Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Apache4u]

Als je naar de x-as van de verschillende grafieken kijkt, lijkt het dat we hier nog wel even een tijdje mee bezig zijn..Wat ikzelf ook wel verwacht had. Oktober/November 2020?

[ZieMaar!]

EDIT schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:39:
Maar wel duidelijk dat de maatregelen nog wel even gaan duren. Als ik het zo inschat tot ergens augustus/september/oktober, mits uiteraard de situatie niet veranderd en de maatregelen inderdaad het effect hebben dat ze zouden willen, etc.

Ja, of we gaan snel naar een situatie met die targeted lockdown (waarbij een huishouden thuisblijft bij klachten) waar hij het nu over heeft. Naleving is wel een ding natuurlijk. Veel testen zou dit wel kunnen helpen denk ik.

[MikeyMan]

Apache4u schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:40:
Als je naar de x-as van de verschillende grafieken kijkt, lijkt het dat we hier nog wel even een tijdje mee bezig zijn..Wat ikzelf ook wel verwacht had. Oktober/November 2020?

Dan krijgen we het griepseizoen weer als accelerator (als in: meer luchtweg uitdagingen, dus meer gehoest en geproest). Ik houd rekening met mei 2021 als ik heel eerlijk ben.

Tenzij er voor die tijd ineens veel extra testcapaciteit of medicijnen beschikbaar komen natuurljik.
Maargoed, blijft speculeren.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 25-03-2020 10:44 ]

[EDIT]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:40:
[...]

Ja, of we gaan snel naar een situatie met die targeted lockdown (waarbij een huishouden thuisblijft bij klachten) waar hij het nu over heeft. Naleving is wel een ding natuurlijk. Veel testen zou dit wel kunnen helpen denk ik.

Die situatie hebben we nu al. Alleen, zoals ook bij de presentatie wordt gezegd, is het niet altijd mogelijk. Daardoor zal dus de uiteindelijke uitkomst tussen de groene en de rode lijn in liggen, vandaar mijn schatting van augustus/september/oktober voor het gaan afschalen van de maatregelen.

[ledog]

Het RIVM noemt het indammen scenario kwetsbaar voor herintroductie, maar meldt niet dat opbouwen van immuniteit tergend langzaam gaat, reken op een procent per maand.

Het RIVM meldt niet dat er bij het besmettingsscenario een continue stroom van introducties hebben en daardoor continue onder de huidige lock down moeten blijven.

[ZieMaar!]

EDIT schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:45:
[...]

Die situatie hebben we nu al. Alleen, zoals ook bij de presentatie wordt gezegd, is het niet altijd mogelijk. Daardoor zal dus de uiteindelijke uitkomst tussen de groene en de rode lijn in liggen, vandaar mijn schatting van augustus/september/oktober voor het gaan afschalen van de maatregelen.

Sinds maandag toch? Daarvoor was het de persoon die klachten had moest thuisblijven.

Daarbij helpt het als we dat ook echt sociaal accepteren (dus je bent geen mietje als je niet naar je werkt komt met een verkoudheid, maar je bent juist aso als je het wel doet), maar ik snap dat dit nooit 100% dicht gaat zijn (de groene lijn).

[Basekid]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:47:
Het RIVM noemt het indammen scenario kwetsbaar voor herintroductie, maar meldt niet dat opbouwen van immuniteit tergend langzaam gaat, reken op een procent per maand.

Het RIVM meldt niet dat er bij het besmettingsscenario een continue stroom van introducties hebben en daardoor continue onder de huidige lock down moeten blijven.

Bron? Dat het met die percentages gaat? En dat we die stroom nu niet genoeg hebben?

[Ramzzz]

Mijn vrouw, thuis uit de nachtdienst op de IC (Den Haag), vertelde dat ze daar inmiddels ook 'vol' liggen.

En dat onaangekondigd ambulances met patiënten uit Breda 'op de stoep' stonden. Dat is nog nooit normaal geweest ... altijd overleg en toestemming vooraf.

Dus ergens in de communicatieketen stokt het.

[MikeyMan]

Ramzzz schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:50:
Mijn vrouw, thuis uit de nachtdienst op de IC (Den Haag), vertelde dat ze daar inmiddels ook 'vol' liggen.

En dat onaangekondigd ambulances met patiënten uit Breda 'op de stoep' stonden. Dat is nog nooit normaal geweest ... altijd overleg en toestemming vooraf.

Dus ergens in de communicatieketen stokt het.

Dat zou de landmacht toch gaan coördineren vanuit EMC?
Maar das wel heel kwalijk inderdaad.

[Cheesy]

RIVM: groei coronabesmettingen neemt af

De maatregelen die de Nederlandse overheid heeft genomen om de corona-uitbraak zo goed mogelijk te beheersen hebben ervoor gezorgd dat de groei van de omvang van de uitbraak afvlakt. Dat zei Jaap van Dissel, directeur van het Centrum voor Infectieziektenbestrijding (CIB) van het RIVM zojuist in een briefing voor de Tweede Kamer. "Er is in ieder geval sprake van een positieve trend", zei hij.

De besmettingsgraad van het coronavirus in Nederland, dus het aantal personen dat een zieke aansteekt, ligt onder of op de één, zei Van Dissel. Tegelijk onderstreepte hij dat het cijfer gebaseerd is op een schatting. Er is nog veel onzekerheid omdat er onvoldoende data beschikbaar zijn. De afvlakking van de uitbraak wordt "wellicht veroorzaakt doordat niet alle gehospitaliseerde patiënten getest worden".

Het ziet er volgens Van Dissel naar uit dat de maatregelen er toe hebben geleid dat een coronapatiënt het virus niet meer aan minstens twee anderen overdraagt, zoals eerst het geval was. Dat is gunstig, omdat dat volgens Van Dissel betekent dat de intensive care het aantal zeer zieke patiënten aankan. "De exponentiële groei van de uitbraak is daardoor naar alle waarschijnlijkheid tot stilstand gebracht."

Maar, zo waarschuwde Van Dissel, als iedereen massaal naar het strand gaat en daar geen afstand houdt van elkaar, dan gaan we dat straks terugzien in de cijfers.

bron: https://nos.nl/liveblog/2...esmettingen-neemt-af.html
(even niet in een quote omdat de tekst te lang is)

[ledog]

Basekid schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:49:
[...]


Bron? Dat het met die percentages gaat? En dat we die stroom nodig hebben?

Er kunnen maar 2000 mensen per 2 weken op de IC's worden behandeld. Zo'n 6% van de besmette mensen komt op de IC. Laten we de schatting wat lager te maken, naar 2% dan mogen er maximaal 100.000 mensen per 2 weken ziek mogen worden. Dat is nog geen 1% van de bevolking.

Natuurlijk kan je de oudjes niet opnemen en gewoon dood laten gaan, dan zit je op 4 of 5 procent opnames.

Dat cijfer van 6% ziekenhuisopnames komt overigens uit een publiecatie van het RIVM

[ Voor 4% gewijzigd door ledog op 25-03-2020 10:55 ]

[MikeyMan]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:53:
[...]


