleden klopt, wil dat niet zeggen dat die persoon 'dus' toen gelijk had. Zoals het Engelse gezegde "being right for all the wrong reasons".

Mijn standpunten waren altijd onderbouwd. Als wetenschapper doe ik het niet met minder.

Dit enkele gegeven bijvoorbeeld, op 26 januari dus al, was voldoende om in combinatie met de grote besmettelijkheid en grote dodelijkheid te kunnen snappen dat je dús iedereen als besmettelijk moest beschouwen tot het tegendeel bewezen was. Zo simpel is het. Als je je beleid alleen richtte op mensen die al symptomen vertonen weet je dus dat je dan al te laat bent en die mensen al anderen hebben besmet.

China coronavirus 'spreads before symptoms show'

Dan is dus de harde lockdown de onvermijdelijke enige methode, als je beleid er tenminste op gericht is om zoveel mogelijk doden te voorkomen.

Waarom dacht je dat die Chinese 'officials' die informatie naar buiten brachten, wat later steeds meer bevestigd werd? Om maar één reden. Omdat dit feit volstrekt bepalend was voor waarschijnlijk ook hun beleidskeuze en dat ook voor ons even bepalend had moeten zijn. Als je de betekenis hiervan tenminste écht snapt, wat men dus niet deed.

[Verwijderd]

Belgie neemt gewoon meer doden mee.. Als we kijken naar de IC-vulling dan zitten ze nog 100 man onder Nederland. (% veel minder aangezien ze veel meer bedden hebben, de rest van de zorg kan redelijk doordraaien). Dat is ook dalende sinds enkele dagen.
Aantal opnames ligt ook veel hoger dan Nederland, maar dat is ook een kwestie van rapportage. RIVM levert voor Brabant al een hele week <50 opnames.. Terwijl ze volgens hun eigen documentatie pas vandaag sinds half maart onder de 100 opnames zijn.

Cijfers zeggen niet zoveel... uiteindelijk raast dit virus over elk land heen. (nu, maar komende jaren gaat dat door). Het enige wat je kan doen is de kwetsbare groep zoveel mogelijk beschermen.

[CaptJackSparrow]

Mr.Joker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:23:
[...]


Cijfers op worldometer kloppen niet....

Voor de correcte cijfers moet je hier kijken:

https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-10-april-2020

Volgens de PDF zijn er 115992 getest.

In het verleden heb ik als bron voor Nederland bij Worldometers onderaan gewoon de site van het RIVM vermeld zien staan. Om de een of andere reden staat die er nu niet meer. Zelfde voor Frankrijk (daar stond het RIVM equivalent daar). Van België staat het er nog wel.

Bij het RIVM rapporteert men vooral absolute aantallen die lang niet zo relevant zijn als die per miljoen of 100,000 inwoners. Dat zijn de kolommen en grafieken waar je vooral naar moet kijken om landen onderling te vergelijken.

[gws24]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:38:
[...]

Bij het RIVM rapporteert men vooral absolute aantallen die lang niet zo relevant zijn als die per miljoen of 100,000 inwoners. Dat zijn de kolommen en grafieken waar je vooral naar moet kijken om landen onderling te vergelijken.

Pas wel op om landen te vergelijken op een per capita basis. Kleine landen met een uitbraak komen er dan meestal slechter vanaf omdat uitbraken lokaal zijn en grenzen in dat opzicht willekeurig. Zo zit de us nu nog op ~6 doden/100k terwijl New York State (19M inwoners) op ~40 doden/100k zit. Hetzelfde met Italie (~31 doden/100k) en Lombardije wat 1/6e van de bevolking van Italie heeft maar wel >50% van de doden (~100 doden/100k). Per capita heeft zeker wel zijn plaats in de rapportage maar je moet wel heel goed de caveats in de gaten houden net zoals bij de absolute cijfers.

[SvMp]

Deze is voor zover ik weet nog niet voorbij gekomen: https://www.veiligtegencorona.nl/

Geheel eens met dit manifest van Bits of Freedom.

