Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Jovatov]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:13:
[...]


jouw getallen stroken dan weer niet met de 500 patienten die vandaag zijn opgenomen waar het rivm over spreekt. Iets kan er gewoon niet kloppen aan de cijfers.

Die 500 is de optelsom van alle lichtblauwe staafjes in de grafiek.

[Verwijderd]

Jovatov schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:15:
[...]


Die 500 is de optelsom van alle lichtblauwe staafjes in de grafiek.

Dan moet je gemiddeld toch boven de 500 komen. Het rivm spreekt van 500 opnames, dan mogen die mogelijk eerder gemeld zijn door de GGD, dat wil niet zeggen dat het dan afvlakt.. De getalletjes van gisteren worden gewoon opgehoogd.. Maar de getallen die morgen erbij komen (zeg weer 500) moet je ook weer uitsmeren over de huidige plaatjes.. Dus waarschijnlijk hoog je die op over de 500.. Een concreter beeld is gewoon keihard naar de opnames van die dag kijken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:29:
[...]


Dan moet je gemiddeld toch boven de 500 komen. Het rivm spreekt van 500 opnames, dan mogen die mogelijk eerder gemeld zijn door de GGD, dat wil niet zeggen dat het dan afvlakt.. De getalletjes van gisteren worden gewoon opgehoogd.. Maar de getallen die morgen erbij komen (zeg weer 500) moet je ook weer uitsmeren over de huidige plaatjes.. Dus waarschijnlijk hoog je die op over de 500.. Een concreter beeld is gewoon keihard naar de opnames van die dag kijken.

*ziekenhuisopnames. Hou daar wel rekening mee.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:32:
[...]


*ziekenhuisopnames. Hou daar wel rekening mee.

beide cijfers zijn toch over zieknhuisopnames? Niet over besmetting (dat ligt nog hoger).. (aangezien meer dan de helft van de gedetecteerde gevallen opgenomen moet worden, is het zeker het topje van de ijsberg)

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:38:
[...]


beide cijfers zijn toch over zieknhuisopnames? Niet over besmetting (dat ligt nog hoger).. (aangezien meer dan de helft van de gedetecteerde gevallen opgenomen moet worden, is het zeker het topje van de ijsberg)

Mijn punt is dat we ons te makkelijk kunnen blindstaren op cijfers. Er worden ook mensen op plekken opgenomen voor ziektetraject die geen ziekenhuisopnames zijn. Bijvoorbeeld, de stroom naar zorghotels die als opname doorgezet worden, maar niet als ziekenhuisopname. Zo zijn er ook ziekenhuisopnames die niet als corona geregistreerd worden daar waar corona een complicatie is, maar de reeds aanwezige medische voorgeschiedenis / escalatie van heel andere aard is.

Dit blijft gewoon heel moeilijk én complex. De cijfers zijn beperkt, onvolledig, toch zijn ze onderdeel van gereedschap in de toolbox.

[rik86]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:13:
[...]


jouw getallen stroken dan weer niet met de 500 patienten die vandaag zijn opgenomen waar het rivm over spreekt. Iets kan er gewoon niet kloppen aan de cijfers.

Ik kom anders wel rond die 500 uit als ik snel die staafjes stapel; En dat meldingen achterlopen is niet optimaal, maar ook niet rampzalig. Als de trendlijn maar niet opeens een andere curve krijgt.
En ik vermoed dat 't RIVM beter inzicht heeft waar vertraagde meldingen vandaan komen;

[klaaas]

Virtuozzo schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:43:
[...]
Er worden ook mensen op plekken opgenomen voor ziektetraject die geen ziekenhuisopnames zijn. Bijvoorbeeld, de stroom naar zorghotels die als opname doorgezet worden, maar niet als ziekenhuisopname. Zo zijn er ook ziekenhuisopnames die niet als corona geregistreerd worden daar waar corona een complicatie is, maar de reeds aanwezige medische voorgeschiedenis / escalatie van heel andere aard is.

Maar voor het analyseren van trends is dat ook de juiste manier. Deze mensen behoren niet tot de groep met dusdanig ernstige problemen door Corona dat ziekenhuisopname nodig is. Als je daar de door jou genoemde opnames in mee gaat nemen vertroebelt het beeld.

Verder helemaal mee eens dat we ons niet moeten blindstaren op dit soort cijfers. Dat laat ik liever aan deskundigen over.

[hoevenpe]

klaaas schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:54:
Deze mensen behoren niet tot de groep met dusdanig ernstige problemen door Corona dat ziekenhuisopname nodig is. Als je daar de door jou genoemde opnames in mee gaat nemen vertroebelt het beeld.

Vergis je niet hoeveel ouderen door de eerste lijn 'uitgefilterd' worden, als een 80-plusser ziek wordt is het maar de vraag of die persoon het ziekenhuis ziet. Er wordt vaak niet eens getest op Corona, men zorgt vooral dat de patiënt in de huiselijke omgeving kan herstellen maar vaak ook zal overlijden (zie ook wat huisartsen eerder melden).

[Verwijderd]

Alle informatie van de "Epidemiologische situatie" omtrent aantal doden en meldingsdatum in een tabel gezet. Is goed te zien dat er pas na 5 dagen wachten minimaal iets gezegd kan worden over de effectiviteit van de maatregelen 5 dagen geleden als het het aantal doden betreft. Wat op 26 maart op een afvlakking leek, was op 30 maart de afvlakking beduidend minder indrukwekkend.

Informatie per					Verschil met vorige rapportage
	30 maart	29 maart	28 maart	26 maart		30 maart	29 maart	28 maart
3/10/2020	1	1	1	1		0	0	0
3/11/2020	2	2	2	2		0	0	0
3/12/2020	3	3	3	3		0	0	0
3/13/2020	6	6	6	6		0	0	0
3/14/2020	9	9	9	9		0	0	0
3/15/2020	12	12	12	12		0	0	0
3/16/2020	23	23	23	24		0	0	-1
3/17/2020	22	22	22	21		0	0	1
3/18/2020	20	20	19	19		0	1	0
3/19/2020	44	43	41	38		1	2	3
3/20/2020	49	49	49	43		0	0	6
3/21/2020	60	60	60	57		0	0	3
3/22/2020	57	57	53	49		0	4	4
3/23/2020	79	77	72	64		2	5	8
3/24/2020	67	64	57	47		3	7	10
3/25/2020	97	97	84	30		0	13	54
3/26/2020	104	96	83	1		8	13	82
3/27/2020	81	70	39			11	31	39
3/28/2020	101	55	0			46	55	0
3/29/2020	20	1				19	1
3/30/2020	3					3

En de cummulatieven per datum:

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2020 16:05 ]

[klaaas]

hoevenpe schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:58:
[...]

Vergis je niet hoeveel ouderen door de eerste lijn 'uitgefilterd' worden, als een 80-plusser ziek wordt dan is het maar de vraag of die persoon het ziekenhuis ziet. Er wordt vaak niet eens getest op Corona, men zorgt vooral dat men in de huiselijke omgeving kan herstellen maar vaak ook zal overlijden (zie ook wat huisartsen eerder melden).

Dat klopt, maar dat is weer een andere groep. Dat je die mist is lastiger voor de statistiek.

[TheGhostInc]

Jovatov schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:05:
Ik durf hier (voorzichtig) wel een afvlakkende trend in te ontdekken

De 'modeleer'-fout die we wel hebben is de impact van thuiswerken.
Zo heb ik op een werkdag een paar uur contact met mijn zoontje, maar nu met het thuiswerken gaat dat dus fors omhoog. Dus je krijgt toch even meer 'binnen het gezin' besmettingen.

Daarnaast zijn de ziekenhuisopnames en doden vooral mensen die ouder zijn en eventueel al ziek waren.
Hoeveel van die mensen werken nu thuis en hoeveel mogen nu niet naar het kinderdagverblijf?

Dus ik sluit niet uit dat het aantal besmetting veel forser omlaag is dan deze aantallen doen denken, maar dat het aantal ziekenhuisopnames nog wel een tijd kan door gaan. Want elke corona patiënt in een verzorgingstehuis, woongroep of andere ouderenconcentratie is levensgevaarlijk voor de rest van die populatie. En daar hebben veel maatregelen maar amper effect. Als opa ziek wordt, dan volgt oma gewoon rustig een paar dagen of klein weekje later.
Een paar honderdduizend mondkapjes voor de care is misschien dan ook geen slecht idee en eventueel verpleegkundigen die het virus hebben gehad inzetten in die groepen. Zodat 1 keer niezen met je handen vol niet een hele afdeling vroegtijdig laat hemelen.

En misschien krijgen we dan dus ook dat je ineens van crisis naar amper meer besmettingen gaat. Helemaal als je bedenkt dat de incubatie tijd minimaal 3 dagen is, dat de opname in het ziekenhuis ook gauw 3 dagen later is. Dus je bent zo een week of meer verder. (De IC's lopen weer een paar dagen achter) En voor de lichte gevallen is het nog steeds een griepje, dus een weekje ziek, met de huidige maatregelen zouden veel gezinnen al Corona vrij aan het raken moeten zijn.

[rik86]

Ik vind dit wel zorgwekkende maar ook lastig te duiden cijfers:

In totaal zijn 1200 patiënten opgenomen geweest op de intensive care, van wie er 140 zijn overleden. 19 IC-patiënten zijn uit het ziekenhuis ontslagen, meldt Gommers. Zij moeten nog wel revalideren.
https://nos.nl/artikel/23...k-2400-bedden-gereed.html

Nu zal gevoelsmatig een patiënt die 't niet overleeft korter op de IC liggen dan iemand die 't wel overleeft, maar als ik deze cijfers zie zal een heel groot deel of overlijden of lang op de IC hebben gelegen, aan de beademing.

Ik heb de indruk dat deze groep patiënten dus relatief veel inspanning kost, wat ook z'n weerslag zal hebben op de gezondheid van 't zorgpersoneel, terwijl er maar weinig resultaat geboekt wordt.

Zou de focus dan niet toch meer op triage moeten liggen en de capaciteit (materiaal én m.n. artsen/verpleegkundigen) die je daarmee vrij speelt niet veel beter in kunnen zitten op 't medium care deel en 't door laten gaan van de reguliere zorg/ 't meer rust geven aan medici?

[BarôZZa]

TheGhostInc schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:28:
[...]

Ik vind dat er nogal makkelijk geconcludeerd wordt.
Dit is sowieso de eerste echte pandemie in de recente geschiedenis, dus er is nul ervaring.

Dan zeggen we toch precies hetzelfde ?

Daarnaast gaat de overheid/RIVM echt niet aan de grote klok hangen dat ze heel druk zijn om apparatuur te bestellen. Dat er nu al geleverd wordt betekend dat we echt niet zo laat waren als sommige mensen denken. Hetzelfde met de mondkapjes. Allemaal 'schande' roepen dat er op aanbiedingen niet ingegaan wordt en ondertussen waren er wel al 600.000 kapjes onderweg.

Maar Philips hangt het wel aan de grote klok: https://twitter.com/op1npo/status/1244372362214211586

Mondkapjes zijn natuurlijk nog steeds enorm weinig. Zoals ik eerder aangaf: in andere landen hebben ze de productie opgeschroefd tot 10-15 miljoen per dag zodat ze niet alleen voor medisch personeel zijn, maar voor alle inwoners.

Verder geen middelen om iedereen te testen.

We kunnen achteraf nog wel een keer een tijdlijn maken, maar ik vermoed dat de overheid en het RIVM best snel hebben gereageerd.

Ik krijg toevallig de situatie uit Azië goed mee (kom er vaak, vriendin komt uit Taiwan) en dan kan ik niet anders concluderen dat we hier heel traag waren. Hier is een tijdlijn uit Taiwan van december tm februari. Bijna twee maanden terug.

Veel van die maatregelen zijn hier nog steeds niet. Denk alleen al aan:
• Ministry of Transportation and Communications set cleaning standards for school
buses, Taiwan High Speed Rail, Taiwan Railways, tour buses, and taxis

De treinen en bussen zijn hier nog steeds smerig.

Verder: Reizigers worden nog steeds niet gecheckt. We hebben geen echte quarantaine of enige vorm van controle daarop.Pas sinds afgelopen week zie ik wat handgel voor de supermarkten, maar dat is nog lang niet overal het geval. Mondkapjes en thermometers zijn nog nergens te bekennen.

We maken stappen, maar snel zou ik het niet noemen. We lopen maanden achter.

En ik kan me ook heel goed voorstellen dat een regering niet over 1 nacht ijs gaat als het gaat om het offeren van de halve economie. Hoeveel mensen zouden hier hun huis direct in brand steken als dat hun leven zou redden?

Dit illustreert imo nog steeds de mindset die ervoor zorgt dat hier een van de grootste uitdagingen vormt. Het gaat al snel over het individu. Het is vaak makkelijker om te zeggen dat je voor jezelf wel een risico wil lopen, maar in een samenleving moet het ook om een ander draaien.

Als je de vraag verandert in: Hoeveel mensen zouden hier hun huis direct in brand steken als dat het leven van hun ouders (of broers, zussen, kinderen, vrienden) zou redden?

Dan krijgt het al een heel andere lading, want zou jij niet je huis in brand steken om je dierbaren te redden? Daarnaast wordt dit natuurlijk van niemand gevraagd.

Het risico van het typische polderen door economie en volksgezondheid te balanceren is natuurlijk dat je geen van beide behartigt. Het zorgt voor onduidelijkheid van wat de prioriteit heeft.

In Azië was het eenduidig: dit virus mag op geen enkele manier voet aan de grond krijgen en daar gaan we alles aan doen(nog voor de eerste besmetting/dode). Iedereen weet wat er verwacht wordt. Het gevolg is dat de economie op veel plekken nog grotendeels doordraait.
Neem je maatregelen voor de gezondheid op basis van financiële belangen, dan kom je juist in een situatie als hier uit. Duizenden doden, economie op z'n gat.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:06:
Ik vind dit wel zorgwekkende maar ook lastig te duiden cijfers:

In totaal zijn 1200 patiënten opgenomen geweest op de intensive care, van wie er 140 zijn overleden. 19 IC-patiënten zijn uit het ziekenhuis ontslagen, meldt Gommers. Zij moeten nog wel revalideren.
https://nos.nl/artikel/23...k-2400-bedden-gereed.html

Nu zal gevoelsmatig een patiënt die 't niet overleeft korter op de IC liggen dan iemand die 't wel overleeft, maar als ik deze cijfers zie zal een heel groot deel of overlijden of lang op de IC hebben gelegen, aan de beademing.

Ik heb de indruk dat deze groep patiënten dus relatief veel inspanning kost, wat ook z'n weerslag zal hebben op de gezondheid van 't zorgpersoneel, terwijl er maar weinig resultaat geboekt wordt.

Zou de focus dan niet toch meer op triage moeten liggen en de capaciteit (materiaal én m.n. artsen/verpleegkundigen) die je daarmee vrij speelt niet veel beter in kunnen zitten op 't medium care deel en 't door laten gaan van de reguliere zorg/ 't meer rust geven aan medici?

In de afwezigheid van cure is care de prioriteit, zeker in een crisis van pandemie. Maar inderdaad, care is niet alleen het traject zelf zoals we het kennen, maar ook het proces daarna.

Triage is al op elk punt aanwezig, de beschikbare scenario's zijn modellen van triage. Dat zijn vraagstukken precies zoals je hierboven op tafel legt.

Het is niet "meer triage" of "meer focus op triage", het is het schalen binnen de processen van triage voor kosten / baten binnen kaders van menselijke waarden.

Wat de gezondheid van zorgmedewerkers aangaat, tja, zie de ontwikkelingen beschermingsmiddelen. Daar is nu een meldpunt voor, laat maar beter dan nooit. Een pijnlijk stuk waarheid is dat deze cruciale beroepen per definitie een prijs betalen. Hoe dan ook.

[Indoubt]

Het cijfer van vandaag is mooi, echter, de eerste dag na het weekend misschien iets minder betrouwbaar. We gaan het zien de komende dagen of de groei afneemt. Ik verwacht eigenlijk nog niet, misschien later in de week en dan moeten we nog steeds een beetje geluk hebben.

Waar ik even niks over kan vinden: als ik me niet vergis zou de tetscapaciteit in NL per vandaag nagenoeg verdubbelen. Als het zo is dat we meer testcapaciteit hebben kunnen we ook meer gevallen van corona ontdekken en dus meer geregistreerde cases hebben terwijl het misschien niet eens slechter gaat dan ervoor maar zelfs beter.

Enfin, zolang niet alles kan worden getest zeggen de cijfers niet alles. De cijfers hebben wel waarde als sturingsfactor maar vertellen niet het gehele verhaal. De mate van onzekerheid blijft ook al kan je op een bepaalde onzekerheid ook nog sturen, het kan in ieder geval niet fijnmazig. Die grove sturing zijn we denk ik ook nog even niet vanaf, ook al kan er wat meer getest worden.

[TheGhostInc]

BarôZZa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:07:
[...]

Maar Philips hangt het wel aan de grote klok: https://twitter.com/op1npo/status/1244372362214211586

We horen achteraf een keer hoe het gelopen is. Dus 2 weken later hoor je wat de overheid aan het doen was. Dus nu oordelen over wat de overheid doet is dus niet mogelijk.

BarôZZa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:07:
Mondkapjes zijn natuurlijk nog steeds enorm weinig. Zoals ik eerder aangaf: in andere landen hebben ze de productie opgeschroefd tot 10-15 miljoen per dag zodat ze niet alleen voor medisch personeel zijn, maar voor alle inwoners.

Een kapje gaat ongeveer 1 dag mee (en dat is ruim)
10-15 miljoen per dag is nog niet eens genoeg voor een mini landje zoals NL.

BarôZZa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:07:
Ik krijg toevallig de situatie uit Azië goed mee (kom er vaak, vriendin komt uit Taiwan) en dan kan ik niet anders concluderen dat we hier heel traag waren. [

[...]

In Azië was het eenduidig: dit virus mag op geen enkele manier voet aan de grond krijgen en daar gaan we alles aan doen(nog voor de eerste besmetting/dode). Iedereen weet wat er verwacht wordt. Het gevolg is dat de economie op veel plekken nog grotendeels doordraait.
Neem je maatregelen voor de gezondheid op basis van financiële belangen, dan kom je juist in een situatie als hier uit. Duizenden doden, economie op z'n gat.

Dus in Azië slaat een virus over van dieren op mensen door 'fout' gedrag. (Met economische belangen, dierwelzijn ondergeschikt)
Daarna zien ze het te laat om verspreiding te voorkomen.
Daarna slaat het over naar de rest van de wereld.
En dan gaan we concluderen dat de maatregelen van Azië zo goed waren in het bestrijden van dit virus dat absoluut geen voet aan de grond mocht krijgen?