Er kunnen maar 2000 mensen per 2 weken op de IC's worden behandeld. Zo'n 6% van de besmette mensen komt op de IC. Dat houdt in dat er maximaal 100.000 mensen per 2 weken ziek mogen worden. Dat is nog geen 1% van de bevolking.

Natuurlijk kan je de oudjes niet opnemen en gewoon dood laten gaan, dan zit je op 4 of 5 procent opnames.

Dat cijfer van 6% ziekenhuisopnames komt overigens uit een publiecatie van het RIVM

Aanvullend:

Aannames op de slide waren:
- Gemiddeld 3 weken IC
- Weinig 80+ op de IC

[autje]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:53:
[...]


Er kunnen maar 2000 mensen per 2 weken op de IC's worden behandeld. Zo'n 6% van de besmette mensen komt op de IC. Dat houdt in dat er maximaal 100.000 mensen per 2 weken ziek mogen worden. Dat is nog geen 1% van de bevolking.

Natuurlijk kan je de oudjes niet opnemen en gewoon dood laten gaan, dan zit je op 4 of 5 procent opnames.

Dat cijfer van 6% ziekenhuisopnames komt overigens uit een publiecatie van het RIVM

Zo'n 6% van de bekend besmette mensen komt op de IC. Er zijn veel meer mensen besmet.

[Garyu]

Cheesy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:53:

RIVM: groei coronabesmettingen neemt af

De maatregelen die de Nederlandse overheid heeft genomen om de corona-uitbraak zo goed mogelijk te beheersen hebben ervoor gezorgd dat de groei van de omvang van de uitbraak afvlakt. Dat zei Jaap van Dissel, directeur van het Centrum voor Infectieziektenbestrijding (CIB) van het RIVM zojuist in een briefing voor de Tweede Kamer. "Er is in ieder geval sprake van een positieve trend", zei hij.

De besmettingsgraad van het coronavirus in Nederland, dus het aantal personen dat een zieke aansteekt, ligt onder of op de één, zei Van Dissel. Tegelijk onderstreepte hij dat het cijfer gebaseerd is op een schatting. Er is nog veel onzekerheid omdat er onvoldoende data beschikbaar zijn. De afvlakking van de uitbraak wordt "wellicht veroorzaakt doordat niet alle gehospitaliseerde patiënten getest worden".

Het ziet er volgens Van Dissel naar uit dat de maatregelen er toe hebben geleid dat een coronapatiënt het virus niet meer aan minstens twee anderen overdraagt, zoals eerst het geval was. Dat is gunstig, omdat dat volgens Van Dissel betekent dat de intensive care het aantal zeer zieke patiënten aankan. "De exponentiële groei van de uitbraak is daardoor naar alle waarschijnlijkheid tot stilstand gebracht."

Maar, zo waarschuwde Van Dissel, als iedereen massaal naar het strand gaat en daar geen afstand houdt van elkaar, dan gaan we dat straks terugzien in de cijfers.

https://nos.nl/liveblog/2...esmettingen-neemt-af.html

Goed dat er goed nieuws te melden valt!

Maar, mag ik sceptisch zijn? Hoe snel zijn de resultaten van de maatregelen in NL zichtbaar ten opzichte van de ervaringen van andere landen? Dat verbaast me nogal. Er zijn in andere landen veel strengere maatregelen genomen maar toch schijnt het virus daar veel sneller om zich heen te grijpen en helemaal niet af te vlakken, of in ieder geval zeker niet R0 < 1. Hoe is dit in NL, waar toch veel besmettingen zijn, mogelijk?

[ledog]

autje schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:55:
[...]


Zo'n 6% van de bekend besmette mensen komt op de IC. Er zijn veel meer mensen besmet.

Was dat maar zo, zowel in het binnen en buitenland worden deze cijfers gehanteerd. China gaf aan dat het 10% was.

Hoeveel van de zieken denk jij dat moet worden opgenomen? 0.5%?

[miicker]

Garyu schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:55:
[...]

Goed dat er goed nieuws te melden valt!

Maar, mag ik sceptisch zijn? Hoe snel zijn de resultaten van de maatregelen in NL zichtbaar ten opzichte van de ervaringen van andere landen? Dat verbaast me nogal. Er zijn in andere landen veel strengere maatregelen genomen maar toch schijnt het virus daar veel sneller om zich heen te grijpen en helemaal niet af te vlakken, of in ieder geval zeker niet R0 < 1. Hoe is dit in NL, waar toch veel besmettingen zijn, mogelijk?

Precies dit. Ik vind het nogal voorbarig om deze info nu al naar buiten te brengen. Zeker aangezien gister nog het hoogst aantal nieuwe besmettingen tot nu toe positief getest is. Ik vraag me dan ook sterk af waar dit op gebaseerd is.

[Garyu]

miicker schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:57:
[...]


Precies dit. Ik vind het nogal voorbarig om deze info nu al naar buiten te brengen. Zeker aangezien gister nog het hoogst aantal nieuwe besmettingen tot nu toe positief getest is. Ik vraag me dan ook sterk af waar dit op gebaseerd is.

De cijfers die hier te volgen zijn laten in ieder geval zeker niet zo'n positieve conclusie zien, (maar goed, couch analyst natuurlijk):
https://www.worldometers....irus/country/netherlands/

[autje]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:57:
[...]


Was dat maar zo, zowel in het binnen en buitenland worden deze cijfers gehanteerd. China gaf aan dat het 10% was.

Hoeveel van de zieken denk jij dat moet worden opgenomen? 0.5%?

Daar heb ik geen beeld bij. Maar er zijn veel meer mensen die nu thuis zitten met snot in hun hoofd, een beetje hoofdpijn, en misschien wat verhoging. Die worden nergens, ook in het buitenland, in de cijfers meegenomen, domweg omdat die niet getest worden. Maar een factor 5 zou ik niet raar van opkijken. Dan gaat jouw 6% al gauw naar de 1%.

[ZieMaar!]

Garyu schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:55:
[...]

Goed dat er goed nieuws te melden valt!

Maar, mag ik sceptisch zijn? Hoe snel zijn de resultaten van de maatregelen in NL zichtbaar ten opzichte van de ervaringen van andere landen? Dat verbaast me nogal. Er zijn in andere landen veel strengere maatregelen genomen maar toch schijnt het virus daar veel sneller om zich heen te grijpen en helemaal niet af te vlakken, of in ieder geval zeker niet R0 < 1. Hoe is dit in NL, waar toch veel besmettingen zijn, mogelijk?

Wij denken met zijn allen dat wij als Nederland een heel ongehoorzaam volkje zijn (en dat zijn we natuurlijk ook wel), maar Italië, Spanje en Frankrijk spelen qua ongehoorzaamheid wel in een andere divisie denk ik.

[Amras]

Reken maar dat ze zo'n uitspraak niet zomaar doen. Leuk om alles in twijfel te gaan trekken, maar ik zou het controleren van dit virus overlaten aan de experts.

[ledog]

Garyu schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:58:
[...]

