Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[3raser]

rik86 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 09:24:
[...]


Zoals in 't zuiden Carnaval een 'superspread-festijn' bleek te zijn, kan ik me voorstellen dat biddag daar ook een rol in heeft gespeeld.

Als je kijkt naar Oudewater, Montfoort en Lopik dan is het daar volgens mij ook wel duidelijk. Ze vieren daar namelijk ook carnaval. De hele biblebelt theorie is daarom naar mijn idee niet-bestaand. Het is in ieder geval niet overduidelijk zichtbaar op de kaart. Die paar gemeentes die er wel aan voldoen hebben volgens mij een andere oorzaak.

[k995]

Belgie

De voorbije 24 uur kwamen 578 nieuwe patiënten in het ziekenhuis terecht, 377 mensen zijn ontslagen. Het aantal nieuwe opnames blijft zo vrij stabiel. Er vielen wel 132 doden. Het totaal aantal overlijdens staat op 1.143.
Op dit moment liggen 5.552 mensen in het ziekenhuis met het sars-CoV-2-virus. 1.205 mensen liggen op intensieve zorg, een stijging met 61. 916 mensen hebben beademing nodig.

[klaaas]

Koenoe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 09:02:
[...]


Toch kijk ik met een schuin oog naar:

https://nl.wikipedia.org/...a/Bestand:Sgpstemmen1.png

Ik verbeeld me er nu al enige correlatie (met de RIVM Covid-19 kaart) in te zien namelijk.

Daar is op zich al wat op af te dingen. Zwartewaterland is erg zwaar getroffen en minder SGP dan b.v. buurgemeente Staphorst waar juist relatief weinig gevallen zijn. Het is zeker niet uit te sluiten dat kerkelijke samenkomsten een rol gespeeld hebben in de verspreiding, maar dat zegt nog niet iets over de situatie nu waarin er max. 30 personen in een kerkgebouw zitten. (al ben ik persoonlijk van mening dat je dat niet moet willen).

[ledog]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 10:41:
[...]

Dat er mensen zijn die besmet zijn met weinig of geen symptomen is al een tijdje bekend (lijkt zelfs de meerderheid te zijn, volgens mij) maar voor pre symptomanische verspreiding heb ik nog steeds niet zo heel veel echte onderbouwing gezien. Het zal zeker een rol spelen, dat geloof ik wel, maar ik ben wel benieuwd in welke verhouding...

Het is er wel degelijk:
https://medicalxpress.com...-covid-symptoms-mild.html
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2196-x
De verhouding zal pas kunnen worden vastgesteld als de crisis voorbij is.

Om het virus goed onder controle te houden is het belangrijk om eerdere contacten van besmette personen te vragen om in self-quarantaine te gaan.
https://www.pepp-pt.org
Dit is een heel goed initiatief dat ons daar prima bij zal helpen.

[ZieMaar!]

ledog schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:44:
[...]


Het is er wel degelijk:
https://medicalxpress.com...-covid-symptoms-mild.html
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2196-x
De verhouding zal pas kunnen worden vastgesteld als de crisis voorbij is.

..

Deze bronnen gaan over milde symptomen, toch? Volgens mij gaan beiden artikelen ook over dezelfde negen samples in München.

[Artjuh]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:06:
[...]


Tijd, middelen, geld, kennis. Er wordt nu een commercieel systeem doorgeduwd wat eigenlijk niet eens echt geschikt is. Men had beter de bestaande - gratis - systeem uitgebouwd, maar goed, tijdens crisis worden ook beslissingen genomen die gecompromitteerd zijn. Onvermijdelijk, niets menselijks is perfect.

Kijk, wat Gommers zei tijdens de technische briefing, signalen van ziekenhuizen die de kaarten dicht bij de borst houden. Ik begrijp dat. Het is ontzettend moeilijk om een systeem te scheppen wat zelfs maar rekening kan houden met de enorme veranderlijkheid op de grond op locatie. Zo'n systeem klinkt goed voor ons systeemdenken, maar het kan maar al te makkelijk (zoals bij dat commerciële systeem wat nu in lobby doorgeduwd wordt) resulteren in complicaties op die grond op locatie.

Zelfs bij realtime rapportage loopt elk systeem achter op de realiteit. Bij zorg moet je flexibiliteit en ruimte voor besluitvorming in het moment op locatie inbouwen omdat overal de omstandigheden anders zijn, overal de snelheden anders lopen en overal de patiënt niet een gemeten eenheid is maar een individu.

In mijn optiek was het verstandiger geweest om de aanwezige systemen prioriteit te geven zonder inbreuk te maken op de enorme complexiteit waar elke instelling al op elk moment mee te maken heeft. Corona én geen corona.

Het protest tegen dat commerciële systeem voor IC-bedden registratie is succesvol? Het wordt niet meer opgelegd aan de ziekenhuizen, zou blijken uit het laatste debat (computable.nl).

Gommers zou ook hebben geprotesteerd, terwijl hij juist hamerde op transparantie over vrije IC-bedden. Dat is een aardig signaal over het ontbrekende nut en noodzaak om dat commerciële 2Twnty4 door te drukken.

Opvallend dat de topambtenaren, ziekenhuizen en zorgprofessionals verrast werden met het verplichten van 2Twnty4 door het coördinatiecentrum en minister de Jonge. Geen eens sprake van interne afstemming dus, ten gunste van zo’n externe commerciële partij.

https://www.volkskrant.nl...lastige-positie~b82b495e/ (maandag)
https://nos.nl/artikel/23...irect-antwoord-geven.html (maandag)

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 10:30:
Terwijl de overheid nog aan het nadenken is over het inzetten van telecom-data zet Google alle wereldwijd gedeelde locatiedata online:

[...]

Goed initiatief, in deze tijden mag individuele privacy in het algemene belang wel een tandje minder.

Pas daar mee op. Wat je eenmaal weggeeft krijg je niet zo snel meer terug.

[autje]

ledog schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:44:
[...]


Het is er wel degelijk:
https://medicalxpress.com...-covid-symptoms-mild.html
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2196-x
De verhouding zal pas kunnen worden vastgesteld als de crisis voorbij is.

Om het virus goed onder controle te houden is het belangrijk om eerdere contacten van besmette personen te vragen om in self-quarantaine te gaan.
https://www.pepp-pt.org
Dit is een heel goed initiatief dat ons daar prima bij zal helpen.

Dat is pas gisteren verschenen, dus mensen kunnen het gemist hebben. Ik check niet elke dag medicalxpress.com .

Alle gekheid op een stokje, interessante gegevens. Crux zit hem voor mij hier:

The study shows that there is active replication of coronavirus SARS-CoV-2 in the upper respiratory tract of the patients and suggests that patients may 'shed,' or excrete, the virus at high levels during the first week of symptoms.

De vraag is, hoe gebeurt dat 'shedding'? Als dat gebeurt door bijvoorbeeld niezen, dan denk ik dat zo'n persoon sowieso al binnen moet blijven. Als het gebeurt door ademen (vooral actief, dus bijvoorbeeld al die rennende mensen die je nu ziet), dan is vooral afstand houden belangrijk.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:59:
Pas daar mee op. Wat je eenmaal weggeeft krijg je niet zo snel meer terug.

Dat besef ik, maar het is in zo'n crisis vreemd dat waar de overheid vanwege strenge privacy-regels in het duister tast de telecombedrijven en Google tot op de meter weten waar vrijwel iedere Nederlander zich bevindt en wat die zoekt.

Die vrijheid is al jaren geleden weggegeven toen we massaal verslaafd zijn geraakt aan het Internet en de smartphone...

[T7D_Sneezy]

Artjuh schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 10:49:
[...]


Maar dit raakt de individuele privacy toch net zo weining als de verkeersinformatie op Google Maps?

De 'hamstergolf' na de aangekondigde maatregelen van 12 maart is trouwens goed terug te zien:
[Afbeelding]

Ik ben ook benieuwd naar de afname in het aantal pintransacties.
Rond de feestdagen word je altijd doodgegooid met verschillende records. Nu is er niks te vinden.

[ledog]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:52:
[...]
Deze bronnen gaan over milde symptomen, toch? Volgens mij gaan beiden artikelen ook over dezelfde negen samples in München.

Ja, er zitten altijd veel ontkennende doorlopers in de groep met milde symptomen. Ik heb sterk het vermoeden dat dit de groep 'stille verspreiders' is.

Sorry dat had ik erbij kunnen zetten: Het eerst artikel is populair wetenschappelijk, het tweede is de onderliggende Nature publicatie.

[ledog]

D-e-n schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:59:
[...]

Pas daar mee op. Wat je eenmaal weggeeft krijg je niet zo snel meer terug.

Helemaal mee eens. Dat is ook het mooie aan dat initiatief van https://www.pepp-pt.org.

Deze club werkt vanuit het privacy-by-design principe. Je blijft anoniem en wordt toch geïnformeerd wanneer je waakzaam moet zijn omdat je contact hebt gehad met een besmet persoon.

-- vanuit ideologisch perspectief:

China voert absolute staatscontrole door
In de VS zijn privacy gegevens in handen van multinationals
In Europa zijn gegevens van de burgers en delen we die alleen als dat nodig is onder strikte condities.

[ Voor 21% gewijzigd door ledog op 03-04-2020 13:33 ]

[ZieMaar!]

ledog schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:11:
[...]


Ja, er zitten altijd veel ontkennende doorlopers in de groep met milde symptomen. Ik heb sterk het vermoeden dat dit de groep 'stille verspreiders' is.

Sorry dat had ik erbij kunnen zetten: Het eerst artikel is populair wetenschappelijk, het tweede is de onderliggende Nature publicatie.

Dat is inderdaad het lastige: de mensen die denken dat je een bikkel bent als je met milde symptomen aan het werk gaat. Je bent dan een aso. Niet alleen nu, maar eigenlijk altijd al (met uiteraard wat nuance per beroepsgroep). Maar iedereen die nu thuiswerkt, hoeft in principe nooit meer met een loopneus of hoestje (anders dan hooikoorts, rokershoest etc) meer naar kantoor te komen...

Daarmee deel ik je mening, die groep ontkennende doorlopers zorgt voor stille verspreiding denk ik. Of dat heel erg is, weet ik niet, dat hangt weer van het aandeel in de verspreiding af...

[ijdod]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:06:
Openhartig interview met Diederik Gommers, voor de Tweaker met een pondje meer enige geruststelling aangezien zijn definitie van 'zwaarder' een BMI boven de 30 is:

Zo geruststellend is dat niet. Let op het 'rond' de 30. zo'n 13% van de mannen zit er boven, en dik 40% zit tussen de 25-30 (bron). Nu is dat een bereik daarvan zo'n 17 kg, afhankelijk van lengte, en er zal de bovenkant van dat bereik bedoeld worden, maar toch.

