Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[klaaas]

N.a.v. de persconferentie van vanavond adviseert de VO-raad om de schoolexamens op te schorten. Meerdere scholen hebben dat vanavond al bericht aan ouders / leerlingen.

https://www.vo-raad.nl/nieuws/vo-raad-wil-time-out-voor-schoolexamens

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 23 maart 2020 @ 22:19:
[...]

Wat Nederland doet kun je binnen specifieke definities aanmerken als een intelligente lockdown omdat er a) niet zoiets bestaat in deze als een magische lockdown en b) er geen magische knop is om uit te zetten én c) we te maken hebben met rimpeleffecten die op elkaar in werken ongeacht of we dat nu leuk vinden of zelfs maar begrijpen of willen horen.

Ik vraag me toch sterk af wat er intelligent aan deze lockdown is?
Zoals het al aangetoond is trekt de bevolking zich op veel plaatsen amper iets van aan met alle gevolgen van dien. De economie leid er toch gelijkaardige schade als landen die het strenger doen en zie ik nederland volgens de cijfers zelfs minder tests doen als belgie waardoor opsporing en onder controle houden moeilijker word. Tel daarbij het redelijk lage IC bedden en dat sommige regio's nu al aan hun limieten zitten en dan vraag je toch om een ramp.

[WolfsRain]

k995 schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:47:
[...]

Ik vraag me toch sterk af wat er intelligent aan deze lockdown is?
Zoals het al aangetoond is trekt de bevolking zich op veel plaatsen amper iets van aan met alle gevolgen van dien. De economie leid er toch gelijkaardige schade als landen die het strenger doen en zie ik nederland volgens de cijfers zelfs minder tests doen als belgie waardoor opsporing en onder controle houden moeilijker word. Tel daarbij het redelijk lage IC bedden en dat sommige regio's nu al aan hun limieten zitten en dan vraag je toch om een ramp.

Dit is ook maar een naam natuurlijk. Intelligente 'lockdown' is leuk verzonnen, maar wat we nu krijgen is eigenlijk min of meer een lockdown. Er zijn gewoon verschillende gradaties. Frankrijk gaat nu wel erg ver moet ik zeggen...

[Defector]

prijk schreef op maandag 23 maart 2020 @ 21:24:
[...]

Samenkomsten thuis, valt dat ook onder de "besloten bijeenkomsten' van art. 174 Gemeentewet? Ik betwijfel het. En sowieso die 1,5 meter thuis en drie bezoekers kan alleen maar een dringend advies zijn toch? Of mag de politie je huis binnendringen als ze zien dat je een feestje voor tien mensen houdt? Kun je nu je buren gaan verraden en 112 bellen als die een feestje houden met een clubje vrienden? Zijn we in zo'n samenleving beland?

Na het interview werd daar nog even een duidelijk statement over gemaakt. Mensen die willens en wetens in deze situatie huisfeesten gaan geven die zijn asociaal!

Je kan het ook omdraaien zijn we in een samenleving beland waar iedereen zo nonchalant met de regels omgaat dat dit soort maatregelen nodig zijn en expliciet uitgesproken moeten worden?

Typisch Nederlands, de regels gelden voor iedereen maar niet voor mij.

[klaaas]

k995 schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:47:
[...]

Ik vraag me toch sterk af wat er intelligent aan deze lockdown is?
Zoals het al aangetoond is trekt de bevolking zich op veel plaatsen amper iets van aan met alle gevolgen van dien. De economie leid er toch gelijkaardige schade als landen die het strenger doen en zie ik nederland volgens de cijfers zelfs minder tests doen als belgie waardoor opsporing en onder controle houden moeilijker word. Tel daarbij het redelijk lage IC bedden en dat sommige regio's nu al aan hun limieten zitten en dan vraag je toch om een ramp.

Heel veel strenger dan dit kan het echt niet zonder in symboolpolitiek te vervallen. M.i. rest er nog maar 1 stap die echt zoden aan de dijk zou kunnen zetten en dat is het sluiten van alle niet-essentiële bedrijven. Dat doet veel meer tegen de verspreiding dan het nog verder tegengaan van 'excessen'. Maar ik begrijp heel goed dat dat een stap is met hele grote consequenties (zeker met het oog op de toekomst) die je alleen neemt als het echt niet anders kan.

[k995]

WolfsRain schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:51:
[...]


Dit is ook maar een naam natuurlijk. Intelligente 'lockdown' is leuk verzonnen, maar wat we nu krijgen is eigenlijk min of meer een lockdown.

Ach tuurlijk Intelligent in dit betekend niks, zeker niet omdat ik echt niet snap het gedrag van de nederlandse overheid .

Er zijn gewoon verschillende gradaties. Frankrijk gaat nu wel erg ver moet ik zeggen...

Als je de toestand in italie en spanje ziet zal je toch redelijk ver gaan om niet daar te geraken. Buiten de economische schade (die elke land aan het oplopen is) zie ik nu echt niet wat er zo erg is aan de franse aanpak.

klaaas schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:58:
[...]


Heel veel strenger dan dit kan het echt niet zonder in symboolpolitiek te vervallen.

Jawel maar dan zit je aan chinese/italiaanse maatregelen : mensen (zo goed als)verbieden uit hun huizen te komen.

M.i. rest er nog maar 1 stap die echt zoden aan de dijk zou kunnen zetten en dat is het sluiten van alle niet-essentiële bedrijven. Dat doet veel meer tegen de verspreiding dan het nog verder tegengaan van 'excessen'. Maar ik begrijp heel goed dat dat een stap is met hele grote consequenties (zeker met het oog op de toekomst) die je alleen neemt als het echt niet anders kan.

En wanneer beslis je dat dan? Als het al te laat is zoals in italie en spanje? Blijven achter de feiten aanlopen? Toch echt geen goed beleid imho.

Ziende dat zowat alle landen rond nederland die beslissing al genomen hebben zie ik echt niet in waarom nederland het zonder zou kunnen of zelfs maar het risico wil lopen, het is niet alsof de voordelen van het niet te doen zo groot zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door k995 op 24-03-2020 00:06 ]

[klaaas]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:03:
[...]
Jawel maar dan zit je aan chinese/italiaanse maatregelen : mensen (zo goed als)verbieden uit hun huizen te komen.

Als dat niet daadwerkelijk helpt is het symboolpolitiek. En dat is nou net de vraag: win je met die laatste stap echt zoveel meer?

En wanneer beslis je dat dan? Als het al te laat is zoals in italie en spanje? Blijven achter de feiten aanlopen? Toch echt geen goed beleid imho.

Ziende dat zowat alle landen rond nederland die beslissing al genomen hebben zie ik echt niet in waarom nederland het zonder zou kunnen of zelfs maar het risico wil lopen, het is niet alsof de voordelen van het niet te doen zo groot zijn.

Die beslissing wordt genomen op basis van gecompliceerde modellen. Of die het bij het rechte eind hebben kan ik niet beoordelen, maar als jij een beter model hebt dan zijn ze vast geïnteresseerd bij het RIVM. En het is niet zo dat 'zowat alle landen rond Nederland die beslissing al genomen hebben'. In nagenoeg alle landen wordt er ook in de niet essentiële sectoren nog gewerkt.

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:47:
[...]

Ik vraag me toch sterk af wat er intelligent aan deze lockdown is?
Zoals het al aangetoond is trekt de bevolking zich op veel plaatsen amper iets van aan met alle gevolgen van dien. De economie leid er toch gelijkaardige schade als landen die het strenger doen en zie ik nederland volgens de cijfers zelfs minder tests doen als belgie waardoor opsporing en onder controle houden moeilijker word. Tel daarbij het redelijk lage IC bedden en dat sommige regio's nu al aan hun limieten zitten en dan vraag je toch om een ramp.

Semantiek

De ene smaak bij een woord hoeft niet de focus van de definitie bij het concept te zijn, dat is menselijk.

Het intelligente hier is het niet blind doorslaan in simpliciteit of ontkennen van complexiteit in combinatie met het erkennen van de besmettelijkheid van menselijk gedrag.


Dat gezegd, het merendeel van de bevolking gedraagt zich prima. Het zijn de uitzondering op de conformistische impuls (veelal passief en/of vanuit onze evolutionaire psychologie) die bij een crisis als deze brede gevolgen kunnen hebben. Er moet dus een balans getroffen worden in maatregelen die het mogelijk maakt om te kunnen blijven gaan met de crisis én de rimpeleffecten versus het potentieel van consequenties van gedrag bij beperkte segmenten van bevolking.

Ja, het is in zekere zin spelen met gemiddelden, maar we mogen niet vergeten, er zijn dan ook geen zekerheden. Het wordt nog moeilijker omdat we allerlei zaken op één hoop gooien, zoals bijvoorbeeld de verschillen tussen ontwikkelingslijnen, lokale of demografische variabelen, economische complexiteit, bestuurlijke verschillen maar ook gedragsmatige en zelfs culturele verschillen.


Hoe complex ook, laten we het even eenvoudig stellen: het is al een ramp.

Het gaat niet om het voorkomen van een ramp, die is er al. Het gaat om het bufferen en temmen van de ramp naar condities zo constructief mogelijk voor herstel.

Anders gezegd, het is een triage kwestie op collectieve schaal voor alle gezamenlijke complexiteit van onze samenleving. Daar zitten kosten aan, maar ook menige prijs. En hoe hard ook, gedrag is bepalend daarvoor. Daarom dat de uitzonderingen op de algemene trends van gedrag ook "pour encourager les autres" aangegrepen worden. Ze kunnen bij dit soort situatie immers terdege alles ondermijnen ook al zijn het beperkte groepen. En dat zijn het, naarmate de informatiestroom meer indringend wordt gaan die groepen kleiner worden.


Heel serieus, voor Nederlandse omstandigheden, voor Nederlandse complexiteit, voor Nederlandse afhankelijkheden doet Nederland het op dit moment politiek, beleidsmatig, bestuurlijk, organisatorisch behoorlijk goed. Perfect kan niet. Het gaat over mensen. Het gaat om mensen. Ik zit op het moment niet thuis, maar in België in quarantaine. Wat men hier doet werkt hier. Maar in Nederland zouden veel maatregelen hier weinig nuttig zijn. Dat is een van die vervelende kanten van dit soort situaties, we trekken graag vergelijkingen maar ze gaan te snel volledig scheef. Complexe problematiek die op het micro- en meso-niveau van land/bevolking aanpak vereist, en dan ook nog eens op verschillende snelheden met verschillende insteken.

Wat is hier intelligent aan? Nou, we doen het niet zoals Hongarije. Toegeven aan angst om open samenleving op het kampvuur te gooien. We geven niet toe aan onze onderbuik, we ondermijnen niet de middelen die we nodig hebben om het omgaan met de crisis zelfs maar te bekostigen. We escaleren waar nodig, we passen aan waar nodig, we extrapoleren waar mogelijk, maar we geven niet toe aan kretologie, demagogie of instinct. Dat lijkt mij al een redelijke definitie van "intelligent" binnen de context.

There's no magic button, there's no one solution for all, it's a wicked problem.

[FireFoz]

mister_S schreef op maandag 23 maart 2020 @ 20:52:
Mensen die pleiten dat kinderen maar thuis moeten zitten en niet met vriendjes mogen spelen, hebben duidelijk zelf geen kind. Ik vind het ook goed dat we niet voor een totale lockdown gaan, even wat lopen of fietsen moet kunnen i.v.m. verveling thuis. Als we ons allen gewoon een beetje normaal gedragen komt het wel goed, zo moeilijk is het niet om wat afstand te houden en thuis te blijven als je ziek bent. Hier in de stad werkt het gelukkig wel, mensen komen wel buiten maar mondjesmaat en met grote bogen om elkaar heen.