De cijfers die hier te volgen zijn laten in ieder geval zeker niet zo'n positieve conclusie zien, (maar goed, couch analyst natuurlijk):
https://www.worldometers....irus/country/netherlands/

Er is ook een enorme spreiding van R0 in de simulaties, die R0 = 1 is echt nog niet zeker.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:59:
[...]

Wij denken met zijn allen dat wij als Nederland een heel ongehoorzaam volkje zijn (en dat zijn we natuurlijk ook wel), maar Italië, Spanje en Frankrijk spelen qua ongehoorzaamheid wel in een andere divisie denk ik.

En die hebben sowieso wat inniger contact.
Zelfs in werksituatie gelijk zoenen bij eerste ontmoeting enzo.
Nederlanders zijn wat afstandelijker naar mijn gevoel.

[P_Tingen]

Amras schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:00:
Reken maar dat ze zo'n uitspraak niet zomaar doen. Leuk om alles in twijfel te gaan trekken, maar ik zou het controleren van dit virus overlaten aan de experts.

Hier dezelfde scepsis. Ik wil het wel, maar ik durf het haast niet te hopen.

[Tom-Z]

Apache4u schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:40:
Als je naar de x-as van de verschillende grafieken kijkt, lijkt het dat we hier nog wel even een tijdje mee bezig zijn..Wat ikzelf ook wel verwacht had. Oktober/November 2020?

Nog wel langer dan dat, ben ik bang. In oktober/november gaat het aantal IC-opnames naar 0, maar alleen zo lang de maatregelen blijven gelden. Zodra je de maatregelen versoepelt gaat het weer omhoog, omdat er nog niet voldoende groepsimmuniteit is (heel ruwe schatting is 5% immuun in oktober). We komen in een nauwelijks gunstigere situatie dan na een totale lockdown. Het opbouwen van 50-60% groepsimmuniteit duurt heel lang; van Dissel zei net ook dat het opbouwen van zoveel groepsimmuniteit feitelijk alleen kan met een vaccin.

[mister_S]

Kan iemand uitleggen hoe ze al zo snel een uitspraak durven/kunnen doen over een R0 waarde? Is het daar niet veel te vroeg voor?

[coelho]

Crosspost met FOK, hopelijk hier ook/meer deskundigen:

Ik dacht dat immunoglobulines niet specifiek waren en alleen meten dát iemand een willekeurige infectie heeft gehad, maar Dhr. van Dissel zegt in zijn laatste slide dat er retrospectief gekeken kan worden of iemand COVID-19 gehad heeft door het testen op IgG en IgA. Iemand die hier meer over weet?

[Jean-Bob]

Garyu schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:55:
[...]

Goed dat er goed nieuws te melden valt!

Maar, mag ik sceptisch zijn? Hoe snel zijn de resultaten van de maatregelen in NL zichtbaar ten opzichte van de ervaringen van andere landen? Dat verbaast me nogal. Er zijn in andere landen veel strengere maatregelen genomen maar toch schijnt het virus daar veel sneller om zich heen te grijpen en helemaal niet af te vlakken, of in ieder geval zeker niet R0 < 1. Hoe is dit in NL, waar toch veel besmettingen zijn, mogelijk?

De landen waar het met name uit de hand is gelopen zijn Italië en Spanje.
Van Italië weten we dat het zich lang onder de radar heeft kunnen verspreiden (waarschijnlijk al sinds januari inclusief verdachte sterfgevallen door longontstekingen), daar hebben ze veel langer op de exponentiële 'geen interventie' lijn gezeten.

Van Spanje ben ik wel benieuwd waar het mis is gegaan. Oostenrijk en Duitsland hebben dan weer relatief weinig doden t.o.v. de gevallen. Duitsland heeft er goed bovenop gezeten qua testen, had ook een vroege uitbraak in Beieren succesvol onderdrukt. Van Oostenrijk ben ik ook benieuwd hoe zij het onder controle hebben gekregen, vooral ook omdat je wel leest dat dit ook een haard voor Nederland is geweest.

Denk dat het zeker nog te vroeg is om te juichen. En voor mij nog duidelijker geworden dat compliance zeer belangrijk is, vooral ook die thuisisolatie van hele gezinnen.

[ledog]

autje schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:55:
[...]


Zo'n 6% van de bekend besmette mensen komt op de IC. Er zijn veel meer mensen besmet.

Pas Als je uitgaat dat 0,6% moet worden opgenomen zit je met de huidige IC capaciteit om een maximum van 333.000 per twee weken. Met de 10 miljoen mensen die we ziek willen maken zit je nog op 15 maanden.

[Jimmy J.]

Amras schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:00:
Reken maar dat ze zo'n uitspraak niet zomaar doen. Leuk om alles in twijfel te gaan trekken, maar ik zou het controleren van dit virus overlaten aan de experts.

<knip>

Dit totaal ongefundeerd ranten op RIVM en andere experts, en allerlei suggestief - trollend - reageren heeft hier geen enkele plaats.

[ Voor 39% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:16 ]

[coelho]

Jimmy J. schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:03:
[...]
<knip>

Ik zou het minder negatief uit willen leggen. Naast duiding van vermoedens denk ik dat hier ook een onderliggende stimulans in zit om de bevolking te laten weten dat er een effect zichtbaar wordt.

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

[ Voor 38% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:18 ]

[FirePuma142]

Jimmy J. schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:03:
[...]
<knip>

<knip>

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

[ Voor 58% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:17 ]

[autje]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:03:
[...]


Pas Als je uitgaat dat 0,6% moet worden opgenomen zit je met de huidige IC capaciteit om een maximum van 333.000 per twee weken. Met de 10 miljoen mensen die we ziek willen maken zit je nog op 15 maanden.

Eerst zeg je dat bij 6% er 100.000 mensen per twee weken ziek mogen worden. Bij 0,6% is het ineens maar 333.000. Snap ik niet.

[maratropa]

Jimmy J. schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:03:
[...]
<knip>

reken maar dat er nagedacht is over hoe je met beperkt testen toch kan meten. consequent testen op inkomende zieken, zorgpersoneel en nivel peilstations zal waarschijnlijk al veel vertellen..

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

[ Voor 38% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:18 ]

[mister_S]

Jimmy J. schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:03:
[...]
<knip>

Wat ga je wel vertrouwen dan? Je onderbuikgevoel? Of die ene random blog van die random guy op internet?

<knip>

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

[ Voor 47% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:19 ]

[ledog]

autje schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:06:
[...]


Eerst zeg je dat bij 6% er 100.000 mensen per twee weken ziek mogen worden. Bij 0,6% is het ineens maar 333.000. Snap ik niet.

excuses, fout van mijn kant,

Die 100.000 was gebaseerd op 2% ziekenhuisopnames

Bij 5% zit je nog lager, op de 40.000

[Amras]

Jimmy J. schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:03:
[...]
<knip>

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

Je denkt dat de RIVM geen enkele verantwoordelijkheid voelt en zomaar wat berichten verspreidt om de mensen kalm te houden? Dat vind ik nogal een uitspraak. Heb je er ook enig bewijs van of is het een onderbuikgevoel?