[ Voor 9% gewijzigd door SvMp op 11-04-2020 13:01 ]

[k995]

Mr.Joker schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:23:
[...]


Cijfers op worldometer kloppen niet....

Voor de correcte cijfers moet je hier kijken:

https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-10-april-2020

Volgens de PDF zijn er 115992 getest.

Laatste week belgie(02/04 -> 09/04) : 4701 nederland: 4755

Gelijkaardig aantal tests dus gezien de bevolking in nederland een pak minder.
ter vergelijking duitsland zit op tegen de 50 000 tests/dag.


In tabel vorm:

[ Voor 10% gewijzigd door k995 op 11-04-2020 13:07 ]

[CaptJackSparrow]

gws24 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:54:
[...]
Pas wel op om landen te vergelijken op een per capita basis. Kleine landen met een uitbraak komen er dan meestal slechter vanaf omdat uitbraken lokaal zijn en grenzen in dat opzicht willekeurig. Zo zit de us nu nog op ~6 doden/100k terwijl New York State (19M inwoners) op ~40 doden/100k zit. Hetzelfde met Italie (~31 doden/100k) en Lombardije wat 1/6e van de bevolking van Italie heeft maar wel >50% van de doden (~100 doden/100k). Per capita heeft zeker wel zijn plaats in de rapportage maar je moet wel heel goed de caveats in de gaten houden net zoals bij de absolute cijfers.

Tuurlijk zijn er regionale verschillen. Zeker ook in China (Wuhan/Hubei), net als bij ons (Brabant). Maar als maat voor hoe 'goed' of 'slecht' een land het doet hebben die getallen zeker waarde. Je kunt China qua grootte vergelijken met Europa dat de provincies daar de landen hier zijn. Al die Europese 'provincies' doen het allemaal zo ongeveer even slecht terwijl men het in China veel beperkter heeft kunnen houden, ook al was het wel degelijk ook over de andere provincies verspreid.

Ook het tijdstip van introductie van het virus in een land is belangrijk vandaar dat ik bij coronavirusgraphs.com gewoonlijk de 100e case als start kies. Dan zie je heel goed welke landen het 'goed' doen en welke landen 'slecht'.

Hier een relevante selectie:

http://coronavirusgraphs....53,89,106,116,125,163,206

[voske]

Update RIVM:

Vandaag zijn er 189 patiënten in het ziekenhuis opgenomen (geweest) gemeld. Er zijn 132 personen als overleden gemeld. Deze mensen zijn niet allemaal in de afgelopen 24 uur in het ziekenhuis opgenomen of overleden. Sommige patiënten worden later gemeld. Daarom worden de gegevens van voorgaande dagen vaak nog aangevuld.

Tot nu toe zijn er 24.413 bevestigde COVID-19 patiënten gemeld aan het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . De nieuwe meldingen komen uit alle 12 provincies, maar met 411 (31%) kwamen de meeste nieuwe meldingen uit de provincie Zuid-Holland.

Sinds enkele dagen kunnen ook zorgmedewerkers buiten het ziekenhuis getest worden als zij klachten hebben. Het eerste effect daarvan lijkt zichtbaar in de meldingen, omdat 550 (42%) van de nieuwe meldingen zorgmedewerkers betreft.

De cijfers van de ziekenhuisopnames van de afgelopen dagen passen nog steeds bij het beeld dat de verspreiding van COVID-19 langzamer verloopt dan wanneer er geen maatregelen genomen zouden zijn.

Omdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, zijn de werkelijke aantallen in Nederland hoger dan de aantallen die in de rapportage genoemd worden.

Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland 11 april 2020
Verschil ten opzichte van de pdf van gisteren is dat wat betreft onderliggende aandoeningen alleen gegevens over overleden patiënten jonger dan 70 jaar zijn weergegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door voske op 11-04-2020 14:02 ]

[Baldertt]

voske schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:58:
Update RIVM:
[...]
Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland 11 april 2020

Update grafiekjes meldingen naar datum:

[hoevenpe]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:06:
Al die Europese 'provincies' doen het allemaal zo ongeveer even slecht terwijl men het in China veel beperkter heeft kunnen houden, ook al was het wel degelijk ook over de andere provincies verspreid.