[Amaze86]

@Indoubt ik vind de cijfers niet mooi,dat ze lager zijn betekent nog lang geen daling he, en waar ik minder vrolijk van wordt zijn de berichten van begrafenis ondernemers. Zijn veel meer doden dan RIVM ons doet geloven.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:24:

Waar ik even niks over kan vinden: als ik me niet vergis zou de tetscapaciteit in NL per vandaag nagenoeg verdubbelen. Als het zo is dat we meer testcapaciteit hebben kunnen we ook meer gevallen van corona ontdekken en dus meer geregistreerde cases hebben terwijl het misschien niet eens slechter gaat dan ervoor maar zelfs beter.

Enfin, zolang niet alles kan worden getest zeggen de cijfers niet alles. De cijfers hebben wel waarde als sturingsfactor maar vertellen niet het gehele verhaal. De mate van onzekerheid blijft ook al kan je op een bepaalde onzekerheid ook nog sturen, het kan in ieder geval niet fijnmazig. Die grove sturing zijn we denk ik ook nog even niet vanaf, ook al kan er wat meer getest worden.

Grapjas. Er gaat zelfs bij een daadwerkelijke verdubbeling van testcapaciteit nog flinke tijd zitten in uitrol & distributie. En dan is er nog zoiets als opnieuw aanpassen protocollen.

De beperkende factor van testbeleid blijft vooralsnog gewoon staan. Zie bijvoorbeeld het spanningsveld tussen artsen & instellingen in Groningen versus Den Haag. Daar is testcapaciteit aanwezig, toch zit men met aanwijzingen testbeleid. Op zich verklaarbaar, we hebben landelijk en geen regionaal beleid, maar ja, het is wel indicatief dat er iets scheef zit.


Het sturen van onzekerheid is trouwens niet iets van beleid testen, protocollen of richtlijnen. Dit is iets heel anders, het gaat over het stimuleren van gewenst gedrag. Dat wil dus zeggen, maatregelen ten gunste van doelstellingen / vereisten daarbij en prikkels voor berichtgeving met neutraal-positieve aard dan wel vorm (crisis ongoing, maar verbetering + dit is hard maar nodig, maar her en der een pluim). Klinkt misschien vreemd, maar ook dat is vereist onderdeel van omgang met een crisis van deze aard, het is er immers een van gedrag.

[MikeyMan]

https://www.rivm.nl/coron...ls/virologische-dagstaten

Dagstaten zijn bijgewerkt tot gisteren. Maar weet eigenlijk niet of dat ook achteraf nog wordt opgehoogd. Lijkt wel een weekend effect in te zitten.

[Virtuozzo]

Amaze86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:29:
@Indoubt ik vind de cijfers niet mooi,dat ze lager zijn betekent nog lang geen daling he, en waar ik minder vrolijk van wordt zijn de berichten van begrafenis ondernemers. Zijn veel meer doden dan RIVM ons doet geloven.

Voorzichtig, het RIVM doet ons niet geloven. Het RIVM is gewoon keihard aan het werk conform hun middelen, modellen, besluitvorming en zo meer. Ze zijn daarbij niet de enige instelling. Hun werk is per definitie een klus van achter zaken aanlopen en proactief werken op basis van beperkte informatie. Daar geven ze ook duidelijke uitleg over.

Wij doen ons zelf geloven vanuit onze verwerking van informatiestromen. Onderschat niet hoe zeer we gewend zijn hier & nu stante pede alles op ons bord hapklaar te krijgen. Zowel als mensen en als media. De complicaties beginnen al bij het erkennen van beperkte beschikbaarheid van informatie.

Ja, er zijn veel meer slachtoffers. Het RIVM geeft vrij goed aan dat we pas inzicht zullen kunnen krijgen wanneer we veel en veel verder zijn. Ja, statistiek is scheef. We zien nu voor het eerst sinds lange tijd dat dit altijd al het geval is. Statistiek is geen magisch gereedschap. Ik weet het, we zijn gewend er op te bankieren, maar dit is een crisis van gedrag, dat is schipperen.

MikeyMan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:32:
https://www.rivm.nl/coron...ls/virologische-dagstaten

Dagstaten zijn bijgewerkt tot gisteren. Maar weet eigenlijk niet of dat ook achteraf nog wordt opgehoogd. Lijkt wel een weekend effect in te zitten.

Er volgen vaak correcties ja. Soms in de vorm van addenda / additionele rapportage, soms in vorm van correctie aanwezige rapportage. Er zitten nog steeds vertragingen en zelfs breekpunten in de dagelijkse aanlevering van data. Zie bijvoorbeeld de discussie centrale regie, maar ook IT, en vaak zelfs gewoon beschikbare menselijke capaciteit van verwerking/aanlevering.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 30-03-2020 16:36 ]

[klaaas]

Amaze86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:29:
@Indoubt ik vind de cijfers niet mooi,dat ze lager zijn betekent nog lang geen daling he, en waar ik minder vrolijk van wordt zijn de berichten van begrafenis ondernemers. Zijn veel meer doden dan RIVM ons doet geloven.

Ik zie zowel op Nu.nl als bij de NOS het volgende (vet door mij):

Het dodental als gevolg van het coronavirus is gestegen met 93, meldt het RIVM. In totaal zijn nu, voor zover bekend, 864 mensen in Nederland overleden aan de gevolgen van het coronavirus. Dat aantal ligt in werkelijkheid hoger, doordat alleen geteste patiënten worden meegerekend als ze overlijden aan de gevolgen van een besmetting.

Blijkbaar hebben ze de formulering van de persberichten aangepast.

[ZieMaar!]

Amaze86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:29:
@Indoubt ik vind de cijfers niet mooi,dat ze lager zijn betekent nog lang geen daling he, en waar ik minder vrolijk van wordt zijn de berichten van begrafenis ondernemers. Zijn veel meer doden dan RIVM ons doet geloven.

Helemaal niet. Ze zeggen zelf 'er zijn meer doden' en ze laten de sterftecijfers inclusief trendlijnen van het totaal heel duidelijk zien. Google maar op RIVM sterftecijfers, dan krijg je dit plaatje:



Misschien is het iets meer regionaal dan bijvoorbeeld met die hele hoge piek rondom de griep in 2018 en hoorden we de begrafenisondernemers daarom toen niet?

rik86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:06:
Ik vind dit wel zorgwekkende maar ook lastig te duiden cijfers:

In totaal zijn 1200 patiënten opgenomen geweest op de intensive care, van wie er 140 zijn overleden. 19 IC-patiënten zijn uit het ziekenhuis ontslagen, meldt Gommers. Zij moeten nog wel revalideren.
https://nos.nl/artikel/23...k-2400-bedden-gereed.html

Nu zal gevoelsmatig een patiënt die 't niet overleeft korter op de IC liggen dan iemand die 't wel overleeft, maar als ik deze cijfers zie zal een heel groot deel of overlijden of lang op de IC hebben gelegen, aan de beademing.

Ik heb de indruk dat deze groep patiënten dus relatief veel inspanning kost, wat ook z'n weerslag zal hebben op de gezondheid van 't zorgpersoneel, terwijl er maar weinig resultaat geboekt wordt.

Zou de focus dan niet toch meer op triage moeten liggen en de capaciteit (materiaal én m.n. artsen/verpleegkundigen) die je daarmee vrij speelt niet veel beter in kunnen zitten op 't medium care deel en 't door laten gaan van de reguliere zorg/ 't meer rust geven aan medici?

Als je kijkt dat de capaciteit nu voor een heel groot deel naar 70-79 jarigen gaat (van de IC), dan zou dat misschien niet gek zijn. Logischerwijs zou ik zeggen dat die leeftijdscategorie er ook langer ligt, maar ik weet niet of dat waar is. Anders zou je, lullig gezegd, 2 vliegen in één klap slaan...

[YakuzA]

Amaze86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:29:
@Indoubt ik vind de cijfers niet mooi,dat ze lager zijn betekent nog lang geen daling he, en waar ik minder vrolijk van wordt zijn de berichten van begrafenis ondernemers. Zijn veel meer doden dan RIVM ons doet geloven.

Ja, er gaan in Nederland 153.000 mensen per jaar dood, dus er zijn veel meer doden per dag dan alleen door het huidige Corona virus.

[PolarBear]

ZieMaar! schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:38:
[...]
Misschien is het iets meer regionaal dan bijvoorbeeld met die hele hoge piek rondom de griep in 2018 en hoorden we de begrafenisondernemers daarom toen niet?

Er zijn nu duidelijke hotspots in Noord Brabant, dat was bij de griepepidimie minder het gavel. Althans niet zo heftig. Maar dat duurde ook 12 weken.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:38:

Logischerwijs zou ik zeggen dat die leeftijdscategorie er ook langer ligt, maar ik weet niet of dat waar is.

Nee, er zijn factoren waarbij leeftijd een verschil kan uitmaken, maar naar ik begrijp van SEH artsen en IC medewerkers is er geen peil op te trekken. Een 30 jarige ligt ergens al twee weken, een 70 jarige was na vier dagen door naar een zorghotel, een 49 jarige lag drie dagen waarna slecht nieuws gesprek volgde, een 68 jarige had het al op een SEH waarna er geen IC traject volgde.

De herstelperiode op IC is echt iets waar het nog veel te vroeg voor is om iets van te zeggen, hetzelfde voor de complexe variëteit van herstelperiodes na IC / revalidatie.

Medische voorgeschiedenis lijkt vooralsnog meer een factor te zijn dan leeftijd, maar zelfs dat is een beeld wat vooralsnog van te beperkte observatie aan elkaar hangt.

[ZieMaar!]

PolarBear schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:41:
[...]

Er zijn nu duidelijke hotspots in Noord Brabant, dat was bij de griepepidimie minder het gavel. Althans niet zo heftig. Maar dat duurde ook 12 weken.

Dat zou kunnen hoor, dat zal vast meespelen, die begrafenisondernemers zullen het vast niet alleen vanwege de publiciteit noemen...

De discussie over cijfers blijft complex, omdat we er in dit topic zowel hoogover naar kijken (dat lijkt me ook zinvoller) als bottom up (iemand van 30 op de IC, een dorp met een overwerkte begrafenisondernemer, etc)...

Virtuozzo schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:43:
[...]


Nee, er zijn factoren waarbij leeftijd een verschil kan uitmaken, maar naar ik begrijp van SEH artsen en IC medewerkers is er geen peil op te trekken. Een 30 jarige ligt ergens al twee weken, een 70 jarige was na vier dagen door naar een zorghotel, een 49 jarige lag drie dagen waarna slecht nieuws gesprek volgde, een 68 jarige had het al op een SEH waarna er geen IC traject volgde.

De herstelperiode op IC is echt iets waar het nog veel te vroeg voor is om iets van te zeggen, hetzelfde voor de complexe variëteit van herstelperiodes na IC / revalidatie.

Medische voorgeschiedenis lijkt vooralsnog meer een factor te zijn dan leeftijd, maar zelfs dat is een beeld wat vooralsnog van te beperkte observatie aan elkaar hangt.

Sowieso is het waarschijnlijk nog wat vroeg om uberhaupt conclusies over ligduur per leeftijd te trekken, aangezien er maar 19 mensen (oid) naar huis gaan. Ik had gehoopt dat het kon, maar helaas, zo ver is het nog niet...

[ Voor 46% gewijzigd door ZieMaar! op 30-03-2020 16:47 ]

[YakuzA]

rik86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:06:
Ik vind dit wel zorgwekkende maar ook lastig te duiden cijfers:

In totaal zijn 1200 patiënten opgenomen geweest op de intensive care, van wie er 140 zijn overleden. 19 IC-patiënten zijn uit het ziekenhuis ontslagen, meldt Gommers. Zij moeten nog wel revalideren.
https://nos.nl/artikel/23...k-2400-bedden-gereed.html

Ben toch wel benieuwd naar waar die 19 vandaan komt, als je bijvoorbeeld naar het overzicht van de stichting Nice kijkt:

Totaal aantal (bewezen/verdachte) COVID-19 opnamen in de Nederlandse ICs op dit moment (d.w.z geen ontslagdatum bekend): 999/55=1054

Totaal (cumulatief) aantal bewezen COVID-19 patiënten waarvoor IC-opname nodig was in Nederlandse IC’s: 1283

Totaal (cumulatief) aantal bewezen COVID-19 patiënten in de Nederlandse IC’s met fatale afloop: 142

Zou het totaal aantal herstelden van de IC rond de 1283-999-142=142
(maar mogelijk dat van die 142 mensen van de IC af zijn maar weer verbeterd zijn naar normale zorg?)

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:45:

[...]

Sowieso is het waarschijnlijk nog wat vroeg om uberhaupt conclusies over ligduur per leeftijd te trekken, aangezien er maar 19 mensen (oid) naar huis gaan. Ik had gehoopt dat het kon, maar helaas, zo ver is het nog niet...

Ja, het blijft gewoon moeilijk. We zijn in alles consumptief, en dan komt er een crisis die een marathon is, en geen sprint. Erger nog, een die op verschillende snelheden draait, en er een van gedrag is.

Het gaat nog lang duren. Maar we komen er doorheen. De vraag hoe we er uit komen en wat we dan geleerd / aangepast hebben, ja, ik heb soms het idee dat we juist door ons systeemdenken en consumptief gedrag daar blind voor zijn.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:47:
[...]

Ben toch wel benieuwd naar waar die 19 vandaan komt, als je bijvoorbeeld naar het overzicht van de stichting Nice kijkt:

[...]

Zou het totaal aantal herstelden van de IC rond de 1283-999-142=142
(maar mogelijk dat van die 142 mensen van de IC af zijn maar weer verbeterd zijn naar normale zorg?)

Verbaast met uit dat filmpje ergens ook dat Gommers aangeeft nu (pas?) gevraagd te hebben om volledig op te schalen. En dat dit dan lukt naar een geschatte 2400 bedden. Waar komt dit aantal ineens vandaan dan?

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:47:
[...]

Ben toch wel benieuwd naar waar die 19 vandaan komt, als je bijvoorbeeld naar het overzicht van de stichting Nice kijkt:

[...]

Zou het totaal aantal herstelden van de IC rond de 1283-999-142=142
(maar mogelijk dat van die 142 mensen van de IC af zijn maar weer verbeterd zijn naar normale zorg?)

Ook daar zit weer allerlei complexiteit. Zo ken ik een ziekenhuis waar men de recovery opgeschaald heeft naar IC bedden / zorg, maar waar patiënten die daar van IC uit terecht komen als ex-IC geregistreerd staan (even plastisch uitgedrukt). Bij een ander ziekenhuis is iets vergelijkbaars, doorstroom IC bed reguliere-maar-corona-afdeling, waar na een aantal dagen de registratie weer gecorrigeerd wordt naar zijnde IC. En dan is er inderdaad menig traject van IC naar andere maar nog steeds corona zorg.

Wat begint op te vallen is dat herstel niet iets is van "van IC af dus klaar", maar dat er complexe en langdurige en vaak uiterst kwetsbare hersteltrajecten zijn na IC elders. Er zijn ook al tekenen dat er nog wel een kwestie gaat zijn van herstel na reguliere zorg, bijvoorbeeld bij permanente schadelast, maar ook schadelast secondaire complicaties na "formeel" herstel. In veel opzichten is dat ook iets van welke definities we op welk moment hanteren, hoe protocol & registratie aangepast worden naarmate omstandigheden zich verder ontwikkelen.

MikeyMan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:51:
[...]


Verbaast met uit dat filmpje ergens ook dat Gommers aangeeft nu (pas?) gevraagd te hebben om volledig op te schalen. En dat dit dan lukt naar een geschatte 2400 bedden. Waar komt dit aantal ineens vandaan dan?

De aanvraag van inzet staat los van de parallelle voorbereidingen en planning elders. Zo is er reeds sprake van een proces van opschalen, daarbij is sprake van scenario planning en revisies voor mogelijke additionele capaciteit, ondertussen worden er beslissingen genomen die daar op inwerken. Zo voorkom je dat je vastloopt in beperkingen. Daar zit je wel mee, maar door processen parallel te laten lopen in continuïteit behoudt je een zekere mate van flexibiliteit en schaalbaarheid.

De bottleneck blijft beschikbaarheid van mensen. Dat is waar de afgelopen week heel veel overleg en onderzoek bezig mee geweest is. Fysiek materiaal is minder moeilijk dan mens. Zo was er het flink wachten op uitwerken van inzetbaarheid van instroom voormalig zorgmedewerkers, als voorbeeld, dat is ook even studeren op wat zit er in het vat en hoe rolt dat vat.

Wat dat aangaat, al valt dit grotendeels buiten beeld, hier zit echt wel een veeg uit de pan als teken aan de wand ten aanzien van wat de afgelopen jaren weggevlucht is uit de zorg. Maar goed, dat is weer iets voor een ander topic.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 30-03-2020 17:01 ]

[ratz]

MikeyMan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:51:
[...]


Verbaast met uit dat filmpje ergens ook dat Gommers aangeeft nu (pas?) gevraagd te hebben om volledig op te schalen. En dat dit dan lukt naar een geschatte 2400 bedden. Waar komt dit aantal ineens vandaan dan?

Denk je nou echt dat ziekenhuizen dit uit hun mouw schudden? Alle ziekenhuizen zijn weken geleden al begonnen met opschalen: elk ziekenhuis heeft een opschalingsplan gemaakt waar bij er bij elke volgende fase steeds minder reguliere zorg verleend kan worden.
M.a.w. die beademingsapparaten zijn er gewoon, maar komen van de OK, net als het personeel (met name anaesthesisten en OK assistenten worden hiervoor ingezet) —> gevolg: er kunnen geen ’normale’ operaties meer gedaan worden.

Dat er landelijk besloten wordt op te schalen betekent dat ziekenhuizen de volgende fase van hun opschalingsplan ingaan. Van een plan wat allang klaar ligt. Wat allang bedacht is. Maar wat pas uitgevoerd gaat worden als de reguliere grens bereikt is.

Om je een beetje een idee te geven: het ziekenhuis waar ik werk kan de hoeveelheid IC bedden maximaal 2.5x verhogen tov normale capaciteit - ten koste van vrijwel alle andere zorg. Die plannen zijn er al weken. Er is dus veel meer rek dan beloofd wordt (logisch, nooit teveel beloven), maar alles heeft z’n prijs. Dus ja, 2400 beademde IC bedden is best realistisch als je er alles uit perst (normaal 1100 bedden).

[MikeyMan]

ratz schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:04:
[...]

Denk je nou echt dat ziekenhuizen dit uit hun mouw schudden?

Dat denk ik niet, dat zegt chef IC Gommers.

Alle ziekenhuizen zijn weken geleden al begonnen met opschalen: elk ziekenhuis heeft een opschalingsplan gemaakt waar bij er bij elke volgende fase steeds minder reguliere zorg verleend kan worden.
M.a.w. die beademingsapparaten zijn er gewoon, maar komen van de OK, net als het personeel (met name anaesthesisten en OK assistenten worden hiervoor ingezet) —> gevolg: er kunnen geen ’normale’ operaties meer gedaan worden.

Dat er landelijk besloten wordt op te schalen betekent dat ziekenhuizen de volgende fase van hun opschalingsplan ingaan. Van een plan wat allang klaar ligt. Wat allang bedacht is. Maar wat pas uitgevoerd gaat worden als de reguliere grens bereikt is.