Mfpower schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 10:38:
[...]
Net als het kwartje van kok...

Wow.... really?

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 03-04-2020 12:45 ]

[voske]

Het RIVM heeft de pagina Monitoring sterftecijfers Nederland bijgewerkt. Plaatje voeg ik niet bij, maar wel de stand van zaken:

In de week van 19 maart tot en met 25 maart 2020 was de totale sterfte in Nederland sterk verhoogd (sterfte binnen 2 weken gerapporteerd - rondom 97% gerapporteerd). In totaal zijn 3.892 sterfgevallen gemeld (gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.711 en 3.022 sterfgevallen). Dat is tussen 870 en 1181 meer sterfgevallen dan we zouden verwachten. Dit is ongeveer twee keer hoger dan de gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19. De sterfte was licht verhoogd in de leeftijdsgroep 45-54 jaar, verhoogd in de leeftijdsgroep 54-64 jaar en sterk verhoogd in de leeftijdsgroepen 65-74 jaar en 75 jaar en ouder. De sterfte was verhoogd in alle regio’s, waarbij sterk verhoogd in de gecombineerde regio’s Zeeland/Noord-Brabant/Limburg, Overijssel/Flevoland/Gelderland en Utrecht/Noord-Holland/Zuid-Holland.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:06:
[...]

Dat besef ik, maar het is in zo'n crisis vreemd dat waar de overheid vanwege strenge privacy-regels in het duister tast de telecombedrijven en Google tot op de meter weten waar vrijwel iedere Nederlander zich bevindt en wat die zoekt.

Die vrijheid is al jaren geleden weggegeven toen we massaal verslaafd zijn geraakt aan het Internet en de smartphone...

Ja inderdaad en niemand kan de gevolgen daarvan inzien. Ik ben van mening dat dit soort realtime datasets niet zouden mogen bestaan, net als atoombommen. Ze zijn levensgevaarlijk in de verkeerde handen.

Nu is het allemaal "for the cause", gefinancierd door mensen die gratis een gmail-inbox hebben en een goedkope (android) telefoon. Dus lijkt het voor de goede zaak. Gelukkig hebben we vooralsnog waarborgen in de EU, maar dat doet niet af aan mijn eerdere opmerking: het bestaan van dergelijke sets. Nu in handen van commerciele aanbieders. Voor geld te koop of te hacken door anderen en kunnen zeer sterk in gezet worden voor control, weliswaar afhankelijk van de macht en degenen die dit beinvloeden.

Net als kinderporno en terrorisme kunnen we nu ook corona gebruiken als middel om controle door een overheid goed te keuren.

De regels zoals ze nu zijn, de intelligente lockdown, zijn goed genoeg. Er hoeft van mij geen crowd-control bij door "hotspots" direct af te sluiten omdat google die gegevens even doorspeelt. Fair enough, het is nog niet zover. Maar ook de vliegende drones die mensen aanspreken vanuit de lucht geven mij al de nachtmerries van een slechte SF film.

[gws24]

voske schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:40:
Het RIVM heeft de pagina Monitoring sterftecijfers Nederland bijgewerkt. Plaatje voeg ik niet bij, maar wel de stand van zaken:
[...]

Sinds 25 maart zijn er ongeveer nog eens 1000 bevestigde doden aan Covid dus als je dat ook maal 2 doet kom je op 2000 en dan zal de piek bij een volgende update al richting de 6000 gaan.

Toch even het plaatje:

[Ramzzz]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:19:
[...]

Dat is inderdaad het lastige: de mensen die denken dat je een bikkel bent als je met milde symptomen aan het werk gaat. Je bent dan een aso. Niet alleen nu, maar eigenlijk altijd al (met uiteraard wat nuance per beroepsgroep). Maar iedereen die nu thuiswerkt, hoeft in principe nooit meer met een loopneus of hoestje (anders dan hooikoorts, rokershoest etc) meer naar kantoor te komen...

Daarmee deel ik je mening, die groep ontkennende doorlopers zorgt voor stille verspreiding denk ik. Of dat heel erg is, weet ik niet, dat hangt weer van het aandeel in de verspreiding af...

Ik heb me er altijd over verbaasd.

Mensen die hondsberoerd naar het werk komen, omdat er anders gevonden zou kunnen worden dat ze te vaak 'ziek zwak en misselijk' zijn. En vervolgens een besmettingsrisico voor alle anderen ...

Je zult altijd mensen hebben die vaker ziek zijn dan anderen.

Als dat al scheve ogen geeft en vanwege 'geen objectieve waarneming', aantijgingen van 'simulatie', en allerlei gedoe met je werkgever, dan krijg je dit soort situaties dus.

Dit laat zich herleiden tot (hyper)focus op rendement, (verkeerde) motivatie, geen representatieve populatie in relatie tot verzekering (onvoldoende verzekeringsdekking voor ziekmeldingen), etc.

Keuzes.

En dan leidt de keuze van een werkgever om werknemers ziekte of een zwakke gezondheid kwalijk te nemen tot nog veel onwenselijker bij-effecten.

ijdod schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:38:
[...]


Zo geruststellend is dat niet. Let op het 'rond' de 30. zo'n 13% van de mannen zit er boven, en dik 40% zit tussen de 25-30 (bron). Nu is dat een bereik daarvan zo'n 17 kg, afhankelijk van lengte, en er zal de bovenkant van dat bereik bedoeld worden, maar toch.

offtopic:
I see what you dit there ...

Een correlatie levert nog geen 100% sluitend causaal verband op, maar de tekenen zijn niet hoopgevend, inderdaad. Ronduit alarmerend.

offtopic:
Toen ik deze week hoorde dat de vader van een vriend van me in Oost-Brabant, oud, gezondheidsproblemen én veel te zwaar, afgelopen weekend was opgenomen, trok ik wel al snel een erg vervelende conclusie ...

Sterfte in Nederland mogelijk twee keer zo hoog als tot nog toe gemeld

Het aantal doden door het coronavirus ligt mogelijk twee keer zo hoog als het RIVM dagelijks bekend maakt. Aangezien het RIVM niet iedereen meer test, is het sterftecijfer in Nederland hoger dan de dagelijkse rapportage van het instituut. Uit een eerste schatting van het RIVM op basis van cijfers van het CBS blijkt dat de sterfte in de vierde week van maart aanzienlijk hoger ligt dan normaal gesproken in deze tijd van het jaar.

Dit is weinig hoopgevend, maar vermoedelijk wel realistisch.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2020 12:54 ]

[ijdod]

@Ramzzz Nu zal niemand iemand met een BMI van 30 mager noemen, maar dat is ook nog niet het punt dat mensen je als echt dik gaan zien.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:48:
Mensen die hondsberoerd naar het werk komen, omdat er anders gevonden zou kunnen worden dat ze te vaak 'ziek zwak en misselijk' zijn. En vervolgens een besmettingsrisico voor alle anderen ...

Hou er rekening mee dat veel mensen een deel van hun ziekmeldingen indirect uit eigen zak moeten betalen, bij bijna alle werkgevers waar ik ooit gehad heb kreeg je 'bonus-vakantiedagen' waar bij elke melding een halve dag van afgetrokken werd. Voor zelfstandigen is geen werk geen omzet dus die werken ook zolang mogelijk door.

[ijdod]

@hoevenpe Ik weet dat het gebeurt; maar als counterpoint heb ik nog nooit een werkgever gehad die dat soort maatregelen gebruikte. Overigens kan je discussieren of een 'bonus' dag uit eigen zak betalen is. Dat is immers bedoeld als bonus. Ik denk dan eerder aan die constructies dat de eerste twee ziektedagen uit eigen zak komen...

[hoevenpe]

ijdod schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:54:
Ik weet dat het gebeurt; maar als counterpoint heb ik nog nooit een werkgever gehad die dat soort maatregelen gebruikte.

Het zal per sector verschillen, mijn ervaring is in de ICT-detachering en daar was het gemeengoed. Je werd bij een ziekmelding bijna dagelijks door je manager gebeld want een dag niet declarabel was voor de werkgever geen omzet, vaak had het indirect effect op je bonus dus met een spreekwoordelijk 'griepje' was paracetamol je vriend.

[StevenK]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:51:
[...]

Hou er rekening mee dat veel mensen een deel van hun ziekmeldingen indirect uit eigen zak moeten betalen, bij bijna alle werkgevers waar ik ooit gehad heb kreeg je 'bonus-vakantiedagen' waar bij elke melding een halve dag van afgetrokken werd. Voor zelfstandigen is geen werk geen omzet dus die werken ook zolang mogelijk door.

Wat ik juist zie is dat in het kader van de corona-maatregelen werkgevers juist die bonus / wachtdagen buiten spel zetten. Heb ik zelf ook gedaan. (waar ik wel veel moeite mee heb is dat ik straks nog een dikke loonsverhoging op grond van de Metaal CAO voor m'n kiezen krijg)

[ Voor 11% gewijzigd door StevenK op 03-04-2020 13:02 ]

[ijdod]

@hoevenpe Die sector heb ik jaren gezeten, en niet zelf meegemaakt....

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 03-04-2020 13:04 ]

[hoevenpe]

ijdod schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:03:
@hoevenpe Die sector heb ik jaren gezeten, en niet zelf meegemaakt....

offtopic:
Grappig, wellicht zat ik vooral bij de 'grote jongens' met een meer Amerikaanse cultuur (n=3). Hoor van collega's dat het nog steeds gebruikt wordt, dat gaat dan om 'traineeships' met recht op overname.

[pingkiller]

voske schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:40:
Het RIVM heeft de pagina Monitoring sterftecijfers Nederland bijgewerkt. Plaatje voeg ik niet bij, maar wel de stand van zaken:


[...]

Wat zou de reden zijn dat er dubbel zoveel mensen doodgaan dan bevestigd via onderzoek?
Zijn dat patiënten die het wel hadden maar niet getest zijn?
En/of levert de stress van de smart-lockdown ook gewoon doden op?
Laatst herinnerde ik me dat de verandering van zomertijd al een piek in het aantal doden oplevert. Dat is niks vergeleken met de corona-maatregelen.

[ZieMaar!]

pingkiller schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:19:
[...]

Wat zou de reden zijn dat er dubbel zoveel mensen doodgaan dan bevestigd via onderzoek?
Zijn dat patiënten die het wel hadden maar niet getest zijn?
En/of levert de stress van de smart-lockdown ook gewoon doden op?
Laatst herinnerde ik me dat de verandering van zomertijd al een piek in het aantal doden oplevert. Dat is niks vergeleken met de corona-maatregelen.