De berichten van het RIVM liggen onder een vergrootglas, dus ze zullen met grote zorgvuldigheid opgesteld worden. Ze proberen transparant te zijn en het volk te informeren, ze kunnen ook helemaal niets zeggen.

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:20 ]

[D-Ed]

<knip>

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

[ Voor 87% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:20 ]

[wildhagen]

Jimmy J. schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:03:
[...]
<knip>

Laten we dit soort ongefundeerde beschuldigingen (en welhaast complottheorie) nou even buiten beschouwing laten hier.

RIVM gaat écht niet zomaar iets roepen hoor. Echt niet. Die weten heus wel waar ze mee bezig zijn, hebben contact met diverse organisaties werelwijd, experts etc etc.

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

[ Voor 32% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:20 ]

[MikeyMan]

maratropa schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:06:
[...]


reken maar dat er nagedacht is over hoe je met beperkt testen toch kan meten. consequent testen op inkomende zieken, zorgpersoneel en nivel peilstations zal waarschijnlijk al veel vertellen..

Vergeet het RNA onderzoek niet op basis waarvan ook de herkomst en aantallen 'hops' worden gemeten.

[Garyu]

Jean-Bob schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:02:
[...]


De landen waar het met name uit de hand is gelopen zijn Italië en Spanje.
Van Italië weten we dat het zich lang onder de radar heeft kunnen verspreiden (waarschijnlijk al sinds januari inclusief verdachte sterfgevallen door longontstekingen), daar hebben ze veel langer op de exponentiële 'geen interventie' lijn gezeten.

Van Spanje ben ik wel benieuwd waar het mis is gegaan. Oostenrijk en Duitsland hebben dan weer relatief weinig doden t.o.v. de gevallen. Duitsland heeft er goed bovenop gezeten qua testen, had ook een vroege uitbraak in Beieren succesvol onderdrukt. Van Oostenrijk ben ik ook benieuwd hoe zij het onder controle hebben gekregen, vooral ook omdat je wel leest dat dit ook een haard voor Nederland is geweest.

Denk dat het zeker nog te vroeg is om te juichen. En voor mij nog duidelijker geworden dat compliance zeer belangrijk is, vooral ook die thuisisolatie van hele gezinnen.

Ik woon in Oostenrijk. Hier is tot nu toe absoluut geen signaal van optimisme te merken. In tegendeel, de berichtgeving geeft aan dat het ergste nog moet komen. Ondanks dat er al langer een strengere lockdown heerst dan in NL, en ondanks dat de curve zich hier minder snel lijkt te ontwikkelen dan in NL. Onderschat NL dan de uitbreiding of wordt het hier in Oostenrijk wat erger aangezet dan het daadwerkelijk is? Of zijn de regionale verschillen dermate groot dat er vanaf mijn computer gewoon niks van te zeggen is?

[Jimmy J.]

<knip>

[ Voor 97% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:21 ]

[drooger]

mister_S schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:02:
Kan iemand uitleggen hoe ze al zo snel een uitspraak durven/kunnen doen over een R0 waarde? Is het daar niet veel te vroeg voor?

Ik zou beginnen met de huidige briefing straks terug te kijken.

In plaats van over nieuwsartikelen n.a.v. de briefing te discussiëren zou ik ieder aanraden om te beginnen met de briefing zelf bekijken.

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 25-03-2020 11:12 . Reden: verduidelijking ]

[Verwijderd]

Amras schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:09:
[...]

Je denkt dat de RIVM geen enkele verantwoordelijkheid voelt en zomaar wat berichten verspreidt om de mensen kalm te houden? Dat vind ik nogal een uitspraak. Heb je er ook enig bewijs van of is het een onderbuikgevoel?

De berichten van het RIVM liggen onder een vergrootglas, dus ze zullen met grote zorgvuldigheid opgesteld worden. Ze proberen transparant te zijn en het volk te informeren, ze kunnen ook helemaal niets zeggen.

Nahja, gisteren wist zijn collega te melden dat we niet op zaken vooruit moesten lopen en de komende week cruciaal is. Vandaag wordt er echter al weer een voorlopige conclusie getrokken?

https://www.nu.nl/coronav...week-van-de-waarheid.html

[ZieMaar!]

Ik vind de vragen van de kamerleden wel logisch overigens. Nu geeft Van Dissel antwoord op de vraag van de SGP wat hij zou doen bij meer testen. Hij zou dat inzetten om die targeted lockdown beter in te zetten is het antwoord.Lijkt me heel logisch en als dat zou lukken zit je ook in een situatie die echt wel makkelijker maanden vol te houden is.

Mocht je dan nog meevallers krijgen zoals een medicijn oid, dan wordt het weer een ander verhaal.

[Verwijderd]

<knip>

Maak een TR aan, en reageer niet op dit soort reacties.

[ Voor 86% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:22 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

Voor de zoveelste keer, wanneer je een reactie beoordeelt als troll, rant, flame, of anderszins verstorende reactie, maak gewoon een Topic Report aan.

>> <<

En reageer er dan dus niet op.

Dat scheelt iedereen een hoop tijd.

En vooral ons moderatoren, die het weer allemaal mogen opruimen.

[ Voor 99% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 11:28 ]

[reller]

had me suf gezocht naar de sheets van de briefing, voor geintereseerden:

Sheets briefing RIVM 25 maart

[ Voor 8% gewijzigd door reller op 25-03-2020 11:32 ]

[D-Ed]

Ramzzz schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:14:
[modbreak]Gesloten voor onderhoud.

Voor de zoveelste keer, wanneer je een reactie beoordeelt als troll, rant, flame, of anderszins verstorende reactie, maak gewoon een Topic Report aan.

>> [Afbeelding] <<

En reageer er dan dus niet op.

Dat scheelt iedereen een hoop tijd.

En vooral ons moderatoren, die het weer allemaal mogen opruimen.[/]

offtopic:
Excuses..

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 12:04 ]

[NiGeLaToR]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:13:
Ik vind de vragen van de kamerleden wel logisch overigens. Nu geeft Van Dissel antwoord op de vraag van de SGP wat hij zou doen bij meer testen. Hij zou dat inzetten om die targeted lockdown beter in te zetten is het antwoord.Lijkt me heel logisch en als dat zou lukken zit je ook in een situatie die echt wel makkelijker maanden vol te houden is.

Mocht je dan nog meevallers krijgen zoals een medicijn oid, dan wordt het weer een ander verhaal.

Als je de tijdlijn uit de sheet volgt gaan we met de huidige aanpak dus gewoon thuis zitten tot pakweg oktober. Dat lijkt me redelijk onhoudbaar.

Dus dan onderzoeken met welke haalbare methode je dit eerder kan gaan loslaten. Als men erin slaagt oneindige test capaciteit te realiseren bijvoorbeeld, of met een betere behandeling, etc etc. Allemaal variabelen die de lijntjes in die grafieken gaan laten bewegen.

Wel heel gaaf om te zien, ware het niet dat het ook wel een reality-check is: hier zijn we nog wel even mee zoet.

[voske]

In dat opzicht vind ik ook de opmerking van Gommers belangrijk dat de piek voor de IC (1700 coronapatiënten naast 500 "gewone" IC-patiënten) door het RIVM eind mei, begin juni wordt ingeschat.