Om je een beetje een idee te geven: het ziekenhuis waar ik werk kan de hoeveelheid IC bedden maximaal 2.5x verhogen tov normale capaciteit - ten koste van vrijwel alle andere zorg. Die plannen zijn er al weken. Er is dus veel meer rek dan beloofd wordt (logisch, nooit teveel beloven), maar alles heeft z’n prijs. Dus ja, 2400 beademde IC bedden is best realistisch als je er alles uit perst (normaal 1100 bedden).

Ik geloof je gelijk. Alleen waren de berichten eerder dat we met veel pijn en moeite naar 2000 zouden kunnen, en nu hebben we het ineens over 2400. Wil er geen waardeoordeel over geven, maar ben wel benieuwd waar dit vandaan komt.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:06:

[...]


Ik geloof je gelijk. Alleen waren de berichten eerder dat we met veel pijn en moeite naar 2000 zouden kunnen, en nu hebben we het ineens over 2400. Wil er geen waardeoordeel over geven, maar ben wel benieuwd waar dit vandaan komt.

Voor een deel is dit gewoon organisatiekunde. Voor een ander deel communicatiestrategie. En voor een deel ook heel gewoon de aard van omgang met dit soort omstandigheden. Nu uitspraak over wat hier twee weken actief is en daar een week in onderzoek maar niet synchroon.

[janvanduschoten]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:27:
[...]

Hoe meer je test, hoe meer nieuwe gevallen.

Waar zie jij dat er meer wordt getest? Ik kan geen bron vinden, ook niet in jouw post ( wel graag een bronvermelding als je claimt dat er meer wordt getest)

[BarôZZa]

TheGhostInc schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:28:
[...]

We horen achteraf een keer hoe het gelopen is. Dus 2 weken later hoor je wat de overheid aan het doen was. Dus nu oordelen over wat de overheid doet is dus niet mogelijk.

We horen nu toch dat ze achteraf veel te laat waren met bestellen? Of mag je kijken naar beslissingen van twee weken geleden?

Een kapje gaat ongeveer 1 dag mee (en dat is ruim)
10-15 miljoen per dag is nog niet eens genoeg voor een mini landje zoals NL.

Is iedereen elke dag buiten?

Die aantallen zijn trouwens voor het mini landje Taiwan(even groot als Nederland, 23 miljoen mensen). Daar kon je twee mondkapjes pp per week halen. Paar dagen moet dus best lukken als je de verspreiding in toom houdt. En het alternatief is hoesten in je elleboog.

Dus in Azië slaat een virus over van dieren op mensen door 'fout' gedrag. (Met economische belangen, dierwelzijn ondergeschikt)
Daarna zien ze het te laat om verspreiding te voorkomen.
Daarna slaat het over naar de rest van de wereld.
En dan gaan we concluderen dat de maatregelen van Azië zo goed waren in het bestrijden van dit virus dat absoluut geen voet aan de grond mocht krijgen?

Ik heb het voornamelijk over de landen met een vergelijkbare levensstandaard als hier: Japan, Zuid-Korea, Taiwan, Singapore, Hong Kong. Die doen het stuk voor stuk enorm veel beter. We hebben hier 28700% meer doden dan in Taiwan die de eerste besmetting in januari hadden. En dat zijn alleen de gevallen die we tellen, daar testen ze nog wel iedereen.

En zelfs China (waar jij het over hebt) doet het natuurlijk relatief goed als je kijkt naar hoe het in West-Europa loopt. Wij zitten inmiddels op een kwart(!) van het totaal aantal doden daar(allebei officiële telling), Spanje en Italië vele malen hoger.

Dus ja, de bestrijding ervan gaat daar een stuk beter.

[ Voor 3% gewijzigd door BarôZZa op 30-03-2020 17:15 ]

[ratz]

MikeyMan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:06:
[...]Ik geloof je gelijk. Alleen waren de berichten eerder dat we met veel pijn en moeite naar 2000 zouden kunnen, en nu hebben we het ineens over 2400. Wil er geen waardeoordeel over geven, maar ben wel benieuwd waar dit vandaan komt.

Omdat elke ziekenhuis directeur / OMT lokaal de afweging moet maken welke reguliere zorg er nog open mag blijven. Een ongeval en geen beademings-apparaten op de OK = ook overlijden. Uitstel van oncologische operaties = ook meer sterfte. Geen spoedkeizersnedes meer kunnen doen = meer babies die overlijden.

Het blijft een afweging hoeveel je in kan zetten voor Corona zorg en wat je nodig hebt om toch je minimale spoedzorg draaiend kan houden.
Met het mes op de keel is men bereid steeds minder reserve marge te accepteren. 2400 is ‘code zwart’ in ziekenhuistermen. Ik verwacht dat 2400 wel echt een beetje de grens is tot er nieuwe apparatuur bijkomt. En dan kan personeel nog de bottleneck worden.

[Virtuozzo]

janvanduschoten schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:10:
[...]


Waar zie jij dat er meer wordt getest? Ik kan geen bron vinden, ook niet in jouw post ( wel graag een bronvermelding als je claimt dat er meer wordt getest)

Hij zegt toch niet dat er meer getest wordt?

De relatie van meer testen inzetten = meer besmettingen vinden, dat is een correlatie die onder de huidige omstandigheden (van onvolledige inzage volume besmettingen + beperkt testbeleid + aanwezig patroon van ziekenhuisopnames) niet zo vreemd is (met caveat van aanwezige verspreiding t.a.v. voor- of achterlopen regionaal op de curve in relatie tot inzet maatregelen).

[JeroenNietDoen]

janvanduschoten schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:10:
[...]


Waar zie jij dat er meer wordt getest? Ik kan geen bron vinden, ook niet in jouw post ( wel graag een bronvermelding als je claimt dat er meer wordt getest)

Hij had het beter andersom kunnen zetten, hoe minder je test hoe minder nieuwe gevallen, want ik neem aan dat hij dat bedoelt.

[Virtuozzo]

ratz schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:14:
[...]
En dan kan personeel nog de bottleneck worden.

Mensen waren de bottleneck. Nu is er zicht op potentieel aanwezige capaciteit vanuit (tijdelijke) instroom voormalig zorgmedewerkers + flexibiliteit bij inzet beschikbare zorgmedewerkers over specialismen heen (binnen kaders van aanpassingen procedures inzetbaarheid en toepassing triage concepten).

Middelen opschalen blijft makkelijker dan mensen opschalen. Dat laatste is en blijft een bottleneck met limieten die er eerder zijn dan die van middelen.

Cruciale beroepen. Niet enkel vitaal ...

JeroenNietDoen schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:16:
[...]

Hij had het beter andersom kunnen zetten, hoe minder je test hoe minder nieuwe gevallen, want ik neem aan dat hij dat bedoelt.

Maar dat klopt slechts ten dele. Immers, instroom SEH / AOA / IC / Zorghotels. Ook daar waar niet meer getest wordt is er toename van volume instroom zorg. Zeker, je krijgt steeds meer scheve statistiek, maar dat is al een gegeven, daarom ook de focus op IC opnames, al kent dat ook risico van scheve statistiek worden.

Ik begreep zijn bericht als gewoon "als je meer test, zal je ook meer vinden", en dat klopt bij huidige stand van zaken ook, met caveat van regionale verspreiding.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 30-03-2020 17:20 ]

[LZ86]

Virtuozzo schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:55:
[...]

Wat begint op te vallen is dat herstel niet iets is van "van IC af dus klaar", maar dat er complexe en langdurige en vaak uiterst kwetsbare hersteltrajecten zijn na IC elders. Er zijn ook al tekenen dat er nog wel een kwestie gaat zijn van herstel na reguliere zorg, bijvoorbeeld bij permanente schadelast, maar ook schadelast secondaire complicaties na "formeel" herstel.

Dit dus. Er zijn al zat Corona patienten levend van de IC af. Maar dat zijn vaak vervolgens nog lange trajecten op de verpleegafdeling en vervolgens revalideren. Aangezien er voor klinische revalidatie al een enorme wachtlijst was, zullen alleen de mensen die uitzonderlijk snel en goed herstellen (minderheid) al huiswaarts zijn. De rest zal toch echt moeten wachten op een reva plek, en liggen dus tot dan klinisch opgenomen op een verpleegafdeling.

[MikeyMan]

Leon Zwiers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:23:
[...]

Dit dus. Er zijn al zat Corona patienten levend van de IC af. Maar dat zijn vaak vervolgens nog lange trajecten op de verpleegafdeling en vervolgens revalideren. Aangezien er voor klinische revalidatie al een enorme wachtlijst was, zullen alleen de mensen die uitzonderlijk snel en goed herstellen (minderheid) al huiswaarts zijn. De rest zal toch echt moeten wachten op een reva plek, en liggen dus tot dan klinisch opgenomen op een verpleegafdeling.

Hoe moet ik dat zien? Nog op bed of aan zuurstof totdat je fysiek weer opgestart kunt worden door fysiotherapie oid? Neem aan dat de meeste best slecht zijn?

[SymbolicFrank]

janvanduschoten schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:10:
[...]


Waar zie jij dat er meer wordt getest? Ik kan geen bron vinden, ook niet in jouw post ( wel graag een bronvermelding als je claimt dat er meer wordt getest)

Nee, de zorg geeft zelf al aan dat er weinig getest wordt, ze maken liever foto's van de longen. En dus komen er weinig nieuwe gevallen bij. Dat bedoelde ik ook. Maar ik zou wel graag willen dat ze veel meer gaan testen.

[Flow]

De update. Alle nieuwe besmettingen zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe besmettingen of als een gemeente voor het eerst besmettingen rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe besmettingen. Plaatsnamen weergegeven bij meer dan 5 nieuwe besmettingen.

[HallonRubus]

Bij intensieve zorg voor een patiënt kan een FFP2-masker nodig zijn, maar voor iemand die bijvoorbeeld alleen wat eten komt brengen is een chirurgisch masker al voldoende.

https://nos.nl/artikel/23...bij-verpleegkundigen.html

Chirurgische maskers bieden, onder voorwaarden, voldoende bescherming tegen besmetting met het coronavirus. Dit zegt het RIVM in een herziene richtlijn over het gebruik van mondneusmaskers. Over het gebruik hiervan waren veel vragen, onder andere bij ons meldpunt. Het RIVM zegt nu: “Alleen bij druppelvorming moeten FFP2-maskers worden gebruikt”.

https://www.venvn.nl/nieu...en-voldoende-bescherming/

Op 28 februari was het nog:

Het dragen van een papieren mondkapje helpt niet. Alleen professionele mondkapjes met FFP2-filters hebben nut. Dit zijn de mondkapjes die medisch personeel draagt als ze iemand met het virus behandelen. De mondkapjes zijn alleen juist aan te brengen met kennis van zaken. Alle andere mondkapjes hebben dus geen zin en bieden volgens het RIVM ten onrechte een gevoel van veiligheid.

https://nos.nl/artikel/2324985-wat-kan-ik-wel-niet-doen.html

Waarom was het RIVM van februari zo stellig? Je zult maar in een ziekenhuis werken en dit ineens te horen krijgen.

Ondertussen zinspeelt Duitsland op het verplichten van mondmaskers, en is het in Oostenrijk en Tsjechië al verplicht.

Ik vermoed dat ze tijd aan het rekken zijn todat er genoeg maskers zijn om ze huis-aan-huis te verspreiden, kans is zeker aanwezig dat we over een paar weken ineens wel allemaal een mondkapje op moeten in de winkel.

[SymbolicFrank]

Een chirurgisch mondkapje of een stofkapje uit de bouwmarkt sluit niet goed af. En kijk maar eens wat er gebeurt als je niest met zo'n masker op.

Maar je moet roeien met de riemen die je hebt, dus geef je het personeel met minder risico minder goede kapjes als je er niet genoeg hebt.

[Yucon]

De GGD Noord- en Midden Limburg geeft geen cijfers over het aantal corona-doden meer door.

Nadat aanvankelijk beide Limburgse GGD’s de cijfers over doden dagelijks bekendmaakten, weigert de GGD Noord- en Midden-Limburg voortaan om deze cijfers te publiceren. Het argument is dat niet altijd duidelijk is of mensen als gevolg van corona zijn overleden of als gevolg van een andere ziekte.

https://www.1limburg.nl/a...er-doden?context=topstory

Dit is wel opmerkelijk. Los van het feit dat die aantallen overledenen toch al incompleet waren omdat er ook mensen ongetest overleden, mist nu dus een hele regio uit de landelijke statistieken.

[Soldaatje]

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:01:
De GGD Noord- en Midden Limburg geeft geen cijfers over het aantal corona-doden meer door.


[...]


https://www.1limburg.nl/a...er-doden?context=topstory

Dit is wel opmerkelijk. Los van het feit dat die aantallen overledenen toch al incompleet waren omdat er ook mensen ongetest overleden, mist nu dus een hele regio uit de landelijke statistieken.

De vraag is wat voegt het toe dat iedereen elke dag moet weten hoeveel doden er zijn gevallen? En al helemaal als het misschien niet eens klopt. Dat het RIVM het wil weten snap ik.

[gws24]

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:01:
De GGD Noord- en Midden Limburg geeft geen cijfers over het aantal corona-doden meer door.

[...]

Dit is wel opmerkelijk. Los van het feit dat die aantallen overledenen toch al incompleet waren omdat er ook mensen ongetest overleden, mist nu dus een hele regio uit de landelijke statistieken.

Volgens mij geven ze het nog wel door aan het RIVM maar publiceren ze het niet meer op hun eigen website. Zo lees ik het artikel in ieder geval.

[ijdod]

@HallonRubus Wellicht omdat er voortschreidende inzichten zijn over het virus? Die lijnen werden al (ik zou bijna zeggen weken, maar de eerste besmetting was net een maand geleden...) tijden geleden in de procedures gesteld in het UMC waar ik werk. En dat was nog voordat de kapjes schaars werden. Die procedures zijn vrij specifiek over welke handelingen met welke beschermingsmiddelen moeten plaatsvinden.

@SymbolicFrank Veel maskers beschermen tegen inademen van deeltjes, en hebben een ventiel waardoor uitademen een stuk vrijer kan. Daar heb je denkelijk een stuk minder aan als het doel is de zaak binnen te houden.

[LZ86]

MikeyMan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:38:
[...]


Hoe moet ik dat zien? Nog op bed of aan zuurstof totdat je fysiek weer opgestart kunt worden door fysiotherapie oid? Neem aan dat de meeste best slecht zijn?

Dit ja. Zoek maar eens critical illness polyneuropathie op. Dat hebben deze mensen vaak.

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:01:
De GGD Noord- en Midden Limburg geeft geen cijfers over het aantal corona-doden meer door.


[...]


https://www.1limburg.nl/a...er-doden?context=topstory

Dit is wel opmerkelijk. Los van het feit dat die aantallen overledenen toch al incompleet waren omdat er ook mensen ongetest overleden, mist nu dus een hele regio uit de landelijke statistieken.

Ik snap dat wel, het is op zich niet zo gek. Stel, er ligt in een afgelegen Limbuirgs hutje een stervende man. De man vecht al jaren tegen zeer agressieve kanker en is uitbehandeld. Het gaat eigenlijk al 3 maanden niet meer en de dood is nabij. Plots wordt hij grieperig. Hij wordt getest....Ja hoor. Corona. 4 dagen later sterft hij.

Is ie dan doodgegaan aan de agressieve kanker die zijn leven zo goed als beeindigd had, of is het een Corona dode. Ik durf te stellen dat zonder de kanker de beste man zeer zeer waarschijnlijk niet overleden zou zijn aan de Covid.

Buiten dat, wat voegen die dagelijkse death updates toe? Dat doen we in de zwaardere griepseizoenen zoals 2018 (Bijna 10k doden) of 2015/16 (9k doden) toch ook niet?

[ Voor 62% gewijzigd door LZ86 op 30-03-2020 18:25 ]

[ZieMaar!]

HallonRubus schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:42:
[...]

https://nos.nl/artikel/23...bij-verpleegkundigen.html

[...]

https://www.venvn.nl/nieu...en-voldoende-bescherming/

Op 28 februari was het nog:

[...]

https://nos.nl/artikel/2324985-wat-kan-ik-wel-niet-doen.html

Waarom was het RIVM van februari zo stellig? Je zult maar in een ziekenhuis werken en dit ineens te horen krijgen.

Ondertussen zinspeelt Duitsland op het verplichten van mondmaskers, en is het in Oostenrijk en Tsjechië al verplicht.

Ik vermoed dat ze tijd aan het rekken zijn todat er genoeg maskers zijn om ze huis-aan-huis te verspreiden, kans is zeker aanwezig dat we over een paar weken ineens wel allemaal een mondkapje op moeten in de winkel.

Ik vermoed niet dat ze tijd aan het rekken zijn. Ik denk ook niet dat iedereen straks met mondkapjes op winkelt.

Voor normale mensen (die niet in de zorg werken), is de boodschap al de hele tijd dat mondkapjes niet helpen om niet besmet te raken (of heel beperkt). In het artikel over Duitsland wat je linkt, gaat het volgens mij over het dragen van mondkapjes om andere mensen niet te besmetten. Dat is iets anders en ook een maatregel die eigenlijk niet nodig is, als iedereen gewoon thuisblijft met klachten. Als dat echt niet kan, dan zou het kunnen helpen.

He said such masks could help protect others from contracting the illness from the wearer.

https://www.vindobona.org...avirus-in-austria-update:

Disposable face masks are NOT an effective protection against the coronavirus, but they can help reduce the risk of the virus spreading.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 30-03-2020 18:49 ]

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:43:
[...]
Dat is iets anders en ook een maatregel die eigenlijk niet nodig is, als iedereen gewoon thuisblijft met klachten. Als dat echt niet kan, dan zou het kunnen helpen.

Met klachten 100% thuis blijven gaat ook niet, want alle boodschappen-bezorgdiensten zitten helemaal vol. Je zal er dus uit moeten voor bepaalde boodschappen, of iemand moeten hebben die boodschappen voor je kan doen.

Tenzij je voor 2 weken gehamsterd hebt, maar dat werd nou net afgeraden.

[BarôZZa]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:45:
Een chirurgisch mondkapje of een stofkapje uit de bouwmarkt sluit niet goed af. En kijk maar eens wat er gebeurt als je niest met zo'n masker op.

offtopic:
Ik nieste het laatst dus in m'n elleboog, gelukkig had ik korte mouwen, want zo'n klodder is niet ideaal

Niesen is natuurlijk altijd wat ongecontroleerd, maar als zowel diegene die niest als de ander een kapje op heeft, dan helpt dat toch een berg. Niesen zonder kapje resulteert tenslotte vaak in zo'n mooie sproeiwolk. En bij hoesten, wat je toch wat vaker doet, is zo'n kapje geen probleem.

HallonRubus schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:42:
[...]

Waarom was het RIVM van februari zo stellig? Je zult maar in een ziekenhuis werken en dit ineens te horen krijgen.

