Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[NiGeLaToR]

migchiell schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:05:
[...]


Economische schade kost ook mensenlevens.

Ik denk dat de maatregelen die we nemen noodzakelijk zijn, soms omdat de publieke opinie dat eist (paniek, mensen die zelf dingen gaan verzinnen en doen.. beter laat je iedereen thuis zitten) en hopelijk vaker omdat je weet dat dit zin heeft.

Tegelijkertijd voltrekt zich een wereldwijde economische ramp die de financiële crisis op een klein dipje zal laten lijken. Maar wie dan leeft.. wie dan zorgt, is het motto nu geloof ik.

[Snowhite0901]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:10:
[...]


Zet dat af tegen een hele bevolking in lockdown en ik heb wel een idee wat meer kost. Belangrijk dus om niet alleen stil te staan bij gezondheidszorg maar ook bij economische belangen (want indirect zorgen die ook voor leven en dood)

Nee zet dat af tegen elk bedrijf dat ineens een paar key players en aantal maanden in de ziektewet heeft...

[eamelink]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:10:
Zet dat af tegen een hele bevolking in lockdown en ik heb wel een idee wat meer kost. Belangrijk dus om niet alleen stil te staan bij gezondheidszorg maar ook bij economische belangen (want indirect zorgen die ook voor leven en dood)

Het hele Nederlandse beleid is er vanaf het begin heel duidelijk op gericht om de minimale hoeveelheid maatregelen te nemen om precies onder een effectieve verspreiding van 1 uit te komen, om de maatschappij en de economie zo min mogelijk schade te doen.

Nu dus aankomen met 'het is belangrijk om ook economische belangen mee te wegen' is wel een sterk staaltje Dunning-Kruger.

[TecTo]

migchiell schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:05:
[...]
Economische schade kost ook mensenlevens.

In verhouding tot wat het corona virus teweeg brengt zal het wel meevallen.

Het corona virus zal van een ieder zijn tol eisen. De ouderen betalen met hun leven en de economie met verval.

Zie nog meer reacties over premie A enz..

Tekenend hoe het egoïsme in de huidige tijd woekert. Het voorbije weekend benadrukt het op een schrijnende wijze.

De splitsing is wel duidelijk tussen de jongeren die in weelde zijn opgegroeid en de ouderen die hun rug hebben gerecht toen het nodig was.

Daar wil ik het bij laten.

[giantgiantus]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:23:
[...]


In verhouding tot wat het corona virus teweeg brengt zal het wel meevallen.

Het corona virus zal van een ieder zijn tol eisen. De ouderen betalen met hun leven en de economie met verval.

Zie nog meer reacties over premie A enz..

Tekenend hoe het egoïsme in de huidige tijd woekert. Het voorbije weekend benadrukt het op een schrijnende wijze.

De splitsing is wel duidelijk tussen de jongeren die in weelde zijn opgegroeid en de ouderen die hun rug hebben gerecht toen het nodig was.

Daar wil ik het bij laten.

Jammer, deze generaliserende opmerking. Ten eerste is de huidige oude generatie in een tijd opgegroeid waarbij de bomen tot in de hemel groeiden. Kijk terug naar de afgelopen 70 jaar en je ziet een ongekende bloeiperiode.
Ten tweede heb ik ook de beelden gezien van dit weekend en vond ik het geen pretje. Wat mij opviel was juist het feit dat je jongeren en ouderen zag die buiten lopen.

[williamvdh]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:23:
[...]
In verhouding tot wat het corona virus teweeg brengt zal het wel meevallen.

Ik zou graag een onderbouwing zien hiervan, heb je cijfers/bronnen? Anders is dit namelijk gewoon een onderbuikgevoel en een makkelijke manier om een discussie die nodig gevoerd moet worden af te kappen.

Des rest van je betoog is helaas offtopic en feitenvrij, dus daar zal ik maar niet verder op reageren dan met deze bron: https://joop.bnnvara.nl/n...rst-minder-dan-hun-ouders

[anandus]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Tegelijkertijd voltrekt zich een wereldwijde economische ramp die de financiële crisis op een klein dipje zal laten lijken. Maar wie dan leeft.. wie dan zorgt, is het motto nu geloof ik.

Heel letterlijk

Als we de teugels nu zouden laten vieren dan zal de economische schade mogelijk nog veel groter zijn dan wat we nu krijgen met de huidige maatregelen.
Mochten we alles laten gaan en een in elkaar geklapte zorg krijgen met potentieel een kwart miljoen doden (waaronder dus ook ondernemers, leraren, politici, bankiers, noem maar op), dan heeft dat een enorm effect op de economie.

Dan kunnen we beter zorgen dat zoveel mogelijk mensen blijven leven om de economie weer op te bouwen.

[ Voor 25% gewijzigd door anandus op 24-03-2020 13:32 ]

[calvinturbo]

eamelink schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:22:
[...]


Het hele Nederlandse beleid is er vanaf het begin heel duidelijk op gericht om de minimale hoeveelheid maatregelen te nemen om precies onder een effectieve verspreiding van 1 uit te komen, om de maatschappij en de economie zo min mogelijk schade te doen.

Nu dus aankomen met 'het is belangrijk om ook economische belangen mee te wegen' is wel een sterk staaltje Dunning-Kruger.

Het Nederlandse beleid vind ik dan ook stukken beter dan dat van andere landen. Doelde eerder op andere Europese landen waar ze alle winkels dichthebben (behalve supermarkten etc) en waar niet-essentiele economische activiteiten (o.a. ook fabrieken) worden gepauzeerd.

[giantgiantus]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:28:
[...]


Ik zou graag een onderbouwing zien hiervan, heb je cijfers/bronnen? Anders is dit namelijk gewoon een onderbuikgevoel en een makkelijke manier om een discussie die nodig gevoerd moet worden af te kappen.

Des rest van je betoog is helaas offtopic en feitenvrij, dus daar zal ik maar niet verder op reageren dan met deze bron: https://joop.bnnvara.nl/n...rst-minder-dan-hun-ouders

Die onderbouwing ga je niet vinden. De schade van een recessie is in termen van gezondheidsschade heel groot. “Probleem” is alleen dat mensen niet allemaal tegelijk doodgaan waardoor iemand als @Verwijderd het minder observeert.

[anandus]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:30:
[...]


Het Nederlandse beleid vind ik dan ook stukken beter dan dat van andere landen. Doelde eerder op andere Europese landen waar ze alle winkels dichthebben (behalve supermarkten etc) en waar niet-essentiele economische activiteiten (o.a. ook fabrieken) worden gepauzeerd.

Dat laatste is toch alleen in noord-Italië? (Maar corrigeer me als ik het mis heb)

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 24-03-2020 13:34 ]

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:31:
[...]

Die onderbouwing ga je niet vinden. De schade van een recessie is in termen van gezondheidsschade heel groot. “Probleem” is alleen dat mensen niet allemaal tegelijk doodgaan waardoor iemand als @Verwijderd het minder observeert.

Je kunt er wel een logische beredenering op los laten. Kijk eens naar een relatie tussen BNP per hoofd van de bevolking en de gezondheidszorg bijvoorbeeld. Hebben wij het in Nederland wellicht makkelijk. Als ons BNP halveert zitten we nog op het niveau van zeg Nieuw-Zeeland en Cyprus.

Maar als Italie de helft inlevert zitten ze ineens op het niveau van Tsjechie/Oman.
Datzelfde Tsjechië daalt met dezelfde daling naar niveau Uruguay/Libanon...

Tis niet alsof dat allemaal eenzelfde niveau van gezondheidszorg toestaat.

[Napo]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:23:
[...]

De splitsing is wel duidelijk tussen de jongeren die in weelde zijn opgegroeid en de ouderen die hun rug hebben gerecht toen het nodig was.

De ouderen die hun rug gerecht hebben op het moment dat het nodig was, over welk(e) moment(en) spreek je dan?

[ Voor 0% gewijzigd door Napo op 24-03-2020 13:36 . Reden: meervoud ]

[williamvdh]

anandus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:30:
[...]

Heel letterlijk

Als we de teugels nu zouden laten vieren dan zal de economische schade mogelijk nog veel groter zijn dan wat we nu krijgen met de huidige maatregelen.

Je bedoelt neem ik aan dat de economie in zou storten als we het virus zouden laten verspreiden. Waarom denk je dat de economische schade dan groter zou kunnen zijn? Als we het puur economisch bekijken zijn de mensen in de beroepsbevolking over het algemeen hoogstens een paar dagen ziek en kunnen daarna weer aan het werk. Dus dit zou een minuscule impact hebben op de economie.

Sluitingen van bedrijven en winkels en de garantie dat iedereen nu de hand op zijn knip gaat houden zorgen wel voor een enorme economische terugval.

[SmokingSig]

Sinds deze corona uitbraak heb ik nog nooit zo weinig werkstress gehad. Iedereen lekker relaxed, lekker samen koken, nergens fille, mooi weer.

Prachtig

[ Voor 25% gewijzigd door SmokingSig op 24-03-2020 13:38 ]

[NiGeLaToR]

anandus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:30:
[...]

Heel letterlijk

Als we de teugels nu zouden laten vieren dan zal de economische schade mogelijk nog veel groter zijn dan wat we nu krijgen met de huidige maatregelen.
Mochten we alles laten gaan en een in elkaar geklapte zorg krijgen met potentieel een kwart miljoen doden (waaronder dus ook ondernemers, leraren, politici, bankiers, noem maar op), dan heeft dat een enorm effect op de economie.

Dan kunnen we beter zorgen dat zoveel mogelijk mensen blijven leven om de economie weer op te bouwen.

