Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[3x3]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:33:
Hier trouwens de sheet waar dat in staat:

[Afbeelding]
bron: https://www.tweedekamer.n...amer_presentatie_rivm.pdf

Alle blauwe lijnen zijn verschillende simulaties met verschillende waarden. Hoe dichter de lijnen bij elkaar lopen hoe waarschijnlijker als ik het even simpel vertaal wat van Dissel heeft gezegd.

edit: hier is trouwens nog de ic capaciteit de oude van voor de uitbreiding die gedeeltelijk al heeft plaats gevonden.

Deze curves laten toch wel kans op heel donkere in mei/juni zien.

Mogelijk verder opgeschaald tot 2000

Volgens de minister zijn ziekenhuizen op dit moment aan het kijken naar het uitbreiden van maatregelen, zoals de aanschaf van extra beademingsapparatuur. Dat zou betekenen dat de capaciteit verder opgeschaald kan worden tot ongeveer 2000 ic-bedden.

Mits genoeg apparatuur kunnen we nog opschalen naar 2000 bedden, dan zit het grootste gedeelte van de curves onder de capaciteit.

[ Voor 26% gewijzigd door 3x3 op 25-03-2020 15:41 ]

[TheFes]

3x3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:38:
[...]

Deze curves laten toch wel kans op heel donkere in mei/juni zien.


[...]


Mits genoeg apparatuur kunnen we nog opschalen naar 2000 bedden, dan zit het grootste gedeelte van de curves onder de capaciteit.

Er wordt ondertussen ook nog hard gewerkt om de stippellijn hoger te zetten natuurlijk.

[TorpedoX_88]

@gws24 en @drooger bedankt voor het commentaar, dat plaatje met die spreiding is precies waar ik op doelde met de onzekerheid in de parameters, heel goed van het RIVM dat ze dit zo inzichtelijk maken.

Het lijkt me trouwens essentieel om de IC capaciteit voor corona patienten richting de 2000 te krijgen, want daarmee is een groot gedeelte van de scenarios afgedekt.

[Virtuozzo]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:33:
Hier trouwens de sheet waar dat in staat:

[Afbeelding]
bron: https://www.tweedekamer.n...amer_presentatie_rivm.pdf

Alle blauwe lijnen zijn verschillende simulaties met verschillende waarden. Hoe dichter de lijnen bij elkaar lopen hoe waarschijnlijker als ik het even simpel vertaal wat van Dissel heeft gezegd.

edit: hier is trouwens nog de ic capaciteit de oude van voor de uitbreiding die gedeeltelijk al heeft plaats gevonden.

Ok, die twee aannames, daar kan ik redelijk in meegaan. Het is Nederland, en er is veel gedaan voor zowel care als / care.cure- opvolging naar reguliere afdelingen e.d.

Dit maakt ook meer duidelijk de maatregelen van "een gezinslid koorts iedereen thuis".

Maar de scenariolijnen liggen wel opmerkelijk dicht bij elkaar, en de curve van ombuigen is best sterk. Ik kan zo 1-2-3 niet zien op basis waarvan. Ik vermoed dat dit oorsprong heeft in de projecties voor wat in de grafiek daarna volgt, reproduction numbers. Al kan het zijn dat er nog een input is, lijkt mij niet onwaarschijnlijk anders is het projectie op projectie voor afgeleiden.

Toch, als ik al de rapportages naast elkaar leg, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er eigenlijk een punt moet volgen waarop casus + contact opsporing (test-bevestigde isolatie en quarantaine) ingezet zal moeten worden - op zijn minst onder zorgmedewerkers. De capaciteitsuitbreidingen van bedden zijn één ding, de vraag van uitval medewerkers (en de verslagen over door moeten werken bij lichte verschijnselen) vormt wel een mogelijke verdere factor.

[gws24]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:49:
[...]
Ok, die twee aannames, daar kan ik redelijk in meegaan. Het is Nederland, en er is veel gedaan voor zowel care als / care.cure- opvolging naar reguliere afdelingen e.d.

Er zullen nog veel meer aannames zijn en ook weer een bandbreedte bij die aannames neem ik aan.

Dit maakt ook meer duidelijk de maatregelen van "een gezinslid koorts iedereen thuis".

Maar de scenariolijnen liggen wel opmerkelijk dicht bij elkaar, en de curve van ombuigen is best sterk. Ik kan zo 1-2-3 niet zien op basis waarvan. Ik vermoed dat dit oorsprong heeft in de projecties voor wat in de grafiek daarna volgt, reproduction numbers. Al kan het zijn dat er nog een input is, lijkt mij niet onwaarschijnlijk anders is het projectie op projectie voor afgeleiden.

De 2 volgende grafieken:





En ook nog de R waarde die naar 1 gaat met een 95% betrouwbaarheidsinterval hieronder. Als je daar van uit gaat dan kom je in de grafieken hier boven dus in de onderste regionen terecht.

Toch, als ik al de rapportages naast elkaar leg, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er eigenlijk een punt moet volgen waarop casus + contact opsporing (test-bevestigde isolatie en quarantaine) ingezet zal moeten worden - op zijn minst onder zorgmedewerkers. De capaciteitsuitbreidingen van bedden zijn één ding, de vraag van uitval medewerkers (en de verslagen over door moeten werken bij lichte verschijnselen) vormt wel een mogelijke verdere factor.

Volgens mij is dat ook de bedoeling zodra de situatie in de hand is en testen voluit beschikbaar zijn maar dat kan ook puur mijn interpretatie van de woorden van van Dissel zijn.

[ledog]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:49:
[...]


Ok, die twee aannames, daar kan ik redelijk in meegaan. Het is Nederland, en er is veel gedaan voor zowel care als / care.cure- opvolging naar reguliere afdelingen e.d.

Dit maakt ook meer duidelijk de maatregelen van "een gezinslid koorts iedereen thuis".

Maar de scenariolijnen liggen wel opmerkelijk dicht bij elkaar, en de curve van ombuigen is best sterk. Ik kan zo 1-2-3 niet zien op basis waarvan. Ik vermoed dat dit oorsprong heeft in de projecties voor wat in de grafiek daarna volgt, reproduction numbers. Al kan het zijn dat er nog een input is, lijkt mij niet onwaarschijnlijk anders is het projectie op projectie voor afgeleiden.

Toch, als ik al de rapportages naast elkaar leg, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er eigenlijk een punt moet volgen waarop casus + contact opsporing (test-bevestigde isolatie en quarantaine) ingezet zal moeten worden - op zijn minst onder zorgmedewerkers. De capaciteitsuitbreidingen van bedden zijn één ding, de vraag van uitval medewerkers (en de verslagen over door moeten werken bij lichte verschijnselen) vormt wel een mogelijke verdere factor.

Er komen mega veel tests op de markt komende vier weken, zelfs in Nederland zouden we de tekorten in Mei moeten hebben omgezet in overschotten. De zorgcapaciteit vereist dat de R in het hele land onder de 1 moet komen en je zal zien dat de Noorlijke provincies hopelijk al in mei kunnen rapporteren dat er geen nieuwe ziekenhuisopnames zijn. De GG-GD kan daar beginnen met het najagen van de laatste virus pockets. Dit betekent dat die provincies nog drie weken later virus vrij kunnen zijn.

Overige provincies zullen een voor een volgen.

Het kabinet dat het lef heeft om dan de sluizen weer open te zetten om deze ellende nog eens over te doen moet van goede huize komen.

[k995]

IK vind als je die simulaties ziet, waarvan er zoveel boven de grens komen van wat het nederlands zorgsysteem aankan, dat het dramatisch is hoe lang men wachtte met maatregelen.

[FirePuma142]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:03:
[...]


Er komen mega veel tests op de markt komende vier weken, zelfs in Nederland zouden we de tekorten in Mei moeten hebben omgezet in overschotten.

Waar haal je deze wijsheid vandaan?

[ledog]

FirePuma142 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:04:
[...]


Waar haal je deze wijsheid vandaan?

Gisteren in het wetenschap forum kwamen een paar posts met interessante artikelen langs.

Er zat een bespreking in van een dozijn bedrijven en gekozen technieken. Veel bedrijven zijn begonnen met productie of deze aan het opstarten.

[rik86]

k995 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:04:
IK vind als je die simulaties ziet, waarvan er zoveel boven de grens komen van wat het nederlands zorgsysteem aankan, dat het dramatisch is hoe lang men wachtte met maatregelen.

Ik vind, gezien dat uit de beschikbare data dat de R0 richting de 1 gaat, dat nog wel meevallen eerlijk gezegd

[ZieMaar!]

Er zit natuurlijk veel onzekerheid in, maar vergeet inderdaad niet dat de r0 laag lijkt te zijn én dat alle scenario’s gebaseerd zijn op de maatregelen t/m 23 maart. Al met al lijkt dit stuk goed onder controle te zijn, het spannende stuk wordt de ziekenhuis en ic capaciteit de komende weken.

[cbr600f4i]

Misschien is het al eens eerder uitgelegd maar hoe komt het dat wij qua doden op de 8e plaats staan en qua percentage doden zelfs nog hoger dan bijv. Amerika of Duitsland. Zijn we te laat met maatregelen, testen we te weinig, hebben we zoveel connecties met China en Italië tov de rest?

[gws24]

@cbr600f4i zie o.a. dit artikel: https://nos.nl/artikel/23...ig-mensen-aan-corona.html

redenen:
- meer testen en daardoor vinden ze ook meer lichte gevallen
- relatief meer jongeren besmet

en wat ik zelf nog denk:
- dat ze waarschijnlijk nog een piek gaan krijgen door sterfte onder ouderen die bij hun wel op de ic komen en dus later pas overlijden
- verschil in 'uitboeken' van doden zou er kunnen zijn. Iemand overlijd bv aan hartfalen als onderliggende co-morbiditeit maar wordt dat opgeschreven als doodsoorzaak Covid of hartfalen?

[ Voor 63% gewijzigd door gws24 op 25-03-2020 16:24 ]

[Brent]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:18:
Misschien is het al eens eerder uitgelegd

Dat is het.

[psychodude]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:18:
Misschien is het al eens eerder uitgelegd maar hoe komt het dat wij qua doden op de 8e plaats staan en qua percentage doden zelfs nog hoger dan bijv. Amerika of Duitsland. Zijn we te laat met maatregelen, testen we te weinig, hebben we zoveel connecties met China en Italië tov de rest?

[YouTube: [LIVE] Coronavirus Pandemic: Real Time Counter, World Map, News]

Met meer testen kun je de bekende CFR artificieel naar beneden drukken, maar doet uiteraard niets af aan de mortaliteit in absolute zin binnen de bevolking procentueel gezien onder de daadwerkelijke cases. Daarnaast moet niet vergeten worden dat meerdere factoren van invloed kunnen zijn op huidige mortaliteit, zoals demografie, keuzes van patiënt / familie om af te zien van langdurige behandelingen, etc.

k995 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:04:
IK vind als je die simulaties ziet, waarvan er zoveel boven de grens komen van wat het nederlands zorgsysteem aankan, dat het dramatisch is hoe lang men wachtte met maatregelen.

