Je kunt het wel in het belachelijke trekken, maar feit is dat er heel veel bezuinigd is op de zorg in al zijn facetten. En dat heeft gevolgen die we nu helaas zien. Daarmee is dus niet gezegd dat we elke gezondheidscrisis op moeten kunnen vangen, dat zijn keuzes met verschillende afwegingen. En zoals ik vandaag al de hele dag betoog, geld is niet het enige criterium wat van belang zou moeten zijn, en daar is het op fout gegaan. Idem voor de leraren, en andere overheidstaken.MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 19:24:
[...]
We hebben normaal voldoende ic bedden. Ligt genoeg leeg. Of wil je je premie voortaan ook afgestemd zien op een pandemie?
Jij noemde de voordelen van het beleid, dan noem ik de nadelen.hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 19:33:
Er is genoeg aan te merken op het beleid van de afgelopen jaren, sommige dingen hadden wat mij ook wel een paar tandjes minder gekund. Dat we zoveel ruimte op de begroting hebben blijkt echter opeens enorm van pas te komen, er kan met miljarden gestrooid worden alsof het pepernoten zijn.
Deze crisis heeft niemand zien aankomen: zeven weken geleden was ik de koffers voor de wintersport aan het inpakken en was het weer in de Alpen mijn grootste zorg, het lijkt een eeuwigheid geleden. Surrealistisch...
Dat we zoveel bezuinigd hebben op de zorg en het onderwijs maakt dat het onderwijs totaal niet flexibel meer is en dus veel moeilijker kan inspelen op crisissituaties. Zeker als er al een lerarentekort was en nu nog meer aangezien heus niet alle leraren gevrijwaard zijn van SARS-CoV-2.
Idem voor de zorg. Als we niet zoveel bezuinigd hadden op de zorg hadden we nu geen(/minder) mensen hoeven te verplaatsen wegens plaatsgebrek. Zouden we niet zoveel risico lopen met ons zorgpersoneel wat al overwerkt was en onderbezet.
Etc.
Je staatsschuld aflossen ook niet.Metro2002 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 20:43:
[...]
Ik geloof dat ze in Italie hetzelfde probleem hebben. Je staatsschuld op laten lopen en geld uitgeven als water zorgt niet automatisch voor bv een betere zorg
Ik trek helemaal niks in het belachelijke. Het is een feit dat er voor de corona crisis IC bedden leeg stonden. Zo hoort het ook, want je wilt wat op kunnen vangen aan pieken en dalen.dawg schreef op donderdag 9 april 2020 @ 21:16:
[...]
Je kunt het wel in het belachelijke trekken, maar feit is dat er heel veel bezuinigd is op de zorg in al zijn facetten. En dat heeft gevolgen die we nu helaas zien. Daarmee is dus niet gezegd dat we elke gezondheidscrisis op moeten kunnen vangen, dat zijn keuzes met verschillende afwegingen. En zoals ik vandaag al de hele dag betoog, geld is niet het enige criterium wat van belang zou moeten zijn, en daar is het op fout gegaan. Idem voor de leraren, en andere overheidstaken.
Een piek zoals nu aan de gang is, kun je niet opvangen. Tenminste, dit kan wel, maar dan gaat je premie ineens van 1000 euro per jaar naar 1500 per jaar. Of nog hoger.
Is een keuze, maar niet een die heel erg populair is.
Die bezuinigingen in de zorg zijn nogal relatief. De zorg is aan alle kanten veel te duur geworden. Er wordt jaar op jaar telkens meer geld uit gegeven om alles en iedereen zo lang mogelijk in leven te houden. Elk kwaaltje moet een medicijn krijgen. Ook een keuze, maar wel eentje met een keerzijde. Je kunt niet én iedere kwaal oplossen, ongeacht de kosten van het medicijn, én een zware overcapaciteit aanhouden voor noodgevallen én ook nog goede zorg leveren tegen lage kosten.
Om een bekende uitspraak te parafraseren. We kunnen goedkoop, veel en goede zorg leveren. Kies er maar twee.
En die staatsschuld aflossen heeft tot gevolg dat we na deze crisis wellicht ook nog een beetje fatsoenlijke zorg kunnen veroorloven. Italië peutert met veel moeite 25 miljard los vanavond hoor ik net. Zoals @hoevenpe al aanhaalt, schuiven we zomaar even 90 miljard opzij in een korter tijdsbestek, zonder er zelfs grote paniek over te hoeven hebben.
Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat marktwerking voor zorg, post, ov en nutsbedrijf van mij niet hoeft, maar dat we een hoop lol gaan hebben van onze zuinigheid staat vast.
[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 09-04-2020 21:36 ]
Vooropgesteld dat je zeker een punt hebt in algemene zin is dit een situatie die in elk westers land tot grote problemen leidt, een paar honderd extra vaste IC bedden had daarin geen significant verschil gemaakt.dawg schreef op donderdag 9 april 2020 @ 21:16:
Dat we zoveel bezuinigd hebben op de zorg en het onderwijs maakt dat het onderwijs totaal niet flexibel meer is en dus veel moeilijker kan inspelen op crisissituaties. Zeker als er al een lerarentekort was en nu nog meer aangezien heus niet alle leraren gevrijwaard zijn van SARS-CoV-2.
Idem voor de zorg. Als we niet zoveel bezuinigd hadden op de zorg hadden we nu geen(/minder) mensen hoeven te verplaatsen wegens plaatsgebrek. Zouden we niet zoveel risico lopen met ons zorgpersoneel wat al overwerkt was en onderbezet.
Dat de Duitsers het nu relatief goed doen komt vooral door het relatief kleine aantal besmette personen, de zorg in de onze eigen noordelijke provincies kan de druk ondanks 10 jaar Rutte ook nog heel goed aan.
Als er al een grote les geleerd moet worden dan is het dat noodzakelijke materialen en producten in het eigen land/de EU geproduceerd moeten worden. De afhankelijkheid van China moet sterk worden gereduceerd.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Anders is het makkelijk, en hebben jullie rationeel gezien gelijk. Precies wat de neo-klassieke doctrine erin stampt.
Haha, das vast sportiefdawg schreef op donderdag 9 april 2020 @ 21:34:
@MikeyMan & @hoevenpe ik begrijp wat jullie zeggen en ik ben zelfs geneigd er voor een groot deel in mee te gaan, maar ik wil juist graag uit het kader van alles draait om geld breken. Er zijn meer waarden dan enkel geld. Er zijn meerdere keuzes mogelijk waarbij geld niet het enige uitgangspunt is.
Anders is het makkelijk, en hebben jullie rationeel gezien gelijk. Precies wat de neo-klassieke doctrine erin stampt.
Niet alles draait om geld, maar als je iets kwantitatief moet maken is het wel het meest praktische middel.
Zeker al omdat vrijwel alle sociale of linkse hobbies ook vaak een hoop geld kosten
en zoals altijd te weinig geld uitgeven is net zo erg als teveel uitgeven.
Het is keuzes maken en doordat we in het verleden spaarzaam waren kunnen we nu ons herstel permitteren.
We hebben die ruimte om die kosten te kunnen dragen.
Zuid Europa kan je botweg vergelijken met een persoon welke bij de Wehkamp, Bol etc op afbetaling gekocht heeft. Zolang je werk hebt gaat dat net goed.
Stel onze normale IC capaciteit is 1000 bedden.
We geven 20% meer uit en komen uit op 1200 bedden.
Met deze crisis is dat helaas nog een druppel op een gloeiënde plaat.
Had je de capaciteit verdubbeld 100% extra budget dan hadden we zonder maatregelen ook tegen een grens aangelopen.
Tegelijkertijd beperkt het ook enorm. Als de eerste vraag is: "kostda?", dan veeg je impliciet al meteen de creativiteit van tafel. En dat is zonde want wie weet wat voor onbenut potentieel daar tussen te vinden is?MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 21:42:
[...]
Haha, das vast sportief
Niet alles draait om geld, maar als je iets kwantitatief moet maken is het wel het meest praktische middel.
Zeker al omdat vrijwel alle sociale of linkse hobbies ook vaak een hoop geld kosten
Al had ik je opmerking kunnen verwachten, eerlijk is eerlijk. Touché.
Toen was het volgens het RIVM nog steeds een virus met een lage besmettingsgraad en milde symptomen. Waarom zouden ze dat vanuit dat standpunt gezien doen? ( of initiatief nemen )Bart-Willem schreef op donderdag 9 april 2020 @ 21:14:
[...]
Toen het virus in China uitbrak en om zich heen sloeg naar andere landen had de EU allang overleg kunnen voeren over hoe het gezamenlijk aan te pakken. Dat is totaal niet gebeurd.
En Nederland was niet de enige die dat standpunt nam. Beetje lastig te organiseren op EU niveau dan.
[ Voor 11% gewijzigd door RedHat op 09-04-2020 21:58 ]
Kan ook gewoon andersom zoals hier, thuiswerken beweeg ik meer dan op kantoor.Chrasher schreef op donderdag 9 april 2020 @ 20:10:
[...]
Misschien een tip voor de thuiswerkers die normaal gesproken met de fiets naar kantoor gaan. Fiets voordat je gaat thuis werken een "rondje om de kerk". Voordelen om dat vroeg in de ochtend te doen:
- Heerlijk rustig op de weg vroeg in de morgen
- Geen kinderen / scholieren op straat
- Geen tot weinig wandelaars
- Je kan elke dag een andere route nemen
- Toch lekker een frisse neus gehaald en in beweging geweest voor de dag.
Doe ik zelf regelmatig en als ik dan weer thuis kom ben ik lekker fris en daarna kan je gewoon thuiswerken.
Hier is super makkelijk om even blokje om te lopen en weer doorgaan, of in de pauze even de wasmachine instoppen is wel relaxed zodat je dat niet savonds hoeft te doen als je van werk komt.
op kantoor even buiten komt snel raar over omdat niemand het doet, en wat is er leuk om door een parkeergarage te wandelen of langs een drukke weg.
En je collegas zitten in de kantine dus doe je dat automatisch ook en zit je weer op je kont...
[ Voor 20% gewijzigd door mr_evil08 op 09-04-2020 22:06 ]
WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M
/f/image/3kUv8BmzSMmWRkqpVMwvfp2O.png?f=fotoalbum_large)
Tevens de nieuwe meldingen. Vanaf 5 meldingen staat de plaatsnaam erbij:
Deze crisis laat zien dat als de kruideniersmentaliteit losgelaten wordt er opeens heel veel blijkt te kunnen, daar mogen we best trots op zijn en lering uit trekken. Meer geld voor mensen in 'vitale' beroepen is een open deur, minder bureaucratie bij het aanschaffen van spullen, noodzakelijke voorraden, etc.dawg schreef op donderdag 9 april 2020 @ 21:51:
Tegelijkertijd beperkt het ook enorm. Als de eerste vraag is: "kostda?", dan veeg je impliciet al meteen de creativiteit van tafel. En dat is zonde want wie weet wat voor onbenut potentieel daar tussen te vinden is?
Tegelijk moeten we ook eerlijk zijn dat dit op de langere termijn structureel onhoudbaar is, al is het alleen maar dat draagvlak voor een verdubbeling van de zorgpremie heel beperkt is. Net als de 'intelligente lockdown' is dat balanceren, het is imo te makkelijk om de rekening bij de rijken en het bedrijfsleven neer te leggen want de echt extreem rijke bedrijven en individuen zijn ongrijpbaar en onaantastbaar. Was het maar zo simpel, dan waren het het snel eens geweest.
Ondertussen lijken ze er bijna uit te zijn:
https://www.telegraaf.nl/...unpakket-zo-goed-als-rond
[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 09-04-2020 22:12 ]
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Begrijp niet zo goed waarom we de EU nodig zouden hebben als tegengewicht jegens China, de VS en Rusland.dawg schreef op donderdag 9 april 2020 @ 19:25:
@hoevenpe & @alexbl69 de Euro. Ja, daar hebben jullie een punt. Echter is de realiteit dat we de munt nu eenmaal hebben. Ik ben het eens dat daar een zeker zwaktepunt in zit. In dat licht bezien zijn Eurobonds eigenlijk heel logisch; een gezamelijk munt, een gezamelijke schuld, en gezamelijk schuldpapier uitgeven.
Ik weet niet of de Euro een fout is of niet, daar heb ik echt niet genoeg verstand van. Maar we kunnen de realiteit niet negeren, en onze gezamelijke geschiedenis die we met het continent delen ook niet.
Dus inderdaad. Dat kruispunt, daar staan we al een tijdje op, niet wetend welke weg we moeten nemen. Ik zou toch pleiten voor een sterkere EU, en dat houdt dus in dat we naast een muntunie en bankenunie, ook een politieke unie zouden moeten vormen. Ik zie namelijk niet in hoe Nederland, eventueel samen met Duitsland, een zwaarwegende stem heeft in de wereld. Italië in zijn eentje ook niet, of Spanje, of Frankrijk. Gezamelijk, ja, dan wel. We hebben het nu als blok al lastig met mogendheden als China, de VS, en Rusland.
Bedoel dit absoluut niet cynisch. Het wordt vaak gezegd, door mensen met veel meer verstand van zaken dan ik, maar om de een of andere reden wil het kwartje bij mij niet vallen
Welke dreiging komt er van die landen? Militair in ieder geval niet. Kan wel een paar economische bedenken (ongewenste overnames, de tech-reuzen komen niet uit Europa), maar dat zijn geen zaken die door de EU nu beter lijken te gaan dan ze anders zouden zijn gegaan.
We waren in Europa (en meer in het bijzonder de EEG) best lekker bezig volgens mij.
Als je kijkt naar de ontwikkeling van het BNP de afgelopen 50 jaar in Spanje en Italië...
/f/image/pAcLKRUs17liIPOaHFKWo1gn.png?f=fotoalbum_large)
... krijg je niet de indruk dat de komst van de euro veel gebracht heeft.
Maar volgens de gangbare opvattingen hebben wij bovenmatig van de euro geprofiteerd... Kijk je echter naar dezelfde grafieken voor Nederland en Duitsland...
/f/image/a36F6VVrkxkAOMaLmpMPVwJ6.png?f=fotoalbum_large)
dan zie ik die stijging niet. Het lijkt erop dat wij heel iets minder inzakken dan Spanje en Italië, maar het langjarig gemiddelde toont nog steeds een dalende trend.
Dus voor welk probleem is de euro eigenlijk een oplossing geweest? Economisch lijken we er niet veel beter van te zijn geworden.
Heb wel eens het idee dat de euro (en de federale EU die daar onvermijdelijk uit voort zou moeten vloeien) er inderdaad enkel is gekomen omdat sommige lieden graag een verplas-wedstrijd met de grootmachten der aarde aan wilden gaan.
Maar waarom? Zo beroerd was het niet in het Europa van voor de euro. Ja, natuurlijk, je had wisselkoersen. En inderdaad, de peseta en de lire werden gedurende de jaren minder waard. Is volgens mij voor zowel ons als voor Spanje en Italië nooit echt een probleem geweest. De waarde van de munten pasten zich automatisch aan aan de economische prestaties van een land. Geen gedoe, geen te dure munt, geen permanente crisissfeer, geen troika's.