Wellicht zal dat na deze periode in de evaluatie wel anders ingestoken worden. We zitten in deze positie omdat we niet waren voorbereid. Net als de delta werken, zullen we voor zo'n wereldwijde pandemie ook een betere stormvloedkering moeten hebben.

De samenhorigheid en positieve insteek is overigens noemenswaardig en opbeurend. Onze verhuurder voor ons kantoorpand heeft op eigen initiatief de huurlasten gehalveerd voor de komende periode.

[k995]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:26:
[...]

Dan kijk je alleen naar de leerlingen. Maar er zijn ook volwassenen. Docenten, ouders bij halen en brengen en ga zo maar door. Ook is de kans natuurlijk niet nul en zijn er ouders die hun snotterende kinderen die wél potentieel besmettelijk zijn gewoon naar school sturen. Gezien onze burgerlijke ongehoorzaamheid denk ik dat het sluiten van de scholen een zeer goed idee is geweest.

Daar hadden ze rekening mee gehouden en hoopte ze ook, om ze de verspreiding toch iets te bevorderen bij groepen waar het niet zo erg is om zo een mogelijk volgende piek al direct meer af te zwakken.

[HallonRubus]

Aantal tests per dag; ik zou dus alleen nog maar naar aantal doden en IC-opnames kijken vanaf nu.

[Twitter: https://twitter.com/jasperklapwijk/status/1242423948802998273]

[Arator]

Stel een arbeider is besmet, voelt zich nog niet ziek en gaat werken. Hierdoor steekt die de rest van de ploeg aan.
Hoeveel reserve heeft een fabriek om een (ganse) ploeg te vervangen?
Laat er dan nog fabrieken zijn die ofwel continu moeten kunnen draaien of die hun productie volledig moeten stilleggen. Die kunnen geen ploeg missen, dus die kiezen er voor om hun fabriek stil te leggen. En je kan ook wel blijven produceren, maar je producten moeten ook nog een weg vinden naar de klant. Je zal wel een zekere stockage hebben, maar hoeveel, nu tegenwoordig het allemaal just-in-time is en de stockage eigenlijk de vrachtwagen is.

Bij ons ligt de kritische grens op 25% zieken bij het seinhuispersoneel. Hoger dan die 25% en we kunnen het ganse Belgische net niet 24/7 open houden.

Om maar aan te geven van, ja het is belangrijk dat zoveel mogelijk mensen aan het werk blijven, maar dit moet op een veilige manier kunnen gebeuren. Kan dit niet op een manier die de verspreiding van COVID stopt, dan kan je beter sluiten.

Momenteel zitten we in België aan 1.000.000 tijdelijke werklozen omwille van corona. En daar waar het eerst vooral mensen uit de retail en horeca waren, komen er nu de fabrieken bij.

[anandus]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:37:
[...]


Je bedoelt neem ik aan dat de economie in zou storten als we het virus zouden laten verspreiden. Waarom denk je dat de economische schade dan groter zou kunnen zijn? Als we het puur economisch bekijken zijn de mensen in de beroepsbevolking over het algemeen hoogstens een paar dagen ziek en kunnen daarna weer aan het werk.

Grotendeels wel, maar een aardig deel^* zullen heftige klachten hebben. En als die niet geholpen kunnen worden door een overbelast zorgsysteem is dat een probleem die tot sterfte of permanente arbeidsongeschiktheid kan leiden.
Daarnaast kunnen er bij een overbelast zorgsysteem er ook mensen sterven die geen corona hebben, maar andere aandoeningen (ziektes, ongelukken, noem maar op).

En normaals, de mensen die heftig ziek worden dat zijn niet alleen bejaarden, maar ook mensen die de economie draaiende houden (en vaak ook mensen met kennis, ervaring, etc., want het zijn vaak de 30-plussers).
Misschien jij of ik. Dat weten we niet.

* De schattingen gaan uiteen van 2% tot 20%, maar zelfs bij 2% heb je het over honderdduizenden mensen die in een korte tijdsspanne zeer ziek worden

[k995]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:30:
[...]


Het Nederlandse beleid vind ik dan ook stukken beter dan dat van andere landen. Doelde eerder op andere Europese landen waar ze alle winkels dichthebben (behalve supermarkten etc) en waar niet-essentiele economische activiteiten (o.a. ook fabrieken) worden gepauzeerd.

Dat valt nog te zien, als die landen dit sneller onder controle kunnen houden dan nederland kan dat veel beter zijn voor de economie.
Imho gokt nederland een beetje dat het wel zal meevallen en durven ze niet al te fors ingrijpen vanwege publieke opinie en economie.

[drooger]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:52:
[...]

Dat valt nog te zien, als die landen dit sneller onder controle kunnen houden dan nederland kan dat veel beter zijn voor de economie.
Imho gokt nederland een beetje dat het wel zal meevallen en durven ze niet al te fors ingrijpen vanwege publieke opinie en economie.

Zijn de landen nu de controle kwijt dan? Het is juist zaak de controle weten te behouden.

[calvinturbo]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:52:
[...]

Dat valt nog te zien, als die landen dit sneller onder controle kunnen houden dan nederland kan dat veel beter zijn voor de economie.
Imho gokt nederland een beetje dat het wel zal meevallen en durven ze niet al te fors ingrijpen vanwege publieke opinie en economie.

Voorlopig valt het ook mee, als je kijkt naar het aantal doden en wie er doodgaat (leeftijd, gezondheid). Idem in Italië overigens.

Het nare is dat de gezondheidszorg overbelast raakt. Ik vind de oplossing van Kees de Kort daarom beter, zorg dat bejaarden en andere zware risicogroepen afgeschermd zijn en laat de rest van de mensen hun gang gaan. En neem dan de tijd om een vaccin te vinden of een andere oplossing waardoor bejaarden niet meer in quarantaine hoeven.

[Virtuozzo]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:52:
[...]

Dat valt nog te zien, als die landen dit sneller onder controle kunnen houden dan nederland kan dat veel beter zijn voor de economie.
Imho gokt nederland een beetje dat het wel zal meevallen en durven ze niet al te fors ingrijpen vanwege publieke opinie en economie.

Elk land probeert een balans te treffen, m.u.v. die landen waar men doorgeslagen is in autoritarisme, daar ligt het meer complex. Maar overal daar waar men balans probeert te treffen bij omgang met de crisis is men zich er van bewust dat als het lijntje breekt, de crisis hoe dan ook wint.

Drastisch ingrijpen klinkt voor ons heel snel aantrekkelijk, maar juist wanneer je achter ontwikkelingen aanloopt (omdat dit een crisis is van natuur versus gedrag al per definitie) is het ook extreem makkelijk om dan effecten te veroorzaken die je vermogen om de crisis te dragen compromitteren.

Bij alle maatregelen, bij al het overleg, bij alle discussie, zie het als een toepassing van triage. Maar dan niet op niveau van patiënt of SEH, maar op niveau van de enorme complexiteit van bevolking en alles wat daar bij hoort.

Misschien klinkt het vreemd, maar ik ben best onder de indruk van de omgang met de crisis in het Nederlandse. Er was gedegen potentieel dat het op Britse wijze scheef zou gaan met lobby en gepolitiseerd drama. Dat is niet het geval. Integendeel zelfs. En ja, alle maatregelen zijn eigenlijk behoorlijk drastisch en ingrijpend.

[williamvdh]

anandus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:51:
[...]
Grotendeels wel, maar een aardig deel^* zullen heftige klachten hebben. En als die niet geholpen kunnen worden door een overbelast zorgsysteem is dat een probleem die tot sterfte of permanente arbeidsongeschiktheid kan leiden.
Daarnaast kunnen er bij een overbelast zorgsysteem er ook mensen sterven die geen corona hebben, maar andere aandoeningen (ziektes, ongelukken, noem maar op).

Je hebt gelijk hoor, maar waarom worden dit soort tegenstellingen niet in de media en politiek besproken?

Dus tijdelijk een overbelaste zorg met mogelijk x extra sterfgevallen tegenover een economie die in kan storten met alle tekorten en gezondheidseffecten inclusief x doden op langere termijn die daarbij horen. In Griekenland vielen er iedere maand honderden extra doden door slechtere medische behandelingen door bezuinigingen op de zorg en zelfmoorden*.

Laten we daarop beslissingen nemen in plaats van op angst voor kaartjes en tellertjes met oplopende doden.

* https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(16)30018-4/fulltext

[k995]

drooger schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:56:
[...]


Zijn de landen nu de controle kwijt dan?

Ja tuurlijk vandaar die maatregelen, indien dit onder controle was (denk zuid korea/china) dan moet je niet steeds zwaardere maatregelen nemen.

Het is juist zaak de controle weten te behouden.

Inderdaad en hoe sneller je dat doet hoe beter.

[rik86]

anandus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:51:
[...]
Grotendeels wel, maar een aardig deel^* zullen heftige klachten hebben. En als die niet geholpen kunnen worden door een overbelast zorgsysteem is dat een probleem die tot sterfte of permanente arbeidsongeschiktheid kan leiden.
Daarnaast kunnen er bij een overbelast zorgsysteem er ook mensen sterven die geen corona hebben, maar andere aandoeningen (ziektes, ongelukken, noem maar op).

En normaals, de mensen die heftig ziek worden dat zijn niet alleen bejaarden, maar ook mensen die de economie draaiende houden (en vaak ook mensen met kennis, ervaring, etc., want het zijn vaak de 30-plussers).
Misschien jij of ik. Dat weten we niet.