Bij dit soort modellen blijft het belangrijk om te realiseren dat dit aantal modellen erg groot is en de waarschijnlijkheid van de scenario's die verder uit het midden liggen statistisch gezien met toenemende mate van onwaarschijnlijkheid zullen plaatsvinden.

Uiteraard kun je dan defensief heel voorzichtig inzetten, maar met dezelfde argumentatie zou je dan kunnen kiezen voor de gunstigste curves. De werkelijkheid zal vermoedelijk meer in het midden blijken te liggen bij de huidige R-waarden gebruikt binnen de modellen, en wat dat betreft lijkt capaciteit marginaal overstegen te worden, met als kanttekening dat de effecten van maatregelen na 23 maart nog niet meegenomen zijn binnen deze modellen. Tevens daalt de effectieve R-waarde op dit moment, afhankelijk daarvan kunnen de modellen eventueel nog verdere aanpassing gaan zien.

[codex]

Misschien heel cru, maar wat ik me afvraag: zal je de komende 2 jaar na deze uitbraak ondersterfte zien? Nu treft het voornamelijk mensen met een levensverwachting < 5 jaar, deze groep zal door een uitbraak worden uitgedund. Wat overblijft zijn de "sterkere" binnen die groep. De conclusie die je zou kunnen trekken is dat het zou resulteren in een lagere oversterfte, los van het feit dat gezondheid natuurlijk nogal dynamisch is.

[Mfpower]

Heel interessant samenvattingsartikel over Covid in kinderen: https://www.nationalgeogr...ies-may-help-explain-why/

Highlights:
- kinderen even vaak geïnfecteerd als volwassenen
- kinderen minder sterke symptomen, waarschijnlijk omdat hun immuunsysteem minder hard aangaat dan bij volwassenen
- kinderen onder vijf jaar meer risico op heftige symptomen door ongetraind afweersysteem
- Volwassenen die eerder een Corona virus hebben gehad kunnen een heftigere reactie krijgen doordat de afweerstoffen onvolledig goed werken en het virus dan de witte bloed lichamen kan infecteren (of dit bewezen of hypothetisch is kon ik er niet zo goed uithalen). Bij kinderen zijn minder infecties geweest dus treedt dit minder vaak op.
- en een waarschuwing om kinderen vooral uit de buurt van kwetsbaren te houden, ze kunnen wel verspreiden

[Virtuozzo]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:03:

[...]
Volgens mij is dat ook de bedoeling zodra de situatie in de hand is en testen voluit beschikbaar zijn maar dat kan ook puur mijn interpretatie van de woorden van van Dissel zijn.

Dank je. En ja, die richting denk ik ook. Ik zit wel nog te spitten naar niet-landelijke, meer regionale data rapportage. Maar ja. Het vraagstuk centrale regie & beschikbaarheid.

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:03:
[...]


Er komen mega veel tests op de markt komende vier weken, zelfs in Nederland zouden we de tekorten in Mei moeten hebben omgezet in overschotten. De zorgcapaciteit vereist dat de R in het hele land onder de 1 moet komen en je zal zien dat de Noorlijke provincies hopelijk al in mei kunnen rapporteren dat er geen nieuwe ziekenhuisopnames zijn. De GG-GD kan daar beginnen met het najagen van de laatste virus pockets. Dit betekent dat die provincies nog drie weken later virus vrij kunnen zijn.

Ik zie daar meldingen van, vooralsnog via gespecialiseerde fora of bedrijfsmatige communicatie, ik heb echter nog geen inzicht in validatie van geprojecteerde capaciteit.

Overige provincies zullen een voor een volgen.

Ik hoop dat hier echt op ingezet zal worden, opflakkeren is gezien de kenmerken van het virus wel een dingetje.

Het kabinet dat het lef heeft om dan de sluizen weer open te zetten om deze ellende nog eens over te doen moet van goede huize komen.

Ben voorzichtig. Beleid voor na de crisis is al geformuleerd. Ik kan daar hier geen uitspraken over doen, ik wil wel zeggen dat politieke marketing de hoofdcomponent is.

[ijdod]

reemprive schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:33:
Misschien heel cru, maar wat ik me afvraag: zal je de komende 2 jaar na deze uitbraak ondersterfte zien? Nu treft het voornamelijk mensen met een levensverwachting < 5 jaar, deze groep zal door een uitbraak worden uitgedund. Wat overblijft zijn de "sterkere" binnen die groep. De conclusie die je zou kunnen trekken is dat het zou resulteren in een lagere oversterfte, los van het feit dat gezondheid natuurlijk nogal dynamisch is.

Ja. Dat zie je ook al met een zwaar groepseizoen. Heel kil bekeken zit daar de pijn ook niet; die zit hem in de overbelasting van zorg, die voor veel meer doden gaat zorgen dan sec het virus an sich. Er is een hele grote delta tussen de mortaliteit van het virus zelf (met voldoende medische middelen), en wat er gebeurt als die middelen ontbreken. Dan gaan, naast Corona-patienten die geen beademing krijgen, ook een hoop mensen dood aan andere oorzaken die normaal behandelbaar zouden zijn, wegens gebrek aan capaciteit.

[LZ86]

The Legend schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 23:19:
@Leon Zwiers al een tijdje niet meer gezien. Hoe gaat het op de IC?

Druk! Wij liggen vol, net zoals de rest in onze buurt! Zelfs basic materialen raken nu op. Heel frustrerend.

[TheGhostInc]

Mfpower schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:39:
Heel interessant samenvattingsartikel over Covid in kinderen: https://www.nationalgeogr...ies-may-help-explain-why/

[...]

(of dit bewezen of hypothetisch is kon ik er niet zo goed uithalen)

Lees de titel van het artikel nog eens
Dit zijn allemaal theorieën, leuk, maar sommige van de theorieën worden in de volgende zin alweer opgevolgd door een theorie die mogelijk precies andersom werkt.
Zoals zoveel onderzoek, het eindigt met een onderzoeksvraag

Daarnaast maakt het (nu) niet heel veel uit. Eerst de zorg langs de piek krijgen, daarna komt er genoeg tijd voor terugkijken en onderzoeken.

[psychodude]

Leon Zwiers schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:48:
[...]

Druk! Wij liggen vol, net zoals de rest in onze buurt! Zelfs basic materialen raken nu op. Heel frustrerend.

Welke regio zit je ergens?

[LZ86]

psychodude schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:06:
[...]


Welke regio zit je ergens?

Zuid holland

[cbr600f4i]

psychodude schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:33:
[...]


Met meer testen kun je de bekende CFR artificieel naar beneden drukken, maar doet uiteraard niets af aan de mortaliteit in absolute zin binnen de bevolking procentueel gezien onder de daadwerkelijke cases. Daarnaast moet niet vergeten worden dat meerdere factoren van invloed kunnen zijn op huidige mortaliteit, zoals demografie, keuzes van patiënt / familie om af te zien van langdurige behandelingen, etc.

Gelukkig woon ik het Noorden des lands want ik moet zeggen dat de death rate hier me zorgen baart. Helemaal als je het Noorden buiten beschouwing laat

[Apache4u]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:10:
[...]


Gelukkig woon ik het Noorden des lands want ik moet zeggen dat de death rate hier me zorgen baart. Helemaal als je het Noorden buiten beschouwing laat

[Afbeelding]

Die eerste kolom zegt niks...

[cbr600f4i]

Apache4u schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:11:
[...]


Die eerste kolom zegt niks...

Helemaal eens, de 2e en 3e zeggen mijns inziens alles wat men moet weten.

[ijdod]

@cbr600f4i Niet correct. Als de eerste niets zegt, zegt de derde ook niets.

En zelfs als de eerste kolom wel iets zou zeggen, dan nog zijn er de nodige nuances aan te brengen.

[ Voor 40% gewijzigd door ijdod op 25-03-2020 17:14 ]

[Apache4u]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:12:
[...]


Helemaal eens, de 2e en 3e zeggen mijns inziens alles wat men moet weten.

Die 3e is gebasseerd op de 1e en 2e. Als de 1e niks zegt, doet de 3e dat ook niet.

[Ernemmer]

@cbr600f4i Iets beter vergelijken is het aantal doden per miljoen inwoners, maar dat klopt natuurlijk ook niet helemaal, omdat het per regio nog weer veel kan verschillen.
Maar als je dan toch wilt vergelijken, lijkt mij dit de beste manier.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 25-03-2020 17:18 ]

[cbr600f4i]

Ernemmer schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:16:
@cbr600f4i Iets beter vergelijken is het aantal doden per miljoen inwoners, maar dat klopt natuurlijk ook niet helemaal, omdat het per regio nog weer veel kan verschillen.
Maar als je dan toch wilt vergelijken, lijkt mij dit de beste manier.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
[Afbeelding]

Precies, dat is een betere manier. Ik was er om redenen onbekend voor mij ( )vanuit gegaan dat dit in mijn overzicht was meegenomen (bron statistica.com). Desalniettemin staan we nog te hoog vind ik.

[ZieMaar!]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:21:
[...]


Precies, dat is een betere manier. Ik was er om redenen onbekend voor mij ( )vanuit gegaan dat dit in mijn overzicht was meegenomen (bron statistica.com). Desalniettemin staan we nog te hoog vind ik.

Ook dat kan je eigenlijk niet zeggen. In Nederland behandelen we oude mensen anders dan in heel veel andere landen. En wellicht dat er ook verschillen zitten in hoe de doden geteld worden.

[iamcj]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:18:
Misschien is het al eens eerder uitgelegd maar hoe komt het dat wij qua doden op de 8e plaats staan en qua percentage doden zelfs nog hoger dan bijv. Amerika of Duitsland. Zijn we te laat met maatregelen, testen we te weinig, hebben we zoveel connecties met China en Italië tov de rest?

[YouTube: [LIVE] Coronavirus Pandemic: Real Time Counter, World Map, News]

Van belang is wanneer de uitbraak start.

[Zewatanejo]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:30:
[...]

Ook dat kan je eigenlijk niet zeggen. In Nederland behandelen we oude mensen anders dan in heel veel andere landen. En wellicht dat er ook verschillen zitten in hoe de doden geteld worden.

Het is niet zo zeer dat we ouderen anders behandelen in NL. In NL wordt zieke of zwakkere ouderen gevraagd of ze bv aan de beademing willen als ze corona blijken te hebben. Best een aantal ouderen kiezen er voor om dat niet te willen, maar bv in een tehuis te sterven. In veel andere landen wordt die vraag vaak niet gesteld.

[ZieMaar!]

Zewatanejo schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:07:
[...]