[ZieMaar!]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:41:
[...]


Als je de tijdlijn uit de sheet volgt gaan we met de huidige aanpak dus gewoon thuis zitten tot pakweg oktober. Dat lijkt me redelijk onhoudbaar.

Dus dan onderzoeken met welke haalbare methode je dit eerder kan gaan loslaten. Als men erin slaagt oneindige test capaciteit te realiseren bijvoorbeeld, of met een betere behandeling, etc etc. Allemaal variabelen die de lijntjes in die grafieken gaan laten bewegen.

Wel heel gaaf om te zien, ware het niet dat het ook wel een reality-check is: hier zijn we nog wel even mee zoet.

Ik heb het niet meer verder kunnen kijken, maar zou het niet zo kunnen zijn dat zodra we iets meer marge hebben (tov de IC bedden), we juist weer meer gaan mogen, maar dat bij klachten huishoudens wel in isolatie (thuis) gaan. Dan zitten we dus niet allemaal thuis, maar alleen de huishoudens met klachten. Als je dan ook meer testcapaciteit hebt, kan je gerichter ook nog de klachten zonder corona er weer uit filteren.

Je hebt dan ook wat buffer voor de 'foutjes' en kan dus ook weer iets meer risico lopen op kantoren, scholen, horeca en sportclubs. Evenementen en festivals zijn denk ik wel een heel ander verhaal en hoe we met de hele kwetsbare groepen omgaan misschien ook.

Het vraagt wel veel verantwoordelijkheid van elke Nederlander. Je bent geen mietje als je thuisblijft, je bent een aso als je niet thuisblijft.

[ledog]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:09:
[...]


excuses, fout van mijn kant,

Die 100.000 was gebaseerd op 2% ziekenhuisopnames

Bij 5% zit je nog lager, op de 40.000

Bij het RIVM werken zeer capabele mensen en ik ben ervan overtuigd dat ze alles op alles zetten om tot de beste adviezen te komen om Nederland door deze crisis te helpen. Het is overigens de regering die besluiten neemt op basis van de verschillende adviezen.

De toename van de immuniteit wordt in Nederland beperkt door de IC capaciteit. De maximale groei hangt af van het deel van de zieken dat moet worden opgenomen.

Er is een eenvoudige vuistregel voor:


B = besmettingen per twee weken
o = percentage van het aantal zieken dat moet worden opgenomen in het ziekenhuis
C = IC capaciteit = 2000

B = C / o

Voor verschillende waarden van kan je inschatten hoeveel besmettingen maximaal je kan toestaan.

400.000 = 2000 / 0.005 ( een half procent )
100.000 = 2000 / 0.02 ( twee procent )
40.000 = 2000 / 0.05
20.000 = 2000 / 0.1 ( 10%, cijfer uit Wuhan)

Ervan uitgaande dat het virus uitdooft wanneer 60%, 10 miljoen mensen ziek zijn kan je uitrekenen hoelang het duurt totdat het besmettingsdoel is bereikt. Die 60% komt uit de inschatting dat de R van het virus 2.5 is en de vuistregel dat de formule 1 - 1 / R deze grens aangeeft.

Overigens geeft het RIVM aan dat er bij ruime beschikbaarheid van tests een ander beleidskeuze wellicht de voorkeur zou hebben.

[scrappy.doo]

Wat ik niet begrijp als ik de briefing van vandaag bekijk:


Dat die getallen niet kloppen met die van het RIVM zelf.
https://www.worldometers....irus/country/netherlands/

t/m 23 maart was er maar 1 dag met meer dan 600 meldingen namelijk 21 maart. Het is ook wel heel erg fijn dat hier 24 maart niet wordt meegenomen aangezien er daar, volgens het RIVM zelf, 811 meldingen bijkwamen. Juist het meeste ooit voor 1 dag.

Wat mis ik hier?

[voske]

Ik denk dat de vraag is wat men bedoelt met de "meldingsdatum GGD". Dat kan de datum zijn van de melding van een positieve test bij de GGD of de datum van de melding door de GGD aan het RIVM. Als dat de datum is van de melding bij de GGD, dan zou dat een verklaring kunnen zijn.

[iamcj]

? Gommert rekent op 1100 IC patienten op 1 april, dat is een lineare trend van 60 erbij per dag. Als ik er een groeifactor van 15% op los laat, kom ik op 1800. Het is wel billenknijpen hoor.

[Ernemmer]

iamcj schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:13:
? Gommert rekent op 1100 IC patienten op 1 april, dat is een lineare trend van 60 erbij per dag. Als ik er een groeifactor van 15% op los laat, kom ik op 1800. Het is wel billenknijpen hoor.

Ik vond zijn aanname dat er geen groei in zou zitten ook wel erg vreemd.

[Patriot]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:51:
[...]

[... knip ...]

20.000 = 2000 / 0.01 ( 10%, cijfer uit Wuhan)

[... knip ...]

Dat moet 2000 / 0.1 zijn (anders kom je ook uit op 200.000, niet 20.000).

[drooger]

iamcj schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:13:
? Gommert rekent op 1100 IC patienten op 1 april, dat is een lineare trend van 60 erbij per dag. Als ik er een groeifactor van 15% op los laat, kom ik op 1800. Het is wel billenknijpen hoor.

Maar niet iedereen die nu en morgen op de IC ligt, ligt er op 1 april ook nog.

[iamcj]

drooger schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:17:
[...]


Maar niet iedereen die nu en morgen op de IC ligt, ligt er op 1 april ook nog.

Dat snap ik ook wel , maar toch, vind het allemaal een beetje dun. Ik heb de Italiaanse groei van twee weken terug er even op geplakt, daar zit dat effect in, dan kom ik op 1500. Is niet helemaal vergelijkbaar, maar toch.

[ Voor 21% gewijzigd door iamcj op 25-03-2020 12:22 ]

[Garyu]

drooger schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:17:
[...]


Maar niet iedereen die nu en morgen op de IC ligt, ligt er op 1 april ook nog.

Maar de meeste wel, is immers maar 1 week, terwijl verblijf op de IC meestal relatief lang is.

[autje]

Garyu schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:21:
[...]

Maar de meeste wel, is immers maar 1 week, terwijl verblijf op de IC meestal relatief lang is.

Afname is ook simpelweg door mensen die overlijden, die moet je ook meetellen. Daarnaast liggen er nu ook mensen die daar al een tijdje liggen. Die mogen komende week naar huis (lees: de revalidatie in).

[Brent]

Wat leesvoer:

Waarom Nederland een eigen richting kiest in de aanpak. Met name blindelings toepassen inmiddels deels achterhaalde aanpak/modellen.

Interessant: In het noorden en oosten van het land volgt men WHO beleid dichter op de voet dan het RIVM.