Ondertussen zinspeelt Duitsland op het verplichten van mondmaskers, en is het in Oostenrijk en Tsjechië al verplicht.

Ik vermoed dat ze tijd aan het rekken zijn todat er genoeg maskers zijn om ze huis-aan-huis te verspreiden, kans is zeker aanwezig dat we over een paar weken ineens wel allemaal een mondkapje op moeten in de winkel.

Mooi nieuws vanuit andere landen. Heel verstandig. Dank trouwens voor het delen, want dat nieuws was me geheel ontgaan. Geeft toch wat hoop.

Mag hopen dat we dat hier gaan overnemen, want het is gewoon zo volstrekte logisch. Ik vraag me wel af of verkeerde informatie over mondkapjes geven de beste manier is om tijd te rekken. Volgens mij kan je er beter mensen op voorbereiden dat dit noodzakelijk is.

En dan vooral erin stampen dat dit is om de verspreiding tegen te gaan. Ik zie nu al mensen elkaar corrigeren (of afsnauwen) over de afstand. Als die sociale controle er ook komt bij de mondkapjes dan gaat dat weer wat helpen. Maakt boodschappen doen ook een stuk makkelijker. Bij ons moet je verplicht per persoon een winkelwagen pakken.

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:47:
[...]


Met klachten 100% thuis blijven gaat ook niet, want alle boodschappen-bezorgdiensten zitten helemaal vol. Je zal er dus uit moeten voor bepaalde boodschappen, of iemand moeten hebben die boodschappen voor je kan doen.

Tenzij je voor 2 weken gehamsterd hebt, maar dat werd nou net afgeraden.

Het ligt eraan hoe lang je klachten hebt, of iemand voor je boodschappen kan doen etcetera. Dat klopt. 100% zal ook niet lukken, maar dat hoeft wellicht ook niet.

[JeroenNietDoen]

BarôZZa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:47:
[...]

offtopic:
Ik nieste het laatst dus in m'n elleboog, gelukkig had ik korte mouwen, want zo'n klodder is niet ideaal

Mag hopen dat we dat hier gaan overnemen, want het is gewoon zo volstrekte logisch. Ik vraag me wel af of verkeerde informatie over mondkapjes geven de beste manier is om tijd te rekken. Volgens mij kan je er beter mensen op voorbereiden dat dit noodzakelijk is.

En dan vooral erin stampen dat dit is om de verspreiding tegen te gaan. Ik zie nu al mensen elkaar corrigeren (of afsnauwen) over de afstand. Als die sociale controle er ook komt bij de mondkapjes dan gaat dat weer wat helpen.

Als tijdelijke maatregel of definitief?

[BarôZZa]

JeroenNietDoen schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:53:
[...]

Als tijdelijke maatregel of definitief?

Tijdelijk voor iedereen, al mag het van mij hier ook een gewoonte worden dat mensen een maskertje opzetten als ze verkouden zijn oid. In het OV, vroeger op school etc was iedereen altijd maar wat in de rondte aan het hoesten. In Azië vond ik dat altijd een mooie gewoonte, heel sociaal en een kleine moeite. Daarmee vergeleken is het eigenlijk best smerig dat we dat hier niet doen.
Ik denk dat het een beetje hetzelfde is als toen ik in China was en mensen in het openbaar zag farten en spugen.

[hoevenpe]

De piek moet nog komen maar het zwartepieten is al begonnen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...zondheid-veiligheidsregio

Veiligheidsregio's voorspelden tekort aan alles bij virusuitbraak

Honderden en mogelijk duizenden doden. Tekorten op de intensive care, patiënten die niet meer geholpen kunnen worden. Een gebrek aan beschermingsmiddelen. Deze alarmerende waarschuwingen – die nu werkelijkheid dreigen te worden – staan in tal van rapportages van de veiligheidsregio's van de afgelopen jaren, waar weinig mee werd gedaan. Dit blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws naar de zogeheten 'regionale risicoprofielen' van de 25 veiligheidsregio's.

Met de alarmerende waarschuwingen in de risicoprofielen is te weinig gedaan, zeggen deskundigen. "Dit laat zien dat je regio’s niet moet laten nadenken over nationale crises", zegt Ira Helsloot, hoogleraar veiligheid aan de Radboud Universiteit. "Ze hebben er geen verstand van en geen mogelijkheid om al dan niet noodzakelijke maatregelen te treffen."

"Sommige regio's signaleren wel de ernst van de situatie, maar zo te zien wordt er verder niets mee gedaan. Men blijft steken in het signaleren", zegt Pieter van Vollenhoven, voorzitter van de Stichting Maatschappij en Veiligheid. "Het is duidelijk een heel wisselend beeld. Men durft dan kennelijk niet zijn of haar vingers hieraan te branden."

Een goed ingevoerde bron zegt dat bij het maken van crisisscenario’s nog een probleem speelt: "Bestuurders willen mogelijke problemen soms liever niet horen. En als risico's toch op tafel komen, worden ze afgezwakt en gaat men over tot de orde van de dag. Op papier is het dan zogenaamd geregeld."

Die Ira Helsloot komt wel heel vaak in het nieuws, wat is zijn belang? Cui Bono...

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 30-03-2020 19:04 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:47:
[...]
Met klachten 100% thuis blijven gaat ook niet, want alle boodschappen-bezorgdiensten zitten helemaal vol. Je zal er dus uit moeten voor bepaalde boodschappen, of iemand moeten hebben die boodschappen voor je kan doen.

Tenzij je voor 2 weken gehamsterd hebt, maar dat werd nou net afgeraden.

Als je geen familie of buren of vrienden hebt wordt het lastig idd.
Ik kan me alleen moeilijk voorstellen dat er iemand is die dit niet heeft.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:05:
[...]
Ik kan me alleen moeilijk voorstellen dat er iemand is die dit niet heeft.

Die moeten maar net beschikbaar zijn natuurlijk (en niet ook met klachten thuis zitten).

Als je iedereen met die af en toe moet hoesten of niezen thuis laat zitten dan blijven er heel weinig mensen over.

[Hahn]

Waarschijnlijk is deze video al langs gekomen, maar zo snel even de laatste pagina's doorkijkend kwam ik 'm niet tegen, dus ik waag het er toch op, want ik vond 'm erg vet:

[GAIAjohan]

Van mij hoeven mondkapjes dus niet. Als slechthorende heb ik heel veel aan liplezen, en met die dingen gaat dat gewoon niet.

Vind zelf die Chinezen e.d. op vakantie ook 10x niks dat ze met mondkapje lopen en eigenlijk ook totaal onherkenbaar zijn.

Gewoon fatsoenlijk hoesten zoals je dat vroeger leerde, of in de elleboog, lost veel meer op dan de last van mondkapjes.

Mondkapjes zorgen verder m.i. voor een klinische samenleving waar afstand alleen maar verder vergroot wordt

[ Voor 32% gewijzigd door GAIAjohan op 30-03-2020 19:13 ]

[Bastien]

hoevenpe schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:00:
De piek moet nog komen maar het zwartepieten is al begonnen:

[...]

Die Ira Helsloot komt wel heel vaak in het nieuws, wat is zijn belang? Cui Bono...

Mja, hoe vaak hebben de huidige roeptoeters dan dit de afgelopen 10-20 jaar van de daken geschreeuwd? Blijkbaar niet vaak genoeg, als zij van mening zijn dat er niets met wat dan ook is gedaan. Lekker makkelijk oreren vanaf de zijlijn. Het zou ze sieren als ze, als ze de wijsheid in pacht hebben, te komen met ad hoc oplossingen en zich direct aanbieden om na deze pandemie het voortouw te nemen om het in NL beter te gaan regelen.

En ik kan mij moeilijk voorstellen dat iemand echt niemand kan vinden die 1-2 keer in de week wat extra boodschappen meeneemt. Buren, familie, collega's, aangeboden hulp etc... Heb mij in de buurtapp aangeboden dat zolang ik op 2 benen sta en niet met 2 benen in de lucht lig, ik graag wil helpen indien nodig. Maar goed, voor mij ook niet meer dan normaal.

Mondkapjes zijn weinig zinvol als ik nu af en toe iemand daarmee zie. Om de haverklap hangt dat ding onder de kin want toch wel irritant bijvoorbeeld. En dan weer op. Die dragen ze dus om zichzelf te beschermen (denken ze), niet om de omgeving te sparen. Echter als je een kapje 1 keer hebt gebruikt is ie al nutteloos als bescherming (dus op/af is klaar), dan hebben sommige mensen er toch tientallen op een dag nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door Bastien op 30-03-2020 19:15 ]

[Mutatie]

YakuzA schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:05:
[...]

Als je geen familie of buren of vrienden hebt wordt het lastig idd.
Ik kan me alleen moeilijk voorstellen dat er iemand is die dit niet heeft.

Daar zijn er helaas toch wel heel veel van. Ook heel veel eenzame ouderen hier. Die zullen toch echt boodschappen moeten halen als ze ziek zijn.

Bastien schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:11:
[...]

Mondkapjes zijn weinig zinvol als ik nu af en toe iemand daarmee zie. Om de haverklap hangt dat ding onder de kin want toch wel irritant bijvoorbeeld. En dan weer op. Die dragen ze dus om zichzelf te beschermen (denken ze), niet om de omgeving te sparen. Echter als je een kapje 1 keer hebt gebruikt is ie al nutteloos als bescherming (dus op/af is klaar), dan hebben sommige mensen er toch tientallen op een dag nodig.

In azie zijn ze het daar niet mee eens. Ik denk dat alle beetjes helpen. 10% minder kans is minder kans. Daarbij ben je meer bewust van je gedrag, gezicht aanraken e.d. Je kan ze dacht ik ontsmetten in de oven op 70graden. Wassen maakt ze sws stuk.
De rivm adviezen zijn imo niet gebasseerd op de werkelijkheid maar op tekorten.


Is dat iets? Alleen op als je de winkel in gaat, thuis ontsmetten en oppassen hoe je ze aanraakt/ermee omgaat?

[ Voor 57% gewijzigd door Mutatie op 30-03-2020 19:24 ]

[BarôZZa]

GAIAjohan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:11:
Van mij hoeven mondkapjes dus niet. Als slechthorende heb ik heel veel aan liplezen, en met die dingen gaat dat gewoon niet.

Vind zelf die Chinezen e.d. op vakantie ook 10x niks dat ze met mondkapje lopen en eigenlijk ook totaal onherkenbaar zijn.

Gewoon fatsoenlijk hoesten zoals je dat vroeger leerde, of in de elleboog, lost veel meer op dan de last van mondkapjes.

Mondkapjes zorgen verder m.i. voor een klinische samenleving waar afstand alleen maar verder vergroot wordt

Hoe vaak moet je liplezen in een volle trein/bus oid? Dan heb ik toch liever een mondkapje dan dat iemand de hele wagon volhoest. Als ze in hun handen hoesten, dan vegen ze het daarna weer ergens aan af.

Voor de rest heeft het niks met afstand oid te maken, is puur gewenning. Mensen zijn net zo vriendelijk en praten net zoveel als ze een mondkapje ophebben. Je vergeet dat mensen ze ophebben als je het veel ziet.

[Cyberpope]

Bastien schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:11:
[...]
Mja, hoe vaak hebben de huidige roeptoeters dan dit de afgelopen 10-20 jaar van de daken geschreeuwd? Blijkbaar niet vaak genoeg, als zij van mening zijn dat er niets met wat dan ook is gedaan. Lekker makkelijk oreren vanaf de zijlijn. Het zou ze sieren als ze, als ze de wijsheid in pacht hebben, te komen met ad hoc oplossingen en zich direct aanbieden om na deze pandemie het voortouw te nemen om het in NL beter te gaan regelen.

De vraag was niet hoe hard zij geroepen hebben maar of er mensen bereid waren om te luisteren? kijk welk aandeel echt diepgaande onderzoekjournalistiek nu krijgt op TV en hoe dat steeds minder wordt. Kijk naar de bakken met informatie we kunnen raadplegen, maar er voor kiezen om vooral meme's en facebook te lezen.

Gok dat er genoeg mensen zijn die geprobeerd hebben om hard te roepen. Als iemand als een Bill Gates als niet lukt om een podium voor een mogelijke pandemie te krijgen, hoe denk je dan dat een paar saaie beleidsmaker hun geluid kunnen laten horen.

[Teijgetje]

ZieMaar! schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:43:
[...]

Ik vermoed niet dat ze tijd aan het rekken zijn. Ik denk ook niet dat iedereen straks met mondkapjes op winkelt.

Voor normale mensen (die niet in de zorg werken), is de boodschap al de hele tijd dat mondkapjes niet helpen om niet besmet te raken (of heel beperkt). In het artikel over Duitsland wat je linkt, gaat het volgens mij over het dragen van mondkapjes om andere mensen niet te besmetten. Dat is iets anders en ook een maatregel die eigenlijk niet nodig is, als iedereen gewoon thuisblijft met klachten. Als dat echt niet kan, dan zou het kunnen helpen.

Wat ze aan het doen zijn laat ik er maar buiten. Ze doen hun best, alleen imo worden er wel een aantal te gemakkelijke naïeve fouten gemaakt, achteraf zal daar wel een rapport over verschijnen waarom er zoveel fout ging.
Wat me wel opgevallen is, is dat informatie bij apotheek.nl, waar gesproken werd over kapjes dragen tegen verspreiding (uit januari), van de site gehaald is.
Eigenlijk is nergens bij de overheid te vinden dat kapjes helpen tegen verspreiding, alleen het mantra dat ze niet helpen tegen besmetting.
Ik kan alleen maar bedenken dat dat zo is omdat ze zelf geen kapjes hebben (voorzien) en niet willen dat het volk nu een kapje gaat dragen/kopen.(die moeten we inleveren wordt gevraagd ivm tekorten)
Gelukkig koopt het volk geen beademingsapparatuur gezien ze die ook pas twee weken geleden bestelden. (misschien toch een oproep aan de bevolking hun beademingsapparatuur in te leveren? )
Gelukkig kunnen IC-patiënten naar Duitsland voor hulp...........

Inmiddels is hier de thuishulp de deur uit.
Ze moeten hier sinds twee weken een kapje op (tegen verspreiding door hen) en wij waren de enige waar dit moest. (je wil niet weten hoeveel initiële moeite dat kostte bij iedereen, want dat helpt niet tegen besmetting zegt het RIVM, en ik was gek).
Vervolgens zit ze te vertellen dat ze niet mee doet aan die onzin, van de gewone griep gaan ook mensen dood. En ze had gisteravond dan ook gewoon een verjaardagsfeestje gevierd met 15 man............
Dus thank you but no thank you, hulp die de oudjes komt besmetten heb je echt niet nodig nu, vond onze bejaarde zelf al..

Overigens de buurman (Notabene zelf 60+, hartpatient en obees. ) ook maar subtiel een serre-verbod gegeven nadat hij zaterdag vond dat hij wel met zijn vriendengroepje van 7 daar kon gaan zitten zuipen aan één tafel, de serre is vanaf gister tijdens de crisis privë domein van onze bejaarde bewoonster die daar graag zit overdag.
Hij moet nu eerst de bejaarde vragen of hij de serre mag gebruiken, en zo ja, dan moet hij na gebruik alles van top tot teen ontsmetten........dat is voor iemand die zelfs een papiertje oprapen al te veel werk vindt ondoenlijk.



Met zulke mensen om je heen verlang je naar FFP3`s.

[ Voor 8% gewijzigd door Teijgetje op 30-03-2020 19:55 ]

[Bastien]

Cyberpope schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:27:
[...]

De vraag was niet hoe hard zijn geroepen hebben maar of er mensen bereid waren om te luisteren? kijk welk aandeel echt diepgaande onderzoekjournalistiek nu krijgt op TV en hoe dat steeds minder wordt. Kijk naar de bakken met informatie we kunnen raadplegen, maar er voor kiezen om vooral meme's en facebook te lezen.

Gok dat er genoeg mensen zijn die geprobeerd hebben om hard te roepen. Als iemand als een Bill Gates als niet lukt om een podium voor een mogelijke pandemie te krijgen, hoe denk je dan dat een paar saaie beleidsmaker hun geluid kunnen laten horen.

Ik lees heel veel, en dus niet FB of dat soort ergerlijke uitwassen van de huidige maatschappij, maar ik kan mij niet herinneren dat ik er veel over heb gehoord of gelezen. Dus misschien krijgen ze inderdaad de journalistiek niet mee, al lees ik meer dan dat. Al zou dat ook niet de eerste keuze moeten zijn om hun verhaal in te doen, dat ligt inderdaad bij de regio's, politici en beleidsmakers. Maar het is op dit moment allemaal achteraf.

Ik hoop dat er lering uit getrokken wordt en dat over een paar jaar bij de volgende pandemie de beleidsplannen beter zijn dan nu. Al kun je een crisis nooit 100% vooruit plannen natuurlijk, de grote onzekerheid en flexibelheid om deze te bestrijden zal nodig blijven.

[Cyberpope]

Om dit soort dingen te lezen zul je waarschijnlijk een WOB'je moeten doen.
Dit kom je echt niet zo tegen in het wild. Dan moet je echt de routes weten.
Begraven op een achterpagina van een obscure intranet.
Geen communicatie afdeling die het naar voren gaat schuiven. Is niet mee te scoren.

[Yucon]

Leon Zwiers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:19:
[...]

Dit ja. Zoek maar eens critical illness polyneuropathie op. Dat hebben deze mensen vaak.


[...]

Ik snap dat wel, het is op zich niet zo gek. Stel, er ligt in een afgelegen Limbuirgs hutje een stervende man. De man vecht al jaren tegen zeer agressieve kanker en is uitbehandeld. Het gaat eigenlijk al 3 maanden niet meer en de dood is nabij. Plots wordt hij grieperig. Hij wordt getest....Ja hoor. Corona. 4 dagen later sterft hij.

Is ie dan doodgegaan aan de agressieve kanker die zijn leven zo goed als beeindigd had, of is het een Corona dode. Ik durf te stellen dat zonder de kanker de beste man zeer zeer waarschijnlijk niet overleden zou zijn aan de Covid.

Dat is natuurlijk altijd de afweging, maar er zijn ook genoeg situaties te bedenken waarin het andersom werkt. Iemand leeft al jarenlang zonder veel problemen met een "defectje", krijgt corona en sterft. Je kunt dan wel stellen dat het toch onderliggend lijden was maar dat vertekent dan evengoed.

plus: https://joop.bnnvara.nl/n...corona-sterftecijfer-rivm

“Eergisteren hadden we in deze praktijk drie patiënten die thuis zijn overleden. Ze hadden alle drie de symptomen van corona, maar slechts één van de drie is er daadwerkelijk op getest. Alleen die ene telt dus mee in de statistiek over de corona sterftecijfers, de andere twee niet. Zo blijven de cijfers wel laag natuurlijk.”