We hadden wellicht een paar dagen eerder kunnen beginnen, maar onze maatregelen waarbij we nog 'gewoon' naar de winkel of een blokje om kunnen hebben goed gewerkt, zie ook de het hard dalende cijfers van de afgelopen dagen.

De cijfers van China zou ik niet teveel waarde aan hechten, Trump heeft daar voor de verandering gewoon gelijk.

[Mr.Joker]

k995 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:02:
[...]

Laatste week belgie(02/04 -> 09/04) : 4701 nederland: 4755

Gelijkaardig aantal tests dus gezien de bevolking in nederland een pak minder.
ter vergelijking duitsland zit op tegen de 50 000 tests/dag.


In tabel vorm:

[Afbeelding]

Het ging me er meer om dat worldometer soms een paar dagen achterloopt, vandaar, beter de rapporten van het rivm (of buitenlandse equivalenten) erbij pakken

[Onbekend]

Ik zit weer naar die nieuwe grafieken van vandaag te kijken, maar heeft het RIVM ook een grafiekoverzicht per dag hoeveel er getest is en hoeveel besmettingen geconstateerd zijn?

Nu blijft het aantal nieuwe (geregistreerde) besmettingen vrijwel het zelfde, terwijl er meer wordt getest. Dat betekent dat de maatregelen goed werken en het aantal besmettingen daalt?

[Mr.Joker]

Onbekend schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 14:29:
Ik zit weer naar die nieuwe grafieken van vandaag te kijken, maar heeft het RIVM ook een grafiekoverzicht per dag hoeveel er getest is en hoeveel besmettingen geconstateerd zijn?

Nu blijft het aantal nieuwe (geregistreerde) besmettingen vrijwel het zelfde, terwijl er meer wordt getest. Dat betekent dat de maatregelen goed werken en het aantal besmettingen daalt?

Doordeweeks rapporten bevatten de hoeveelheid testen, de weekend rapporten niet.... (zou je rapport van gisteren moeten bekijken)

Je zou inderdaad zeggen dat als er meer wordt getest en de besmettingen gelijk blijven er vooruitgang wordt geboekt. Beste graadmeter zijn de ziekenhuisopnames imo.

[voske]

Tabel van gisteren:

Datum	Rapp. labs	Geteste pers.	Pers. met pos. uitslag	Perc. pos.
T/m 2020-03-31	37	73610	14821	20.1
2020-04-01	37	4273	1096	25.6
2020-04-02	37	4851	1229	25.3
2020-04-03	38	5330	1264	23.7
2020-04-04	36	3643	923	25.3
2020-04-05	37	2395	618	25.8
2020-04-06	38	4120	942	22.9
2020-04-07	37	6049	1249	20.6
2020-04-08	35	5944	1304	21.9
2020-04-09	29	5777	1179	20.4

[CaptJackSparrow]

Onbekend schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 14:29:
Ik zit weer naar die nieuwe grafieken van vandaag te kijken, maar heeft het RIVM ook een grafiekoverzicht per dag hoeveel er getest is en hoeveel besmettingen geconstateerd zijn?

Nu blijft het aantal nieuwe (geregistreerde) besmettingen vrijwel het zelfde, terwijl er meer wordt getest. Dat betekent dat de maatregelen goed werken en het aantal besmettingen daalt?

Het punt is niet óf die daalt, maar hoe snel en hoe ver die daalt. Een R0 onder de 1 is geen reden om blij te zijn. Die waarde moet zo snel mogelijk naar 0. Dáár moet het beleid op gericht zijn want dát beleid voorkomt de meeste doden. En daar is de harde lockdown simpelweg de meest effectieve methode voor.

Nu mogen kinderen nog buiten spelen en mag je drie mensen op bezoek hebben en komen mensen uit Duitsland in Nederland winkelen en wordt ze slechts vriendelijk gevraagd om dat niet te doen.

Grenscontroles moeten Duitse toeristen ontmoedigen om naar Nederland te komen