Deels meer doden dan getest (maar dat was al bekend), maar misschien ook nog het staartje van de griepepidemie? Misschien ook nog (bijv) hartpatiënten die nu minder snel naar de SEH gaan? Kan van alles zijn, maar kan ook 90% Corona zijn. Hopelijk vlakt de stijging wat af door alle maatregelen en zien we daarna een deel ondersterfte (dat verwacht ik wel obv de beschrijvingen en karakteristieken van Corona). De echte schade kan je pas achteraf zien, verderop in de tijd.

Maar dat Corona voor meer doden zorgt, is duidelijk.

edit: dat RIVM plaatje is overigens beter, omdat je ook ziet dat het dodental ook zonder Corona al hoger zou zijn dan vorig jaar (de grijze lijnen, misschien door de vergrijzing?).

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 03-04-2020 13:30 ]

[Verwijderd]

Cijfers van vandaag zijn al bekend:

https://www.rivm.nl/docum...in-nederland-3-april-2020

Totaal gemeld 15723 +1026
Ziekenhuisopname 6286 +502
Overleden 1487 +148

[coelho]

pingkiller schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:19:
[...]

Wat zou de reden zijn dat er dubbel zoveel mensen doodgaan dan bevestigd via onderzoek?
Zijn dat patiënten die het wel hadden maar niet getest zijn?
En/of levert de stress van de smart-lockdown ook gewoon doden op?
Laatst herinnerde ik me dat de verandering van zomertijd al een piek in het aantal doden oplevert. Dat is niks vergeleken met de corona-maatregelen.

Vermoedelijk de ouderen die in overleg niet meer naar de IC gaan omdat ze te zwak zijn, maar waarbij ook geen test is gedaan.

ledog schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:11:
[...]


Ja, er zitten altijd veel ontkennende doorlopers in de groep met milde symptomen. Ik heb sterk het vermoeden dat dit de groep 'stille verspreiders' is.

Als ik mezelf als voorbeeld neem: Al sinds oud en nieuw aan het hoesten. Vorige twee winters ook maanden gehoest, door de huisarts binnenstebuiten gekeerd met longfunctietests, bloedonderzoek en een röntgenfoto. Uiteindelijk niks gevonden.

Dat gebruikelijke hoestje heb ik nog steeds. Ben normaliter al een thuiswerker en houd me zeer goed aan de lockdown. Laatste weken slechts 1x in de supermarkt (5min) en 1x bij mijn accountant geweest om de tas met administratie neer te zetten ("zet 'm daar maar neer", "Ok, bedankt en tot ziens").
Vorige week 1 nacht koorts en benauwdheid. Leek weer goed te gaan, tot deze week weer een nacht koorts en benauwdheid. Lijkt op Corona, maar ja, er wordt niet getest. Nu weer koorts- en benauwdheidsvrij, maar dat hoestje blijft.

Tot vorige week had ik geen moment een link gelegd met Corona, ik was tenslotte 'gewend' aan hoesten. Nu ineens vraag ik me af of ik het dan toch heb opgelopen (hoe?) en of ik het wellicht ook verspreid heb die 2x dat ik even weg moest.

Ben ik dan een ontkennende doorloper? Of een onwetende? Nu blijf ik uiteraard thuis, maar mijn vrouw moet eigenlijk gewoon in de zorg werken. Fijn om aan te kunnen tonen of je wel of niet het virius hebt, maar ja, dat lukt dus niet zonder test...

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:29:
Cijfers van vandaag zijn al bekend:

https://www.rivm.nl/docum...in-nederland-3-april-2020


[...]

Enige stabilisatie in de aantallen lijkt me nu steeds beter zichtbaar. Daarmee stijgt het natuurlijk nog steeds, maar neemt de stijging niet toe.

De opnames van nu:


Die van een week geleden (ter vergelijking


De assen zijn verschillend, dus vergelijken is lastig, maar afvlakking lijkt echt wel zichtbaar. De vraag is denk ik over een paar dagen te beantwoorden of de piek ook achter de rug is.

[Verwijderd]

Dagstaten zijn redelijk stabiel, opnames ziekenhuis lijken vooralsnog geen nieuwe top te gaan bereiken ondanks de onderrapportage.

Denk dat we voorzichtig mogen stellen dat de absolute toename gestabiliseerd is. Hopelijk is dat voldoende om de ICs niet te overbelasten.

[Baldertt]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:29:
Cijfers van vandaag zijn al bekend:

https://www.rivm.nl/docum...in-nederland-3-april-2020


[...]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:38:
[...]

Enige stabilisatie in de aantallen lijkt me nu steeds beter zichtbaar. Daarmee stijgt het natuurlijk nog steeds, maar neemt de stijging niet toe.

De opnames van nu:
[Afbeelding]

Die van een week geleden (ter vergelijking
[Afbeelding]

De assen zijn verschillend, dus vergelijken is lastig, maar afvlakking lijkt echt wel zichtbaar. De vraag is denk ik over een paar dagen te beantwoorden of de piek ook achter de rug is.

Als je die data plot met het aantal geregistreerde besmettingen op de x-as en het aantal nieuwe besmettingen in de voorafgaande week op de y-as zie je het wel (elk datapunt is een dag. De meest rechter datapunten worden nog aangevuld)



Voor ziekenhuisopnames is het duidelijker



zie ook Minute Physics - How To Tell If We're Beating COVID-19

[ Voor 3% gewijzigd door Baldertt op 03-04-2020 13:49 ]

[ledog]

Baldertt schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:46:
[...]


[...]

Als je die data plot met het aantal geregistreerde besmettingen op de x-as en het aantal nieuwe besmettingen in de voorafgaande week op de y-as zie je het wel (elk datapunt is een dag. De meest rechter datapunten worden nog aangevuld)

[Afbeelding]

Voor ziekenhuisopnames is het duidelijker

[Afbeelding]

zie ook Minute Physics - How To Tell If We're Beating COVID-19

Wat meet je met het aantal ziekenhuisopnames?
Hoeveel patiënten er nu zijn opgenomen of het aantal patiënten dat sinds het begin is opgenomen of opgenomen geweest?

[coelho]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:38:
[...]

Enige stabilisatie in de aantallen lijkt me nu steeds beter zichtbaar. Daarmee stijgt het natuurlijk nog steeds, maar neemt de stijging niet toe.

De opnames van nu:
[Afbeelding]

Die van een week geleden (ter vergelijking
[Afbeelding]

De assen zijn verschillend, dus vergelijken is lastig, maar afvlakking lijkt echt wel zichtbaar. De vraag is denk ik over een paar dagen te beantwoorden of de piek ook achter de rug is.

Deze opnames zijn niet gelijk aan de IC opnames. Daarvoor kun je beter de grafiek van NICE nemen:



Als we uitgaan van 2400 IC bedden waarvan er 600 voor de reguliere zorg nodig zijn, heb je dus 1800 Corona-IC-bedden. Met een gemiddelde ligduur van 23 dagen, mag het gemiddelde over 23 dagen dus niet hoger worden dan 78. Daar zijn we tussen 23 en 31 maart ruim overheen gegaan, dus we moeten echt hopen dat we de komende dagen een significante daling zien.

In de 23 dagen vanaf 11 maart t/m gisteren (de kolom van vandaag heeft nog teveel invloed op het gemiddelde), is het gemiddelde ruim 70. Het zal dus krap worden.

[autje]

coelho schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:02:
[...]

Deze opnames zijn niet gelijk aan de IC opnames. Daarvoor kun je beter de grafiek van NICE nemen:

[Afbeelding]

Als we uitgaan van 2400 IC bedden waarvan er 600 voor de reguliere zorg nodig zijn, heb je dus 1800 Corona-IC-bedden. Met een gemiddelde ligduur van 23 dagen, mag het gemiddelde over 23 dagen dus niet hoger worden dan 78. Daar zijn we tussen 23 en 31 maart ruim overheen gegaan, dus we moeten echt hopen dat we de komende dagen een significante daling zien.

In de 23 dagen vanaf 11 maart t/m gisteren (de kolom van vandaag heeft nog teveel invloed op het gemiddelde), is het gemiddelde ruim 70. Het zal dus krap worden.

Is daar het aantal personen wat de IC heeft verlaten (hersteld dan wel overleden) al van afgetrokken?

[ZieMaar!]

coelho schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:02:
[...]

Deze opnames zijn niet gelijk aan de IC opnames. Daarvoor kun je beter de grafiek van NICE nemen:

[Afbeelding]

Als we uitgaan van 2400 IC bedden waarvan er 600 voor de reguliere zorg nodig zijn, heb je dus 1800 Corona-IC-bedden. Met een gemiddelde ligduur van 23 dagen, mag het gemiddelde over 23 dagen dus niet hoger worden dan 78. Daar zijn we tussen 23 en 31 maart ruim overheen gegaan, dus we moeten echt hopen dat we de komende dagen een significante daling zien.

In de 23 dagen vanaf 11 maart t/m gisteren (de kolom van vandaag heeft nog teveel invloed op het gemiddelde), is het gemiddelde ruim 70. Het zal dus krap worden.

De IC's is waar het spannend wordt, maar volgens mij tonen de ziekenhuis opnames qua trend ook wel aan hoe het gaat.

[Family Guy]

Update van vandaag:

Positief geteste personen 15.723 (+1.026)
Ziekenhuisopnames 6.286 (+502)
Overleden personen 1.487 (+ 148)

[coelho]

autje schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:07:
[...]


Is daar het aantal personen wat de IC heeft verlaten (hersteld dan wel overleden) al van afgetrokken?

Nee, dit zijn de absolute aantallen van patienten die per dag opgenomen worden op de IC. Daarom vergelijk ik het met een rolling average van 23 dagen, omdat dat de gemiddelde ligduur zou zijn.

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:09:
[...]

De IC's is waar het spannend wordt, maar volgens mij tonen de ziekenhuis opnames qua trend ook wel aan hoe het gaat.

Jouw overzicht is net zo waardevol, ik wilde alleen aanvullende info geven.

[rik86]

coelho schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:02:
[...]

Deze opnames zijn niet gelijk aan de IC opnames. Daarvoor kun je beter de grafiek van NICE nemen:

[Afbeelding]

Als we uitgaan van 2400 IC bedden waarvan er 600 voor de reguliere zorg nodig zijn, heb je dus 1800 Corona-IC-bedden. Met een gemiddelde ligduur van 23 dagen, mag het gemiddelde over 23 dagen dus niet hoger worden dan 78. Daar zijn we tussen 23 en 31 maart ruim overheen gegaan, dus we moeten echt hopen dat we de komende dagen een significante daling zien.