[NiGeLaToR]

Diederik Gommers, directeur van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, was een stuk minder positief. Hij zegt landelijk beleid te missen als het gaat om het verdelen van patiënten over ziekenhuizen in Nederland. Dat dit van belang is benadrukt hij met de woorden dat "collega's in Brabant met hun rug tegen de muur staan". Daar bedoelt hij mee te zeggen dat zij het aantal patiënten op de ic niet meer aankunnen. Naar verwachting loopt de bezetting van het aantal bedden op de ic op 1 april op naar 1.600. Zoveel bedden zijn er niet en volgens Gommers wordt het spannend of dit voor die tijd gaat lukken.

Dus eigenlijk is het ieder voor zich?

Privatisering is wellicht toch niet het aller handigste geweest.

[anandus]

autje schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:25:
[...]


Afname is ook simpelweg door mensen die overlijden, die moet je ook meetellen. Daarnaast liggen er nu ook mensen die daar al een tijdje liggen. Die mogen komende week naar huis (lees: de revalidatie in).

RIVM gaat uit van ligtijd van ongeveer drie weken (zie PowerPoint)

[autje]

anandus schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:37:
[...]

RIVM gaat uit van ligtijd van ongeveer drie weken (zie PowerPoint)

Klopt. Er zijn natuurlijk mensen die er inmiddels al twee weken liggen, dus een deel daarvan zal voor 1 april ook uitstromen.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:35:
[...]


Dus eigenlijk is het ieder voor zich?

Ja en nee. De realiteit is dat normaal bij een ramp er uitgeweken wordt naar andere regio's. Dat werkt echter niet echt bij een landelijk issue zoals nu; dan liggen opeens alle IC's in het hele land voor met mensen uit de eerst besmette regio. Ik neem daar hier verder geen standpunt over in, maar ik kan me voorstellen dat dit niet direct wenselijk is, daar ziekenhuizen voornamelijk een regionale taak hebben; daar is het hele stelsel op ingericht. Ik benijd de personen niet die dergelijke calls moeten maken.

[YakuzA]

scrappy.doo schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:00:
Wat ik niet begrijp als ik de briefing van vandaag bekijk:
[Afbeelding]

Dat die getallen niet kloppen met die van het RIVM zelf.
https://www.worldometers....irus/country/netherlands/

t/m 23 maart was er maar 1 dag met meer dan 600 meldingen namelijk 21 maart. Het is ook wel heel erg fijn dat hier 24 maart niet wordt meegenomen aangezien er daar, volgens het RIVM zelf, 811 meldingen bijkwamen. Juist het meeste ooit voor 1 dag.

Wat mis ik hier?

GGD != RIVM.

RIVM rapporteert test uitslagen, niet het aantal mensen dat bij de GGD binnenloopt.

[k995]

Belgie :
+668 besmettingen (totaal 4937), +434 in ziekenhuis (totaal 2293), +93 in IC (totaal 474), +56 gestorven (totaal 178)

115 uit het ziekenhuis: (total 547)

Terug een pak slechtere cijfers dan vorige dagen.

[Verwijderd]

Belgie heeft de boel harder en strenger aangepakt.. daar zou je onderhand wel echt een verlaging gaan verwachten. Helaas zit ook daaar dus een flinke vertraging in (zoals ook in Italie te zien is)

[coelho]

YakuzA schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:51:
[...]

GGD != RIVM.

RIVM rapporteert test uitslagen, niet het aantal mensen dat bij de GGD binnenloopt.

Ter info:

Ziekenhuizen rapporteren het aantal positieve testen (en de gegevens van de patienten) aan de GGD-regio waar deze mensen wonen. Dit is geen centrale aanpak.

Daarbij komt dat de GGD afhankelijk is van de melding vanuit de ziekenhuizen. De vraag is hoe dit in de ziekenhuizen geregeld is. Ik weet van 1 ziekenhuis uit de eerste hand dat er gisteren met terugwerkende kracht nog meldingen van de afgelopen week gedaan zijn, omdat het op niemands radar stond en de GGD zelf ook niet stuurt. Het ziekenhuis moest zelf bij de GGD gaan informeren in welke vorm de gegevens aangeleverd moesten worden en via het contactnummer voor professionals moest er nog 4(!) keer doorverbonden worden voordat iemand duidelijkheid kon geven.

Vervolgens geen flitsend meldsysteem maar een ingescand A4-tje met aantekeningen dat maar geprint moest worden. Uiteindelijk heeft ondergetekende voor betreffend ziekenhuis een Excel geknutseld om in ieder geval de meldingen te stroomlijnen. Tot zover de GGDs...


Tegelijkertijd rapporteren de diverse labs de positieve testen aan het RIVM. Ik hoop dat dat gestructureerder verloopt...

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:51:
[...]

GGD != RIVM.

RIVM rapporteert test uitslagen, niet het aantal mensen dat bij de GGD binnenloopt.

Wat direct de bias in de cijfers die men publiceert duidelijk maakt: dit is een afspiegeling van de patienten die opgenomen werden, en het nog altijd beperkte aantal beschikbare tests. Het geeft, net zoals de posts met Belgische cijfers, nog steeds maar weinig zekerheid over het daadwerkelijke verloop in de populatie als geheel.

Goede statistiek heb je eigenlijk niet tijdens een uitbraak, erna zal dat pas komen. Daarop wachten is dus een dommemansstrategie, je moet leren van de SARS/MERS lessen in Azië.

[Virtuozzo]

coelho schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:17:
[...]


Tegelijkertijd rapporteren de diverse labs de positieve testen aan het RIVM. Ik hoop dat dat gestructureerder verloopt...

Nope. Ik ken een aantal mensen die bij diverse labs heel hard aan het werk zijn om daar verbetering in te brengen, maar het staat nog in de beginfase. Er zijn er ook waar al koppelingen bestonden, primair in het Randstedelijke, maar wat de verdeling is, geen antwoorden vooralsnog.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:19:
[...]

Wat direct de bias in de cijfers die men publiceert duidelijk maakt: dit is een afspiegeling van de patienten die opgenomen werden, en het nog altijd beperkte aantal beschikbare tests. Het geeft, net zoals de posts met Belgische cijfers, nog steeds maar weinig zekerheid over het daadwerkelijke verloop in de populatie als geheel.

Goede statistiek heb je eigenlijk niet tijdens een uitbraak, erna zal dat pas komen. Daarop wachten is dus een dommemansstrategie, je moet leren van de SARS/MERS lessen in Azië.

Ja, maar daar zit een politiek besluit in veel vroegere tijden. Wat is de basis van planning, welk model, welke historische grondslag. Dit soort zaken worden bijgewerkt, maar het is altijd wel een veldslag om meer dan één plan te maken op basis van meer dan één model - laat ik het daar bij houden.

[CornermanNL]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:29:

Helsloot heeft oog voor gezondheidsaspecten die velen andere lijken te missen in deze crisis, en eigenlijk zouden ook wij dat moeten hebben in deze discussie.

Dit is zeker een groot gevaar, als het te lang duurt zullen mensen die al zwak staan door allerlei reeds bestaande problematiek op het gebied van gezondheid omvallen. Dat zie je nu niet iedere dag in de cijfers maar dat gaat zeker gebeuren.

Dan nog de nasleep van het economische effect. Financiële en relationele stress die leidt tot klachten, mentaal en fysiek, echtscheidingen en het lijden dat daardoor ontstaat.