We kwamen als EEG al best ver zonder euro.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Ik ga vast m'n portemonnee zoekenalexbl69 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:18:
LIVE | Akkoord Eurogroep over steunpakket
En er is blijkbaar een akkoord.
Onderschat niet hoe goed de handelsverdragen zijn die de EU namens ons gesloten heeft, Nederland had alleen nooit zulke goede deals kunnen sluiten. De Britten ondervinden dat nu ze wanhopig proberen de EU verdragen door te rollen, als ze al een deal krijgen dan is het tegen slechtere voorwaarden. Omvang telt.alexbl69 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:12:
Begrijp niet zo goed waarom we de EU nodig zouden hebben als tegengewicht jegens China, de VS en Rusland.
Hetzelfde zie je bij de standaarden, door met een grote groep landen gemeenschappelijke regels af te spreken over toegang tot de markt is veel daarvan een defacto wereldstandaard geworden, waardoor we in staat zijn hoge normen aan de rest van de wereld op te leggen.
En daar is het wat mij betreft dan ook mis gegaan: handelsverdragen, standaarden, samenwerken, minder bureaucratie voor de export, etc. is bijna iedereen het mee eens. Het vrije verkeer van personen heeft daarentegen veel nadelige gevolgen waar kritiek veel te lang niet gezegd mocht worden. Hetzelfde met de euro: zonder politieke unie, slappe regels en veel te veel zwakke landen die eigenlijk nooit hadden mogen toetreden een recept voor gedoe.We waren in Europa (en meer in het bijzonder de EEG) best lekker bezig volgens mij.
... krijg je niet de indruk dat de komst van de euro veel gebracht heeft.
Timmermans die een Green-Deal erdoorheen wil drukken terwijl het draagvlak ervoor twijfelachtig is, in Brussel lijkt men nog steeds te denken in stappen vooruit ipv een pas op de plaats en op terreinen ook stappen terug. Meer macht naar de individuele lidstaten en een kleinere begroting zonder marktverstorende landbouwsubsidies. De wetten van de natiestaat die weer boven EU regelgeving gaan, minder het belerende vingertje en meer pragmatisch samenwerken als in de tijd van de EEG.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Ik verwoord het ook niet helemaal duidelijk. Met de EU bedoel ik de (E)EG na de euro. Er is mijns inziens niets mis met een sterk samenwerkingsverband (whatever it is called) dat als een blok regels op elkaar afstemt, onderlinge belemmeringen wegneemt en verdragen sluit.hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:30:
[...]
Onderschat niet hoe goed de handelsverdragen zijn die de EU namens ons gesloten heeft, Nederland had alleen nooit zulke goede deals kunnen sluiten. De Britten ondervinden dat nu ze wanhopig proberen de EU verdragen door te rollen, als ze al een deal krijgen dan is het tegen slechtere voorwaarden. Omvang telt.
Hetzelfde zie je bij de standaarden, door met een grote groep landen gemeenschappelijke regels af te spreken over toegang tot de markt is veel daarvan een defacto wereldstandaard geworden, waardoor we in staat zijn hoge normen aan de rest van de wereld op te leggen.
[...]
En daar is het wat mij betreft dan ook mis gegaan: handelsverdragen, standaarden, samenwerken, minder bureaucratie voor de export, etc. is bijna iedereen het mee eens. Het vrije verkeer van personen heeft daarentegen veel nadelige gevolgen waar kritiek veel te lang niet gezegd mocht worden. Hetzelfde met de euro: zonder politieke unie, slappe regels en veel te veel zwakke landen die eigenlijk nooit hadden mogen toetreden een recept voor gedoe.
Timmermans die een Green-Deal erdoorheen wil drukken terwijl het draagvlak ervoor twijfelachtig is, in Brussel lijkt men nog steeds te denken in stappen vooruit ipv een pas op de plaats en op terreinen ook stappen terug. Meer macht naar de individuele lidstaten en een kleinere begroting zonder marktverstorende landbouwsubsidies. De wetten van de natiestaat die weer boven EU regelgeving gaan, minder het belerende vingertje en meer pragmatisch samenwerken als in de tijd van de EEG.
Alleen die vermaledijde euro maakt dat we de afgelopen 2 decennia drukker lijken te zijn met elkaar de tent uit te vechten dan samen te werken.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Het zal in ieder geval wel meer zijn dan 1 miljard inderdaadD-dark schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:25:
@alexbl69 en @MikeyMan
Zal er wel op neerkomen dat het via het ESM gaat met heel soepele voorwaarden en Nederland, Duitsland en een paar andere landen een eenmalige grote donatie doen.
1 miljard wordt 10 Miljard voor Nederland
In Den Haag lijkt de vlag uit te gaan: "Géén eurobonds en strenge voorwaarden voor landen die gebruik willen maken van het Europese noodfonds ESM. Minister Hoekstra is in zijn nopjes met de deal van 540 miljard euro die hij donderdagavond sloot in de Eurogroep."
Bron
Benieuwd wat het echte verhaal is
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Misschien een beetje off topic maar dit punt wil ik er wel even uitlichten. Het gros van de kosten voor de zorg gaat via de zvw premie. De zorgpremie is een raar ding in het leven geroepen zodat we het gevoel hebben dat zorg geld kost, en om iets van commerciële verzekeringspartijen mogelijk te maken.hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:07:
[...]
Tegelijk moeten we ook eerlijk zijn dat dit op de langere termijn structureel onhoudbaar is, al is het alleen maar dat draagvlak voor een verdubbeling van de zorgpremie heel beperkt is.
De zvw is om een of andere dubieuze reden gemaximaliseerd op 57k aan inkomen. De hogere inkomens hebben dus relatief weinig bijdrage aan de zorgkosten.
Nou heb ik niets doorgerekend maar daar valt nog wel iets te winnen. Zelfs als je niet voor een progressieve bijdrage bent dan is dit zelfs minder dan een vlaktaks. Ik ben best liberaal maar dit punt heeft me altijd enorm verbaasd.
Cruciale beroepen, maar dit terzijde.hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:07:
[...]
Deze crisis laat zien dat als de kruideniersmentaliteit losgelaten wordt er opeens heel veel blijkt te kunnen, daar mogen we best trots op zijn en lering uit trekken. Meer geld voor mensen in 'vitale' beroepen is een open deur, minder bureaucratie bij het aanschaffen van spullen, noodzakelijke voorraden, etc.
Tegelijk moeten we ook eerlijk zijn dat dit op de langere termijn structureel onhoudbaar is, al is het alleen maar dat draagvlak voor een verdubbeling van de zorgpremie heel beperkt is. Net als de 'intelligente lockdown' is dat balanceren, het is imo te makkelijk om de rekening bij de rijken en het bedrijfsleven neer te leggen want de echt extreem rijke bedrijven en individuen zijn ongrijpbaar en onaantastbaar. Was het maar zo simpel, dan waren het het snel eens geweest.
Ondertussen lijken ze er bijna uit te zijn:
https://www.telegraaf.nl/...unpakket-zo-goed-als-rond
Ik haak hier even op in, het is eigenlijk een heel goed voorbeeld van hoe vertekend de perceptie is. En hoe diep we zitten in systemen die weinig toevoegen, behalve schakels in de ketens die juist energie sublimeren, afleiden of zelfs vernietigen.
Dat gezegd, het meer frappante punt is dat van "kijk de mentaliteit nu onder druk". Dit treft mij echt als frappant. Immers, het is helemaal niet zo uitzonderlijk. Het is veel meer zo dat we op een frappant scheve wijze meer nadruk leggen op (en waarde hechten aan) mentaliteit en manieren van aanpak die niet echt de regel zijn.
Kijk eens naar al onze economische activiteit. De grootste motor van creativiteit, innovatie en arbeid? Het MKB. Het MKB wat maar al te vaak nergens binnenkomt juist omdat er sprake is van een vertekend beeld.
Mij lijkt het juist héél prima om de rekening bij het bedrijfsleven te leggen - en je weet waar ik nota bene vandaan kom. Maar leg het dan bij die stukken van bedrijfsleven die het beeld vertekenen en die de realiteit van onze reële economie juist ondermijnen.
Een oude multinational die al twintig jaar middels lobby er voor zorgt dat elk MKB initiatief voor goedkope, innovatie en lokale productie opgekocht wordt om het geen bedreiging te laten zijn voor het naar een ander land geoptimaliseerde stuk eigen productie? De oude multinational die vanuit participatie in groot-zakelijke onderneming met participatie van een zorgverzekeraar de lobby heeft doorgedrukt om een minister de volledige infrastructuur van overheid voor ontwikkeling van vaccins éérst af te sluiten voor publiek-wetenschappelijke samenwerking met MKB en vervolgens het voor een paar euro te verkopen?
Ik besef dat ik nu even heel hard ben. Maar deze crisis legt wel behoorlijk wat zaken bloot.
Een stel studenten die zich vanuit contactopname van een tweetal MKB's met wat begeleiding van een universiteit stort op een project met een minimaal stukje hulp van overheid? Er zijn tijden geweest waarin dit de norm was. Sterker nog, de oudere multinationals met vrijwel negatieve voetafdruk die juist zorgen voor vernietiging van arbeid én bancaire lobby voor druk op kredietvoorzieningen MKB waren er nooit geweest als dat niet tijden lang de norm was geweest. En dacht je echt dat een legioen werklozen, flexwerkers en zo meer met "marktwerking" te stabliseren kan zijn? Laten we het neo-klassieke draaiboek maar even loslaten en er een geschiedenisboek bij nemen voor de werkelijkheid.
Ik geef grif toe, ik sta best wel te kijken van hoe verrast mensen ineens zijn dat dit soort kruisbestuiving er "ineens" is. Terwijl ik het binnen het MKB juist consistent zie. Terwijl legioenen startups het dagelijks doen. Maar "de multinational" is de motor! Nou, nee.
Heel oprecht, voorafgaand aan deze crisis hikten we er al behoorlijk tegen aan dat de verdeling van en toegang tot welvaart net zo scheef aan het gaan was als de verdeling van toegang voor het kunnen scheppen van welvaart. Het is alsof we de aanbevelingen van WRR, SER, SCP en zelfs zaken als een staatscommissie parlementair stelsel ineens volledig vergeten zijn.
Dus misschien ben ik wat cru, maar er zit een zekere mate aan hypocrisie in onze reacties tijdens deze crisis. We kunnen nu zien waar de motoren zitten, waar het onderhoud gedaan wordt, en we weten eigenlijk best goed waar het scheef zit.
Leg de rekening daar waar de drivers van het scheef gaan zitten. Tijdens een crisis moet je aanpassingen maken omdat het de kwetsbaarheden blootlegt die er waren. Dat is de enige manier om niet na een crisis bij een volgende stoot onderuit te gaan. Die drivers zijn meer dan de macht van oud of groot wat arbeid vernietigd met hyperoptimalisatie. Het zijn drivers die rusten op perverse prikkels, en dan kom ik bij iets anders waar ik een persoonlijke noot bij geef.
Vanuit eigen omstandigheid kan ik de perceptieproblematiek van "pak de rijken aan" goed begrijpen. Ik kan echter heel goed erkennen dat dit een negatief frame is, ontworpen om te voorkomen dat de structuurproblematiek van scheve verdeling en gesegregeerde toegang (de nieuwe glazen plafonds) zelfs maar een onderwerp in publiek debat worden. Logisch, heb je opbouw, wordt je ineens aangevallen daar op. Maar ik kan heel goed toegeven dat als we gewoon eerlijk zijn er sprake is van een structureel scheve balans. Een die zo voorzien van perverse prikkels is dat het eindigen in Britse en Amerikaanse toestanden vrijwel gegarandeerd is. En al zal mij dat niet treffen, het loont zich voor mensen met opbouw om eens goed te kijken naar de perikelen van risico's en effecten die bij de spreekwoordelijke 10 tot 2% spelen. Om het nog niet te hebben over de rest daaronder, die geen toegang meer krijgen, behalve dan tot continue stress van afhankelijkheden en verplicht zijn aan.
Het is gewoon niet slim om op een hellend vlak te bouwen. Dat kunstmatige frame zit echter in de weg. Niet enkel vanwege genoemde gedragsvariabele, maar ook omdat er een gigantisch geloof in de kruimel en het rentenieren is. Everybody wants a slice. Niet vreemd, niks mis mee. Maar die combinatie van hellend vlak, perverse prikkel en vals frame voorkomt wel correctie die in ieders belang is.
Ik zie dit niet als iets van "pak de rijken aan", ik zie hier veel meer een vereiste van herinrichting fiscale instrumentatie. Daar zit een cruciale uitdaging. Helaas, en het spijt me dat ik je reactie even als haakje gebruik, perceptie zit op twee manieren in de weg.
1. Het frame is contraproductief.
2. Het frame wordt gedragen door mensen die toch nooit rentenier kunnen worden maar er in blijven geloven.
En dus treedt er enkel concentratie van welvaart op, daarbij wordt toegang tot scheppen van welvaart steeds meer gecontroleerd en beperkt. We weten best hoe de vork in de steel zit. Maar voor onze onderbuik is dat ook toegeven iets wat te dicht in de buurt komt van het zelf aangevallen voelen én het ook nog moeten toegeven dat het de kruimel zal zijn, en niet het rentenieren.
Het is crisis. Dat is confrontatie met een virus, confrontatie met ons gedrag, confrontatie met onze reeds aanwezige kwetsbaarheden en scheve omstandigheden. Historische constante.
We kunnen dus weer voor foute frames vallen, proberen terug te grijpen naar wat al weg is omdat verandering de enige constante is en op die manier juist nog sneller op dat hellend vlak bewegen. Óf we doen het anders.
De beslissing is nu. Wat na een crisis komt wordt tijdens een crisis besloten. Nooit erna. Mijn optiek is dan ook om met zijn allen bij dit soort onderwerp toch even pas op de plaats te maken, puur enkel al voor eigen belang. Op termijn! Dat is immers het enige relevante perspectief bij belangenbehartiging.
Mfpower schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:58:
[...]
Misschien een beetje off topic maar dit punt wil ik er wel even uitlichten. Het gros van de kosten voor de zorg gaat via de zvw premie. De zorgpremie is een raar ding in het leven geroepen zodat we het gevoel hebben dat zorg geld kost, en om iets van commerciële verzekeringspartijen mogelijk te maken.
De zvw is om een of andere dubieuze reden gemaximaliseerd op 57k aan inkomen. De hogere inkomens hebben dus relatief weinig bijdrage aan de zorgkosten.
Nou heb ik niets doorgerekend maar daar valt nog wel iets te winnen. Zelfs als je niet voor een progressieve bijdrage bent dan is dit zelfs minder dan een vlaktaks. Ik ben best liberaal maar dit punt heeft me altijd enorm verbaasd.