Haha jammer man, 2 ADHD'ers hier van 5 en 7 Niks spelen met andere kinderen. Gewoon discipline, shit happens, moeten ze ook leren. Ook niet de hele tijd tv aan, gewoon in de tuin spelen, tekenen, boeken, in bad, lezen en natuurlijk huiswerk doen.

[Virtuozzo]

Defector schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:57:
[...]


Na het interview werd daar nog even een duidelijk statement over gemaakt. Mensen die willens en wetens in deze situatie huisfeesten gaan geven die zijn asociaal!

Betere frames:

- zijn schadelijk
- gaan tegen hun eigen belang in

De eerste zet je collectief in, top down. De tweede bottom up, individueel, word of mouth / sociaal.

[mister_S]

FireFoz schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:16:
[...]


Haha jammer man, 2 ADHD'ers hier van 5 en 7 Niks spelen met andere kinderen. Gewoon discipline, shit happens, moeten ze ook leren. Ook niet de hele tijd tv aan, gewoon in de tuin spelen, tekenen, boeken, in bad, lezen en natuurlijk huiswerk doen.

Hier geen tuin helaas, we wonen in een maisonnette woning. Huiswerk halen we voor een week op en is binnen een dag klaar Ik had daar wel meer van verwacht.

[ Voor 10% gewijzigd door mister_S op 24-03-2020 00:31 ]

[k995]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:11:
[...]


Als dat niet daadwerkelijk helpt is het symboolpolitiek. En dat is nou net de vraag: win je met die laatste stap echt zoveel meer?

Je ziet toch dat mensne in al die niet essentieele zaken die ze doen elkaar toch nog ontmoeten en dit virus verder overdragen? Of denk je dat ze dat voor het plezier in andere landen doen?

Die beslissing wordt genomen op basis van gecompliceerde modellen. Of die het bij het rechte eind hebben kan ik niet beoordelen, maar als jij een beter model hebt dan zijn ze vast geïnteresseerd bij het RIVM. En het is niet zo dat 'zowat alle landen rond Nederland die beslissing al genomen hebben'. In nagenoeg alle landen wordt er ook in de niet essentiële sectoren nog gewerkt.

Met als voorwaarden dat ze zoveel mogelijk thuis werken en enkel in essentieele diensten kan je in princiepe nog dichter bij elkaar komen. Je wil niet sectoren sluiten je wil zoveel mogelijk dit virus indijken en zolang je dat niet de ernst geeft gaan mensen blijven denken dat het wel allemaal zo'n vaar tniet zal lopen.

[prijk]

Defector schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:57:
[...]


Na het interview werd daar nog even een duidelijk statement over gemaakt. Mensen die willens en wetens in deze situatie huisfeesten gaan geven die zijn asociaal!

Je kan het ook omdraaien zijn we in een samenleving beland waar iedereen zo nonchalant met de regels omgaat dat dit soort maatregelen nodig zijn en expliciet uitgesproken moeten worden?

Typisch Nederlands, de regels gelden voor iedereen maar niet voor mij.

Misschien ben ik niet duidelijk, maar ik stel simpelweg de vraag tot hoever de staatsmacht in deze situatie reikt. Die vraag werd vanavond min of meer beantwoord door de burgemeester van Nijmegen, die zei dat op privéfeestjes niet gehandhaafd kon worden.
Het gaat mij er niet om of gedrag van burgers al dan niet asociaal is, maar of de staat geen claims legt die hij helemaal niet waar kan maken.

[Virtuozzo]

prijk schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:47:
[...]

Misschien ben ik niet duidelijk, maar ik stel simpelweg de vraag tot hoever de staatsmacht in deze situatie reikt. Die vraag werd vanavond min of meer beantwoord door de burgemeester van Nijmegen, die zei dat op privéfeestjes niet gehandhaafd kon worden.
Het gaat mij er niet om of gedrag van burgers al dan niet asociaal is, maar of de staat geen claims legt die hij helemaal niet waar kan maken.

Meer correct, nog niet gehandhaafd kan worden behalve daar waar reeds gebruik gemaakt wordt van nieuwe ruimte voor lokale verordeningen of reeds aanwezige. Zo kan een bruiloft van 50 personen prima opgebroken worden ook al is het een privé feest. Zodra de burgemeester de beslissing neemt, met de nieuw aangekondigde gemandateerde ruimte.

De grens van de Staat is de Grondwet.

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:11:
[...]
Het intelligente hier is het niet blind doorslaan in simpliciteit of ontkennen van complexiteit in combinatie met het erkennen van de besmettelijkheid van menselijk gedrag.
Dat gezegd, het merendeel van de bevolking gedraagt zich prima. Het zijn de uitzondering op de conformistische impuls (veelal passief en/o...e of demografische variabelen, economische complexiteit, bestuurlijke verschillen maar ook gedragsmatige en zelfs culturele verschillen.

Je kan ervan maken wat je wil en zoveel woorden aan vasthangen wat je wil zolang de overheid zelf niet drastische stappen onderneemt of dat deel van de bevolking niet pusht om niet enkel tedoen wat zinnig is maar ook de maatschappelijke control erop uit te oefenen zal je mensen blijven hebben die dit niet opvolgen waardoor het grootste deel van de voorzorgen en maatregelen voor niks zijn.

Hoe complex ook, laten we het even eenvoudig stellen: het is al een ramp.

EN hier ga je dan compleet de mist in, met semantiek dan nog wel.
Neen, het zien als "een ramp" is alsof het al gebeurt en achter de rug is. Dat is het niet, momenteel is het een groot probleem, een ramp kan het nog worden als nederland spaanse of italiaanse kant opgaat: compleet uit de controle waardoor je verplicht bent steeds maar zwaardere maatregelen te nemen in de hoop het af te remmen.

Het gaat niet om het voorkomen van een ramp, die is er al. Het gaat om het bufferen en temmen van de ramp naar condities zo constructief mogelijk voor herstel.

Hoe goed je hieruit zal geraken hangt af van hoe goed je het probleem beheerst.
Je wil de inboedel na een brand al bij elkaar zoeken om te proberen zoveel mogelijk te redden van 1 huis als de hele buurt langzaam begint te branden.

Hoe zwaarder corona zal ingrijpen in de bevolking hoe moeilijker en langzamen (en duurder) het herstel zal worden.

Heel serieus, voor Nederlandse omstandigheden, voor Nederlandse complexiteit, voor Nederlandse afhankelijkheden doet Nederland het op dit moment politiek, beleidsmatig, bestuurlijk, organisatorisch behoorlijk goed. Perfect kan niet. Het gaat over mensen. Het gaat om mensen. Ik zit op het moment niet thuis, maar in België in quarantaine. Wat men hier doet werkt hier. Maar in Nederland zouden veel maatregelen hier weinig nuttig zijn. Dat is een van die vervelende kanten van dit soort situaties, we trekken graag vergelijkingen maar ze gaan te snel volledig scheef. Complexe problematiek die op het micro- en meso-niveau van land/bevolking aanpak vereist, en dan ook nog eens op verschillende snelheden met verschillende insteken.

Ik zie niet in waarom wat belgie deed niet in nederland zou werken . Belgen en nederlanders zijn nu niet dermate verschillend hoor.

Wat is hier intelligent aan? Nou, we doen het niet zoals Hongarije. Toegeven aan angst om open samenleving op het kampvuur te gooien. We geven niet toe aan onze onderbuik, we ondermijnen niet de middelen die we nodig hebben om het omgaan met de crisis zelfs maar te bekostigen. We escaleren waar nodig, we passen aan waar nodig, we extrapoleren waar mogelijk, maar we geven niet toe aan kretologie, demagogie of instinct. Dat lijkt mij al een redelijke definitie van "intelligent" binnen de context.

There's no magic button, there's no one solution for all, it's a wicked problem.

Ik zie eerder nederland de noodzakelijk maatregelen uitstellen vanwege de angst van de publieke opinie. Ik denk niet dat "de onderbuik" strengere maatregelen voorstelt integendeel die zou nog veel minder willen doen. En ja nederland is nu de middelen aan het ondermijnen die men later nodig zal hebben nml het vetruwen avn de bevolking dat de overheid dit aankan, de gezondheid van haar burgers en de stabiliteit van de maatschappij die nodig zal zijn.

[Virtuozzo]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 01:12:
[...]


Je kan ervan maken wat je wil en zoveel woorden aan vasthangen wat je wil zolang de overheid zelf niet drastische stappen onderneemt of dat deel van de bevolking niet pusht om niet enkel tedoen wat zinnig is maar ook de maatschappelijke control erop uit te oefenen zal je mensen blijven hebben die dit niet opvolgen waardoor het grootste deel van de voorzorgen en maatregelen voor niks zijn.

Niet om vervelend te doen, maar de Overheid neemt bij elke maatregel frappant drastische stappen.

Ik heb het idee dat je iets mist. Misschien denk je dat mensen volledig beheersbaar zijn? Misschien denk je dat het mogelijk is om alles stop te zetten en toch op magische wijze de crisis te bezweren? Misschien is er een idee dat een open samenleving geen eigen verantwoordelijkheid vereist en dat zonder dat het geen open samenleving kan zijn? Het is een open vraag, maar wel een die serieus is.

Maar let wel, er zijn geen perfectie maatregelen. Er is geen ideële toestand. Werkelijk, we hebben het over mensen, het gaat om mensen, en mensen zijn per definitie niet perfect en zelfs de groepsdynamica zijn in de meest ideale omstandigheden niet homogeen (integendeel, dat wil je niet eens, zie innovatie e.d. maar goed dat is een heel andere discussie). Het is roeien met riemen die hard gaan terwijl ze gemaakt worden.

[...]

EN hier ga je dan compleet de mist in, met semantiek dan nog wel.
Neen, het zien als "een ramp" is alsof het al gebeurt en achter de rug is. Dat is het niet, momenteel is het een groot probleem, een ramp kan het nog worden als nederland spaanse of italiaanse kant opgaat: compleet uit de controle waardoor je verplicht bent steeds maar zwaardere maatregelen te nemen in de hoop het af te remmen.

Nope. Je zit in de valstrik van absolute perceptie, jouw perceptie als leidend. Je interpreteert nu een uitspraak, voegt daar smaak aan toe, die er niet is.

Dat is jammer, maar goed, dat moet je zelf weten. Verwacht niet van mij dat ik daar in mee ga. Ik ben vrij duidelijk in mijn berichten ten aanzien van ontwikkeling van de situatie. Zoals ik al een aantal keren heb gezegd, het is een marathon, geen sprint. Het idee dat ik hiermee zou zeggen "en dan is het klaar en achter de rug" is ridicuul. Sterker nog, ook daar maak ik dat duidelijk.

[...]

Hoe goed je hieruit zal geraken hangt af van hoe goed je het probleem beheerst.
Je wil de inboedel na een brand al bij elkaar zoeken om te proberen zoveel mogelijk te redden van 1 huis als de hele buurt langzaam begint te branden.

Hoe zwaarder corona zal ingrijpen in de bevolking hoe moeilijker en langzamen (en duurder) het herstel zal worden.

Wat grijpt harder in? Overlijdens, of destabilisatie consumptief gedrag? Ik noem maar een paar dingen, want het is zo eenvoudig niet. Ja, herstel gaat een gigantische klus worden, maar dat kunnen we aan zolang we niet toegeven aan absolutisme, onderbuik en angst. Hoe hoog de rekening ook wordt.