* De schattingen gaan uiteen van 2% tot 20%, maar zelfs bij 2% heb je het over honderdduizenden mensen die in een korte tijdsspanne zeer ziek worden

In zuid Korea is ongeveer 1,2% overleden, maar onder de beroepsbevolking is dat ruim minder dan 0,5%
vox.com/2020/3/23/21190033/coronavirus-covid-19-deaths-by-age

In een relatief gezond land als Nederland met een relatief goede gezondheidszorg zal dat cijfer denk ik vergelijkbaar zijn.

Waar zit het risico? Ouderen en mensen met een medische geschiedenis. Bij die groepen moet je de contacten zoveel mogelijk beperken, vooral de combi oud en medisch. En doe je dat, dan kan je een groot deel van de economie gewoon door laten lopen, i.c.m. social distancing en sancties daarop. Dan kan men gewoon naar een dierentuin, als je gezond bent en voldoende afstand houdt. Dan kan je gewoon naar een restaurant, zolang de bezetting daar maar veilig is enzovoort.

Ja, mogelijk heb je dan iets meer doden, maar je economie blijft meer intact, en dus het aantal gevolgdoden, is veel lager.
Mits men zich aan de regels houdt.

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:52:
[...]

Dat valt nog te zien, als die landen dit sneller onder controle kunnen houden dan nederland kan dat veel beter zijn voor de economie.
Imho gokt nederland een beetje dat het wel zal meevallen en durven ze niet al te fors ingrijpen vanwege publieke opinie en economie.

De regering gaat uit van de wetenschap. Zouden ze wat vaker moeten doen en moeten blijven doen en zoveel mogelijk de publieke opinie negeren. Want op basis van de literatuur/ onderzoeken die op dit forum de afgelopen weken langs is gekomen, is het sluiten van de scholen zeer waarschijnlijk een onzinnige maatregel geweest die echt niet opweegt tegen de baten.

Het enige wat de regering fout heeft gedaan is de vrijblijvendheid in groepsvorming laten bestaan. Ze hebben onderschat hoe eigenwijs een deel van de bevolking is.

[SmokingSig]

Wij Belgen zijn de controle helemaal niet kwijt ?

[Gunner]

Dageljkse update RIVM 24-03-2020

63 patiënten overleden, 811 nieuwe patiënten, in totaal 5560 positief geteste personen

Sinds gisteren zijn 811 mensen positief getest op het nieuwe coronavirus (COVID-19). Daarmee komt het totaal aantal positief geteste mensen op 5560. Onder hen zijn 1495 mensen die in het ziekenhuis opgenomen zijn (geweest).

63 patiënten zijn sinds de vorige update gemeld als overleden aan COVID-19. Er zijn in totaal 276 mensen gemeld als overleden aan de ziekte. De leeftijd van de overledenen ligt tussen de 55 en 97 jaar.

De meeste positief geteste mensen wonen in de provincie Noord Brabant, namelijk 1739 personen. Daarna zijn de meeste positief geteste mensen gemeld in Zuid-Holland (758) en Noord-Holland (740).

Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt, maar vooral patiënten die zo ziek zijn dat ze in het ziekenhuis opgenomen worden en zorgverleners.

Het aantal gemelde patiënten en overleden patiënten kan per dag verschillen om verschillende redenen. Zo zien we dat overleden patiënten niet altijd op dezelfde dag gemeld worden. Dat de aantallen per dag schommelen zegt nog niets over het effect van de maatregelen die sinds half maart ingesteld zijn. Naar verwachting zal dat effect pas eind deze week of begin volgende week te zien zijn.

[Cheesy]

Ai, wel een tegenvaller na de cijfers van gisteren...
Laatste zin/alinea is wel belangrijk overigens. Ik dacht na ca. 5 dagen wel resultaat te zien maar dat blijkt toch iets langer te duren.

[ Voor 60% gewijzigd door Cheesy op 24-03-2020 14:09 ]

[JeroenNietDoen]

+17%, dat is weer meer dan afgelopen 2 dagen.

[DennusB]

Holy shit, dat was niet wat ik had verwacht

[drooger]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:03:
[...]
Ja tuurlijk vandaar die maatregelen, indien dit onder controle was (denk zuid korea/china) dan moet je niet steeds zwaardere maatregelen nemen.

Leuk dat je het sarcastisch beantwoord, maar juist dat er steeds een beetje bijgestuurd wordt is een teken van het nog onder controle hebben.
Zolang ons zorgstelsel nog niet overbelast is (en dat is het nog niet, en hopelijk volgende week ook nog niet), zijn we in controle.

Dat jij een andere definitie aan controle aanhoudt zorgt voor verwarring hierin.
[/quote]

[k995]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:57:
[...]


Voorlopig valt het ook mee, als je kijkt naar het aantal doden en wie er doodgaat (leeftijd, gezondheid). Idem in Italië overigens.

Dus omdat een deel wat ouder is "valt het mee"? Rare manier dat te bekijken:
"Brand met 30 doden" -> "ach in een rusthuis, valt wel mee".

Daarbij vergeet je dat er niet enkel doden zijn maar een boel mensen met blijvende letsels van dit zowel fysiek als mentaal, laat staan de economische schade. Valt dus helemaal niet mee.

Het nare is dat de gezondheidszorg overbelast raakt. Ik vind de oplossing van Kees de Kort daarom beter, zorg dat bejaarden en andere zware risicogroepen afgeschermd zijn en laat de rest van de mensen hun gang gaan. En neem dan de tijd om een vaccin te vinden of een andere oplossing waardoor bejaarden niet meer in quarantaine hoeven.

Is natuurlijk niet te doen, je kan oudjes geen jaar opsluiten en dan nog heb je een enorme zorg overlast en vele doden die vermeden konden worden . De koers die zowat elk land vaart : de last spreiden in tijd en locatie en de infecties beperken is gewoon het beste wat men kan doen.

[ZieMaar!]

Cheesy schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:06:
Ai, wel een tegenvaller na de cijfers van gisteren...

Wel ff de laatste regels ook lezen he .

[Cheesy]

ZieMaar! schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:07:
[...]

Wel ff de laatste regels ook lezen he .

Ben net m'n bericht aan het editten
Ik had na 5 dagen wel wat resultaat verwacht maar dat was ook wel heel positief geweest.

[JeroenNietDoen]

ZieMaar! schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:07:
[...]

Wel ff de laatste regels ook lezen he .

Klopt, wisten we. Alle genomen maatregelen kwamen voor Brabant eigenlijk te laat. Maar nu zie je Noord- en ZuidHolland heel hard stijgen de laatste dagen. Limburg wordt inmiddels al niet meer gezien als provincie met de meeste geinfecteerden.

[dennis_rsb]

https://www.volkskrant.nl...irus-op-een-rij~b18f4613/

Hier kun je ook “mooi” zien hoeveel ziekenhuisopnames vanwege corona zien en drukte op de ic. Voor mij zijn dat de belangrijkste cijfers. Dit geeft een indicatie hoeveel rek er nog is in de ziekenhuizen.

[JeroenNietDoen]

dennis_rsb schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:09:
https://www.volkskrant.nl...irus-op-een-rij~b18f4613/

Hier kun je ook “mooi” zien hoeveel ziekenhuisopnames vanwege corona zien en drukte op de ic. Voor mij zijn dat de belangrijkste cijfers. Dit geeft aan hoeveel rek er nog is in de ziekenhuizen.

Alleen hebben ook zij geen grafiek van het totaal aantal bezette ziekenhuisbedden, alleen bezette IC bedden.

[anandus]

rik86 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:03:
[...]


In zuid Korea is ongeveer 1,2% overleden, maar onder de beroepsbevolking is dat ruim minder dan 0,5%
vox.com/2020/3/23/21190033/coronavirus-covid-19-deaths-by-age

In een relatief gezond land als Nederland met een relatief goede gezondheidszorg zal dat cijfer denk ik vergelijkbaar zijn.

Ja, daarom moeten we dus de maatregelen treffen
Die cijfers zijn gebaseerd op een goed functionerend zorgstelsel. Dan hebben we beperkte schade.

Het gevaar zit in een te snelle groei van het aantal besmettingen en een overrompelde zorg.

[Mr. Detonator]

Arator schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:50:
Stel een arbeider is besmet, voelt zich nog niet ziek en gaat werken. Hierdoor steekt die de rest van de ploeg aan.
Hoeveel reserve heeft een fabriek om een (ganse) ploeg te vervangen?
Laat er dan nog fabrieken zijn die ofwel continu moeten kunnen draaien of die hun productie volledig moeten stilleggen. Die kunnen geen ploeg missen, dus die kiezen er voor om hun fabriek stil te leggen. En je kan ook wel blijven produceren, maar je producten moeten ook nog een weg vinden naar de klant. Je zal wel een zekere stockage hebben, maar hoeveel, nu tegenwoordig het allemaal just-in-time is en de stockage eigenlijk de vrachtwagen is.

bij ons hebben ze 1 van de 5 ploegen stilgelegd ivm te veel ziekmeldingen.... de overige mensen kunnen dan in die ploeg gaan schilderen... de andere 4 ploegen draaien gewoon productie... totdat de grondstoffen op zijn (3-4 weken)... of totdat ze de platen niet meer kwijt kunnen...of totdat ze van de overheid stop moeten

[iamcj]

DennusB schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:06:
Holy shit, dat was niet wat ik had verwacht

In Italie zag je ook van die ups en downs in de grafieken. Hier onder 5 opvolgende dagen vanaf 5 Maart. Denk dat het beter kijken is naar ziekenhuisbedden en ic opnames, ook al lopen die wat achter.