Dat was onderdeel van een algemeen convenant tot volgende fase van reorganisatie van stelsel, waarbij de uiteindelijke doelstelling die van het komen tot winstuitkering was. Aangezien sinds de herziening van het zorgstelsel er een concentratie van lobby (het slimme perspectief van CZ met investeren in onderzoek, denktanks, onderzoeksbureau's en benoemingen) is opgetreden terwijl ondertussen er sprake was van cycli van politieke dan wel economische instabiliteit zijn we daar nog steeds niet bij uitgekomen. Elke keer was het politiek niet te verkopen, zoals dat heet. Daarom waren er wel, nu ja, compensaties die gevraagd werden, en aangezien er een opvallend element zit in conservatieve school van politiek en disproportioneel groot gewicht van verbonden netwerk kwamen er dus van meet af aan al, nu ja, creatieve stukjes in de taart. Ik merk wel maar even op, hoe politiek duur is correctie van een ontwerp van hellend vlak.
Oh, met de Euro heeft dat eigenlijk niets te maken. De crux hier is dat het democratiseringsproces van het Europese Experiment op gegeven moment gestopt is, in ieder geval in veel opzichten gestruikeld. Ten gunste van een dynamiek van koehandel waarbij nationale politiek in regering van lidstaten bepalend is geworden voor zowel de arena als aard en vorm van de koehandel.alexbl69 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:53:
[...]
Alleen die vermaledijde euro maakt dat we de afgelopen 2 decennia drukker lijken te zijn met elkaar de tent uit te vechten dan samen te werken.
Hoe lang blokkeert Den Haag als hervorming van mechanismen vereist voor fiscale en financiële balans tussen lidstaten? Sinds Lubbers. Hoe lang masseert Den Haag elke keer weer het spel van de raad voor afdrachten en naheffingen? Tja. Ik vraag me soms echt af, hoe lang duurt het nog voordat de gemiddelde Nederlander doorkrijgt dat al die onderwerpen van "ja maar de EU en de Euro" niet een probleem van Brussel zijn, maar van Den Haag.
Bij deze crisis ook weer zoiets. Er wordt gewezen op de afwezigheid van Europese coördinatie. Wel nu, excuseer mijn taalgebruik, maar nogal wiedes. Dit is het domein van de lidstaten, en pogingen tot frameworks voor coördinatie worden jaar op jaar onderuit gehaald. Door nationale partijpolitiek van minder dan een handjevol lidstaten die zich ondertussen nota bene ook meer bezig houden met uitverkoop houden van eigen middelen.
[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2020 23:11 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ik ga nu even off topicalexbl69 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:53:
[...]
Ik verwoord het ook niet helemaal duidelijk. Met de EU bedoel ik de (E)EG na de euro. Er is mijns inziens niets mis met een sterk samenwerkingsverband (whatever it is called) dat als een blok regels op elkaar afstemt, onderlinge belemmeringen wegneemt en verdragen sluit.
Alleen die vermaledijde euro maakt dat we de afgelopen 2 decennia drukker lijken te zijn met elkaar de tent uit te vechten dan samen te werken.
Waar je aan refereert is een andere tijd. 20e eeuw.
In de nieuwe wereld is er veel meer internationale handel en in het verlengde ervan diplomatiek
20e eeuw. Natiestaat met veel rechten en EEG weinig rechten voor overkoepelende samenwerking.
21e eeuw Natiestaat met nog steeds veel rechten en EU met iets meer rechten.
In de laatste situatie wringt de schoen want wat je eigenlijk nodig hebt is een natiestaat met genoeg rechten en overkoepelende EU met behoorlijk wat rechten.
Dat betekend simpelweg gezegd een federatiemodel ala Amerika.
Met de coronacrisis merken we dit daar de EU geen gemeenschappelijk beleid kan voeren daar ze het mandaat daar niet voor hebben. Diplomatiek en Militariëel gezien idem daar alles versplinterd is.
Wat de euro betreft is dat meer om een tegenhanger voor de dollar te hebben.
Klopt. Pas tegen halverwege Reagan begonnen te Amerikanen aan te dringen op een tweede pijler van Europese ontwikkeling. Dit was een van de grootste factoren van Andropov's beslissing om het Soviet experiment onderuit te halen ten gunste van een termijnplan van omzetten van sterktepunten van tegenstander in zwaktepunten. Maar dat is een heel eigen topic op zichzelf.SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 23:10:
De EU is niet opgericht om een economisch blok te vormen tegen de VS, Rusland of China, maar om WWIII te voorkomen.
Oh, dat valt best mee. In die zin, het is iets meer complex dan dat. Dat klinkt misschien vreemd, maar dit is eerder de regel dan de uitzondering. En dat geeft helemaal niks. Het enige wat echt frappant is nu, dat zit hem in de saillant brede veroordeling (iets anders dan reactie, dit is een diplomatiek instrument) van Nederland door andere lidstaten. Dat was een signaal dat de grens (van waar ik eerder in een ander topic met je over gesproken heb) bereikt was. Dat signaal is iets om heel serieus te nemen. Maar het drama, dat is enkel dat, drama.En bij de eerste serieuze crisis beginnen we weer onderling ruzie te maken.
Dit klinkt misschien vreemd. Maar kijk eens naar historisch gedrag van de Europese landen. We zijn zelfs op cultureel niveau gewend geraakt om in conflict te komen. We hebben in historisch perspectief slechts héél kort nu mechanismen om te voorkomen dat we daar mee doorslaan, we hebben zelfs mechanismen die het kanaliseren in constructieve richtingen. Dat noemen we het Europese experiment.
Het elkaar in de haren vliegen is niet uitzonderlijk. Maar daar blijft het bij, en het is maar kort, want we zijn allemaal verweven, we zijn nergens zonder de ander, en we zijn helemaal nergens zonder elkaar. En dus vliegen de spatjes er van af (onderschat ook niet, elke lidstaat heeft thuis ook een bootlading politiek) maar er wordt ondertussen wel keihard gewerkt. Want we kunnen niet anders.
En, als ik zo vrij mag zijn, op Europese niveau's is een vergelijkbaar fenomeen van brede competentie zoals aanwezig in structuren van ambtenaren (enfin, vooralsnog) in Nederland (misschien iets meer analoog naar Duitse diepten van expertise). Dat is ook een flinke driver van zaken aanpakken ongeacht welk partijpolitiek spel speelt. Alleen zit daar wel een grens. De democratisering van de EU staat al te lang onder druk van nationale partijpolitiek, en dus zitten er grenzen aan bereik van al de expertise, visie en inzet. En dus is er - bijvoorbeeld - ook nog steeds ruimte voor misbruik van Europese structuren (vanuit nationale partijpolitiek).
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Je noemt Nederland, maar zijn wij dan het enige land dat verdere integratie blokkeert? Ohne Deutschland geht nichts. Wij zijn wellicht het luidst (en minst tactisch) met de weerstand, maar dat is toch niet decennialang vol te houden als andere veel machtiger landen eensgezind voorwaarts zouden willen?Virtuozzo schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:58:
[...]
Oh, met de Euro heeft dat eigenlijk niets te maken. De crux hier is dat het democratiseringsproces van het Europese Experiment op gegeven moment gestopt is, in ieder geval in veel opzichten gestruikeld. Ten gunste van een dynamiek van koehandel waarbij nationale politiek in regering van lidstaten bepalend is geworden voor zowel de arena als aard en vorm van de koehandel.
Hoe lang blokkeert Den Haag als hervorming van mechanismen vereist voor fiscale en financiële balans tussen lidstaten? Sinds Lubbers. Hoe lang masseert Den Haag elke keer weer het spel van de raad voor afdrachten en naheffingen? Tja. Ik vraag me soms echt af, hoe lang duurt het nog voordat de gemiddelde Nederlander doorkrijgt dat al die onderwerpen van "ja maar de EU en de Euro" niet een probleem van Brussel zijn, maar van Den Haag.
Bij deze crisis ook weer zoiets. Er wordt gewezen op de afwezigheid van Europese coördinatie. Wel nu, excuseer mijn taalgebruik, maar nogal wiedes. Dit is het domein van de lidstaten, en pogingen tot frameworks voor coördinatie worden jaar op jaar onderuit gehaald. Door nationale partijpolitiek van minder dan een handjevol lidstaten die zich ondertussen nota bene ook meer bezig houden met uitverkoop houden van eigen middelen.
Duitsland draagt nog steeds een historische schuld mee en moet naar de buitenwereld dus immer coöperatief zijn, maar ondertussen lijken ze me wel de stille macht achter het Nederlandse standpunt.
Als Nederland echt te veel in de hoek komt te staan, zoals tot vanmiddag, dan spreekt 'Berlijn' en weet iedere betrokkene blijkbaar (gezien de snelheid waarmee er nu toch een akkoord is) direct weer hoe de ware verhoudingen liggen.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Maar toch was het vreemdste daarbij dat Robje Jetten zei dat:alexbl69 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 23:23:
[...]
Als Nederland echt te veel in de hoek komt te staan, zoals tot vanmiddag, dan spreekt 'Berlijn' en weet iedere betrokkene blijkbaar (gezien de snelheid waarmee er nu toch een akkoord is) direct weer hoe de ware verhoudingen liggen.
In de eurogroep lijkt minister Hoekstra alle medestanders kwijt. Als zelfs Berlijn met verbazing naar Nederland kijkt, weet je dat het fout zit.
— Rob Jetten (@RobJetten) 9 april 2020
Heeft die vent nu echt zijn geloofwaardigheid niet verloren? Die tweet wordt achteraf zeker niet geloofwaardiger..
PSN: Gaiajohan || XBOX Live Gaiajohan || 5720Wp@ oost-west
Dit is even een zijstap, maar het is wel een relevant punt, zeker in tijden van crisis waar kwetsbaarheden of scheve omstandigheden blootgelegd worden.alexbl69 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:12:
[...]
Begrijp niet zo goed waarom we de EU nodig zouden hebben als tegengewicht jegens China, de VS en Rusland.
Bedoel dit absoluut niet cynisch. Het wordt vaak gezegd, door mensen met veel meer verstand van zaken dan ik, maar om de een of andere reden wil het kwartje bij mij niet vallen.
Welke dreiging komt er van die landen? Militair in ieder geval niet. Kan wel een paar economische bedenken (ongewenste overnames, de tech-reuzen komen niet uit Europa), maar dat zijn geen zaken die door de EU nu beter lijken te gaan dan ze anders zouden zijn gegaan.
We waren in Europa (en meer in het bijzonder de EEG) best lekker bezig volgens mij.
Ja, we waren best prettig bezig. We hadden de twee wereldoorlogen en het tussenliggende Interbellum van recessies en depressies achter de rug, we hadden flink wat lessen geleerd, en tijdens de laatste wereldoorlog besloten we dat het echt niet langer zo kon. En dus besloten we om na die crisis dingen anders te doen. Dat was de focus, geen oorlog meer op het Europese continent. Slim om dat tijdens de crisis te doen, dat is immers ook het enige moment om echt zaken aan te pakken.
We hebben dat best goed aangepakt. We waren best goed onderweg met opbouw en stabiliteit. Helaas bleek gaandeweg dat verandering de enige constante is en dat Europa niet alleen op de wereld was.
Op gegeven moment bleken er drie factoren te zijn die daarbij op tafel kwamen. Schaalgrootte, slagkracht, ordening.
Elk Europees land op zich is slechts klein in verhouding tot supermachten of grotere machten. Alles wat klein is naast een supermacht wordt historisch gezien uitgemolken en opgegeten. Alles wat klein is naast een grote macht idem. Vrij pijnlijk, maar historische realiteit. Wie klein is moet slim zijn, en dus is schaalgrootte een instrument bij samenwerking.
Economische samenwerking levert schaalgrootte op, wat het mogelijk maakt om de aanwezige welvaart (en middelen daarvoor) op te bouwen zonder als kleine landjes elkaar telkens op de vuist te laten gaan, maar het levert geen slagkracht op ten aanzien van supermachten of grote machten met vergelijkbare ordening, en helemaal niet waar sprake is van totaal andere sociaal-economische ordening of zelfs maar politieke doelstellingen. Je zal je dus ook op andere manieren moeten organiseren. Soft power, diplomatie, er komen al snel andere domeinen dan economie bij.
En dan komt dat stukje van ordening. We hebben niet enkel een ander stelsel van economie, we hebben ook nog eens andere eigen structuren en principes van andere domeinen zoals maatschappelijke inrichting, mensenrechten, soft power, politieke organisatie en al dat. Allemaal zaken die conflicteren met ordening van supermachten of grote machten met fundamenteel andere ordening. Wij hanteren bijvoorbeeld scheiding der machten, maar we houden ook domeinen zoals politiek, economie, diplomatie en zo meer gescheiden (les geleerd van flink wat historisch bloedvergieten).
Hier komt iets op tafel wat voor ons moeilijk voorstelbaar is. Wij denken dat als we handel drijven we vanzelf ook andere dingen gaan delen en dat we op die manier overal het licht zien van hoe mensen vrijheid kunnen hebben, leuke dingen kunnen doen, eigen keuzes kunnen maken en ondertussen groei realiseren. Enfin, dat hebben we heel lang gedacht. De realiteit is helaas anders.
De vormen van ordening die fundamenteel anders zijn blijken tegengesteld te zijn. Dat wil zeggen, voor hun ordening kan de onze niet bestaan. Want zolang die van ons er is, bestaat er risico dat zij zich moeten aanpassen.
Dan komt iets op tafel wat voor ons ook moeilijk voorstelbaar is. Het dominante denken bij die andere vormen van ordening draait om heel andere concepten als onze ordening. De kaders van denken en dus handelen zijn anders. Het gaat om wat we kennen als zero-sum structuur. Daarbij staan de belangen van de partijen recht tegenover elkaar. De winst van de een is het verlies van de ander. Het is een soort geopolitieke variant van de Highlander films voor hen, there can be only one.
Europa is geen Remi, we zijn niet alleen op de wereld. Er is dus een geopolitiek speelveld. Daarbij zien we ons helaas geconfronteerd met machten die een ordening kennen of voorstaan die fundamenteel anders is als de onze, en waar het denken echt samenleven en samen werken uitsluit. Dat geopolitieke speelveld is dus voor onze leventjes van belang.
We hebben economische samenwerking voor onze welvaart. Maar we moeten dus ook op andere manieren samenwerken willen we onze welvaart, onze ordening en ons denken behouden. We vinden het absoluut niet leuk dat we ons daar zelfs maar bezig mee moeten houden, helaas wordt ons niets gevraagd. Zolang we onze manier van leven verkiezen, ontkomen we er ook niet aan om keuzes te maken om dat ook zo te houden.
En dan komt een harde werkelijkheid op tafel. Economie is niet genoeg, sterker nog, het is heel makkelijk zelfs niet eens geschikt.
Ja, en nee. Kijk, koehandel gaat hand in hand met politiek gedrag. Dit is een menselijke realiteit.alexbl69 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 23:23:
[...]
Je noemt Nederland, maar zijn wij dan het enige land dat verdere integratie blokkeert? Ohne Deutschland geht nichts. Wij zijn wellicht het luidst (en minst tactisch) met de weerstand, maar dat is toch niet decennialang vol te houden als andere veel machtiger landen eensgezind voorwaarts zouden willen?
Duitsland draagt nog steeds een historische schuld mee en moet naar de buitenwereld dus immer coöperatief zijn, maar ondertussen lijken ze me wel de stille macht achter het Nederlandse standpunt.