Het is niet zo zeer dat we ouderen anders behandelen in NL. In NL wordt zieke of zwakkere ouderen gevraagd of ze bv aan de beademing willen als ze corona blijken te hebben. Best een aantal ouderen kiezen er voor om dat niet te willen, maar bv in een tehuis te sterven. In veel andere landen wordt die vraag vaak niet gesteld.

Onhandige woordkeus van me, ik bedoelde behandelen als omgaan, niet medisch behandelen .

[Stiggy]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:30:
[...]
En wellicht dat er ook verschillen zitten in hoe de doden geteld worden.

Daar was ik dus benieuwd naar. Zijn er internationale afspraken over hoe je coronadoden telt? Wanneer is iemand overleden aan corona? Ouderen en kwetsbaren overlijden vaak aan een mix van oorzaken. Hoe tel je dat dan op de juiste manier? En als ieder land dat net iets anders doet dan kunnen we beter stoppen met vergelijken.

[gws24]

Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:10:
[...]

Daar was ik dus benieuwd naar. Zijn er internationale afspraken over hoe je coronadoden telt? Wanneer is iemand overleden aan corona? Ouderen en kwetsbaren overlijden vaak aan een mix van oorzaken. Hoe tel je dat dan op de juiste manier? En als ieder land dat net iets anders doet dan kunnen we beter stoppen met vergelijken.

Voor zover ik weet zijn daar geen internationale afspraken over. Van Dissel (of was het Gommers) gaf dit ook aan bij de briefing vanochtend dat vergelijken tussen landen vaak mank gaat vanwege o.a. ander zorgsysteem, ander beleid tov opname op ic en wat jij aangeeft qua registratie.

[ctrlaltdelbe]

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:13:
@cbr600f4i Niet correct. Als de eerste niets zegt, zegt de derde ook niets.

En zelfs als de eerste kolom wel iets zou zeggen, dan nog zijn er de nodige nuances aan te brengen.

Niet helemaal. De eerste kolom is weinig interessant omdat het het aantal "confirmed cases" geen indicatie is van het totaal aantal besmettingen, dat is vele malen hoger. Ziekteverloop is sterk anders bij elke patiënt en dus is dit een weinig betrouwbare indicator, omdat je lang niet altijd eenzelfde percentage van het totaal aantal besmettingen zal testen.

Bij overlijdens is het zo dat je heel weinig gevallen zal missen door ze niet te testen, omdat er quasi altijd getest geweest zal zijn bij een overlijden. Dus hoewel je kunt zeggen dat de derde "afhankelijk" is van de eerste, is dat in dermate beperkte mate zo dat je wel kunt zeggen dat de eerste weinig zegt, maar de derde juist heel veel.

[Stiggy]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:37:
[...]
Voor zover ik weet zijn daar geen internationale afspraken over. Van Dissel (of was het Gommers) gaf dit ook aan bij de briefing vanochtend dat vergelijken tussen landen vaak mank gaat vanwege o.a. ander zorgsysteem, ander beleid tov opname op ic en wat jij aangeeft qua registratie.

Ook binnen een land lijkt me dat een meer dan relevante vraag. We staren nu iedere dag naar sterftecijfers, maar weten we wel wat die betekenen?

Ik vermoed dat iedere dode waarbij sporen van het coronovirus aangetroffen is telt als een corona-dode. Maar dat zou tegelijkertijd betekenen dat we een flinke verlaging moeten zien in het aantal doden als gevolg van influenza, reguliere longontstekingen, etc.

[ZieMaar!]

Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:44:
[...]

Ook binnen een land lijkt me dat een meer dan relevante vraag. We staren nu iedere dag naar sterftecijfers, maar weten we wel wat die betekenen?

Ik vermoed dat iedere dode waarbij sporen van het coronovirus aangetroffen is telt als een corona-dode. Maar dat zou tegelijkertijd betekenen dat we een flinke verlaging moeten zien in het aantal doden als gevolg van influenza, reguliere longontstekingen, etc.

Er gaan gemiddeld per week zo’n 3000 mensen dood, in weken in een heftig griepseizoen nog zo’n 500 meer, dus ca 500 per dag. In die aantallen moet je dit nu zien. In de slides van het RIVM lieten ze het totaal aantal doden zien en daar liet Corona nog geen overschrijding van de bandbreedte zien.

Ik weet niet wat we allemaal meten, maar je logica klinkt logisch. Gezien de leeftijd en onderliggende kwalen van veel overledenen zou je ook voorzichtig kunnen aannemen dat het aantal gemiste jaren, of oversterfte op de iets langere termijn, wel mee zal vallen, als het er al is.

Dat kan natuurlijk drastisch anders worden als de ic’s en ziekenhuisbedden straks wel vol liggen.

[k995]

Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:44:
[...]

Ook binnen een land lijkt me dat een meer dan relevante vraag. We staren nu iedere dag naar sterftecijfers, maar weten we wel wat die betekenen?

Ik vermoed dat iedere dode waarbij sporen van het coronovirus aangetroffen is telt als een corona-dode. Maar dat zou tegelijkertijd betekenen dat we een flinke verlaging moeten zien in het aantal doden als gevolg van influenza, reguliere longontstekingen, etc.

In belgie was er een artikel dat men na deze golf van corona doden een nieuwe golf verwacht van "alles wat dringend was en uitgesteld werd door corona" .

[psychodude]

Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:44:
[...]

Ook binnen een land lijkt me dat een meer dan relevante vraag. We staren nu iedere dag naar sterftecijfers, maar weten we wel wat die betekenen?

Ik vermoed dat iedere dode waarbij sporen van het coronovirus aangetroffen is telt als een corona-dode. Maar dat zou tegelijkertijd betekenen dat we een flinke verlaging moeten zien in het aantal doden als gevolg van influenza, reguliere longontstekingen, etc.

Op sommige van die zaken wel ja, niet alles.



Dit is in Nederland namelijk de manier van registreren van natuurlijk overlijden. Het biedt dus ruimte om bijdragende aandoeningen op te geven.

Hoe dit in overige Europese landen geregeld is, weet ik niet.

[anandus]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:50:
[...]

Er gaan gemiddeld per week zo’n 3000 mensen dood, in weken in een heftig griepseizoen nog zo’n 500 meer, dus ca 500 per dag. In die aantallen moet je dit nu zien. In de slides van het RIVM lieten ze het totaal aantal doden zien en daar liet Corona nog geen overschrijding van de bandbreedte zien.

Ik zag het grafiekje ook, maar het is natuurlijk niet te vergelijken.
Met iets van 0,4% (schatting mijnerzijds, ik zit op ~70K besmettingen) van de bevolking besmet hebben we nog een heel end te gaan, natuurlijk.

Plus nog het rampscenario (waar we hopelijk niet aan komen) als we te weinig bedden krijgen, maar dat stip je zelf ook aan.

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 25-03-2020 18:55 ]

[gws24]

ctrlaltdelbe schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:42:
[...]
Bij overlijdens is het zo dat je heel weinig gevallen zal missen door ze niet te testen, omdat er quasi altijd getest geweest zal zijn bij een overlijden. Dus hoewel je kunt zeggen dat de derde "afhankelijk" is van de eerste, is dat in dermate beperkte mate zo dat je wel kunt zeggen dat de eerste weinig zegt, maar de derde juist heel veel.

De derde zegt heel veel over de eerste kolom van bekende gevallen maar als de onderrapportage een factor 5 is dan moet je die derde kolom delen door 5 om de echte CFR te verkrijgen voor de gehele populatie, in die zin zegt de 3e kolom dus helemaal niets over het ware mortaliteits cijfer.

PS en hoezo afhankelijk tussen aanhalingstekens? De formule is letterlijk doden/cases*100 om de cfr uit te rekenen dus het is direct afhankelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door gws24 op 25-03-2020 18:57 ]

[Stiggy]

psychodude schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:53:
[...]


Op sommige van die zaken wel ja, niet alles.

[Afbeelding]

Dit is in Nederland namelijk de manier van registreren van natuurlijk overlijden. Het biedt dus ruimte om bijdragende aandoeningen op te geven.

Hoe dit in overige Europese landen geregeld is, weet ik niet.

Ah dank, Duidelijk plaatje!
(Alhoewel ik me nu afvraag: zijn de gerapporteerde doden die van categorie A of ook incl. B en C?)

In Soviet Russia telt men waarschijnlijk wel anders dan in Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door Stiggy op 25-03-2020 19:00 ]

[ZieMaar!]

anandus schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:54:
[...]
Ik zag het grafiekje ook, maar het is natuurlijk niet te vergelijken.
Met iets van 0,4% (schatting mijnerzijds, ik zit op ~70K besmettingen) van de bevolking besmet hebben we nog een heel end te gaan, natuurlijk.

Plus nog het rampscenario (waar we hopelijk niet aan komen) als we te weinig bedden krijgen, maar dat stip je zelf ook aan.

Zeker, ik bedoelde het niet als gloednieuwsshow, maar tot nu toe is het aantal doden niet het belangrijkste (zonder de inviduele ellende en verdriet te willen bagatelliseren natuurlijk), maar inderdaad, wel als de zorg het niet meer aankan.

Mijn lange(re) termijn verwachting is dat we (zodra en als de randvoorwaarde van snel en meer testen ingevuld is), we op zich redelijk vlot weer terugkunnen naar de samenleving zoals we die tot voor een paar weken geleden kenden, met het grote verschil dat je bij verkoudheid, keelpijn etc gewoon echt (met je hele huishouden) in thuisisolatie gaat. Als je dan goed en snel kan testen, scheelt dat voor de mensen die wel alleen verkouden zijn (die kunnen dan wel gewoon alles doen). Ik kan me voorstellen dat grote evenementen en festivals langer op zich laten wachten, omdat dat wel een heel groot risico is als je een geval mist.

[psychodude]

Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:58:
[...]

Ah dank, Duidelijk plaatje!
(Alhoewel ik me nu afvraag: zijn de gerapporteerde doden die van categorie A of ook incl. B en C?)

De gerapporteerde doden op dit moment staat op zich los van deze registratie. Deze manier van registratie is verder voor het CBS. Maar zorgt er dus voor dat bijdragende pathologie aan mortaliteit geregistreerd kan blijven.

[begintmeta]

k995 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:52:
...
In belgie was er een artikel dat men na deze golf van corona doden een nieuwe golf verwacht van "alles wat dringend was en uitgesteld werd door corona" .

Die golf komt er niet na, die is in principe al begonnen.

[drooger]

Uit de AD liveblog:

Het aantal patiënten dat met het coronavirus op de intensive care ligt is de afgelopen 24 uur gestegen met 98 mensen. Dat is de grootste stijging tot nu toe. In totaal liggen 644 patiënten op de intensive care.

Bijbehorend grafiekje van de NOS liveblog:

[k995]

begintmeta schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:07:
[...]

Die golf komt er niet na, die is in principe al begonnen.

Het ging dan over mensne die dringende zorg uitstellen en dus daar binnen de paar weken/maanden de gevolgen van zullen volgen.