In de 23 dagen vanaf 11 maart t/m gisteren (de kolom van vandaag heeft nog teveel invloed op het gemiddelde), is het gemiddelde ruim 70. Het zal dus krap worden.

op basis van de briefing in de Kamercommissie afgelopen vrijdag gaan er de laatste dagen gemiddeld zo'n 20 van de IC af (15-20 overleden, 5-10 hersteld); Die eerste groep zal denk ik verhoudingsgewijs trager groeien dan de 2e, omdat mijn aanname is dat de patiënten die het niet overleven gemiddeld een stuk korter liggen. Dus het aantal sterfgevallen zal sneller op de opnamepiek komen dan 't aantal herstelden.

Geeft iets meer marge, maar ik denk nog steeds dat het krap wordt; Maar ben qua IC-capaciteit wel iets positiever gestemd dat 'we' het gaan redden

[Devian]

Zonder gekkigheid.

Gezien de afvlakking, de opgeschaalde capaciteit en daarnaast de vrijheden die we hier nog hebben.
Het gaat er zowaar uitzien alsof we de perfecte mix hebben hier.

Ik word steeds positiever!

[Apache4u]

ik begrijp dat de getallen die gerapporteerd worden geen betrekking hebben op een specifieke dag, maar neem aan dat de getallen toch een trend kunnen laten zien. Bij deze.

[Garyu]

Apache4u schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:30:
ik begrijp dat de getallen die gerapporteerd worden geen betrekking hebben op een specifieke dag, maar neem aan dat de getallen toch een trend kunnen laten zien. Bij deze.

[Afbeelding]

Ziet er uit naar een voorzichtige trendbreuk waarbij de groei onder de 10% ligt. Maar wat is het doel uiteindelijk? <5% groei? Hoe lang kunnen we het daarmee uitzingen? Of 0% groei, zodat je een constante inflow/outflow verhouding hebben?

[Apache4u]

Garyu schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:40:
[...]

Ziet er uit naar een voorzichtige trendbreuk waarbij de groei onder de 10% ligt. Maar wat is het doel uiteindelijk? <5% groei? Hoe lang kunnen we het daarmee uitzingen? Of 0% groei, zodat je een constante inflow/outflow verhouding hebben?

Bij 0% groei komt er niks bij het totaal, waarbij er natuurlijk wel mensen beter worden / sterven. Bij 0% groei ligt er na x tijd niemand meer in het ziekenhuis. Dus dat is wel een mooi doel ja ;-). Ik denk dat je in eerste instantie moet mikken op een groei (instroom) die kleiner is dan de uitstroom. Maar goed, ik ben geen expert, vind het alleen interessant om de data bij de houden qua ziekenhuisopnames.

[ Voor 7% gewijzigd door Apache4u op 03-04-2020 14:45 ]

[Baldertt]

ledog schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:53:
[...]


Wat meet je met het aantal ziekenhuisopnames?
Hoeveel patiënten er nu zijn opgenomen of het aantal patiënten dat sinds het begin is opgenomen of opgenomen geweest?

Cumulatief, zoals gerapporteerd in het RIVM rapport vandaag (tabel 2a)

[Garyu]

Apache4u schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:44:
[...]


Bij 0% groei komt er niks bij het totaal, waarbij er natuurlijk wel mensen beter worden / sterven. Bij 0% groei ligt er na x tijd niemand meer in het ziekenhuis. Dus dat is wel een mooi doel ja ;-). Ik denk dat je in eerste instantie moet mikken op een groei (instroom) die kleiner is dan de uitstroom. Maar goed, ik ben geen expert, vind het alleen interessant om de data bij de houden qua ziekenhuisopnames.

Als die 23 dagen gemiddelde hospitalisatie-duur klopt, betekent dat je uiteindelijk 1/23 van het aantal bedden per dag binnen kan krijgen. Bij al bestaande maximale bezetting zou dat dan dus terug moeten naar <4.3% instroom , anders ga je langzaam maar zeker het totaal aantal bedden bereiken.

Ga je lager dan 4.3%, dan ga je weer bedden leeg krijgen. Blijf je net een beetje boven de 4.3%, dan kan je waarschijnlijk op tijd opschalen.

[Lethalis]

Devian schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:25:
Zonder gekkigheid.

Gezien de afvlakking, de opgeschaalde capaciteit en daarnaast de vrijheden die we hier nog hebben.
Het gaat er zowaar uitzien alsof we de perfecte mix hebben hier.

Ik word steeds positiever!

Mja, ik raak in ieder geval steeds meer doordrongen van het feit dat het vooral oudere mensen treft.

En omdat er nu een push is om 70+ vooral in het verpleeghuis te laten zitten, is het logisch dat het aantal ziekenhuisopnames afvlakt.

Overigens bedoel ik dit niet cynisch, want naar wat ik allemaal gelezen heb, wil je als 70 plusser misschien ook niet naar het ziekenhuis. De cijfers daaromtrent zijn alleen wel erg fuzzy.

Aan de ene kant zeggen ze (in Spanje) dat 70% van de 70 plussers een IC opname niet overleeft. Maar dat betekent dat je dus nog wel een kans had van 30% (hoe goed je er dan uitkomt, is een andere vraag).

Aan de andere kant zijn er ook artsen die zeggen dat een ziekenhuisopname tot nosocomiale superinfecties kan leiden, zeker in zo'n kwetsbare groep. Oftewel: je komt met COVID binnen, en je krijgt er een bacteriële infectie bovenop. En andersom ook... je hebt een longontsteking, maar krijgt COVID in het ziekenhuis. Alleen is dat lastig te kwantificeren.

Voor de rest kun je in een verpleeghuis setting wel beter afscheid nemen etc.

Maar ik vind het best lastig. Ben ook geen arts. Het voelt alsof je die 30% die nog wel een kans had, simpelweg opgeeft. Anderzijds snap ik het wel dat je jongere mensen met betere kansen voorrang geeft natuurlijk (mits je aan de volle capaciteit zit).

Geen idee in hoeverre die ziekenhuisinfecties de kansen verslechteren. Dat schijnt ook per land anders te zijn. Bijvoorbeeld in Italië schijnt dat al jaren een groot probleem te zijn en de artsen zeggen daar nu zelf al dat het wellicht beter was geweest om mensen thuis / in een andere setting te verplegen. Omdat het ziekenhuis - afgezien van de bacteriële infecties - ook een COVID superspreader is. Als het personeel besmet is, raken de kwetsbare patiënten ook en masse besmet.

Zelfs al kwamen ze zonder COVID binnen, dan krijgen ze het in het ziekenhuis wel.

[jadjong]

Devian schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:25:
Zonder gekkigheid.

Gezien de afvlakking, de opgeschaalde capaciteit en daarnaast de vrijheden die we hier nog hebben.
Het gaat er zowaar uitzien alsof we de perfecte mix hebben hier.

Ik word steeds positiever!

Nu de mensen in het ziekenhuis nog. Die werken op sommige plekken al zeven dagen per week en zijn nog lang niet op de helft. In een niet zo motiverende omgeving.

[gws24]

Lethalis schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:59:
[...]

Aan de ene kant zeggen ze (in Spanje) dat 70% van de 70 plussers een IC opname niet overleeft. Maar dat betekent dat je dus nog wel een kans had van 30% (hoe goed je er dan uitkomt, is een andere vraag).

[...]

Stichting Nice heeft een nieuwe grafiek toegevoegd waar je grofweg die 70/30 verdeling ook in Nederland ziet:

[ Voor 8% gewijzigd door gws24 op 03-04-2020 15:10 ]

[coelho]

Lethalis schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:59:
[...]

Mja, ik raak in ieder geval steeds meer doordrongen van het feit dat het vooral oudere mensen treft.

En omdat er nu een push is om 70+ vooral in het verpleeghuis te laten zitten, is het logisch dat het aantal ziekenhuisopnames afvlakt.

Overigens bedoel ik dit niet cynisch, want naar wat ik allemaal gelezen heb, wil je als 70 plusser misschien ook niet naar het ziekenhuis. De cijfers daaromtrent zijn alleen wel erg fuzzy.

Aan de ene kant zeggen ze (in Spanje) dat 70% van de 70 plussers een IC opname niet overleeft. Maar dat betekent dat je dus nog wel een kans had van 30% (hoe goed je er dan uitkomt, is een andere vraag).

Aan de andere kant zijn er ook artsen die zeggen dat een ziekenhuisopname tot nosocomiale superinfecties kan leiden, zeker in zo'n kwetsbare groep. Oftewel: je komt met COVID binnen, en je krijgt er een bacteriële infectie bovenop. En andersom ook... je hebt een longontsteking, maar krijgt COVID in het ziekenhuis. Alleen is dat lastig te kwantificeren.

Voor de rest kun je in een verpleeghuis setting wel beter afscheid nemen etc.

Maar ik vind het best lastig. Ben ook geen arts. Het voelt alsof je die 30% die nog wel een kans had, simpelweg opgeeft. Anderzijds snap ik het wel dat je jongere mensen met betere kansen voorrang geeft natuurlijk (mits je aan de volle capaciteit zit).

Geen idee in hoeverre die ziekenhuisinfecties de kansen verslechteren. Dat schijnt ook per land anders te zijn. Bijvoorbeeld in Italië schijnt dat al jaren een groot probleem te zijn en de artsen zeggen daar nu zelf al dat het wellicht beter was geweest om mensen thuis / in een andere setting te verplegen. Omdat het ziekenhuis - afgezien van de bacteriële infecties - ook een COVID superspreader is. Als het personeel besmet is, raken de kwetsbare patiënten ook en masse besmet.

Zelfs al kwamen ze zonder COVID binnen, dan krijgen ze het in het ziekenhuis wel.

Pas op met je gedachtengang: Met lang niet iedere 70+ wordt het gesprek aangegaan om de IC te vermijden. Het gaat dan met name om mensen waarbij de kans om 'goed' van de IC af te komen op basis van algehele gesteldheid en/of onderliggende ziektes al ontzettend klein is. Daarbij heb je ook een groep die tevreden is met het geleefde leven, waarvoor het allemaal niet meer zo hoeft. Dan is het toch juist goed om het gesprek te voeren? Dan weet je in ieder geval waar je staat.

De vitale zeventiger heeft een betere prognose en dan is er zeker ook de gelegenheid om aan te geven dat je wél nog een IC opname wilt. Waar het met name om gaat is dat de dialoog er is. En waarom zou je je ouders (zeg 60+) niet eens vragen wat hun kijk op de wereld is wanneer de gezondheid ineens tegen zit. Die van mij zijn vrij duidelijk: het hoeft niet meer als er een kans is dat ze als een 'kasplantje' terugkomen, ze willen vooral anderen niet tot last zijn.