41
49
36
133
97
168

[dennis_rsb]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:15:
[...]

Alleen hebben ook zij geen grafiek van het totaal aantal bezette ziekenhuisbedden, alleen bezette IC bedden.

Wel van het aantal ziekenhuisopnames ten gevolgen van corona. Check die site maar eens staan meerdere grafieken.

[rik86]

Ik denk de meest interessante tabel, namelijk de ziekenhuisopnames. Want die heeft voorlopig nog de minste externe verstorende factoren (wie testen we wel/niet, capaciteit etc)

Datum Opnames Groei
12-3-2020 86 38,7%
13-3-2020 115 33,7%
14-3-2020 136 18,3%
15-3-2020 162 19,1%
16-3-2020 205 26,5%
17-3-2020 314 53,2%
18-3-2020 408 29,9%
19-3-2020 489 19,9%
20-3-2020 643 31,5%
21-3-2020 836 30,0%
22-3-2020 988 18,2%
23-3-2020 1230 24,5%
24-3-2020 1495 21,5%

Hij lijkt wel wat lager te zijn de laatste paar dagen, maar valt verder nog erg weinig van te zeggen; per ~3 dagen een verdubbeling gaat nog véél en véél te snel in ieder geval.

[calvinturbo]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:07:
[...]
Dus omdat een deel wat ouder is "valt het mee"? Rare manier dat te bekijken:
"Brand met 30 doden" -> "ach in een rusthuis, valt wel mee".

Daarbij vergeet je dat er niet enkel doden zijn maar een boel mensen met blijvende letsels van dit zowel fysiek als mentaal, laat staan de economische schade. Valt dus helemaal niet mee.

Ja, het valt mee als vrijwel iedereen 80+ is die overlijdt EN ook nog eens gezondheidsaandoeningen heeft. Ik snap dat dat hard klinkt en is, maar die mensen zaten al dicht bij de levensverwachting of misschien al eroverheen. Die hadden net zo goed door een griep kunnen overlijden.

Is natuurlijk niet te doen, je kan oudjes geen jaar opsluiten en dan nog heb je een enorme zorg overlast en vele doden die vermeden konden worden . De koers die zowat elk land vaart : de last spreiden in tijd en locatie en de infecties beperken is gewoon het beste wat men kan doen.

Maar een lockdown waardoor de wereldeconomie omzeep wordt geholpen is wel realistisch? Nu gaan er alsnog mensen dood, maar heeft het ook enorme gevolgen voor vrijwel iedereen. Doordat het wereldwijd verspreid is, kan je zover mijn kennis gaat ook niet meer uitroeien door simpelweg iedereen binnen te houden. Zoals het RIVM al heeft aangegeven, dan is het een kwestie van tijd voordat er weer een geinfecteerd persoon, bijvoorbeeld uit een ander land, anderen besmet.

[ Voor 34% gewijzigd door calvinturbo op 24-03-2020 14:27 ]

[JeroenNietDoen]

dennis_rsb schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:22:
[...]

Wel van het aantal ziekenhuisopnames ten gevolgen van corona. Check die site maar eens staan meerdere grafieken.

Dat is niet zo heel interessant om te zien of er nog rek is in ziekenhuizen. Er wordt namelijk niet bijgehouden wanneer iemand het ziekenhuis verlaat.

Het enige wat je met dat getal kunt is de exponentiële groei berekenen.

[ Voor 8% gewijzigd door JeroenNietDoen op 24-03-2020 14:31 ]

[autje]

rik86 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:23:
Ik denk de meest interessante tabel, namelijk de ziekenhuisopnames. Want die heeft voorlopig nog de minste externe verstorende factoren (wie testen we wel/niet, capaciteit etc)

Datum Opnames Groei
12-3-2020 86 38,7%
13-3-2020 115 33,7%
14-3-2020 136 18,3%
15-3-2020 162 19,1%
16-3-2020 205 26,5%
17-3-2020 314 53,2%
18-3-2020 408 29,9%
19-3-2020 489 19,9%
20-3-2020 643 31,5%
21-3-2020 836 30,0%
22-3-2020 988 18,2%
23-3-2020 1230 24,5%
24-3-2020 1495 21,5%

Hij lijkt wel wat lager te zijn de laatste paar dagen, maar valt verder nog erg weinig van te zeggen; per ~3 dagen een verdubbeling gaat nog véél en véél te snel in ieder geval.

Toch, als ik kijk naar de laatste drie dagen, en dan drie dagen ervoor (dus 19e tov 22e, 20e tov 23e, 21 tov 24e), dan zie je wel een afname van de factor: 2,02 -> 1,91 -> 1,79

[anandus]

rik86 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:23:
Ik denk de meest interessante tabel, namelijk de ziekenhuisopnames. Want die heeft voorlopig nog de minste externe verstorende factoren (wie testen we wel/niet, capaciteit etc)

Datum Opnames Groei
12-3-2020 86 38,7%
13-3-2020 115 33,7%
14-3-2020 136 18,3%
15-3-2020 162 19,1%
16-3-2020 205 26,5%
17-3-2020 314 53,2%
18-3-2020 408 29,9%
19-3-2020 489 19,9%
20-3-2020 643 31,5%
21-3-2020 836 30,0%
22-3-2020 988 18,2%
23-3-2020 1230 24,5%
24-3-2020 1495 21,5%

Hij lijkt wel wat lager te zijn de laatste paar dagen, maar valt verder nog erg weinig van te zeggen; per ~3 dagen een verdubbeling gaat nog véél en véél te snel in ieder geval.

Met logaritmisch grafiekje


Ik hoop ook dat er een beetje meer afvlakking komt, zoals je zegt, dit gaat nog veel te rap.
Waarschijnlijk zo 80 á 100 extra IC-opnames erbij op een dag (wat bizarre aantallen zijn).

Nu is het pas 12 dagen na de eerste grote maatregel (thuiswerken), maar ik had stilletjes gehoopt op wat effect.

Edit:
9 maart (T-15): Geen handen schudden
12 maart (T-12): Thuiswerken
15 maart (T-9): Horeca, sport en scholen dicht

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 24-03-2020 14:29 ]

[Verwijderd]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:25:
[...]


Ja, het valt mee als vrijwel iedereen 80+ is die overlijdt EN ook nog eens gezondheidsaandoeningen heeft. Ik snap dat dat hard klinkt en is, maar die mensen zaten al dicht bij de levensverwachting of misschien al eroverheen. Die hadden net zo goed door een griep kunnen overlijden.


[...]

Maar een lockdown waardoor de wereldeconomie omzeep wordt geholpen is wel realistisch? Nu gaan er alsnog mensen dood, maar heeft het ook enorme gevolgen voor vrijwel iedereen. Doordat het wereldwijd verspreid is, kan je zover mijn kennis gaat ook niet meer uitroeien door simpelweg iedereen binnen te houden. Zoals het RIVM al heeft aangegeven, dan is het een kwestie van tijd voordat er weer een geinfecteerd persoon, bijvoorbeeld uit een ander land, anderen besmet.

40% is jonger dan 80. Dat noem ik niet vrijwel iedereen.

https://www.rivm.nl/sites...9%2024%20maart%202020.pdf

Die gezondsheidsaandoeningen kunnen ook een diabetes zijn. Wat uitermate vervelend is, maar zeker geen doodsvonnis. Of gewoon andere hartkwalen die behandelbaar zijn.

Daarnaast, als je het zijn gang laat gaan heb je dadelijk geen beademingsapperatuur meer over en dan sterven een boel jongeren mensen ook. Je neemt de maatregelen niet voor de mensen die nu toch al sterven, je neemt ze voor die die zouden sterven als je niks doet.

[pvanmegen]

Als het RIVM nu aan zou geven hoeveel mensen ontslagen zijn uit het ziekenhuis dan kan je met deze cijfers, nu eigenlijk niet.

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:28:
[...]
Met logaritmisch grafiekje
[Afbeelding]

Ik hoop ook dat er een beetje meer afvlakking komt, zoals je zegt, dit gaat nog veel te rap.
Waarschijnlijk zo 80 á 100 extra IC-opnames erbij op een dag (wat bizarre aantallen zijn).

Nu is het pas 12 dagen na de eerste grote maatregel (thuiswerken), maar ik had stilletjes gehoopt op wat effect.

Edit:
9 maart (T-15): Geen handen schudden
12 maart (T-12): Thuiswerken
15 maart (T-9): Horeca, sport en scholen dicht

Ik vraag me af hoeveel mensen nu effectief echt thuiswerken. En hoeveel gezinnen er zijn waar een van de twee volwassenen thuiswerkt en de ander niet. Ik denk dat het effect van thuiswerken overschat wordt. Maar ik heb geen exacte cijfers helaas.

[dennis_rsb]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:27:
[...]

Dat is niet zo heel interessant om te zien of er nog rek is in ziekenhuizen. Er wordt namelijk niet bijgehouden wanneer iemand het ziekenhuis verlaat.

Het enige wat je met dat getal kunt is de exponentiële groei berekenen.

Klopt maar je ziet wel nieuwe ziekenhuisopnames en de drukte op de ic afdelingen. Maar idd nu kan het aantal ziekenhuisopnames wellicht veel klinken, maar je weet niet hoeveel er dagelijks ''ontslagen'' worden.

[anandus]

pvanmegen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:30:
Als het RIVM nu aan zou geven hoeveel mensen ontslagen zijn uit het ziekenhuis dan kan je met deze cijfers, nu eigenlijk niet.

Natuurlijk wel. Het gaat om de groei, het aantal nieuwe besmettingen. Je wil de trend zien. Dat valt er prima uit op te maken.

