Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[3x3]

Zo reageren we hier dus niet. Geen bronvermeldingen, verdraaiingen over Phillips in de VS die helemaal niet worden onteigend, "misinformatie" en "fake news"claims die je zelf niet fatsoenlijk onderbouwd en vervolgens ga ik dan eens kijken naar Klaver en die komt ook helemaal niet met onteigeningen, maar met een tijdelijke uitzondering omdat er een zeer hoge medische urgentie is.

[ Voor 106% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2020 12:33 ]

[Skyaero]

Yucon schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:02:
[...]
Volgens diezelfde logica kun je stellen dat Roche maar moet zorgen dat ze voldoende productiecapaciteit hebben. Dat is hetzelfde als van de overheid verwachten een veel grotere voorraad in te slaan als dat onder normale omstandigheden nodig is.

Het is de overheid die verantwoordelijk is voor crisismanagement, niet een commercieel bedrijf.

ronjansen87 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:03:
[...]
Er zit toch ook nog wel wat tussen niet vrijgeven en volledig vrijgeven in? Ze zouden prima een noodlicentie op hun IP kunnen verstrekken aan een klein aantal producenten.

Naar ik heb begrepen is het receptuur geheim i.p.v. gepatenteerd. Het kan dus niet gelicenceerd worden zonder het recept vrij te geven.

Jovatov schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:03:
[...]
Zoals je het nu stelt is het inderdaad naar voor Roche. Maar het is nu ook al naar voor horeca, reisbranche, groot deel detailhandel, zzp-ers et cetera.
Dat een farmaceut daar aan toegevoegd moet worden is naar, uiteraard liever niet. Maar als er daardoor meer en sneller getest kan worden en dus mensenlevens gered kunnen worden. Tja.

De horeca, detailhandel, zzp-ers houden nu na een week al hun hand op. De reisbranche is in mijn (N+1) ervaring niet zielig, ik ben in ieder geval mijn geld voor mijn weekendje weg kwijt. Allemaal bedrijven die hun hoge winsten de afgelopen jaren naar de eigenaren/aandeelhouders hebben weggesluisd. Zit ik dan met mijn eigen bedrijf, wel een goede buffer opgebouwd, wel geïnvesteerd in remote werken, en de klap komt pas over 6-9 maanden als het gebrek aan aquisitiemogelijkheden (wij hebben lange lead times) zichtbaar worden. Maar dat wordt allemaal niet gecompenseerd. Ik heb weinig medelijden met bedrijven die het nu al zwaar hebben.

En nu moeten pharmaceuten ook nog maar eens voor de kosten opdraaien voor overheidsfalen? Het is simpel, we hebben geen testcapaciteit, dus plan A gaat niet. Dan is het dus plan B

[Jean-Bob]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:17:
knip

Wie pleiten hiervoor? Ik denk dat dit EU breed opgepakt moet worden.

[ Voor 125% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2020 14:00 ]

[3x3]

Jean-Bob schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:23:
[...]


Wie pleiten hiervoor? Ik denk dat dit EU breed opgepakt moet worden.

Klaver (als kern en slot van zijn betoog) en Assher (als interuptie)

Speech in klaver vanaf ~55min na het begin. Waarin hij ook klaagt dat de regering niet "1 Kapitein" heeft, maar meerdere ministers inzet om deze crisis te manangen.

[Tomsworld]

Belgische cijfers we zitten nog niet aan de piek

Nieuwe cijfers voor ons land: 1.298 nieuwe besmettingen, 536 nieuwe opnames in het ziekenhuis en 42 nieuwe overlijdens
Het Nationaal Crisiscentrum heeft zijn dagelijkse cijferupdate gegeven. En de voorbije 24 uur zijn er fors wat nieuwe bevestigde besmettingen bijgekomen: 1.298. Dat brengt het totaal van bevestigde patiënten op 6.235. Maar, voor alle duidelijkheid, het werkelijke aantal besmettingen zal vele malen hoger liggen, want er wordt maar een klein deel van de mensen met symptomen getest.

De voorbije 24 uur werden ook 536 nieuwe patiënten opgenomen in het ziekenhuis. 128 patiënten mochten het ziekenhuis verlaten. In totaal liggen er nu 2.652 mensen in het ziekenhuis, waarvan 605 op intensieve zorg. Er zijn ook 42 nieuwe overlijdens.

"We krijgen veel vragen over de duur van deze uitbraak, wanneer we de piek mogen verwachten", duidde viroloog Steven Van Gucht op de dagelijkse persconferentie. "Dat hangt natuurlijk heel hard af van de evolutie van de cijfers. De modellen die we volgen, voorspellen dat we begin april een piek mogen verwachten." Maar daar hangt wel een grote voorwaarde aan vast. "Dat is op voorwaarde dat we met z'n allen onze contacten met 50 procent gereduceerd hebben, en we weten niet zeker met hoeveel procent we onze contacten verminderd hebben. Misschien is dat meer, misschien is dat minder."

De modellen die we volgen, voorspellen dat we begin april een piek mogen verwachten

Steven Van Gucht - viroloog
Hij vervolgt: "Als dat meer dan 50 procent is, valt de piek misschien iets vroeger. Is dat minder dan 50 procent zal die wat later vallen en duurt de uitbraak ook langer."

"We moeten ook goed beseffen dat wanneer we de piek bereiken, we nog maar in de helft van in de uitbraak zitten. Er zullen nadien nog een aantal moeilijke weken volgen."

We moeten ook goed beseffen dat wanneer we de piek bereiken, we nog maar in de helft van in de uitbraak zitten
Steven Van Gucht - viroloog

Maar ook dit bericht

60 procent van de 0-44 jarigen in het ziekenhuis, heeft géén onderliggende gezondheidsproblemen
Uit het rapport van de wetenschappelijke instelling Sciensano blijkt dat maar liefst 60,5 procent van de 0-44-jarigen die in het ziekenhuis liggen door het coronavirus géén onderliggende gezondheidsproblemen heeft.

[Yucon]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:23:
[...]

Het is de overheid die verantwoordelijk is voor crisismanagement, niet een commercieel bedrijf.

Ok, zo kun je het ook zien, maar dan geen gezeur als de overheid dat op op een overheidsmanier oplost. Door middel van dwang.

Dat is voor een commercieel bedrijf een te voorzien extern risico dat men in de commerciele bedrijfvoering in moet calculeren. Het is aan het bedrijf in kwestie hoe daarmee om te gaan.

Overigens is dat niets anders dan vriendelijk aan burgers vragen wat afstand te houden en er consequenties aan te verbinden als men dat niet doet.

Naar ik heb begrepen is het receptuur geheim i.p.v. gepatenteerd. Het kan dus niet gelicenceerd worden zonder het recept vrij te geven.

Ook dat is een keuze. Zelfs gevechtsvliegtuigen worden gelicenseerd. Dat Roche dat eventueel niet wil is iets anders.

[ Voor 16% gewijzigd door Yucon op 26-03-2020 11:36 ]

[Virtuozzo]

Jean-Bob schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:23:
[...]


Wie pleiten hiervoor? Ik denk dat dit EU breed opgepakt moet worden.

Zijdelingse opmerking: geloof nooit de informatie van een bedrijf in preferente positie. Vergeet nooit dat het als eerste altijd om behoud van die positie zal gaan. Men zal, en naar ik begrijp is dat ook hier het geval, altijd forceren, chanteren, en compensatie / garantie bedingen boven op de prijs. Maar dan in de achterkamer.

Beide bedrijven hier zijn transnationale bedrijven die al heel lang geleden hebben gekozen om boven overheden te staan. Het is een van die kleine lessen vanuit mijn werkzaamheden, alles wat er naar buiten komt is altijd verdacht. Er is geen collectief belang, er is enkel selectief belang.

De EU heeft daar absoluut een rol bij te vinden. Het is helaas, zeker in het geval van Nederland, te gangbaar dat multinationals die nog nauwelijks een voetafdruk hebben gebruik maken van nationale politiek om prioritair strikt eigen belang te zekeren. Of dat nu een Philips is die marketing speelt of een Roche die bankiert met vendor lock-in en misbruik van het kunnen opkopen van publiek-wetenschappelijk onderzoek om concurrentie te neutraliseren.

[Verwijderd]

Tomsworld schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:34:
Belgische cijfers we zitten nog niet aan de piek

[...]


Maar ook dit bericht


[...]

Het is bekend dat ook gezonde jongeren op de IC terecht komen,. "jeugd" heeft over het algemeen minder onderliggend lijden, dus ja het schokt dat iedereen het kan gebeuren.. maar was bekend. We hebben hier ook de 16-jarige op de IC gehad zonder enige voorgeschiedenis. Dit gebeurt overigens jaarlijks ook met influenza dat het immuunsysteem overreageert.. maar met corona lijkt dit percentage fors hoger te zijn.

[3x3]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:38:
[...]


Zijdelingse opmerking: geloof nooit de informatie van een bedrijf in preferente positie. Vergeet nooit dat het als eerste altijd om behoud van die positie zal gaan. Men zal, en naar ik begrijp is dat ook hier het geval, altijd forceren, chanteren, en compensatie / garantie bedingen boven op de prijs. Maar dan in de achterkamer.

Beide bedrijven hier zijn transnationale bedrijven die al heel lang geleden hebben gekozen om boven overheden te staan. Het is een van die kleine lessen vanuit mijn werkzaamheden, alles wat er naar buiten komt is altijd verdacht. Er is geen collectief belang, er is enkel selectief belang.

De EU heeft daar absoluut een rol bij te vinden. Het is helaas, zeker in het geval van Nederland, te gangbaar dat multinationals die nog nauwelijks een voetafdruk hebben gebruik maken van nationale politiek om prioritair strikt eigen belang te zekeren. Of dat nu een Philips is die marketing speelt of een Roche die bankiert met vendor lock-in en misbruik van het kunnen opkopen van publiek-wetenschappelijk onderzoek om concurrentie te neutraliseren.

Zo reageren we hier dus niet. Geen bronvermeldingen, verdraaiingen over Phillips in de VS die helemaal niet worden onteigend, "misinformatie" en "fake news"claims die je zelf niet fatsoenlijk onderbouwd en vervolgens ga ik dan eens kijken naar Klaver en die komt ook helemaal niet met onteigeningen, maar met een tijdelijke uitzondering omdat er een zeer hoge medische urgentie is.

[ Voor 31% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2020 12:34 ]

[Cyberpope]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:52:
[...]


Follow the Money en het NOS maken het nog heel wat bonter en geven de schuld aan Roche
https://nos.nl/artikel/23...kort-aan-coronatests.html

Dat terwijl de Volkskrant wel de juiste vraag stelt: Hadden we niet meer voorraad moeten inslaan? Want dat is dus wat ze in landen als Singapore en Zuid-Korea dus wel gedaan hebben.

En dan moet Roche nu als "nood breekt wet" het recept maar vrijgeven. En wat als de crisis voorbij is? Dan kopen de we de testmiddelen bij de goedkoopste Chinees die het kan produceren, omdat ze weten hoe het gemaakt moet worden? Ik snap Roche wel.

Ik niet...

We moeten een serieus nadenken of we op onderdelen die noodzakelijk zijn voor de zorg met dezelfde verdienmodellen willen werken als bij een inktjetprinter. Je fout zit dus veel fundamenteler als "het is hun business". In deze crisis zien we wat de effecten kunnen zijn als we marktwaardes centraal zetten in de zorg, ipv menselijke waarden.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:51:
[...]

*knip* originele post verwijderd

Kom op zeg, flauwekul. Ze wijzen op exact hetzelfde drukmiddel waar ook Bruins al mee op tafel kwam. Dat is doodnormaal onderdeel van soevereiniteit.

Als je met het vingertje naar de één wijst, doe dat dan ook naar de ander. Binnen context, en vanuit inzicht.

[ Voor 63% gewijzigd door Orion84 op 26-03-2020 13:58 ]

[k995]

Belgie:
1298 nieuwe besmettingen met Covid-19

#Op woensdag 25 maart werden 1298 nieuwe gevallen gerapporteerd. Daarvan wonen er 857 in Vlaanderen, 256 in Wallonië en 164 in Brussel. We hebben geen informatie over de woonplaats van de overige 21 gevallen. Dat brengt het totale aantal bevestigde besmette personen op 6235.

Verder is de situatie als volgt:

• In de ziekenhuizen zijn er in totaal 2652 patiënten opgenomen. Dat is een stijging van 536 patiënten op 1 dag tijd.
• In de intensieve zorgen liggen 605 patiënten in totaal, dat is een stijging van 131 patiënten in de voorbije 24 uur.
• 675 patiënten zijn ontslagen uit het ziekenhuis en genezen verklaard sinds 15 maart, dat is een stijging van 128 in de voorbije 24 uur.
• In totaal werden 220 sterfgevallen gerapporteerd, dat is een stijging van 42 in de voorbije 24 uur.