[iamcj]

Op basis van eigen waarneming op de Covid site:

Totaal aantal (bewezen/verdachte) COVID-19 opnamen in de Nederlandse ICs op dit moment (d.w.z geen ontslagdatum bekend): 1160/37=1197

Eergisteren in 24 uur een toename van 50 patiënten op de IC netto.
Gisteren 30.
Vandaag ca. 20.

En dit heeft niets te maken met achterlopen in de registratie, aangenomen dat er elke dag ongeveer evenveel wordt geregistreerd. Het getal van 1197 was vanochtend bijvoorbeeld 1210 en is weer gedaald door betermeldingen en doden naar 1197.

Waar zit de fout in de cijfers? Bij Nice want op basis daarvan zitten we vlak bij de top van het aantal IC bedden of bij het RIVM met hun 2400?

[bvbal79]

Apache4u schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:30:
ik begrijp dat de getallen die gerapporteerd worden geen betrekking hebben op een specifieke dag, maar neem aan dat de getallen toch een trend kunnen laten zien. Bij deze.

[Afbeelding]

Als je de pdf file opent op de RIVM zite krijg je de getallen op een dag....

[gws24]

iamcj schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:24:
[...]

Waar zit de fout in de cijfers? Bij Nice want op basis daarvan zitten we vlak bij de top van het aantal IC bedden of bij het RIVM met hun 2400?

Ik denk dat je te ver door denkt . Dat plateau wat je nu even ziet op de site van Nice betekent niet dat we aan het maximale aantal ic plekken zitten. Kan best zijn dat er tijdelijk even een grotere uitstroom dan instroom is. Gisteren is nog gesteld dat we inmiddels op 1600 ic covid plekken zitten (en dit weekend op 1900):

Je ziet dat we inmiddels zijn gegroeid naar zo’n 2100.” Ruim vijfhonderd ic-bedden zijn nodig voor niet-coronapatiënten.

bron: https://www.ad.nl/binnenl...et-op-te-vangen~a1b56e92/

[VERNederlander]

gws24 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:08:
[...]
Stichting Nice heeft een nieuwe grafiek toegevoegd waar je grofweg die 70/30 verdeling ook in Nederland ziet:

[Afbeelding]

Vraag, hoe leid jij de 70/30 verdeling af? Gezien ik de blauwe staafjes niet met de rode mag vergelijken, want het is een distributie, kan ik deze hier niet uit opmaken.Maar wellicht zie ik iets over het hoofd?

[bvbal79]

VERNederlander schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:39:
[...]


Vraag, hoe leid jij de 70/30 verdeling af? Gezien ik de blauwe staafjes niet met de rode mag vergelijken, want het is een distributie, kan ik deze hier niet uit opmaken.Maar wellicht zie ik iets over het hoofd?

nee dat kan ook niet, wel kun je alle grafieken gebruiken

Totaal IC patienten: 1686 --> 39% is 70+ --> = 657
Aantal overleden IC patienten : 246 hiervan is 60% 70+ -->147

Dus uiteindelijk zijn van alle 70+ 22% overleden op IC

Maar NL heeft dus al een actief beleid om dit soort patienten op basis van prognose niet op de IC te nemen. tevens loopt het aantal overleden natuurlijk achter op IC opname

[Baldertt]

iamcj schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:24:
Op basis van eigen waarneming op de Covid site:


[...]


Eergisteren in 24 uur een toename van 50 patiënten op de IC netto.
Gisteren 30.
Vandaag ca. 20.

En dit heeft niets te maken met achterlopen in de registratie, aangenomen dat er elke dag ongeveer evenveel wordt geregistreerd. Het getal van 1197 was vanochtend bijvoorbeeld 1210 en is weer gedaald door betermeldingen en doden naar 1197.

Waar zit de fout in de cijfers? Bij Nice want op basis daarvan zitten we vlak bij de top van het aantal IC bedden of bij het RIVM met hun 2400?

Noemde Gommers niet in een recent interview dat ze die 2400 benodigde bedden baseren op hun eigen prognose (100 mensen erbij per dag x 7 dagen)? RIVM gaat volgens mij uit van minder benodigde IC bedden.

[Onbekend]

Twee mogelijke fouten:

A. Ze rekenen met 37 dagen. Net alsof het virus ineens op 1 punt is ontstaan. Dat is niet goed, want ze hebben die dagen daarvóór samengevoegd om een vaste startdatum voor de gegevens te hebben.

B. Die toename heeft ook te maken met "verloop". In het begin werden mensen op de IC opgenomen en die blijven een x aantal dagen liggen. Er ging in de eerste dagen niemand van de IC af, + dat de x aantal dagen op IC geleidelijk aan hoger geworden.
Nu zitten we op het punt dat er mensen de IC (dood of levend) ook weer verlaten en dat er een verloop in patienten is gekomen.

[gws24]

VERNederlander schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:39:
[...]

Vraag, hoe leid jij de 70/30 verdeling af? Gezien ik de blauwe staafjes niet met de rode mag vergelijken, want het is een distributie, kan ik deze hier niet uit opmaken.Maar wellicht zie ik iets over het hoofd?

Heb je gelijk in, daarom had ik ook het woordje grofweg er bij gezet maar ik had ook mijn gedachtegang er bij moeten zetten. Verreweg het grootste aandeel van groepen op de ic zijn de 60- (33%) en 70-jarigen (36%) zoals te zien in de grafiek boven de geposte grafiek op de site van nice. Het aandeel in de doden/hersteld is echter respectievelijk 30/27% en 50/19%. Wat je dus ziet is dat bij de 60-jarigen het aandeel doden/hersteld ongeveer overeenkomt met het aandeel op de ic, voor de jongeren verschuift dat naar een groter aandeel hersteld en voor de 70-jarigen naar een groter aandeel doden. Daar leid ik uit af dat bij de 70-jarigen het ongeveer naar die 70/30 verhouding gaat. Maar ik geef grif toe dat het gewoon een op het oog observatie is.

[ratz]

VERNederlander schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:39:
[...]Vraag, hoe leid jij de 70/30 verdeling af? Gezien ik de blauwe staafjes niet met de rode mag vergelijken, want het is een distributie, kan ik deze hier niet uit opmaken.Maar wellicht zie ik iets over het hoofd?

Je mist de grote bulk aan patienten die nog niet overleden of nog niet ontslagen is. Die zitten nog niet in die grafiek.
Die verdeling kan uiteindelijk nog heel anders uitpakken als we een selectie hebben op ‘vitale 70-ers / 80-ers’. Zou me niks verbazen als de nederlandse IC overlevingscijfers anders zijn dan de internationaal gerapporteerde, omdat niet iedereen klakkeloos naar de IC doorgaat.

Las een interview met Woo-Joo Kim, de “Koreaanse Van Dissel”, en die antwoordde op de vraag: Hoe zit het met de zwakste patienten omdat een behandeling op de IC hen niet ten goede zou komen? met: “Dat zou in onze cultuur niet voorkomen. Wij bewonderen onze ouderen zo dat we ze nooit zouden opgeven.”

In Nederland bewonderen we onze ouderen zo dat we ze niet onnodig willen laten lijden. Primum non nocere (First, do no harm) is de overheersende culturele inslag in Nederland bij medici. En dat culturele uitgangspunt maakt dat je landen lastig met elkaar kan vergelijken en dat er ongetwijfeld verschillen gaan ontstaan.

[ledog]

Apache4u schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:44:
[...]


Bij 0% groei komt er niks bij het totaal, waarbij er natuurlijk wel mensen beter worden / sterven. Bij 0% groei ligt er na x tijd niemand meer in het ziekenhuis. Dus dat is wel een mooi doel ja ;-). Ik denk dat je in eerste instantie moet mikken op een groei (instroom) die kleiner is dan de uitstroom. Maar goed, ik ben geen expert, vind het alleen interessant om de data bij de houden qua ziekenhuisopnames.

Bij 0% groei stopt verspreiding het virus en kan je aannemen dat Nederland snel virusvrij is. Een constante inflow is bij een epidemie bijna niet te realiseren. Het is exponentiële toename of uitdoving, veel meer smaken zijn er niet. Een situatie van afwisselend enkele weken met z’n allen naar de dierentuin en daarna weer weken in lockdown klinkt niet erg aantrekkelijk.

[TheBrut3]

Apache4u schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:44:
Bij 0% groei komt er niks bij het totaal, waarbij er natuurlijk wel mensen beter worden / sterven. Bij 0% groei ligt er na x tijd niemand meer in het ziekenhuis. Dus dat is wel een mooi doel ja ;-). Ik denk dat je in eerste instantie moet mikken op een groei (instroom) die kleiner is dan de uitstroom. Maar goed, ik ben geen expert, vind het alleen interessant om de data bij de houden qua ziekenhuisopnames.

Bij 0% groei gaan er dagelijkse evenveel uit als dat er binnenkomen, een horizontale lijn dus.

[ledog]

TheBrut3 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 16:05:
[...]

Bij 0% groei gaan er dagelijkse evenveel uit als dat er binnenkomen, een horizontale lijn dus.

Je hebt gelijk, we hebben hopelijk negatieve groei bereikt, en dat leidt tot 0 nieuwe opnames.

[LZ86]

En naast de verpleegkundigen organisatie is nu ook de eerste medische taskforce aan de bel aan het trekken dat meer dan 2400 bedden niet te doen zal zijn.

https://www.medischcontac...vr.it&utm_medium=linkedin

[hoevenpe]

Jarenlange decentralisatie is in een paar weken tijd overboord gegooid, goed om te lezen dat het vertrouwen van onze regering groeit:

quote: https://www.volkskrant.nl...men-in-den-haag~bf308368/

In strijd tegen corona balt de macht zich samen in Den Haag

Oude regels gelden niet meer, heeft Nederland door schade en schande ervaren. Aanvankelijk was de hoop dat bestaande leverantiecontracten gerespecteerd zouden worden, maar dat bleek een illusie. Nu moet er razendsnel en ad hoc gehandeld worden. Aanbestedingsregels worden overtreden, geld speelt geen rol. Niemand maalt er nu om of de uitgaven rechtmatig zijn. ‘De Rekenkamer kan straks zijn lol op’, zegt een bron cynisch.

Het heeft lang geduurd, misschien té lang, erkent een betrokkene, voordat het crisisteam klaar was voor dit gevecht. Veel diensten in Nederland zijn de afgelopen jaren gedecentraliseerd. Zo heeft het ministerie van Volksgezondheid formeel amper iets te zeggen over de ziekenhuizen. Het zijn kleine koninkrijkjes met eigen inkoopafdelingen voor medische spullen en een eigen verantwoordelijkheid bij de verdeling van bedden. De prijs van die gespreide verantwoordelijkheid: in tijden van een nationale crisis ontbreken het overzicht en de centrale aansturing.