Hoeveel mensen er beter zijn is niet zo interessant, zeker in een exponentiële groei met een ziekteverloop van zo'n twee weken, dat is peanuts.

Disclaimer: Ben geen arts, of statisticus, dit is gewoon wat ik schat

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 24-03-2020 14:37 ]

[williamvdh]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:30:
[...]
40% is jonger dan 80.

8 van de 276 sterfgevallen waren jonger dan 65 jaar (ongeveer leeftijd beroepsbevolking). Dat is dus nog geen 3%.

Dat maakt het niet minder tragisch voor de nabestaanden van de 97% overleden ouderen, maar economisch gezien zou je dus wel je vraagtekens kunnen zetten bij de maatregelen.

[horizon1978]

anandus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:28:
[...]

Nu is het pas 12 dagen na de eerste grote maatregel (thuiswerken), maar ik had stilletjes gehoopt op wat effect.

Edit:
9 maart (T-15): Geen handen schudden
12 maart (T-12): Thuiswerken
15 maart (T-9): Horeca, sport en scholen dicht

De incubatietijd kan tussen 2 en 12 dagen zijn volgens RIVM, zo'n effect ebt na. Dus hopelijk dat dit de komende dagen zichtbaar wordt. Maar gezien het gedrag van afgelopen week zie ik nog twee weken een stijging zoals nu alvorens we afvlakking zien.

[Verwijderd]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:37:
[...]


8 van de 276 sterfgevallen waren jonger dan 65 jaar (ongeveer leeftijd beroepsbevolking). Dat is dus nog geen 3%.

Dat maakt het niet minder tragisch voor de nabestaanden van de 97% overleden ouderen, maar economisch gezien zou je dus wel je vraagtekens kunnen zetten bij de maatregelen.

Zeg dit alleen omdat iemand aangaf dat "vrijwel iedereen 80+ is". Dat is gewoon onwaar.

Waar jouw moraal ligt betreft doden ouderen en de economische gevolgen die we daarvoor accepteren is verder niet zo belangrijk. Dat is ethiek en dat is inherent subjectief.

[autje]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:31:
[...]


Ik vraag me af hoeveel mensen nu effectief echt thuiswerken. En hoeveel gezinnen er zijn waar een van de twee volwassenen thuiswerkt en de ander niet. Ik denk dat het effect van thuiswerken overschat wordt. Maar ik heb geen exacte cijfers helaas.

Een klein beetje cijfers:
https://www.nu.nl/tech/60...l-een-vpn-verbinding.html

Is misschien nog iets uit af te leiden. Grafiek wel even lezen met dit in het achterhoofd:

Cisco zag de stijging juist in het begin van de maand. In de eerste tien dagen van maart vertienvoudigde het gebruik van de dienst

[williamvdh]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:39:
[...]
Waar jouw moraal ligt betreft doden ouderen en de economische gevolgen die we daarvoor accepteren is verder niet zo belangrijk. Dat is ethiek en dat is inherent subjectief.

Volgens mij heb ik die grens ook nergens aangegeven, maar alleen dat is hier graag een discussie over wil voeren. En zo'n discussie zou mogelijk moeten zijn omdat dit nou juist een subjectief onderwerp is. Maar dan moet je (media, politiek) wel eerlijk beide kanten belichten.

[rik86]

autje schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:28:
[...]


Toch, als ik kijk naar de laatste drie dagen, en dan drie dagen ervoor (dus 19e tov 22e, 20e tov 23e, 21 tov 24e), dan zie je wel een afname van de factor: 2,02 -> 1,91 -> 1,79

Als ik dat pak, krijg ik deze getallen (en dit gaat dus om ziekenhuisopnames volgens 't rivm)


maar vraag me af of je daar nu iets uit kan halen behalve wensdenken omdat de cijfers nu mooi uitkomen

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 24-03-2020 14:43 ]

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:43:
[...]


Als ik dat pak, krijg ik deze getallen (en dit gaat dus om ziekenhuisopnames volgens 't rivm)
[Afbeelding]

maar vraag me af of je daar nu iets uit kan halen behalve wensdenken omdat de cijfers nu mooi uitkomen

Is dit effect niet inherent aan het feit dat er niet in staat hoeveel er ontslagen zijn?

Stel dat het iedere dag om 100 opnames ging. Maar omdat de cumulatief toeneemt, lijkt de percentuele stijging iedere dag af te nemen. Terwijl de absolute stijging gelijk is.

Beter doe je de diff nemen van de huidige en vorige dag. Dan ziet het er minder mooi uit.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:49:
[...]


Is dit effect niet inherent aan het feit dat er niet in staat hoeveel er ontslagen zijn?

Stel dat het iedere dag om 100 opnames ging. Maar omdat de cumulatief toeneemt, lijkt de percentuele stijging iedere dag af te nemen. Terwijl de absolute stijging gelijk is.

Beter doe je de diff nemen van de huidige en vorige dag. Dan ziet het er minder mooi uit.

Ligt er aan, als 't exponentieel groeit, zou die verdubbelingsfactor enigszins gelijk moeten blijven; Dus hoewel de groei toeneemt, is die toename afvlakkend.

Maar dan ga je er inderdaad wel van uit dat iedereen anderen blijft besmetten.

[Apache4u]

Weet iemand trouwens wat de gemiddelde duur is voor iemand met een coronabesmetting op de IC (in NL)?
Aan de hand van die getallen, en de getallen bij stichting NICE kun je ook een eind komen, qua benodigde IC capaciteit.

[anandus]

Apache4u schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:53:
Weet iemand trouwens wat de gemiddelde duur is voor iemand met een coronabesmetting op de IC (in NL)?
Aan de hand van die getallen, en de getallen bij stichting NICE kun je ook een eind komen, qua benodigde IC capaciteit.

Pin me er niet op vast, maar ik geloof dat het een kwestie van een paar dagen is.

Edit:
Oh, ik had het verkeerd gelezen Ik dacht de duur na besmetting.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 24-03-2020 15:05 ]

[autje]

Apache4u schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:53:
Weet iemand trouwens wat de gemiddelde duur is voor iemand met een coronabesmetting op de IC (in NL)?
Aan de hand van die getallen, en de getallen bij stichting NICE kun je ook een eind komen, qua benodigde IC capaciteit.

Wat ik lees, twee tot drie weken. Bijvoorbeeld hier:
https://www.volkskrant.nl...ndianenverhalen~bf770c72/

Na twee of drie weken op de ic ga je een lang revalidatietraject tegemoet, ook als je jong bent.

[k995]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:25:
[...]


Ja, het valt mee als vrijwel iedereen 80+ is die overlijdt EN ook nog eens gezondheidsaandoeningen heeft. Ik snap dat dat hard klinkt en is, maar die mensen zaten al dicht bij de levensverwachting of misschien al eroverheen. Die hadden net zo goed door een griep kunnen overlijden.

Wat maakt dat uit dat ze mogelijk door iets anders konde sterven? Die 18 jarige kon ook sterven door ene verkeers ongeluk.
De helft is jonger dan 80 en als iemand ouder dan 80 is is de kans groot dat er iets aan scheelt stopt een groot deel er niet van 100+ te worden.

Wat is dit? Ik ben niet in de buurt van 80 dus fuck it?

Maar een lockdown waardoor de wereldeconomie omzeep wordt geholpen is wel realistisch?

De enige landen die daar naartoe aan het gaan zijn zijn de landen die net zoals nederland laks in het begin waren en dit onderschatte. Doen alsof elke lockdown iederene opsluit is gewoon onzin en hier al zoveel keer gezegd.

Nu gaan er alsnog mensen dood, maar heeft het ook enorme gevolgen voor vrijwel iedereen. Doordat het wereldwijd verspreid is, kan je zover mijn kennis gaat ook niet meer uitroeien door simpelweg iedereen binnen te houden. Zoals het RIVM al heeft aangegeven, dan is het een kwestie van tijd voordat er weer een geinfecteerd persoon, bijvoorbeeld uit een ander land, anderen besmet.

En dan treed je daar tegen op : je screent en test iedereen in de buurt en stopt het direct .

Zolang tot hier geneesmiddelen of vaccins voor zijn. Zelfs Boris stapte van die vanaf omdat het zo belachelijk is en gewoonweg niet aanvaardbaar om wat economische groei voor het overgrote deel van de bevolking.

[k995]

Apache4u schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:53:
Weet iemand trouwens wat de gemiddelde duur is voor iemand met een coronabesmetting op de IC (in NL)?
Aan de hand van die getallen, en de getallen bij stichting NICE kun je ook een eind komen, qua benodigde IC capaciteit.

Italie is het 15 dagen momenteel.

[migchiell]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:15:
[...]

Alleen hebben ook zij geen grafiek van het totaal aantal bezette ziekenhuisbedden, alleen bezette IC bedden.

Daarnaast zijn ziekenhuizen nu enorm aan het opschalen, het aanbod van bedden verschilt dus ook per dag.

[k995]

drooger schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:06:
[...]


Leuk dat je het sarcastisch beantwoord, maar juist dat er steeds een beetje bijgestuurd wordt is een teken van het nog onder controle hebben.
Zolang ons zorgstelsel nog niet overbelast is (en dat is het nog niet, en hopelijk volgende week ook nog niet), zijn we in controle.

Dat jij een andere definitie aan controle aanhoudt zorgt voor verwarring hierin.

Onder controle betekend dat je het beheerst. Dit is niet het geval.
Men doet acties en hoopt dat 1 a 2 weken later men dit kan terug zien in de cijfers. Dit is geen controle .