Echt slecht nieuws zowel zienhuisopnames als IC opnames meer dan verdubbelen.
Aantal nieuwe besmetingen ook maar belgie wilde van 2000 naar 10 000 tests per dag dus dat kan dat verklaren.

[Virtuozzo]

Mwa, nog steeds in lijn der projecties.

Marathon, geen sprint.

[Skyaero]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:10:
[...]
We moeten een serieus nadenken of we op onderdelen die noodzakelijk zijn voor de zorg met dezelfde verdienmodellen willen werken als bij een inktjetprinter. Je fout zit dus veel fundamenteler als "het is hun business". In deze crisis zien we wat de effecten kunnen zijn als we marktwaardes centraal zetten in de zorg, ipv menselijke waarden.

Jazeker, maar dat is voor na de crisis. Het risico van onderzoek, uitgebreid testen, opzetten van productielijnen en marktintroductie met zeer complexe regelgeving die per land verschilt voor nieuwe testen/medicijnen ligt op dit moment volledig bij de commerciële pharmaceut. Daar komt nog bij dat Nederland ook nog voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.

Als je dan ook nog eens geen crisismaatregelen treft (zoals het aanleggen van een voorraad), moet je niet raar opkijken dat je op een gegeven moment als overheid de deksel op je neus krijgt.

Onteigening, want dat is wat Klaver en Asscher voorstellen, is dan niet de oplossing.

[Cyberpope]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:20:
Onteigening, want dat is wat Klaver en Asscher voorstellen, is dan niet de oplossing.

Zij bepleiten geen onteigening. (kan ook niet, gezien roche niet in nederland zit.)
Zij stellen alleen tijdelijk het intellectueel eigendom aan de kant te zetten in de tijd van de crisis.
Om ziekenhuizen (dus aangewezen instelling) het recht te geven om tijdelijk deze stoffen te maken om later weer gewoon in te kopen. Je kunt dan bij een chinees inkopen, maar dat mag niet en doen ze ook niet.

Of vind je dat deze jongens ook maar aangeklaagd moeten worden, ook al konden ze zelf niet op tijd leveren?
https://www.bright.nl/nie...ming-zorg-3dprint-ventiel
https://www.msn.com/en-us...us-treatments/ar-BB11k14x

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:10:
[...]


Ik niet...

We moeten een serieus nadenken of we op onderdelen die noodzakelijk zijn voor de zorg met dezelfde verdienmodellen willen werken als bij een inktjetprinter. Je fout zit dus veel fundamenteler als "het is hun business". In deze crisis zien we wat de effecten kunnen zijn als we marktwaardes centraal zetten in de zorg, ipv menselijke waarden.

Het gegeven - het is een feit - dat 'de zorg' geen 'markt' is, wordt al heel, heel erg lang bepleit door hen die de zorg een warm hart toedragen.

Hoe dat fout kan - en zal - gaan is nu goed te zien in bijv. de VS.

Dit escaleert keihard. Miljoenen mensen mijden zorg omdat het hen aan de bedelstaf brengt.

In Nederland is de kentering nu zichtbaar - nota bene onder VVD-bewind.

Heilig geloof in 'de markt' gaat dit niet oplossen.

Sterker nog, het is een stevige factor in de escalatie van het probleem.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:32:
[...]

Het gegeven - het is een feit - dat 'de zorg' geen 'markt' is, wordt al heel, heel erg lang bepleit door hen die de zorg een warm hart toedragen.

Hoe dat fout kan - en zal - gaan is nu goed te zien in bijv. de VS.

Dit escaleert keihard. Miljoenen mensen mijden zorg omdat het hen aan de bedelstaf brengt.

In Nederland is de kentering nu zichtbaar - nota bene onder VVD-bewind.

Heilig geloof in 'de markt' gaat dit niet oplossen.

Sterker nog, het is een stevige factor in de escalatie van het probleem.

We zouden eigenlijk de lessen van Corona die we al kenden bij moeten houden ...

Vanuit het meest effectieve frame wat er is: eigen belang. Individueel én collectief.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:41:
[...]


We zouden eigenlijk de lessen van Corona die we al kenden bij moeten houden ...

Vanuit het meest effectieve frame wat er is: eigen belang. Individueel én collectief.

Wacht, dat zou inhouden dat 'we' leren van onze fouten...

Nee man, veeeeeel te duur.

Met pasen de kerken vol, zoals Trump suggereert.

Dan weet je zeker dat alleen zij die vertrouwen hebben in de wetenschap een grotere kans maken.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:41:
Vanuit het meest effectieve frame wat er is: eigen belang. Individueel én collectief.

Ik zou aannemen dat de stelling "als iedereen gaat voor zijn eigen belang, krijgen we de beste samenleving" nu wel definitief in de prullenbak kan. Hoewel......

Mens mag hopen.

[Standeman]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:43:
[...]

Wacht, dat zou inhouden dat 'we' leren van onze fouten...

Nee man, veeeeeel te duur.

Met pasen de kerken vol, zoals Trump suggereert.

Dan weet je zeker dat alleen zij die vertrouwen hebben in de wetenschap een grotere kans maken.

Mhoaw.. Na WW1 en WW2 hebben we toch wel wat geleerd over samenwerking binnen Europa. Maar dat hakte er wel iets harder in dan deze pandemie. Ik heb vooralsnog goed(gelovige) hoop dat er zaken gaan veranderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 26-03-2020 12:46 ]

[Cyberpope]

Standeman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:45:
[...]

Mhoaw.. Na WW1 en WW2 hebben we toch wel wat geleerd over samenwerking binnen Europa. Maar dat hakte er wel iets harder in dan deze pandemie. Ik heb goed(gelovige) hoop

Tijdelijk ja... Maar die lessen zijn we ook hard aan het verleren.

[Ramzzz]

Standeman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:45:
[...]

Mhoaw.. Na WW1 en WW2 hebben we toch wel wat geleerd over samenwerking binnen Europa. Maar dat hakte er wel iets harder in dan deze pandemie. Ik heb goed(gelovige) hoop

Ehm... WO1 maakte minder slachtoffers dan de 'Spaanse Griep' (H1N1).

En we zijn nu met veel meer, iedereen reist de hele wereld over, en veel landen zijn er niet op ingericht. Ondanks de stand van de medische wetenschap, is dit een zeer alarmerende situatie.

Don't hold your breath.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 12:49 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:45:
[...]


Ik zou aannemen dat de stelling "als iedereen gaat voor zijn eigen belang, krijgen we de beste samenleving" nu wel definitief in de prullenbak kan. Hoewel......

Mens mag hopen.

De primaire les dan:

Mens moet er aan werken.

[Erapaz]

Je kunt ook niet altijd maar rekening houden met een crisis zoals deze, de laatste was alweer 75 jaar geleden. Het is gewoon te duur om overal maar rekening mee te houden. Pech dat het nu voorkomt, we zullen er mee moeten dealen, maar dat betekent niet dat je het hele leven moet inrichten op de zeer kleine kans dat er een pandemie komt.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:49:
[...]


De primaire les dan:

Mens moet er aan werken.

Op individuele basis doe ik dat al jaren.
Maar als "de mens" er niet aan wil werken, is mijn bijdrage helaas beperkt.

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:50:
Je kunt ook niet altijd maar rekening houden met een crisis zoals deze, de laatste was alweer 75 jaar geleden. Het is gewoon te duur om overal maar rekening mee te houden. Pech dat het nu voorkomt, we zullen er mee moeten dealen, maar dat betekent niet dat je het hele leven moet inrichten op de zeer kleine kans dat er een pandemie komt.

Te duur is volledig vertrekken vanuit het huidige construct waar we in zitten. Alles vertaald naar rendementsdenken. De miljarden die dit gaat kosten was met 0,01% van de bedrag vele beter te beheersen geweest. Echter ook dat is een verkeerd frame. Noodzakelijk nadenken of het construct waar we nu in zitten wel houdbaar is. (Dat is het op termijn ook niet ivm de vergaande automatisering en informatisering)

[ Voor 58% gewijzigd door Cyberpope op 26-03-2020 12:56 ]

[BadRespawn]

Standeman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:45:
[...]

Mhoaw.. Na WW1 en WW2 hebben we toch wel wat geleerd over samenwerking binnen Europa. Maar dat hakte er wel iets harder in dan deze pandemie. Ik heb vooralsnog goed(gelovige) hoop dat er zaken gaan veranderen.

In die tijd hadden we ook wat geleerd van de Grote Depressie: veroorzaakt door onvoldoende gereguleerde financiële sector en bijna geen sociale voorzieningen, vervolgens regulering aangescherpt en de verzorgingsstaat in het leven geroepen - maar we zijn dat na WW2 vrij snel (eind jaren '70) weer vergeten. Ook na de crisis van 2008 is er niet veel veranderd.

[Ramzzz]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:50:
Je kunt ook niet altijd maar rekening houden met een crisis zoals deze, de laatste was alweer 75 jaar geleden. Het is gewoon te duur om overal maar rekening mee te houden. Pech dat het nu voorkomt, we zullen er mee moeten dealen, maar dat betekent niet dat je het hele leven moet inrichten op de zeer kleine kans dat er een pandemie komt.

offtopic:
Dat heet nu met een mooi woord 'cherry picking'.

Waarom hebben dan alle landen wel samen een gigantisch leger bij elkaar? Alleen maar 'voor het geval dat'.

VS militair budget 2020: $649 miljard.

Wereldwijd: ruim 2 biljoen.

Wikipedia: List of countries by military expenditures

En elk jaar weer dat soort bedragen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:53:
[...]

Op individuele basis doe ik dat al jaren.
Maar als "de mens" er niet aan wil werken, is mijn bijdrage helaas beperkt.

Onze bijdrage is altijd beperkt. Maar het is ook altijd met effect, op groepsniveau. Na de drama's van 1918 en de toenmalige pandemie volgde menige verandering in collectief gedrag - volgend op de aanwezigheid van vrij basaal kleinschalig menselijk gedrag waar de focus van in beeld kon komen door impact en ruimte geschapen door de pandemie.

Het is eigenlijk iets van gedrag. Alles van menselijk gedrag is politiek. We zijn dieren, maar politieke dieren. We hebben een zo weinig slecht mogelijk systeem wat aansluit bij onze niet perfecte aard. De initiatieven daarbij, of ze nu klein of groot zijn, frequent of infrequent, dat is wat richting geeft en collectieve perceptie schept.

Elke bijdrage telt dus. Altijd. Vaak meer dan we vermoeden. En zoiets als dit, dit is niet iets van individu of dergelijke. Een crisis als deze is ook een confrontatie met de realiteit dat de groep ook denkt, voelt en deelt. Meer nog dan het individu, ongeacht samengestelde aard en ons geloof in individualiteit of rationaliteit


De enige bottleneck? Frames bepalen richting. Herhaling en distributie is alles. Daar liggen wel strategische keuzes van individuen. Zie cruciaal beroep -> vitaal beroep.

[voske]

De eerste noodverordening naar aanleiding van de maandag genomen maatregelen is gepubliceerd door de veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid: noodverordening. Het is nog even afwachten of ie er in de andere veiligheidsregio's hetzelfde uit komt te zien.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:53:
[...]


In die tijd hadden we ook wat geleerd van de Grote Depressie: veroorzaakt door onvoldoende gereguleerde financiële sector en bijna geen sociale voorzieningen, vervolgens regulering aangescherpt en de verzorgingsstaat in het leven geroepen - maar we zijn dat na WW2 vrij snel (eind jaren '70) weer vergeten. Ook na de crisis van 2008 is er niet veel veranderd.

Oh, die les gaan we krijgen hoor. De rimpeleffecten van corona zijn nu al fundamenteel anders dan de cycli van schep/trigger/gebruik type financiële crisis zoals geschapen in beleid sinds halverwege de jaren '70 vorige eeuw.

Wat dat aangaat, zo cru als het klinkt, Corona is een confrontatie met ons gedrag, het raakt ons in ons gedrag, het haalt alles wat we doen met ons gedrag flink onderuit.

[Erapaz]

@Cyberpope Dat is achteraf gepraat. Als je alles van tevoren kunt voorspellen wordt het leven een stuk makkelijker. Die 0,01% uitgeven had je er in November vorig jaar niet doorheen gekregen. Nu waarschijnlijk wel, maar dan blijkt dat we de komende 50/75 jaar weer zonder crisis zitten.