[...]

Ik zie niet in waarom wat belgie deed niet in nederland zou werken . Belgen en nederlanders zijn nu niet dermate verschillend hoor.

Er zijn talloze verschillen. Om maar iets te noemen, culturele gedragsverschillen. Sociale geografie, ook zoiets. Financiële verbindingen en structuren. Bevoorrading, lokale productiecapaciteit, regionale verdeling cruciale beroepsgroepen. Nee, mensen zijn zo verschillend niet. Sterker nog, we zijn als het aankomt op onze sociale psychologie overal hetzelfde. Maar onze patronen, structuren en afspraken t.a.v. gedrag en organisatie kennen vele verschillen. Soms zijn die subtiel, en toch significant. Zo kan al een detail in beleid voor triageprotocol resulteren in enorme verschillen bij geobserveerde condities en resulterende verdere aanpassingen in beleid. Zo kan een caféverbod in Wallonië resulteren in een trektocht naar de Ardennen, zonder dat de Nederlander naar de Veluwe rent.

[...]

Ik zie eerder nederland de noodzakelijk maatregelen uitstellen vanwege de angst van de publieke opinie. Ik denk niet dat "de onderbuik" strengere maatregelen voorstelt integendeel die zou nog veel minder willen doen. En ja nederland is nu de middelen aan het ondermijnen die men later nodig zal hebben nml het vetruwen avn de bevolking dat de overheid dit aankan, de gezondheid van haar burgers en de stabiliteit van de maatschappij die nodig zal zijn.

Mwa, ik kan dat niet zien. Ja, er is sprake van menig disproportioneel signaal à la kretologie op sociale media en wat wannabee reguliere media van twijfelachtig allooi. Voor de rest is er een algemeen bewustwordingsproces en delen+discussie+toetsing (!) van informatie én perspectieven. Dat eerste wordt gelukkig niet aan toegegeven, hoe hard het ook gilt. Dat tweede, dat is een natuurlijk proces. We hebben allerlei mechanismen om dat in goede banen te leiden en constructief te houden.

Is dat publieke opinie? Ja, maar niet in de zin van het sentiment wat leidt. Juist niet. Houdt de besluitvorming er rekening mee? Natuurlijk, we hebben het immers over een epidemie. Menselijk gedrag is dus bepalend voor ontwikkeling. En menselijk gedrag is besmettelijk.

Wat vertrouwen aangaat, ik denk dat je je daar wel eens stevig in kon vergissen. Sociale psychologie, conformistisch gedrag, symmetrie van de kop, allemaal zaken waar we snel aan voorbij gaan maar die net als korte termijn geheugen en korte afstand bepaling van prioriteiten bepalend zijn voor ontwikkelingslijnen die verder gaan dan het hier en nu. En hoe hard ook, dit is ageren op niveau van groepsdynamica, zolang de groep het redt zal het vertrouwen er zijn, zeker zolang het merendeel van de conformistische segmenten van bevolking de perceptie houden dat volgen en vertrouwen gecorreleerd is aan het eigen herstel van omstandigheden (ongeacht correlatie /= causatie, welkom bij de mensheid, vreemde diersoort). Helemaal als er her en der iemand zich slachtoffert wegens uitputting, of conclusies trekt met alle vertrouwen - dit is politiek gedrag. Politicus, burger, the same.

[StevenK]

reemprive schreef op maandag 23 maart 2020 @ 22:15:
[...]

Ik weet niet hoor, zo moeilijk is dat niet. Een kind kan zichzelf, met wat hulp van zijn ouders, prima vermaken. Mijn dochter is net iets ouder, maar zit nu 24/7 thuis zonder piepen.

Mensen verschillen, kinderen ook. Er zijn er genoeg die zich binnen kunnen vermaken, maar er zijn er ook genoeg die binnen de kortste keren in de gordijnen of elkaars haren zitten als ze niet naar buiten kunnen.
In ieder geval kun je ze niet over één kan scheren.

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:03:
Jawel maar dan zit je aan chinese/italiaanse maatregelen : mensen (zo goed als)verbieden uit hun huizen te komen.

Dat kun je met een streek of provincie doen, maar niet met een heel land, althans niet zonder zoveel economische schade aan te richten dat we aan Wederopbouw II kunnen beginnen.

[ Voor 25% gewijzigd door StevenK op 24-03-2020 06:53 ]

[codex]

Ik ben toch benieuwd wat sommige hier onder een lockdown verstaan.

Hierboven zie ik omschrijvingen van een lockdown scenario die niet afwijken van de nu genomen maatregelen?! De enige verder gaande maatregel die ik kan bedenken is alle beweging stopzetten, maar nog steeds zullen mensen de supermarkt moeten bezoeken, hun hond uit moeten laten, de vuilnis weg moeten gooien, de apotheek moeten bezoeken, de huisarts moeten bezoeken etc. Stel dat het al lukt om ook deze beweging stil te leggen, wat is het doel? Zolang er niet een wereldwijde lockdown is waarbij bovengenoemde punten niet van toepassing zijn is het virus niet uit te roeien. Een tijdelijke lockdown zorgt alleen voor een nieuwe uitbraak na opheffen van de maatregelen.

Ook roepen mensen op tot een lockdown in afwachting van een vaccin, het idee alleen om de economie een jaar stil te leggen is complete waanzin. Dat nog los van de medische problematiek die langdurig niet bewegen met zich meebrengt.

[LA-384]

@reemprive Het is toch al veelvuldig uitgelegd dat de maatregelen (inclusief een eventuele lockdown) niet gericht zijn op het uitroeien van het virus, maar op het vertragen van verspreiding, zodat de zorg niet overspoeld raakt en er mensen onnodig sterven doordat ze de noodzakelijke zorg niet kunnen krijgen...

[wildhagen]

Even crosspost uit het slowchat topic, ook hier relevant.

Nederland had 2000 extra beademingsapparaten besteld. De VS wil deze echter nu mogelijk opeisen voor henzelf.

Grote zorgen bij Philips. Het concern vreest dat de Amerikanen beademingsapparatuur gaan opeisen. Philips produceert de zorgapparaten in de Verenigde Staten. Door een wet uit de jaren 50 dreigt de VS beademingsapparatuur te confisqueren. De druk op president Trump om die wet in te zetten nam maandag fors toe vanwege het in razend tempo stijgende aantal Amerikaanse coronapatiënten.

Apparaten die onder meer voor de Europese markt zouden zijn bestemd, zouden in dat geval in Amerika worden gehouden.

Daarmee ligt er een uiterst gevoelig internationaal handelsconflict op de loer. Trump activeerde de wet zelf vorige week maar gaf toen aan die alleen in het uiterste geval te gebruiken. Inmiddels is er een luide roep van Amerikaanse democraten en medici om vergaande acties. De zogenaamde Defence Production Act is in 1950 in het leven geroepen om staal van de auto-industrie te kunnen vorderen voor nieuwe tanks tijdens de Korea-oorlog.

Wereldwijd is er behoefte aan vele tienduizenden beademingsmachines, die essentieel zijn voor de behandeling van ernstige zieke coronapatiënten. Alleen al het Nederlandse kabinet heeft bestellingen geplaatst voor 2000 apparaten, zei minister Martin van Rijn (Medische zorg) maandagavond. Omdat onduidelijk is wanneer die kunnen worden geleverd, zijn extra bestellingen geplaatst. Volgens de minister wordt er gewerkt aan het opzetten van eigen productiecapaciteit in Nederland. Daarvoor wordt volgens Van Rijn onder meer met Philips gesproken.

Bron, en meer info: VS wil beademingsapparatuur Philips claimen

[AtlAntA]

wildhagen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:16:
Even crosspost uit het slowchat topic, ook hier relevant.

Nederland had 2000 extra beademingsapparaten besteld. De VS wil deze echter nu mogelijk opeisen voor henzelf.


[...]

Bron, en meer info: VS wil beademingsapparatuur Philips claimen

Edit: domme emo post van mij, excuses.

[ Voor 8% gewijzigd door AtlAntA op 24-03-2020 09:28 ]

[Caelorum]

wildhagen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:16:
Even crosspost uit het slowchat topic, ook hier relevant.

Nederland had 2000 extra beademingsapparaten besteld. De VS wil deze echter nu mogelijk opeisen voor henzelf.


[...]

Bron, en meer info: VS wil beademingsapparatuur Philips claimen

Ik lees alleen maar vermoedens en denken, nergens dat ze het ook doen of zelfs maar zekerheid dat ze het gaan doen. Misschien even je taalgebruik daar op aanpassen en gees FUD de wereld ingooien.

Anders krijg je reacties zoals die hierboven van @AtlAntA. Onderbuikgevoelens op basis van niet geverifieerde informatie die mogelijk nooit waarheid gaat worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 24-03-2020 08:20 ]

[wildhagen]

Caelorum schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:18:
[...]

Ik lees alleen maar vermoedens en denken, nergens dat ze het ook doen of zelfs maar zekerheid dat ze het gaan doen. Misschien even je taalgebruik daar op aanpassen en gees FUD de wereld ingooien.

Ehm... of je leest even goed voor je op de man gaat spelen. Er staat niet voor niets "mogelijk"....

[YakuzA]

wildhagen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:16:
Even crosspost uit het slowchat topic, ook hier relevant.

Nederland had 2000 extra beademingsapparaten besteld. De VS wil deze echter nu mogelijk opeisen voor henzelf.
[...]

Bron, en meer info: VS wil beademingsapparatuur Philips claimen

Dit is een beetje voor rangeren op een vrees.
Er staat niks concreets in de bron uit de VS in dat hier op wijst.
Voor zover ik hem begrijp.

[Caelorum]

wildhagen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:19:
[...]
Ehm... of je leest even goed voor je op de man gaat spelen. Er staat niet voor niets "mogelijk"....

Het is nog vroeg :-) excuses.

[Verwijderd]

Toch mooi hoe men in een week de consensus heeft weten om te gooien. Week geleden waren verdere maatregelen absoluut niet nodig en zelfs dom (hallo Ira Helsloot), nu roept het volk opeens om hard op te treden tegen de aso's.

Rutte 13 maart:

VRAAG (NOS STORIES)
Meneer Rutte, ik kom even terug op het onderwijs. We hebben bij het Instagramkanaal van NOS Stories meer dan een half miljoen middelbare scholieren als volgers. Zij zijn heel erg bezorgd. Zij zien dat er overal maatregelen worden genomen, maar zij zitten nog wel met meer dan 100 bij elkaar in de aula. En zij zeggen: wij kunnen prima alleen thuis voor onszelf zorgen terwijl onze ouders toch het werk doen. Wat zegt u daar op?

RUTTE
Nou om te beginnen wil ik tegen de leerlingen zeggen dat ik snap dat ze zorgen hebben, want het is ook heftig wat er gebeurt. Tegelijkertijd wil ik er ook bij zeggen dat al het wetenschappelijk bewijs is, en materiaal wat we hebben, en alle adviezen dat het risico op besmetting bij jongeren onder de 20, eigenlijk van 0 tot 20 beperkt is.

https://www.rijksoverheid...inisterraad-13-maart-2020

Jongeren mogen gewoon naar school, steken elkaar toch niet aan.