[crepsly]

drooger schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:07:
Uit de AD liveblog:


[...]


Bijbehorend grafiekje van de NOS liveblog:

[Afbeelding]

Het zinnetje wat onder de horizontale balk staat, zegt veel. Standaard zijn er maar 575 IC bedden beschikbaar, we zitten nu op 644 besmettingen. We gebruiken nu dus al veel extra gecreëerde capaciteit. Denk hierbij aan afdelingen die omgebouwd zijn, OK's die ingezet worden als IC.

[rik86]

Ernemmer schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:16:
@cbr600f4i Iets beter vergelijken is het aantal doden per miljoen inwoners, maar dat klopt natuurlijk ook niet helemaal, omdat het per regio nog weer veel kan verschillen.
Maar als je dan toch wilt vergelijken, lijkt mij dit de beste manier.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
[Afbeelding]

Per 1 miljoen zegt nu ook nog erg weinig, want we zitten nu nog in een fase dat het totale aantal inwoners van een land geen verhogend/ verlagend effect op t aantal doden heeft. Beleid heeft invloed, wanneer de eerste gevallen waren ook, maar doden/ aantal inwoners is in mijn ogen echt heel nietszeggend.

T meest zeggende is in mijn ogen de grafiek van de ontwikkeling van ziekenhuisopnames en aantal doden tov andere landen. Dat geeft een indruk van de toekomstige te verwachten ontwikkeling en of beleidskeuzes verschillen maken

[Apache4u]

rik86 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 20:15:
[...]


Per 1 miljoen zegt nu ook nog erg weinig, want we zitten nu nog in een fase dat het totale aantal inwoners van een land geen verhogend/ verlagend effect op t aantal doden heeft. Beleid heeft invloed, wanneer de eerste gevallen waren ook, maar doden/ aantal inwoners is in mijn ogen echt heel nietszeggend.

T meest zeggende is in mijn ogen de grafiek van de ontwikkeling van ziekenhuisopnames en aantal doden tov andere landen. Dat geeft een indruk van de toekomstige te verwachten ontwikkeling en of beleidskeuzes verschillen maken

Ik denk dat zelfs de aantallen overledenen niet zoveel zeggen. Aangezien er vaak sprake is van comorbiditeit is maar de vraag of die sterfgevallen in alle landen hetzelfde worden gecategoriseerd.

[Verwijderd]

Apache4u schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 20:49:
[...]


Ik denk dat zelfs de aantallen overledenen niet zoveel zeggen. Aangezien er vaak sprake is van comorbiditeit is maar de vraag of die sterfgevallen in alle landen hetzelfde worden gecategoriseerd.

Ik denk dat de R-waarde leidend is. Die verschilt (ook) per land. Idem voor de effecten van maatregelen daarop.

De discussie over veel testen snap ik dan ook niet helemaal. RIVM geeft aan dat een steekproef die al in gebruik is voor de griep ook voor corona ingezet wordt. Doe je dat twee keer (hij noemde ook testen via bloedbank) dan heb je betrouwbare cijfers over de R waarde en weet je of bijgestuurd moet worden en hoe hard.

[ZieMaar!]

crepsly schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 20:10:
[...]


Het zinnetje wat onder de horizontale balk staat, zegt veel. Standaard zijn er maar 575 IC bedden beschikbaar, we zitten nu op 644 besmettingen. We gebruiken nu dus al veel extra gecreëerde capaciteit. Denk hierbij aan afdelingen die omgebouwd zijn, OK's die ingezet worden als IC.

Ik weet niet of dat helemaal klopt. Volgens mij waren er 575 bedden van het totaal (ik dacht 1100) vrijgemaakt voor Corona patiënten. Wellicht dat deze ruimte nu nog komt door het afzeggen van geplande operaties ed. Volgens mij komen straks die omgebouwde ok’s, de opties van defensie ed bovenop die 1100.

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 21:16:
[...]


Ik denk dat de R-waarde leidend is. Die verschilt (ook) per land. Idem voor de effecten van maatregelen daarop.

De discussie over veel testen snap ik dan ook niet helemaal. RIVM geeft aan dat een steekproef die al in gebruik is voor de griep ook voor corona ingezet wordt. Doe je dat twee keer (hij noemde ook testen via bloedbank) dan heb je betrouwbare cijfers over de R waarde en weet je of bijgestuurd moet worden en hoe hard.

Veel voorstanders van veel testen spiegelen zich aan de aanpak in Taiwan en Zuid Korea. Zelf denk ik dat als er meer testen beschikbaar zijn, je beter de mensen kan bepalen die met hun huishouden in isolatie moeten (de targeted lockdown), het alternatief is dat het anders voor elk huishouden geldt, waar iemand klachten heeft.

[ Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 25-03-2020 21:23 ]

[drooger]

edit:
Verplaatst naar werelwijd topic

[ Voor 93% gewijzigd door drooger op 25-03-2020 21:37 ]

[Verwijderd]

@ZieMaar! yup. Ik had de a priori dat op dit moment onvoldoende testcapaciteit is, en die er de komende weken ook niet is, mogen vermelden.

Als die testcapaciteit beschikbaar is ben ik uiteraard voor véél testen. Te beginnen bij zorgpersoneel (kritisch beroep én contactberoep) - wat ze in het noorden blijkbaar ook al meer doen.

Die is nu niet beschikbaar dus geen punt van discussie. Als de crisis voorbij is eens kijken hoe die supply chain van test materialen beter kan en klaar - wat mij betreft. Komt vast een master voor in studie 'medische technologie'.

Edit: iets nuance toegevoegd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2020 22:12 ]

[ijdod]

Er is qua IC's dus de reguliere capaciteit (~1150 bedden), en een noodcapaciteit (~2000 bedden). Wat me niet duidelijk is: vrijwel alle ziekenhuizen zijn maatregelen aan het treffen voor extra capaciteit. Zijn dat bedden die al in die noodcapaciteit zitten, of komen die daar nog bij? (hier intern kreeg ik dat ook niet direct boven water...)

[begintmeta]

k995 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:49:
[...]

Het ging dan over mensne die dringende zorg uitstellen en dus daar binnen de paar weken/maanden de gevolgen van zullen volgen.

Ik verwacht dus dat er al mensen zijn die as we speak de gevolgen hebben ondervonden.

[BlackMonkey]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 21:42:
@ZieMaar! yup. Ik had de a priori dat op dit moment onvoldoende testcapaciteit is, en die er de komende weken ook niet is, mogen vermelden.

Als die testcapaciteit beschikbaar is ben ik uiteraard voor testen. Te beginnen bij zorgpersoneel (kritisch beroep én contactberoep) - wat ze in het noorden blijkbaar ook doen.

Die is nu niet beschikbaar dus geen punt van discussie. Als de crisis voorbij is eens kijken hoe die supply chain van test materialen beter kan en klaar - wat mij betreft. Komt vast een master voor in studie 'medische technologie'.

Het testen van zorgpersoneel gebeurd al veel en is niet voorbehouden aan het Noorden. Dit is ook al meerdere malen gemeld. Ziekenhuizen weten als de beste hoe ze personeel moeten monitoren, controleren en testen. Iets wat ook vrij voor de hand ligt lijkt mij. Zorgpersoneel zoals thuiszorg is wat lastiger, maar ook die hebben de juiste contacten en adviezen. Het is niet alsof ze in andere gebieden niet testen (volgens mij begrijp jij dit prima, maar ik wil graag dit misverstand rechtzetten).

Verder het volkomen eens dat we afhankelijk zijn van de testcapaciteit.

[psychodude]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 21:20:
[...]

Ik weet niet of dat helemaal klopt. Volgens mij waren er 575 bedden van het totaal (ik dacht 1100) vrijgemaakt voor Corona patiënten. Wellicht dat deze ruimte nu nog komt door het afzeggen van geplande operaties ed. Volgens mij komen straks die omgebouwde ok’s, de opties van defensie ed bovenop die 1100.


[...]

Veel voorstanders van veel testen spiegelen zich aan de aanpak in Taiwan en Zuid Korea. Zelf denk ik dat als er meer testen beschikbaar zijn, je beter de mensen kan bepalen die met hun huishouden in isolatie moeten (de targeted lockdown), het alternatief is dat het anders voor elk huishouden geldt, waar iemand klachten heeft.

Het eerste wat je zegt m.b.t. IC capaciteit is een combi van beide in de praktijk.

Voor wat betreft targeted lockdown, dat kan eigenlijk alleen goed indien een test 100% betrouwbaar is, of op zijn minst goede benadering daar toe, en dat is momenteel niet het geval. De sensitiviteit en specificiteit is daarvoor niet optimaal genoeg, dus zit je of vast en meermaals testen waarbij eigenlijk niemand goed weet tot hoe vaak dan of een andere verwekker aan te tonen.

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:04:
Er is qua IC's dus de reguliere capaciteit (~1150 bedden), en een noodcapaciteit (~2000 bedden). Wat me niet duidelijk is: vrijwel alle ziekenhuizen zijn maatregelen aan het treffen voor extra capaciteit. Zijn dat bedden die al in die noodcapaciteit zitten, of komen die daar nog bij? (hier intern kreeg ik dat ook niet direct boven water...)

We hebben in Nederland circa 1150 dedicated IC bedden, daarnaast hebben we bijv. CCU bedden van de cardiologie. Dit zijn een soort semi-IC bedden. Maar zal bijv. niet 1 op 1 beademingsapparatuur hebben staan. Dan zijn er binnen ziekenhuizen bijv. wel weer extra beademingsapparaten op bijv. OK's die daartoe ingezet kunnen worden.

Daarnaast beschrijft de NVIC een mogelijkheid om 2 patiënten met 1 beademingsmachine te beademen, hoewel daarbij wel enig verlies aan regulatie.

Met de riemen die er zijn, is dan dus al een eindje te komen.

Daarbovenop zijn dus nog eens een legio aan beademingsapparaten besteld, ik meen dat de minister heeft aangegeven hierbij ook nog eens om 2000 apparaten zou gaan (maar bind mij niet vast op dit aantal), maar wel met de kanttekening dat de vraag is of deze allen geleverd zullen worden.

[gws24]

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:04:
Er is qua IC's dus de reguliere capaciteit (~1150 bedden), en een noodcapaciteit (~2000 bedden). Wat me niet duidelijk is: vrijwel alle ziekenhuizen zijn maatregelen aan het treffen voor extra capaciteit. Zijn dat bedden die al in die noodcapaciteit zitten, of komen die daar nog bij? (hier intern kreeg ik dat ook niet direct boven water...)