@Ramzzz Legers mogen ze van mij ook afschaffen, net als de koning, je hebt er helemaal niks aan en het kost enorm veel geld.

[ Voor 18% gewijzigd door Erapaz op 26-03-2020 13:05 ]

[autje]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:50:
Je kunt ook niet altijd maar rekening houden met een crisis zoals deze, de laatste was alweer 75 jaar geleden. Het is gewoon te duur om overal maar rekening mee te houden. Pech dat het nu voorkomt, we zullen er mee moeten dealen, maar dat betekent niet dat je het hele leven moet inrichten op de zeer kleine kans dat er een pandemie komt.

Je hele leven niet. De zorg wel.

[3x3]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:32:
[...]

Het gegeven - het is een feit - dat 'de zorg' geen 'markt' is, wordt al heel, heel erg lang bepleit door hen die de zorg een warm hart toedragen.

Hoe dat fout kan - en zal - gaan is nu goed te zien in bijv. de VS.

Dit escaleert keihard. Miljoenen mensen mijden zorg omdat het hen aan de bedelstaf brengt.

In Nederland is de kentering nu zichtbaar - nota bene onder VVD-bewind.

Heilig geloof in 'de markt' gaat dit niet oplossen.

Sterker nog, het is een stevige factor in de escalatie van het probleem.

Als je kijkt hoe deze crisis bestreden wordt, dan is het juist publiek private samenwerking die de oplossing biedt. Van alle hoeken en gaten zie ik nu op mijn linked in hoe bedrijven met normaal een andere core-taak simpele beademings in elkaar weten te zetten.

Dankzij de publiek private samenwerking heeft er ook in Nederland voor gezorgd dat zorg voor iedereen toegankelijk is, en ziekenhuiszorg de beste is van Europa. Dat is allemaal te danken aan de samenwerking tussen verzekeraars, het ministerie en geprivatiseerde ziekenhuizen.

Het oude systemen met 1e klas, en 2e klas zorg, vond ik niet beter, kwam ook niet goed uit de lijstjes. En de WMO, zorg met een veel grotere rol van de lokale overheid doet het naar mening van veel mensen ook niet zo goed in Nederland. Dus meer overheid, meer overhead, of meer bureaucratie is ook niet altijd de oplossing.

Wat wel zorgen baat is dat de zorg in Nederland zo is ingericht dat we te weinig IC capaciteit hebben. Nu we dat weten, heb ik wel echt alle respect voor een overheid, de ziekenhuizen, het leger en andere instituties die nu keihard vechten dat onverwachte tekort te verminderen.

Belangrijkste nu, is het vergroten van de IC bedden. En een IC bed is een IC bed. Of het bonnetje nou door defensie of de zorgverzekeraars betaald wordt is van ondergeschikt belang.

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:03:
[...]


Je hele leven niet. De zorg wel.

Permanent 3x overcapaciteit is misschien ook niet gezond, en gaat misschien ten koste van zorguitgaven die we elders willen doen (ggz, overige ziekenhuiszorg, jeugdzorg, ouderenzorg). Een overheid die in tijden van crisis kan opschalen is wel belangrijker dan we vantevoren hadden ingeschat.

Ik hoop echt, met alles dat de overheid en ziekenhuizen dat nu gaat lukken.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 26-03-2020 13:10 ]

[3x3]

Dubbel, excuus

[ Voor 96% gewijzigd door 3x3 op 26-03-2020 13:09 ]

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:02:
[...]


Oh, die les gaan we krijgen hoor. De rimpeleffecten van corona zijn nu al fundamenteel anders dan de cycli van schep/trigger/gebruik type financiële crisis zoals geschapen in beleid sinds halverwege de jaren '70 vorige eeuw.

Wat dat aangaat, zo cru als het klinkt, Corona is een confrontatie met ons gedrag, het raakt ons in ons gedrag, het haalt alles wat we doen met ons gedrag flink onderuit.

Het zal wellicht wat sporen nalaten in het maatschappelijk bewustzijn en zo bijdragen aan verbetering op lange termijn, maar ik verwacht dat zodra er weer ruimte is om de schijn van eindeloze groei op te houden, dwz als Corona voorbij is en de economie weer een beetje is opgekrabbeld, we weer in ons vertrouwde gedrag vervallen.

[begintmeta]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:50:
... dat betekent niet dat je het hele leven moet inrichten op de zeer kleine kans dat er een pandemie komt.

Ik herinner me het onderwijs >20 jaar geleden waarin ons werd voorgehouden dat wij de generatie artsen zouden zijn die met een pandemie te maken zouden krijgen...

[Verwijderd]

Je ziet dat landen die SARS hebben meegemaakt wel adequaat gereageerd hebben. (of in ieder geval veel beter voorbereid, zowel de bevolking als de overheid). Wij in het westen zijn toen de dans ontsprongen... dat komt ons nu extra duur te staan. China heeft het onder de duim gekregen (ondanks dat ze al met 5-0 achterstonden door de herkenning pas laat kwam. In het westen hebben we het laten gebeuren... ik denk dat een volgende keer mensen eerder wakkergeschut zijn.

[Joris748]

We hebben niet te weinig IC capaciteit. We hebben nu te weinig capaciteit of beter gezegd we verwachten op zeer korte termijn een tekort. En dat in een crisis die je mogelijk maar 1x in je leven meemaakt.

Crisismanagement betekent ook waar nodig opschalen. Volgens mij zijn ze/we daar keihard mee bezig.

[autje]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:07:

Permanent 3x overcapaciteit is misschien ook niet gezond, en gaat misschien ten koste van zorguitgaven die we elders willen doen (ggz, overige ziekenhuiszorg, jeugdzorg, ouderenzorg). Een overheid die in tijden van crisis kan opschalen is wel belangrijker dan we vantevoren hadden ingeschat.

Ik hoop echt, met alles dat de overheid en ziekenhuizen dat nu gaat lukken.

Je zult een balans moeten vinden tussen volledig uitknijpen (wat tot nu toe gebeurd is) en geld over de balk smijten. Wat betreft de zorg mag die balans wat mij betreft wat meer richting dat laatste liggen (met mate, uiteraard). En nee, dat mag niet ten koste van andere zorg gaan.

[Cyberpope]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:03:
@Cyberpope Dat is achteraf gepraat. Als je alles van tevoren kunt voorspellen wordt het leven een stuk makkelijker. Die 0,01% uitgeven had je er in November vorig jaar niet doorheen gekregen. Nu waarschijnlijk wel, maar dan blijkt dat we de komende 50/75 jaar weer zonder crisis zitten.

Oei, je zit wel erg vast in het frame. En je hebt geen ongelijk, maar juist wat je hierboven benoemd is de kern van het probleem. We willen alles zien in rendementsdenken, maar niet de onmenselijke gevolgen daarvan accepteren. Het past niet.

En zeg niet dat het geld er niet was. Als samenleving gaven wij b.v. voetballers wel miljoenen per maand, maar een post-doc onderzoeker infectieziekten een schijntje van dat bedrag.

Dat zijn keuzes. Keuzes waar we nu keihard mee geconfronteerd worden. En niet doen of deze crisis een verrassing was. Ja, specifiek op dit moment en wat wel. Maar dat er een keer eentje zat aan te komen, was een kwestie van tijd. Genoeg voor gewaarschuwd.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:13:
[...]

Oei, je zit wel erg vast in het frame. En je hebt geen ongelijk, maar juist wat je hierboven benoemd is de kern van het probleem. We willen alles zien in rendementsdenken, maar niet de onmenselijke gevolgen daarvan accepteren. Het past niet.

En zeg niet dat het geld er niet was. Als samenleving gaven wij b.v. voetballers wel miljoenen per maand, maar een post-doc onderzoeker infectieziekten een schijntje van dat bedrag.

Dat zijn keuzes. Keuzes waar we nu keihard mee geconfronteerd worden. En niet doen of deze crisis een verrassing was. Ja, specifiek op dit moment en wat wel. Maar dat er een keer eentje zat aan te komen, was een kwestie van tijd. Genoeg voor gewaarschuwd.

offtopic:
'Nuff said.

[Erapaz]

@Cyberpope Ik ben blij dat ik als illustratie van je standpunt kan dienen. Overigens accepteer ik wel de gevolgen. Je hebt mijn nog niet horen klagen over de coronacrisis. Op mijn eigen manier geniet ik er voorlopig nog erg van. Ja, we zullen het economisch minder krijgen, maar dat went ook wel weer. Voordelen zijn er ook, zo is de Efteling al gesloten en is er geen gedwongen sociaal contact meer. Verder hoef ik 's ochtends mijn bed niet meer uit om de kids naar school te brengen.

Wat betreft je tweede punt, helemaal mee eens. Nederland geeft gaat schandalig om met zijn onderzoekers. Universiteiten doen er alles aan om geen vaste contracten te bieden. Dan zit je met je Cum Laude promotie halverwege je dertigste op een tijdelijk contract wat niet verlengt mag worden. En dan willen wij kenniseconomie zijn.

Maar nu roepen dat we het hadden kunnen weten is wat te makkelijk. Nogmaals, mijn ouders hebben een crisis als deze niet eens meegemaakt. Wat ons nu over komt is uniek. Je kunt je nu eenmaal niet overal op voorbereiden.

@autje Dat soort dingen zijn makkelijk om te roepen, gebeurt het niet, dan heeft niemand het er over, gebeurt het wel, dan kun je zeggen: "zie je wel, ik heb het al voorspeld".

[ Voor 32% gewijzigd door Erapaz op 26-03-2020 13:20 ]

[autje]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:17:
@Cyberpope Ik ben blij dat ik als illustratie van je standpunt kan dienen.

Wat betreft je tweede punt, helemaal mee eens. Nederland geeft gaat schandalig om met zijn onderzoekers. Universiteiten doen er alles aan om geen vaste contracten te bieden. Dan zit je met je Cum Laude promotie halverwege je dertigste op een tijdelijk contract wat niet verlengt mag worden. En dan willen wij kenniseconomie zijn.

Maar nu roepen dat we het hadden kunnen weten is wat te makkelijk. Nogmaals, mijn ouders hebben een crisis als deze niet eens meegemaakt. Wat ons nu over komt is uniek. Je kunt je nu eenmaal niet overal op voorbereiden.

Er wordt door verschillende mensen (zoek bijvoorbeeld op YouTube eens op 'Bill Gates TedX', en dan niet die video van vandaag nemen) al jaren geroepen dat dit kon gaan gebeuren. Genegeerd.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:07:
[...]

Als je kijkt hoe deze crisis bestreden wordt, dan is het juist publiek private samenwerking die de oplossing biedt. Van alle hoeken en gaten zie ik nu op mijn linked in hoe bedrijven met normaal een andere core-taak simpele beademings in elkaar weten te zetten.

Dat was ooit de de facto standaard, de normaliteit. Niet te vergeten dit.

Dankzij de publiek private samenwerking heeft er ook in Nederland voor gezorgd dat zorg voor iedereen toegankelijk is, en ziekenhuiszorg de beste is van Europa. Dat is allemaal te danken aan de samenwerking tussen verzekeraars, het ministerie en geprivatiseerde ziekenhuizen.

Nee, dat is inertie. We zijn de zorg al zo lang aan het herscheppen dat we bijna op het randje zaten van extreme risico's vanuit hyperoptimalisatie. Al vóór de crisis was de zorg zelf daar duidelijk over, net als nota bene het ministerie zelf.

En de focus op privatisering en prioriteit commercieel-wetenschappelijk onderzoek blijkt nu juist op veel punten bottlenecks te scheppen.

Het oude systemen met 1e klas, en 2e klas zorg, vond ik niet beter, kwam ook niet goed uit de lijstjes. En de WMO, zorg met een veel grotere rol van de lokale overheid doet het naar mening van veel mensen ook niet zo goed in Nederland. Dus meer overheid, meer overhead, of meer bureaucratie is ook niet altijd de oplossing.

Laten we eerst even helder zijn. Niets menselijks is perfect. Dat kan niet. Want, mensen.

Als tweede, de rol van overheid is in Nederland pijnlijk meer een geloofsartikel geworden onder invloed van politieke marketing en ideologie dan dat er nog discussie is over de daadwerkelijke realiteit. Dit is echt iets om bij stil te staan, zonder overheid is niets mogelijk. Neem het geloof van ondernemen is scheppen van welvaart. Nee, dat is slechts zo tot op zekere hoogte. Vanaf een bepaald punt volgen aangeleerde optimalisatieprocessen die juist welvaart concentreren, middelen voor scheppen ervan neutraliseren en arbeid vernietigen.