Dat er lang is vastgehouden aan een decentrale structuur, zit ook in de genen van Ruttes crisisteam. De VVD-premier zelf is altijd iemand geweest die zijn eigen macht relativeert, en CDA’ers geloven in subsidiariteit: hoe meer een lagere instantie kan doen, hoe beter. Pas toen de crisis groeide, werden die principes overboord gegooid. ‘De mate van centralisatie loopt parallel met het aantal besmettingen’, aldus een van Ruttes adviseurs.

In de eerste weken van de epidemie heeft Ruttes war room ‘achter de feiten aangelopen’, wordt nu schoorvoetend erkend. De uitbraak van het virus was heftiger en omvangrijker dan gedacht, de deels regionaal georganiseerde crisisstructuur bleek onvoldoende voor een ‘megacrisis’. Toch is het kabinet er in geslaagd om in die periode het vertrouwen van de meerderheid van de bevolking te behouden, bleek deze week uit een opiniepeiling. Ook dat geeft volgens een ingewijde ‘enige hoop’, zeker nu er iets meer controle is.

[Verwijderd]

Die dwingelandij van de UEFA over uitspelen vd competitie wordt ook irritant. Dreigen en chanteren hoort er nu ook bij. Schrap dit jaar, en vegin opnieuw. Of laat het zo. Maar uitspelen in de zomer? Idioot. Als het al kan, is het belangrijker om de tijd te besteden om de krisis te boven te komen dan te voetballen.

Recettes, tv rechten en reclame (dus geld) heeft het verstand van de UEFA duidelijk aangetast.

[Verwijderd]

https://www.rtlnieuws.nl/...ronapatienten-ic-tekorten

5000 flesjes besteld. Eigenlijk was de bestelling groter, maar op een deel van de voorraad is beslag gelegd door de Belgische regering.

Wel bijzonder dat België de Nederlandse bestellingen tegen houdt, maar tegelijkertijd Nederland oproept om mee te betalen aan hun corona crisis, want Europa....

[YakuzA]

Vind het wel raar dat verschillende organisaties verschillende getallen over het aantal IC patienten verspreiden.

Bijv zoals geplaatst op nu.nl:

Op de intensivecareafdelingen in de verschillende Nederlandse ziekenhuizen liggen in totaal 1.324 patiënten, heeft voorzitter Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ) vrijdagmiddag gezegd. Ten opzichte van donderdag is dat een stijging van 51.

Bijv nice: https://stichting-nice.nl/
komt maar tot 1205, inclusief mensen die nog maar verdacht zijn en de testresultaten nog niet binnen zijn:

Totaal aantal (bewezen/verdachte) COVID-19 opnamen in de Nederlandse ICs op dit moment (d.w.z geen ontslagdatum bekend): 1164/41=1205

[coelho]

Nog een typisch Nederlandse discussie staat ons te wachten: Wie gaat al deze zorg betalen? Want: veel extra bedden, behandelingen, mensuren. Dit kunnen we redelijkerwijs toch niet van de standaard zorgbudgetten afhalen? En wat uren betreft, dit gaat toch verder dan 'part of the job'?

[YakuzA]

coelho schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:57:
Nog een typisch Nederlandse discussie staat ons te wachten: Wie gaat al deze zorg betalen? Want: veel extra bedden, behandelingen, mensuren. Dit kunnen we redelijkerwijs toch niet van de standaard zorgbudgetten afhalen? En wat uren betreft, dit gaat toch verder dan 'part of the job'?

Waarom is dat een discussie die je ziet aankomen?
Wij met zijn allen hebben daarvoor al betaald via belastinggeld, en de rest komt uit het toekomstige belastinggeld van de komende jaren.

Verder zal natuurlijk ook een gedeelte afgewenteld worden op de zorg verzekeraars, die wij ook met zijn allen betalen via de zorgverzekering.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 03-04-2020 19:12 ]

[Slasher]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:13:
Recettes, tv rechten en reclame (dus geld) heeft het verstand van de UEFA duidelijk aangetast.

Is toch al jaren zo? FIFA hetzelde.

[coelho]

YakuzA schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:11:
[...]

Waarom is dat een discussie die je ziet aankomen?
Wij met zijn allen hebben daarvoor al betaald via belastinggeld, en de rest komt uit het toekomstige belastinggeld van de komende jaren.

Verder zal natuurlijk ook een gedeelte afgewenteld worden op de zorg verzekeraars, die wij ook met zijn allen betalen via de zorgverzekering.

Voor 'ons' is dat logisch. Maar het vergoedingensysteem in de zorg zit erg complex in elkaar. Ziekenhuizen krijgen per verzekeraar een X aantal behandelingen vergoed per jaar met een kleine bandbreedte. Ga je er overheen of blijf je eronder, dan wordt je het jaar daarop gekort.

Dit hele gebeuren trekt de zorgkostenverdeling enorm scheef: COVID gerelateerd worden ontzettend veel kosten gemaakt. Bij andere specialismen gaan ze dit jaar hun aantallen niet halen omdat afdelingen gesloten zijn enz.

Het zou de zorgverzekeraars sieren als ze nu al aan zouden geven dat de cijfers van dit jaar niet meegenomen worden in de bepaling van nieuwe budgetten.

En wat betreft overuren, een ziekenhuis is niet echt een omgeving om daar over te beginnen. Velen hebben de insteek dat het erbij hoort. Maar als je structureel heel veel meer uren maakt, dan mag daar ook wat tegenover staan, lijkt me.

[Cyberpope]

coelho schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:20:
Het zou de zorgverzekeraars sieren als ze nu al aan zouden geven dat de cijfers van dit jaar niet meegenomen worden in de bepaling van nieuwe budgetten.

Gebeurd niet. Let nu maar op de taal die gebruikt wordt. Niet cruciaal, maar vitaal zijn ze....

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:57:
https://www.rtlnieuws.nl/...ronapatienten-ic-tekorten

5000 flesjes besteld. Eigenlijk was de bestelling groter, maar op een deel van de voorraad is beslag gelegd door de Belgische regering.

Wel bijzonder dat België de Nederlandse bestellingen tegen houdt, maar tegelijkertijd Nederland oproept om mee te betalen aan hun corona crisis, want Europa....

Bijzonder? Valt wel mee. We zien juist in deze crisis dat het over het algemeen ieder voor zich is. Duitsland heeft een exportverbod van medische middelen ingesteld, heeft beslag gelegd op een goederen transport naar Zwitserland. Frankrijk idem met een transport voor UK. VS gaat ongetwijfeld nog beslag leggen op die beademingsapparatuur van Philips.

[iamcj]

YakuzA schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:57:
Vind het wel raar dat verschillende organisaties verschillende getallen over het aantal IC patienten verspreiden.

Bijv zoals geplaatst op nu.nl:

[...]

Bijv nice: https://stichting-nice.nl/
komt maar tot 1205, inclusief mensen die nog maar verdacht zijn en de testresultaten nog niet binnen zijn:

[...]

Ik wilde net hetzelfde posten. Zie onderstaand:

https://nvic.nl/sites/nvi...20de%20voorzitter%208.pdf

Ik denk dat ik het weet:

IC cumulatief - aantal doden - aantal hersteld = op dit moment 1696 - 241 - 67 = 1388.

IC cumulatief is iedereen waarvoor een IC opname voor nodig was. Dat houdt in dat er nog zo'n 190 ter herstel of ter versterving liggen, buiten de IC, maar wel eerder zijn opgenomen op de IC. Dus ik denk dat de 1200 correct is. Morgen even checken net na het persmoment

[ Voor 24% gewijzigd door iamcj op 03-04-2020 19:53 ]

[horizon1978]

Cyberpope schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:26:
[...]

Gebeurd niet. Let nu maar op de taal die gebruikt wordt. Niet cruciaal, maar vitaal zijn ze....

Zonder politiek sturen zou de zorgverzekering volgend jaar nogal in prijs kunnen stijgen.

[CyberMania]

‘In de media draait alles alleen nog maar om ic-bedden. Als je als politicus zegt dat de economie ook belangrijk is, gaat je kop eraf’

Onder druk van de dagelijkse sterftebulletins van het RIVM is kritiek op het kabinetsbeleid even taboe. Maar onder ondernemers en academici groeit de onrust. Is het offer dat de samenleving betaalt om mensenlevens te redden niet te groot?

(...)
De Boeck heeft een ander idee. 'Laten we de risicogroepen in quarantaine houden. Dan kan de rest weer gewoon aan het werk.'

Vandaag in FD.nl ook weer een mooi artikel hierover: https://fd.nl/ondernemen/...al-nederland-van-het-slot

[horizon1978]

Nee, helaas kan ik een verlichting van de maatregelen nog niet toejuichen.

Het is bizar hoeveel drukker het vandaag was ten opzichte van gister. Meer auto's, druk in de winkel (tweetallen, gezin met maxi Cosi!).
Teveel mensen met lak en/of geheugen van een goudvis. Excuus voor de generalisatie.

Het besef moet er zijn dat des te beter we nu anticiperen des te sneller weer alles normaler wordt.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:13:
Die dwingelandij van de UEFA over uitspelen vd competitie wordt ook irritant. Dreigen en chanteren hoort er nu ook bij. Schrap dit jaar, en vegin opnieuw. Of laat het zo. Maar uitspelen in de zomer? Idioot. Als het al kan, is het belangrijker om de tijd te besteden om de krisis te boven te komen dan te voetballen.

Recettes, tv rechten en reclame (dus geld) heeft het verstand van de UEFA duidelijk aangetast.

De Nederlandse clubs moeten nu even slim zijn. Dus niet te hoog van de toren blazen en gewoon even afwachten. De kans dat voetbal door overheidsmaatregelen niet meer mogelijk is dit seizoen is bijkans 100%, dus waarom nu je eigen glazen ingooien?

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:57:
https://www.rtlnieuws.nl/...ronapatienten-ic-tekorten

5000 flesjes besteld. Eigenlijk was de bestelling groter, maar op een deel van de voorraad is beslag gelegd door de Belgische regering.

Wel bijzonder dat België de Nederlandse bestellingen tegen houdt, maar tegelijkertijd Nederland oproept om mee te betalen aan hun corona crisis, want Europa....

Europa (de EU) zal een zeer harde reset krijgen. Er wordt van Nederland solidariteit gevraagd (lees: eurobonds), terwijl alle landen nu in de eerste plaats voor hun eigenbelang gaan en we zelf nog geen idee hebben hoe groot de schade voor ons zal worden.

Met andere woorden: Nederland zal nu zeker niet door de pomp gaan voor de zuidelijke landen (inclusief België en Frankrijk).

horizon1978 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 20:08:
Nee, helaas kan ik een verlichting van de maatregelen nog niet toejuichen.