Rutte 23 maart:

Premier Rutte richtte zich ook specifiek op jongeren. Zij voelen zich volgens hem veilig voor het coronavirus en daar irriteert hij zich aan: "Stel dat je besmet raakt en niet ziek wordt, dan nog kun je anderen aansteken zoals ouderen. Ik irriteerde mij aan jonge mensen die niet bezorgd waren. Je leeft niet alleen voor jezelf. Doe het dan voor ouderen die wel degelijk risico lopen als ze met jou in contact komen!"

Je bent asociaal als je naar buiten gaat met andere jongeren.

Hoe zou dat toch komen dat jongeren zich onschendbaar wagen?

Niet dat ik tegen de maatregelen ben overigens, hadden wat mij betreft veel eerder mogen komen.

[k995]

StevenK schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 06:51:

Dat kun je met een streek of provincie doen, maar niet met een heel land, althans niet zonder zoveel economische schade aan te richten dat we aan Wederopbouw II kunnen beginnen.

Zeg dat tegen landen zoals italie en spanje waar de gezondheidszorg op het punt staat te begeven en er honderden doden elke dag zijn. Juist daarom was een vlugge en goede aanpak zo nodig. Spijtig dat elk europees land te lang gewacht en getalmd heeft.

[icecreamfarmer]

FireFoz schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:16:
[...]


Haha jammer man, 2 ADHD'ers hier van 5 en 7 Niks spelen met andere kinderen. Gewoon discipline, shit happens, moeten ze ook leren. Ook niet de hele tijd tv aan, gewoon in de tuin spelen, tekenen, boeken, in bad, lezen en natuurlijk huiswerk doen.

Moet je wel een tuin hebben. Niet dat dat alles goed praat maar ik kan goed begrijpen dat kinderen 2 maanden binnen opsluiten funest gaat zijn voor ze.

In normale tijden wordt dat onder kindermishandeling geschaard.

Nu heb ik geen kinderen maar wel een enorme tuin dus voor mij komt het allemaal niet zo nauw. Sowieso werk ik in de zorg en dus moet ik toch naar buiten.

Wat ik overigens niet snap is dat iedereen waarbij in het gezin koorts is vastgesteld thuis moet blijven behalve zorgverleners. Dit om de kwetsbare groepen te beschermen. Juist de zorgverleners gaan om met de kwetsbare groepen. Ik kan dit niet helemaal rijmen.
Gisteren hebben we ook een collega naar huis gestuurd omdat zowel zoon als man met koorts op bed lagen. Conform RIVM protocollen had ze moeten blijven maar dat leek ons toch niet verstandig.

[ijdod]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:28:

Hoe zou dat toch komen dat jongeren zich onschendbaar wagen?

En nu luisteren jongeren opeens wel?

[Verwijderd]

ijdod schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:44:
[...]

En nu luisteren jongeren opeens wel?

Geen idee, riskeren een boete van 400 euro, hoop het wel voor ze.

[TecTo]

De nieuwe maatregelen hebben weer het nodige losgemaakt. We gaan het zien of deze extra 'halve' maatregelen wel gaan werken

Begrijp overigens niet waarom mensen -en in het bijzonder Hugo de Jong- zich negatief uitlaten over het testen van het UMCG.

Als men zich goed had ingelezen of verdiept in het waarom het UMCG meer kan testen dan...

Het UMCG werkt met verschilldende apparatuur van meerdere leveranciers en beschikken daardoor over meer capaciteit. Zijn niet afhankelijk van 1 leverancier etc.. Ze waren/zijn gewoon beter voorbereidt dan andere test labs..

Inplaats van kritiek zou de Jong hier lering uit moet trekken.

Dit in tegenstelling tot de rest van de ziekenhuizen die hoofdzakelijk met 1 leverancier werken en merkgebonden zijn, waar iedereen nu een beroep op moet doen. Met meerdere leveranciers doe je aan risico spreiding. Monopoly is nooit goed en geeft teveel macht aan 1 partij.

Wat tijdens deze crisis sterkt naar voren komt is het feit dat we zo goed als alles hebben uitbesteed qua techniek, productie van apparatuur en goederen naar goedkope productie landen. Daarmee hebben we niet alleen onze techniek en arbeidsplaatsen verkwanselt maar ook zijn we in hoge mate afhankelijk van..

[ed1703]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:28:
Toch mooi hoe men in een week de consensus heeft weten om te gooien. Week geleden waren verdere maatregelen absoluut niet nodig en zelfs dom (hallo Ira Helsloot), nu roept het volk opeens om hard op te treden tegen de aso's.

Rutte 13 maart:


[...]

https://www.rijksoverheid...inisterraad-13-maart-2020

Jongeren mogen gewoon naar school, steken elkaar toch niet aan.

Rutte 23 maart:


[...]


Je bent asociaal als je naar buiten gaat met andere jongeren.

Hoe zou dat toch komen dat jongeren zich onschendbaar wagen?

Niet dat ik tegen de maatregelen ben overigens, hadden wat mij betreft veel eerder mogen komen.

Ik begrijp best dat de overheid z'n informatie bij de specialisten vandaan haalt. Maar het is in deze natuurlijk wel erg ongemakkelijk aan het worden dat je informatie dropt waar je dan toch later weer op terugkomt en niemand het nog snapt en het iedere keer maar blijft aanpassen. De informatie is voor iemand van 15-18 onduidelijk: "maar vorige week zei je iets heel anders". Toen ik 18 was zou ik met de kennis van nu precies hetzelfde reageren, heel eerlijk gezegd. (iets met leeftijd en eigenwijs)

[Verwijderd]

ed1703 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:53:
[...]

Ik begrijp best dat de overheid z'n informatie bij de specialisten vandaan haalt. Maar het is in deze natuurlijk wel erg ongemakkelijk aan het worden dat je informatie dropt waar je dan toch later weer op terugkomt en niemand het nog snapt en het iedere keer maar blijft aanpassen. De informatie is voor iemand van 15-18 onduidelijk: "maar vorige week zei je iets heel anders". Toen ik 18 was zou ik met de kennis van nu precies hetzelfde reageren, heel eerlijk gezegd. (iets met leeftijd en eigenwijs)

Van standpunt veranderen is geen enkel probleem. Zeker niet in een crisis als deze.

Maar zeg dan gewoon heel open "vorige week heb ik dit geadviseerd en dat was onterecht. Op basis van nieuwe informatie is dit het advies. Mijn excuses." Dan zouden die eigenwijze 18jarige ook veel gewilliger worden denk ik.

[autje]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:52:
Wat tijdens deze crisis sterkt naar voren komt is het feit dat we zo goed als alles hebben uitbesteed qua techniek, productie van apparatuur en goederen naar goedkope productie landen. Daarmee hebben we niet alleen onze techniek en arbeidsplaatsen verkwanselt maar ook zijn we in hoge mate afhankelijk van..

Tja, duivels dilemma. Als je dat niet doet dan wordt al die apparatuur en goederen een stuk duurder. Dan gaan mensen daar weer over klagen.

[MikeyMan]

De achterliggende gedachte bij het openhouden van de scholen was gebaseerd op het feit dat dit geen grote bijdrage levert aan de verdere verspreiding. Daar kun je iets van vinden, maar is een onderbouwde keuze.

Nadat dit al in China bepaald werd, laten de recentere cijfers uit Spanje dit overigens ook prima zien.
Wederom met dank aan @Ernemmer voor het plaatje:



en @TheBrut3 voor de link: https://elpais.com/socied...ad/1584379038_891570.html

Naar school gaan is ook een danig andere bezigheid dan met een groepje in het park zitten. School heeft nog een maatschappelijk doel. Daar weegt het risico blijkbaar niet tegenop. Zo vreemd vind ik het niet.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 24-03-2020 09:20 ]

[Napo]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:52:
Wat tijdens deze crisis sterkt naar voren komt is het feit dat we zo goed als alles hebben uitbesteed qua techniek, productie van apparatuur en goederen naar goedkope productie landen. Daarmee hebben we niet alleen onze techniek en arbeidsplaatsen verkwanselt maar ook zijn we in hoge mate afhankelijk van..

Waarbij dit natuurlijk een gevolg is van de veranderende wereld. Nederland is simpelweg niet in staat om zelf R&D te doen op alle mogelijke vlakken. Die afhankelijkheid is een logisch gevolg van de specialisering die zowel Nederland als andere landen doen. Hierdoor zijn we als wereld in staat om verder te komen, iets wat zo goed als onmogelijk zou zijn als Nederland alles zelf zou moeten willen gaan produceren.

Zowel de prijs als de kennis onderhouden gaan dan een significante stijging krijgen waarbij je weer de vraag kan stellen of we op die manier meer of minder mogelijkheden hebben dan dat we nu hebben met deze afhankelijkheid.

[AtlAntA]

Caelorum schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:18:
[...]

Ik lees alleen maar vermoedens en denken, nergens dat ze het ook doen of zelfs maar zekerheid dat ze het gaan doen. Misschien even je taalgebruik daar op aanpassen en gees FUD de wereld ingooien.

Anders krijg je reacties zoals die hierboven van @AtlAntA. Onderbuikgevoelens op basis van niet geverifieerde informatie die mogelijk nooit waarheid gaat worden.

Je hebt gelijk. Heb mijn post aangepast.

[FunkyTrip]

StevenK schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 06:51:
[...]

Mensen verschillen, kinderen ook. Er zijn er genoeg die zich binnen kunnen vermaken, maar er zijn er ook genoeg die binnen de kortste keren in de gordijnen of elkaars haren zitten als ze niet naar buiten kunnen.
In ieder geval kun je ze niet over één kan scheren.

Dat mag dan wel zo zijn, maar we zitten hier in een nationale crisis, die de gezinscrisis eventjes wat overstijgt.
Van 't weekend was de hele halfpipe weer vol met over elkaar buitelende kids. Steken elkaar aan, gaan naar huis, steken mama en papa aan die op hun beurt weer anderen aansteken bij de AH of in de rij bij de gamma doordat er een winkelmandje gebruikt wordt door iemand die in een onachtzaam moment met die hand in zijn ogen wrijft.

In de fucking oorlog hielden ze kinderen 3 jaar op een zolderkamertje. Blijkbaar moet de overlijdenskans 30% zijn ofzo voordat met iets pas serieus neemt

[jbdeiman]

ed1703 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:53:
[...]

Ik begrijp best dat de overheid z'n informatie bij de specialisten vandaan haalt. Maar het is in deze natuurlijk wel erg ongemakkelijk aan het worden dat je informatie dropt waar je dan toch later weer op terugkomt en niemand het nog snapt en het iedere keer maar blijft aanpassen. De informatie is voor iemand van 15-18 onduidelijk: "maar vorige week zei je iets heel anders". Toen ik 18 was zou ik met de kennis van nu precies hetzelfde reageren, heel eerlijk gezegd. (iets met leeftijd en eigenwijs)

Het punt is natuurlijk ook dat betrokkkenen (de meeste 18 jarigen hebben ook nog ouders enzo) elkaar er ook op aan moeten kunnen spreken. Als je goed luistert, dan hebben ze ook gezegd dat de jongeren zelf geen/ weinig risico hebben op de ziekte, daarom mochten ze nog gewoon naar school.
Daarna is bewezen (min of meer) dat spreiding ook via deze jongeren (en kinderen) gewoon doorgaat en dus is het niet wenselijk dat zij met elkaar voor de verspreiding zorgen.