Nee, die noodcapaciteit is niet iets wat we normaal achter de hand hebben dus alles boven de 1150 is recent pas gebouwd/gemaakt/gerealiseerd. Daar moeten nog wel ~500 bedden van af voor de reguliere acute ic zorg

Normaal hebben Nederlandse ziekenhuizen samen zo’n 1150 IC-plekken. Sinds de snelle verspreiding van het coronavirus wordt er overal opgeschaald. Aan het eind van deze week moeten er zo’n 1500 plekken zijn, dat wordt volgende week verder uitgebreid als het op tijd lukt om ‘honderden’ beademingsapparaten- onder meer uit China - in te vliegen

bron: https://www.ad.nl/binnenl...t-nog-voldoende~a19d5b09/

Dus eind deze week 1500 ic bedden waar van 1000 voor corona en hopelijk als die beademingsmachines worden geleverd kan dat nog opgevoerd worden naar ~2000 voor corona (er is ruim besteld omdat ze niet verwachten dat al die machines geleverd gaan worden).


EDIT: ander artikel staat het nog wat duidelijker:

Minister Hugo de Jonge is ondertussen druk bezig om de capaciteit van de intensive cares te verhogen. Nu zijn er in Nederland 1150 ic-bedden, waarvan er 575 beschikbaar zijn voor coronapatiënten. ‘Binnen enkele dagen’ gaat het aantal ic-bedden naar 1500, waarvan er dus 925 voor mensen met corona zijn. Daarna moeten er nog meer ic-bedden komen. ,,Hierbij richten we ons nu op een opschaling tot 2000 ic-bedden”, schrijft de nieuwbakken coronaminister aan de Tweede Kamer. ,,Dit aantal kan verder groeien indien nodig.”

In eerste instantie wordt de capaciteit verhoogd door het inzetten van ‘ic-boxen die in de ziekenhuizen aanwezig zijn maar die normaal gesproken niet operationeel klaar staan’, door operatiekamers te gebruiken waarop beademd kan worden en door het inzetten van extra beademingsapparatuur die via Defensie beschikbaar komt. ,,De verwachting is dat begin volgende week een eerste levering vanuit Defensie kan komen.” Ook wordt extra personeel van andere ziekenhuisafdelingen ingezet om de extra ic-ruimte te bemannen.

Om van 1500 naar 2000 en mogelijk nog meer ic-bedden te kunnen gaan, wordt gedacht aan nog meer maatregelen. De aanschaf van extra beademingsapparatuur staat daarbij op één, gevolgd door het aantrekken van geschikte beademingsapparaten vanuit andere sectoren, bijvoorbeeld uit zelfstandige klinieken of vanuit de diergeneeskunde. Ook bekijkt het kabinet samen met een consortium van bedrijven of Nederland eigen productiecapaciteit voor beademingsapparatuur kan opzetten. Ook de technische universiteiten zijn hierbij betrokken, schrijft De Jonge.

bron: https://www.ad.nl/binnenl...nd-ic-patienten~a0f33869/

[ Voor 39% gewijzigd door gws24 op 25-03-2020 22:21 ]

[Verwijderd]

@psychodude et al, dank voor de informatie die jullie hier delen. 'Prettige' aanvulling op nieuws en de technische briefings.

Wat ik me nog afvraag is in hoeverre de beademing de enige noodzakelijke functie van een IC-bed is, naast personeel, voor een covid-9 patiënt. Met andere woorden: is een regulier ziekenhuisbed + beademingsapparatuur voldoende? Of is het verschil tussen een regulier bed en een IC-bed groter en zijn voor die aanpassingen wel voldoende middelen?

[maratropa]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:28:
@psychodude et al, dank voor de informatie die jullie hier delen. 'Prettige' aanvulling op nieuws en de technische briefings.

Wat ik me nog afvraag is in hoeverre de beademing de enige noodzakelijke functie van een IC-bed is, naast personeel, voor een covid-9 patiënt. Met andere woorden: is een regulier ziekenhuisbed + beademingsapparatuur voldoende? Of is het verschil tussen een regulier bed en een IC-bed groter en zijn voor die aanpassingen wel voldoende middelen?

Het lijkt me dat je voor (de optie tot) beademen in buikligging al een flink geavanceerder bed nodig hebt?

[wolly_a]

In hoeverre hebben alle Covid-19 patiënten eigenlijk de complete functionaliteit nodig van beademingsapparatuur? We hebben vanavond na werktijd via Skype met een paar handige technische collega’s lopen brainstormen en wat gezocht op de werking en specificaties van beademingsapparatuur... We kwamen al vrij snel met een redelijk eenvoudig ontwerp die voldoet aan de basis specificaties van beademingsapparatuur voor beademingsassistentie. Een ontwerp dat geen complexe componenten nodig heeft, zodat je niet met leveringen in de problemen komt en dat je snel kunt produceren. We hebben standaard al componenten liggen voor de eerste paar prototypes. Maar nogmaals hebben we ons alleen even gericht op ademhalingsassistentie. Om even op een kladje een totale machine te maken ter vervanging voor vitale functies is misschien net een stap verder.

[Verwijderd]

@wolly_a je initiatief raakt aan mijn vraag wat de zorgbehoefte is van een Covid-19 patiënt.

Lees net overigens dat Dyson zich aansluit bij de groeiende groep bedrijven die hun technische knowhow en productie faciliteiten inzetten: https://www.forbes.com/si...fight-coronavirus-crisis/

Mooi al die initiatieven!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2020 23:00 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:28:
@psychodude et al, dank voor de informatie die jullie hier delen. 'Prettige' aanvulling op nieuws en de technische briefings.

Wat ik me nog afvraag is in hoeverre de beademing de enige noodzakelijke functie van een IC-bed is, naast personeel, voor een covid-9 patiënt. Met andere woorden: is een regulier ziekenhuisbed + beademingsapparatuur voldoende? Of is het verschil tussen een regulier bed en een IC-bed groter en zijn voor die aanpassingen wel voldoende middelen?

Het beademingsapparaat is het belangrijkste in dit geval, een IC bed als in het fysieke bed is niet direct strikt noodzakelijk.

[wolly_a]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:59:
@wolly_a je initiatief raakt aan mijn vraag wat de zorgbehoefte is van een Covid-19 patiënt.

Lees net overigens dat Dyson zich aansluit bij de groeiende groep bedrijven die hun technische knowhow en productie faciliteiten inzetten: https://www.forbes.com/si...fight-coronavirus-crisis/

Mooi al die initiatieven!

Meteen maar vragen aan @psychodude ... Kun je aangeven welke vorm van beademing Covid-19 patiënten nodig hebben? Hebben ze allemaal de meest geavanceerde functies nodig of kunnen de lichtere gevallen al veel verlichting krijgen met ademhalings assistentie? https://www.openanesthesi...f_mechanical_ventilation/

Ademhalings assistentie is vermoedelijk eenvoudiger te maken met een relatief eenvoudig ontwerp (zoals ik eerder beschreef). Daarmee zouden de ‘echte’ beademingsapparaten beschikbaar blijven voor de echt zware gevallen.

[ Voor 11% gewijzigd door wolly_a op 25-03-2020 23:25 ]

[Indoubt]

wolly_a schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:48:
In hoeverre hebben alle Covid-19 patiënten eigenlijk de complete functionaliteit nodig van beademingsapparatuur? We hebben vanavond na werktijd via Skype met een paar handige technische collega’s lopen brainstormen en wat gezocht op de werking en specificaties van beademingsapparatuur... We kwamen al vrij snel met een redelijk eenvoudig ontwerp die voldoet aan de basis specificaties van beademingsapparatuur voor beademingsassistentie. Een ontwerp dat geen complexe componenten nodig heeft, zodat je niet met leveringen in de problemen komt en dat je snel kunt produceren. We hebben standaard al componenten liggen voor de eerste paar prototypes. Maar nogmaals hebben we ons alleen even gericht op ademhalingsassistentie. Om even op een kladje een totale machine te maken ter vervanging voor vitale functies is misschien net een stap verder.

Interessante gedachte. Het kwam bij mij ook al op maar niet de mogelijkheden helaas. bovendien weet ik niet precies wat de vereisten zijn. Normaal zit je met de certificering voor medische toepassing. misschien dat iets dergelijks nu verkort kan. Dat klinkt misschien eenvoudig maar zelfs je apparaat voeding is normaal verplicht geschikt voor medische toepassingen. Overigens zou je bij meanwell standaard gecertificeerde voedingen moeten kunnen kopen als ik me niet vergis.

Ik kan me voorstellen:
-lucht hoeveelheid regelbaar
- frequentie regelbaar
- curve instelbaar (geen sinusfrequentie)
- Alles wat met lucht in aanraking komt van toegestane materialen en steriliseerbaar
- apparaat elektrische delen geschikt voor omgeving met hoge zuurstof concentratie

Betrouwbaarheid heel erg hoog

Het lijkt me nog niet zo eenvoudig om te maken maar het principe van het apparaat is eigenlijk eenvoudig

[mace]

De Britten hebben een technische specificatie gepubliceerd over waar de beademingsapparatuur minimaal aan zal moeten voldoen:

https://www.gov.uk/govern...ator-system-specification

[wolly_a]

Indoubt schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 23:28:
[...]


Interessante gedachte. Het kwam bij mij ook al op maar niet de mogelijkheden helaas. bovendien weet ik niet precies wat de vereisten zijn. Normaal zit je met de certificering voor medische toepassing. misschien dat iets dergelijks nu verkort kan. Dat klinkt misschien eenvoudig maar zelfs je apparaat voeding is normaal verplicht geschikt voor medische toepassingen. Overigens zou je bij meanwell standaard gecertificeerde voedingen moeten kunnen kopen als ik me niet vergis.

Ik kan me voorstellen:
-lucht hoeveelheid regelbaar
- frequentie regelbaar
- curve instelbaar (geen sinusfrequentie)
- Alles wat met lucht in aanraking komt van toegestane materialen en steriliseerbaar
- apparaat elektrische delen geschikt voor omgeving met hoge zuurstof concentratie

Betrouwbaarheid heel erg hoog

Het lijkt me nog niet zo eenvoudig om te maken maar het principe van het apparaat is eigenlijk eenvoudig

We hebben ons even gehouden aan de key specifications van een ontwerp van MIT: https://e-vent.mit.edu/cl...ntilation-specifications/

Wij hebben geprobeerd om het ontwerp zo eenvoudig als mogelijk te houden om ervoor te zorgen dat je niet in de problemen komt met leveringen van complexe componenten en om de betrouwbaarheid zo groot mogelijk te houden.

Certificering is nog een ander ding. Dat zou normaal wel een jarenlange papieren rompslomp zijn... Maar zodra er keuzes gemaakt moeten, omdat de beademingsmachines op zijn, lijkt het me beter om iets te hebben in plaats van niets. Daarom ook een eenvoudig ontwerp, dus betaalbaar. Dan gaat er ook geen enorme hoeveelheid geld verloren als dit allemaal achter de rug is.

[janvanduschoten]

Ik hoorde bij Jinek dat ze zich meer zorgen maken over voldoende gekwalificeerd personeel dan om voldoende beademingsapparatuur. Beademingsapparatuur komt nu van diverse plekken (oude opslag, dierenartsen, nieuwe besteld). Getraind personeel is lastiger.