Nu maakt het me niet heel veel uit wat op microniveau het aantal doden is. Ik ben het met je eens dat dat vertekent, maar mede door die quote uit het joop-artikel krijg ik de indruk dat deze GGD uit een soort protest mogelijk de getallen ook niet meer aan het RIVM doorgeeft. Als dat zo is wordt het wel helemaal een rommeltje natuurlijk want dan wordt het voor het RIVM ook steeds lastiger om het overzicht te houden. Helemaal duidelijk is het artikel daar niet over.

Buiten dat, wat voegen die dagelijkse death updates toe? Dat doen we in de zwaardere griepseizoenen zoals 2018 (Bijna 10k doden) of 2015/16 (9k doden) toch ook niet?

Bij zo'n zwaarder griepseizoen zitten we niet massaal al een aantal weken thuis. Het is logisch dat mensen dan graag iets van grip hebben wat ze boven het hoofd hangt. Die factor kun je niet helemaal wegrationaliseren.

[ Voor 12% gewijzigd door Yucon op 30-03-2020 20:07 ]

[ZieMaar!]

Hahn schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:08:
Waarschijnlijk is deze video al langs gekomen, maar zo snel even de laatste pagina's doorkijkend kwam ik 'm niet tegen, dus ik waag het er toch op, want ik vond 'm erg vet:

[YouTube: Simulating an epidemic]

Ik ken hem, ik vind hem heel erg duidelijk. Het toont ook goed aan dat kleine hygiëne maatregelen (zoals geen handen schudden, anderhalve meter afstand houden) en iets verminderde reisbewegingen al heel veel doen. Ook is het verschil tussen 70% en 90% isoleren niet enorm groot bij zo'n targeted lockdown.

Dit, in combinatie met de scenario's van het RIVM maakt dat ik ergens het idee heb dat we meer naar zo'n targeted lockdown situatie zullen gaan. Dus bij klachten, hele huishouden thuis. Als je dat dan goed in heel Europa kan regelen, dan ben je al een heel eind.

[BarôZZa]

Bastien schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:11:
[...]
Mja, hoe vaak hebben de huidige roeptoeters dan dit de afgelopen 10-20 jaar van de daken geschreeuwd? Blijkbaar niet vaak genoeg, als zij van mening zijn dat er niets met wat dan ook is gedaan. Lekker makkelijk oreren vanaf de zijlijn. Het zou ze sieren als ze, als ze de wijsheid in pacht hebben, te komen met ad hoc oplossingen en zich direct aanbieden om na deze pandemie het voortouw te nemen om het in NL beter te gaan regelen.

Dus als mensen vooraf de problemen aankaarten zodat je het kan voorkomen, dan moeten ze daarna met ad hoc oplossingen komen omdat ze anders makkelijk vanaf de zijlijn praten .
Dat is natuurlijk een makkelijke manier om slecht beleid goed te praten.

Dat is hetzelfde als met de klimaatproblemen. Er zijn talloze wetenschappers die het aankaarten, die kan je het moeilijk kwalijk nemen als het mis gaat (ik wil hier geen discussie over het klimaat starten overigens).

Geld blijft het grote probleem. Het is nooit leuk om te betalen voor doemscenario's die ver weg lijken en welvaart is een stuk aantrekkelijker. Veel makkelijker te verkopen aan het volk.
Totdat er daadwerkelijk mensen dood neervallen, dan blijkt er toch ineens een flinke zak geld te zijn en is ineens heel veel mogelijk.

[Yucon]

Hoewel linkdumps eigenlijk niet de bedoeling zijn is deze dusdanig informatief dat ik hem hier toch graag wil plaatsen. Dit is een folder die het Albert Schweizer ziekenhuis in Dordrecht gemaakt heeft waarin in heel erg heldere taal wordt uitgelegd wat naar de IC gaan precies inhoudt, wat de voor- en nadelen zijn en hoe je hiermee om kunt gaan.

https://eenvandaag.assets...ndelbeperkingen%20ASZ.pdf

Complimenten aan de makers voor de helderheid van de uitleg.

[anandus]

quote: https://nos.nl/liveblog/2...or-nederlands-vaccin.html

'Kabinet gaat coronamaatregelen tot eind april, begin mei verlengen'
Het kabinet heeft geen andere optie dan de maatregelen die nu tot 6 april gelden in de strijd tegen het virus, te verlengen. Volgens ingewijden is de kans groot dat er morgen besloten wordt de maatregelen te verlengen tot waarschijnlijk eind april, begin mei. Op die manier wil het kabinet de Nederlanders zoveel mogelijk duidelijkheid bieden.

Bovendien blijft door zo'n verlenging het besef leven dat de maatregelen urgent en noodzakelijk zijn. Waarschijnlijk gaat het om alle beperkingen die nu gelden, zoals het sluiten van de scholen, voldoende afstand houden en de sluiting van horeca. Volgens de ingewijden is het niet waarschijnlijk dat er nieuwe voorschriften afgekondigd worden. Het kabinet zou tevreden zijn over de manier waarop de bevolking zich de afgelopen dagen heeft gedragen.

Voor niemand een verrassing, natuurlijk.

Dus het lijkt erop dat de scholen (in ieder geval) tot de meivakantie worden doorgetrokken.
Two weeks down, six to go.
En dan zien we dan wel weer.

Nb. "volgens ingewijden", "waarschijnlijk", etc., dus een slag om de arm.
Al lijkt het me wel het meest voor de hand liggende scenario.

[GAIAjohan]

BarôZZa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 19:24:
[...]

Hoe vaak moet je liplezen in een volle trein/bus oid? Dan heb ik toch liever een mondkapje dan dat iemand de hele wagon volhoest. Als ze in hun handen hoesten, dan vegen ze het daarna weer ergens aan af.

Voor de rest heeft het niks met afstand oid te maken, is puur gewenning. Mensen zijn net zo vriendelijk en praten net zoveel als ze een mondkapje ophebben. Je vergeet dat mensen ze ophebben als je het veel ziet.

het is gewoon gewenning?
Euh, duidelijk geen flauw idee dus waar ik het over heb.. moet ik maar buiten de samenleving gaan staan volgens jou?!

En nee, ik vind mondkapjes ontzettend antisociaal. Ik vind dus wel dat ze een afstand creëren, simpelweg omdat mensen onherkenbaar worden en ik er sowieso niet meer mee kan praten.

Dan heb ik liever wat extra bacillen overal. Goed voor de weerstand ook

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 30-03-2020 20:35 ]

[BarôZZa]

GAIAjohan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:34:
[...]
het is gewoon gewenning?
Euh, duidelijk geen flauw idee dus waar ik het over heb.. moet ik maar buiten de samenleving gaan staan volgens jou?!

Gewenning ging over een klinische samenleving waar de afstand steeds groter wordt. Dat heb ik nergens zo ervaren. Ik vond de mensen in de landen met mondkapjes juist vaak een stuk vriendelijker dan hier. Hier praten mensen niet zoveel tegen vreemden op straat.

Kan overigens best zo zijn dat het voor jou uitgerekend wel vervelend is. Maar hoe vaak praat je met random mensen op openbare plekken? Want dat is vooral wanneer je zo'n ding opzet.

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:01:
[...]


Dat is natuurlijk altijd de afweging, maar er zijn ook genoeg situaties te bedenken waarin het andersom werkt. Iemand leeft al jarenlang zonder veel problemen met een "defectje", krijgt corona en sterft. Je kunt dan wel stellen dat het toch onderliggend lijden was maar dat vertekent dan evengoed.

plus: https://joop.bnnvara.nl/n...corona-sterftecijfer-rivm


[...]


Nu maakt het me niet heel veel uit wat op microniveau het aantal doden is. Ik ben het met je eens dat dat vertekent, maar mede door die quote uit het joop-artikel krijg ik de indruk dat deze GGD uit een soort protest mogelijk de getallen ook niet meer aan het RIVM doorgeeft. Als dat zo is wordt het wel helemaal een rommeltje natuurlijk want dan wordt het voor het RIVM ook steeds lastiger om het overzicht te houden. Helemaal duidelijk is het artikel daar niet over.

Volgens mij hebben we op dit moment geen capaciteit om te testen.

Ik denk dat we nu gewoon de officiële doden blijven tellen, dat zullen er duizenden zijn en later pas gaan onderzoeken hoeveel het er echt zijn geweest. Vele maanden later verschijnt dan ergens in een nieuwsbericht dat het er mogelijk tienduizenden zijn geweest. Maar tegen die tijd is de paniek verdwenen en zal de communicatie vooral weer gericht zijn op "laten we nu met z'n allen het leven weer oppakken, we komen hier samen sterker uit!".

[psychodude]

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:01:
[...]


Dat is natuurlijk altijd de afweging, maar er zijn ook genoeg situaties te bedenken waarin het andersom werkt. Iemand leeft al jarenlang zonder veel problemen met een "defectje", krijgt corona en sterft. Je kunt dan wel stellen dat het toch onderliggend lijden was maar dat vertekent dan evengoed.

plus: https://joop.bnnvara.nl/n...corona-sterftecijfer-rivm


[...]


Nu maakt het me niet heel veel uit wat op microniveau het aantal doden is. Ik ben het met je eens dat dat vertekent, maar mede door die quote uit het joop-artikel krijg ik de indruk dat deze GGD uit een soort protest mogelijk de getallen ook niet meer aan het RIVM doorgeeft. Als dat zo is wordt het wel helemaal een rommeltje natuurlijk want dan wordt het voor het RIVM ook steeds lastiger om het overzicht te houden. Helemaal duidelijk is het artikel daar niet over.


[...]

Bij zo'n zwaarder griepseizoen zitten we niet massaal al een aantal weken thuis. Het is logisch dat mensen dan graag iets van grip hebben wat ze boven het hoofd hangt. Die factor kun je niet helemaal wegrationaliseren.

Maar wat voor een grip voegt het weten van accurate death statistics toe? Er is maar één factor die er op dit moment echt toe doet, en dat is de belasting op de Nederlandse gezondheidszorg. Alle overige statistiek is leuk hoor, begrijp mij niet verkeerd. Ik ben zelf wetenschappelijk ingesteld, doe graag onderzoek, schrijf graag, publiceer graag. Maar vanuit het perspectief van de huidige crisis is het belang van deze data overtrokken.

De cijfers zijn namelijk niet leidend, de cijfers worden bovendien op diverse niveaus onjuist geïnterpreteerd en foutief bij herhaling vergeleken met andere landen. De cijfers worden afgedaan als mild of kritiek geuit omdat de cijfers niet volledig genoeg zouden zijn, etc.

Maar wat voegen de cijfers nu werkelijk waar toe. Helemaal niets. De dagelijkse cijfertjes gaan jou geen IC bed garanderen. De dagelijkse cijfers zijn niet de factor die bepalend gaan zijn hoe deze crisis tot een einde komt. De cijfers is statistiek, niets meer dan dat.

De geboden transparantie is uiteraard leuk en aardig, past volkomen binnen het tijdperk waarin wij op dit moment leven, maar de nadruk die wordt gelegd door sommigen op deze cijfers is echt te veel. Binnen de gezondheidszorg hoeven we echt niet te weten of Ansje in het verzorgingstehuis dood is gegaan aan COVID-19 of een longontsteking anderszins als 90% van de patiënten op de spoedeisende hulp bestaat uit verdenking COVID-19.

En als wij het al niet nodig hebben, wat wil het volk er dan mee gaan doen? Symptomen? Blijf thuis. Blijf sowieso zoveel mogelijk thuis. Het is allemaal nu ook weer niet zo heel erg ingewikkeld. Daar zijn geen dagelijkse cijfers voor nodig.

De enige mensen die echt wat met deze cijfers hoeven te doen zijn de mensen die bijvoorbeeld het beleid maken. En daarin heb je geen 100% volledige data nodig, je hebt vergelijkbare data nodig. Verander je je testcriteria dan ook niet, dan doet het er namelijk nauwelijks toe dat je Ansje die overlijdt in de thuissituatie niet meetelt. Want die tel je vandaag misschien wel niet mee, maar zou je 3 weken geleden dan ook niet meegeteld hebben.

BarôZZa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:25:
[...]

Dus als mensen vooraf de problemen aankaarten zodat je het kan voorkomen, dan moeten ze daarna met ad hoc oplossingen komen omdat ze anders makkelijk vanaf de zijlijn praten .
Dat is natuurlijk een makkelijke manier om slecht beleid goed te praten.

...

Geld blijft het grote probleem. Het is nooit leuk om te betalen voor doemscenario's die ver weg lijken en welvaart is een stuk aantrekkelijker. Veel makkelijker te verkopen aan het volk.
Totdat er daadwerkelijk mensen dood neervallen, dan blijkt er toch ineens een flinke zak geld te zijn en is ineens heel veel mogelijk.

Het lastige voor de overheid is natuurlijk dat voorbereiding ze niet in dank wordt afgenomen. Zie de inkoop van H1N1pdm09 vaccins. Ondanks een initiële gerapporteerde case-fatality rate van 7% en een zich eveneens snel verspreidende vorm van influenza, waarbij letaliteit op basis van mutatie van dit soort nieuwe influenza virussen ook nog eens op kan lopen, werd het achteraf verre van in dank afgenomen. Hoeveel heeft dat ongeveer gekost? Een kleine circa 144 miljoen heb ik ooit eens voorbij zien komen.

Nee, een dusdanige voorbereiding kan voor de Nederlanders dus kennelijk niet. Het was aanleiding tot vele kamervragen achteraf, veel kritiek vanuit de bevolking, etc.

Maar 3000 beademingsmachines vooraf aanschaffen voor een mogelijke epidemie zou dan ineens wel acceptabel zijn in een pre-COVID-19 tijdperk? Voor een zacht prijsje van slechts zo'n 100 - 150 miljoen euro? En dan hebben we uiteraard enkel en alleen nog maar een paar apparaten staan te verstoffen. Komt de rest nog eens bovenop.

Indien Nederland een dusdanige voorbereiding echt zou willen, dan moet het volk ook stoppen met zeuren indien achteraf blijkt dat het zekere voor het onzekere nemen een onjuiste inschatting bleek. En indien men daar als maatschappij niet achter kan staan, dan moet men accepteren dat een huidige gang van zaken het meest realistische scenario is. Het is echt kiezen of delen indien je wilt gaan voorbereiden voor mogelijke extremen.

Daarin wordt uiteraard altijd al snel gewezen naar de overheid, maar men vergeet al snel hoe die mensen daar komen binnen een democratie.

Wil men dit in de toekomst anders, dan zal voor dit soort zaken men bereid moeten zijn om in de buidel te tasten. Dan moeten we niet met zijn allen in de december maanden weer als eerste gaan nadenken over het besparen van een paar euro in de maand op zorgpremies. Dan moeten we niet bij iedere verkiezingsronde gaan kijken welke partij met beloftes komt om de belastingdruk te verlagen. Want je kunt natuurlijk op je klompen aanvoelen dat hetgeen dat eens per honderd jaar uit de kast getrokken lijkt te moeten worden, als eerst verdwijnt.

[ANdrode]

psychodude schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:48:
En als wij het al niet nodig hebben, wat wil het volk er dan mee gaan doen? Symptomen? Blijf thuis. Blijf sowieso zoveel mogelijk thuis. Het is allemaal nu ook weer niet zo heel erg ingewikkeld. Daar zijn geen dagelijkse cijfers voor nodig.

De enige mensen die echt wat met deze cijfers hoeven te doen zijn de mensen die bijvoorbeeld het beleid maken. En daarin heb je geen 100% volledige data nodig, je hebt vergelijkbare data nodig. Verander je je testcriteria dan ook niet, dan doet het er namelijk nauwelijks toe dat je Ansje die overlijdt in de thuissituatie niet meetelt. Want die tel je vandaag misschien wel niet mee, maar zou je 3 weken geleden dan ook niet meegeteld hebben.

De interpreteerbaarheid van data is vrijwel altijd lastiger dan de data zelf. Wat we in ieder geval zouden kunnen winnen is het gevoel dat onze zorg beter functioneert dan die in Duitsland.

Want met een duidelijke lagere case fatality rate (kennelijk door registratie naar comorbiditeit ipv naar COVID) en op papier een veel groter aantal IC-plaatsen lijkt Duitsland het zonder extra informatie gewoon "beter" te doen.

Daar komen effecten door andere populatie en fase in de verspreiding nog eens bovenop. Als je geen ervaring hebt in het werken met zulke data is dit echt niet interpreteerbaar.

[Yucon]

psychodude schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:48:
[...]


Maar wat voor een grip voegt het weten van accurate death statistics toe? Er is maar één factor die er op dit moment echt toe doet, en dat is de belasting op de Nederlandse gezondheidszorg. Alle overige statistiek is leuk hoor, begrijp mij niet verkeerd. Ik ben zelf wetenschappelijk ingesteld, doe graag onderzoek, schrijf graag, publiceer graag. Maar vanuit het perspectief van de huidige crisis is het belang van deze data overtrokken.

De cijfers zijn namelijk niet leidend, de cijfers worden bovendien op diverse niveaus onjuist geïnterpreteerd en foutief bij herhaling vergeleken met andere landen. De cijfers worden afgedaan als mild of kritiek geuit omdat de cijfers niet volledig genoeg zouden zijn, etc.

Maar wat voegen de cijfers nu werkelijk waar toe. Helemaal niets. De dagelijkse cijfertjes gaan jou geen IC bed garanderen. De dagelijkse cijfers zijn niet de factor die bepalend gaan zijn hoe deze crisis tot een einde komt. De cijfers is statistiek, niets meer dan dat.

De geboden transparantie is uiteraard leuk en aardig, past volkomen binnen het tijdperk waarin wij op dit moment leven, maar de nadruk die wordt gelegd door sommigen op deze cijfers is echt te veel. Binnen de gezondheidszorg hoeven we echt niet te weten of Ansje in het verzorgingstehuis dood is gegaan aan COVID-19 of een longontsteking anderszins als 90% van de patiënten op de spoedeisende hulp bestaat uit verdenking COVID-19.

En als wij het al niet nodig hebben, wat wil het volk er dan mee gaan doen? Symptomen? Blijf thuis. Blijf sowieso zoveel mogelijk thuis. Het is allemaal nu ook weer niet zo heel erg ingewikkeld. Daar zijn geen dagelijkse cijfers voor nodig.

De enige mensen die echt wat met deze cijfers hoeven te doen zijn de mensen die bijvoorbeeld het beleid maken. En daarin heb je geen 100% volledige data nodig, je hebt vergelijkbare data nodig. Verander je je testcriteria dan ook niet, dan doet het er namelijk nauwelijks toe dat je Ansje die overlijdt in de thuissituatie niet meetelt. Want die tel je vandaag misschien wel niet mee, maar zou je 3 weken geleden dan ook niet meegeteld hebben.