Dat er verregaande maatregelen nodig zijn is evident, maar ik zou zeker ook nu al nadenken over de gevolgen als dit eenmaal opgelost is. Want daar zit nog een naar staartje aan vrees ik.

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:15:
Belgie heeft de boel harder en strenger aangepakt.. daar zou je onderhand wel echt een verlaging gaan verwachten. Helaas zit ook daaar dus een flinke vertraging in (zoals ook in Italie te zien is)

De concensus is dat de piek nog lang niet bereikt is .

[champion16]

CornermanNL schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:39:
[...]


Dit is zeker een groot gevaar, als het te lang duurt zullen mensen die al zwak staan door allerlei reeds bestaande problematiek op het gebied van gezondheid omvallen. Dat zie je nu niet iedere dag in de cijfers maar dat gaat zeker gebeuren.

Dan nog de nasleep van het economische effect. Financiële en relationele stress die leidt tot klachten, mentaal en fysiek, echtscheidingen en het lijden dat daardoor ontstaat.

Dat er verregaande maatregelen nodig zijn is evident, maar ik zou zeker ook nu al nadenken over de gevolgen als dit eenmaal opgelost is. Want daar zit nog een naar staartje aan vrees ik.

Vergeet ook niet al de gemiste inkomsten van een overheid en het geleende geld dat nu in de economie wordt gepompt. Leningen die bedrijven nu kunnen krijgen etc..
Vrees dat de crisis wel enige tijd zal gaan aanhouden.

[Cheesy]

Interessant artikel over genetisch materiaal van het virus in het riool:
https://www.rivm.nl/nieuw...angetroffen-in-rioolwater

Kan wellicht gebruikt worden (wordt misschien al gebruikt) als alternatieve en/of aanvullende meetmethode.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheesy op 25-03-2020 13:46 ]

[Brent]

Nog een oproep tot het meer testen (veel onderzoeksapparatuur staat ongebruikt momenteel): https://www.nrc.nl/nieuws...sten-het-kan-wel-a3994831

[autje]

Niet meer in het gezicht van oom agent hoesten, want je hangt meteen: OM wil meer snelrecht toepassen rondom misbruik van situatie rond coronavirus.

[Brent]

<knip>

Ik heb zelf natuurlijk ook geen abbo op elke degelijke publicatie, maar ik neem elk jaar minstens 1 abbo af want ook al doet het RIVM zijn best, het kan altijd beter en niet alleen buitenlandse RIVM-equivalenten tonen dat indirect aan, ook inmiddels heel wat Nederlandse onderzoekers spreken zich hierover uit. @Virtuozzo liet juist doorschemeren dat meerdere modellen bij het RIVM problematisch zijn, des te meer reden als burger geld te geven aan kritische stemmen die de pandemie van ~2035 misschien wat beter laat verlopen alhier.

Nog maar eens het dashboard van Taiwan: https://sites.google.com/cdc.gov.tw/2019-ncov/taiwan
Die hebben heel duidelijk geleerd van 2003/2004. Het aardige is dat je Noord-Nederland een vergelijkbare strategie en resultaat lijkt te kunnen ontwaren (zie eerdere link).

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 14:38 ]

[TorpedoX_88]

Brent schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:48:
Nog een oproep tot het meer testen (veel onderzoeksapparatuur staat ongebruikt momenteel): https://www.nrc.nl/nieuws...sten-het-kan-wel-a3994831

Heel goed stuk van het NRC weer, gisteren ook al over het modelleerwerk bij het RIVM, die onderscheiden zich samen met de Volkskrant wel qua onderzoeksjournalistiek op dit moment

[Standeman]

wodkabuikje schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:19:
<knip>

Het is helemaal geen cruciale informatie. Het verandert helemaal niets aan de de omstandigheden waarin je nu leeft.

Voor cruciale informatie is de website van de RIVM en de NOS meer dan voldoende.

[ Voor 35% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 14:37 ]

[TheGhostInc]

[...]

[ Voor 99% gewijzigd door TheGhostInc op 25-03-2020 14:42 . Reden: Niet netjes ]

[Brent]

<knip>

Standeman schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:23:
[...]

Het is helemaal geen cruciale informatie. Het verandert helemaal niets aan de de omstandigheden waarin je nu leeft.

Voor cruciale informatie is de website van de RIVM en de NOS meer dan voldoende.

Kijk, als we hem toch voortzetten, dat vind ik dan weer te kort door de bocht. Alsof een kritische blik op (semi-)overheid niet nodig is. Ik geloof sterk in journalistiek als vierde (of vijfde, afhankelijk van wie er [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Schaduwmacht]telt) macht. RIVM en zeker NOS zijn zeker niet onfeilbaar.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 14:36 ]

[Brent]

TheGhostInc schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:26:
[...]

<knip>

Ik zou me nog eens verdiepen in de auteurs van het stuk, die mag je zeker een redactionele vrijheid verwijten maar voor inhoudelijke verwijten moet je met bewijzen gaan komen.

Zelf heb ik in een ziekenhuis gewerkt, en heb me daar ook wel verbaast over hoe bijvoorbeeld verzuimbeleid eigenlijk niets doet ter voorkoming aan verspreiding. Juist in een ziekenhuis, maar wmb overal, zou je veel sneller bij ook lichte symptomen thuis moeten gaan werken. Hoestend naar je werk komen is voor de meeste (bureau)beroepen helemaal nergens voor nodig, en werkt verspreiding enkel in de hand. Managers willen nog altijd veel te graag konten-in-kantoorstoelen. Als er een verandering voort komt uit deze pandemie is dat we lessen uit Azie halen (o.a. de mondkapjes tegen verspreiding normaliseren), en een eigen les: thuis werken is heel gewoon en doe het vooral bij de geringste symptomen.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 14:37 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

Hoeveel oproepen om niet totaal offtopic te gaan, etc. moeten we hier nog plaatsen?

[ Voor 51% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 14:39 ]

[Cheesy]

Waar haalt nu.nl op dit moment de cijfers vandaan?
Ik zie namelijk nog geen update op rivm.nl ook niet op hun twitter

https://www.nu.nl/coronav...80-gestegen-naar-356.html
https://www.arcgis.com/ap...c995c40e7ae72254029bf6251 heeft ook al de nieuwe cijfers

[ Voor 30% gewijzigd door Cheesy op 25-03-2020 14:45 ]

[harmageddon]

Overzicht aantallen


Het totaal aantal gemelde patiënten: 6412 (+852)
Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 356 (+80)
Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 1836 (+341)

[ErA]

Ik heb mijn overzichtje weer bijgewerkt.

In lijn met de verzoeken trek ik zelf geen conclusies

Correct overzicht nu:

[ Voor 43% gewijzigd door ErA op 25-03-2020 15:11 ]

[Cheesy]

Ik zie het denk ik al. De datum van het bericht is onjuist:
Het is vandaag 25 maart waardoor ik onderstaand voor een oud bericht zag.

[ Voor 9% gewijzigd door Cheesy op 25-03-2020 14:50 ]

[Skyaero]

ErA schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:48:
Ik heb mijn overzichtje weer bijgewerkt.