Als Nederland echt te veel in de hoek komt te staan, zoals tot vanmiddag, dan spreekt 'Berlijn' en weet iedere betrokkene blijkbaar (gezien de snelheid waarmee er nu toch een akkoord is) direct weer hoe de ware verhoudingen liggen.
Echter sinds het blokkeren van democratisering van het Europese experiment (en dat is iets waar Den Haag de absoluut grootste actor was, naast het VK) is er een patroon ontstaan waarbij we telkens weer verzanden in koehandel tussen politieke vertegenwoordiging van lidstaten. Daar wringt de schoen.
Duitsland is sinds de eenwording weer te groot voor Europa maar te klein voor de wereld. Dit is de harde waarheid van de Duitse focus op het Europese experiment: nie wieder. Men houdt zich in alles aan de beperkingen en bepalingen van hun grondwet als anker van elk stuk diplomatie en beleid. Daar zitten ook flinke stukken van fiscaliteit en juridische kaders bij. Nog eens extra complex omdat Duitsland ook een samengesteld land is, het is een federale constructie.
Duitsland is vanuit die achtergrond altijd een groot gewicht, maar een stil gewicht. Dat schept zowel stabiliteit als het soms laten vallen van gaten.
De historische context van het Europese experiment is daarbij ook van belang. Er zijn een aantal assen in Europa. Frankrijk, Duitsland. De grote jongens. Achtergrond, WOII. Om dat te compenseren begon het Europese experiment met kleine stapjes waarbij vanuit het voortouw nemen kleine jongens een nieuwe as vormden (zie Benelux) en daarbij spelruimte bedongen van gelijk gewicht als de grote jongens.
Nederland nam in die periode een functie op van gidsland. Het werd in zekere zin een primus inter pares. Maar belangrijker nog, Nederland nam het voortouw bij elk kader van fiscale en financiële samenwerking. Dat leverde een toolbox op die decennia lang op best productieve wijze werd ingezet binnen kaders van Europese processen.
Totdat we het VK binnenhaalden. Die waren arm, maar ze hadden een ideologische kerk, Nederland had weinig diplomatiek bereik, we namen Angelsaksisch denken over en vanuit disproportioneel groot bereik in domeinen van fiscale stelsels en financiële verbindingen werd Nederland iets wat ongeacht relatief gering gewicht en nauwelijks aanwezige traditionele soft power behoorlijke invloed had op ontwikkelingen in andere landen.
Op gegeven moment werd die invloed gericht op het afleiden van democratisering en verdere ontwikkeling van het Europese experiment. Er ontstond een nieuwe dynamiek, koehandel tussen partijpolitiek van lidstaten werd dominant. Europa werd door voornamelijk de Britten groter gemaakt (context, WOII, Frans-Duitse as, Brittannia rules the waves right?). De dynamiek werd complexer en gevoeliger. Waar voorheen de balans groot/klein was, volgde er een cocktail op het vuur van continu veranderende focus. De Duitsers hielden zich daarbij beperkt tot slechts enkele aandachtspunten, en ondertussen struikelden de Fransen met van alles en nog wat, en het resultaat was een situatie waarbij koehandel per onderwerp het machtsfundament werd.
De positie van Duitsland is een gekende, en derhalve dus ook makkelijk voor beeldvorming te manipuleren. Een maatregel waar je als klein land van weet dat Duitsland er intern niet mee akkoord kan gaan is dan ook een maatregel waar je jezelf zo kunt positioneren dat er vanzelf een moment van Duitse uitspraak volgt die heel makkelijk daarbij te gebruiken is. Nederland doet dat al geruime tijd héél goed. Het is een omgekeerde toepassing van het cinq minutes beleid van een oude president van De Nederlandse Bank. In die tijd volgde Nederland Duits fiscaal beleid op Europees niveau, zijn opvolger zag de kans om van de Duitse rigiditeit politiek gebruik te maken. Elk kabinet sinds die tijd heeft dat in toenemende mate gedaan.
Kijk, Nederland is die gegroeide dynamiek niet de enige die koehandel prefereert. Het is wel een van de grote drivers elke keer weer om zaken weg te leiden van fiscale en financiële hervormingen. Elke keer weer is het Nederlandse lobby die elders lidstaten "adviseert" om ook zo te werk te gaan, met eigen partijpolitieke of nationale zaken. Soms nuttig, soms ronduit vreemd - zelden met directe participatie. De Visegrádgroep bijvoorbeeld is een Nederlandse creatie. Leuk om eens op te zoeken wat allemaal uit die koker komt (hint, migratie drama, resultaat verlamming Europese Raad).
Is Nederland de enige blokkade? Nee. Maar het is wel een opmerkelijke en leidende actor. En maar al te vaak is een diepe discrepantie tussen wat Den Haag in Europa doet, en wat het in Nederland zegt.
[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2020 00:13 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Allemaal voor de bühne.Bart-Willem schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 05:17:
Nederland heeft weer slappe knieën, het verzet van Wopke was leuk maar helaas. Benieuwd hoe de media dit gast spinnen, maar voor de duidelijkheid: ESM-steun zonder duidelijke voorwaarden = gewoon Eurobonds. Dit wordt weer een trage pijnlijke weg voor Nederland.
Ik las ergens dat Italië nog 125 Miljard aan goud op voorraad heeft liggen.
Misschien kunnen ze dat eerst aanspreken.
Ik denk dat de afwikkeling van Corona wat verschuivingen in de politiek gaat laten zien.
Is er volgend jaar tweedekamer verkiezingen? Dacht ik zo uit mijn hoofd.
Ik vind ons sterfte cijfer trouwens erg hoog. Ik lees en denk zelf ook dat je het niet goed kunt vergelijken nu maar er moet echt heel goed onderzoek gedaan worden naar het functioneren van het RIVM en vergeleken worden met andere landen hoe zij dingen hebben gedaan en waarom het beter of slechter was. Het moet echt tot op de bodem worden uitgezocht om te leren voor de volgende keer. Alle landen zouden ongeneerd hun data moeten delen en moeten samenwerken in dat onderzoek. Dit soort zaken komt niet vaak langs en het is belangrijk er lering uit te trekken maar ik vrees dat politieke belangen gaan voorkomen dat we optimale informatie uit een eventueel onderzoek gaan krijgen.
★ What does that mean? ★
Ik haak een beetje af, onze regering zal vast weinig anders kunnen dan wat er nu is afgesproken. Maar Italië moet zich in mijn ogen kapot schamen.
Volgens mij moet inmiddels wel duidelijk zijn dat wij tot afgelopen maandag alleen ernstig zieke mensen en zorgpersoneel getest hebben. Dat is niet meer of minder dan aanpak, sterftecijfer zegt niks.MrMonkE schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 05:29:
[...]
Ik vind ons sterfte cijfer trouwens erg hoog. Ik lees en denk zelf ook dat je het niet goed kunt vergelijken nu maar er moet echt heel goed onderzoek gedaan worden naar het functioneren van het RIVM en vergeleken worden met andere landen hoe zij dingen hebben gedaan en waarom het beter of slechter was. Het moet echt tot op de bodem worden uitgezocht om te leren voor de volgende keer.
Je zou hooguit na de crisis de sterfte per miljoen inwoners kunnen bekijken om een vergelijking te kunnen maken. Daarnaast zou je dat dan moeten vergelijken met landen met een soortgelijke leeftijdsverdeling en bevolkingsdichtheid.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
Daar is de echte grote stijging die nog wel een stuk verder zal gaan. In ieder geval zal nu echt niemand meer kunnen volhouden dat het allemaal wel meevalt.
And to think they once said that computers would take away jobs.
Mortality monitoring in Europe
Welcome to the EuroMOMO website. We publish weekly bulletins of the all-cause mortality levels in up to 24 European countries or regions of countries. The weekly bulletin is published every Thursday around noon.



Eindelijk dus een plek gevonden waar je de oversterfte kan zien van ook andere (EU-)landen.
Inclusief toelichting over hun berekenmethodes en meer.
Hier te vinden: https://euromomo.eu/
[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 10-04-2020 07:26 ]
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Als je de Nederlandse media mag geloven is het bereikte compromis een grote overwinning voor Wobke Hoekstra:Bart-Willem schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 05:17:
Nederland heeft weer slappe knieën, het verzet van Wopke was leuk maar helaas. Benieuwd hoe de media dit gast spinnen, maar voor de duidelijkheid: ESM-steun zonder duidelijke voorwaarden = gewoon Eurobonds. Dit wordt weer een trage pijnlijke weg voor Nederland.
Minister Hoekstra ‘zeer tevreden’ over akkoord Europees steunpakket voor coronacrisis
Minister van Financiën Wopke Hoekstra toonde zich zeer opgetogen over het resultaat. Niet alleen omdat de eurolanden de zo gewenste solidariteit hadden getoond, maar vooral omdat Nederland zijn zin heeft gekregen. Er komen géén corona-bonds en er mag alleen geld geleend worden uit het financiële noodfonds ESM, behalve als het wordt gebruikt voor corona-gerelateerde uitgaven.
,,Ik ben zeer tevreden”, zei Hoekstra. ,,Dit is een redelijke en verstandige deal. Dit hele pakket is een teken van solidariteit. Het gaat om heel veel geld, en wij gaan erin mee in de wetenschap dat Nederland zelf heel weinig daarin zal deelnemen.”
Vroeger was men daar waarschijnlijk mee weg gekomen maar een paar muisklikken naar onze ook zuinige oosterburen en het verhaal is heel anders:Nederland wint Europese strijd
Géén eurobonds en strenge voorwaarden voor landen die gebruik willen maken van het Europese noodfonds ESM. Minister Hoekstra is in zijn nopjes met de deal van 540 miljard euro die hij donderdagavond sloot in de Eurogroep.
De ruggengraat van Wobke is weer eens van rubber gebleken en zelfs 'populistisch media' als de Telegraaf en het AD doen alles om dat te maskeren...EU-Finanzminister einigen sich auf Corona-Rettungspaket
Die Niederlande haben nach zähen Verhandlungen eingelenkt. Deshalb war am Donnerstagabend der Weg frei für Finanzhilfen von bis zu einer halben Billion Euro. Geld, das die Folgen der Corona-Pandemie für Staaten und Unternehmen in der EU lindern soll.
Der Kompromiss, mit dem die ökonomischen Folgen der Corona-Krise bewältigt werden soll, besteht unverändert aus drei Elementen. Der Euro-Krisenfonds ESM soll vorsorgliche Kreditlinien bereitstellen, auf die bedürftige Mitgliedstaaten mit einem Betrag von bis zu je zwei Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts zugreifen können. Der bisherige zentrale Streitpunkt – die Bedingungen, unter denen die Staaten Zugang zu den ESM-Krediten haben – wurde ausgeräumt, weil die Niederlande ihre Forderung fallenließen, ein Empfängerland müsse sich zu makroökonomischen Reformen – etwa des Steuer- oder des Rentensystems – verpflichten. Diese Forderung hatte vor allem der italienische Finanzminister Roberto Gualtieri empört zurückgewiesen. Aber auch die anderen Staaten – etwa der deutsche Ressortchef Olaf Scholz (CDU) – unterstützten die Forderung des niederländischen Wopke Hoekstra nicht. Dieser war zuletzt isoliert gewesen.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
De oprichters:
De Benelux, Frankrijk en de verliezers (Duitsland en Italië). Dit is daarna uitgegroeid tot de EU die we kennen.
Maar in de EU hebben de nationale regeringen het nog steeds voor het zeggen. Als het er op aankomt, is de EU tandeloos. En dat breekt ons op in tijden van crisis.
Daarnaast is mij nog niet helemaal duidelijk wat de oplossing precies inhoudt. Eurobonds kun je het m.i. niet noemen. Maar het lijken naar mijn zin ook te weinig voorwaarden.
[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 10-04-2020 08:06 ]
Dat is ook gewoon het gevolg van de keuze om landelijk de macht te houden en niet teveel macht overhevelen naar de EU.SymbolicFrank schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 07:57:
Maar in de EU hebben de nationale regeringen het nog steeds voor het zeggen. Als het er op aankomt, is de EU tandeloos. En dat breekt ons op in tijden van crisis.
Zeker met politieke spelletjes waarbij de EU de zwarte piet toegespeeld krijgt in landelijke media bij landelijke besluiten die negatief uitpakken zal zoiets als een Europees leger niet van de grond komen.
Overigens is het niet per se verkeerd in mijn optiek dat deze crisis regionaal dan wel landelijk opgepakt werd, aangezien de benodigde maatregelen en tijdslijn enorm kunnen verschillen.
Natuurlijk zijn er aspecten die beter vanuit de EU geregeld had kunnen worden, maar goed.
Al doende leert men.
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Uiteindelijk zal je tot een compromis komen en de Hollandse 'directheid' helpt daar inderdaad niet altijd bij, maar in een systeem waarbij unanimiteit vereist is kan een dwarsliggende eenling veel binnenhalen. Zie ook de Britten met hun rebates en opt-outs.MikeyMan schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:04:
Als het 26 tegen 1 is, houdt het een keer op. Dan wordt het een kwestie van schade beperken.
Waar ik me vooral aan stoor is het preken voor eigen parochie, doen alsof we 'gewonnen' hebben terwijl een klein uitstapje over de grens dat verhaal ontmaskerd. Vertel dan eerlijk wat je ingeleverd hebt en dat dit het best haalbare resultaat was dan kan de kamer en uiteindelijk ook de kiezer daarover oordelen.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
https://www.hln.be/wetens...en-die-er-wonen~ab231df5/Waarom coronavirus veel hogere tol eist in Italië dan in Oost-Europa: “Het ligt aan mensen die er wonen”
UGent-onderzoekers geloven dat genetische verschillen tussen de inwoners verklaren waarom het coronavirus in sommige landen een hogere tol eist. Uit onderzoek blijkt dat er in landen waar een specifieke variant van het ACE1-gen vaak voorkomt, minder besmettingen en overlijdens worden geteld. Concreet gaat het om het D-polymorfisme van het bewuste gen, dat vooral in Oost-Europa voorkomt.
Het zal ook niet snel veranderen. In de VS is het nog precies zo:drooger schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:05:
[...]
Dat is ook gewoon het gevolg van de keuze om landelijk de macht te houden en niet teveel macht overhevelen naar de EU.
Zeker met politieke spelletjes waarbij de EU de zwarte piet toegespeeld krijgt in landelijke media bij landelijke besluiten die negatief uitpakken zal zoiets als een Europees leger niet van de grond komen.
Overigens is het niet per se verkeerd in mijn optiek dat deze crisis regionaal dan wel landelijk opgepakt werd, aangezien de benodigde maatregelen en tijdslijn enorm kunnen verschillen.
Natuurlijk zijn er aspecten die beter vanuit de EU geregeld had kunnen worden, maar goed.
Al doende leert men.