De gezondheidszorg hoopt dat ze dan voldoende plaats heeft om op te vangen wat komt, weeral ze hebben geen controle over hoeveel er zijn, men heeft veel hoop en schattingen.

[autje]

Volledige controle is een illusie. Landen om ons heen hebben ook geen controle. Men roeit met de riemen die men heeft, en neemt de beslissingen waarvan men denkt dat ze de juiste zijn, op basis van informatie uit alle kanalen. Maar daar zit altijd een factor hoop bij, omdat we dit nog nooit hebben meegemaakt in onze moderne tijd.

[LA-384]

Hmm.. Men verwacht pas eind van de week/begin volgende week de resultaten van de vorige week getroffen maatregelen te zien. Ik denk dat we ongeacht die resultaten nog wat langer aan de maatregelen zitten dan de eerder gestelde 6 april.

Ik verwacht begin tot midden volgende week een persconferentie waarin de maatregelen worden verlengt tot 20 april, of bij slecht resultaat 1 juni.

[williamvdh]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:58:
[...]
Wat is dit? Ik ben niet in de buurt van 80 dus fuck it?

Iedere week gaan er in Nederland gemiddeld 3000 mensen dood, waarvan 2600 65+ers. Die stoppen nu niet ineens met doodgaan omdat er allemaal COVID-19 doden zijn. Nee, een groot deel van die doden is gewoon onderdeel van de 3000 doden. Plaats het dus eens een beetje in perspectief.

[ Voor 0% gewijzigd door williamvdh op 24-03-2020 15:10 . Reden: week ipv maand ]

[gws24]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:08:
[...]
Iedere maand week gaan er in Nederland gemiddeld 3000 mensen dood, waarvan 2600 65+ers. Die stoppen nu niet ineens met doodgaan omdat er allemaal COVID-19 doden zijn. Nee, een groot deel van die doden is gewoon onderdeel van de 3000 doden. Plaats het dus eens een beetje in perspectief.

FTFY

[pvanmegen]

Sterfte
Al jaren sterven er in Nederland minder mensen dan er worden geboren, en dat blijft ook nog even zo. Maar vanaf 2037 is dat omgekeerd en overlijden er meer mensen dan er ter wereld komen. In 2040 is ruim een kwart van de bevolking ouder dan 65 jaar. Op een doorsnee dag als vandaag komen 381 mensen te overlijden. Zo’n 45 procent van de overleden mannen en 63 procent van de overleden vrouwen is ouder dan 80 jaar.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...doorsnee-dag-in-nederland

[Verwijderd]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:08:
[...]


Iedere week gaan er in Nederland gemiddeld 3000 mensen dood, waarvan 2600 65+ers. Die stoppen nu niet ineens met doodgaan omdat er allemaal COVID-19 doden zijn. Nee, een groot deel van die doden is gewoon onderdeel van de 3000 doden. Plaats het dus eens een beetje in perspectief.

Ik hoop dat je inziet dat de maatregelen er niet zijn voor de doden die er nu vallen, maar voor de doden die er zouden vallen als we niks deden.

Pak een sterftecijfer naar keuze, bedenk dat het meerderheid van Nederland besmet zal raken zonder maatregelen, en bereken dan maar eens hoe veel oversterfte er zou zijn door Corona. Om dat te voorkomen doen we het. Niet om die aantallen nu.

Vooruit denken.

[k995]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:08:
[...]


Iedere week gaan er in Nederland gemiddeld 3000 mensen dood, waarvan 2600 65+ers. Die stoppen nu niet ineens met doodgaan omdat er allemaal COVID-19 doden zijn. Nee, een groot deel van die doden is gewoon onderdeel van de 3000 doden. Plaats het dus eens een beetje in perspectief.

Dat is heel cynischs en negeert een groot deel van de problemen rond dit virus.
Blijkbaar zijn er dan hier toch ook veel mensne die zoals trump denken: economie voor op gezondheidszorg .

[MikeyMan]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:15:
[...]

Dat is heel cynischs en negeert een groot deel van de problemen rond dit virus.
Blijkbaar zijn er dan hier toch ook veel mensne die zoals trump denken: economie voor op gezondheidszorg .

Zoals vele malen eerder aangegeven kun je die twee niet los van elkaar zien. Waarom denk je dat de gezondheidszorg in armere landen normaal gesproken zoveel minder is?


in other news:
https://www.nu.nl/sport/6...omsten-door-overheid.html

Waarom dat nu op deze manier de wereld in helpen
Geef dan aan dat er nog gekeken wordt aan andere oplossingen, maar ga jezelf (voorlopig) niet als uitzondering positioneren zolang het al lastig genoeg blijkt om iedereen de regels aan het verstand te peuteren.

Kan geloof ik niet naar liveblog items linken; maar in Italië denken ze dat ze aan een tienvoudig aantal besmettingen zitten t.o.v. het gerapporteerde aantal. Lijkt me geen vreemde aanname. Zou neerkomen op 640.000 besmette personen. Das toch al 1% op weg naar de 60% die nodig is voor groepsimmuniteit

[ Voor 44% gewijzigd door MikeyMan op 24-03-2020 15:25 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:57:
[...]
Elk land probeert een balans te treffen, m.u.v. die landen waar men doorgeslagen is in autoritarisme, daar ligt het meer complex. Maar overal daar waar men balans probeert te treffen bij omgang met de crisis is men zich er van bewust dat als het lijntje breekt, de crisis hoe dan ook wint.
Drastisch ingrijpen klinkt voor ons heel snel aantrekkelijk, maar juist wanneer je achter ontwikkelingen aanloopt (omdat dit een crisis is van natuur versus gedrag al per definitie) is het ook extreem makkelijk om dan effecten te veroorzaken die je vermogen om de crisis te dragen compromitteren.

Welke effecten zouden dat dan wel zijn? Als je vroeger optreed kan je het inperken en heb je meer tijd en middelen over langere periode.

Wat zou je verliezen door juist snel in te grijpen?

Misschien klinkt het vreemd, maar ik ben best onder de indruk van de omgang met de crisis in het Nederlandse. Er was gedegen potentieel dat het op Britse wijze scheef zou gaan met lobby en gepolitiseerd drama. Dat is niet het geval. Integendeel zelfs. En ja, alle maatregelen zijn eigenlijk behoorlijk drastisch en ingrijpend.

Gezien de toestand niet echt, nederland zit eerder op het minimum en loopt zoals gezegd redelijk achter de feiten aan. Langzaam komen ze toch tot dezelfde maatregelen die andere al genomen hebben alleen met mogelijks meer besmettingen. Wat heb je dan gewonnen door te wachten?

[k995]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:19:
[...]


Zoals vele malen eerder aangegeven kun je die twee niet los van elkaar zien. Waarom denk je dat de gezondheidszorg in armere landen normaal gesproken zoveel minder is?

Ok hoeveel meer mensen stierven er dan door de crisis van 2008-2009 in nederland?

[ledog]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:08:
[...]


Iedere week gaan er in Nederland gemiddeld 3000 mensen dood, waarvan 2600 65+ers. Die stoppen nu niet ineens met doodgaan omdat er allemaal COVID-19 doden zijn. Nee, een groot deel van die doden is gewoon onderdeel van de 3000 doden. Plaats het dus eens een beetje in perspectief.

Bij een overbelast zorgsysteem gaan er niet alleen gehandicapten, mensen met diabetes en ouderen dood. E Er is dan ook geen beademingsapparatuur voor het grootste deel van de 6% zieken die moeten worden beademt en zij zullen zeker sterven. Bijna de helft van de patiënten is onder de 50 jaar.

Het perspectief van een onvoldoende lock down is een overbelast zorgsysteem. Als we de bierviltjes berekening van het RIVM erbij halen dat Corona ophoudt bij 60% immuuniteit houdt dat in dat er zes procent van de 60 procent van de zieken zal moeten worden beademt. Dat zijn meer dan 600.000 personen. Stel dat er op miraculeuze wijze nog wel capaciteit wordt gevonden om 1% te beademen, dan gaan er 500.000 dood, waarvan 250.000 onder de 50 jaar.

De epidemie woekert maanden voort en al die tijd zullen tienduizenden overige patiënten die gered hadden kunnen worden met een adequate medische behandeling sterven bij gebrek aan faciliteiten.

(Deze cijfers over opname en besmetting komen uit de volgende publicatie: https://www.thelancet.com...-6736(20)30567-5/fulltext)

[Luke_msx]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:23:
[...]

[...]

Gezien de toestand niet echt, nederland zit eerder op het minimum en loopt zoals gezegd redelijk achter de feiten aan. Langzaam komen ze toch tot dezelfde maatregelen die andere al genomen hebben alleen met mogelijks meer besmettingen. Wat heb je dan gewonnen door te wachten?

Wie zegt dat Nederland (meer) achter de feiten aanloopt, vergeleken met landen als Italië, Spanje en het VK?

In het VK was tot een paar dagen geleden ALLES nog open en zelfs vandaag nog zitten de metrotreinen in Londen meer dan overvol.

[autje]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:15:
[...]

Dat is heel cynischs en negeert een groot deel van de problemen rond dit virus.
Blijkbaar zijn er dan hier toch ook veel mensne die zoals trump denken: economie voor op gezondheidszorg .

Dat is niet per se goed of slecht, het is een morele keuze. En een ieders morele kompas wijst anders.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:19:
[...]