Zo krijgen we tegenwoordig aangeleerd dat onze welvaart het resultaat is van onze vrije markt economie. Het is eigenlijk te ridicuul voor woorden. Niet enkel omdat een vrije markt niet bestaat. Maar ook omdat onze welvaart geschapen is in heel andere periodes dan die vanaf wanneer we geloofsartikelen als vrije markt et alli zijn gaan invoeren als fundament van beleid.

Er zit hier een enorme post-mortem van collectief én individueel eigen belang. Corono is een confrontatie met ons geloofsgedrag.

Wat wel zorgen baat is dat de zorg in Nederland zo is ingericht dat we te weinig IC capaciteit hebben. Nu we dat weten, heb ik wel echt alle respect voor een overheid, de ziekenhuizen, het leger en andere instituties die nu keihard vechten dat onverwachte tekort te verminderen.

De ironie daar is dat we nu nota bene terugvallen op instrumentatie en concepten van vóór de grote herzieningen en herordening op basis van politieke marketing en ideologie. Ja, absoluut respect dat men het kan. Zowel het nu opzij zetten van dat geloofsgedrag op niveau van landelijke politiek als het daadwerkelijk echte werk doen (wat heel ergens anders gedaan wordt). Maar ook hier zit menige flink harde les.

Belangrijkste nu, is het vergroten van de IC bedden. En een IC bed is een IC bed. Of het bonnetje nou door defensie of de zorgverzekeraars betaald wordt is van ondergeschikt belang.

Op dit moment, ja, absoluut. Maar onderschat hierbij niet het mitigeren van al die effecten van geloofsgedrag. De krapte in beschermingsmiddelen is bijvoorbeeld een direct resultaat daarvan. En dat kost niet enkel enorme moeite om balans in te vinden, het is ook alweer een confrontatie met ingesleten geloofsgedrag - met name op niveau van groot-zakelijke economische activiteit.

Dat gezegd, het leren van al de confrontaties die we nu hebben is een nog veel grotere prioriteit in al de processen waar we nu in zitten. Heel nuchter, misschien wat koud, maar we kunnen dit één keer betalen vanwege de ruimte die er is vanuit inertie van voorgaande systemen en hun effecten. We komen hier uit, en al gaat het krap zijn, we gaan er ook weer bovenop komen. Maar wel op krappe en kwetsbare wijze.

Dan is het kritiek om aanpassingen te maken vanuit het lering trekken. Ook al is dat moeilijk omdat het onze aangeleerde overtuigingen onderuit haalt.

[3x3]

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:12:
[...]


Je zult een balans moeten vinden tussen volledig uitknijpen (wat tot nu toe gebeurd is) en geld over de balk smijten. Wat betreft de zorg mag die balans wat mij betreft wat meer richting dat laatste liggen (met mate, uiteraard). En nee, dat mag niet ten koste van andere zorg gaan.

Ik ken veel mensen die in de zorg werken, mijn beeld is niet dat er heel erg veel uitgeknepen worden. De mensen in die tak van zorg hebben wel een helezware zware baan maar dat was in tijden van de ziekenfonds ook zo. Ja er is meer digitalisering, meer bureaucratie. Maar ook meer structuur, hulpmiddelen, informatie en meer kwalitatieve zorg die we nu in Nederland kunnen leveren. Ook de CAO's van ziekenhuis personeel, zijn niet slecht. De budgetten voor ziekenhuizen om te investeren in de nieuwste en beste medische apparatuur zijn ook relatief hoog in Nederland, er wordt ook een goede boterham aan verdient.

De salarissen van sommige specialisten zijn hoog, zo ken ik een vrouw die midden in Duitsland woont, maar 1x per week 2 nachten in Nederland slaapt, om 2 dagen per week hier in een ziekenhuis te werken. Daarmee verdient ze meer dan met 5 dagen werken in Duitsland. Het is elke keer 5 uur rijden voor haar.

[autje]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Ik ken veel mensen die in de zorg werken, mijn beeld is niet dat er heel erg veel uitgeknepen worden. De mensen in die tak van zorg hebben wel een helezware zware baan maar dat was in tijden van de ziekenfonds ook zo. Ja er is meer digitalisering, meer bureaucratie. Maar ook meer structuur, hulpmiddelen, informatie en meer kwalitatieve zorg die we nu in Nederland kunnen leveren. Ook de CAO's van ziekenhuis personeel, zijn niet slecht. De budgetten voor ziekenhuizen om te investeren in de nieuwste en beste medische apparatuur zijn ook relatief hoog in Nederland, er wordt ook een goede boterham aan verdient.

De salarissen van sommige specialisten zijn hoog, zo ken ik een vrouw die midden in Duitsland woont, maar 1x per week 2 nachten in Nederland slaapt, om 2 dagen per week hier in een ziekenhuis te werken. Daarmee verdient ze meer dan met 5 dagen werken in Duitsland. Het is elke keer 5 uur rijden voor haar.

Dus die voortdurende roep van de afgelopen jaren om 'meer handen aan het bed' is onterecht?

[begintmeta]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:13:
... Dat zijn keuzes. ...

Keuzemogelijkheden nemen we nieteens waar, allerlei zaken gerelateerd aan keuzes lijken altijd maar 'noodzakelijk', 'onbetaalbaar', 'onmogelijk', ''kan niet anders',als we er überhaupt al iets van opmerken...

[Ramzzz]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Ik ken veel mensen die in de zorg werken, mijn beeld is niet dat er heel erg veel uitgeknepen worden. De mensen in die tak van zorg hebben wel een helezware zware baan maar dat was in tijden van de ziekenfonds ook zo. Ja er is meer digitalisering, meer bureaucratie.

En wat levert dat op? Meer winst... (cui bono?) maar geen 'betere zorg'.

Eerder veel meer 'gedoe' waar daarvoor de zorg geregeld werd met veel minder mensen een middelen.

Allerlei stokpaardjes van ego's (specialisten) hadden we toen, en nu nog steeds.

Maar nu hebben we winstbejag en kostenbesparing tegen de klippen op erbij gekregen, met nota bene veel meer bemanning van pencil pusher-werk.

Met bijv. 'zorgmanagers' die tegen het directe belang van patiënt en zorgverlener in handelen. De werkvloer met allerlei extra 'red tape' opzadelen.

Maar ook meer structuur, hulpmiddelen, informatie en meer kwalitatieve zorg die we nu in Nederland kunnen leveren.

Dat is dankzij voortgang van de technische ontwikkeling, niet 'dankzij marktwerking'.

Geen enkel causaal verband (sic!) hier.

Ook de CAO's van ziekenhuis personeel, zijn niet slecht. De budgetten voor ziekenhuizen om te investeren in de nieuwste en beste medische apparatuur zijn ook relatief hoog in Nederland, er wordt ook een goede boterham aan verdient.

En wat heeft dat ermee te maken?

De salarissen van sommige specialisten zijn hoog, zo ken ik een vrouw die midden in Duitsland woont, maar 1x per week 2 nachten in Nederland slaapt, om 2 dagen per week hier in een ziekenhuis te werken. Daarmee verdient ze meer dan met 5 dagen werken in Duitsland. Het is elke keer 5 uur rijden voor haar.

Wat heeft dit N=1 geval ermee te maken?

Mijn vrouw krijg niet eens een fatsoenlijke reiskostenvergoeding om op haar werk te komen. Ze betaalt dus per saldo om op haar werk te komen.

In het weekend kan ze niet eens met het OV op het werk komen.

/mijn N=1

[Virtuozzo]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:17:

Maar nu roepen dat we het hadden kunnen weten is wat te makkelijk. Nogmaals, mijn ouders hebben een crisis als deze niet eens meegemaakt. Wat ons nu over komt is uniek. Je kunt je nu eenmaal niet overal op voorbereiden.

Nee, inderdaad, dat klopt. Wat we wel kunnen doen is uitwerken waarom we zo kwetsbaar bleken, hoe kwetsbaar we hier uit gaan komen, en wat we moeten doen - tot en met het aanpassen van ons denken - om de aanwezige én nieuwe kwetsbaarheden te zekeren. Pas dan is het mogelijk om weer nieuwe kansen te scheppen, nieuwe stabiliteit.

Het alternatief is terugvallen op wat we gewend waren te denken, de heilige graal van status quo. Conservatieve reflex. Prima te begrijpen, maar niet in ons eigen belang.


Dat wordt nog moeilijk, want visie is in Nederlandse politieke economie een vies woord. Marketing is het primaire instrument van machtspolitiek, het echte werk doen wordt gezien als een zwakheid daarbij. Dat zit ook diep op niveau van samenleving en gedrag. We zijn vervallen tot een sociaal-economische dynamiek van kruimels en rentenieren. Reële economie is al decennia lang geen prioriteit meer, MKB ressorteert onder vertegenwoordiging van groot-zakelijke transnationale multinationals van oude aard die nauwelijks nog enige spinoff (of zelfs negatieve) laat staan voetafdruk hebben. De politieke reflex is gebruik van crisis en uitzondering om electoraal gedrag te polariseren en af te leiden. De burgerlijke reflex is die van consumptieve omgang hier en nu van gratificatie en kruimel.


Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is. Integendeel. Het is ook onvermijdelijk. We zullen wel wat meer bereid (moeten) zijn om na te denken over de valstrik van conservatief gedrag, de valstrik van gekende politieke marketing en ons eigen consumptief gedrag - of dat nu in de supermarkt is of in omgang met informatie

Als historisch perspectief, dit soort brede crisis die diep ingrijpt juist omdat het raakt aan en mogelijk is vanuit de kwetsbaarheden van menselijk gedrag leveren - ietwat eenvoudig gesteld - altijd twee paden op:

- vasthouden aan wat was, de ordening, de verdeling, de gewenning, de verzuchting
- leren van wat was en wat gebeurde, stil staan daarbij, aanpassen van ordening, verdeling en gedrag.

Het eerste levert in historisch perspectief altijd enkel een structureel meer kwetsbare samenleving op met hogere segregatie, meer glazen plafonds, contraproductief gedrag en bij de minste schok valt het om.

Het tweede is ook geen magisch recept, maar het is wel acceptatie van het natuurlijke (!) gegeven dat verandering de enige constante is. Het is erkennen van de realiteit van menselijke imperfectie maar ook van het nut van streven naar balans in ontwikkeling daarbij.

Dat is een arena van groepsdynamica, maar we hebben het op individueel niveau in de hand.

[Skyaero]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:26:
[...]
Zij stellen alleen tijdelijk het intellectueel eigendom aan de kant te zetten in de tijd van de crisis.
Om ziekenhuizen (dus aangewezen instelling) het recht te geven om tijdelijk deze stoffen te maken om later weer gewoon in te kopen. Je kunt dan bij een chinees inkopen, maar dat mag niet en doen ze ook niet.

Volgens mij begrijp je het niet. Het recept van Roche is geheim i.p.v. gepatenteerd. Je kunt het dus niet tijdelijk licenseren. Je kunt het alleen permanent vrijgeven.

[Ramzzz]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:33:
[...]


Volgens mij begrijp je het niet. Het recept van Roche is geheim i.p.v. gepatenteerd. Je kunt het dus niet tijdelijk licenseren. Je kunt het alleen permanent vrijgeven.

En dat is dan ineens wel moreel acceptabel?

Hoe amoreel wil je het hebben?

[Razr]

Brabantse ziekenhuizen: we gaan het waarschijnlijk redden

De Brabantse ziekenhuizen lijken de toestroom van patiënten op hun intensive care-afdelingen aan te kunnen. "De berekeningen laten zien dat dat moet kunnen", zei Bart Berden van het Regionaal Overleg Acute Zorg (ROAZ) in het radioprogramma 1op1 op NPO Radio 1.

Volgens Berden, die ook bestuursvoorzitter is van het Elizabeth-TweeStedenziekenhuis in Tilburg, is dit mede te danken aan het grote aantal overplaatsingen van patiënten naar ziekenhuizen in de rest van Nederland. De verwachtingen zijn ook positief, zegt hij.

"Wij zien in Brabant dat de afgelopen 2 à 3 dagen de groei minder is dan in de dagen ervoor. Dus dat zou erop kunnen wijzen dat we langzaam richting de top van het aantal patiënten komen", aldus Berden. "Die zouden we binnen een dag of 4 tot 5 kunnen bereiken."

Berden denkt dat er in Noord-Brabant genoeg IC-bedden zijn om het aantal corona-patiënten op te vangen.

Even wat positiefs van het NOS blog

[Brent]

Het gedoe rondom Roche toont m.i. met name aan dat het 'dom' van het RIVM was geen spreidingsbeleid (zoals Groningen UMC) toe te passen op leveranciers. Je kunt het bedrijf het niet verwijten, of wel, maar dat is het punt imho niet. Je moet voorkomen dat het hele land zo van 1 leverancier afhangt lijkt mij.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:09:
[...]