Zie dit binnen de EU niet snel veranderen. In geval van hoogste nood schiet men direct in de nationalistische reflex. Duitsland biedt ons nu IC plaatsen aan, maar dat is omdat men nu weet dat ze voldoende plekken hebben. Ook bij hun was de eerste reactie een paar weken geleden om direct beslag te leggen op medische producten die toevallig binnen hun grenzen waren of geproduceerd werden.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Zelfs binnen Nederland speelde dit in het begin van de crisis, pas toen men defensie inschakelde om de landelijke IC-capaciteit te coördineren en verplaatsingen af te dwingen kregen de ziekenhuizen in Brabant weer lucht.alexbl69 schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:29:
Zie dit binnen de EU niet snel veranderen. In geval van hoogste nood schiet men direct in de nationalistische reflex.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Begrijp me niet verkeerd, ik heb ook weinig actie gezien. Mijn punt is vooral dat: ik heb het niet gezien; dat is niet hetzelfde als 'er is niets gebeurd'. Veel zichtbaarheid van de EU komt vaak door partijen die, netjes gezegd, geen belang hebben bij een gunstig beeld van de EU.Bart-Willem schreef op donderdag 9 april 2020 @ 21:14:
[...]
Toen het virus in China uitbrak en om zich heen sloeg naar andere landen had de EU allang overleg kunnen voeren over hoe het gezamenlijk aan te pakken. Dat is totaal niet gebeurd.
Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...
Hoekstra noemt het pakket om de coronacrisis te bestrijden "verstandig en solidair", zoals hij zijn standpunt de afgelopen dagen vaker omschreef. Verstandig omdat er in de woorden van Hoekstra "in geen enkele vorm sprake is van eurobonds" en omdat hij nogmaals heeft onderstreept dat het Europese noodfonds ESM alleen mag worden gebruikt als er "goede afspraken" worden gemaakt.
In de gezamenlijke verklaring van de Eurogroep wordt gesproken over een Europees 'Recovery Fund', een instrument om toekomstige crises mee te bestrijden. De Franse minister van Financiën Bruno Le Maire liet al direct weten dat het een vorm van gezamenlijke schuld is.
Vanuit Spaanse en Italiaanse zijde werd gesproken over gemeenschappelijke financiering. Lijkt dat niet op de door Nederland zo gehate eurobonds? Hoekstra veegt die suggestie resoluut van tafel. "Er wordt een nietszeggend zinnetje uit de verklaring gedestilleerd. Het woord 'eurobonds' staat niet in de tekst."
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Ik vind zeer zeker niet dat het allemaal wel meevalt, maar jouw onderbouwing daarvoor is dus een grafiek met een creatieve y-as die laat zien dat er 4500 mensen per week sterven ipv 4000 mensen per week 2 jaar geleden? Nofi, maar dat lijkt wel mee te vallen...IJzerlijm schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 06:49:
[Afbeelding]
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
Daar is de echte grote stijging die nog wel een stuk verder zal gaan. In ieder geval zal nu echt niemand meer kunnen volhouden dat het allemaal wel meevalt.
(En ja, het lijkt erop dat die piek nog wel even door stijgt, maar dan nog).
Wat is er zo creatief aan die y-as? Alle stappen op die as zijn gewoon gelijk aan elkaar.Sissors schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:54:
[...]
Ik vind zeer zeker niet dat het allemaal wel meevalt, maar jouw onderbouwing daarvoor is dus een grafiek met een creatieve y-as die laat zien dat er 4500 mensen per week sterven ipv 4000 mensen per week 2 jaar geleden? Nofi, maar dat lijkt wel mee te vallen...
(En ja, het lijkt erop dat die piek nog wel even door stijgt, maar dan nog).
Hou er ook rekening mee dat die piek van 2 jaar geleden een erg zware griepgolf was, niet iets wat je een normaal jaar zou noemen.
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Die vorige piek was met ongeveer 1000 sterftes per week extra al uitzonderlijk hoog. Nu dus al 1500 extra sterftes ten opzichte van normaal. Dat is nu met de extra maatregelen.Sissors schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:54:
[...]
Ik vind zeer zeker niet dat het allemaal wel meevalt, maar jouw onderbouwing daarvoor is dus een grafiek met een creatieve y-as die laat zien dat er 4500 mensen per week sterven ipv 4000 mensen per week 2 jaar geleden? Nofi, maar dat lijkt wel mee te vallen...
(En ja, het lijkt erop dat die piek nog wel even door stijgt, maar dan nog).
Bovendien stijgt deze piek veel harder dan die in 2018 en zien we nog niet waar het nu eindigt. Het valt dus zeker niet mee, en die grafiek laat dat uitstekend zien.
Moet ik echt uitleggen hoe door de as bij 2000 te laten beginnen pieken veel hoger lijken?drooger schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:02:
[...]
Wat is er zo creatief aan die y-as? Alle stappen op die as zijn gewoon gelijk aan elkaar.
Hou er ook rekening mee dat die piek van 2 jaar geleden een erg zware griepgolf was, niet iets wat je een normaal jaar zou noemen.
Dat het zonder de maatregelen nog een stuk harder was gegaan ontken ik ook niet. Maar ik vind het gewoon een slechte vergelijking door een grafiek te pakken waar als je goed kijkt het niet zo heel veel hoger is dan twee jaar geleden, en eentje die uberhaupt maar 2 jaar terug gaat. Daarnaast zegt de hoogte van de piek eigenlijk niet bijzonder veel, en gaat het om de oppervlakte onder de piek. Waar we nu nog totaal niks over kunnen zeggen.Spookelo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:03:
[...]
Die vorige piek was met ongeveer 1000 sterftes per week extra al uitzonderlijk hoog. Nu dus al 1500 extra sterftes ten opzichte van normaal. Dat is nu met de extra maatregelen.
Bovendien stijgt deze piek veel harder dan die in 2018 en zien we nog niet waar het nu eindigt. Het valt dus zeker niet mee, en die grafiek laat dat uitstekend zien.
Als jij liever een grafiek hebt met een flinke witregel onderaan dat weinig toevoegt...Sissors schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:08:
[...]
Moet ik echt uitleggen hoe door de as bij 2000 te laten beginnen pieken veel hoger lijken?
Op de middelbare school wordt dat gewoon aangeleerd, desnoods door wel de 0 te benoemen bij de plek waar hij de x-as kruist en een kriebeltje om aan te geven dat er een stukje overgeslagen wordt.
Uiteindelijk schuift het enkel een stuk naar omhoog of omlaag en doet het niks met de waarden.
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Het werkt heel anders als het 'eurobonds' voorstel waar landen zelf ?lukraak? deze kunnen uitgeven zonder bovengrens.hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 08:51:
Het addertje lijkt gevonden te zijn, we noemen het geen 'eurobonds' maar een gezamenlijk gefinancierd 'recovery fund':
[...]
Dit 'recovery fund' heeft een fixed maximum van 200 miljard oid, en kan niet direct door de landen zelf worden aangesproken.
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Staat eronder het was de hoogste piek sinds het begin van de monitoring in 2009. Alleen al de bevestigde gevallen beslaan nu al een kwart van wat toen de hele epidemie was. Daarin zijn nu heel veel sterftes nog niet mee genomen omdat die niet getest zijn, bijvoorbeeld in verpleeghuizen.Sissors schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:08:
[...]
Moet ik echt uitleggen hoe door de as bij 2000 te laten beginnen pieken veel hoger lijken?
[...]
Dat het zonder de maatregelen nog een stuk harder was gegaan ontken ik ook niet. Maar ik vind het gewoon een slechte vergelijking door een grafiek te pakken waar als je goed kijkt het niet zo heel veel hoger is dan twee jaar geleden, en eentje die uberhaupt maar 2 jaar terug gaat. Daarnaast zegt de hoogte van de piek eigenlijk niet bijzonder veel, en gaat het om de oppervlakte onder de piek. Waar we nu nog totaal niks over kunnen zeggen.
De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009
En dat allemaal ontken ik niet, maar dat veranderd er niks aan dat die grafiek nikszeggend is.Spookelo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:20:
[...]
Staat eronder het was de hoogste piek sinds het begin van de monitoring in 2009. Alleen al de bevestigde gevallen beslaan nu al een kwart van wat toen de hele epidemie was. Daarin zijn nu heel veel sterftes nog niet mee genomen omdat die niet getest zijn, bijvoorbeeld in verpleeghuizen.
[...]
Waar staat dat 'fixed maximum'? Heb daar niets over gelezen, maar dat zou het risico inderdaad kleiner maken.YakuzA schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:20:
Dit 'recovery fund' heeft een fixed maximum van 200 miljard oid, en kan niet direct door de landen zelf worden aangesproken.
Los daarvan is het weer een nieuwe grote pot geld waar vooral de noordelijke landen aan zullen bijdragen. Op papier blijven de strenge regels voor het ESM intact, de Italianen krijgen via deze omweg alsnog het geld. Lijkt de Europese grondwet wel...
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:27:
[...]
Waar staat dat 'fixed maximum'? Heb daar niets over gelezen, maar dat zou het risico inderdaad kleiner maken.
Los daarvan is het weer een nieuwe grote pot geld waar vooral de noordelijke landen aan zullen bijdragen. Op papier blijven de strenge regels voor het ESM intact, de Italianen krijgen via deze omweg alsnog het geld. Lijkt de Europese grondwet wel...
Bron: https://www.reuters.com/a...-joint-debt-idUSKCN21R3G8Bruno Le Maire said after talks with his euro zone counterparts that European Union member states had agreed to mobilise 1 trillion euros to shore up the economy in response to the coronavirus crisis, in the most important economic plan in the EU’s history.
Le Maire said on a call with reporters that the European Stability Mechanism will be activated with light conditionality, which could help a country such as Italy that is struggling with high borrowing costs.
He also said the agreement will make 500 billion euros available immediately and that a recovery fund worth about another 500 billion euros would follow and which would be financed by borrowing.
“Who’s going to raise the debt? There’s a lot of uncertainty that remains to be determined. But I have a firm conviction that the fund will see the light of day and there will be debt raised jointly in a form that remains to be determined,” Le Maire said.
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Dat de grafiek op 2000 begint maakt niets uit. Elke week gaan er minimaal tweeduizend mensen dood, dus dat is loze ruimte.Sissors schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:22:
[...]
En dat allemaal ontken ik niet, maar dat veranderd er niks aan dat die grafiek nikszeggend is.
Overigens, ook te zien in de grafiek en alarmerender: De piek die nu te zien is begonnen op het punt waar normaal gezien (de grijze golvende lijnen) de sterfte verwacht te zakken. In plaats daarvan schiet de lijn dus omhoog. De impact van corona is dus onevenredig hoog.
[ Voor 28% gewijzigd door Jovatov op 10-04-2020 09:38 ]
500 miljard dus, het Nederlandse aandeel daarvan zal rond de 5%-10% liggen dus wel wat meer dan het miljard van Wobke.
Of zoals het commentaar van de ING het zo mooi brengt, dit is pas het begin:
In the end, the debt sustainability issue will only be solved by either debt mutualization, debt forgiveness or debt monetarization. While unconditional use of the ESM was unthinkable just a few months ago, more unthinkable steps would need to happen for individual country risk to disappear. In binge watching terms: tonight’s package leaves enough undone to do a next season of the Eurogroup tv series sooner or later.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Maar het is een klinkende overwinning voor NL hoor....hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:39:
[...]
500 miljard dus, het Nederlandse aandeel daarvan zal rond de 5%-10% liggen dus wel wat meer dan het miljard van Wobke.
Of zoals het commentaar van de ING het zo mooi brengt, dit is pas het begin:
[...]
In het stuk van het AD las ik trouwens dit:
Dat werkt ook de andere kant op Frans, landen moeten ook in voorspoed voor elkaar zorgen en zich aan de regels houden. Je eigen land zo de les lezen vanwege je eigen narcisme en profileringsdrang....daar heeft Jetten ook zo'n handje van.Zo las eurocommissaris Frans Timmermans in de Volkskrant zijn eigen land onomwonden de les. Laat het eigenbelang toch varen, schreef hij: ,,Het zou vanzelf moeten spreken dat we niemand in de EU een maatschappelijke en economische Apocalyps moeten laten ondergaan.”
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Onevenredig met wat?Jovatov schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:31:
[...]
Dat de grafiek op 2000 begint maakt niets uit. Elke week gaan er minimaal tweeduizend mensen dood, dus dat is loze ruimte.
Overigens, ook te zien in de grafiek en alarmerender: De piek die nu te zien is begonnen op het punt waar normaal gezien (de grijze golvende lijnen) de sterfte verwacht te zakken. In plaats daarvan schiet de lijn dus omhoog. De impact van corona is dus onevenredig hoog.
Het seizoenspatroon houdt normaal (onder andere) rekening met bijvoorbeeld griep. Griep heeft dit jaar nog niet zoveel doden geeist, het zou ook maar het zou kunnen dat daardoor meer mensen aan Corona bezwijken (toch een beetje dezelfde ‘doelgroep’). Geen idee, maar er zijn talloze verklaringen mogelijk. Dat Corona veel slachtoffers eist, dat is duidelijk, maar wat aan het patroon nu alarmerender is, wat bedoel je dan precies? Daarbij denk ik dat in veel andere landen, door het beleid, de doden misschien iets meer uitgesmeerd worden dan in Nederland
In the end weten we het op het einde pas (duh
In mijn ogen blijft het grootste risico van Corona dat de zorg bezwijkt. Pas als dat gebeurt, denk ik dat het dodental echt problematisch wordt. Die andere grafieken iets terug op Europees niveau zijn in die zin ook heel interessant, daar vergelijkt men de oversterfte van verschillende landen. Dan zie je dat het in noord Europa (tot nu) meevalt, maar dat Zuid-Europa veel zwaarder getroffen wordt. België hangt daar dan tussenin.
En nogmaals: ik sluit echt mijn ogen niet voor het leed en de ellende van de betrokkenen en ik weet ook dat er, incidenteel, jongere mensen die gezond zijn overlijden. Vanuit een meer macro perspectief vind ik het dodental (nog) niet enorm alarmerend (in Nederland).
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
40% van de sterfgevallen dus in woonzorgcentraNieuwe cijfers van het Nationaal Crisiscentrum
Het Nationaal Crisiscentrum heeft zonet zijn dagelijkse update van de coronacijfers in ons land gegeven:
In de voorbije 24 uur zijn 325 nieuwe sterfgevallen als gevolg van het coronavirus gemeld in België. 114 van de overledenen lagen in het ziekenhuis (bevestigde gevallen), 211 in een woonzorgcentrum of thuis (vermoedelijke gevallen).
Daarbovenop komen nog eens 171 bijkomende overlijdens in de periode 18-31 maart in Vlaamse woonzorgcentra.
Het totale dodental sinds de uitbraak van het nieuwe coronavirus in België komt daarmee op 3.019. 57 procent van die overlijdens vonden plaats in ziekenhuizen (bevestigde gevallen), 41 procent elders (vermoedelijke gevallen).
De voorbije 24 uur zijn 462 patiënten in het ziekenhuis opgenomen.
Tegelijk mochten 404 patiënten het ziekenhuis verlaten.
Het totale aantal mensen met Covid-19 dat in het ziekenhuis ligt, bedraagt nu 5.610. Dat is een lichte stijging ten opzichte van gisteren.
Van de mensen die in het ziekenhuis opgenomen zijn, liggen 1.278 patiënten op intensieve zorg. Dat zijn er 7 minder dan gisteren.
Van alle patiënten in het ziekenhuis worden 993 mensen beademd, dat is er 1 meer dan gisteren.