Ik heb zelf kinderen in de leeftijd onder de 5 jaar, maar kan me toch niet indenken dat het niet begrepen wordt. Ik hoop mijn kinderen met een minder egocentrisch gevoel op te kunnen voeden, dat als je iets kunt doen (binnen blijven/ afstand houden), om anderen daarmee zoveel mogelijk te helpen en te voorkomen dat er (onschuldige) slachtoffers vallen, dan moet je dat doen. En dat is nu net wat er bij veel jongeren aan ontbreekt, het echte sociale, het betrokken zijn bij je (directe) omgeving is er vaak veel minder dan toen ik jong was (en nog minder dan toen mijn ouders jong waren).
Ergens hoop ik dat meer mensen straks beseffen dat er meer is dan hun eigen wereldje, meer is om rekening mee te houden en dat we met elkaar wat socialer worden, in die zin dat we meer rekenschap met elkaar houden.

[JeroenNietDoen]

Vrijdag schreef op maandag 23 maart 2020 @ 18:51:
[...]

Nou, dat zou wat worden zeg. Ik hoop dat hij het niet doet, maar het zou me niks verbazen als hij het wel doet.

https://www.nrc.nl/nieuws...emingsapparatuur-a3994610

wildhagen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:16:
Even crosspost uit het slowchat topic, ook hier relevant.

Nederland had 2000 extra beademingsapparaten besteld. De VS wil deze echter nu mogelijk opeisen voor henzelf.


[...]

Bron, en meer info: VS wil beademingsapparatuur Philips claimen

Onze buurlanden doen precies hetzelfde. Onlangs legde Duitsland beslag op een transport met medische middelen naar Zwitserland. (https://www.thelocal.com/...ks-headed-for-switzerland). Frankrijk deed hetzelfde trouwens, en flikte het deze week weer bij een transport naar de UK (https://www.breitbart.com...sks-to-british-hospitals/)

Als mij 1 ding is duidelijk geworden in deze crisis is dat des te meer blijkt dat het binnen de EU ieder voor zich is.

Volgens mij is het wel duidelijk dat de bron die je hierboven aanhaalt extreem dubieus is.

Themaforum: Coronavirus is geen vrijbrief om maar van het hele internet alle 'bronnen' aan te halen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 24-03-2020 12:28 ]

[Joris748]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:52:
De nieuwe maatregelen hebben weer het nodige losgemaakt. We gaan het zien of deze extra 'halve' maatregelen wel gaan werken

Begrijp overigens niet waarom mensen -en in het bijzonder Hugo de Jong- zich negatief uitlaten over het testen van het UMCG.

Als men zich goed had ingelezen of verdiept in het waarom het UMCG meer kan testen dan...

Het UMCG werkt met verschilldende apparatuur van meerdere leveranciers en beschikken daardoor over meer capaciteit. Zijn niet afhankelijk van 1 leverancier etc.. Ze waren/zijn gewoon beter voorbereidt dan andere test labs..

Inplaats van kritiek zou de Jong hier lering uit moet trekken.

Dit in tegenstelling tot de rest van de ziekenhuizen die hoofdzakelijk met 1 leverancier werken en merkgebonden zijn, waar iedereen nu een beroep op moet doen. Met meerdere leveranciers doe je aan risico spreiding. Monopoly is nooit goed en geeft teveel macht aan 1 partij.

Wat tijdens deze crisis sterkt naar voren komt is het feit dat we zo goed als alles hebben uitbesteed qua techniek, productie van apparatuur en goederen naar goedkope productie landen. Daarmee hebben we niet alleen onze techniek en arbeidsplaatsen verkwanselt maar ook zijn we in hoge mate afhankelijk van..

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

De kans is groot dat het UMCG nu capaciteit aan het inzetten is, die ook voor urgentere tests uit andere regio's gebruikt had kunnen worden. Het is ook aannemelijk dat het tekort verder oploopt, als meerdere ziekenhuizen op eigen houtje gaan opereren. Daarom is de Minister hier niet blij mee.

[FunkyTrip]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:45:
[...]


[...]

Onze buurlanden doen precies hetzelfde. Onlangs legde Duitsland beslag op een transport met medische middelen naar Zwitserland. (https://www.thelocal.com/...ks-headed-for-switzerland). Frankrijk deed hetzelfde trouwens, en flikte het deze week weer bij een transport naar de UK (https://www.breitbart.com...sks-to-british-hospitals/)

Als mij 1 ding is duidelijk geworden in deze crisis is dat des te meer blijkt dat het binnen de EU ieder voor zich is.

Ik zie Trump ook nog wel in staat om vooral buitenlandse bedrijven dwingen dit soort dingen te doen en niet bij zijn eigen Amerikaanse bedrijven.

[anandus]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:45:
[...]


[...]

Onze buurlanden doen precies hetzelfde. Onlangs legde Duitsland beslag op een transport met medische middelen naar Zwitserland. (https://www.thelocal.com/...ks-headed-for-switzerland). Frankrijk deed hetzelfde trouwens, en flikte het deze week weer bij een transport naar de UK (https://www.breitbart.com...sks-to-british-hospitals/)

Als mij 1 ding is duidelijk geworden in deze crisis is dat des te meer blijkt dat het binnen de EU ieder voor zich is.

Zwitserland en het VK zitten niet in de EU

Maar zonder gekkigheid, er is tegelijk juist ook meer samenwerking, landen zorgen bijv voor elkaars patiënten, zo heeft bijv Duitsland patiënten uit Frankrijk en Italië overgenomen om de druk te verlichten

[ledog]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:03:
De achterliggende gedachte bij het openhouden van de scholen was gebaseerd op het feit dat dit geen grote bijdrage levert aan de verdere verspreiding. Daar kun je iets van vinden, maar is een onderbouwde keuze.

Nadat dit al in China bepaald werd, laten de recentere cijfers uit Spanje dit overigens ook prima zien.
Wederom met dank aan @Ernemmer voor het plaatje:

[Afbeelding]

en @TheBrut3 voor de link: https://elpais.com/socied...ad/1584379038_891570.html

Naar school gaan is ook een danig andere bezigheid dan met een groepje in het park zitten. School heeft nog een maatschappelijk doel. Daar weegt het risico blijkbaar niet tegenop. Zo vreemd vind ik het niet.

Uit deze cijfers kan je niet halen hoeveel kinderen bijdragen aan verspreiding. De grafiek toon minder sterfgevallen onder jongeren, wat zou kunnen betekenen dat jongeren minder ziek worden, langer doorlopen en juist meer mensen besmetten.

Wat er echter bekend is over jongeren en het virus, is dat ze minder virus verspreiden, maar wel anderen kunnen besmetten. In de situatie dat het aantal zieken snel oploopt moet je de verspreiding zo snel mogelijk stoppen. Dus ook geen zieke kinderen laten rondlopen.

[alexbl69]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:45:
Onze buurlanden doen precies hetzelfde. Onlangs legde Duitsland beslag op een transport met medische middelen naar Zwitserland. (https://www.thelocal.com/...ks-headed-for-switzerland). Frankrijk deed hetzelfde trouwens, en flikte het deze week weer bij een transport naar de UK (https://www.breitbart.com...sks-to-british-hospitals/)

Als mij 1 ding is duidelijk geworden in deze crisis is dat des te meer blijkt dat het binnen de EU ieder voor zich is.

Las dit vorige week ook. Geen idee of het waar is. Je laatste bron (Breitbart) is niet de meest gerenommeerde to say the least .

Die andere bron ken ik niet, maar op die site vind ik ook een artikel dat Duitsland begin deze maand al de export van gezichtsmaskers en handschoenen verboden heeft.

Hoop toch echt dat dit een wake-up call is voor Nederland dat we voor vitale onderdelen van onze maatschappij en gezondheidszorg de afhankelijkheid van andere landen (ook EU landen) moeten gaan verminderen.

Gisteren was bij het radioprogramma Eén-op-één Europarlementariër Esther de Lange (CDA) in de uitzending die uiteraard weer pleitte voor meer Europa in dit soort gevallen. Er moet uiteraard weer een Europese instantie komen die in deze tijden de nationale overheden zou kunnen overrulen.

Weet dat er hier velen zijn met een blinde EU-liefde, maar van dit soort teksten krijg ik letterlijk koude rillingen. Hoe blind en naïef moet je zijn, zelfs als Europarlementariër? Deze crisis maakt één ding duidelijk: de Europese samenwerking is letterlijk schroot met dun laagje chroom.

Zolang zaken enkel middels geld opgelost kunnen worden lukt het met het nodige hangen en wurgen nog wel, maar zodra het echt spannend wordt worden de luiken letterlijk gesloten (de grenzen) en kiest elk land in de eerste plaats voor haar eigen belang.

Dus: Europese samenwerking prima, maar Europese afhankelijkheid liever niet.

[StevenK]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:31:
[...]


Dat mag dan wel zo zijn, maar we zitten hier in een nationale crisis, die de gezinscrisis eventjes wat overstijgt.
Van 't weekend was de hele halfpipe weer vol met over elkaar buitelende kids. Steken elkaar aan, gaan naar huis, steken mama en papa aan die op hun beurt weer anderen aansteken bij de AH of in de rij bij de gamma doordat er een winkelmandje gebruikt wordt door iemand die in een onachtzaam moment met die hand in zijn ogen wrijft.

In de fucking oorlog hielden ze kinderen 3 jaar op een zolderkamertje. Blijkbaar moet de overlijdenskans 30% zijn ofzo voordat met iets pas serieus neemt

Ik zeg niet dat je dan zomaar je kids naar buiten moet sturen, maar wel dat het niet zo makkelijk hoeft te zijn als het vanaf de zijlijn lijkt.

[Joris748]

Brent schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:53:
[...]

Met een R > 2 hebben we een relatief snelspreidende infectie, veel sneller dan de meeste griepen. Dat 'oude gewoonten' dan niet per se werken kun je wel aanvoelen. De feiten: schoolgaande kinderen zijn zowiezo al een belangrijk kanaal voor de verspreiding van infecties (wie kent het niet, griep pik je op via je kleine). Het reduceren van die R door contact in te perken is dus verstandig (hier is eigenlijk niemand het mee oneens) zolang we geen effectieve middelen tegen de infectie hebben (er zijn te weinig beademingsapparaten, geen vaccin, etc.) Bovendien is de infectie, met name voor ouderen, bovengemiddeld dodelijk, dit ook in tegenstelling tot gewone griepen.

Dat op een rij is wmb voldoende ondersteuning voor het dichtgooien van scholen: we moeten de druk op de gezondheidszorg spreiden zolang er geen vaccin is (er is niet genoeg capaciteit voor scherpe pieken, in Italië triageerd men, dwz de zwakste laten ze sterven want het er zijn niet genoeg beademers). Met het sluiten van scholen sluit je een belangrijk verspreidingskanaal, dus neem je een effectieve maatregel om die R naar beneden te halen (en we weten van Zuid-Korea en Taiwan dat het ook inderdaad echt lijkt te werken) en hebben we dus een effectieve stap gezet in het spreiden van de druk en daarmee hopelijk voorkomen van triage en doden wegens capaciteitstekorten.

In ZK is de crisis ondanks de omvang het best onder controle (R onder de twee gekregen) en daar gaan de maatregelen nog wel even verder. Het is dus die richting dat we op moeten kijken, en niet in de richting van 'deden we vroeger ook niet'. Het is een pijnlijke argumentatie die deze hoogleraar laat zien, maar haar specialisme is dan ook niet medisch (hoogleraar besturen van veiligheid). Die argumentatie komt neer op enkele doden nu accepteren om doden later door indirecte doorwerking te voorkomen. Dat gaat tegen de hippocratische eed in, en wmb ook tegen elke vorm van menselijkheid: we moeten een eventuele toekomstige moordenaar nu ook redden als we dat kunnen, ook al lopen we kans dat die later een moord pleegt. Dat is goede gezondheidszorg, het is aan anderen die draad op te pakken en de doorwerkende effecten te verkennen en beheersen. Een medisch of klinisch specialist, een dokter, die is het zijn (acute) patient verplicht zijn best te doen voor die patient, pas ten tweede de gezondheid van de populatie als geheel.