Het zal wellicht wat sporen nalaten in het maatschappelijk bewustzijn en zo bijdragen een verbetering op lange termijn, maar ik verwacht dat zodra er weer ruimte is om de schijn van eindeloze groei op te houden, dwz als Corona voorbij is en de economie weer een beetje is opgekrabbeld, we weer in ons vertrouwde gedrag vervallen.

Dat is altijd zo. Daarom zijn dit soort perioden altijd zo relevant voor onze ontwikkeling in de geschiedenis. Kijk eens naar de vorige eeuw en iets verder terug. Vier keer achter elkaar in wezen hetzelfde conflict op het Europese continent, elke keer met grotere escalatie. Na de vierde keer zeiden we "nee, nu anders". Dat was iets wat eigenlijk binnen 1 à 2 jaar collectief sentiment werd, waarbinnen dezelfde periode andere grondslagen gelegd werden. En ondanks dat ons gedrag niet veranderde waren die nieuwe kaders ongeacht vallen, opstaan, complicaties en drama, genoeg om het patroon van continentaal conflict wezenlijk te veranderen.

Omdat we de moeite deden kleine aanpassingen te doen vanuit het stil staan bij een pijnlijk post-mortem. De collectieve bewustwordingsprocessen volgden op de aanpassingen die plaats vonden binnen subtiel maar klaarblijkelijk significant genoeg andere kaders.

Dit is waarom ik zo hamer op die noodzaak om samen in spiegels te kijken, om vooruit te kijken vanuit het leren. Kleine dingen die anders gedaan worden zijn genoeg om grote effecten te hebben.

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:38:
Het gedoe rondom Roche toont m.i. met name aan dat het 'dom' van het RIVM was geen spreidingsbeleid (zoals Groningen UMC) toe te passen op leveranciers. Je kunt het bedrijf het niet verwijten, of wel, maar dat is het punt imho niet. Je moet voorkomen dat het hele land zo van 1 leverancier afhangt lijkt mij.

Tja, rendementsdenken. Hyperoptimalisatie. Soevereiniteit. Samenleving. Sommige zaken zijn gewoon geen match.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 26-03-2020 13:40 ]

[YakuzA]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:38:
Het gedoe rondom Roche toont m.i. met name aan dat het 'dom' van het RIVM was geen spreidingsbeleid (zoals Groningen UMC) toe te passen op leveranciers. Je kunt het bedrijf het niet verwijten, of wel, maar dat is het punt imho niet. Je moet voorkomen dat het hele land zo van 1 leverancier afhangt lijkt mij.

1 leverancier is goedkoper en beter te onderhouden en te trainen dan meerdere apparaten van meerdere leveranciers.

Slim beleid dus vanuit kosten besparings oogpunt.

[psychodude]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:50:
Je kunt ook niet altijd maar rekening houden met een crisis zoals deze, de laatste was alweer 75 jaar geleden. Het is gewoon te duur om overal maar rekening mee te houden. Pech dat het nu voorkomt, we zullen er mee moeten dealen, maar dat betekent niet dat je het hele leven moet inrichten op de zeer kleine kans dat er een pandemie komt.

Naar wat voor een crisis refereer je 75 jaar geleden?

Het lastige voor wat betreft virus uitbraken is inderdaad dat het weinig voor komt. En daarin schuilt dan inderdaad ook het risico dat op basis van dit weinige voorkomen, de balans al snel opgemaakt kan worden om geen preëmptieve voorbereiding te treffen.

Het grote gevaar is echter wel dat de volgende pandemie een echt dodelijk virus betreft, want laten we wel wezen, zelfs met een CFR van 5% is dit redelijk zachtaardig wanneer we het vergelijken met bekende virussen met mens-tot-mens overdracht en ook wanneer we het vergelijken met huidige virussen met potentie tot dier-op-mens overdracht, waarbij de stap naar mens-op-mens ook een kwestie van tijd is.

En dat maakt het ontzettend lastig, hoeveel voorbereiding moet je treffen, wat kun je doen. SARS-CoV-2 laat ons in ieder geval ontzettend duidelijk zien dat onze maatschappij en gezondheidszorg er echt niet klaar voor was / is. Maar tegelijkertijd dat de factor geluk aan onze kant zit in deze. Want het had natuurlijk vele malen dramatischer kunnen zijn indien we het hadden over een virus met een waar CFR van bijv. 50%. Italië mag nu dan spreken over een factor 10 meer voor het waar aantal cases, maar dan moet je je dus voorstellen binnen een periode van grofweg 2 maanden 300.000 doden.

Hoe groot / klein moet de kans zijn, willen wij als menselijke beschaving toch zeggen, daar moeten wij ons misschien toch wel op voorbereiden, ongeacht de kosten?

Deze pandemie biedt ons daarin dan ook ontzettend veel waarde. De registratie anno 2020 toont veel inzicht in verspreidingspatronen, het legt de knelpunten bloot binnen gezondheidszorg, binnen maatschappelijke acceptatie van maatregelen, internationale samenwerking en struikel punten daarin. Als mensheid moeten we dit echt met beide handen aanpakken een uiterst belangrijk leermoment.

Een interessante belangrijke epidemie in de verre geschiedenis daarin is o.a. de zogenaamde Cocoliztli epidemie, ten gevolge waarvan verreweg de meeste oorspronkelijke bewoners in de Amerikaanse continenten zijn komen te overlijden. Hoewel door velen hierbij nog gedacht wordt aan zoals in de geschiedenis boeken verteld, ziektes uit Europa meegebracht door Columbus en consorten waar geen weerstand tegen bestond, wordt binnen wetenschappelijke kringen gezien de beschreven symptomatologie die hier niet bij passend is tijdens een tweetal belangrijke ziekte uitbraken, sterk rekening gehouden met een uitbraak van een virale hemorragische koorts ten gevolgen van een arenavirus. Met een geschatte CFR van circa 75%...

Dit is dan ook gelijk wat het zo ontzettend moeilijk maakt. We weten bij voorbaat niet wanneer, hoe vaak en met wat voor een impact dit soort virussen toe slaan. Maar wat we wel weten is dat er ook in de afgelopen 20 jaar meerdere kleinschalige uitbraken geweest zijn met virussen met een CFR van rond de 30 ~ 50% of hoger, dat er dus kanshebbende virussen zijn waarbij potentiële mens-tot-mens transmissie kan ontstaan van het type influenza virus (H5N1 en H7N9), en dat zelfs in onze moderne tijd dat we niet klaar zijn voor een pandemie.

En dan denk ik persoonlijk niet eens zo zeer aan het hebben van grootschalige hoeveelheden bedden en zorgpersoneel, want dan loop je eigenlijk toch al achter de feiten aan. Maar eerder aan adequate vroegtijdige detectie, internationale strikte richtlijnen voor wat betreft uitwisseling van data omtrent potentiële uitbraken, een mogelijke rol voor AI systemen om eventuele opvallende fluctuaties in mortaliteit zeer vroegtijdig te detecteren, etc. Want uiteindelijk is het in de kiem kunnen smoren van uitbraken tenslotte hetgeen dat benodigd is. En waarin het bij diverse uitbraken in de afgelopen jaren zelfs nog mis is blijven gaan.

[Ramzzz]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:38:
Het gedoe rondom Roche toont m.i. met name aan dat het 'dom' van het RIVM was geen spreidingsbeleid (zoals Groningen UMC) toe te passen op leveranciers. Je kunt het bedrijf het niet verwijten, of wel, maar dat is het punt imho niet. Je moet voorkomen dat het hele land zo van 1 leverancier afhangt lijkt mij.

Jij denkt dat wanneer de overheid geen directe grip heeft op de zorg - door de hele zorgketen als overheidstaak af te stoten en te (laten) privatiseren - wel de grip op dit soort vitale stromen kan behouden?

[Brent]

YakuzA schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:41:
[...]

1 leverancier is goedkoper en beter te onderhouden en te trainen dan meerdere apparaten van meerdere leveranciers.

Het gaat hier om een medium als ik het goed begrijp, een goedje wat uit een vat ofzo komt en het verder niet uitmaakt wie dat vat maakt/levert.

Slim beleid dus vanuit kosten besparings oogpunt.

Er zijn veel dingen slim vanuit de afdeling boekhouding bekeken, maar oliedom vanuit andere afdelingen. Je verwacht dat geld niet het enige is dat in acht wordt genomen.

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:42:
[...]

Jij denkt dat wanneer de overheid geen directe grip heeft op de zorg - door de hele zorgketen als overheidstaak af te stoten en te (laten) privatiseren - wel de grip op dit soort vitale stromen kan behouden?

Als het Groningen UMC het kan, zie ik niet goed in waarom dat landelijk niet minstens zo makkelijk zou kunnen. Maar voor een goede discussie daarover moeten we meer inzicht hebben in de respectievelijke contracten/contacten etc.

[ Voor 31% gewijzigd door Brent op 26-03-2020 13:47 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:27:
[...]

Keuzemogelijkheden nemen we nieteens waar, allerlei zaken gerelateerd aan keuzes lijken altijd maar 'noodzakelijk', 'onbetaalbaar', 'onmogelijk', ''kan niet anders',als we er überhaupt al iets van opmerken...

Klopt.

Sommige mythes hebben we tot de status van absolute waarheid verheven, waardoor ze dezelfde status hebben gekregen als vroeger toen dachten dat de aarde plat was en de zon rond de aarde draaide. Dat God alles bepalend was en de paus alles wist.

Deze mythes zijn gelukkig ontmaskerd.

Nu hebben we andere mythes die ons de vrijheid van keuze ontnemen
Dat een vrije markt een natuurlijke wetmatigheid is (Terwijl een vrije markt alleen kan bestaan bij strenge regulering)
Dat een mens een onafhankelijk zelfstandig wezen is (Terwijl de mens per definitie interafhankelijk is van anderen)

Door dingen op deze manier te framen accepteren mensen dat makkelijk. Net zoals vroeger machthebbers blij waren dat de horigen dachten dat hun lot bepaald was door god en het daarom accepteerden.

[Ramzzz]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:45:
[...]

Het gaat hier om een medium als ik het goed begrijp, een goedje wat uit een vat ofzo komt en het verder niet uitmaakt wie dat vat maakt/levert.

[...]

Er zijn veel dingen slim vanuit de afdeling boekhouding bekeken, maar oliedom vanuit andere afdelingen. Je verwacht dat geld niet het enige is dat in acht wordt genomen.

Als we door boekhouders willen worden geregeerd, dan is dit het resultaat.

Visie 0,0. Rekenschap 0,0.

Als het Groningen UMC het kan, zie ik niet goed in waarom dat landelijk niet minstens zo makkelijk zou kunnen. Maar voor een goede discussie daarover moeten we meer inzicht hebben in de respectievelijke contracten/contacten etc.

Dat is 1 instituut, waar velen (de meesten) uit oogpunt van kosten (...) dat niet doen. En niet bij decreet.

[Erapaz]

@psychodude WWII

En waarom laat dit huidige virus zien dat we er niet klaar voor zijn? Het gaat toch prima? Op de IC's is nog capaciteit en er zijn nog mogelijkheden tot opschalen. Maatschappelijk zijn er snel maatregelen getroffen zonder dat er rellen uitbreken of we van de honger omkomen. Ik heb het idee dat we goed bezig zijn.

Het naarste is de ervaring van de mensen die de meeste hulp nodig hebben of overlijden, maar dat had je niet kunnen voorkomen. Dan moet je en vaccin maken voor een niet bestaand virus.

[Virtuozzo]

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:42:

Het lastige voor wat betreft virus uitbraken is inderdaad dat het weinig voor komt. En daarin schuilt dan inderdaad ook het risico dat op basis van dit weinige voorkomen, de balans al snel opgemaakt kan worden om geen preëmptieve voorbereiding te treffen.

Het grote gevaar is echter wel dat de volgende pandemie een echt dodelijk virus betreft, want laten we wel wezen, zelfs met een CFR van 5% is dit redelijk zachtaardig wanneer we het vergelijken met bekende virussen met mens-tot-mens overdracht en ook wanneer we het vergelijken met huidige virussen met potentie tot dier-op-mens overdracht, waarbij de stap naar mens-op-mens ook een kwestie van tijd is.

Om hier even op in te haken, vanuit strategisch perspectief.

Een crisis als deze komt absoluut, en gelukkig, zelden voor. Het is wel een gegeven dat we er kwetsbaar voor zijn, en dat het hoe dan ook voorkomt.

Maar het grote gevaar is niet een volgend virus.