De voorbije 24 uur werden 1.684 nieuwe besmettingen geregistreerd, wat het totale aantal vastgestelde besmettingen op 26.667 brengt.
Er zijn nu al 5.806 stalen afgenomen in de woonzorgcentra, die worden nu behandeld in de laboratoria.
https://t.co/Ofu9qsAnnl
"De kans dat een snee brood op een nieuw tapijt valt met de beboterde zijde onderaan, is recht evenredig met de prijs van het tapijt"
Dat betekent, stam + t .
De dagelijkse officiële sterftecijfers zijn zoals we weten niet volledig: het RIVM meldt alleen het overlijden van mensen die op corona zijn getest, en tja, wij testen eigenlijk niet of nauwelijks. De CBS-cijfers geven vermoedelijk een beter beeld van het werkelijke aantal overledenen, al loopt de statistiek ook hier achter. Net als een week eerder zijn er grofweg twee keer zoveel overledenen.
Nu heeft het CBS ook (voor het eerste) gekeken naar de 'oversterfte' per gemeente. Daarbij wordt het gemiddeld aantal sterfgevallen uit de eerste tien weken van dit jaar - toen het coronavirus nog geen effect had op de sterftecijfers - vergeleken met het aantal sterfgevallen in week 11, 12 en 13. Vooral in gemeenten in Noord-Brabant en Limburg liggen de sterftecijfers veel hoger dan gebruikelijk.
Aangezien het effectieve testbeleid onveranderd is zullen de aanwezige discrepanties enkel nog verder toenemen. En dat is wel iets wat we in het achterhoofd moeten houden, bankieren op de geselecteerd trenddata van IC's is niet geschikt voor discussie bij exit scenario's.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Test beleid is m.i. wel veranderd (als in, er is meer beschikbaarheid, dus kunnen ook zorgmedewerkers zonder extreme klachten gaan testen).
Maargoed, linksom of rechtsom is het evident dat er geen compleet beeld is. Heb ook weinig reden om aan te nemen dat dat voor andere landen heel anders is.
[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 10-04-2020 13:35 ]
Dan lees je wel heel vreemd. Geen Euro-bonds maar ook geen verplichte economische hervormingen. Wel voorwaarden aan een beroep op ESM. Eerder een prima staaltje onderhandelen van Hoekstra dan een rubberen ruggengraat.hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 07:36:
[...]
Als je de Nederlandse media mag geloven is het bereikte compromis een grote overwinning voor Wobke Hoekstra:
[...]
[...]
Vroeger was men daar waarschijnlijk mee weg gekomen maar een paar muisklikken naar onze ook zuinige oosterburen en het verhaal is heel anders:
[...]
De ruggengraat van Wobke is weer eens van rubber gebleken en zelfs 'populistisch media' als de Telegraaf en het AD doen alles om dat te maskeren...
Good taste is for people who can’t afford sapphires
Testbeleid binnen de zorg begint te veranderen. Dat is een begin, en zelfs daar gaat helaas nog steeds op dat gezien de beperkte betrouwbaarheid en de problematiek van momentopname de CT nog steeds de enige echte betrouwbare indicator is. Maar, daar komt meteen weer de kwestie van wat wordt gerapporteerd bij overlijden. Covid-19 primair? Secondair? Complicatie? Ook daar valt veel uit de tracking.MikeyMan schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 13:33:
@Virtuozzo hier zou ook nog een verlaat effect van influenza in kunnen zitten, gezien die cijfers achter bleven.
Test beleid is m.i. wel veranderd (als in, er is meer beschikbaarheid, dus kunnen ook zorgmedewerkers zonder extreme klachten gaan testen).
Wat capaciteit aangaat, ik vrees dat ik daar behoorlijk conflicterende berichten over krijg. Regionaal grote verschillen in beschikbaarheid van / toegang tot ruimere capaciteit die ondanks groter volume nog steeds bitter beperkt is. Een grote complicatie zit in gebrek aan centrale regie, maar ook hier speelt weer een factor van aard van het beestje en beperkte effectiviteit van kweken. Elke test is slechts één moment, en geen definitieve bepaling. Ruimere capaciteit wil ook zeggen, op sommige plekken meer herhaling van tests bij dezelfde patiënt, waar elders er geen kweekstok is.
Buiten de zorg wordt wel getest, maar ja, daar zit nauwelijks basis tot vertrouwen bij. Ook ontbreekt rapportage en tracking. Point-of-care-tests zijn hopeloos.
Influenza is trouwens absoluut een factor, het is wel onderdeel van de discussie wat de driver van mortaliteit is. Iemand met hartconditie die covid-19 krijgt, met milde verschijnselen maar wel met inwerking op de hartspier. Is dat een covid-19 overlijden? Of is het een "normaal" overlijden vanuit complicaties. Vergeet trouwens ook niet dat er een periode is geweest waarin we verschijnselen als influenze aan deden merken en ineens, oei, er is iets nieuws ...
Dit is zo geniepig bij Covid-19. Het werkt dusdanig in dat het voor ons nog moeilijker is om er mee om te gaan, omdat het op zoveel manieren raakt. Maar niet corresponderend aan onze gewoonten, gedragingen en systemen.
[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2020 14:00 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Gisteren stonden in de Volkskrant wel twee interessante artikelen.
https://www.volkskrant.nl...wat-het-doel-is~b70b08df/
Over de impact van genomen maatregelen en of het echt wel zoveel helpt, dat wil zeggen, hoeveel levensjaren worden zo gered. Zijn het mensen die niet een jaar later gestorven zouden zijn en welke schade wordt er nu aan levens toegericht? Hoe lang kan je van ouders verwachten dat ze werken en lesgeven tegelijk? Welke invloed gaat dat hebben op de toekomst?
Andere: https://www.volkskrant.nl...ng-te-verliezen~b593b25c/
Met name over de onbekendheid van de werkelijke impact. We hebben relatief weinig besmettingen t.o.v. het aantal opnames en doden. Komt erop neer dat we eigenlijk de slechte gevallen registreren, maar geen idee hebben hoeveel er werkelijk besmet zijn.
In dat opzicht verbazen mij de cijfers uit de VS wel, die testen als een malle. Die kennen een totaal andere verhouding dan Europa.
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
Verwijderd
En weer twee artikelen die de huidige maatregelen in twijfel trekken als zijnde te hevig, zonder daarbij een schatting te maken van het alternatief.Señor Sjon schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:02:
@Virtuozzo Doet me heel erg denken aan de gevolgen van Aids in de jaren '90. Doorgaans was het een longontsteking die fataal werd, maar het immuunsysteem was op voorhand al gesloopt. Nu met Corona zie je hetzelfde. Zijn griepdoden in voorgaande jaren ook zo geregistreerd? Of gaat het nu harder met de coronatelling? Macaber voorbeeld is iemand die met de auto tegen een boom rijdt om zelfmoord te plegen. Is dat een verkeersdode? Is dat een zelfmoorddode of wordt ie dubbel geteld? Ze kennen allebei een andere maatstaf qua overheidsbeleid en dito maatregelen.
Gisteren stonden in de Volkskrant wel twee interessante artikelen.
https://www.volkskrant.nl...wat-het-doel-is~b70b08df/
Over de impact van genomen maatregelen en of het echt wel zoveel helpt, dat wil zeggen, hoeveel levensjaren worden zo gered. Zijn het mensen die niet een jaar later gestorven zouden zijn en welke schade wordt er nu aan levens toegericht? Hoe lang kan je van ouders verwachten dat ze werken en lesgeven tegelijk? Welke invloed gaat dat hebben op de toekomst?
Andere: https://www.volkskrant.nl...ng-te-verliezen~b593b25c/
Met name over de onbekendheid van de werkelijke impact. We hebben relatief weinig besmettingen t.o.v. het aantal opnames en doden. Komt erop neer dat we eigenlijk de slechte gevallen registreren, maar geen idee hebben hoeveel er werkelijk besmet zijn.
In dat opzicht verbazen mij de cijfers uit de VS wel, die testen als een malle. Die kennen een totaal andere verhouding dan Europa.
Ja, de huidige maatregelen zijn heel, heel vervelend om een heleboel redenen. Economisch, sociaal, noem maar op.
Maar, geef me dan ook een schatting van de gevolgen als je de maatregelen niet neem. Gewoon, op een bierviltje, prima, dan hebben we iets om over te praten. In plaats van het zoveelste artikel dat stelt dat de maatregelen buitenproportioneel zijn, zonder te benoemen wat die maatregelen bewerkstelligen.
Toen ik dat artikel las sprong deze zin er wel uit:Señor Sjon schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:02:
Andere: https://www.volkskrant.nl...ng-te-verliezen~b593b25c/
Met name over de onbekendheid van de werkelijke impact. We hebben relatief weinig besmettingen t.o.v. het aantal opnames en doden. Komt erop neer dat we eigenlijk de slechte gevallen registreren, maar geen idee hebben hoeveel er werkelijk besmet zijn.
Lekker makkelijk gezegd, als de overheid veel zachtere maatregelen had genomen zou ze een betoog hebben gehouden dat mensenlevens aan de economie worden opgeofferd.Het is niet aan de filosoof om de antwoorden te geven maar om schijnbare vanzelfsprekendheden onderuit te halen.
And to think they once said that computers would take away jobs.
Een ding is in ieder geval wel duidelijk: Hadden we geen maatregelen genomen, dan was het zorgsysteem helemaal in elkaar gestort met alle gevolgen van dien (en dus niet alleen covid slachtoffers).IJzerlijm schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:11:
[...]
Toen ik dat artikel las sprong deze zin er wel uit:
[...]
Lekker makkelijk gezegd, als de overheid veel zachtere maatregelen had genomen zou ze een betoog hebben gehouden dat mensenlevens aan de economie worden opgeofferd.
Verwijderd
Ja.. Belgie neemt mensen uit zorgcentra op.. In nederland wordt je simpelweg (uit)behandeld/verzorgd in de je instelling. Kijk je naar de IC plaaten dan ligt Belgie onder Nederland in het aantal bedden. Een aangezien Nederland echt niet sneller mensen op de IC legt dan Belgie (understatementApache4u schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:59:
Worden mensen in Belgie sneller in het ziekenhuis opgenomen? Dat cijfer van 462 is bijna 2x zo veel als dat in Nederland van gisteren.. Alhoewel het NLse cijfer niet over de voorgaande 24 uur gaat vraag ik me toch af waar dat verschil vandaan komt.
[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2020 14:13 ]
Dat stelt de filosoof in het eerste artikel niet voor, het gaat haar vooral om de balans en minder de focus op inherent onbetrouwbare cijfers:nuker schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:13:
Een ding is in ieder geval wel duidelijk: Hadden we geen maatregelen genomen, dan was het zorgsysteem helemaal in elkaar gestort met alle gevolgen van dien (en dus niet alleen covid slachtoffers).
Als u nu het kabinet advies zou mogen geven, wat zou u dan zeggen?
‘Zorg dat de aandacht minder op de sterftecijfers is gefocust. Besef dat wat niet in cijfers is uit te drukken, zoals de sociale, culturele, psychologische en politieke gevolgen, even belangrijk is. Bedenk creatieve oplossingen om afstand te blijven houden en handen te wassen, maar wees terughoudend met insluitings- en surveillancemaatregelen. En accepteer dat mensen uiteindelijk ergens aan dood gaan, hoe ver we de levensverwachting ook weten op te rekken.’
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Ik denk dat Zweden hiervoor de proeftuin is. https://www.nu.nl/coronav...ona-neemt.html?redirect=1Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:09:
[...]
En weer twee artikelen die de huidige maatregelen in twijfel trekken als zijnde te hevig, zonder daarbij een schatting te maken van het alternatief.
Ja, de huidige maatregelen zijn heel, heel vervelend om een heleboel redenen. Economisch, sociaal, noem maar op.
Maar, geef me dan ook een schatting van de gevolgen als je de maatregelen niet neem. Gewoon, op een bierviltje, prima, dan hebben we iets om over te praten. In plaats van het zoveelste artikel dat stelt dat de maatregelen buitenproportioneel zijn, zonder te benoemen wat die maatregelen bewerkstelligen.
Wel opvallend weinig berichtgeving uit die kant vs VK/US en Zuid-Europa.
De maatregelen zijn niet alleen vervelend, maar werken ze ook? Hebben we niet bijna onze samenleving gesloopt? We zitten nu een maand in een soort lockdown met nog weken/maanden te gaan. Dat is langer dan de incubatietijd van max 14 dagen (eigenlijk 2-12) die het RIVM aanhoudt. Maar doordat we zo weinig testen, is niet te controleren hoeveel mensen het al gehad hebben en hoe gevaarlijk het virus nog is.
Er worden nu sneller maatregelen doorgedrukt dan zonder virus ooit mogelijk was (tracking apps, EPD zonder toestemming, etc), allemaal dossiers die politiek erg gevoelig lagen.
[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 10-04-2020 14:21 ]
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
van Dissel legde dit uit laatst middels een plaatje (kan de link even niet vinden). Een R0 van onder de 1 betekent niet dat er geen uitbraken meer zijn (kunnen nog steeds superspreaders zijn) of dat niemand meer besmet wordt. Een R0 van onder de 1 moet je lang volhouden om geen nieuwe piek te krijgen.Señor Sjon schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:20:
[...]
Ik denk dat Zweden hiervoor de proeftuin is. https://www.nu.nl/coronav...ona-neemt.html?redirect=1
Wel opvallend weinig berichtgeving uit die kant vs VK/US en Zuid-Europa.
De maatregelen zijn niet alleen vervelend, maar werken ze ook? Hebben we niet bijna onze samenleving gesloopt? We zitten nu een maand in een soort lockdown met nog weken/maanden te gaan. Dat is langer dan de incubatietijd van max 14 dagen (eigenlijk 2-12) die het RIVM aanhoudt. Maar doordat we zo weinig testen, is niet te controleren hoeveel mensen het al gehad hebben en hoe gevaarlijk het virus nog is.
Er worden nu sneller maatregelen doorgedrukt dan zonder virus ooit mogelijk was (tracking apps, EPD zonder toestemming, etc), allemaal dossiers die politiek erg gevoelig lagen.
Edit: Gevonden (slide 20): https://www.tweedekamer.n...date%20coronavirus%20.pdf
[ Voor 7% gewijzigd door nuker op 10-04-2020 14:25 ]
Ik vind het nog maar de vraag of devaluatie nog werkt in de huidige tijd.hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 19:33:
[...]
Vanuit mijn perspectief is de euro hier het grootste probleem: in vroeger tijden had men de lire laten devalueren en was er vanzelf een nieuw evenwicht ontstaan tussen 'zuiniger' noordelijke en meer 'losse' zuidelijke landen. Dat systeem heeft decennia lang goed gewerkt,
Misschien daar nog wel omdat er wellicht minder giraal is, maar de snelheid waarmee ook de gewone burger geld tijdelijk naar het buitenland kan verplaatsen is nogal toegenomen, als mede de snelheid van de digitale tam-tam. Het idee van een devaluatie is nou net dat zo veel mogelijk mensen collectief de sjaak zijn met een ontwaarding, ik die dat in de huidige tijd minder goed werken.