[gws24]

Als je alleen al kijkt hoeveel personeel er normaal op een ic loopt is dat inderdaad ook een grote uitdaging. Zie bijvoorbeeld deze normale bezetting voor 16 ic bedden:

Op dit moment wordt de IC verbouwd. De planning is dat vanaf begin 2020 onze hypermoderne IC bestaat uit 16 bedden verdeeld over 2 units op 2 vleugels op B4. Op dit moment is een van de IC units van 8 bedden al klaar en bevindt een tijdelijke unit van 6 IC-bedden zich op A4 Vleugel 2.

Al onze IC-kamers worden ruime eenpersoonskamers met plafondtilliften, een modern alarmeringssysteem en veel lichtinval. Het team bestaat uit ongeveer 75 Intensive Care- verpleegkundigen, een wisselend aantal cursisten, tien intensivisten en zes IC-artsen. Alle teamleden worden ingezet op beide units.

bron: https://www.rijnstate.nl/...d-en-apparatuur-op-de-ic/

Nou kunnen die misschien wel opschalen naar het dubbele aantal bedden maar de vraag is hoe lang ze dat vol houden en of de kwaliteit van de zorg wel hetzelfde blijft. Ze betrekken nu natuurlijk allerlei mensen van andere afdelingen er bij maar dat houd op een gegeven moment gewoon op. Daarom volgens mij ook dat maximum van 2000 á 2200 bedden wat haalbaar is.

@wolly_a Nog een initiatief om goedkoop en snel beademingsapparatuur te maken voor ~370 euro: https://www.radboudumc.nl...ovid19-patienten-in-zicht.
https://freebreathing.org/

[SymbolicFrank]

mace schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 23:34:
De Britten hebben een technische specificatie gepubliceerd over waar de beademingsapparatuur minimaal aan zal moeten voldoen:

https://www.gov.uk/govern...ator-system-specification

Alles en de rest. Met een gouden randje. Weet je zeker dat dit de minimale specs zijn?

[mace]

SymbolicFrank schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 00:36:
[...]

Alles en de rest. Met een gouden randje. Weet je zeker dat dit de minimale specs zijn?

Ik? Ik weet niks zeker. Ik ben geen medisch expert noch ben ik een ontwerper van medische apparatuur.
Ik weet alleen dat de Britse overheid dit document heeft opgesteld als richtlijn voor fabrikanten die nood-beademingsapparatuur gaan maken.

[psychodude]

wolly_a schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 23:23:
[...]


Meteen maar vragen aan @psychodude ... Kun je aangeven welke vorm van beademing Covid-19 patiënten nodig hebben? Hebben ze allemaal de meest geavanceerde functies nodig of kunnen de lichtere gevallen al veel verlichting krijgen met ademhalings assistentie? https://www.openanesthesi...f_mechanical_ventilation/

Ademhalings assistentie is vermoedelijk eenvoudiger te maken met een relatief eenvoudig ontwerp (zoals ik eerder beschreef). Daarmee zouden de ‘echte’ beademingsapparaten beschikbaar blijven voor de echt zware gevallen.

Vind ik lastig te beantwoorden, ben geen intensivist of anesthesist. Deze apparatuur op zich is voor mij dan geen know how. Mogelijk dat @Leon Zwiers daar iets meer over kan zeggen.

Nota bene is dit dan ook het probleem dat @janvanduschoten ook aankaart, geschikt personeel. IC is echt een aparte tak van sport. Niet IC artsen kunnen daarbuiten nog wel een bijdrage leveren buiten het eigen vakgebied. Maar op de IC wordt het een geheel ander verhaal.

[TheGhostInc]

Op de vraag van Lodewijk Asscher (PvdA) of ziekenhuizen straks kunnen uitbreiden naar 2.500 of 3.000 IC-bedden, antwoordde Gommers: „Ik denk dat de Nederlandse zorg het dan gewoon niet aankan.”
Aangezien we nog 2000 extra beademingsmachines hebben besteld is de kans vrij groot dat we tot zo'n 3600 IC-bedden kunnen schalen, ver voorbij wat Gommers haalbaar schat.

Het aantal ziekenhuisbedden in Nederland is ook niet onbeperkt, met net meer dan 35.000 bedden
En hoeveel van die bedden kunnen 'serieuze' zorg aan en zijn beschikbaar en niet bezet. Sommige afdelingen sluiten in het weekeinde en/of 's-avonds en zijn dus al niet 24/7 bemenst. Afdelingen kunnen niet continu op 100% draaien maar hebben wel meer ruimte als er even een piekje is.

Als we de Corona gegevens erbij pakken, dan eindigt 1/3 van de ziekenhuisopnames op de IC. Om richting die 3600 IC bedden te gaan heb je al een hele forse load op de niet IC-afdelingen. Dan ga je heel hard naar Italiaanse toestanden toe.
Want vergis je niet, het is niet alsof je 2x kucht, de IC op voor 2 weken, je kucht voor de laatste keer en loopt fluitend het ziekenhuis uit. De nazorg is ook nog zeer intensief. Dus daar heb je ook nog heel veel personeel nodig. Als we 6x zoveel IC bedden hebben, dan hebben we ook zo'n 6x zoveel nazorg bedden nodig. En dan zijn het allemaal ook nog zware gevallen met lange IC duur.

mace schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 23:34:
De Britten hebben een technische specificatie gepubliceerd over waar de beademingsapparatuur minimaal aan zal moeten voldoen:

https://www.gov.uk/govern...ator-system-specification

Ik heb in het VK gewoond en ik word hier eigenlijk eerder boos dan blij van. De NHS is uitgekleed tot het bot en dan net doen alsof het alleen een paar beademingsapparaten zijn die ontbreken.
Als Philips en consorten hun schouders eronder zetten (en dat doen ze), dan komen we qua apparaten echt wel een heel eind. Dan zitten de artsen echt niet te klaverjassen omdat de zending nog niet binnen is terwijl de patiënten doodgaan. En dan moet 'de rest' er ook zijn. Medicijnen en andere verbruiksartikelen moeten ook een factor 6 of meer opschalen. (de normale bezettingsgraad is misschien maar 25%, dan mag je dat nog een keer x4 doen).

[ijdod]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:16:
[...]

Nee, die noodcapaciteit is niet iets wat we normaal achter de hand hebben dus alles boven de 1150 is recent pas gebouwd/gemaakt/gerealiseerd. Daar moeten nog wel ~500 bedden van af voor de reguliere acute ic zorg

In de overzichten van 2017 was er al sprake van 2000 IC bedden. Dat strookt dan niet met de capaciteit die nu met noodsprongen gemaakt wordt. Nu zullen daar de nodige high-care bedden van cardio e.d. bijgezeten hebben, maar ik zie niet dat de IC capaciteit zo drastisch gedaald zou zijn de afgelopen jaren.

Edit: link er bijgezocht

gws24 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 00:29:
Nou kunnen die misschien wel opschalen naar het dubbele aantal bedden maar de vraag is hoe lang ze dat vol houden en of de kwaliteit van de zorg wel hetzelfde blijft. Ze betrekken nu natuurlijk allerlei mensen van andere afdelingen er bij maar dat houd op een gegeven moment gewoon op. Daarom volgens mij ook dat maximum van 2000 á 2200 bedden wat haalbaar is.

Daar staat (even uitgaande dat nood maakt wet, uiteraard) tegenover dat je nu een enorme load hebt aan patienten die grosso modo vergelijkbare handelingen moeten ondergaan; dat maakt opschalen wel iets makkelijker.

De kwaliteit van de zorg gaat hier sowieso onder leiden. (edit: MikeyMan hieronder was me net voor)

[ Voor 42% gewijzigd door ijdod op 26-03-2020 07:45 ]

[MikeyMan]

Is het 'geluk' in deze niet dat deze patiënten allemaal grofweg dezelfde behandeling nodig hebben? Dus afhankelijk van de zwaarte van de klachten, is mijn gedachte dat je wat schaalvoordelen kunt halen.
Aankoppelen op de beademing lijkt me dan het meest arbeidsintensief. Zodra dat gelukt en stabiel is, zou je dan niet relatief makkelijker meer patiënten aan kunnen dan normaal, bij een veelvoud aan klachten? Allemaal corona zorgt er denk ik ook voor dat je niet vaak hoeft om te kleden enzo.

Zag overigens op nu.nl dat de longen dusdanig veel druk nodig hebben van de machine dat dit wakker niet te doen is.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 07:41:
Is het 'geluk' in deze niet dat deze patiënten allemaal grofweg dezelfde behandeling nodig hebben? Dus afhankelijk van de zwaarte van de klachten, is mijn gedachte dat je wat schaalvoordelen kunt halen.
Aankoppelen op de beademing lijkt me dan het meest arbeidsintensief. Zodra dat gelukt en stabiel is, zou je dan niet relatief makkelijker meer patiënten aan kunnen dan normaal, bij een veelvoud aan klachten? Allemaal corona zorgt er denk ik ook voor dat je niet vaak hoeft om te kleden enzo.

Zag overigens op nu.nl dat de longen dusdanig veel druk nodig hebben van de machine dat dit wakker niet te doen is.

Geluk en ongeluk.
Geluk alsin misschien makkelijker te standaardiseren.
Ongeluk alsin iedereen heeft exact een zelfde beademingsapparaat nodig waardoor dat mogelijk de bottleneck vormt. ITT normale IC waar er ook mensen tussen liggen die mogelijk niet beademd hoeven te worden?

Voor de testen is het jammer dat mogelijk de fabrikant van de testmachines niet erg mee lijkt te willen werken:
YakuzA in "Coronavirus Slowchat"
Zouden ze in andere landen zoals Duitsland meer test machines van andere fabrikanten hebben?

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 26-03-2020 08:19 ]

[Vrijdag]

Onderzoek en testen worden "gefrustreerd" door onvoldoende middelen van farmaceut Roche: https://www.volkskrant.nl...we-dat-dan-niet~b668866d/

Direct linken naar een post op de blog werkt niet, maar hier kan je er ook wat van lezen: https://nos.nl/liveblog/2...raagt-steun-overheid.html

[wolly_a]

gws24 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 00:29:
Als je alleen al kijkt hoeveel personeel er normaal op een ic loopt is dat inderdaad ook een grote uitdaging. Zie bijvoorbeeld deze normale bezetting voor 16 ic bedden:

[...]
bron: https://www.rijnstate.nl/...d-en-apparatuur-op-de-ic/

Nou kunnen die misschien wel opschalen naar het dubbele aantal bedden maar de vraag is hoe lang ze dat vol houden en of de kwaliteit van de zorg wel hetzelfde blijft. Ze betrekken nu natuurlijk allerlei mensen van andere afdelingen er bij maar dat houd op een gegeven moment gewoon op. Daarom volgens mij ook dat maximum van 2000 á 2200 bedden wat haalbaar is.