Het grote gevaar zit hem in de uitdaging van hoe we uit de crisis komen en welke lering we trekken. Misschien klinkt het wat vreemd, maar dat is nauwelijks een onderwerp van virus / zorg e.d., dit is een onderwerp van politiek, sociaal en economisch gedrag.

Zoals ik elders al stelde, in historisch opzicht komen samenlevingen na dit soort crises altijd op een een van twee mogelijke algemene paden terecht. We gaan door zoals het was, bij nieuwe krapte vanuit impact en herstel, met nieuwe kwetsbaarheden vanuit hoge prijs en rimpeleffecten. Óf we nemen de moeite om structurele aanpassingen te maken vooraleer we terugvallen in regulier menselijk gedrag.

Het grote gevaar zit hem in het passief / onbewust / gevoelsmatig terecht komen in dat eerste scenario.

Een land als Nederland kan zich dat in deze veranderde en altijd veranderende wereld niet veroorloven. Wij als mensen met onze wensen en hoop en gewenningen kunnen ons dat niet veroorloven.


Het is volstrekt verklaarbaar én begrijpelijk dat bij zo'n crisis we nog meer conservatief en emotioneel worden, maar de geschiedenis maakt vrij pijnlijk duidelijk hoe ondermijnend dat werkt. Een crisis vereist progressieve focus in leren & aanpassen.

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:49:
@psychodude WWII

En waarom laat dit huidige virus zien dat we er niet klaar voor zijn? Het gaat toch prima? Op de IC's is nog capaciteit en er zijn nog mogelijkheden tot opschalen. Maatschappelijk zijn er snel maatregelen getroffen zonder dat er rellen uitbreken of we van de honger omkomen. Ik heb het idee dat we goed bezig zijn.

Het naarste is de ervaring van de mensen die de meeste hulp nodig hebben of overlijden, maar dat had je niet kunnen voorkomen. Dan moet je en vaccin maken voor een niet bestaand virus.

Zie hierboven. Elke crisis heeft een prijs, in rekening én in rimpeleffecten die op elkaar inwerken. Zelfs als je er in slaagt om perfecte omgang te hebben met een crisis is het resultaat er altijd een van nieuwe kwetsbaarheden.

Op strategisch / staatkundig / maatschappelijk niveau volgt dan dat wat ik hierboven schets als het écht grote gevaar. Instorting is zelden of nooit tijdens een crisis, maar in confrontaties volledig los van de crisis ná de crisis.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 26-03-2020 13:53 ]

[YakuzA]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:45:
[...]

Het gaat hier om een medium als ik het goed begrijp, een goedje wat uit een vat ofzo komt en het verder niet uitmaakt wie dat vat maakt/levert.

[...]

Er zijn veel dingen slim vanuit de afdeling boekhouding bekeken, maar oliedom vanuit andere afdelingen. Je verwacht dat geld niet het enige is dat in acht wordt genomen.

[...]

Als het Groningen UMC het kan, zie ik niet goed in waarom dat landelijk niet minstens zo makkelijk zou kunnen. Maar voor een goede discussie daarover moeten we meer inzicht hebben in de respectievelijke contracten/contacten etc.

Imho ligt het ook niet alleen/zozeer aan de afdeling boekhouden, maar lijkt het ook door de consument te komen.
Voor 10 cent per maand goedkopere zorgverzekering wordt er al geswitcht.
Zorgverzekering shopt bij de goedkoopste ziekenhuizen.
Ziekenhuizen besparen kosten door bij de goedkoopste labs hun testen te (laten) doen.
Goedkoopste labs krijg je door eenheidworst aan apparaten/leveranciers.

[Brent]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:48:
[...]

Dat is 1 instituut, waar velen (de meesten) uit oogpunt van kosten (...) dat niet doen. En niet bij decreet.

Spreidingsbeleid/leveringszekerheid, dat zijn toch ook weer geen nieuwe concepten. De feiten bij het GUMC wijzen uit dat het voor hen een winnende strategie blijkt in deze crisis, dat is een lesje dat het RIVM zomaar kan overnemen.

Net zoals dat bij Europese aanbestedingen er overheden zijn die hebben ontdekt dat je wat handige stokken achter de deur moet steken zodat je niet zomaar vastzit aan de partij die het hardste zijn prijzen durft te geringschatten.

Er steekt geen enkel kwaad in deze gratis les te trekken, integendeel. Ook niet dat dat dus eventueel dan maar betekent dat dat soms iets meer moet kosten. Niet gek toch ook, dat weet iedereen uit eigen ervaring ook dat goedkoop soms duurkoop is?

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:50:
[...]

Het is volstrekt verklaarbaar én begrijpelijk dat bij zo'n crisis we nog meer conservatief en emotioneel worden, maar de geschiedenis maakt vrij pijnlijk duidelijk hoe ondermijnend dat werkt. Een crisis vereist progressieve focus in leren & aanpassen.

Precies. Jammer dat ik zoveel stemmen zie teruggrijpen, al is dat alweer enorm verminderd ten opzichte van twee weken terug (ook hier overigens).

Crisis => Leren of Herhalen, kies uw gif.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:50:
[...]


Om hier even op in te haken, vanuit strategisch perspectief.

Een crisis als deze komt absoluut, en gelukkig, zelden voor. Het is wel een gegeven dat we er kwetsbaar voor zijn, en dat het hoe dan ook voorkomt.

Maar het grote gevaar is niet een volgend virus.


Het grote gevaar zit hem in de uitdaging van hoe we uit de crisis komen en welke lering we trekken. Misschien klinkt het wat vreemd, maar dat is nauwelijks een onderwerp van virus / zorg e.d., dit is een onderwerp van politiek, sociaal en economisch gedrag.

Zoals ik elders al stelde, in historisch opzicht komen samenlevingen na dit soort crises altijd op een een van twee mogelijke algemene paden terecht. We gaan door zoals het was, bij nieuwe krapte vanuit impact en herstel, met nieuwe kwetsbaarheden vanuit hoge prijs en rimpeleffecten. Óf we nemen de moeite om structurele aanpassingen te maken vooraleer we terugvallen in regulier menselijk gedrag.

Het grote gevaar zit hem in het passief / onbewust / gevoelsmatig terecht komen in dat eerste scenario.

Een land als Nederland kan zich dat in deze veranderde en altijd veranderende wereld niet veroorloven. Wij als mensen met onze wensen en hoop en gewenningen kunnen ons dat niet veroorloven.


Het is volstrekt verklaarbaar én begrijpelijk dat bij zo'n crisis we nog meer conservatief en emotioneel worden, maar de geschiedenis maakt vrij pijnlijk duidelijk hoe ondermijnend dat werkt. Een crisis vereist progressieve focus in leren & aanpassen.

QFT.

Pragmatisch > dogmatisch.

De enige manier om je te wapenen tegen alles, is om altijd pragmatisch te zijn.

Leren van eerder gemaakte fouten (van wie dan ook), en de echte visionairs en wetenschappers vitale economie en maatschappij laten optuigen met opgedane kennis.

En wanneer je dogma laat vallen, is één van die zaken: wetenschap en vitale zorg zijn geen 'markt'.

Alleen kennisdeling en investering in allerlei voorzorgsmaatregelen met een grote buffer is op de lange duur verantwoord.

De (medische) wetenschap en zorg moeten zich steeds verantwoorden ... een goede, pragmatische inrichting hiervan, ja op het technocratische af, is de enige manier.

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:56:
[...]

Spreidingsbeleid/leveringszekerheid, dat zijn toch ook weer geen nieuwe concepten. De feiten bij het GUMC wijzen uit dat het voor hen een winnende strategie blijkt in deze crisis, dat is een lesje dat het RIVM zomaar kan overnemen.

Tja, dat ze daar vooruitdachten en op het ministerie niet, dat kan het RIVM niet veranderen zolang de zorg is ingericht als een 'markt'.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 14:00 ]

[3x3]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:31:
[...]

En wat levert dat op? Meer winst... (cui bono?) maar geen 'betere zorg'.

Ziekenhuizen in Nederland maken geen winst, op papier wel, maar ze mogen geen winst uitkeren en dat doen ze ook niet.


[...]

Geen enkel causaal verband (sic!) hier.

Ik denk dat hoe je de zorg organiseert wel een causaal verband heeft met hoe de zorg presteert. Zorgkwaliteit is wel zo complex dat we dat hier niet in 2 regels kunnen bewijzen. Maar als je het EHCI rapport (pdf) leest, zie je waar Nederland goed in is op gebied van een groot aantal variabelen, het zijn ook variabelen waar verzekeraars op sturen. In de huidige publiek-private organisatie van de zorg zitten wel degelijk meer incentives om kwalitatief hoogwaarde zorg te leveren, ziekenhuizen die kwalitatief ondermaatse zorg leveren gaan failliet, en je ziet ziekenhuizen met excellente zorg groeien. In het verleden is er jarenlang geen incentive geweest om slecht presterende ziekenhuizen te sluiten, of te herorganiseren.

Er gaat naar mijn beeld dus ook heel veel wel goed in onze Nederlandse zorg, maar nu is maar 1 factor van de zorg belangrijk, capaciteit. Door betere zorg, is de doorlooptijd korter geworden de afgelopen dagen, het aantal ligdagen is gedaald bij medische ingrepen, aantal keer dat mensen moeten terugkomen ook. Dus de bedcapcaiteit is ook afgenomen. De hele inrichting van de zorg is niet gericht op de pandemie van nu, en precies daar voelen wij de pijn van de inrichting nu ook.

En wat heeft dat ermee te maken?

De stelling was dat de zorg werd uitgeknepen, Ik zie een zorg waar mensen een redelijk salaris krijgen, er de laatste jaren financiële ruimte is voor goede apparatuur.

Wat heeft dit N=1 geval ermee te maken?

Mijn vrouw krijg niet eens een fatsoenlijke reiskostenvergoeding om op haar werk te komen. Ze betaalt dus per saldo om op haar werk te komen.

In het weekend kan ze niet eens met het OV op het werk komen.

/mijn N=1

Er zijn heel veel meer mensen in Nederland die geen perfecte aansluiting hebben met het OV en bijna geen reiskostenvergoeding ontvangen, maar ook bijvoorbeeld geen hoger uurloon ontvangen bij avond en nachtwerk, ik ben heel blij dat ziekenhuizen wel extra betalen voor de zwaarste diensten. Mijn beeld is dat ziekenhuizen vaak wel binnen 1 uur reisafstand zitten ongeacht waar je woont in Nederland.

[Ramzzz]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:59:
[...]

Ziekenhuizen in Nederland maken geen winst, op papier wel, maar ze mogen geen winst uitkeren en dat doen ze ook niet.

Vertel dat, en laat dan de salarissen van de RVB van een ziekenhuis zien.

En de cijfers van de verzekeraars.

[Standeman]

Het totaal aantal positief geteste patiënten: 7431 (+1019)

Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 434 (+78)

Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 2151 (+315)

https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

Dat gaat best hard.

Het aantal overledenen en mensen opgenomen in het ziekenhuis is wel minder hard gestegen.

[ Voor 24% gewijzigd door Standeman op 26-03-2020 14:06 ]

[Cheesy]

Standeman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:04:
[...]

https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

Dat gaat best hard.

Het aantal overledenen en mensen opgenomen in het ziekenhuis is wel minder hard gestegen.

Het gaat hard, maar niet exponentieel. De stijging is nu 3 dagen vrijwel lineair.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheesy op 26-03-2020 14:10 ]

[Cyberpope]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:59:
Ik denk dat hoe je de zorg organiseert wel een causaal verband heeft met hoe de zorg presteert. Zorgkwaliteit is wel zo complex dat we dat hier niet in 2 regels kunnen bewijzen. .

Jazeker. Ik denk alleen dat we dan nog wel de nodige discussie hebben over wat kwaliteit van zorg is. Zowel in de cure (waar jij op focused) als in de care (wat de grootste tak van sport is).

[TorpedoX_88]

Standeman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:04:
[...]

https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

Dat gaat best hard.

Het aantal overledenen en mensen opgenomen in het ziekenhuis is wel minder hard gestegen.

Gaat zeker hard maar niet overwacht, het is iig een afname in de groei qua overledenen en ziekenhuisopnamen

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:56:
[...]

[...]

Precies. Jammer dat ik zoveel stemmen zie teruggrijpen, al is dat alweer enorm verminderd ten opzichte van twee weken terug (ook hier overigens).

Crisis => Leren of Herhalen, kies uw gif.

Crisis => Leren, aanpassen. Of omvallen bij de volgende kleine stoot.


Zo zit ik er in. De vraag is welk frame meer effectief is.

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:58:
[...]

QFT.