Verwijderd
Ik lees hier vaak dat we Nederland niet met Italië mogen vergelijken, mogen we dat wel doen met Zweden?Señor Sjon schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:20:
[...]
Ik denk dat Zweden hiervoor de proeftuin is. https://www.nu.nl/coronav...ona-neemt.html?redirect=1
Wel opvallend weinig berichtgeving uit die kant vs VK/US en Zuid-Europa.
De maatregelen zijn niet alleen vervelend, maar werken ze ook? Hebben we niet bijna onze samenleving gesloopt? We zitten nu een maand in een soort lockdown met nog weken/maanden te gaan. Dat is langer dan de incubatietijd van max 14 dagen (eigenlijk 2-12) die het RIVM aanhoudt. Maar doordat we zo weinig testen, is niet te controleren hoeveel mensen het al gehad hebben en hoe gevaarlijk het virus nog is.
Er worden nu sneller maatregelen doorgedrukt dan zonder virus ooit mogelijk was (tracking apps, EPD zonder toestemming, etc), allemaal dossiers die politiek erg gevoelig lagen.
Ik ben zeker geen voorstander van de acties van de regering en de lachonieke houding in het begin. Die hebben er indirect voor gezorgd dat de huidige maatregelen zo lang moeten duren, buiten hun effectiviteit.
https://www.volkskrant.nl...pje-deskundigen~bc117875/
Mooi artikel van de Volkskrant over waarom naar deskundigen luisteren een farce is als je alleen maar naar een groepje deskundigen luisterd.
Daarnaast zijn de ontwikkelingen betreft EDP en de Apps wel zorgwekkend.
Wist je dat sinds deze week medische gegevens delen tussen huisartsenposten de default is waar dat eerst een opt-in was! Allemaal in het kader van de crisis:
https://www.volgjezorg.nl/corona-opt
Bron AD.NL
On Tuesday nights, we get fucked up and throw apples at joggers.
Meer specifiek, dan was het zorgsysteem ingestort en daarbij ook ons vermogen om de impact van ziekte, ziektebeeld én sociaal-economische consequenties daarvan ook maar enigszins te beheersen.nuker schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:13:
[...]
Een ding is in ieder geval wel duidelijk: Hadden we geen maatregelen genomen, dan was het zorgsysteem helemaal in elkaar gestort met alle gevolgen van dien (en dus niet alleen covid slachtoffers).
Kijk, we zien tegenwoordig "zorg" als iets van ziekte. Iets wat een gescheiden domein is, wat los staat van wat we bovenaan de piramide zetten: economie.
We zijn vergeten dat "de zorg" een cruciaal onderdeel is van onderhoud en dus continuïteit van onze samenleving en economie.
Het treft mij echt als frappant dat juist in moderne tijden zoals we ze kennen we niet nadenken over de realiteit van complexe systemen. Een samenleving investeert in cruciale sectoren als de zorg om het mogelijk te maken voor politieke, sociale en economische activiteit te kunnen laten functioneren. Compromitteren we dat soort continue investering in onderhoud en opbouw van fundament (voor al die verdere activiteit), of laten we het in elkaar storten, dan zakt die hele ingebeelde piramide in elkaar.
Ik merk dit op omdat ik zelfs hier op T.net, waar de kwaliteit en aard van participatie bijzonder constructief anders is dan elders, er toch telkens weer net niet dat stapje gemaakt wordt van het kijken en uitwerken van de praktische consequenties. Ah, zorgsysteem stort in. Ja, dan gaan mensen dood. Ja, én al onze opbouw staat dan ook heel snel op losse schroeven. Niet alleen gaan er dan nog meer mensen dood, maar onze middelen en ordening van leven en werken gaan dan ook de sloot in.
Het is alsof mensen heel vaak cruciale beroepen en sectoren als iets zien van een soort van schakel in een keten. Ja, zuur als er iets is, maar het huis blijft staan. Nee dus, het zijn geen schakels, het zijn hoekstenen. Het is fundament. Haal dat weg, en je gaat van huis naar ruïne.
Zaken als zorg, politiek, vuilnis, we kunnen ons van alles wijsmaken van hoe slim we zijn, hoeveel startups we hebben, hoeveel initiatief we nemen, hoe zelfredzaam we zijn, hoe rijk we zijn. Maar zonder fundamenten als deze is een samenleving nergens. Al de rest is enkel überhaupt mogelijk omdat we dat soort zaken opbouwen, onderhouden en hogere waarde geven dan al de rest.
Het is een van de grootste historische indicatoren van ontwikkeling van volkeren en landen. Bouwt men zo op, doet men onderhoud, wijst men waarde toe, dan ontwikkelt zich een land. Dan worden zaken mogelijk. Compromitteren we het, dan ondermijnen we onszelf.
Ja, keuzes in gedrag zijn bepalend voor omgang. Covid-19 is een impact van dergelijke schaal dat het omgaan ermee bepalend is voor de stabiliteit van al onze complexiteit.Señor Sjon schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:02:
@Virtuozzo Doet me heel erg denken aan de gevolgen van Aids in de jaren '90. Doorgaans was het een longontsteking die fataal werd, maar het immuunsysteem was op voorhand al gesloopt. Nu met Corona zie je hetzelfde. Zijn griepdoden in voorgaande jaren ook zo geregistreerd? Of gaat het nu harder met de coronatelling? Macaber voorbeeld is iemand die met de auto tegen een boom rijdt om zelfmoord te plegen. Is dat een verkeersdode? Is dat een zelfmoorddode of wordt ie dubbel geteld? Ze kennen allebei een andere maatstaf qua overheidsbeleid en dito maatregelen.
Dat zijn absoluut vragen, maar zijn het op dit moment de juiste. We zitten in een gigantisch traject van triage - per definitie. We zitten met blootgelegde kwetsbaarheden. Waar gaan we nu de tijd aan besteden? Het triage traject als discussie? Of de schouders onder het aanpakken van kwetsbaarheden, in de wetenschap dat tijdens een crisis bepaald wordt of er na de crisis nog weerbaarheid is voor wat er onvermijdelijk later komt.Gisteren stonden in de Volkskrant wel twee interessante artikelen.
https://www.volkskrant.nl...wat-het-doel-is~b70b08df/
Over de impact van genomen maatregelen en of het echt wel zoveel helpt, dat wil zeggen, hoeveel levensjaren worden zo gered. Zijn het mensen die niet een jaar later gestorven zouden zijn en welke schade wordt er nu aan levens toegericht? Hoe lang kan je van ouders verwachten dat ze werken en lesgeven tegelijk? Welke invloed gaat dat hebben op de toekomst?
We registreren zeer beperkt specifieke kanalen. Daarbuiten hebben we de mogelijkheden niet. Punt. Gelukkig sloeg dit allemaal in op een moment waar op we nog net voldoende basis aan middelen voor gefundeerde omgang en advies hadden. Tien jaar later, ik moet er niet aan denken.Andere: https://www.volkskrant.nl...ng-te-verliezen~b593b25c/
Met name over de onbekendheid van de werkelijke impact. We hebben relatief weinig besmettingen t.o.v. het aantal opnames en doden. Komt erop neer dat we eigenlijk de slechte gevallen registreren, maar geen idee hebben hoeveel er werkelijk besmet zijn.
Dat gezegd, onderschat echt niet de breedte van impact. De complexiteit alleen al van variaties en evolutie van besmettingen is dusdanig dat onze traditionele reflex van systemisch denken ons veel eerder in de weg zit.
Mwa, ze testen als gekken. Maar, het merendeel van al die activiteit slaat nergens op. Kent geen toetsingen. Is vaak maar een gevalletje van een Influenza kweekstok er in stoppen. De crux hier is dat de VS zo uitgehold zijn dat al halen ze alles van stapel, het nog steeds nauwelijks iets zegt. Kijk naar de concentratiepunten van zichtbare uitbraak zoals New York. Massa's testen, en nog is het elke keer weer maar een momentopname. En nog valt het gros van de bevolking er totaal buiten. En nog zijn de metro's overvol. En al die testen zijn zo gevarieerd dat er niet eens meer echt inzicht is in betrouwbaarheid van de individuele testtypes.In dat opzicht verbazen mij de cijfers uit de VS wel, die testen als een malle. Die kennen een totaal andere verhouding dan Europa.
De VS gaan met deze crisis om als een politieke crisis. China ging er mee om als een militaire crisis, met economische baat. Duitsland gaat met de crisis om vanuit institutionele herinnering aan de impact en termijneffecten van de Influenze pandemie na 1918. Nederland gaat, met best wat geluk, er vanuit beperkte middelen mee om als een sociaal-economische uitdaging vanuit perspectief van expertise. Ik zit dan liever aan de Europese kant van het spectrum dan een andere.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Verwijderd
Blijf het frappant vinden dat het RIVM zo weinig ziekenhuisopnames meldt 225 vandaag.Agent47 schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:36:
Het RIVM meldt dat er tot vanmorgen 115 nieuwe meldingen van overleden personen als gevolg van corona zijn gedaan. Het totale aantal coronadoden komt daarmee op 2511. Het aantal meldingen van ziekenhuisopnames liep volgens het RIVM met 225 op. Het aantal geconstateerde besmettingen in Nederland is inmiddels opgelopen tot Nederland 23097. Het werkelijke aantal besmettingen ligt hoger, omdat niet iedereen getest wordt.
Bron AD.NL
Voor brabant stabiel op 25 opnames. Dit is een zwaar afwijkend met de getallen die de brabantse ziekenhuizen zelf melden. Daar zitten ze al dagen op de 30-40 bevestigde + 100 "verdachte" gevallen. Of die 100 "verdachte" opnames waren allemaal negatief... of het RIVM laat die uit de statistieken.
https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-10-april
Als je naar de plaatjes van het RIVM kijkt ziet het er goed uit voor Brabant... beoordeel je de data van de ziekenhuizen dan krijg je toch echt een heel ander beeld.
Ook als je de grafiek van het RIVM over die van de ziekenhuizen legt.. dan is daar weinig te matchen.
[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2020 15:03 ]
Toch een kanttekening: in de discussie gaat het hier vooral om het vermijden van 'code zwart' op de IC, een onwenselijk en heel heftig scenario maar dat wil niet zeggen dat onze zorg op dat moment zou imploderen. Het zijn individuele menselijke drama's maar zolang de ziekenhuizen blijven functioneren is het geen systeemcrisis.Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:38:
Ik merk dit op omdat ik zelfs hier op T.net, waar de kwaliteit en aard van participatie bijzonder constructief anders is dan elders, er toch telkens weer net niet dat stapje gemaakt wordt van het kijken en uitwerken van de praktische consequenties. Ah, zorgsysteem stort in. Ja, dan gaan mensen dood. Ja, én al onze opbouw staat dan ook heel snel op losse schroeven. Niet alleen gaan er dan nog meer mensen dood, maar onze middelen en ordening van leven en werken gaan dan ook de sloot in.
Het is alsof mensen heel vaak cruciale beroepen en sectoren als iets zien van een soort van schakel in een keten. Ja, zuur als er iets is, maar het huis blijft staan. Nee dus, het zijn geen schakels, het zijn hoekstenen. Het is fundament. Haal dat weg, en je gaat van huis naar ruïne.
Bijna niemand pleit voor ongehinderd alles op z'n beloop laten en daarmee het hele sociale systeem ontwrichten. Zelfs in extreem getroffen landen als China, Italië en Spanje zijn de ziekenhuizen blijven functioneren, er moet gelukkig heel veel gebeuren wil de zorg vastlopen. In die context moet je imo veel discussies hier zien.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Een verdacht geval is toch geen ziekenhuisopname ?Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:01:
[...]
Blijf het frappant vinden dat het RIVM zo weinig ziekenhuisopnames meldt 225 vandaag.
Voor brabant stabiel op 25 opnames. Dit is een zwaar afwijkend met de getallen die de brabantse ziekenhuizen zelf melden. Daar zitten ze al dagen op de 30-40 bevestigde + 100 "verdachte" gevallen. Of die 100 "verdachte" opnames waren allemaal negatief... of het RIVM laat die uit de statistieken.
https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-10-april
Als je naar de plaatjes van het RIVM kijkt ziet het er goed uit voor Brabant... beoordeel je de data van de ziekenhuizen dan krijg je toch echt een heel ander beeld.
Ook als je de grafiek van het RIVM over die van de ziekenhuizen legt.. dan is daar weinig te matchen.
Edit
Mmm, lijken in die grafieken wat definities door elkaar te lopen.
[ Voor 11% gewijzigd door PWM op 10-04-2020 15:08 ]
Verwijderd
jawel... 130 opnames, 30-40 bewezen positief en 100 "verdacht".. (zie bv eerste grafiek). Dat zou betekenen dat niemand van die verdachte gevallen uiteindelijk positief is.PWM schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:06:
[...]
Een verdacht geval is toch geen ziekenhuisopname ?
ook het ROAZ spreekt van 130 coronaopnames de afgelopen 24 uur. (tov van 120 ontslagen... Hoe kan het zijn dat het RIVM dan al vrijwel een hele week met cijfers onder de 25 komt. Ik hoop dat men de modellen niet baseerd op de grafieken van het RIVM, want dat strookt echt compleet niet met de werkelijkheid.
https://www.omroepbrabant...w-patienten-overgeplaatst
Het rivm krijgt die gegevens van de ziekenhuizen zelf door. Als die gegevens niet zouden kloppen zoeken die ziekenhuizen echt wel zelf de media op hoor.Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:01:
[...]
Blijf het frappant vinden dat het RIVM zo weinig ziekenhuisopnames meldt 225 vandaag.
Voor brabant stabiel op 25 opnames. Dit is een zwaar afwijkend met de getallen die de brabantse ziekenhuizen zelf melden. Daar zitten ze al dagen op de 30-40 bevestigde + 100 "verdachte" gevallen. Of die 100 "verdachte" opnames waren allemaal negatief... of het RIVM laat die uit de statistieken.
https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-10-april
Als je naar de plaatjes van het RIVM kijkt ziet het er goed uit voor Brabant... beoordeel je de data van de ziekenhuizen dan krijg je toch echt een heel ander beeld.
Ook als je de grafiek van het RIVM over die van de ziekenhuizen legt.. dan is daar weinig te matchen.
Het RIVM meldt de bij de GGD’en gemelde in het ziekenhuis opgenomen COVID-19 patiënten. In de rapportages van het RIVM wordt vermeld dat het gaat het om bevestigde patiënten dus patiënten met een positieve COVID-19 testuitslag. Het RIVM onderkent dat "[o]mdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, (...) de werkelijke aantallen in Nederland hoger [zijn] dan de aantallen die in de rapportage genoemd worden.". Als de verdachte gevallen niet getest worden, komen ze dus niet in de rapportages van het RIVM terecht.Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:01:
[...]
Blijf het frappant vinden dat het RIVM zo weinig ziekenhuisopnames meldt 225 vandaag.
[ Voor 7% gewijzigd door voske op 10-04-2020 15:23 ]
Be yourself, no matter what they say ...