Het valt in elk geval mij op dat de mensen die oproepen tot kalmte steevast geen medisch of epidemiologisch expert zijn. En die experts, die zeggen toch vooral: kijk naar ZK et al, kijk een paar weken onze toekomst in.

Interessant leesvoer voor jou (en anderen). Waarom we beter uit kunnen gaan van modellen, dan van berekeningen op de achterkant van een bierviltje.

gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

[Mawlana]

Grotere winkels kunnen relatief makkelijk deurbeleid invoeren omdat ze doorgaans veel personeel hebben. Ik vraag me af hoe de kleinere lokale winkels (denk aan de toko's) dat gaan doen.

[MikeyMan]

sylvesterrr schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:09:
Grotere winkels kunnen relatief makkelijk deurbeleid invoeren omdat ze doorgaans veel personeel hebben. Ik vraag me af hoe de kleinere lokale winkels (denk aan de toko's) dat gaan doen.

Max 4 (?) naar binnen en de rest buiten wachten op 1,5 meter van elkaar.

Durf wel te zeggen dat de kleine winkels dit zelfs makkelijker voor elkaar krijgen als ik de bakker zo zag afgelopen weekend.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 24-03-2020 10:11 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 01:36:
[...]

Niet om vervelend te doen, maar de Overheid neemt bij elke maatregel frappant drastische stappen.

Ik heb het idee dat je iets mist. Misschien denk je dat mensen volledig beheersbaar zijn? Misschien denk je dat het mogelijk is om alles stop te zetten en toch op magische wijze de crisis te bezweren? Misschien is er een idee dat een open samenleving geen eigen verantwoordelijkheid vereist en dat zonder dat het geen open samenleving kan zijn? Het is een open vraag, maar wel een die serieus is.

Ik denk dat je heel selectief leest van wat ik schrijf. Neen ik denk niks van dat alles, zeg ik ook nergens integendeel zelf. Ik zie andere landen en de reactie op de maatregelen die nederland al nam en hoe zowat alle landen veder gingen omdat ze zagen dat deze of niet opgevolgd werden of gewoonweg niet werkte. Er is geen reden te denken dat nederland anders zal zijn zeker niet gezien de vele getuigenissen hier.

2 mogelijkheden: toch denken dat nederland anders is en koppig deze koers blijven varen en hopen dat het goed komt of strengere maatregelen nemen tot je ziet dat deze genoeg opgevolgd worden om dit virus onder controle te krijgen.

Wat grijpt harder in? Overlijdens, of destabilisatie consumptief gedrag? Ik noem maar een paar dingen, want het is zo eenvoudig niet. Ja, herstel gaat een gigantische klus worden, maar dat kunnen we aan zolang we niet toegeven aan absolutisme, onderbuik en angst. Hoe hoog de rekening ook wordt.

Neen je pakt de logische maatregelen die genomen moeten worden om dit in te dijken. "de economie zal te zwaar onderuit gaan " "mensen willen dit niet" "de kinderen" zijn allemaal onderbuik gevoelens en angst en dus een slechte raadgever.

Er zijn talloze verschillen. Om maar iets te noemen, culturele gedragsverschillen. Sociale geografie, ook zoiets. Financiële verbindingen en structuren. Bevoorrading, lokale productiecapaciteit, regionale verdeling cruciale beroepsgroepen. Nee, mensen zijn zo verschillend niet. Sterker nog, we zijn als het aankomt op onze sociale psychologie overal hetzelfde. Maar onze patronen, structuren en afspraken t.a.v. gedrag en organisatie kennen vele verschillen.

Neen je mag opsommen wat je wil de bevolking en de structuur in belgie en nederland zijn grotendeels gelijk. Dit is niet zuid korea vs belgie/nederland maar 2 landen waar je soms amper kan merken waar je nu zit . De verschillen die er toch zijn maken weinig uit voor deze aanpak. Kijk naar de praktijk niet naar de theorie.

Mwa, ik kan dat niet zien. Ja, er is sprake van menig disproportioneel signaal à la kretologie op sociale media en wat wannabee reguliere media van twijfelachtig allooi. Voor de rest is er een algemeen bewustwordingsproces en delen+discussie+toetsing (!) van informatie én perspectieven. Dat eerste wordt gelukkig niet aan toegegeven, hoe hard het ook gilt. Dat tweede, dat is een natuurlijk proces. We hebben allerlei mechanismen om dat in goede banen te leiden en constructief te houden.

En de overheid is het belangrijkste daarin en die verzuimt haar plicht, de feiten zijn er. De gevallen zijn er, de voorbeelden van andere landen zijn er en nederlend ziet ook al de gevolgen van dit beleid.

Zoals ik al enkele malen zei : hopelijk komt dit beleid waarin de publieke opinie/economie voorrang lijkt te krijgen op medische bezorgheden nl niet heel zwaar te staan.

[JeroenNietDoen]

anandus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:53:
[...]
Zwitserland en het VK zitten niet in de EU

Maar zonder gekkigheid, er is tegelijk juist ook meer samenwerking, landen zorgen bijv voor elkaars patiënten, zo heeft bijv Duitsland patiënten uit Frankrijk en Italië overgenomen om de druk te verlichten

Klopt dat ze niet in de EU zitten, maar in het algemeen ervaar ik vooral individualiteit. Zoals @alexbl69 al aangeeft met exportverbod op medische spullen. Het draagt allemaal niet bij aan dat EU idee, sterker nog, het breekt af terwijl er al zoveel sceptici zijn.

Heb je trouwens een bron over die patienten want dat heb ik nergens meegekregen. Wel mooi als dat zo is.

alexbl69 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:58:
[...]

Las dit vorige week ook. Geen idee of het waar is. Je laatste bron (Breitbart) is niet de meest gerenommeerde to say the least .

Die andere bron ken ik niet, maar op die site vind ik ook een artikel dat Duitsland begin deze maand al de export van gezichtsmaskers en handschoenen verboden heeft.

Hoop toch echt dat dit een wake-up call is voor Nederland dat we voor vitale onderdelen van onze maatschappij en gezondheidszorg de afhankelijkheid van andere landen (ook EU landen) moeten gaan verminderen.

Het lijkt mij ook inderdaad dat deze crisis ervoor gaat zorgen dat we onze onafhankelijkheid van zorgproducten gaan indammen. Fabrieken voor mondkapjes, beschermende kleding en apparatuur moet gewoon binnen Europa gemaakt worden.

[anandus]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:18:
[...]
Heb je trouwens een bron over die patienten want dat heb ik nergens meegekregen. Wel mooi als dat zo is.

https://www.bbc.com/news/live/world-52013888
(Stukje omlaag scrollen onder het kopje "8:47 European cross-border assistance")

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 24-03-2020 10:22 ]

[migchiell]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:58:
[...]

Las dit vorige week ook. Geen idee of het waar is. Je laatste bron (Breitbart) is niet de meest gerenommeerde to say the least .

Die andere bron ken ik niet, maar op die site vind ik ook een artikel dat Duitsland begin deze maand al de export van gezichtsmaskers en handschoenen verboden heeft.

Hoop toch echt dat dit een wake-up call is voor Nederland dat we voor vitale onderdelen van onze maatschappij en gezondheidszorg de afhankelijkheid van andere landen (ook EU landen) moeten gaan verminderen.

Gisteren was bij het radioprogramma Eén-op-één Europarlementariër Esther de Lange (CDA) in de uitzending die uiteraard weer pleitte voor meer Europa in dit soort gevallen. Er moet uiteraard weer een Europese instantie komen die in deze tijden de nationale overheden zou kunnen overrulen.

Weet dat er hier velen zijn met een blinde EU-liefde, maar van dit soort teksten krijg ik letterlijk koude rillingen. Hoe blind en naïef moet je zijn, zelfs als Europarlementariër? Deze crisis maakt één ding duidelijk: de Europese samenwerking is letterlijk schroot met dun laagje chroom.

Zolang zaken enkel middels geld opgelost kunnen worden lukt het met het nodige hangen en wurgen nog wel, maar zodra het echt spannend wordt worden de luiken letterlijk gesloten (de grenzen) en kiest elk land in de eerste plaats voor haar eigen belang.

Dus: Europese samenwerking prima, maar Europese afhankelijkheid liever niet.

Juist daarom zou ook ik pleiten voor meer Europese samenwerking, ook op dit gebied. Zolang we, in Europa (en uiteraard ook in de wereld daarbuiten) onszelf voornamelijk blijven zien als apart landen blijven we ook kiezen voor ons eigen belang, en blijft de samenwerking schroot met een dun laagje chroom. Zodra we ons meer Europeaan gaan voelen zal die drang om het nationale eigen belang voorop te stellen verminderen.

De oplossing voor te Weinig Europees (en te veel nationaal) denken is meer Europa, niet minder

Maar dat zul je vast niet met me eens zijn, en is hier ook wat offtopic verder

[ledog]

Joris748 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:03:
[...]

Interessant leesvoer voor jou (en anderen). Waarom we beter uit kunnen gaan van modellen, dan van berekeningen op de achterkant van een bierviltje.

gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

De kop van het artikel zegt iets anders dan de inhoud. De onderzoekers zeggen dat ze veel kennis hebben van de theorie van de verspreiding van verschillende soorten virussen en dat de verschillen in verspreiding onder de populatie verassend groot en soms tegen intuïtief zijn.

Er staat echter ook dat er nog niet genoeg gegevens voorhanden zijn over dit specifieke virus.
Dat de modellen sterk afhankelijk zijn van de randvoorwaarden. Kleine verschillen in aannames leiden tot grote verschillen in uitkomsten. Verder bevat het model een beschrijving van het gedrag van groepen Nederlanders. Het aantal en de aard van activiteiten en contacten en de kans dat ze hierbij besmetting overdragen. De onderzoekers constateren dat het gedrag van Nederlanders door de komst van het virus drastisch is gewijzigd.

[klaaas]

StevenK schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:03:
[...]

Ik zeg niet dat je dan zomaar je kids naar buiten moet sturen, maar wel dat het niet zo makkelijk hoeft te zijn als het vanaf de zijlijn lijkt.

Precies. Gewoon even ter illustratie omdat ik zo’n kind heb dat op de skatebaan hangt: ik heb 3 pubers in huis tussen de 15 en 19 jaar. De jongste en de oudste zien het belang van thuis blijven beter in en / of hebben minder moeite met thuis blijven. Voor onze middelste is thuis blijven zo ongeveer het ergste wat ie kan bedenken. Dat ie z’n vrienden op school niet ziet vindt ie echt vreselijk en hij moet van tijd tot tijd zijn energie gewoon kwijt. Als ik dat hard probeer te spelen en hem verbiedt naar buiten te gaan of met een vriend af te spreken dan wordt dat een ontzettende ruzie en doet ie precies het tegenovergestelde. Desnoods klimt ie uit z’n raam.