Zoals vele malen eerder aangegeven kun je die twee niet los van elkaar zien. Waarom denk je dat de gezondheidszorg in armere landen normaal gesproken zoveel minder is?


in other news:
https://www.nu.nl/sport/6...omsten-door-overheid.html

Waarom dat nu op deze manier de wereld in helpen
Geef dan aan dat er nog gekeken wordt aan andere oplossingen, maar ga jezelf (voorlopig) niet als uitzondering positioneren zolang het al lastig genoeg blijkt om iedereen de regels aan het verstand te peuteren.

Kan geloof ik niet naar liveblog items linken; maar in Italië denken ze dat ze aan een tienvoudig aantal besmettingen zitten t.o.v. het gerapporteerde aantal. Lijkt me geen vreemde aanname. Zou neerkomen op 640.000 besmette personen. Das toch al 1% op weg naar de 60% die nodig is voor groepsimmuniteit

Zou wel mooi zijn want dan zou het sterftecijfers zwaar meevallen.

[ledog]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:57:
[...]


Voorlopig valt het ook mee, als je kijkt naar het aantal doden en wie er doodgaat (leeftijd, gezondheid). Idem in Italië overigens.

Het nare is dat de gezondheidszorg overbelast raakt. Ik vind de oplossing van Kees de Kort daarom beter, zorg dat bejaarden en andere zware risicogroepen afgeschermd zijn en laat de rest van de mensen hun gang gaan. En neem dan de tijd om een vaccin te vinden of een andere oplossing waardoor bejaarden niet meer in quarantaine hoeven.

Dan heb ik nog een beter plan. Laten we alle Centerparks, Landal en andere vakantie parken die nu leeg staan inrichten voor 'de ferme landgenoten'. Ze krijgen gratis kosten en inwoning op de voorwaarde dat ze tijdens hun verblijf meewerken aan het opbouwen van groeps immuniteit. Lekker een potentieel dodelijke ziekte meemaken op kosten van de overheid!

De leden op het forum die denken dat we economische schade kunnen beperken door moedwillig mensen te besmetten met Corona mogen als eerst.

[phYzar]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:12:
[...]


Ik hoop dat je inziet dat de maatregelen er niet zijn voor de doden die er nu vallen, maar voor de doden die er zouden vallen als we niks deden.

Pak een sterftecijfer naar keuze, bedenk dat het meerderheid van Nederland besmet zal raken zonder maatregelen, en bereken dan maar eens hoe veel oversterfte er zou zijn door Corona. Om dat te voorkomen doen we het. Niet om die aantallen nu.

Vooruit denken.

Het punt is meer dat je de sterftecijfers niet eindeloos kunt extrapoleren omdat op een gegeven moment, plat gezegd, de kwetsbare mensen 'op zijn'. Berekenen wat de oversterfte is van Corona (en die is er zeker) kun je pas achteraf ,of in ieder geval na een lange tijd, doen.

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:23:
Wat zou je verliezen door juist snel in te grijpen?
[...]
Wat heb je dan gewonnen door te wachten?

Het minimum doen zorgt ervoor dat je middelen achter de hand houdt tot het echt niet anders kan. Als ik dit jaar 1000euro belasting moet betalen doe ik dat liever op 31 december dan op 1 januari. Daarmee veranderd het bedrag niet, maar wel dat ik er in de tussentijd nog profijt van heb gehad. Een lockdown is een mokerslag voor de samenleving, zelfs de scholen dicht is al een flinke klap. Vanaf een grote afstand is het een makkelijk schaakspel waarin je anonieme stukken verzet, maar van dichtbij zitten er nu kinderen in onveilige thuissituaties ipv onder toezicht van de juf, zitten er suïcidale mensen opgesloten in hun huis en hun hoofd, gaan er veel banen verloren en alleen al de stress en spanning is schadelijk voor mensen. Ik ben persoonlijk erg bang voor een gevalletje: operatie geslaagd, patiënt overleden.

[ErA]

Gisteren mijn excel weggegooid dus moest vandaag even aan de slag. In plaats van de verdere prognose voor het aantal doden vandaag de besmettingen en doden exponent met elkaar vergeleken:



Na de grilligheid in cijfers van de eerst 10 dagen (kleine cijfers grote verschillen ), zet er bij zowel besmettingen als doden een stabilisatie en daling in. Zowel in de dag tot dag als de 5 & 10 dagen trend.

Het verschil in tijd (bestemming > doden) lijkt ~10 dagen.
Als dit klopt dan krijgen we de komende 10 dagen een stabiele ~20% doden per dag erbij tov de dag eerder.

In absolute aantallen nog steeds veel.

(en nee bierfiltjes zeggen niets)

ps: De doorlopende oranje/grijze lijn in grafiek zijn extrapolatie van de ingezette daling over een periode van respectivelijk 5 en 7 dagen.

[ Voor 7% gewijzigd door ErA op 24-03-2020 15:38 ]

[Verwijderd]

phYzar schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:32:
[...]

Het punt is meer dat je de sterftecijfers niet eindeloos kunt extrapoleren omdat op een gegeven moment, plat gezegd, de kwetsbare mensen 'op zijn'. Berekenen wat de oversterfte is van Corona (en die is er zeker) kun je pas achteraf ,of in ieder geval na een lange tijd, doen.

Als de kwetsbare op zijn heb je nog steeds een probleem met capaciteit. Maar dat is mijn punt niet, de bierviltjes calculatie.

Mijn punt is dat mensen kijken naar de huidige cijfers en concluderen dat de maatregelen overdreven zijn. Dat is niet waar die maatregelen voor zijn, die zijn er om toekomstige cijfers laag te houden. Wat de exacte cijfers zullen zijn weet niemand.

[phYzar]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:15:
[...]

Dat is heel cynischs en negeert een groot deel van de problemen rond dit virus.
Blijkbaar zijn er dan hier toch ook veel mensne die zoals trump denken: economie voor op gezondheidszorg .

Economie is ook superbelangrijk. Dat is niet alleen beursen en aandeelhouders, dat is ook huishoudgeld en je kinderen voeden. De economie als tegenhanger of concurrent van gezondheidszorg zien is een vals dillema. Als niemand meer geld heeft heb je binnen no time hongersnood en burgeroorlog.

[williamvdh]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:32:
[...]
De leden op het forum die denken dat we economische schade kunnen beperken door moedwillig mensen te besmetten met Corona mogen als eerst.

Dan ben je er vast ook voor om alle wegen af te sluiten. Ieder jaar vallen er namelijk 700 verkeersdoden omdat we moedwillig mensen op wegen laten.

[Verwijderd]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:40:
[...]


Dan ben je er vast ook voor om alle wegen af te sluiten. Ieder jaar vallen er namelijk 700 verkeersdoden omdat we moedwillig mensen op wegen laten.

Lang geleden dat we die vergelijking gezien hebben. Laatste keer dat ik hem zag was het nog februari. Lijkt zo lang geleden:

Verwijderd in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

[williamvdh]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:47:
[...]


Lang geleden dat we die vergelijking gezien hebben. Laatste keer dat ik hem zag was het nog februari. Lijkt zo lang geleden:

Verwijderd in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

Deze vergelijking gaat heel goed op omdat ik reageer op het moedwillige deel. Niemand laat mensen moedwillig doodgaan aan COVID-19 en niemand laat mensen moedwillig doodgaan op de weg. Er worden in allebei de gevallen maatregelen genomen en in allebei de gevallen zijn dat afwegingen. Niemand laat je de weg opgaan zodat je lekker doodgereden kan worden, net zoals niemand bepaalde maatregelen betreffende dit virus wel of niet neemt zodat je maar lekker dood kan gaan.

[Jean-Bob]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:23:
[...]

Welke effecten zouden dat dan wel zijn? Als je vroeger optreed kan je het inperken en heb je meer tijd en middelen over langere periode.

Wat zou je verliezen door juist snel in te grijpen?


[...]

Gezien de toestand niet echt, nederland zit eerder op het minimum en loopt zoals gezegd redelijk achter de feiten aan. Langzaam komen ze toch tot dezelfde maatregelen die andere al genomen hebben alleen met mogelijks meer besmettingen. Wat heb je dan gewonnen door te wachten?

Naast de al genoemde argumenten van het deels op gang houden van de economie en de ellende die je over een bevolking afroept met deze heftige maatregelen (meer huiselijk geweld, psychisch lijden etc.). Zal het feit dat de maatregelen stapsgewijs zijn opgeschaald ook helpen bij het aanscherpen van de modellen en op die manier ook helpen bij het afschalen, dat zal bij ons waarschijnlijk eerder en beter gefundeerd mogelijk zijn.

[Wackmack]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:19:
[...]


Zoals vele malen eerder aangegeven kun je die twee niet los van elkaar zien. Waarom denk je dat de gezondheidszorg in armere landen normaal gesproken zoveel minder is?


in other news:
https://www.nu.nl/sport/6...omsten-door-overheid.html

Waarom dat nu op deze manier de wereld in helpen
Geef dan aan dat er nog gekeken wordt aan andere oplossingen, maar ga jezelf (voorlopig) niet als uitzondering positioneren zolang het al lastig genoeg blijkt om iedereen de regels aan het verstand te peuteren.

Kan geloof ik niet naar liveblog items linken; maar in Italië denken ze dat ze aan een tienvoudig aantal besmettingen zitten t.o.v. het gerapporteerde aantal. Lijkt me geen vreemde aanname. Zou neerkomen op 640.000 besmette personen. Das toch al 1% op weg naar de 60% die nodig is voor groepsimmuniteit

Bizar wat een ruis en slechte communicatie he

Zoveel onduidelijkheid voor scholen en de eredivisie als voorbeeld. Trek lekker alles gelijk tot en met 1 juni, dit is vragen om problemen. Hoe kan de KNVB zo beleid voeren?