@wolly_a Nog een initiatief om goedkoop en snel beademingsapparatuur te maken voor ~370 euro: https://www.radboudumc.nl...ovid19-patienten-in-zicht.
https://freebreathing.org/

Thnx @psychodude voor je reactie. Ik begrijp dat het lastig is om alles te weten...

Overigens vind ik het ontwerp van Freebreathing nog het best. Het lijkt veel op wat wij voor ogen hadden, alleen met wat complexere onderdelen, zoals bijvoorbeeld de printplaat. Technisch heel mooi allemaal, maar het moet wel allemaal een beetje vlot te maken zijn natuurlijk.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 08:16:
[...]

Geluk en ongeluk.
Geluk alsin misschien makkelijker te standaardiseren.
Ongeluk alsin iedereen heeft exact een zelfde beademingsapparaat nodig waardoor dat mogelijk de bottleneck vormt. ITT normale IC waar er ook mensen tussen liggen die mogelijk niet beademd hoeven te worden?

Voor de testen is het jammer dat mogelijk de fabrikant van de testmachines niet erg mee lijkt te willen werken:
YakuzA in "Coronavirus Slowchat"
Zouden ze in andere landen zoals Duitsland meer test machines van andere fabrikanten hebben?

M'n overpeinzing was vooral dat je daarmee misschien wat makkelijker met minder afhankelijk bent van de handjes en bijbehorende training dan van beademings-apparatuur of splitsing daarvan.

Vroeg me sowieso nog af hoe dat splitsen werkt. Dus twee mensen op één apparaat zeg maar.
Als je dingen als frequentie; druk, sinus en weet ik veel wat moet instellen, ben je wel heel erg afhankelijk van twee mensen met precies dezelfde staat of niet?

[DJustin]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 07:41:
Zag overigens op nu.nl dat de longen dusdanig veel druk nodig hebben van de machine dat dit wakker niet te doen is.

Klopt, veel mensen worden met relatief hoge drukken beademd. Nu is niet per sé de hoge druk het probleem om (half) wakker te zijn, maar meer "hoe" wij willen beademen.

Uit veel onderzoeken is gebleken dat je tijdens het beademen van een ARDS long, liever maar 4-6 ml/kg/ideaal lichaamsgewicht wilt geven.

Dit is dus wel een probleempje als je ziek en benauwd bent. Dan wil je zo snel mogelijk, zo veel mogelijk lucht naar binnen happen. Dit zou je eventueel wel kunnen oplossen, door minder lucht aan te bieden, maar jij snapt ook wel, dat je bij benauwdheid en te weinig lucht gek wordt.

Ook als je dan zelf te actief lucht gaat happen heb je ook weer grotere kansen op drukverval in je longen, waardoor je alveoli weer samenvalt. Als dit maar vaak genoeg gebeurd, open/dicht/open/dicht dan is dat slecht voor je longblaasjes.

Oplossing, patient slaapt, wij beademen en kiezen het volume,druk, driving pressure en nog veel meer en dan hopen dat de zieke long het er zo goed mogelijk afbrengt.
Nadeel; je verliest erg veel spierkracht. Zeer globale (niet op iedereen toepasbare) regel; 1 dag aan de beademing is 1 week revalideren.
Maar oud zijn en aan de beademing komen = half jaar tot een jaar revalideren, waarbij herstel maar beperkt mogelijk is!

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 08:36:
[...]
Vroeg me sowieso nog af hoe dat splitsen werkt. Dus twee mensen op één apparaat zeg maar.
Als je dingen als frequentie; druk, sinus en weet ik veel wat moet instellen, ben je wel heel erg afhankelijk van twee mensen met precies dezelfde staat of niet?

In mijn opinie niet mogelijk, je hebt te veel variabelen waar je mee moet dealen zoals je al zegt.

[ Voor 13% gewijzigd door DJustin op 26-03-2020 08:43 ]

[maratropa]

@DJustin de nvic heeft een howto pdf op de site gezet:

https://nvic.nl/sites/nvi...32020%20final%20final.pdf

ik begreep uit een youtube film dat tijdens de las vegas shootings in de vs ook mensen een tijdje dubbel aan 1 machine gelegen hebben

[Erapaz]

DJustin schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 08:42:
[...]


Klopt, veel mensen worden met relatief hoge drukken beademd. Nu is niet per sé de hoge druk het probleem om (half) wakker te zijn, maar meer "hoe" wij willen beademen.

Uit veel onderzoeken is gebleken dat je tijdens het beademen van een ARDS long, liever maar 4-6 ml/kg/ideaal lichaamsgewicht wilt geven.

Dit is dus wel een probleempje als je ziek en benauwd bent. Dan wil je zo snel mogelijk, zo veel mogelijk lucht naar binnen happen. Dit zou je eventueel wel kunnen oplossen, door minder lucht aan te bieden, maar jij snapt ook wel, dat je bij benauwdheid en te weinig lucht gek wordt.

Ook als je dan zelf te actief lucht gaat happen heb je ook weer grotere kansen op drukverval in je longen, waardoor je alveoli weer samenvalt. Als dit maar vaak genoeg gebeurd, open/dicht/open/dicht dan is dat slecht voor je longblaasjes.

Oplossing, patient slaapt, wij beademen en kiezen het volume,druk, driving pressure en nog veel meer en dan hopen dat de zieke long het er zo goed mogelijk afbrengt.
Nadeel; je verliest erg veel spierkracht. Zeer globale (niet op iedereen toepasbare) regel; 1 dag aan de beademing is 1 week revalideren.
Maar oud zijn en aan de beademing komen = half jaar tot een jaar revalideren, waarbij herstel maar beperkt mogelijk is!


[...]


In mijn opinie niet mogelijk, je hebt te veel variabelen waar je mee moet dealen zoals je al zegt.

Wat is het nadeel van met meer lucht beademen? Als je bij bewust zijn bent wil het lichaam blijkbaar meer lucht happen?
En de spieren, worden die afgebroken wegens te weinig zuurstof of omdat je stil ligt?


Edit: protocol gevonden voor beademing, te hoog volume zorgt voor longschade: https://icv-erasmusmc.nl/protocol/beademing-2/

[ Voor 3% gewijzigd door Erapaz op 26-03-2020 09:29 ]

[TorpedoX_88]

Leon Zwiers schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:48:
[...]

Druk! Wij liggen vol, net zoals de rest in onze buurt! Zelfs basic materialen raken nu op. Heel frustrerend.

Klasse weer wat van je te horen Leon! Wat betreft die basic materialen, is daar iets wat buiten de reguliere medische toelevering om kan (of misschien wel moet) gebeuren denk je?

[Brent]

Bij Sciencemag een artikel dat ingaat op de rol van modelleren in tijden van epidemien: ons eigen RIVM komt daaraan aan bot als voorbeeld van de 'het-valt-allemaal-nog-wel-mee' school.

Nu is het basismodel van verspreiding niet eens zo heel controversieel, dat doet iedereen wel ongeveer hetzelfde, maar meten/inschatten (want direct meetbaar zijn de parameters natuurlijk niet) is waar de verschillen snel groot worden, zeker als je vervolgens de onzekerheid daarop meeneemt en plot als uiteindelijke sigma: met een relatief klein-ogend verschil in afschatting kun je in totaal andere scenario's komen (zie het VK als voorbeeld in het artikel).

---

Bij FTM vandaag een artikel dat ingaat op de 'tegenspalt' tussen RIVM en onder andere het Groningse UMC op het gebied van testen-testen-testen (zie mijn eerdere link naar het artikel in de Groene over hoe het Nederlandse Noorden een eigen weg kiest). De tekorten van tests (bij hte RIVM) lijkt voort te komen uit o.a. de rol van een fabrikant van medium: die leveren niet zoveel als het RIVM wil. Echter, in Groningen heeft men een spreidingsbeleid voor leveranciers, precies om zo'n bottleneck te voorkomen en dat lijkt ze dus ook gelukt.

[MikeyMan]

maratropa schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 09:01:
@DJustin de nvic heeft een howto pdf op de site gezet:

https://nvic.nl/sites/nvi...32020%20final%20final.pdf

ik begreep uit een youtube film dat tijdens de las vegas shootings in de vs ook mensen een tijdje dubbel aan 1 machine gelegen hebben

Hier worden al gelijk de nodige voorbehouden gemaakt:

Deze techniek geldt alleen ter overbrugging tot transport van patiënt naar een locatie waar wel beademingsmachines beschikbaar zijn of tot nieuwe beademingsmachines beschikbaar zijn op locatie van de patiënt.

Deze techniek dient alleen in noodsituaties te worden gebruikt. Elke patiënt is uniek, de tips in dit document kunnen niet eigen klinisch oordeel vervangenm. Beademingsmachines zijn niet ontworpen, noch geregistreerd voor beademen van meer dan 1 patiënt tegelijkertijd. Dit document betreft off-label gebruik. De auteurs benadrukken dat deze toepassing alleen in uitzonderlijke omstandigheden overwogen kan worden en na overleg met belanghebbenden.

Maargoed, het laat zich aanzien dat je niet iemand van de beademing af gaat halen als ie er eenmaal aan ligt en er geen aparte capaciteit is.

Inderdaad evidente pros and cons:

Voordelen
- Relatief simpele opstelling, die snel op te bouwen is
- Slechts enkele extra disposables nodig
- In druk-gecontroleerde modi blijven plateaudrukken en driving pressures voor beide patiënten bruikbaar

Beperkingen
- PEEP en FiO2 zijn niet per patiënt te regelen.
- Volumina zijn niet direct per patiënt te meten, en zullen afhangen van de totale compliantie van het respiratoire systeem van de individuele patiënten. Het is dus van belang alleen patiënten met ongeveer zelfde respiratoire compliantie en ernst van ARDS te koppelen aan één machine
- Ook zijn teugvolumina niet direct per patiënt te beïnvloeden (zie onder voor een aantal manieren waarop dit indirect wel kan).
- Indien inspiratietijden kort zijn (en de flow eind-inspiratoir niet tot 0 komt), heeft ook de weerstand van de individuele patiënten invloed op het bereikte teugvolume in de betreffende patiënt.
- Indien er geen één-weg kleppen worden toegevoegd aan het circuit, is het mogelijk dat er terugstroom optreedt tussen beide patiënten. Hierdoor zouden ongewenst hoge drukken kunnen ontstaan, en zouden pathogenen en andere aerosolen uitgewisseld kunnen worden tussen de patiënten. Zie de bijlagen voor meer informatie over de één-wegkleppen.
- Er is een capnograaf per patiënt noodzakelijk als continu het end-tidal CO2 gemeten moet worden (zie beneden voor alternatieve oplossingen).
- Alarmgrenzen moeten nauwkeurig ingesteld worden, omdat er bij disconnectie van één patiënt nog steeds volume terug kan komen van de andere patiënt. De beademingsmachine zal dus niet direct alarmeren vanwege disconnectie!