We proberen dan ook een balans te vinden tussen verantwoordelijkheid nemen en zijn wens om naar buiten te gaan. We praten geregeld over de situatie, delen de handige infographics die ook hier voorbij komen en komen zo tot afspraken over wanneer hij naar buiten gaat, hoe lang en met wie. En dat hij daarbij de 1,5m afstand in acht neemt. Is dat een garantie op succes? Nee, maar het is wel het beste wat we kunnen doen zolang er niet een strikt uitgaansverbod is (waar ik overigens geen voorstander van ben).

Er wordt naar mijn idee wel heel gemakkelijk gesproken en geoordeeld over het thuis houden van kinderen / jongeren. Alsof dat voor iedereen even makkelijk is. Verwijzingen naar de oorlog helpen daarbij niks, want voor het puberbrein werkt dat niet zo. Ook voor ouders is dit allemaal nieuw en velen zoeken naar een goede manier om hiermee om te gaan. Laten we asjeblieft de boel niet simplificeren tot: dat doe je toch wel even.

[Mfpower]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:25:
[...]


Precies. Gewoon even ter illustratie omdat ik zo’n kind heb dat op de skatebaan hangt: ik heb 3 pubers in huis tussen de 15 en 19 jaar. De jongste en de oudste zien het belang van thuis blijven beter in en / of hebben minder moeite met thuis blijven. Voor onze middelste is thuis blijven zo ongeveer het ergste wat ie kan bedenken. Dat ie z’n vrienden op school niet ziet vindt ie echt vreselijk en hij moet van tijd tot tijd zijn energie gewoon kwijt. Als ik dat hard probeer te spelen en hem verbiedt naar buiten te gaan of met een vriend af te spreken dan wordt dat een ontzettende ruzie en doet ie precies het tegenovergestelde. Desnoods klimt ie uit z’n raam.

We proberen dan ook een balans te vinden tussen verantwoordelijkheid nemen en zijn wens om naar buiten te gaan. We praten geregeld over de situatie, delen de handige infographics die ook hier voorbij komen en komen zo tot afspraken over wanneer hij naar buiten gaat, hoe lang en met wie. En dat hij daarbij de 1,5m afstand in acht neemt. Is dat een garantie op succes? Nee, maar het is wel het beste wat we kunnen doen zolang er niet een strikt uitgaansverbod is (waar ik overigens geen voorstander van ben).

Er wordt naar mijn idee wel heel gemakkelijk gesproken en geoordeeld over het thuis houden van kinderen / jongeren. Alsof dat voor iedereen even makkelijk is. Verwijzingen naar de oorlog helpen daarbij niks, want voor het puberbrein werkt dat niet zo. Ook voor ouders is dit allemaal nieuw en velen zoeken naar een goede manier om hiermee om te gaan. Laten we asjeblieft de boel niet simplificeren tot: dat doe je toch wel even.

Het is niet dat ik je situatie niet snap, en dat pubers lastig kunnen zijn snap ik ook. Ik snap ook dat je balansen zoekt en dit opvoedkundig zo netjes mogelijk wilt doen (en doet).

Maar als het puntje bij paaltje komt is iedere ouder gewoon verantwoordelijk voor het gedrag van zijn minderjarige kroost. En daarom heb je ouderlijk gezag gekregen. Dus als je puber toch gaat hangjongeren als ie uit het raam klimt en daarmee iemand besmet (of besmet raakt) ben jij gewoon (mede) verantwoordelijk.

En in deze tijd moeten we allemaal - hoe moeilijk ook - onze verantwoordelijkheid nemen.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:25:
[...]

Er wordt naar mijn idee wel heel gemakkelijk gesproken en geoordeeld over

Dat is eigen aan menselijk handelen en denken onder druk van - abstracte - onzekerheden. Best triest, hoe verklaarbaar ook, maar het is wat het is. Bij dit soort situaties gaat het niet langer over individuele kwesties, op gegeven moment zelfs niet meer over segmenten van de groep, maar om het amalgaam.

Het werd elders al gesteld, wicked problem, iets wat we pas erkennen wanneer er een oplossing is. Ontbreekt die, dan vallen we vrij snel terug op simplificatie, vervolgens op binaire verdeling en zo verder omlaag de loopgraven in.

Het daarbij wijzen op complexiteit, met verwijzing naar omstandigheid en het telkens weer uitleggen is absoluut vermoeiend, maar alhoewel daar ook excuusgedrag bij kan voorkomen is het in algemene zin ook een mechanisme van weerstand tegen dat afglijden richting die loopgraven (die niet productief zijn voor de kansen van de groep, en dus ook niet voor die van het individu of de deelgroep).

[NiGeLaToR]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:31:
[...]


En in deze tijd moeten we allemaal - hoe moeilijk ook - onze verantwoordelijkheid nemen.

Dus kun je een jongere die zich niet aan de regels houdt ook aanspreken op gedrag. Dat is natuurlijk een gemis aan de huidige samenleving: dat gebeurt maar zelden en maar al te vaak zie ik mensen op de wijk-facebook klagen over andermans kinderen zonder maar 1 woord tegen dat kind gezegd te hebben.

Dat werkt twee kanten op: ouder is verantwoordelijk, maar wij allemaal ook.

Ik stak vroeger vaak fikkie en m'n ouders wisten dat verdorie al voor ik thuis was, als ik dacht niet betrapt te zijn. En toen was er alleen een analoge telefoonlijn. Er was altijd wel iemand die m'n ouders kende die ze dan even liet weten wat ik aan het uitspoken was. Als je betrapt werd moest je rennen.

Misschien kunnen we die sociale controle, nu we toch allemaal uit het raam zitten te staren, weer her-introduceren

[klaaas]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:31:
Maar als het puntje bij paaltje komt is iedere ouder gewoon verantwoordelijk voor het gedrag van zijn minderjarige kroost. En daarom heb je ouderlijk gezag gekregen. Dus als je puber toch gaat hangjongeren als ie uit het raam klimt en daarmee iemand besmet (of besmet raakt) ben jij gewoon (mede) verantwoordelijk.

En in deze tijd moeten we allemaal - hoe moeilijk ook - onze verantwoordelijkheid nemen.

Mooi gezegd, maar wat houdt dat concreet in? Ik kan er helemaal niks mee. Moet ik die jongen dan verdoven zodat ie op bed blijft liggen? Aan de ketting leggen?

[downtime]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:18:
[...]


Het lijkt mij ook inderdaad dat deze crisis ervoor gaat zorgen dat we onze onafhankelijkheid van zorgproducten gaan indammen. Fabrieken voor mondkapjes, beschermende kleding en apparatuur moet gewoon binnen Europa gemaakt worden.

Dat kan simpeler. Sinds de Koude Oorlog houden veel landen een strategische reserve aan om een crisis het hoofd te kunnen bieden. Denk aan genoeg olie om een boycot of blokkade van enkele maanden te doorstaan. Dat kun je ook met medische supplies doen. Dan hoeft de overheid zich niet met de productie van dat spul te bemoeien maar verplicht je de distributeurs om genoeg materiaal op te slaan om (bijvoorbeeld) een jaar zonder leveringen door te komen. Dan hoeft de overheid geen fabrieken in leven te houden.

[Mfpower]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:47:
[...]


Mooi gezegd, maar wat houdt dat concreet in? Ik kan er helemaal niks mee. Moet ik die jongen dan verdoven zodat ie op bed blijft liggen? Aan de ketting leggen?

Misschien wel, als je daarmee potentieel het leven van een ander kunt redden. Want dat is waar we over praten hier. Edit: Als je met belachelijke opmerkingen komt krijg je belachelijke antwoorden.

Kijk, ik kan niet in jouw thuis situatie kijken dus ik kan en wil je geen opvoed adviezen geven. Maar net als alle mensen die er dit weekend gewoon op uit gingen kun je niet met excuses komen. Dus het lijkt me dat het gepast is om nu strikter te zijn dan anders. Hoe dat er voor jouw situatie uitziet dat weet ik helaas niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 24-03-2020 11:25 ]

[autje]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 10:47:
[...]


Mooi gezegd, maar wat houdt dat concreet in? Ik kan er helemaal niks mee. Moet ik die jongen dan verdoven zodat ie op bed blijft liggen? Aan de ketting leggen?

Heeft hij de financiële middelen om de eerste boete van 400 euro die hij krijgt zelf te betalen (of op zijn minst gedeeltelijk)?

[XWB]

België laat wederom een daling zien:

quote: https://www.hln.be/nieuws...e-daling-op-rij~aee4bdfc/

Het totaal aantal doden in België door het nieuwe coronavirus is opnieuw met 34 gestegen, tot 122 dodelijke slachtoffers. 265 nieuwe mensen werden opgenomen in het ziekenhuis, dat is de tweede daling op rij. Er liggen nu 1.859 patiënten in het ziekenhuis, van wie 381 op intensieve zorgen.

[klaaas]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:01:
[...]

Misschien wel, als je daarmee potentieel het leven van een ander kunt redden. Want dat is waar we over praten hier.

Kijk, ik kan niet in jouw thuis situatie kijken dus ik kan en wil je geen opvoed adviezen geven. Maar net als alle mensen die er dit weekend gewoon op uit gingen kun je niet met excuses komen. Dus het lijkt me dat het gepast is om nu strikter te zijn dan anders. Hoe dat er voor jouw situatie uitziet dat weet ik helaas niet.

Dat is geen opvoedadvies, dat is een oproep tot het plegen van strafbare feiten. Ik snap dat het ingewikkelde tijden zijn, maar probeer a.u.b. een beetje realistisch te blijven. Je gaat uit van het idee dat we als samenleving de risico’s tot 0 kunnen beperken en dat is gewoon niet zo. Je kunt voor jezelf de risico’s zoveel mogelijk beperken, maar daar houdt het gewoon op. Oordeel niet te makkelijk over een ander, zeker niet als die binnen de richtlijnen van de overheid blijft.

autje schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:03:
Heeft hij de financiële middelen om de eerste boete van 400 euro die hij krijgt zelf te betalen (of op zijn minst gedeeltelijk)?

Dat heeft ie niet of nauwelijks en dat schrikt ook zeker af. Hij zit nu in de rats dat de gemeente de skatebaan gaat sluiten Maar even voor de goede orde: als ie een frisse neus haalt door te gaan skaten en daarbij >1,5m afstand houdt is een boeten niet aan de orde hè.

[horizon1978]

XWB schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:12:
België laat wederom een daling zien:


[...]

Ik snap wat er geschreven wordt maar ik zou het geen daling noemen maar een lagere stijging. Een daling mag je het noemen als ziekenhuizen leger raken door meer herstelden.

[ijdod]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:58:
[...]
Weet dat er hier velen zijn met een blinde EU-liefde, maar van dit soort teksten krijg ik letterlijk koude rillingen. Hoe blind en naïef moet je zijn, zelfs als Europarlementariër? Deze crisis maakt één ding duidelijk: de Europese samenwerking is letterlijk schroot met dun laagje chroom.

Besef je dan graag ook dat dit een self-fulfilling prophesy is. Doordat mensen fel tegen zijn, kan er ook niets ingericht worden omdat dat geblokkeerd wordt. Daardoor kunnen nationale overheden juist dit soort dingen doen. Iets dergelijks geldt voor wel meer kritiekpunten op de EU. Tegenstanders zijn net zo'n groot probleem als die Europarlementarier, maar dan vanaf de andere kant.

Maar goed, dit gaat off-topic.

[NiGeLaToR]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:01:
[...]

Misschien wel, als je daarmee potentieel het leven van een ander kunt redden. Want dat is waar we over praten hier.