Je verwart nu wat ik als mogelijke reden voor het niet meer publiceren (of doorgeven, is me nog steeds niet helemaal duidelijk) met het m'n voornaamste bezwaar hiertegen: houdt dit in dat het RIVM deze data ook niet meer krijgt? Ik neig ernaar dat die het wel nog krijgen maar helemaal helder vind ik dat niet. Misschien had ik het op een iets andere manier moeten quoten om dat duidelijk te maken. Maar dat lijkt me zeker relevant omdat hier beleid op gebaseerd wordt, vooral als andere regio's het voorbeeld van deze regio zouden volgen. Dat er leuke plaatjes met sterftecijfers per dag per woonplaats online staan vind ik zelf ook niet heel spannend.

Op dagcijfers kun je sowieso maar weinig baseren maar ook voor landelijke trends zijn dagcijfers nodig. Nu is het publiek ondertussen ook wel prima duidelijk dat het aantal infecties weinig zegt (want: te weinig testcapaciteit) en het aantal IC opnames ook maar beperkt iets over het verloop van de verspreiding zegt (want: niet iedereen eindigt op de IC). Het enige getal dat dan nog enigszins een indicatie van hoe we ervoor staan geeft is het aantal sterfgevallen.

En waarom je dat zou willen weten? Tja, het is logisch dat de medische wereld focust op het niet overbelast laten raken van de IC capaciteit. En dat aantallen doden relatief onbelangrijk zijn. Maar stel je nu eens voor dat de sterftecijfers de afgelopen week enorm gestegen waren. Dan kon je op je klompen aanvoelen dat maatregelen eerder strenger dan soepeler zouden worden. Het omgekeerde is ook het geval. Het is helemaal niet raar of dom dat mensen enige grip op de situatie willen hebben zelfs als ze daar wetenschappelijk niet helemaal terechte conclusies uit trekken.

Natuurlijk kun je van jan met de pet verwachten dat hij blind op de deskundigen vertrouwd. Maar als je constateert dat die het onderling vaak ook niet eens zijn, dat er flinke verschillen in de aanpak van de verschillende landen zitten, en dat we het over iets hebben dat enorme impact op de levens van mensen heeft is het niet heel raar toch net wat meer op informatie te willen jagen dan deskundigen vanuit hun eigen oogpunt misschien wenselijk of nodig vinden.

[LZ86]

https://nos.nl/artikel/23...inig-ic-bedden-heeft.html

Mooi verduidelijkend stukje voor het volk buiten de gezondheidszorg.
Gelukkig herpakt de NOS zich weer enigzins de laatste dagen na een ruime week een combi van stemmingmakerij, fakenews en foutief nieuws. Dit soort artikelen voegen echt wat goede info toe aan het beeld wat de mensen die het nieuws via de NOS consumeren hebben.

[Teijgetje]

@psychodude

Grotendeels heb je gelijk, maar......

Mark sprak in een eerste interview dat er een goed gevuld potje was, 90 miljard begreep ik later, om de crisis te lijf te kunnen gaan. Zo hoog opgelopen door het zuinige van eerdere jaren.
Daar kan je makkelijk testen, maskers, handschoenen, brillen, beademingsapparatuur en meer van aanschaffen, zonder dat iemand klaagt over de prijs. 300-500 miljoen had een schijntje geweest van dat beschikbare bedrag

Of je dan "just in time" wil aanschaffen zoals nu want "us ben zunig", is meer de vraag als je de ontwikkelingen in Zuid Europa zag. Die "once in a 100 years" zag je aankomen.
Zeker als je uitgaat van dat de bevolking de richtlijnen in eerste instantie niet volgt, er van uitgaan dat iedereen braaf doet wat gevraagd wordt is naïef.
Niets was bindend, en nog steeds is het "intelligent advies."
Dat opvolgen gebeurt pas de laatste week en ook niet door iedereen, want het is advies.

Voorbeelden genoeg van eigenwijs/schijt aan de adviezen, ook in mijn omgeving, maar zelfs volgens hun eigen richtlijnen gaat het dus fout bij het "domme" volk.
Bv wij hebben alle maatregelen getroffen tegen besmetting en wat extra, de wekelijkse werkster belde vanavond dat ze lichte Corona had gehad volgens haar dokter maar geen klachten meer had en morgen gewoon kon komen.
Vorige week had ze ook geen klachten, dus mocht ze naar buiten meende ze volgens de richtlijnen, ondanks dat haar dochter met zoontje toen wel ziek waren geweest/waren en ze dat vorige week verder niet meldde.
Dat huisgenoten ziek waren deed haar niet thuisblijven, ze had geen klachten.

Nu vraag ik me af of een arts telefonisch gaat melden aan je dat je "een lichte corona" hebt gehad bij moe, koorts, hoofdpijn, zonder consult of test lijkt me dat hij het dan over een griepje blijft hebben.
Er is hier nu wel een bejaarde half in paniek, want ze hebben wel een 20 minuten koffie zitten drinken op 1,5 meter afstand waarbij de hulp haar masker af had.
Werkster mag dus niet komen maar bejaarde twee weken in spanning. (al zouden symptomen nu op moeten komen na een week).

Dat domme gedrag had in hun risicoberekening moeten zitten. En ze imo iets meer vooruit moeten laten denken wat daar het resultaat van zou zijn.

[LZ86]

Teijgetje schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:34:
[

Nu vraag ik me af of een arts telefonisch gaat melden aan je dat je "een lichte corona" hebt gehad bij moe, koorts, hoofdpijn, zonder consult of test lijkt me dat hij het dan over een griepje blijft hebben.

Goh, je zou bijna zeggen dat zij niet in de risicogroep valt en dus waarschijnlijk bij de 80+% van de bevolking hoort die milde tot zeer milde klachten heeft bij besmetting.

We gaan inmiddels bij iedereen met griepachtige klachten van Corona uit, tot het tegendeel bewezen is. Dus kan best wel zijn dat de huisarts dit gezegd heeft tegen dr.

Maar lichte corona is wel een mooie, die had ik nog niet gehoord

[ratz]

psychodude schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:48:
[...] Indien Nederland een dusdanige voorbereiding echt zou willen, dan moet het volk ook stoppen met zeuren indien achteraf blijkt dat het zekere voor het onzekere nemen een onjuiste inschatting bleek. En indien men daar als maatschappij niet achter kan staan, dan moet men accepteren dat een huidige gang van zaken het meest realistische scenario is. Het is echt kiezen of delen indien je wilt gaan voorbereiden voor mogelijke extremen.

Daarin wordt uiteraard altijd al snel gewezen naar de overheid, maar men vergeet al snel hoe die mensen daar komen binnen een democratie.

Wil men dit in de toekomst anders, dan zal voor dit soort zaken men bereid moeten zijn om in de buidel te tasten. Dan moeten we niet met zijn allen in de december maanden weer als eerste gaan nadenken over het besparen van een paar euro in de maand op zorgpremies. Dan moeten we niet bij iedere verkiezingsronde gaan kijken welke partij met beloftes komt om de belastingdruk te verlagen. Want je kunt natuurlijk op je klompen aanvoelen dat hetgeen dat eens per honderd jaar uit de kast getrokken lijkt te moeten worden, als eerst verdwijnt.

Precies dit. De ziekenhuiszorg in Nederland is de laatste 10-15 jaar gedwongen om zo efficient en zo gecentraliseerd mogelijk te werken om de kosten-efficient te zijn en effectiviteit van de zorg te maximaliseren. De maatschappij wilde zoveel mogelijk uit die zorgpremie halen met de verzekeraar aan het roer en het ziekenhuis als afnemer met een omzet plafond. Op zich niets mis mee. Dit betekende fusies van ziekenhuizen, samenvoegen van afdelingen, keuzes welke zorg nog geleverd wordt en met zo min mogelijk m2 zoveel en zo efficient mogelijke zorg verlenen. En daar waren we best goed in.

Wat mooi is aan Nederland, en daar mogen we best trots op zijn, is dat in de ziekenhuiswereld een aantal weken geleden het roer helemaal om is gegooid om voor te bereiden op wat komen ging. En je ziet waar dat toe leidt: vooralsnog voldoende IC en ziekenhuis capaciteit (tuurlijk, het piept en kraakt altijd en af en toe moet je ook roepen dat er tekorten dreigen om iets voor elkaar te krijgen). Een gecentraliseerde verdeling van IC patiënten over het land waar elke IC z'n capaciteit verplicht op moet geven was tot voor kort een scenario waar weinig ziekenhuizen voor getekend hadden, want een ziekenhuis wordt gedwongen om met name loco-regionaal georiënteerd te zijn.

Wat ook typisch nederlands is, is dat er al aan de poort een gesprek met de patient plaatsvindt of de zorg nog wel zinvol is, in plaats van iedereen klakkeloos aan de beademing te leggen (mortaliteit op de IC in Italië 50%, en je gaat er in je eentje dood). Dat betekent ook dat je de cijfers niet kunt vergelijken met andere landen; >80% van de Corona doden overleed thuis of in het verpleeghuis, en niet op de IC na 3 weken. Dus de "sterfte-piek" komt in Nederland mogelijk eerder dan andere landen.

Of het beleid goed is in Nederland kun je dus achteraf pas beoordelen, en niet op basis van de getallen die we nu hebben - alle kritiek van de hobby-viro-epidemiologen op het RIVM ten spijt. Want geen enkel land was hierop voorbereid. Geen enkel land.

[ Voor 0% gewijzigd door ratz op 30-03-2020 21:49 . Reden: typo ]

[LZ86]

Ook wel typisch Nederlands. We moeten in het ziekenhuis krom liggen voor nieuwe apparatuur.
Voorbeeld. paar jaar geleden een specialistische hartmonitor willen vervangen. De oude was end of life en al 15 jaar oud(fabrikant gaf al aan dat de ondersteuning op ging houden en repareren ook lastig werd) Na 3 jaar smeken, case-reports, aanschafdossiers, PRI's maken, onderbouwen en investeringsaanvragen dat ding eindelijk mogen aanschaffen. Zit maanden werk in en het gaat over ontzettend veel lagen.

Doorspoelen naar nu. Tekort aan pompen omdat we onze IC capaciteit hebben uitgebreid.
We mogen nu, zonder tussenkomst van welke commissie dan ook, eventjes 30k euro uitgeven aan extra pompen en 60k aan een extra dialysemachine (want huren kan je nu vergeten, alle huurmachines zijn al in gebruik)

Echt waar, je bek valt af en toe open wat er ineens allemaal mogelijk is bij een goede pandemie.

[eamelink]

Ik ben eigenlijk heel tevreden over de voorbereiding en de aanpak van Nederland. Beleid wordt gemaakt op basis van advies van deskundigen, de meeste zaken lijken in orde te zijn, ziekenhuizen blijken grotendeels goed voorbereid. Het RIVM doet het uitstekend.

Qua apparatuur denk ik niet dat het beter had gekund, stel nou dat we twee keer zoveel beademingsapparaten hadden en er was een pandemie uitgebroken waar je een miljoen mensen op de IC van kreeg? Of een uitbraak waar een hele andere soort zorg nodig voor nodig is? Het is wel heel toevallig dat we nu precies rakelings langs de bovengrens scheren.

De beperkte beschikbaarheid van PPE vind ik wel een missertje. Daar moeten we ons niet zo afhankelijk maken van just in time delivery. Dus of grotere voorraden (ze zijn best een tijdje houdbaar), of productiemogelijkheden in het land. Die lijken me ook voor heel veel soorten rampscenario’s geschikt, al zit daar natuurlijk een sterke bias in naar de huidige ramp.

Ik ben wel benieuwd naar cijfers over Corona prevalentie. Heel benieuwd wat er uit het Sanquin onderzoek komt. Als dat al in de procenten zou lopen betekent het dat de bijdrage daarvan aan het drukken van de effectieve transmissie al snel significant wordt. Dat zou een opsteker zijn

[ Voor 4% gewijzigd door eamelink op 30-03-2020 22:00 ]

[ratz]

Leon Zwiers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:56:Doorspoelen naar nu. Tekort aan pompen omdat we onze IC capaciteit hebben uitgebreid.
We mogen nu, zonder tussenkomst van welke commissie dan ook, eventjes 30k euro uitgeven aan extra pompen en 60k aan een extra dialysemachine (want huren kan je nu vergeten, alle huurmachines zijn al in gebruik)

Echt waar, je bek valt af en toe open wat er ineens allemaal mogelijk is bij een goede pandemie.

Herkenbaar! Dat krijg je als de minister zegt dat het zorgplafond er even af is en ziekenhuizen zich geen zorgen meer hoeven te maken over hun begrotingen.

Ter info: een ziekenhuis doet het zeer goed als het meer dan 2-3% van de omzet overhoudt voor investeringen. De meeste ziekenhuizen zitten hier onder (<1%) en waren zich aan het afvragen hoe ze de salarisverhoging voor de verpleging konden bekostigen zonder over de kop te gaan (salarisverhoging helemaal terecht hoor, begrijp me niet verkeerd). Dat probleem is voor dit jaar ook opgelost...

[hoevenpe]

ratz schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:48:
Wat ook typisch nederlands is, is dat er al aan de poort een gesprek met de patient plaatsvindt of de zorg nog wel zinvol is, in plaats van iedereen klakkeloos aan de beademing te leggen (mortaliteit op de IC in Italië 50%, en je gaat er in je eentje dood).

Dit cijfer kan ik niet plaatsen: als ik de eerder genoemde folder van het Albert Schweitzer ziekenhuis in Dordrecht goed begrijp dan wordt voor Nederland (na triage in de eerste lijn) bij beademing met een IC-mortaliteit van meer dan 75% gerekend:

Heeft u het coronavirus en heeft u beademing nodig? Gemiddeld worden
mensen 2 tot 3 weken beademend. Meer dan 75 van de 100 mensen overlijden. De mensen die overlijden:
• Zijn vaker ouder dan 70 jaar.
• Hebben vaker diabetes of ziektes van het hart en de bloed vaten.
• Gebruiken vaker medicijnen die het afweer-systeem verminderen

Rekening houdend met de algemene IC-statistieken lijkt het erop dat zelfs bij 2500 bedden slechts een paar honderd patiënten het uiteindelijk redelijk functionerend overleven:

Na 1 jaar
• 50 van de 100 mensen hebben
nog veel lichamelijke klachten.
• 33 van de 100 mensen hebben
depressieve klachten.
• 20 van de 100 mensen hebben een post-traumatische
stress-stoornis.

Vooropgesteld: elk overlijden is een persoonlijke tragedie en voor direct betrokkenen een harde klap, maar in hoeverre is de race om IC bedden op dit moment de juiste focus? Is er niet meer te bereiken door de groep daaronder meer aandacht te geven omdat die een veel grotere kans maken het te overleven, staan de gemaakte IC kosten in verhouding tot het beperkt aantal uiteindelijk geredde levens?

[LZ86]

ratz schreef op maandag 30 maart 2020 @ 22:02:
[...]
Dat probleem is voor dit jaar ook opgelost...

Ik ben benieuwd hoe het straks gaat. Denk dat de publieke opinie eindelijk meezit voor de zorg nadat NL zo met de neus op de feiten is gedrukt. (jammer dat de CAO al rond was )

Maar een IC kost het ziekenhuis alleen maar geld. Wij hebben eigenlijk geen DBC's. Alleen de ligdag en de dialysedag leveren geld op. De rest kost alleen maar centen aangezien het inbegrepen is in de ligdagen.

En aangezien bijna elk ziekenhuis in NL behalve wellicht de Academie, die toch geen last hebben van budgetbeperkingen, zijn electieve programmas hebben moeten stoppen/drastisch verminderen gaan ze een hele hele hoop centen mislopen.

Hoop dat de overheid de verzekeraars (Boooooeeeeehhh, verzekeraars!) verplicht om uit te betalen alsof alles wel gebeurd was, anders kan het wel eens een groot probleem gaan worden en kunnen er best wel wat ziekenhuizen omdonderen.

[psychodude]

ANdrode schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:09:
De interpreteerbaarheid van data is vrijwel altijd lastiger dan de data zelf. Wat we in ieder geval zouden kunnen winnen is het gevoel dat onze zorg beter functioneert dan die in Duitsland.

Want met een duidelijke lagere case fatality rate (kennelijk door registratie naar comorbiditeit ipv naar COVID) en op papier een veel groter aantal IC-plaatsen lijkt Duitsland het zonder extra informatie gewoon "beter" te doen.

Daar komen effecten door andere populatie en fase in de verspreiding nog eens bovenop. Als je geen ervaring hebt in het werken met zulke data is dit echt niet interpreteerbaar.

Maar waarom testen we dan? Om het gevoel dat we het beter doen dan Duitsland? Is uiteraard een vrij zinloze reden om te testen. We moeten namelijk bovendien niet vergeten dat het contact van de zorgmedewerkers die dit soort testen uitvoeren niet risicoloos is. Puur en alleen voor het tevredenheidsgevoel van de Nederlander zou ik mij in ieder geval niet bloot wensen te stellen aan een potentiële COVID-19 patiënt.

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:14:
Je verwart nu wat ik als mogelijke reden voor het niet meer publiceren (of doorgeven, is me nog steeds niet helemaal duidelijk) met het m'n voornaamste bezwaar hiertegen: houdt dit in dat het RIVM deze data ook niet meer krijgt? Misschien had ik het op een iets andere manier moeten quoten om dat duidelijk te maken. Maar dat lijkt me zeker relevant omdat hier beleid op gebaseerd wordt, vooral als andere regio's het voorbeeld van deze regio zouden volgen. Dat er leuke plaatjes met sterftecijfers per dag per woonplaats online staan vind ik zelf ook niet heel spannend.

Het scenario dat de GGD's massaal de banden met het RIVM zouden breken acht ik persoonlijk niet erg waarschijnlijk, maar zelfs indien dat wel het geval is, kun je nog prima verder met de GGD's die wel rapporteren. Gooi binnen de eerdere data de verlaten GGD's eruit en je hebt weer een vergelijkbare baseline.

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:14:En waarom je dat zou willen weten? Tja, het is logisch dat de medische wereld focust op het niet overbelast laten raken van de IC capaciteit. En dat aantallen doden relatief onbelangrijk zijn. Maar stel je nu eens voor dat de sterftecijfers de afgelopen week enorm gestegen waren. Dan kon je op je klompen aanvoelen dat maatregelen eerder strenger dan soepeler zouden worden. Het omgekeerde is ook het geval.

Zoals gezegd, voor de beleidsmakers is dit relevant. Maar voor het volk? Nee, niet bepaald. Zowel Nederland als de landen om ons heen tonen aan dat op puur en alleen bevolkingsparticipatie het toch niet werkt. Regels zijn nodig.

Yucon schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:14:Het is helemaal niet raar of dom dat mensen enige grip op de situatie willen hebben zelfs als ze daar wetenschappelijk niet helemaal terechte conclusies uit trekken.

En als artsen massaal zeggen dat SEH's en IC's vol liggen met COVID-19 patiënten, als de overheid stelt dat er samenscholingsverboden zijn, je zoveel mogelijk binnen dient te blijven en thuis dient te blijven bij symptomen van jezelf of familie... dan heb je als individu met slecht zicht op de interpreteerbaarheid van de cijfers ineens geen zicht meer op de ernst van de situatie?