Het is bizar hoeveel drukker het vandaag was ten opzichte van gister. Meer auto's, druk in de winkel (tweetallen, gezin met maxi Cosi!).
Teveel mensen met lak en/of geheugen van een goudvis. Excuus voor de generalisatie.

Het besef moet er zijn dat des te beter we nu anticiperen des te sneller weer alles normaler wordt.

Deze uitzending moeten ze de komende weken elke dag herhalen: https://www.npostart.nl/l...a/01-04-2020/BV_101398849

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 03-04-2020 20:21 ]

[CyberMania]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:38:
[...]

Enige stabilisatie in de aantallen lijkt me nu steeds beter zichtbaar. Daarmee stijgt het natuurlijk nog steeds, maar neemt de stijging niet toe.

De opnames van nu:
[Afbeelding]

Die van een week geleden (ter vergelijking
[Afbeelding]

De assen zijn verschillend, dus vergelijken is lastig, maar afvlakking lijkt echt wel zichtbaar. De vraag is denk ik over een paar dagen te beantwoorden of de piek ook achter de rug is.

Die meldingen zeggen niks, als er straks meer getest gaat worden gaan die cijfers van meldingen ook weer stijgen.Ook de start cijfers kloppen voor geen meter. In het begin werden alleen mensen uit Corona-gebieden getest terwijl het al lang veel breder actief was in Nederland natuurlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door CyberMania op 03-04-2020 20:23 ]

[ZieMaar!]

CyberMania schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 20:22:
[...]


Die meldingen zeggen niks, als er straks meer getest gaat worden gaan die cijfers van meldingen ook weer stijgen.Ook de start cijfers kloppen voor geen meter. In het begin werden alleen mensen uit Corona-gebieden getest terwijl het al lang veel breder actief was in Nederland natuurlijk.

Vandaar dat ik de ziekenhuis opnames liet zien .

[Arator]

Ik hoorde op het nieuws dat, met het mooie weer, en de paasvakantie die bij ons dit weekend start, de slagerijen overrompeld worden met bestellingen voor BBQ-paketten. Dit is ook doorgedrongen bij de overheid, want in de dagelijkse persconferentie ging het vandaag specifiek over de bbq en wat kan en niet kan.

Ik kan maar hopen dat men er zich zal aan houden, maar als ik realistisch ben, weet ik dat dat ijdele hoop is.


Ivm met de samenwerking binnen Europa en de coronabonds, het is te hopen dat bijvoorbeeld Duitsland en België (nog) IC-bedden wil afstaan aan Nederland als het nodig zou wezen.
Ik vraag me trouwens af waar dat bericht over die inbeslagname vandaan komt. Ikzelf kan er niets van vinden in de Belgische pers.

[ Voor 27% gewijzigd door Arator op 03-04-2020 20:30 ]

[hoevenpe]

Arator schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 20:27:
Dit is ook doorgedrongen bij de overheid, want in de dagelijkse persconferentie ging het vandaag specifiek over de bbq en wat kan en niet kan.

Ik heb het even gemist, wat zou er niet mogen met de BBQ?

[Arator]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 20:43:
[...]
Ik heb het even gemist, wat zou er niet mogen met de BBQ?

Een bbq mag in gezinsverband, maar niet met andere familie, buren, vrienden,... Het gaat over de Belgische situatie trouwens, was ik vergeten te melden
Edit : Al zou ik het toch ook niet aanraden in Nederland om dit buiten dit gezinsverband te doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Arator op 03-04-2020 20:48 ]

[Verwijderd]

coelho schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:57:
Nog een typisch Nederlandse discussie staat ons te wachten: Wie gaat al deze zorg betalen? Want: veel extra bedden, behandelingen, mensuren. Dit kunnen we redelijkerwijs toch niet van de standaard zorgbudgetten afhalen? En wat uren betreft, dit gaat toch verder dan 'part of the job'?

die paar miljard extra die deze zorg kost is peanuts tov. van de overige schade. Om het heel cru te zeggen... de zorgkosten (verpleeg/ouderen) zullen de komende jaren wel een minder zijn dan begroot. De levensverwachting wordt significant verlaagd. Daar staat tegenover dat de psychiaters en psychologen de komende jaren niet aan de slepen zullen zijn.

[coelho]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 20:50:
[...]

Daar staat tegenover dat de psychiaters en psychologen de komende jaren niet aan de slepen zullen zijn.

Dat zal toch hopelijk wel meevallen? Al die tere zieltjes die op social media zeggen een potje te janken om iets wat met een ander aan de andere kant van de wereld gebeurde, zijn na dit life event toch wel een beetje genezen nu? Geen gezeik meer om futiliteiten aub.

[Verwijderd]

coelho schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:04:
[...]

Dat zal toch hopelijk wel meevallen? Al die tere zieltjes die op social media zeggen een potje te janken om iets wat met een ander aan de andere kant van de wereld gebeurde, zijn na dit life event toch wel een beetje genezen nu? Geen gezeik meer om futiliteiten aub.

Een groot gedeelte van de mensen op de IC houden hier trauma's aan over. (normaal al, en nu zeker als je verpleging in maandpakken rondloopt). Of familie... die wel dan niet afscheid hebben kunnen nemen van geliefde. En dan heb ik het nog niet over zorgpersoneel dat maanden op hun tenen moeten lopen.
Buiten angstige samenleving... bedenk wel dat een (semi)lock-down waar we nu in zitten ook echt wel impact heeft op mensen. Ik merk bij mezelf ook dat ik echt minder lekker in mijn vel zit/ gestresster ben. Nu sta ik tot nu toe redelijk sterk in mijn schoentjes... maar ik denk dat veel mensen met (oude) depressieklachten dit alles triggered.

[basvn]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:17:
[...]

Ik merk bij mezelf ook dat ik echt minder lekker in mijn vel zit/ gestresster ben.

We doen relatief weinig leuks meer.
moment dat je thuis komt, blijf je binnen.
niet met vrienden afspreken, ergens heen te eten(of drinken)
dat zijn dingen waar we wel gewend aan zijn, maar nu niet meer kunnen.

Ik merk het bij mezelf ook..

[gekkie]

D-e-n schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:59:
[...]
Pas daar mee op. Wat je eenmaal weggeeft krijg je niet zo snel meer terug.

Weggegeven was het al lang (het is niet dat ze nu pas data zijn gaan vergaren), het is nu hooguit voor de doorsnee burger meer inzichtelijk van wat voor rapportages ze uit kunnen draaien en wat ze dus al delen met hun adverteerders.

[Flow]

Alle nieuwe ziekenhuisopnames zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe opnames of als een gemeente voor het eerst opnames rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe opnames. Plaatsnamen weergegeven bij meer dan 5 nieuwe ziekenhuisopnames.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:02:
Jarenlange decentralisatie is in een paar weken tijd overboord gegooid, goed om te lezen dat het vertrouwen van onze regering groeit:

[...]

Is dat ook echt zo? Vooralsnog is het kader dat van crisis management. Er is geen sprake van (aanpassing) beleid. Ja, er wordt nu heel veel gedaan, zaken worden serieus aangepakt, er wordt flink netwerk ingezet - er is echter geen enkele verandering in kaders van beleid. En dat is niet omdat er geen tijd is om daar in te voorzien, processen kennen gewoon continuïteit. Dit is een gevolg van systeemdenken en politieke school.

Meer praktisch gesteld, het is nu crisis dus nu is er crisis management. Daarna gaan we terug naar systemische continuïteit.

Je kan dus al de broekriem verwachten. En als je in de zorg werkt hoef je echt geen kentering te verwachten vanuit deze crisis, je bent immers vitaal, maar geen cruciaal beroep meer. Onze tegenwoordige politieke marketing rust op de verleiding van de kruimel. Dus, hier heb je er een. En dat was het dan. Status quo.


Ja, heel goed dat we de neuzen redelijk dezelfde kant op zetten. Maar let op. Mark mag ook in zijn handjes klappen dat deze crisis nu is, en niet na het drama van RIVM omvormen van Instelling naar clubje binnen een ministerie. Dan was er geen enkele basis voor vertrouwen meer geweest, het fundament daarvoor - daar waar het werk nu gedaan wordt - was dan net zo'n drama geweest als de Britse en Amerikaanse equivalenten.


Het voert te ver door voor dit topic, maar ik herinner je aan drie dingen:

• Het fundament van machtspolitiek is het gericht gebruik van het kunnen triggeren van uitzondering (ongeacht realiteit of perceptie) om Overton vensters te laten verschuiven voor gewenst electoraal-consumptief gedrag.
• De toolbox van neo-klassieke doctrine rust op het gericht gebruik van technisch-economisch conformisme en beheersing van beslissingspunten in beeldvorming voor gewenst passief internaliseren van vereiste verhaallijnen (shock doctrine + onderwijs + expert points).
• Het dogma van neoliberalisme rust op het gericht gebruik van crisis (ongeacht perceptie of realiteit) voor gewenste herordening onder dekking van prikkels die aansluiten bij algemene sociale psychologie (systeemdenken, technocratisch perspectief e.d.).

Heel oprecht, je weet inmiddels dat Corona een crisis van gedrag is. Zeker, zet de schouders eronder, participeer, doe goed, doe veilig en stap vooruit. Maar hou de vinger aan de pols.

Het is nooit ná een crisis wanneer verandering ingezet wordt, het is altijd tijdens de crisis waarin de trends gezet worden.

Kijk, bij elke crisis klein of groot flakkert dit debat even op. Het zou mogen opvallen dat elke keer weer dezelfde toepassing volgen. Op basis van dezelfde ideologische kaders, ingepakt in modellen van economie, aangeleerd in onderwijs. Terwijl we de realiteit best kunnen weten, die ideologische basis is heel gewoon een draaiboek voor concentratie van welvaart en segregatie van toegang tot verdeling van welvaart, los gekoppeld van daadwerkelijke schepping van welvaart.

Leuk startpunt voor verkenning, monopsonie prijs van arbeid.

offtopic:
Als het mij als oude liberaal duidelijk is, maar ja, zie de kracht van marketing.

Ik begrijp waar je vandaan komt, in tijden van populisme (al moeten we eerlijk zijn, dat is enkel een trend omdat mensen niet willen zien hoe dat gewoon de 2.0 versie is van dezelfde club die neoliberalisme trendmatig heeft weten te nestelen in ontwikkelingslijnen van samenleving en economie). Maar, ben voorzichtig. Heel erg voorzichtig.