Pragmatisch > dogmatisch.

De enige manier om je te wapenen tegen alles, is om altijd pragmatisch te zijn.

Leren van eerder gemaakte fouten (van wie dan ook), en de echte visionairs en wetenschappers vitale economie en maatschappij laten optuigen met opgedane kennis.

En wanneer je dogma laat vallen, is één van die zaken: wetenschap en vitale zorg zijn geen 'markt'.

Alleen kennisdeling en investering in allerlei voorzorgsmaatregelen met een grote buffer is op de lange duur verantwoord.

De (medische) wetenschap en zorg moeten zich steeds verantwoorden ... een goede, pragmatische inrichting hiervan, ja op het technocratische af, is de enige manier.

Twee stellingen / observaties daarbij:

1. Pragmatisme verder dan hier & nu & emotie is botweg eigen belang.

2. Pragmatisme sluit perfect aan bij de algemene Nederlandse mentaliteit.


Wat in de weg zit:

1. Inertie van het reeds scheef gaan / falen van omstandigheden en perspectieven voorafgaand aan de crisis. De status quo zat scheef.

2. Inertie van aangeleerde overtuigingen. Ons geloof zat scheef.

3. Inertie van emotie. Ons gedrag zat scheef.

[...]

Tja, dat ze daar vooruitdachten en op het ministerie niet, dat kan het RIVM niet veranderen zolang de zorg is ingericht als een 'markt'.

Oh, dat is één van de enorme confrontaties op dit moment. Zo niet de grootste. Het is een confrontatie met die drie zaken die nu in de weg zitten. Gelukkig is de hoofdarena in die dynamiek van punt 3, rol van wetenschap / onderzoek / toetsing al vrij snel beslecht geworden. Daarom dat men makkelijke omgang kan vinden met punt 2. Echter niet genoeg om door punt 1 te breken, zie bijvoorbeeld de nog steeds structureel gestoorde omgang met het vraagstuk "hoe zorgen we voor voldoende beschermingsmiddelen voor zorgmedewerkers".

[icecreamfarmer]

Razr schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:36:
[...]


Even wat positiefs van het NOS blog

Wat ik hierbij mis is dat het ETZ nu twee van onze verpleeghuizen (deels) gevorderd heeft om daar de uitbehandelde patiënten te stallen. En met uitbehandeld bedoel ik dat ze sterven, niet dat ze beter worden.
In zekere zin fungeren wij nu als een groot hospice voor het ziekenhuis.

[Virtuozzo]

Standeman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:04:
[...]

https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

Dat gaat best hard.

Het aantal overledenen en mensen opgenomen in het ziekenhuis is wel minder hard gestegen.

Triage ... Ja, die stijging is minder hard. Maar let heel goed op, dit is een effect van beleid -> protocol. Het staat vrijwel volledig los van effectieve impact besmettingen / complicaties.

Ja, ik besef dat dit best hard is om te zeggen, maar dit is een aspect van zorg wat elders ook bekend zou moeten, wat ook aanwezig is in heel andere domeinen. Praktisch voorbeeld, slecht nieuws gesprek -> protocol. Hier valt een enorm effect op vanuit cultureel verschil tussen bijvoorbeeld Nederland en Italië.

[BoB_HenK]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:03:
[...]

Vertel dat, en laat dan de salarissen van de RVB van een ziekenhuis zien.

En de cijfers van de verzekeraars.

Ik vind een dergelijke uitspraak lichtelijk naar onderbuik rieken. Ik wil die "cijfers van de verzekeraars" dan ook wel eens zien. Zetten we er dan ook mindere jaren als 2016 en 2017 bij waar het nettoresultaat van alle zorgverzekeraars tezamen -/- 1,5 miljard was?


RVBs van ziekenhuizen verdienen gruwelijk veel geld (zeker afgezet tegen modaal). Echter krijgt de best betaalde ziekenhuisbestuurder 3-3,5 ton (nogmaals, veel geld), maar niet alsof het om tientallen miljoenen gaat.

[icecreamfarmer]

BoB_HenK schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:19:
[...]


Ik vind een dergelijke uitspraak lichtelijk naar onderbuik rieken. Ik wil die "cijfers van de verzekeraars" dan ook wel eens zien. Zetten we er dan ook mindere jaren als 2016 en 2017 bij waar het nettoresultaat van alle zorgverzekeraars tezamen -/- 1,5 miljard was?


RVBs van ziekenhuizen verdienen gruwelijk veel geld (zeker afgezet tegen modaal). Echter krijgt de best betaalde ziekenhuisbestuurder 3-3,5 ton (nogmaals, veel geld), maar niet alsof het om tientallen miljoenen gaat.

Precies.

[voske]

Het bijgaande document van het RIVM Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland 26 maart 2020 laat nu voor het eerst het tijdsverloop zien tussen de melding van positieve gevallen, ziekenhuisopnamen en overlijden bij de GGD en de melding bij het RIVM.

[wildhagen]

Wie zich waar dan ook in de openbare ruimte in een groep van drie of meer personen bevindt, kan vanaf donderdag worden beboet. Dat hebben de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's, waar alle gemeenten onder vallen, donderdag bepaald.

De boete kan dus ook worden opgelegd als iedereen binnen de groep zich aan de regel houdt om onderling 1,5 meter afstand te houden.

Maandagavond had het kabinet besloten dat speciale gebieden aangewezen mochten worden waarvoor die regel zou gelden, maar dat vonden de 25 burgemeesters die voorzitter zijn van veiligheidsregio's te onduidelijk en dus is besloten om de maatregelen aan te scherpen.

De aangescherpte maatregel gaat in zodra de 25 voorzitters van de veiligheidsregio's hun handtekening onder de nieuwe noodverordering hebben gezet. Volgens Hubert Bruls, burgemeester van Nijmegen en voorzitter van het Veiligheidsberaad, waar alle veiligheidsregio's onder vallen, gebeurt dat donderdag nog.

Bron, en meer info: Gemeenten scherpen regels verder aan: niet met meer dan twee op straat

[3x3]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:03:
[...]

Vertel dat, en laat dan de salarissen van de RVB van een ziekenhuis zien.

En de cijfers van de verzekeraars.

Ik denk dat marktwerking in de salarissen van zieknhuizenbestuurders geen verschil maakt. Het Salaris is volledig bepaald door de overheid en net zo hoog als binnen de overheid

Over verzekeraars.
"En dan die winst, een hardnekkig misverstand. De meeste zorgverzekeraars (CZ, Menzis, VGZ, DSW, Zorg en Zekerheid, om er een paar te noemen) komen voort uit ziekenfondsen, hebben geen winstoogmerk, en zullen dus nooit winst uitkeren. Drie verzekeraars vormen een soort van uitzondering: Achmea, moederbedrijf van onder andere Zilveren Kruis, ASR en nieuwkomer iptiQ. Dat zijn commerciële bedrijven, maar ook zij zijn aangesloten bij branchevereniging Zorgverzekeraars Nederland en hebben derhalve onderschreven: elke euro die we verdienen, gaat terug naar de zorg." [bron]

[autje]

voske schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:22:
Het bijgaande document van het RIVM Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland 26 maart 2020 laat nu voor het eerst het tijdsverloop zien tussen de melding van positieve gevallen, ziekenhuisopnamen en overlijden bij de GGD en de melding bij het RIVM.

Tabel 2b vind ik wel interessant, een compleet andere opbouw van overledenen per dag.

[psychodude]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:49:
@psychodude WWII

En waarom laat dit huidige virus zien dat we er niet klaar voor zijn? Het gaat toch prima? Op de IC's is nog capaciteit en er zijn nog mogelijkheden tot opschalen. Maatschappelijk zijn er snel maatregelen getroffen zonder dat er rellen uitbreken of we van de honger omkomen. Ik heb het idee dat we goed bezig zijn.

Het naarste is de ervaring van de mensen die de meeste hulp nodig hebben of overlijden, maar dat had je niet kunnen voorkomen. Dan moet je en vaccin maken voor een niet bestaand virus.

Had zo'n vermoeden al, maar terugrekenen zitten we in 1945, dus vandaar de twijfel. Ik zou het einde van WO2 niet als crisis zien .

Het gaat alleen "prima" omdat SARS-CoV-2 dus een vrij mild virus is. Het is niet zo mild als de meer recente uitbraken van bijvoorbeeld H1N1pdm09 of Zika, maar wanneer we het vergelijken met de potentie van sommige virussen, is dit dus echt niets.

Als je dan dus nagaat dat we het hebben over een virus met op dit moment 100.000 besmettingen in een tijdsbestek van 2 dagen wereldwijd, dan moet je je dus indenken dat bij een virus met een CFR van 50% dit een dodental van 50.000 per 2 dagen tot gevolg zou gaan hebben, en daarin staan we dan nog niet eens aan de piek.

In dat opzicht gaat het indammen van deze uitbraak dus ook alles behalve prima. We komen er enkel en alleen mee weg door geluk. En toont het dan ook aan hoe kwetsbaar de mens toch nog altijd is voor dit soort uitbraken op dit moment.

En juist ook daarom moeten we dit aangrijpen als kans om van te kunnen leren voor toekomstige scenario's, met name ook vanuit politiek en maatschappelijk oogpunt, want virologen waarschuwen tenslotte al vaker voor dit soort potentie.

[ Voor 3% gewijzigd door psychodude op 26-03-2020 14:29 ]

[Mfpower]

Edit: het gaat hier zo hard, zag dat @wildhagen me al voor was.

Nieuwe maatregelen van alle 25 veiligheidsregio's. Volgens mij betekent dat dan dat die voor iedereen gelden (correct me if I'm wrong): https://www.nu.nl/coronav...op-straat.html?redirect=1

Wie zich waar dan ook in de openbare ruimte in een groep van drie of meer personen bevindt, kan vanaf donderdag worden beboet. Dat hebben de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's, waar alle gemeenten onder vallen, donderdag bepaald.
...
Een uitzondering wordt gemaakt voor gezinnen of huishoudens, vertelt Bruls. "Voor de handhaving is dit verreweg het makkelijkste", legt Bruls uit. "Er is geen onderscheid te maken tussen yogagroepjes of jongens die voetballen. Dat is niet te handhaven en niet te begrijpen."

Jonge kinderen die buiten spelen, moeten dat volgens de nieuwe maatregelen doen onder toezicht van een ouder of voogd.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 26-03-2020 14:35 ]

[ZieMaar!]

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:26:
[...]


Tabel 2b vind ik wel interessant, een compleet andere opbouw van overledenen per dag.

Ik denk dat het verschil zit in dat we tot nu toe vooral keken naar: gisteren 300 doden, vandaag 350, dus vandaag 50 erbij, terwijl van die 50 er (blijkbaar) ook gisteren en eergisteren al een paar overleden waren. Door het nu ook inzichtelijk te maken naar de daadwerkelijke datum, zie je meer de trend (if any). Bedoel je dat ook?

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:28:
[...]


..

In dat opzicht gaat het indammen van deze uitbraak dus ook alles behalve prima. We komen er enkel en alleen mee weg door geluk. En toont het dan ook aan hoe kwetsbaar de mens toch nog altijd is voor dit soort uitbraken op dit moment.

En juist ook daarom moeten we dit aangrijpen als kans om van te kunnen leren voor toekomstige scenario's, met name ook vanuit politiek en maatschappelijk oogpunt, want virologen waarschuwen tenslotte al vaker voor dit soort potentie.

Geluk vooral omdat het niet zo'n dodelijk virus is bedoel je dan?

[ Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 26-03-2020 14:31 ]

[autje]

ZieMaar! schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:29:
[...]

Ik denk dat het verschil zit in dat we tot nu toe vooral keken naar: gisteren 300 doden, vandaag 350, dus vandaag 50 erbij, terwijl van die 50 er (blijkbaar) ook gisteren en eergisteren al een paar overleden waren. Door het nu ook inzichtelijk te maken naar de daadwerkelijke datum, zie je meer de trend (if any). Bedoel je dat ook?

Ja. Ik denk dat de aantallen van gisteren en vandaag wel zullen worden bijgesteld (morgen), maar hier zie ik toch een vrij lineaire trend ontstaan.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:26:
[...]

Ik denk dat marktwerking in de salarissen van zieknhuizenbestuurders geen verschil maakt. Het Salaris is volledig bepaald door de overheid en net zo hoog als binnen de overheid

Over verzekeraars.
"En dan die winst, een hardnekkig misverstand. De meeste zorgverzekeraars (CZ, Menzis, VGZ, DSW, Zorg en Zekerheid, om er een paar te noemen) komen voort uit ziekenfondsen, hebben geen winstoogmerk, en zullen dus nooit winst uitkeren. Drie verzekeraars vormen een soort van uitzondering: Achmea, moederbedrijf van onder andere Zilveren Kruis, ASR en nieuwkomer iptiQ. Dat zijn commerciële bedrijven, maar ook zij zijn aangesloten bij branchevereniging Zorgverzekeraars Nederland en hebben derhalve onderschreven: elke euro die we verdienen, gaat terug naar de zorg."