[ledog]

phYzar schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:38:
[...]

Economie is ook superbelangrijk. Dat is niet alleen beursen en aandeelhouders, dat is ook huishoudgeld en je kinderen voeden. De economie als tegenhanger of concurrent van gezondheidszorg zien is een vals dillema. Als niemand meer geld heeft heb je binnen no time hongersnood en burgeroorlog.

Dat is niet waar. Als alle productiemiddelen wegvallen krijg je grote ellende. Bij overstromingen, oorlog of aardbevingen.

Alle bedrijven staan er nog, het transport, de energie en voedselvoorziening draaien ook nog.
De informele economische betrekkingen tussen mensen blijven bestaan.

Laat je niet bang maken dat onze samenleving niet tegen een stootje kan. Vooral de boekhouders zullen aan het einde van het jaar de tranen in de ogen hebben staan.

Als we goed voor elkaar zorgen en met slimme maatregelen de draad weer kunnen oppikken, gaat het leven voor de meesten weer verder. Misschien zit een vakantie er dit jaar niet in, maar het lijkt me niet dat je daar nou veel levens voor zou moeten riskeren.

Als er goede oplossingen komen ter compensatie van de doorlopende lasten voor gezinnen is de kans op financiële ellende voor hen ook goed te overzien. De belangrijkste kostenpost wordt gevormd door huisvesting. Door hypotheek en huurbetalingen voor een aantal maanden op te schorten, creëer je enorm veel lucht.

Verder kan je denken aan tijdelijke gratis levering van gas en licht aan gezinnen die helemaal niet rond kunnen komen.

Banken en vastgoedondernemingen in problemen komen door terugvallenden inkomsten kan de overheid helpen met vrijwel renteloze leningen.

Bedrijven die in problemen komen omdat ze personeel niet meer kunnen betalen zou je in staat moeten stellen een groot deel van het loon uit te betalen in de vorm van aandelen in de onderneming. De koersen staan laag en een pakketje aandelen is een stimulans voor werknemers om het bedrijf na de lock down weer zo snel mogelijk te laten floreren.

Verder kunnen we proberen om te innoveren naar een economie waar mensen veel meer online diensten aan elkaar aanbieden. In het ideale geval heeft iedereen die door de lock down werk heeft verloren tegen de tijd dat deze voorbij is inkomen gevonden uit online activiteiten. De creatieve sector is ons hier nu al in aan het voorgaan.

[k995]

Luke_msx schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:26:
[...]


Wie zegt dat Nederland (meer) achter de feiten aanloopt, vergeleken met landen als Italië, Spanje en het VK?

Achter de feiten aanlopen als in: maatregelen die men niet wilde nemen toch moeten nemen.

Dat andere landen de mist ingingen zou juist dit dringender moeten maken.

[Luke_msx]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:11:
[...]

Achter de feiten aanlopen als in: maatregelen die men niet wilde nemen toch moeten nemen.

Dat andere landen de mist ingingen zou juist dit dringender moeten maken.

De maatregelen die in Nederland genomen zijn liggen steeds een kleine week vóór op de maatregelen zoals die in Italië genomen zijn. Over het VK en de VS zullen we het maar niet meer hebben, die zijn het flink aan het verprutsen.

Veel strengere maatregelen dan zoals ze nu gelden lijken mij in Nederland onverstandig, en lijken ook niet te helpen (zie Italië, Spanje).

Maar goed. De tijd zal het leren.

[BoB_HenK]

Luke_msx schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:16:
[...]

Veel strengere maatregelen dan zoals ze nu gelden lijken mij in Nederland onverstandig, en lijken ook niet te helpen (zie Italië, Spanje).

Maar goed. De tijd zal het leren.

De incubatietijd is tot twee weken. Italie liet gisteren eerste tekenen van daling zien, voor Spanje is het nog lang geen twee weken geleden dat "forsere maatregelen" zijn getroffen. Zodoende lijkt het me voor deze landen te vroeg om te concluderen dat het niet helpt/werkt.

[PWM]

Wackmack schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:01:
[...]


Bizar wat een ruis en slechte communicatie he

Zoveel onduidelijkheid voor scholen en de eredivisie als voorbeeld.

Die eredivisie is een beetje gek wellicht.

Maar die scholen… We moeten gewoon accepteren dat we het gewoon niet weten. We worden al pissig als we 12 uur in de onzekerheid zitten, maar dat gaat nog veel vaker en langer gebeuren.

Ze zijn nu aan het kijken naar een beperkte opening van (basis)scholen. Zulke beslissingen nemen gewoon enorm veel tijd. En aan geruchten hebben we ook niks.

Gewoon accepteren dat we niet altijd per direct alle informatie hebben. Het is al een wonder wat er besloten is in 10!() dagen.

[k995]

Luke_msx schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:16:
[...]


De maatregelen die in Nederland genomen zijn liggen steeds een kleine week vóór op de maatregelen zoals die in Italië genomen zijn. Over het VK en de VS zullen we het maar niet meer hebben, die zijn het flink aan het verprutsen.

Veel strengere maatregelen dan zoals ze nu gelden lijken mij in Nederland onverstandig, en lijken ook niet te helpen (zie Italië, Spanje).

Maar goed. De tijd zal het leren.

ZIe ik toch niet
Uitbraak italie: 21/22 feb

22/02 : beperken in de gertroffen regio's van beweging en scholen/groepen in heel het land
1/03 strenge maatregelen van alles niet essentieel dicht tot in de ergste regio's mensen grotendeels thuis houden. Italie verstrengt enkel na deze datum


Uitbraak Nederland : 31/02

10/03 beperken in de getroffen regio's van scholen/groepen
12/03 iets strenger : advies van sluiten van cafe's/resto's
15/03 verplichte sluiting van bepaalde bedrijven
23/03 nog strenger maar nog steeds niet waar zelfs de minste itliaanse regio's zitten.


Sorry maar ik zie toch echt niet waar nederland sneller was, integendeel: veel en veel trager.

[drooger]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:39:
[...]

ZIe ik toch niet
Uitbraak italie: 21/22 feb

22/02 : beperken in de gertroffen regio's van beweging en scholen/groepen in heel het land
1/03 strenge maatregelen van alles niet essentieel dicht tot in de ergste regio's mensen grotendeels thuis houden. Italie verstrengt enkel na deze datum


Uitbraak Nederland : 31/02

10/03 beperken in de getroffen regio's van scholen/groepen
12/03 iets strenger : advies van sluiten van cafe's/resto's
15/03 verplichte sluiting van bepaalde bedrijven
23/03 nog strenger maar nog steeds niet waar zelfs de minste itliaanse regio's zitten.


Sorry maar ik zie toch echt niet waar nederland sneller was, integendeel: veel en veel trager.

Je kan dat niet zomaar vergelijken. Het vermoeden is dat Covid-19 al veel langer in Italië aanwezig was, vandaar dat het ook zo zwaar getroffen is in zo'n korte tijd.

[cbr600f4i]

Ik volg dit kanaal nu zeker een week, ik kijk puur naar het aantal overledenen want dat is uiteindelijk de afrekening. We zitten al heel wat dagen in de 8e positie.

3 persoonlijk waarnemingen, ik zie nog best veel nutteloze bewegingen op straat, mensen die toch nog redelijk dicht op mekaar blijven. En ik hoor en zie nog veel kantoormensen naar werk gaan waarvan ik weet dat ze thuis kunnen werken. Dan zie ik de repatrieringen van mensen uit landen die ergens vanaf de top 30 bijv. waarvan ik denk, volgens mij kan je beter blijven waar je bent.

YouTube: [LIVE] Coronavirus Pandemic: Real Time Counter, World Map, News

[k995]

phYzar schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:32:
Het minimum doen zorgt ervoor dat je middelen achter de hand houdt tot het echt niet anders kan.

"minimum doen" betekend hier het probleem groter laten worden.

Welke middelen denk je "achter de hand te houden" ? En om wat ooit te doen?

Als ik dit jaar 1000euro belasting moet betalen doe ik dat liever op 31 december dan op 1 januari. Daarmee veranderd het bedrag niet, maar wel dat ik er in de tussentijd nog profijt van heb gehad.

Dat slaat nergens op.
De correcte vergelijking is: elke dag betaal je 5% intrest. Je zegt "ik ga niet zoveel mogelijk nu af betalen maar ik wacht". Ok waarop? Je maakt het probleem enkel groter dus de reden dat je wacht is dan best nog belangrijker dan dit.

Een lockdown is een mokerslag voor de samenleving, zelfs de scholen dicht is al een flinke klap. Vanaf een grote afstand is het een makkelijk schaakspel waarin je anonieme stukken verzet, maar van dichtbij zitten er nu kinderen in onveilige thuissituaties ipv onder toezicht van de juf, zitten er suïcidale mensen opgesloten in hun huis en hun hoofd, gaan er veel banen verloren en alleen al de stress en spanning is schadelijk voor mensen. Ik ben persoonlijk erg bang voor een gevalletje: operatie geslaagd, patiënt overleden.

Ja die excuses zijn hier allemaal al gegeven echter gaat het louter om maatregelen te nemen en niet onnodig te wachten. Nederland wachtte al bijna 2 weken voor iets van maatregelen te nemen en nu wacht men weer weken om die te verstrengen. Het resultaat is zo goed als hetzelfde: banen verloren, moeilijke thuis situatie. Het is niet alsof nu alels goe draait, nee de nadelen van deze lichte maatregelen zijn al bijna even erg als zwaardere echter kan ik me moeilijk voorstellen dat experten dit zien en denken dat het onder controle is.