Als men gewoon in staat zou zijn om de data zoals deze er is te accepteren met de mits en maren, alsmede op waarde zou weten te interpreteren, ok. Maar aangezien verreweg het merendeel van de mensen daar niet toe in staat is, wat voegen cijfers dan nog toe?

Teijgetje schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:34:
@psychodude

Grotendeels heb je gelijk, maar......

Mark sprak in een eerste interview dat er een goed gevuld potje was, 90 miljard begreep ik later, om de crisis te lijf te kunnen gaan. Zo hoog opgelopen door het zuinige van eerdere jaren.
Daar kan je makkelijk testen, maskers, handschoenen, brillen, beademingsapparatuur en meer van aanschaffen, zonder dat iemand klaagt over de prijs. 300-500 miljoen had een schijntje geweest van dat beschikbare bedrag.

Voor een groot deel daarvan moet je je realiseren dat er al redelijke productie tekorten waren bij intrede van het virus binnen Nederland, dus dan kun je de financiële reserves mogelijk wel hebben, maar heb je vrij weinig om het van te kopen. Maar daarnaast, mocht het hier meegevallen zijn, dan hadden echt voldoende mensen geklaagd voor een uitgave van 300 - 500 miljoen. De 144 miljoen voor H1N1pdm09 vaccins was slecht bevallen. Maar neem bijvoorbeeld ook vrij recent de 100km/uur regeling, het kostenplaatje daarvan (slechts een krappe 19 miljoen euro) heeft ook puur gericht op de kosten de broodnodige kritiek richting de overheid geleverd. Nederland wil veel, maar bij voorkeur gratis.

Ga jij het dan maar proberen te verkopen om 300 - 500 miljoen euro in te zetten indien gebleken zou zijn dat het niet nodig was. Het is gewoon niet een beslissing die je maakt over één nacht ijs. Vanaf de zijlijn is het uiteraard makkelijk roepen, maar de kans is klein dat jij het echt heel veel anders gedaan zou hebben indien je in de schoenen van Rutte gestaan had.

Teijgetje schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:34:
Voorbeelden genoeg van eigenwijs/schijt aan de adviezen, ook in mijn omgeving, maar zelfs volgens hun eigen richtlijnen gaat het dus fout bij het "domme" volk.

Dat er een hoop echt dom volk tussen loopt in Nederland is inmiddels wel duidelijk ja, maar ondanks dat deze mensen de richtlijnen al niet opvolgt, kun je niet pleiten dat voor deze groep het delen van data een zinvolle bijdrage is. Hoe kunnen we tenslotte verwachten dat iemand die niet eens in staat is om richtlijnen op te volgen, wel in staat is tot een juiste interpretatie van toch relatief complexe epidemiologische data?

eamelink schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:57:
De beperkte beschikbaarheid van PPE vind ik wel een missertje. Daar moeten we ons niet zo afhankelijk maken van just in time delivery. Dus of grotere voorraden (ze zijn best een tijdje houdbaar), of productiemogelijkheden in het land. Die lijken me ook voor heel veel soorten rampscenario’s geschikt, al zit daar natuurlijk een sterke bias in naar de huidige ramp.

Het is echt een bias waar je tegenaan kijkt. Voor wat betreft de beschermende middelen nodig in dit geval is het FFP2 masker namelijk verreweg het belangrijkste voor wat disposables aan gaat. Dit type masker wordt doorgaans gewoon zelden gebruikt. En ook al zijn die dingen een tijdje houdbaar (gemiddeld circa 3 jaar gegegeven houdbaarheidsdatum), is het huidige verbruik totaal niet te vergelijken met het reguliere gebruik. Er zijn afdelingen waar deze doorgaans al wat vaker gebruik wordt, ja. Maar zoals nu is gewoon niet te doen. Schaalbaarheid van productie mogelijkheden is dan eigenlijk het enige om op in te spelen. Want de hoeveelheden die nu worden gebruikt, dan ga je het hebben over dusdanig grote aantallen dat ga je bij reguliere zorg gewoon niet kwijtgespeeld krijgen binnen die gegeven houdbaarheidstermijn. En binnen de gezondheidszorg betekent dat dan helaas de vuilnisbak.

[ratz]

hoevenpe schreef op maandag 30 maart 2020 @ 22:08:
[...]
Dit cijfer kan ik niet plaatsen: als ik de eerder genoemde folder van het Albert Schweitzer ziekenhuis in Dordrecht goed begrijp dan wordt voor Nederland (na triage in de eerste lijn) bij beademing met een IC-mortaliteit van meer dan 75% gerekend:

Ten eerste zijn er verschillende publicaties over het overlevingspercentage met allemaal hun eigen IC populatie (leeftijdsverdeling, risicofactoren). De overleving ligt in die publicaties tussen de 20-50% en de meeste publicaties komen uit China (20% overleving). Dit is overigens zonder triage / “goed gesprek” in de eerste lijn. Ik denk dat dat overlevingspercentage wel klopt voor de doelgroep van de folder van de vakgroep Geriatrie. Ik denk dat de overlevingskansen voor andere groepen (bijvoorbeeld <60 jaar of zonder risicofactoren zoals diabetes, hart- en vaatziekten) wel eens beter kunnen zijn dan die 25%.

Het is dan ook heel interessant om over een aantal maanden onze Corona IC overlevingscijfers met andere landen te vergelijken waar geen “goed gesprek” bij opname wordt gevoerd.
Kortom, wellicht is de inzet van de IC in Nederland effectiever dan dat je op basis van ervaringen in andere landen veronderstelt. Door de culturele verschillen tussen landen kun je niet alles 1-op-1 met elkaar vergelijken.

De tijd zal het leren....

[BarôZZa]

psychodude schreef op maandag 30 maart 2020 @ 20:48:

[...]


Het lastige voor de overheid is natuurlijk dat voorbereiding ze niet in dank wordt afgenomen. Zie de inkoop van H1N1pdm09 vaccins. Ondanks een initiële gerapporteerde case-fatality rate van 7% en een zich eveneens snel verspreidende vorm van influenza, waarbij letaliteit op basis van mutatie van dit soort nieuwe influenza virussen ook nog eens op kan lopen, werd het achteraf verre van in dank afgenomen. Hoeveel heeft dat ongeveer gekost? Een kleine circa 144 miljoen heb ik ooit eens voorbij zien komen.

Nee, een dusdanige voorbereiding kan voor de Nederlanders dus kennelijk niet. Het was aanleiding tot vele kamervragen achteraf, veel kritiek vanuit de bevolking, etc.

Maar 3000 beademingsmachines vooraf aanschaffen voor een mogelijke epidemie zou dan ineens wel acceptabel zijn in een pre-COVID-19 tijdperk? Voor een zacht prijsje van slechts zo'n 100 - 150 miljoen euro? En dan hebben we uiteraard enkel en alleen nog maar een paar apparaten staan te verstoffen. Komt de rest nog eens bovenop.

Indien Nederland een dusdanige voorbereiding echt zou willen, dan moet het volk ook stoppen met zeuren indien achteraf blijkt dat het zekere voor het onzekere nemen een onjuiste inschatting bleek. En indien men daar als maatschappij niet achter kan staan, dan moet men accepteren dat een huidige gang van zaken het meest realistische scenario is. Het is echt kiezen of delen indien je wilt gaan voorbereiden voor mogelijke extremen.

Daarin wordt uiteraard altijd al snel gewezen naar de overheid, maar men vergeet al snel hoe die mensen daar komen binnen een democratie.

Wil men dit in de toekomst anders, dan zal voor dit soort zaken men bereid moeten zijn om in de buidel te tasten. Dan moeten we niet met zijn allen in de december maanden weer als eerste gaan nadenken over het besparen van een paar euro in de maand op zorgpremies. Dan moeten we niet bij iedere verkiezingsronde gaan kijken welke partij met beloftes komt om de belastingdruk te verlagen. Want je kunt natuurlijk op je klompen aanvoelen dat hetgeen dat eens per honderd jaar uit de kast getrokken lijkt te moeten worden, als eerst verdwijnt.

Mijn punt is eigenlijk dat geld niet echt het probleem is. We hebben het geld. Het lijkt meer een kwestie van prioriteiten, onderschatting en misplaatste arrogantie als ik dit lees:

Is Nederland goed voorbereid?
Volgens het RIVM zijn alle artsen en ziekenhuizen in Nederland goed voorbereid. "Als er iemand uit China komt en zich meldt met verschijnselen van het coronavirus, dan weet elke arts precies wat hij moet doen."

Volgens viroloog Osterhaus heeft Nederland unieke kennis wanneer het gaat om het stellen van de diagnose. "Met het RIVM aan de leiding kunnen snel de nodige maatregelen getroffen worden als ook hier iemand het virus heeft. We zijn er in Nederland goed op ingericht en hebben de beste expertise in huis."

Blijkbaar was dit niet het geval. Het is makkelijk om jezelf op de borst te kloppen als alles goed gaat, maar dan moet je niet meteen door het ijs zakken als het getest wordt.

Cijfers zijn in mijn optiek enorm belangrijk, ook voor het volk. Waarom? In een democratie moet een overheid gecontroleerd worden door het volk. Daarom is persvrijheid zo belangrijk. Absolute cijfers geven een concreet beeld van de omvang. De bezettingsgraad van ziekenhuisbedden is enorm belangrijk, maar het besef dat elk bed een mens is ook. En dan is er een groot verschil tussen enkele doden of (tien)duizenden. Reken dan het aantal nabestaanden mee en je komt op een enorm aantal. Dit blijft geen ver van je bed show. De vraag is straks niet of je iemand kent die iemand heeft verloren, maar of je het geluk hebt dat het niet nog dichterbij is gekomen.

Cijfers vergelijken met andere landen lijkt me enorm logisch. Als je het alleen met jezelf vergelijkt, dan doe je het altijd goed. En aangezien we ons land vaak prijzen als ver ontwikkeld, kijk ik dan graag naar de landen die het aantoonbaar goed doen, want daar zouden we naar moeten streven. Pak Taiwan/Japan/Singapore/Hong Kong/Zuid-Korea(gezamenlijk 224 doden in totaal, waarvan 158 in Zuid-Korea) en stel de volgende vragen:
- Is de belastingdruk daar hoger? Nee, stukken lager.
- Is de zorg daar duurder? Nee, stukken goedkoper
- Is de kwaliteit van de zorg minder? Nee, minstens zo goed al is dat meer vergelijkbaar.
- Kost de aanpak daar meer? Ook niet.

Daar lijkt het niet aan te liggen.

Het is ook niet zo dat de belastingdruk en zorgpremies zijn gedaald door de jaren heen. Die zijn juist gestegen, dus dat kan je het volk niet kwalijk nemen. Denk je dat we beter voorbereid waren geweest als die nog verder waren gestegen?

Waar ligt het wel aan? Ik zou zeggen cultuur en kennis/ervaring. Er wordt slimmer en sneller gehandeld. Volksgezondheid/preventie staat op #1, want ze weten dat als daar wat misgaat dit direct een grote impact heeft op de economie. Hierop bezuinigen werkt dus averechts. En pro-actief vele lichte maatregelen nemen is veel effectiever dan achteraf een paar hele zware. Zowel voor de volksgezondheid als de economie.

In Taiwan zouden ze al zijn afgehaakt halverwege deze zin: 'Als er iemand uit China komt en zich meldt met verschijnselen van het coronavirus...'.

Want die hadden op dat moment al een vluchtverbod voor mensen uit Wuhan en gezondheidsverklaring/check voor Chinezen. Die wisten dat je niet kan wachten tot iemand 'zich meldt met verschijnselen', omdat je dan al veel te laat bent. En dat is in mijn ogen de essentie van preventie, in tegenstelling tot meer beademingsapparatuur inkopen.

Daar kunnen we hier gewoon al veel van leren voordat we ook maar de portemonnee trekken.

Ik bedoel, we checken nu nog steeds geen passagiers op Schiphol. De temperatuur van je voorhoofd zal vast heel privacygevoelig zijn, maar dan besef ik me dat het een paar meter verderop vol staat met high-tech bodyscanners die dwars door je kleding kijken.

[Nox]

Leon Zwiers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:56:
Ook wel typisch Nederlands. We moeten in het ziekenhuis krom liggen voor nieuwe apparatuur.
Voorbeeld. paar jaar geleden een specialistische hartmonitor willen vervangen. De oude was end of life en al 15 jaar oud(fabrikant gaf al aan dat de ondersteuning op ging houden en repareren ook lastig werd) Na 3 jaar smeken, case-reports, aanschafdossiers, PRI's maken, onderbouwen en investeringsaanvragen dat ding eindelijk mogen aanschaffen. Zit maanden werk in en het gaat over ontzettend veel lagen.

Doorspoelen naar nu. Tekort aan pompen omdat we onze IC capaciteit hebben uitgebreid.
We mogen nu, zonder tussenkomst van welke commissie dan ook, eventjes 30k euro uitgeven aan extra pompen en 60k aan een extra dialysemachine (want huren kan je nu vergeten, alle huurmachines zijn al in gebruik)

Echt waar, je bek valt af en toe open wat er ineens allemaal mogelijk is bij een goede pandemie.

En na de pandemie mag je die gewoon houden, nice hé

Maar ik denk dat een land als Duitsland hier beter op voorbereid is met hun enorme capaciteit IC-bedden. Ze nemen zelfs patienten uit andere landen op. Wat mij wel enorm stoort is de communicatie van het RIVM, ik ben geen viroloog, arts of whatever, maar ze gaan heel wetenschappelijk (en dus te langzaam) te werk lijkt wel. In de elsevier stond een mooie tijdlijn: https://www.elsevierweekb...is-in-tweets-rivm-743404/

De algehele toon die ik bemerk is dat, tenzij wetenschappelijk bewezen, iets onwaar is. Met die insteek neem je uitspraken van deskundigen in andere landen niet als waar aan en zijn we imho net te laat gestart met maatregelen en had carnaval allicht afgeblazen kunnen worden. Neem de uitspraak dat het onwaarschijnlijk is dat mens-op-mens besmetting mogelijk is of dat het enorm verspreid. Die uitspraken zijn gedaan toen er in China duizenden (5-6k) besmettingen waren bevestigd. Hoe kan je op zo'n moment nog denken dat mens-mens besmetting en verspreiding niet zo groot is? Omdat de officiele onderzoeken nog niet voltooid zijn? Er kan een reden achter zitten waarom het enorm downplayen en (laat) handelen misschien nuttig is, maar die zie ik buiten economische reden niet. Gegeven dat áls het virus je raakt het als een malle spreid. Want die gegevens heb je simpelweg van China. Die heeft ook een heel ander regime waar strenger optreden mogelijk is zonder de bevolking in opstand te laten komen.

Nogmaals, ik wil niet het RIVM bashen, ik vind het handelen/communiceren gewoon vreemd. Hopelijk wordt dit ná de crisis even tot op de bodem uitgezocht waarom er zo'n politiek sausje ligt over de uitspraken, het RIVM hoort dat niet te hebben.

BarôZZa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 23:47:
[...]

Mijn punt is eigenlijk dat geld niet echt het probleem is. We hebben het geld. Het lijkt meer een kwestie van prioriteiten, onderschatting en misplaatste arrogantie als ik dit lees:

Is Nederland goed voorbereid?
Volgens het RIVM zijn alle artsen en ziekenhuizen in Nederland goed voorbereid. "Als er iemand uit China komt en zich meldt met verschijnselen van het coronavirus, dan weet elke arts precies wat hij moet doen."

Volgens viroloog Osterhaus heeft Nederland unieke kennis wanneer het gaat om het stellen van de diagnose. "Met het RIVM aan de leiding kunnen snel de nodige maatregelen getroffen worden als ook hier iemand het virus heeft. We zijn er in Nederland goed op ingericht en hebben de beste expertise in huis."

Blijkbaar was dit niet het geval. Het is makkelijk om jezelf op de borst te kloppen als alles goed gaat, maar dan moet je niet meteen door het ijs zakken als het getest wordt.

Cijfers zijn in mijn optiek enorm belangrijk, ook voor het volk. Waarom? In een democratie moet een overheid gecontroleerd worden door het volk. Daarom is persvrijheid zo belangrijk. Absolute cijfers geven een concreet beeld van de omvang. De bezettingsgraad van ziekenhuisbedden is enorm belangrijk, maar het besef dat elk bed een mens is ook. En dan is er een groot verschil tussen enkele doden of (tien)duizenden. Reken dan het aantal nabestaanden mee en je komt op een enorm aantal. Dit blijft geen ver van je bed show. De vraag is straks niet of je iemand kent die iemand heeft verloren, maar of je het geluk hebt dat het niet nog dichterbij is gekomen.

Cijfers vergelijken met andere landen lijkt me enorm logisch. Als je het alleen met jezelf vergelijkt, dan doe je het altijd goed. En aangezien we ons land vaak prijzen als ver ontwikkeld, kijk ik dan graag naar de landen die het aantoonbaar goed doen, want daar zouden we naar moeten streven. Pak Taiwan/Japan/Singapore/Hong Kong/Zuid-Korea(gezamenlijk 224 doden in totaal, waarvan 158 in Zuid-Korea) en stel de volgende vragen:

Duitsland heeft ook een handvol doden tov de besmettingen. Oorzaak is bekend, of iemand aan corona overlijdt is afhankelijk van alleen corona of comorbiteit (meerdere ziektebeelden, een terminale patient met kanker die door corona iets eerder overlijdt wordt in Duitsland als 'kanker' weggeboekt en in andere landen weer als 'corona'). Daarbij is men in die landen die je noemt gewend met virusuitbraken om te gaan vanwege hun ligging met China waar Sars1 ook vandaan kwam. Draaiboeken voor een dergelijk virus lagen klaar én waren eerder getest.

Het is ook niet zo dat de belastingdruk en zorgpremies zijn gedaald door de jaren heen. Die zijn juist gestegen, dus dat kan je het volk niet kwalijk nemen. Denk je dat we beter voorbereid waren geweest als die nog verder waren gestegen?

We hebben in Europa te maken met een enorme vergrijzing, dit kost gewoon geld. En zo'n systeem met vrije markten, verzekeraars, priveklinieken e.d. is imho op zijn minst discutabel of dit zo goed werkt, maar da's een ander verhaal.

Waar ligt het wel aan? Ik zou zeggen cultuur en kennis/ervaring. Er wordt slimmer en sneller gehandeld. Volksgezondheid/preventie staat op #1, want ze weten dat als daar wat misgaat dit direct een grote impact heeft op de economie. Hierop bezuinigen werkt dus averechts. En pro-actief vele lichte maatregelen nemen is veel effectiever dan achteraf een paar hele zware. Zowel voor de volksgezondheid als de economie.

Hier raak je hem denk ik ook, het is een hele andere cultuur.

In Taiwan zouden ze al zijn afgehaakt halverwege deze zin: 'Als er iemand uit China komt en zich meldt met verschijnselen van het coronavirus...'.