Iedereen die in het ziekenhuis komt wordt getest op corona. Ze leggen alle corona patienten bij elkaar namelijk. Dus als je in het ziekenhuis ligt weten ze echt wel of je corona hebt of niet hoor.voske schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:22:
[...]
Het RIVM meldt de bij de GGD’en gemelde in het ziekenhuis opgenomen COVID-19 patiënten. In de rapportages van het RIVM wordt vermeld dat het gaat het om bevestigde patiënten dus patiënten met een positieve COVID-19 testuitslag. Het RIVM onderkent dat "[o]mdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, (...) de werkelijke aantallen in Nederland hoger [zijn] dan de aantallen die in de rapportage genoemd worden.". Als de verdachte gevallen niet getest worden, komen ze dus niet in de rapportages van het RIVM terecht.
Geen systeemcrisis? De ziekenhuizen functioneren, vraag nu eens aan de logistieke sector hoe zij er aan toe zijn. Doe dan de ronde in de horeca. Vraag eens rond in onderwijs. Ons stelsel van systemen zit in een crisis, terwijl de zorg "enkel" onder druk staat.hoevenpe schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:06:
[...]
Toch een kanttekening: in de discussie gaat het hier vooral om het vermijden van 'code zwart' op de IC, een onwenselijk en heel heftig scenario maar dat wil niet zeggen dat onze zorg op dat moment zou imploderen. Het zijn individuele menselijke drama's maar zolang de ziekenhuizen blijven functioneren is het geen systeemcrisis.
Wat buiten beeld valt hierbij zit hem in de correlaties. Aha, mensen gaan naar de IC, dat kunnen we niet aan, daarom zetten we elders zaken op slot. Klopt. Maar elders is ook uitval. Is ook angst. Is ook verzuim. Raakt het omzetverlies van het ene bedrijf de activiteit van de toeleverancier. Zowel gerelateerd aan impact ziektebeeld als volledig los ervan. Om het over zaken als verschuiving in consumptief gedrag van een zzp sector nog maar niet te hebben.
We reduceren heel begrijpelijk complexiteit tot simpliciteit. Maar zo houden we ons eigenlijk voor de gek. Ons systemisch perspectief houdt in slechts zeer geringe mate rekening met gedragsmatige en gecorreleerde verstoringen in de ketens, daarbij zijn we ook nog eens blind geworden voor het verschil tussen schakel en hoeksteen. Er is gewoon bitter weinig nodig om een verstoorde positive feedback loop op te treden. We hebben al een systeemcrisis, de crux is de mate van escalatie daarvan.
Nee, dat klopt niet. Er zijn regionale verschillen, er zijn ook aanpassingen van protocollen. Er zijn gescheiden stromen, zoals dat heet, maar er is bij instroom corona afdelingen ook - als voorbeeld - sprake van opnames zonder bevestiging van ziektebeeld. Er is ook menig stuk complexiteit van betrouwbaarheid van testen versus moment van ziekteverloop.TrailBlazer schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:30:
[...]
Iedereen die in het ziekenhuis komt wordt getest op corona. Ze leggen alle corona patienten bij elkaar namelijk. Dus als je in het ziekenhuis ligt weten ze echt wel of je corona hebt of niet hoor.
Daar zit wel een caveat bij, de registratie van bevestigingen is nog steeds gekoppeld aan registraties testbeleid. Inmiddels zijn ziekenhuizen ook zover dat ze heel goed weten dat testbeleid nergens op slaat, dat elke test niet volledig betrouwbaar is en maar een enkele momentopname - en dat de inmiddels infameuze CT veel meer zegt. Eigenlijk alles. Waar meteen weer een volgende caveat bij zit, de puntensom van de longfoto is pas vanaf een bepaald moment indicatief. Vóór dat punt is er besmettelijkheid.
[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2020 15:37 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ziedaar het nut van een filosoof, populisten en veel media.. Ze hebben altijd gelijk!IJzerlijm schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:11:
[...]
Toen ik dat artikel las sprong deze zin er wel uit:
[...]
Lekker makkelijk gezegd, als de overheid veel zachtere maatregelen had genomen zou ze een betoog hebben gehouden dat mensenlevens aan de economie worden opgeofferd.
Edit: Misschien zeg ik het niet goed want op bepaalde tijden hebben ze alle drie wel nu natuurlijk
[ Voor 13% gewijzigd door D-Ed op 10-04-2020 15:43 ]
Eigenlijk moet er een iets gestandaardiseerde manier komen, hier in België was door de professionelen ook de roep om apart ziekenhuis & wzc te rapporteren. Omdat dat een correcter beeld geeft.Sterfte door corona in Nederland ligt wellicht twee keer hoger
Vorige week zijn in Nederland 2.000 mensen meer overleden dan gemiddeld, blijkt uit een schatting van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Dat meldt de Nederlandse omroep NOS.
De hogere sterfte valt samen met de corona-epidemie in Nederland. Er stierven vooral meer ouderen, met name 80-plussers. Zij overlijden vaak gewoon thuis. Het CBS heeft voor het eerst gekeken naar de oversterfte per gemeente, en het gemiddeld aantal sterfgevallen tijdens de eerste tien weken van het jaar vergeleken met de sterftes in week 11, 12 en 13, toen het coronavirus impact begon te krijgen.
De officiële cijfers voor vandaag liggen op 115 sterfgevallen door corona in Nederland, wat het totale aantal op ruim 23.000 brengt.
https://twitter.com/ruben...tatus/1248163234575777794
"De kans dat een snee brood op een nieuw tapijt valt met de beboterde zijde onderaan, is recht evenredig met de prijs van het tapijt"
Ja, maar dat is een domein van elk land apart. Ik hoop dat we er wel over nadenken, en dit ook oppakken, maar hier zit wel een stukje aard van staathuishoudkunde, statistiek is geen toolbox, het is een stuk gereedschap. Om mee te rekenen, maar ook om mee te masseren.Tomsworld schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:54:
Uiteindelijk rapporteert ieder land anders, Belgische cijfers zijn hoog maar men schrijft hier in de pers dit :
[...]
Eigenlijk moet er een iets gestandaardiseerde manier komen, hier in België was door de professionelen ook de roep om apart ziekenhuis & wzc te rapporteren. Omdat dat een correcter beeld geeft.
Soms is dat cru, soms is dat echter ook noodzakelijk - mensen zijn een eigenaardige diersoort immers.
Dat gezegd, overal wordt aangepakt op basis van onvolledige informatie, dat maakt aanpassing van standaarden wel even tot iets van secondaire prioriteit.
Het zou iets kunnen zijn wat op Europees niveau aangepakt zou kunnen worden als uitdaging, maar ja, het is de vraag of de lidstaten dat toestaan. Niet enkel is het iets wat heel dicht bij een domein (zorg, wetenschap) staat wat (zogezegd) van de lidstaten is, er wordt in veel lidstaten ook niet verder nagedacht dan gebruik van "Europa" om met vingers te kunnen wijzen, en zo mensen voor de gek te houden met eigen lobby en beleid.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Verwijderd
Ik doe alleen een constatering dat er voor brabant al dagen een factor 4-5 tussen het RIVM gerapporteerde en ziekenhuis gerapporteerde besmettingen is. Waar het fout gaat weet ik niet...TrailBlazer schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:15:
[...]
Het rivm krijgt die gegevens van de ziekenhuizen zelf door. Als die gegevens niet zouden kloppen zoeken die ziekenhuizen echt wel zelf de media op hoor.
Het werkelijke aantal COVID-19 patiënten is hoger dan het aantal meldingen in de surveillance,
omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt. Het werkelijke aantal COVID-19 patiënten
opgenomen in het ziekenhuis of overleden is hoger dan het aantal opgenomen of overleden patiënten
gemeld in de surveillance, omdat de surveillance gebaseerd is op de informatie op het moment van
melding. Ziekenhuisopname na melding is niet altijd bekend. Aan het RIVM wordt niet gemeld wie
hersteld is.
Omdat niet alle overleden COVID-19 patiënten getest worden, zullen de werkelijke aantallen in
Nederland hoger zijn dan de aantallen in deze rapportage.
[ Voor 12% gewijzigd door Prx op 10-04-2020 16:14 ]
Dat wist ik niet.Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 15:32:
[...]
Nee, dat klopt niet. Er zijn regionale verschillen, er zijn ook aanpassingen van protocollen. Er zijn gescheiden stromen, zoals dat heet, maar er is bij instroom corona afdelingen ook - als voorbeeld - sprake van opnames zonder bevestiging van ziektebeeld. Er is ook menig stuk complexiteit van betrouwbaarheid van testen versus moment van ziekteverloop.
Daar zit wel een caveat bij, de registratie van bevestigingen is nog steeds gekoppeld aan registraties testbeleid. Inmiddels zijn ziekenhuizen ook zover dat ze heel goed weten dat testbeleid nergens op slaat, dat elke test niet volledig betrouwbaar is en maar een enkele momentopname - en dat de inmiddels infameuze CT veel meer zegt. Eigenlijk alles. Waar meteen weer een volgende caveat bij zit, de puntensom van de longfoto is pas vanaf een bepaald moment indicatief. Vóór dat punt is er besmettelijkheid.
Daarbij wel een (al dan niet zo bedoelde) ondertoon van ‘het RIVM maakt er weer eens een bende van’. Of in ieder geval; zo komt het op mij over.Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:07:
[...]
Ik doe alleen een constatering dat er voor brabant al dagen een factor 4-5 tussen het RIVM gerapporteerde en ziekenhuis gerapporteerde besmettingen is. Waar het fout gaat weet ik niet...
Het RIVM rapporteert de door de GGD gemelde ziekenhuisopnames. Kan best zijn dat er in het traject ziekenhuis --> GGD --> RIVM een dermate vertraging is dat het niet overeen komt. Zagen we een week of zo geleden ook een keer toen opeens van een hele week in Limburg allerlei gevallen gemeld werden maar waar het dan blijft 'hangen' is de vraag. Sowieso zijn er in Brabant 3 GGD regio's dus als bv 2 niet rapporteren aan het RIVM dan zou je dit soort verschillen kunnen krijgen maar dan zou in de komende dagen een grote correctie moeten komen net zoals eerder bij Limburg.Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:07:
[...]
Ik doe alleen een constatering dat er voor brabant al dagen een factor 4-5 tussen het RIVM gerapporteerde en ziekenhuis gerapporteerde besmettingen is. Waar het fout gaat weet ik niet...
I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.
Verwijderd
Eerlijk gezegd begin ik wel steeds meer twijfels aan de cijfers van het rivm te krijgen ja.... Als ze gewoon compleet niet stroken met de observaties in de ziekenhuizenMikeyMan schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:24:
[...]
Daarbij wel een (al dan niet zo bedoelde) ondertoon van ‘het RIVM maakt er weer eens een bende van’. Of in ieder geval; zo komt het op mij over.
Tsjah de redenen zijn gegeven. RIVM geeft zelf al aan dat ze niet 100% accuraat kunnen zijn. Dat pretenderen ze ook nergens.Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:10:
[...]
Eerlijk gezegd begin ik wel steeds meer twijfels aan de cijfers van het rivm te krijgen ja.... Als ze gewoon compleet niet stroken met de observaties in de ziekenhuizen
Ga ze er dan ook zelf niet op afrekenen.
Verwijderd
Neen! Voor mensen die niet expliciet aangegeven hebben wel of geen medische gegevens te willen delen via het EPD volstaat tijdelijk een mondeling akkoord. Dus voor mensen die ‘nee’ hebben gezegd verandert niets. Voor mensen die ‘ja’ hebben gezegd verandert uiteraard ook niets. Mensen die niets hebben gezegd kunnen nu, in plaats van een formulier invullen, dat verwerkt moet worden, mondeling toestemming geven. Autoriteit Persoonsgegevens vindt dat gezien de situatie acceptabel. Ik met hen.Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:33:
[...]
Daarnaast zijn de ontwikkelingen betreft EDP en de Apps wel zorgwekkend.
Wist je dat sinds deze week medische gegevens delen tussen huisartsenposten de default is waar dat eerst een opt-in was! Allemaal in het kader van de crisis:
https://www.volgjezorg.nl/corona-opt
Het gaat over de samenvatting van de huisarts. Hierin staan allergieën en aandoeningen. Primair doel is patiënten hier niet over uit te hoeven vragen en dus vermindering op de druk op de zorg op de SEH.
https://www.rijksoverheid...e-tijdelijk-te-raadplegen
[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2020 17:36 ]
Verwijderd
Dat is niet wat het persbericht meldt:Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:26:
[...]
Neen! Voor mensen die niet expliciet aangegeven hebben wel of geen medische gegevens te willen delen via het EPD volstaat tijdelijk een mondeling akkoord. Dus voor mensen die ‘nee’ hebben gezegd verandert niets. Voor mensen die ‘ja’ hebben gezegd verandert uiteraard ook niets. Mensen die niets hebben gezegd kunnen nu, in plaats van een formulier invullen, dat verwerkt moet worden, mondeling toestemming geven. Autoriteit Persoonsgegevens vindt dat gezien de situatie acceptabel. Ik met hen.
Oftewel, zonder mondelinge toestemming die jij noemt, want mondelinge toestemming is een "ja". (Ik heb nog nooit een formulier ingevuld en er stonden 5 zorgaanbieders in de lijst met "toestemmingen".)Tijdelijke oplossing
Uitsluitend tijdens de coronacrisis kunnen de huisartsenpost en de SEH ook een samenvatting van de medische gegevens van de huisarts raadplegen als je geen keuze hebt gemaakt. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft hiervoor op 8 april 2020 een tijdelijke maatregel getroffen. Dat betekent dat veel meer mensen snel en goed geholpen kunnen worden.
https://www.volgjezorg.nl/corona-opt
Je moet die cijfers gebruiken voor trendanalyse, de absolute aantallen zijn verre van compleet:Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:10:
Eerlijk gezegd begin ik wel steeds meer twijfels aan de cijfers van het rivm te krijgen ja.... Als ze gewoon compleet niet stroken met de observaties in de ziekenhuizen
Niet getest, toch Covid-19: huisartsen stellen diagnose corona bij tienduizenden patiënten
De afgelopen weken zijn minstens 25.000 mensen per week ziek geweest door het coronavirus. Dat blijkt uit nieuwe cijfers van kennisinstituut Nivel, geanalyseerd door de onderzoeksredactie van RTL Nieuws. Omdat veel mensen thuis uitzieken en niet naar het ziekenhuis hoeven, was lange tijd onbekend hoe groot de epidemie is.
Door die gegevens wordt nu voor het eerst beter duidelijk hoe groot de omvang van de epidemie is bij mensen die niet in het ziekenhuis belanden. Het aantal diagnoses door huisartsen is namelijk flink hoger dan de cijfers van het RIVM dagelijks publiceert over het aantal patiënten dat positief testte.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Dit topic is gesloten.
![]()
Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek.
Let op: GoT is niet de plek voor medische adviezen.
Wil je informatie over corona raadpleeg dan de officiële overheid informatie op: Ik maak me zorgen over mijn gezondheid. Wat moet ik doen?
Overige topics:
• Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
• Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
• De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school
• Coronavirus Slowchat #2
• De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg
• De wereld na corona - maatschappij en economie
• De corona tracking app
• Corona en het volgen van onderwijs