No pun intended, maar hou de vinger aan de pols.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:50:
[...]
Kijk, bij elke crisis klein of groot flakkert dit debat even op. Het zou mogen opvallen dat elke keer weer dezelfde toepassing volgen. Op basis van dezelfde ideologische kaders, ingepakt in modellen van economie, aangeleerd in onderwijs. Terwijl we de realiteit best kunnen weten, die ideologische basis is heel gewoon een draaiboek voor concentratie van welvaart en segregatie van toegang tot verdeling van welvaart, los gekoppeld van daadwerkelijke schepping van welvaart.

Kan me amper voorstellen dat alles en iedereen 'na Corona' weer in dezelfde loopgraven gaat zitten en er niets gaat veranderen.

Dit is mijns inziens geen kleine of grote crisis, dit is een regelrechte bedreiging van onze manier van leven. Niet alleen qua welvaart, maar ook de geopolitieke verhoudingen zullen opgeschud worden.

Kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar ben de laatste weken toch heel anders tegen bepaalde zaken aan gaan kijken. Ben af en toe echt wel een beetje angstig. Niet zozeer om m'n persoonlijke veiligheid, maar meer over hoe onze wereld, ons continent en ons land er over een paar jaar uitziet. We zijn zo enorm kwetsbaar, deze crisis haalt het oerinstinct in mensen en landen naar boven, dat is wel duidelijk.

De verkiezingen volgend jaar gaan in ieder geval heel interessant worden.

[TheGhostInc]

PalingDrone schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 22:35:
China stelt zich de laatste tijd sowieso enorm agressief op,
[...]

Maar volgens mij valt deze discussie meer in het "coronavirus wereldwijd" topic

De reden waarom ik het hier zet is omdat het gaat over de ambassadeurs in Nederland.

Het gaat niet over China of de VS, het gaat erover dat een Amerikaanse ambassadeur zijn positie misbruikt om een ander land zwart te maken. En we hebben het niet over een tweetje, maar gewoon een officieel interview in een Nederlandse krant.
Ik ben dan ook benieuwd wat de regering hiermee doet. Dit oogluikend toestaan opent voor meer landen deze mogelijkheid (Rusland vs. Oekraïne).

Malou (46) raakte besmet met het coronavirus in Tirol: ‘Autoriteiten moeten dit hebben geweten’
Op dit soort berichten zat ik een beetje te wachten. De verspreiding ging veel via de skivakanties.
Ik vermoed dat vlak voor carnaval er mensen terug kwamen van skiën en daarna iedereen hebben aangestoken.
In Amsterdam waren de eerste testen vaak bij mensen in de betere buurten.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 23:29:
[...]

Kan me amper voorstellen dat alles en iedereen 'na Corona' weer in dezelfde loopgraven gaat zitten en er niets gaat veranderen.

Dit is mijns inziens geen kleine of grote crisis, dit is een regelrechte bedreiging van onze manier van leven. Niet alleen qua welvaart, maar ook de geopolitieke verhoudingen zullen opgeschud worden.

Kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar ben de laatste weken toch heel anders tegen bepaalde zaken aan gaan kijken. Ben af en toe echt wel een beetje angstig. Niet zozeer om m'n persoonlijke veiligheid, maar meer over hoe onze wereld, ons continent en ons land er over een paar jaar uitziet. We zijn zo enorm kwetsbaar, deze crisis haalt het oerinstinct in mensen en landen naar boven, dat is wel duidelijk.

De verkiezingen volgend jaar gaan in ieder geval heel interessant worden.

Interessant misschien wel ja. Aan de andere kant ben ik er niet zo zeker van dat het interessant genoeg wordt. In Nederland is er nog wat te kiezen maar ook dan is de impact beperkt. We zijn gelukkig nog niet in een situatie zoals in de US of het VK. Daar is niet heel veel te kiezen want je hebt maar 2 partijen (US) en in het VK iets meer maar gaat de keuze tussen 2 partijen. Eigenlijk is de keuze dan voor de minst kwade (sorry, persoonlijke mening)

In Nederland hebben we dan nog veel partijen maar de keuze is toch enigszins beperkt. De coalities die mogelijk zijn zijn een stuk beperkter dan het aantal partijen. Misschien als er een aardverschuiving plaatsvindt. Maar waarheen? De populisten brengen zelden of nooit verbetering en alles wat niet in de coalitie zit struikelt over elkaar heen in futiliteiten.

Mijn stem is nog nimmer zo goed overwogen als diegene die ik bij de volgende verkiezing uitbreng maar wat het gaat worden weet ik nog allerminst.

[coelho]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:17:
[...]


Een groot gedeelte van de mensen op de IC houden hier trauma's aan over. (normaal al, en nu zeker als je verpleging in maandpakken rondloopt). Of familie... die wel dan niet afscheid hebben kunnen nemen van geliefde. En dan heb ik het nog niet over zorgpersoneel dat maanden op hun tenen moeten lopen.
Buiten angstige samenleving... bedenk wel dat een (semi)lock-down waar we nu in zitten ook echt wel impact heeft op mensen. Ik merk bij mezelf ook dat ik echt minder lekker in mijn vel zit/ gestresster ben. Nu sta ik tot nu toe redelijk sterk in mijn schoentjes... maar ik denk dat veel mensen met (oude) depressieklachten dit alles triggered.

Dit snap ik volledig. Ik bedoelde alleen (maar verwoordde wellicht minder goed), dat we de psychische hulp hopelijk nu in kunnen zetten voor mensen die echt wat meegemaakt hebben, zoals jij hierboven aanhaalt. En dat we die mensen niet meer lastig vallen met eerstewereldproblematiek om niks.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 23:29:
[...]

Kan me amper voorstellen dat alles en iedereen 'na Corona' weer in dezelfde loopgraven gaat zitten en er niets gaat veranderen.

Dit is mijns inziens geen kleine of grote crisis, dit is een regelrechte bedreiging van onze manier van leven. Niet alleen qua welvaart, maar ook de geopolitieke verhoudingen zullen opgeschud worden.

Kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar ben de laatste weken toch heel anders tegen bepaalde zaken aan gaan kijken. Ben af en toe echt wel een beetje angstig. Niet zozeer om m'n persoonlijke veiligheid, maar meer over hoe onze wereld, ons continent en ons land er over een paar jaar uitziet. We zijn zo enorm kwetsbaar, deze crisis haalt het oerinstinct in mensen en landen naar boven, dat is wel duidelijk.

De verkiezingen volgend jaar gaan in ieder geval heel interessant worden.

1918, pandemie. Rolde over de wereld heen. Diezelfde wereld bleef hangen op de reeds aanwezige ontwikkelingslijnen. Status quo kaders. Voor resultaat zie de geschiedenisboeken.

Tijdens WOII had men toch zoiets van "poeh, we zitten nu echt in de soep, nog zoiets een keer dan zijn er niet eens meer rapen om gaar te zijn. Kerels, we gaan ondanks dat we in die soep zitten toch maar even om de tafel zitten". Aanpassingen van kaders. Trendbreuk.


Het komt echt neer op tijdens crisis aanpassingen maken. Kleine wijzigingen, nieuwe kaders. Ja, bewustwording is een dingetje, maar overschat menselijk gedrag niet.

[sambalbaj]

Nou poe poe, we zitten nog geen 4 weken thuis of de economie komt alweer boven drijven. Bijna 10 jaar hoogconjunctuur gehad ook. Tuurlijk raakt het mensen persoonlijk, maar we hebben vooralsnog toch echt een gezondheidscrisis en hooguit een economische dip.

[Indoubt]

sambalbaj schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 00:15:
Nou poe poe, we zitten nog geen 4 weken thuis of de economie komt alweer boven drijven. Bijna 10 jaar hoogconjunctuur gehad ook. Tuurlijk raakt het mensen persoonlijk, maar we hebben vooralsnog toch echt een gezondheidscrisis en hooguit een economische dip.

Voor jouw misschien

Er zijn toch echt al bedrijven die failliet gaan

[LocK_Out]

@sambalbaj Ik merk om mij heen dat heel veel mensen zo reageren. Ik vindt het erg typisch dat de meeste mensen deze denkwijze hanteren. Mijn inziens gaat de klap die na het hele virusverhaal gaat komen. Nog vele malen heftiger zijn.
Als dit heel kort aan gaat houden (inmiddels is duidelijk dat dit zeer zeker kortzichtig is), dan valt het inderdaad nog wel mee. Wat er echter staat te gebeuren als dit zo´n 6 maanden aan gaat houden, is een heel ander verhaal.

Dit gaat niet over één land of de (handels)economie van één land, maar over die van de hele wereld.

[ Voor 10% gewijzigd door LocK_Out op 04-04-2020 06:18 ]

[ScuL]

autje schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 09:14:
[...]


Hoe gaat Nieuw Zeeland dat doen als toeristen weer naar binnen mogen? Het zit nu potdicht, maar dat kun je niet eeuwig volhouden natuurlijk. Of blijft dat zo tot er een vaccin is?

Nee dat klopt, de toerisme sector heeft natuurlijk ook een keiharde klap gekregen. Toerisme is verantwoordelijk voor bijna 30% van de economie (!!)

Op het moment mogen alleen NZ burgers en mensen met een verblijfsvergunning naar binnen. Buitenlandse paspoorten worden geweigerd. Het aantal aankomende reizigers is momenteel heel erg laag, zo'n 300 mensen per dag. Allemaal NZ burgers die in het buitenland vast zaten en huiswaarts keren. Het gros van die mensen wordt 2 weken op kosten van de overheid onder gebracht (diverse hotels en geïmproviseerde camper parken).

Ik verbaas me hier wederom ook een beetje over de NL aanpak. Nederlanders die vastzitten in het buitenland worden nu repatriëringsvluchten aangeboden (ism met ANWB en KLM). Dat is natuurlijk uitstekend, echter wanneer deze mensen aankomen op Schiphol zijn ze weer zo vrij als een vogeltje.
Eigenlijk zou iedereen die aankomt minstens 14 dagen moeten worden vastgehouden voordat ze vrij de samenleving in mogen. Niet iedereen gaat vrijwillig thuis zitten waardoor je dus weer nieuwe besmettingen gaat krijgen.

Het staat voor mij als een paal boven water dat mede dankzij het vele internationale vliegverkeer corona super rap is gaan verspreiden

[ Voor 5% gewijzigd door ScuL op 04-04-2020 06:29 ]

[ijdod]

@TheGhostInc Wat mij van dat soort verhalen opvalt is vooral het bijna stoere 'wij zijn ontsnapt'. Ja, inderdaad. met het virus onder de leden.

[wildhagen]

ijdod schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 07:13:
@TheGhostInc Wat mij van dat soort verhalen opvalt is vooral het bijna stoere 'wij zijn ontsnapt'. Ja, inderdaad. met het virus onder de leden.

Niet iedereen die daar geweest is hoeft besmet te zijn (geweest) natuurlijk.