Want die hadden op dat moment al een vluchtverbod voor mensen uit Wuhan en gezondheidsverklaring/check voor Chinezen. Die wisten dat je niet kan wachten tot iemand 'zich meldt met verschijnselen', omdat je dan al veel te laat bent. En dat is in mijn ogen de essentie van preventie, in tegenstelling tot meer beademingsapparatuur inkopen.

Daar kunnen we hier gewoon al veel van leren voordat we ook maar de portemonnee trekken.

Ik bedoel, we checken nu nog steeds geen passagiers op Schiphol. De temperatuur van je voorhoofd zal vast heel privacygevoelig zijn, maar dan besef ik me dat het een paar meter verderop vol staat met high-tech bodyscanners die dwars door je kleding kijken.

Verder ben ik het met je eens hoor, cijfers zijn heel belangrijk. In diverse simulaties wordt het kunnen identificeren van geinfecteerden ook als doeltreffend gezien omdat je de geinfecteerden kan isoleren en recente contacten kan informeren. Maar als je pas getest wordt in het ziekenhuis omdat het daar voor jou als individu erg belangrijk is (je zal maar op de corona-afdeling gelegd worden met een andere infectie). Maar voor preventie is het essentieel om weten of je wel/niet geínfecteerd bent. Die testen moeten ook goed en accuraat zijn. Bovendien kan zo'n epidemie je nog wel een tweede of derde keer raken, dan is het fijn als je weet wat wel en niet werkt. Er lag imho een prima scenario klaar voor de eerste tientallen besmettingen met een R0 van 1-1,5. Geen scenario van uitbraak op huidig niveau, als die er wel is dan is het niet goed voorbereid want ongetwijfeld was testcapaciteit een van de dingen waar je rekening mee moet houden.

Temperatuurmetingen zijn ook niet geheel doeltreffend, je pakt misschien maar de helft, maar dan heb je wel de helft, we gingen de curve toch flattenen? Dan is dit een van de maatregelen waarmee je die curve kan afvlakken. Dat het niet volledig waterdicht is snapt iedereen, maar is het dan opeens volledig onbruikbaar?

[ Voor 50% gewijzigd door Nox op 31-03-2020 00:22 ]

[Bullet NL]

Nox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 00:04:
[...]

En na de pandemie mag je die gewoon houden, nice hé

Maar ik denk dat een land als Duitsland hier beter op voorbereid is met hun enorme capaciteit IC-bedden. Ze nemen zelfs patienten uit andere landen op. Wat mij wel enorm stoort is de communicatie van het RIVM, ik ben geen viroloog, arts of whatever, maar ze gaan heel wetenschappelijk (en dus te langzaam) te werk lijkt wel. In de elsevier stond een mooie tijdlijn: https://www.elsevierweekb...is-in-tweets-rivm-743404/

De reden waarom in Duitsland zoveel IC capaciteit hebben is dat ze daar heel anders tegen zorg aan kijken.
Natuurlijk, zorg is zorg, maar het komt er op neer dat onder normale omstandigheden artsen in Duitsland veel langer door gaan met behandelen van ziekpatiënten.

Kortom, wanneer iemand 80 of 85+ is in Nederland, wordt in Nederland veel vaker dan in Duitsland gestopt met een behandeling als op voorhand al duidelijk is dat een uitkomst negatief gaat uitpakken.

Als patiënt kom je in Nederland (altijd in overleg) dan in het palliatieve traject, met gaan kijken hoe je het leiden zo dragelijk mogelijk kan maken. In zekere zin stopt de daadwerkelijke behandeling dan en focus je meer op de kwaliteit van leven.

In Duitsland, maar ook in landen in Zuid-Europa is de insteek veel meer, "in leven houden" iets wat blijkt in de IC capaciteit....

Is één van beide beter of slechter? Ik denk het niet.

Ik denk dat de in Nederland gekozen manier wel bij ons normaal nuchtere volk past.

Moet er in de toekomst iets anders? Ik denk toch dat COVid-19 bewijst dat ons zorgsysteem in de toekomst, wanneer dit hele gedoe achter ons ligt beter schaalbaar wordt gemaakt. Waarbij het makkelijker moet worden om op te schalen naar 1600/2400 of zelfs veel meer IC bedden.

Het punt is alleen, waar haal je het personeel weg.....

[klaaas]

Nox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 00:04:
[...]
Neem de uitspraak dat het onwaarschijnlijk is dat mens-op-mens besmetting mogelijk is of dat het enorm verspreid. Die uitspraken zijn gedaan toen er in China duizenden (5-6k) besmettingen waren bevestigd. Hoe kan je op zo'n moment nog denken dat mens-mens besmetting en verspreiding niet zo groot is?

Ik kan de kritiek goed volgen en ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat heel veel landen dit echt onderschat hebben, maar ik denk dat we ook makkelijk vergeten hoe snel het allemaal gegaan is. De tweet over de besmettelijkheid is b.v. van 28 januari. Op 27 januari kun je in een tweet van de WHO lezen dat er tot dan toe buiten China maar 1 geval van mens op mens overdracht bekend was. En in een andere tweet op 28 januari stelt de WHO over de ernst van het virus: "some have died".

Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen licht zit tussen de uitingen van de WHO en het RIVM (dat is zeker een onderzoek achteraf waard), maar de onderschatting is veel breder dan het RIVM.

[Nox]

Bullet NL schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 00:24:
[...]


De reden waarom in Duitsland zoveel IC capaciteit hebben is dat ze daar heel anders tegen zorg aan kijken.
Natuurlijk, zorg is zorg, maar het komt er op neer dat onder normale omstandigheden artsen in Duitsland veel langer door gaan met behandelen van ziekpatiënten.

Kortom, wanneer iemand 80 of 85+ is in Nederland, wordt in Nederland veel vaker dan in Duitsland gestopt met een behandeling als op voorhand al duidelijk is dat een uitkomst negatief gaat uitpakken.

Als patiënt kom je in Nederland (altijd in overleg) dan in het palliatieve traject, met gaan kijken hoe je het leiden zo dragelijk mogelijk kan maken. In zekere zin stopt de daadwerkelijke behandeling dan en focus je meer op de kwaliteit van leven.

In Duitsland, maar ook in landen in Zuid-Europa is de insteek veel meer, "in leven houden" iets wat blijkt in de IC capaciteit....

Is één van beide beter of slechter? Ik denk het niet.

Op dit moment maakt het de voorbereiding wel een stuk beter, dat was vooral mijn punt.

Ik denk dat de in Nederland gekozen manier wel bij ons normaal nuchtere volk past.

Moet er in de toekomst iets anders? Ik denk toch dat COVid-19 bewijst dat ons zorgsysteem in de toekomst, wanneer dit hele gedoe achter ons ligt beter schaalbaar wordt gemaakt. Waarbij het makkelijker moet worden om op te schalen naar 1600/2400 of zelfs veel meer IC bedden.

Het punt is alleen, waar haal je het personeel weg.....

Veel personeel wat nu X doet kan met omscholing op Y werken. Allicht kan dit vooraf in de opleiding meegenomen worden, algehele epidemie-bestrijding. Om te leren van deze uitbraken moeten we cijfers hebben. Neem het testen, dat kon in een paar labs, opeens nu blijkt dat we meer tests nodig hebben worden er diverse andere labs omgezet op initiatief van de labs zelf 'ja hey wij kunnen dat ook op grote schaal, hulp nodig?'. Hartstikke mooi, maar dit had imho gewoon in een draaiboek kunnen staan dat zodra er een kleine uitbraak is men direct kan beginnen met het omschakelen van virussen van vee te testen naar tests voor het coronavirus. Nu is het voor ons land gewoon doodsimpel de eerste keer, dat mislukt gewoon.

Als we over 10 jaar weer een uitbraak hebben is iedereen weer ouder en weet iedereen wat voor enorme ramp dat was, dus gelijk goed luisteren naar de maatregelen en alle lessen die je geleerd hebt toepassen. Maar de lessen moeten we nu zelf nogal hard leren terwijl simpelweg afkijken van landen die de lessen al geleerd hebben een betere optie is. Gewoon flexibel zijn in je focus is al voldoende, een fabriek die tijdens een pandemie economisch gezien geen kleding produceert kan prima opeens mondkapjes gaan maken bijvoorbeeld, even een simpel voorbeeld.

We hebben relatief gezien mazzel met Sars2, als Sars1 was uitgebroken of ebola was de ramp echt never nooit niet te overzien met zulke mortaliteitscijfers. Laten we er op een 'goedkope' manier vooral van leren.

klaaas schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 00:37:
[...]


Ik kan de kritiek goed volgen en ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat heel veel landen dit echt onderschat hebben, maar ik denk dat we ook makkelijk vergeten hoe snel het allemaal gegaan is. De tweet over de besmettelijkheid is b.v. van 28 januari. Op 27 januari kun je in een tweet van de WHO lezen dat er tot dan toe buiten China maar 1 geval van mens op mens overdracht bekend was. En in een andere tweet op 28 januari stelt de WHO over de ernst van het virus: "some have died".

Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen licht zit tussen de uitingen van de WHO en het RIVM (dat is zeker een onderzoek achteraf waard), maar de onderschatting is veel breder dan het RIVM.

Allicht, maar 5500 besmettingen schuif je niet even onder stoelen of banken, alle opties hadden gewoon open moeten staan. Zolang mens-mens niet bewezen onmogelijk is had het RIVM hier prima beter op kunnen reageren. Het RIVM volgt netjes dan de uitspraak van de WHO op, tot het punt dat het WHO landelijk kijkt en het RIVM naar Nederland kijkt. Als het RIVM kijkt hoe rap en ingrijpend China handelt had het op zijn minst kunnen weten dat if shit hits the fan, it hits hard. Ook al is het virus nog niet in Nederland, je weet hoe snel het gaat als het er eenmaal is, een paar feestjes met wat geinfecteerden en je bent de pisang. China bouwt niet voor jan l*l een paar ziekenhuizen, die zien hoe ernstig de situatie is. Terwijl in Nederland het RIVM (en de who) alles nog onderschat. Prima om hamstergedrag te voorkomen, maar dat komt schijnbaar toch altijd wel.

Preventie is niet alles, die moet je volhouden zolang de wereld besmet is (hier is de hele wereld debet aan overigens, niet alleen NL) dus wat dat betreft is er zeker wat voor te zeggen dat de maatregelen ook volhoudbaar moeten zijn. We gaan ook kijken hoe China het gaat over een paar weken gezien de maatregelen nu weer los gelaten worden.

[ Voor 24% gewijzigd door Nox op 31-03-2020 00:47 ]

[Nox]

=

[ Voor 99% gewijzigd door Nox op 31-03-2020 00:46 ]

[j-phone]

Nox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 00:37:
[...]
Op dit moment maakt het de voorbereiding wel een stuk beter, dat was vooral mijn punt.

[...]

Veel personeel wat nu X doet kan met omscholing op Y werken. Allicht kan dit vooraf in de opleiding meegenomen worden, algehele epidemie-bestrijding. Om te leren van deze uitbraken moeten we cijfers hebben. Neem het testen, dat kon in een paar labs, opeens nu blijkt dat we meer tests nodig hebben worden er diverse andere labs omgezet op initiatief van de labs zelf 'ja hey wij kunnen dat ook op grote schaal, hulp nodig?'. Hartstikke mooi, maar dit had imho gewoon in een draaiboek kunnen staan dat zodra er een kleine uitbraak is men direct kan beginnen met het omschakelen van virussen van vee te testen naar tests voor het coronavirus. Nu is het voor ons land gewoon doodsimpel de eerste keer, dat mislukt gewoon.

Als we over 10 jaar weer een uitbraak hebben is iedereen weer ouder en weet iedereen wat voor enorme ramp dat was, dus gelijk goed luisteren naar de maatregelen en alle lessen die je geleerd hebt toepassen. Maar de lessen moeten we nu zelf nogal hard leren terwijl simpelweg afkijken van landen die de lessen al geleerd hebben een betere optie is. Gewoon flexibel zijn in je focus is al voldoende, een fabriek die tijdens een pandemie economisch gezien geen kleding produceert kan prima opeens mondkapjes gaan maken bijvoorbeeld, even een simpel voorbeeld.

We hebben relatief gezien mazzel met Sars2, als Sars1 was uitgebroken of ebola was de ramp echt never nooit niet te overzien met zulke mortaliteitscijfers. Laten we er op een 'goedkope' manier vooral van leren.


[...]

Allicht, maar 5500 besmettingen schuif je niet even onder stoelen of banken, alle opties hadden gewoon open moeten staan. Zolang mens-mens niet bewezen onmogelijk is had het RIVM hier prima beter op kunnen reageren. Het RIVM volgt netjes dan de uitspraak van de WHO op, tot het punt dat het WHO landelijk kijkt en het RIVM naar Nederland kijkt. Als het RIVM kijkt hoe rap en ingrijpend China handelt had het op zijn minst kunnen weten dat if shit hits the fan, it hits hard. Ook al is het virus nog niet in Nederland, je weet hoe snel het gaat als het er eenmaal is, een paar feestjes met wat geinfecteerden en je bent de pisang. China bouwt niet voor jan l*l een paar ziekenhuizen, die zien hoe ernstig de situatie is. Terwijl in Nederland het RIVM (en de who) alles nog onderschat. Prima om hamstergedrag te voorkomen, maar dat komt schijnbaar toch altijd wel.

Preventie is niet alles, die moet je volhouden zolang de wereld besmet is (hier is de hele wereld debet aan overigens, niet alleen NL) dus wat dat betreft is er zeker wat voor te zeggen dat de maatregelen ook volhoudbaar moeten zijn. We gaan ook kijken hoe China het gaat over een paar weken gezien de maatregelen nu weer los gelaten worden.

Omscholen binnen een beroepsgroep is helemaal niet eenvoudig en kost gewoon tijd. Je stelt nu namelijk dat een helpdeskmedewerker makkelijk omgeschoold kan worden tot C# programmeur in een paar dagen omdat hij binnen de ICT werkzaam is.

Verder onderschat je schromelijk wat en hoe je moet testen. Dit moet echt 100% waterdicht zijn anders is het middel erger dan de kwaal.

Je verdere verhaal is een kwestie van geschiedenis en stemgedrag van de bevolking en het geloof in marktwerking in de zorg.

Dit is wat er gebeurt als geld eens niet de 'be all end all' oplossing is. Iets waar neo liberaal rechts nederland slecht tegen bewapend is. Tijd kan je immers niet kopen.

[SymbolicFrank]

ratz schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:48:
Wat ook typisch nederlands is, is dat er al aan de poort een gesprek met de patient plaatsvindt of de zorg nog wel zinvol is, in plaats van iedereen klakkeloos aan de beademing te leggen (mortaliteit op de IC in Italië 50%, en je gaat er in je eentje dood). Dat betekent ook dat je de cijfers niet kunt vergelijken met andere landen; >80% van de Corona doden overleed thuis of in het verpleeghuis, en niet op de IC na 3 weken. Dus de "sterfte-piek" komt in Nederland mogelijk eerder dan andere landen.

En hier heb ik dus heel wat twijfels bij.

Het is ondertussen wel duidelijk dat bij ons de minste patiënten op de IC terechtkomen. Dus, hoe vrijblijvend is het?

Dokter 1: Ja, als je op de IC gaat zijn je overlevingskansen redelijk goed, maar hou wel rekening met een half jaar revalideren. Je voelt je zeker de eerste maanden als een invalide. Hou daar rekening mee.

Dokter 2: Nou, de IC is vol. Ik ben aan het zoeken naar een plaatsje, maar ik heb nog niets kunnen vinden. Ja, er was gisteren een opening, maar er stond ook een zwangere vrouw op de lijst, dus die heb ik voorrang gegeven. En je bent al ouder, hebt vroeger gerookt, je bent te dik, hebt een hoge bloeddruk en slechte conditie... Dat ga je niet overleven. En zelfs als je dat wel doet na maanden van grote ellende, ben je de rest van je leven een invalide met een zo beperkte longinhoud dat naar de WC gaan al een grote uitdaging is. Maar ik moet het gesprek hier afbreken, ik heb nog een jonge moeder en een student in de wachtkamer zitten. Ga maar naar huis, en als je toch echt een IC plaats op wilt eisen, dan moet je maar een nieuwe afspraak maken.

[Znorkus]

Leon Zwiers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 21:31:
Gelukkig herpakt de NOS zich weer enigzins de laatste dagen na een ruime week een combi van stemmingmakerij, fakenews en foutief nieuws. Dit soort artikelen voegen echt wat goede info toe aan het beeld wat de mensen die het nieuws via de NOS consumeren hebben.

Nou, wat was die zender bezig zeg,inderdaad. Echt schandalig en tenenkrommend.

[Nox]

j-phone schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 01:00:
[...]


Omscholen binnen een beroepsgroep is helemaal niet eenvoudig en kost gewoon tijd. Je stelt nu namelijk dat een helpdeskmedewerker makkelijk omgeschoold kan worden tot C# programmeur in een paar dagen omdat hij binnen de ICT werkzaam is.

Nee, dit stel ik zeker zo niet. Artsen in Nederland doen eerst een algehele opleiding en daarna een specialisme. Ik ben niet volledig bekend met hoe de opleidingen in elkaar steken, daar zijn zat anderen hier voor aanwezig, maar ik denk dat wat meer aandacht voor epidemieën in Nederland tijdens de algehele opleiding niet verkeerd is. Dit om voorbereidingen en scenario's mogelijk te maken en de switch makkelijker en sneller is te maken. Al hoeft een arts niet zelf te handelen, de handen aan het bed zijn vast meer dan welkom. Daarbija zijn er meerdere bronnen van personeel, o.a. oud-artsen en operatie-assistenten die nog kunnen switchen en diverse taken overnemen.

Verder onderschat je schromelijk wat en hoe je moet testen. Dit moet echt 100% waterdicht zijn anders is het middel erger dan de kwaal.

Stop dan maar gelijk met testen want ook de huidige tests zijn niet 100% waterdicht. Wat wel werkt, is ook als je slechts 80 procent van de infecties eruit kan vissen, de curve afvlakken: YouTube: Simulating an epidemic

Je verdere verhaal is een kwestie van geschiedenis en stemgedrag van de bevolking en het geloof in marktwerking in de zorg.

Mijn kritiek is jegens het RIVM en juist dat dat het lijkt of er te veel politiek beïnvloed wordt over hoe het RIVM werkt.

Dit is wat er gebeurt als geld eens niet de 'be all end all' oplossing is. Iets waar neo liberaal rechts nederland slecht tegen bewapend is. Tijd kan je immers niet kopen.

[ Voor 9% gewijzigd door Nox op 31-03-2020 01:16 ]

[downtime]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 01:03:
[...]

Ga maar naar huis, en als je toch echt een IC plaats op wilt eisen, dan moet je maar een nieuwe afspraak maken.

Iemand die in staat is om naar huis te gaan, een afspraak te maken, of een IC plaats "op te eisen", hoort waarschijnlijk niet eens op de IC thuis. Dat had die dokter moeten weten.

Catch 22. Als je in staat bent om een plek op de IC op te eisen dan ben je niet ziek genoeg voor de IC.