[ Voor 39% gewijzigd door MikeyMan op 26-03-2020 09:42 ]

[ThunderNet]

Hier intern ook al paar keer balletje opgegooid om te kijken bij ons klanten of we productie gedeeltelijk kunnen overnemen voor beademingsapparatuur of onderdelen hiervoor. Heb alleen niet echt het idee dat dat flink doorgepakt wordt.

[3x3]

3x3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:00:
Voor wie interesse heeft, en zich door de autoriteiten van het RIVM wil laten informeren,

Zodadelijk praat het RIVM de kamerleden bij met de nieuwste informatie over Corona.

[YouTube: LIVE: Kamerleden worden bijgepraat over coronavirus]

De stream is live te volgen.

Later vandaag een debat met op de agenda:

• Verscherping eisen verpleeghuizen
• Corona en hoger onderwijs
• maatregelen corona, asielketen
• continuïteit funderend onderwijs
• situatie grensregio's
• Motie GGZ
• bijzondere bijstand buitenland (grenz zzp'ers)
• nieuwe maatregelen van minister
• Vliegverboden met meerdere landen
• Verslagen van Europese samenwerking en Corona
  Gevolgen
• gevolgen internationale inzet defensie

Ook vandaag weer een livestream:
Het debat 2e kamer met het kabinet.

Ingekort met kortere spreektijden om de uitvoerende macht niet te veel belasten met (opnieuw dezelfde) discussies met de wetgevende macht.

Ik hoop persoonlijk dat de linkse en rechtse oppositie dit debat een keertje ophoudt met hun eigen politieke parada-paardjes te mengen in de inhoudelijke discussie over de aanpak van corona. Dus dat ook Baudet en Wilders hun lock-them-up idee laten varen, en de dierenpartij stopt met het vermengen van de corona-aanpak met milieumaatregelen.

Groot onderdeel van de discussie zal natuurlijk zijn de maatschappelijke en economische gevolgen van de corona-bestrijding.

Op de agenda voor het debat vanaf 10:15 staan:

• Verscherping eisen verpleeghuizen
• Corona en hoger onderwijs
• maatregelen corona, asielketen
• continuïteit funderend onderwijs
• situatie grensregio's
• Motie GGZ
• bijzondere bijstand buitenland (grenz zzp'ers)
• nieuwe maatregelen van minister
• Vliegverboden met meerdere landen
• Verslagen van Europese samenwerking en Corona
  Gevolgen
• gevolgen internationale inzet defensie
• Corona en de Caribische Eilanden

[ Voor 18% gewijzigd door 3x3 op 26-03-2020 10:10 ]

[voske]

Het CPB heeft vier mogelijke scenario's doorgerekend. Het persbericht en de scenario's zijn hier te vinden. Uit het persbericht:

Het Centraal Planbureau (CPB) schetst in vier scenario’s de economische impact van het coronavirus in 2020 en 2021. De scenario’s hanteren verschillende uitgangspunten voor de duur van de contactbeperkingen en de diepte van de economische doorwerking. In alle scenario’s resulteert een recessie, het bbp krimpt in 2020 met 1,2% tot 7,7%. In het lichtste scenario veert de economie al in het derde kwartaal van 2020 weer op, in het zwaarste scenario ontstaan er ook problemen in de financiële sector en verslechtert het buitenlandbeeld verder. In dat scenario zal er ook in 2021 een krimp van het bbp van 2,7% optreden. In drie van de vier scenario’s is de neergang dieper dan in de crisis van 2008/2009.

Korte samenvatting door het CPB:

[MikeyMan]

voske schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:06:
Het CPB heeft vier mogelijke scenario's doorgerekend. Het persbericht en de scenario's zijn hier te vinden. Uit het persbericht:


[...]


Korte samenvatting door het CPB:
[YouTube: Scenario’s coronacrisis: recessie onvermijdelijk, oploop staatsschuld blijft te dragen]

Nu een scenario maken met een opleving in derde kwartaal 2020 lijkt me meer dan positief ingestoken...
Scenario 4; 12 maanden lijkt me de minimale duur. Als er geen medicijn/vaccin komt, nog wel langer ook.

Effecten van de noodmaatregelen zijn m.i. ook zeer zuinig ingecalculeerd.

Dat het pijn gaat doen is een zekerheidje. Dat we blij mogen zijn dat de staatsschuld op peil was mogen we ook blij mee zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 26-03-2020 10:14 ]

[voske]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:09:
[...]


Nu een scenario maken met een opleving in derde kwartaal 2020 lijkt me meer dan positief ingestoken...

Dat is het scenario waarin de contactmaatregelen drie maanden zouden duren. In scenario 1 duren ze drie maanden, in scenario's 2 en 3 zes maanden en in scenario 4 twaalf maanden.

[PWM]

voske schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:06:
Het CPB heeft vier mogelijke scenario's doorgerekend. Het persbericht en de scenario's zijn hier te vinden. Uit het persbericht:

Korte samenvatting door het CPB:
[YouTube: Scenario’s coronacrisis: recessie onvermijdelijk, oploop staatsschuld blijft te dragen]

Het CPB zit er ook vaak naast

Maar het is in dit geval echt koffiedik kijken, meer dan anders. Het gaat er niet om hoe lang maatregelen bij ons duren, maar ook bij elk ander individueel land in de EU en de wereld. Het is hun werk en ze moeten het opleveren. Maar het is wel een klassiek voorbeeld van waar een paar apen op een dartbord een betere voorspelling kunnen doen.

[Skyaero]

Vrijdag schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 08:31:
Onderzoek en testen worden "gefrustreerd" door onvoldoende middelen van farmaceut Roche: https://www.volkskrant.nl...we-dat-dan-niet~b668866d/

Direct linken naar een post op de blog werkt niet, maar hier kan je er ook wat van lezen: https://nos.nl/liveblog/2...raagt-steun-overheid.html

Follow the Money en het NOS maken het nog heel wat bonter en geven de schuld aan Roche
https://nos.nl/artikel/23...kort-aan-coronatests.html

Dat terwijl de Volkskrant wel de juiste vraag stelt: Hadden we niet meer voorraad moeten inslaan? Want dat is dus wat ze in landen als Singapore en Zuid-Korea dus wel gedaan hebben.

En dan moet Roche nu als "nood breekt wet" het recept maar vrijgeven. En wat als de crisis voorbij is? Dan kopen de we de testmiddelen bij de goedkoopste Chinees die het kan produceren, omdat ze weten hoe het gemaakt moet worden? Ik snap Roche wel.

[Yucon]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:52:
[...]


Follow the Money en het NOS maken het nog heel wat bonter en geven de schuld aan Roche
https://nos.nl/artikel/23...kort-aan-coronatests.html

Dat terwijl de Volkskrant wel de juiste vraag stelt: Hadden we niet meer voorraad moeten inslaan? Want dat is dus wat ze in landen als Singapore en Zuid-Korea dus wel gedaan hebben.

En dan moet Roche nu als "nood breekt wet" het recept maar vrijgeven. En wat als de crisis voorbij is? Dan kopen de we de testmiddelen bij de goedkoopste Chinees die het kan produceren, omdat ze weten hoe het gemaakt moet worden? Ik snap Roche wel.

Volgens diezelfde logica kun je stellen dat Roche maar moet zorgen dat ze voldoende productiecapaciteit hebben. Dat is hetzelfde als van de overheid verwachten een veel grotere voorraad in te slaan als dat onder normale omstandigheden nodig is.

[PWM]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:52:
[...]
En dan moet Roche nu als "nood breekt wet" het recept maar vrijgeven. En wat als de crisis voorbij is? Dan kopen de we de testmiddelen bij de goedkoopste Chinees die het kan produceren, omdat ze weten hoe het gemaakt moet worden? Ik snap Roche wel.

Ik heb ook nog niet de vraag gezien: Voor hoeveel $ wil Roche het wel vrijgeven.

We pompen nu in Europa 1000 miljard in de economie. Ik kan me voorstellen dat Roche voor een bepaald bedrag wel afstand wil doen. Uiteindelijk is het gewoon hun business.

[RonJ]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:52:
[...]


Follow the Money en het NOS maken het nog heel wat bonter en geven de schuld aan Roche
https://nos.nl/artikel/23...kort-aan-coronatests.html

Dat terwijl de Volkskrant wel de juiste vraag stelt: Hadden we niet meer voorraad moeten inslaan? Want dat is dus wat ze in landen als Singapore en Zuid-Korea dus wel gedaan hebben.

En dan moet Roche nu als "nood breekt wet" het recept maar vrijgeven. En wat als de crisis voorbij is? Dan kopen de we de testmiddelen bij de goedkoopste Chinees die het kan produceren, omdat ze weten hoe het gemaakt moet worden? Ik snap Roche wel.

Er zit toch ook nog wel wat tussen niet vrijgeven en volledig vrijgeven in? Ze zouden prima een noodlicentie op hun IP kunnen verstrekken aan een klein aantal producenten.

[Jovatov]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:52:
[...]


Follow the Money en het NOS maken het nog heel wat bonter en geven de schuld aan Roche
https://nos.nl/artikel/23...kort-aan-coronatests.html

Dat terwijl de Volkskrant wel de juiste vraag stelt: Hadden we niet meer voorraad moeten inslaan? Want dat is dus wat ze in landen als Singapore en Zuid-Korea dus wel gedaan hebben.

En dan moet Roche nu als "nood breekt wet" het recept maar vrijgeven. En wat als de crisis voorbij is? Dan kopen de we de testmiddelen bij de goedkoopste Chinees die het kan produceren, omdat ze weten hoe het gemaakt moet worden? Ik snap Roche wel.

Zoals je het nu stelt is het inderdaad naar voor Roche. Maar het is nu ook al naar voor horeca, reisbranche, groot deel detailhandel, zzp-ers et cetera.
Dat een farmaceut daar aan toegevoegd moet worden is naar, uiteraard liever niet. Maar als er daardoor meer en sneller getest kan worden en dus mensenlevens gered kunnen worden. Tja.

[rik86]

Skyaero schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:52:
[...]


Follow the Money en het NOS maken het nog heel wat bonter en geven de schuld aan Roche
https://nos.nl/artikel/23...kort-aan-coronatests.html

Dat terwijl de Volkskrant wel de juiste vraag stelt: Hadden we niet meer voorraad moeten inslaan? Want dat is dus wat ze in landen als Singapore en Zuid-Korea dus wel gedaan hebben.

En dan moet Roche nu als "nood breekt wet" het recept maar vrijgeven. En wat als de crisis voorbij is? Dan kopen de we de testmiddelen bij de goedkoopste Chinees die het kan produceren, omdat ze weten hoe het gemaakt moet worden? Ik snap Roche wel.

Maar ik neem aan dat die materialen niet eeuwig houdbaar zijn, je wilt eigenlijk ook niet continue een grote voorraad hebben die je regelmatig moet vervangen en zelden nodig hebt.