Ik denk dat je, net zoals het RIVM nu ook doet, ook moet kijken naar de datum van overlijden en niet naar de datum van melding.

Best interessante informatie in de PDF van het RIVM over leeftijdsverdeling man/vrouw verdeling en type ziektes dat mensen al hadden

https://www.rivm.nl/sites...0maart%202020%20DEF_0.pdf

[Squishie]

reller schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:30:
had me suf gezocht naar de sheets van de briefing, voor geintereseerden:

Sheets briefing RIVM 25 maart

Die briefing spreekt boekdelen, ik hoop dat dat de cijfers eind mei er positief uit gaan zien als iedereen zich aan de afspraken houd.

Ook interessant dat ze doorrekenen richting oktober etc. Ook al is dat nog ver weg, de economische en maatschappelijke consequenties zijn aanzienlijk als er tot die tijd niets veranderd; lees: huidige maatregelen tot zo ver aanhouden.

[ Voor 3% gewijzigd door Squishie op 25-03-2020 14:59 ]

[ErA]

Skyaero schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:55:
[...]


Ik denk dat je, net zoals het RIVM nu ook doet, ook moet kijken naar de datum van overlijden en niet naar de datum van melding.

Best interessante informatie in de PDF van het RIVM over leeftijdsverdeling man/vrouw verdeling en type ziektes dat mensen al hadden

https://www.rivm.nl/sites...0maart%202020%20DEF_0.pdf

Ik laat heel veel buiten beschouwing.

Sowieso zijn de voorspellingen en modellen die gemaakt worden, waaronder zo een grafiekje van mij, in essentie compleet nutteloos tijdens de corona crisis. Achteraf kan er ontdekt worden wat de impact is van bepaalde maatregelen en kunnen op basis van demografische gegevens, zorgstelsel gegevens noem het maar op, complete modellen gemaakt die je meer vertellen over de mortaliteit van corona in relatie tot beschikbare bedden capaciteit etc etc weet ik veel wat.

[Flow]

Wegens het hoge aantal gemeenten dat dagelijks nieuwe besmettingen meldt, heb ik de kaart wat aangepast om het weer wat overzichtelijker te krijgen. Veel gemeenten rapporteren slechts 1 of 2 nieuwe besmettingen. Alle nieuwe besmettingen zijn nog steeds zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe besmettingen of als een gemeente voor het eerst besmettingen rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe besmettingen. Plaatsnamen weergegeven bij meer dan 5 nieuwe besmettingen. Hoge aantallen nieuwe besmettingen in een gemeente moeten zo meer opvallen terwijl er nauwelijks informatie verloren gaat:

[TorpedoX_88]

ErA schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:01:
[...]


Ik laat heel veel buiten beschouwing.

Sowieso zijn de voorspellingen en modellen die gemaakt worden, waaronder zo een grafiekje van mij, in essentie compleet nutteloos tijdens de corona crisis. Achteraf kan er ontdekt worden wat de impact is van bepaalde maatregelen en kunnen op basis van demografische gegevens, zorgstelsel gegevens noem het maar op, complete modellen gemaakt die je meer vertellen over de mortaliteit van corona in relatie tot beschikbare bedden capaciteit etc etc weet ik veel wat.

Wat bleek uit het stuk over de modellen van het RIVM in het NRC van gisteren is dat er de afgelopen jaren hard is gewerkt aan modellen van bv virus-verspreiding en dat die at the moment toegepast worden, dus precies waarvoor dit soort onderzoeken bedoeld zijn

[ErA]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:08:
[...]

Wat bleek uit het stuk over de modellen van het RIVM in het NRC van gisteren is dat er de afgelopen jaren hard is gewerkt aan modellen van bv virus-verspreiding en dat die at the moment toegepast worden, dus precies waarvoor dit soort onderzoeken bedoeld zijn

Ja, dat bedoel ik.

Om beleid uit te kunnen zetten en te acteren zijn veel meer data en modellen nodig, die ze, zoals ik in het artikel lees, gelukkig hebben.

[TorpedoX_88]

ErA schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:16:
[...]


Ja, dat bedoel ik.

Om beleid uit te kunnen zetten en te acteren zijn veel meer data en modellen nodig, die ze, zoals ik in het artikel lees, gelukkig hebben.

Gelukkig wel ja, alleen gaat de beroemde uitspraak "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst" hier ook deels op, omdat de onzekerheid over een aantal parameters in de modellen best groot is voor het specifieke geval COVID-19.

Een zeer kritische parameter naar mijn idee is bijvoorbeeld de tijd dat mensen op de IC liggen, stel dat ze bij het RIVM tot nu toe gerekend hebben met 10 dagen (een getal wat het RIVM volgens mij al een keer genoemd heeft) maar dat is in de werkelijk 15 dagen, dan kan je er zo maar 500 patienten op de IC naast zitten met dezelfde afname van de exponent qua IC-patientengroei...

[gws24]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:26:
[...]

Gelukkig wel ja, alleen gaat de beroemde uitspraak "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst" hier ook deels op, omdat de onzekerheid over een aantal parameters in de modellen best groot is voor het specifieke geval COVID-19.

Een zeer kritische parameter naar mijn idee is bijvoorbeeld de tijd dat mensen op de IC liggen, stel dat ze bij het RIVM tot nu toe gerekend hebben met 10 dagen (een getal wat het RIVM volgens mij al een keer genoemd heeft) maar dat is in de werkelijk 15 dagen, dan kan je er zo maar 500 patienten op de IC naast zitten met dezelfde afname van de exponent qua IC-patientengroei...

In de sheets van de briefing rekenen ze met gemiddeld 3 weken

[drooger]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:26:
[...]

Gelukkig wel ja, alleen gaat de beroemde uitspraak "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst" hier ook deels op, omdat de onzekerheid over een aantal parameters in de modellen best groot is voor het specifieke geval COVID-19.

Een zeer kritische parameter naar mijn idee is bijvoorbeeld de tijd dat mensen op de IC liggen, stel dat ze bij het RIVM tot nu toe gerekend hebben met 10 dagen (een getal wat het RIVM volgens mij al een keer genoemd heeft) maar dat is in de werkelijk 15 dagen, dan kan je er zo maar 500 patienten op de IC naast zitten met dezelfde afname van de exponent qua IC-patientengroei...

Tip, bekijk de sheets van de briefing vanmorgen of de briefing zelf nog terug.
Daar staat bij dat het aannames zijn en zie je in de grafieken dat er rekening gehouden wordt met foutmarges.

[gws24]

Hier trouwens de sheet waar dat in staat:


bron: https://www.tweedekamer.n...amer_presentatie_rivm.pdf

Alle blauwe lijnen zijn verschillende simulaties met verschillende waarden. Hoe dichter de lijnen bij elkaar lopen hoe waarschijnlijker als ik het even simpel vertaal wat van Dissel heeft gezegd.

edit: hier is trouwens nog de ic capaciteit de oude van voor de uitbreiding die gedeeltelijk al heeft plaats gevonden.

[ Voor 8% gewijzigd door gws24 op 25-03-2020 15:34 ]