Kuch fiscale reserves, kuch participaties, kuch het convenant winstuitkering als prijs voor herziening zorgstelsel. Ik heb zo lang geleden nog niet een positie van advies bij de grootste zorglobbyist annex zorgverzekeraar annex achterkamer van ZA én NZA van Nederland afgewezen na inzage in strategische doelstellingen. Met walging.

Ik begin me af te vragen wat je doel is in het topic.

[psychodude]

ZieMaar! schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:29:
[...]
Geluk vooral omdat het niet zo'n dodelijk virus is bedoel je dan?

Ja, in vergelijking tot hoe dodelijk sommige virussen kunnen zijn.

[JeroenNietDoen]

wildhagen schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:23:
[...]


Bron, en meer info: Gemeenten scherpen regels verder aan: niet met meer dan twee op straat

Komende week nemen ze een besluit over de scholen. Ik kan me toch niet voorstellen dat ze die weer opengooien. Dat staat haaks op bovenstaande en andere maatregelen. Plus dat we nog steeds met een groei, ook al is deze stabiel, zitten waarbij je dan zeker geen potentiële superspreaders moet gaan loslaten.

[autje]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:32:
[...]


Kuch fiscale reserves, kuch participaties, kuch het convenant winstuitkering als prijs voor herziening zorgstelsel. Ik heb zo lang geleden nog niet een positie van advies bij de grootste zorglobbyist annex zorgverzekeraar annex achterkamer van ZA én NZA van Nederland afgewezen na inzage in strategische doelstellingen. Met walging.

Ik begin me af te vragen wat je doel is in het topic.

Wil je met al dat gekuch uitkijken?

[Virtuozzo]

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:28:
[...]

Het gaat alleen "prima" omdat SARS-CoV-2 dus een vrij mild virus is. Het is niet zo mild als de meer recente uitbraken van bijvoorbeeld H1N1pdm09 of Zika, maar wanneer we het vergelijken met de potentie van sommige virussen, is dit dus echt niets.

Ik snap wat je zegt maar ik kreeg even weer zo'n hoestbui van lichte tot middelmatige verschijnselen bij het lezen daarvan ...

Maar ja, dat is wel ook meteen weer een van de redenen waarom de impact zo breed is. Als dit Marburg was dan was de crisis voorbij.

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:34:
[...]


Wil je met al dat gekuch uitkijken?

Oh ik zou willen dat het ophield, echt.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 26-03-2020 14:35 ]

[autje]

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:33:
[...]


Ja, in vergelijking tot hoe dodelijk sommige virussen kunnen zijn.

'Probleem' van heel dodelijke virussen is dat je er zo snel aan doodgaat (of in ieder geval heel erg ziek wordt), en dus de kans niet krijgt om een ander te besmetten. Zie: ebola.

[Erapaz]

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:28:
[...]


Had zo'n vermoeden al, maar terugrekenen zitten we in 1945, dus vandaar de twijfel. Ik zou het einde van WO2 niet als crisis zien .

Het gaat alleen "prima" omdat SARS-CoV-2 dus een vrij mild virus is. Het is niet zo mild als de meer recente uitbraken van bijvoorbeeld H1N1pdm09 of Zika, maar wanneer we het vergelijken met de potentie van sommige virussen, is dit dus echt niets.

Als je dan dus nagaat dat we het hebben over een virus met op dit moment 100.000 besmettingen in een tijdsbestek van 2 dagen wereldwijd, dan moet je je dus indenken dat bij een virus met een CFR van 50% dit een dodental van 50.000 per 2 dagen tot gevolg zou gaan hebben, en daarin staan we dan nog niet eens aan de piek.

In dat opzicht gaat het indammen van deze uitbraak dus ook alles behalve prima. We komen er enkel en alleen mee weg door geluk. En toont het dan ook aan hoe kwetsbaar de mens toch nog altijd is voor dit soort uitbraken op dit moment.

En juist ook daarom moeten we dit aangrijpen als kans om van te kunnen leren voor toekomstige scenario's, met name ook vanuit politiek en maatschappelijk oogpunt, want virologen waarschuwen tenslotte al vaker voor dit soort potentie.

Dat is geen geluk, maar risico inschatting. De kans op een virus uitbraak op deze schaal is erg klein, de kans dat het om een dodelijker virus gaat nog veel kleiner. Daarbij verspreiden dodelijke virussen zich meestal minder makkelijk omdat de host geen kans krijgt anderen te besmetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Erapaz op 26-03-2020 14:49 ]

[Osxy]

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:28:
[...]

In dat opzicht gaat het indammen van deze uitbraak dus ook alles behalve prima. We komen er enkel en alleen mee weg door geluk. En toont het dan ook aan hoe kwetsbaar de mens toch nog altijd is voor dit soort uitbraken op dit moment.

Bij een virus met een CFR had NIEMAND er voor gekozen om een soft-lockdown te doen. Dan waren er echt wel stevigere maatregelen genomen.

[Ryur]

Mfpower schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:29:
Nieuwe maatregelen van alle 25 veiligheidsregio's. Volgens mij betekent dat dan dat die voor iedereen gelden (correct me if I'm wrong): https://www.nu.nl/coronav...op-straat.html?redirect=1

Opzich heel vreemd nieuwsbericht.
Dat zou betekenen als ik sta te wachten om de supermarkt in te mogen (lees er zijn geen karretjes beschikbaar), en ik sta gewoon netjes 1,5-2 meter van mijn 'voorganger' en ik ben de derde/vierde/vijfde persoon te wachten dat ik al in overtreding ben?

[ Voor 3% gewijzigd door Ryur op 26-03-2020 14:49 ]

[Mfpower]

Ryur schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:49:
[...]

Opzich heel vreemd nieuwsbericht.
Dat zou betekenen als ik sta te wachten om de supermarkt in te mogen (lees er zijn geen karretjes beschikbaar), en ik sta gewoon netjes 1,5-2 meter van mijn 'voorganger' en ik ben de derde/vierde/vijfde persoon te wachten dat ik al in overtreding ben?

Uit hetzelfde artikel een antwoord op je vraag:

Een woordvoerder van het Veiligheidsberaad, waar de 25 veiligheidsregio's onder vallen, benadrukt dat drie mensen die elkaar toevallig op straat tegenkomen en zich netjes aan de regel van 1,5 meter afstand houden, echt niet zomaar een boete krijgen. "Maar als duidelijk is dat een groep met een doel bijeen is gekomen, zoals yoga of voetbal, dan kunnen ze een boete krijgen."

[autje]

Ryur schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:49:
[...]

Opzich heel vreemd nieuwsbericht.
Dat zou betekenen als ik sta te wachten om de supermarkt in te mogen (lees er zijn geen karretjes beschikbaar), en ik sta gewoon netjes 1,5-2 meter van mijn 'voorganger' en ik ben de derde/vierde/vijfde persoon te wachten dat ik al in overtreding ben?

Uit het artikel:

Een woordvoerder van het Veiligheidsberaad, waar de 25 veiligheidsregio's onder vallen, benadrukt dat drie mensen die elkaar toevallig op straat tegenkomen en zich netjes aan de regel van 1,5 meter afstand houden, echt niet zomaar een boete krijgen. "Maar als duidelijk is dat een groep met een doel bijeen is gekomen, zoals yoga of voetbal, dan kunnen ze een boete krijgen."

[StM]

Ik vraag me sterk af hoe ze dat willen gaan formuleren dan... Anders zal het gewoon van het humeur van de betreffende handhaver afhangen. Ik zou iig niet weten hoe je die nuance aan kan brengen in een verordening.

[psychodude]

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:36:
[...]


'Probleem' van heel dodelijke virussen is dat je er zo snel aan doodgaat (of in ieder geval heel erg ziek wordt), en dus de kans niet krijgt om een ander te besmetten. Zie: ebola.

Dat is niet direct waar. Het gunstige van ebola is dat er veel nauwer contact noodzakelijk is om tot overdracht te komen. Een influenza virus of coronavirus met mildere overdracht kan binnen incubatietijd prima voor transmissie zorgen, ondanks mortaliteit daarna. Zeker binnen onze dichtbevolkte werelden.

Ook ebola bijvoorbeeld indien het overdraagbaar zou zijn als SARS-CoV-2 zou een ramp van ongekende proporties zijn. Met een incubatietijd van 2 - 20 dagen en tijdspanne van 6 - 16 dagen tussen onset van symptomen en overlijden, heb je als individu alle tijd om je en te verplaatsen over de gehele wereld na besmetting en om anderen te infecteren.

Het is te danken aan het feit dat transmissie relatief gezien moeilijker is, dat het redelijk controleerbaar is. Je moet namelijk echt nauw contact opzoeken met besmette individuen.

Moeilijk is en blijft gewoon de onvoorspelbaarheid. Zien we een dusdanige uitbraak binnen 20 jaar? 50 jaar? 500 jaar? Gewoonweg niemand die daar een antwoord op gaat kunnen geven. Daarom moeten eventuele maatregelen die je treft ook proportioneel zijn tot het te verwachten risico. Waarin vroegtijdige detectie van patroonverandering dankzij onze moderne technieken een belangrijke rol zou kunnen gaan spelen, betrekkelijk gezien low-cost maar de impact kan groot zijn indien effectief werkend.

Osxy schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:47:
[...]
Bij een virus met een CFR had NIEMAND er voor gekozen om een soft-lockdown te doen. Dan waren er echt wel stevigere maatregelen genomen.

Dat lijkt mij evident ja . Ik ben het verder dan ook niet oneens met het huidige beleid of zo. Maar we moeten collectief nu natuurlijk niet denken alsof we goed voorbereid ingestapt zijn. En daarin ligt ook voor geen enkele partij blaam. Maar is gewoon wel iets dat we mee moeten nemen in het kader van preventie voor de toekomst, that's all.

[autje]

StM schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:52:
Ik vraag me sterk af hoe ze dat willen gaan formuleren dan... Anders zal het gewoon van het humeur van de betreffende handhaver afhangen. Ik zou iig niet weten hoe je die nuance aan kan brengen in een verordening.

Gelukkig zijn de meeste verbalisanten niet zo rechtlijnig, dus dat komt helemaal goed.

Wat ik wel interessant vind:

Er wordt een uitzondering gemaakt voor gezinnen, of kinderen onder de twaalf jaar met een begeleider.

Is dat dan één begeleider per kind? Ik hoop dat ouders hier een beetje normaal mee omgaan ("Let jij vandaag op de groep? Doe ik het morgen.").

[Mfpower]

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:54:
[...]


Gelukkig zijn de meeste verbalisanten niet zo rechtlijnig, dus dat komt helemaal goed.

Wat ik wel interessant vind:

[...]


Is dat dan één begeleider per kind? Ik hoop dat ouders hier een beetje normaal mee omgaan ("Let jij vandaag op de groep? Doe ik het morgen.").

Er staat ouders of voogd dus zo klinkt het niet.

Jonge kinderen die buiten spelen, moeten dat volgens de nieuwe maatregelen doen onder toezicht van een ouder of voogd.

[ Voor 13% gewijzigd door Mfpower op 26-03-2020 14:57 ]

[autje]

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:53:
[...]


Dat is niet direct waar. Het gunstige van ebola is dat er veel nauwer contact noodzakelijk is om tot overdracht te komen. Een influenza virus of coronavirus met mildere overdracht kan binnen incubatietijd prima voor transmissie zorgen, ondanks mortaliteit daarna. Zeker binnen onze dichtbevolkte werelden.

Ook ebola bijvoorbeeld indien het overdraagbaar zou zijn als SARS-CoV-2 zou een ramp van ongekende proporties zijn. Met een incubatietijd van 2 - 20 dagen en tijdspanne van 6 - 16 dagen tussen onset van symptomen en overlijden, heb je als individu alle tijd om je en te verplaatsen over de gehele wereld na besmetting en om anderen te infecteren.

Het is te danken aan het feit dat transmissie relatief gezien moeilijker is, dat het redelijk controleerbaar is. Je moet namelijk echt nauw contact opzoeken met besmette individuen.

Met ebola is het moeilijk om nauw contact te zoeken met besmette individuen, want die zijn in no time bedlegerig.

Een dodelijk vrius als ebola met de eigenschappen van COVID-19, laten we daar niet aan denken .