Wacht even, dit is wel een redelijke bizarre uitspraak.
Om te beginnen gaan we het allemaal krijgen, tot het zich niet meer kan verspreiden. We remmen de verspreiding nu af, er is geen enkel nut in het proberen te voorkomen van besmettingen. Flatten the curve heeft zelfs als methode om mensen genoeg besmet te laten worden om de totale tijd dat we een pandemie hebben te kunnen beheersen. Dus ja, hij moet zich aan de regels houden, maar de relatie tot 'levens redden' is kort door de bocht. Als je nu iemand niet kunt beschermen tegen besmetting, lukt dat als de maatregelen weer versoepeld worden ook niet natuurlijk.

Kijk, ik kan niet in jouw thuis situatie kijken dus ik kan en wil je geen opvoed adviezen geven. Maar net als alle mensen die er dit weekend gewoon op uit gingen kun je niet met excuses komen. Dus het lijkt me dat het gepast is om nu strikter te zijn dan anders. Hoe dat er voor jouw situatie uitziet dat weet ik helaas niet.

Volgens mij begint het met een stukje empathie. Begrip. De ontzettend koude, harde manier van redeneren die wel meer mensen hier in diverse topics hebben is gewoon onnodig en voegt niets toe. Dat is een soort fatalisme wat mijn inziens niet hoort bij een samenleving.

Dus ja: ouders zijn aan zet en ja, je kunt ook begripvol zijn dat het een levende hel kan zijn voor jongeren, kinderen, etc. Ik omvang en impact van dit alles - zelfs als je niet ziek wordt - is enorm. We lijden uiteindelijk allemaal.

[Mfpower]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:14:
[...]


Dat is geen opvoedadvies, dat is een oproep tot het plegen van strafbare feiten. Ik snap dat het ingewikkelde tijden zijn, maar probeer a.u.b. een beetje realistisch te blijven. Je gaat uit van het idee dat we als samenleving de risico’s tot 0 kunnen beperken en dat is gewoon niet zo. Je kunt voor jezelf de risico’s zoveel mogelijk beperken, maar daar houdt het gewoon op. Oordeel niet te makkelijk over een ander, zeker niet als die binnen de richtlijnen van de overheid blijft.

Ik had de sarcasme tag erbij moeten zetten. Natuurlijk moet je m niet vastketenen. Maar je ridiculiseert het zelf met een dergelijke opmerking. Dan geef je mij de indruk dat je het niet echt serieus neemt.

Hiermee hoop ik @NiGeLaToR ook beantwoord te hebben.

Ik geef niet zomaar aan dat ik jou niet van advies kan voorzien in dit topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 24-03-2020 11:22 ]

[autje]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:14:
[...]


Dat heeft ie niet of nauwelijks en dat schrikt ook zeker af. Hij zit nu in de rats dat de gemeente de skatebaan gaat sluiten Maar even voor de goede orde: als ie een frisse neus haalt door te gaan skaten en daarbij >1,5m afstand houdt is een boeten niet aan de orde hè.

Als ie dat in zijn eentje doet niet, nee. Maar dan is het ook geen probleem. Gaat hij dat met een groep vrienden doen, dan wordt het spaarvarken plunderen .

[williamvdh]

Ik begin me wel steeds meer zorgen te maken over onze economie. Hoe werkt onze verzorgingsstaat over een jaar als we nu maanden de economie stilleggen met de gisteravond aangekondigde maatregelen?

Onder invloed van social media en media duikelen overheden over elkaar heen om aan hun burgers te laten zien hoe streng ze zijn. "En dat buurland is niet streng genoeg!" Tegen welke prijs? Wie gaan de belastingen en daarmee oa de gezondheidszorg betalen als er straks honderdduizenden mensen thuis zitten en duizenden bedrijven failliet gaan? En als de economische maatregelen wel blijken te werken om werkloosheid en faillissementen tegen te gaan, kunnen we de belastingen die zeker verhoogd moeten gaan worden dan wel betalen?

In een gemiddeld jaar overlijden er zo'n 150.000 mensen, waarvan 10.000 (vooral) ouderen aan de griep. Bij COVID-19 zien we dat het allergrootste deel van de doden al ziek was en gemiddeld 82 jaar, dit zouden er dan eenmalig wel tot 80.000 kunnen worden. Maar door de ziektes en leeftijden van deze mensen zitten deze voor een groot deel al in de normale jaarlijkse 150.000 sterfgevallen.

Natuurlijk zeer schrijnend voor de nabestaanden van deze mensen, maar de kans was groot geweest dat ze binnen enkele jaren alsnog zouden zijn overleden aan hun andere ziektes of ouderdom. En hoe fijn hebben deze ouderen het uberhaupt als ze eerst een paar maanden thuis opgesloten zitten en dan na een bezoekje aan de supermarkt alsnog het virus krijgen en overlijden, zonder dat hun familie op bezoek mag komen?

Waarom vindt er geen democratisch debat plaats hierover? En je ziet dat onze overheden steeds beter worden in het handhaven van deze regels over afstand houden en dergelijke. Rode QR-codes in China, een quarantaine app in Polen, een app die bijhoudt of er niemand binnen 2 meter van je is geweest in Singapore, ANPR camera's op de Belgische grens. Reken maar dat dit allemaal goed gedocumenteerd wordt. Wanneer worden deze draaiboeken de volgende keer uit de kast gepakt? Als er een normale griepgolf door het land raast? Als er een regering aan de macht komt die het begrip democratie en vrijheid net iets anders uitlegt?

Ik hoop dat we in het land, maar vooral in de Tweede Kamer deze vragen gaan stellen en maatregelen daarna nog eens overwegen.

Een paar interessante artikelen:
https://www.scienceguide....dood-bij-het-leven-hoort/
https://www.nemokennislin...end-rekenen-aan-covid-19/
https://www.politico.eu/a...how-long-can-afford-this/

[iamcj]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:03:
De achterliggende gedachte bij het openhouden van de scholen was gebaseerd op het feit dat dit geen grote bijdrage levert aan de verdere verspreiding. Daar kun je iets van vinden, maar is een onderbouwde keuze.

Nadat dit al in China bepaald werd, laten de recentere cijfers uit Spanje dit overigens ook prima zien.
Wederom met dank aan @Ernemmer voor het plaatje:

[Afbeelding]

en @TheBrut3 voor de link: https://elpais.com/socied...ad/1584379038_891570.html

Naar school gaan is ook een danig andere bezigheid dan met een groepje in het park zitten. School heeft nog een maatschappelijk doel. Daar weegt het risico blijkbaar niet tegenop. Zo vreemd vind ik het niet.

Zo krijgen we de praatjes de wereld wel in. Dit zegt niets over de overdraagbaarheid van infecties door kinderen. Sterker nog:

Third, children may play a major role in community-based viral transmission.

https://pediatrics.aappub...6/peds.2020-0834.full.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door iamcj op 24-03-2020 11:39 ]

[MikeyMan]

iamcj schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:38:
[...]


Zo krijgen we de praatjes de wereld wel in. Dit zegt niets over de overdraagbaarheid van infecties door kinderen. Sterker nog:

https://pediatrics.aappub...6/peds.2020-0834.full.pdf

Het aantal geïnfecteerden zegt wel degelijk iets over de overdraagbaarheid door de groep.
Blijkbaar niet alleen minder symptomen, maar ook minder snel geïnfecteerd.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 24-03-2020 11:41 ]

[k995]

Belgische cijfers laatste 24uur :

+526 gevallen extra (totaal 4269), +256 in hospitaal (totaal 1859), +59 in IC (totaal 381), +34 doden (totaal 122)

+60 uit ziekenhuis (totaal 410)

Aantal extra gevallen / ziekenhuis opnames blijft dalen, IC's stijgt licht terug echter over de laatste week nog een langzame daling.

[Agent47]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:11:
Belgische cijfers laatste 24uur :

+526 gevallen extra (totaal 4269), +256 in hospitaal (totaal 1859), +59 in IC (totaal 381), +34 doden (totaal 122)

+60 uit ziekenhuis (totaal 410)

Aantal extra gevallen / ziekenhuis opnames blijft dalen, IC's stijgt licht terug echter over de laatste week nog een langzame daling.

Hopelijk blijft het dalen. Een daling is een daling, positief blijven.

[rik86]

iamcj schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:38:
[...]


Zo krijgen we de praatjes de wereld wel in. Dit zegt niets over de overdraagbaarheid van infecties door kinderen. Sterker nog:


[...]


https://pediatrics.aappub...6/peds.2020-0834.full.pdf

Tsja, als ik dit lees: https://www.nrc.nl/nieuws...-bierviltje-doet-a3994580 en dan met name deze quote "„Uit een goed geanalyseerde dataset uit Shenzhen blijkt dat kinderen minder besmettelijk zijn. Precies het omgekeerde als bij griep, waar kinderen de motor van de epidemie zijn. Maar dit is een inschatting hoor, het is nog niet zo hard.”

dan blijkt uit analyse dat kinderen inderdaad minder besmettelijk zijn.

een ook bijvoorbeeld deze quote uit 't zelfde artikel
Waarom twijfelde het RIVM eigenlijk zo over het effect van schoolsluiting? Wallinga: „We zagen die maatregel niet heel sterk terug in de resultaten, ook niet als je de besmettelijkheid van kinderen opschroeft. Als je die thuishoudt, zitten ze bij volwassenen, hè. Maar we moeten dit wel echt beter weten. Dat merkten we in het politieke debat. Wij denken bij het RIVM dat schoolsluiting niet essentieel is, maar we kunnen gewoon de onderbouwing niet goed laten zien.”

dan is 't inderdaad de vraag of schoolsluiting wel verstandig is en of kinderen zo beperken wel het gewenste effect heeft

[alexbl69]

ijdod schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:16:
[...]

Besef je dan graag ook dat dit een self-fulfilling prophesy is. Doordat mensen fel tegen zijn, kan er ook niets ingericht worden omdat dat geblokkeerd wordt. Daardoor kunnen nationale overheden juist dit soort dingen doen. Iets dergelijks geldt voor wel meer kritiekpunten op de EU. Tegenstanders zijn net zo'n groot probleem als die Europarlementarier, maar dan vanaf de andere kant.

Maar goed, dit gaat off-topic.

Misschien in dit draadje off-topic, maar de discussie erover zal ongetwijfeld beginnen zodra deze crisis over z'n hoogtepunt heen is.

En ik heb er persoonlijk simpelweg geen vertrouwen in dat lidstaten bij een echte crisis naar Brussel zullen luisteren. Politici worden nog steeds gekozen middels nationale verkiezingen en zweren trouw aan hun eigen volk. Als het echt spannend wordt is het dus niet onlogisch dat iedereen naar de nationale reflex grijpt.

[Cranberry]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:15:
[...]

Misschien in dit draadje off-topic, maar de discussie erover zal ongetwijfeld beginnen zodra deze crisis over z'n hoogtepunt heen is.

En ik heb er persoonlijk simpelweg geen vertrouwen in dat lidstaten bij een echte crisis naar Brussel zullen luisteren. Politici worden nog steeds gekozen middels nationale verkiezingen en zweren trouw aan hun eigen volk. Als het echt spannend wordt is het dus niet onlogisch dat iedereen naar de nationale reflex grijpt.

Dat gaat niet gebeuren vrees ik. Als we nu al door bij. hamsteren laten zien dat we onszelf voorop stellen ten opzichte van onze al dan niet anonieme buurgenoten, dan zal dat op grote schaal zeker niet gebeuren naar mijn inschatting. Zeker niet mbt iets dat nog zo kort bestaat als de EU.

[k995]

rik86 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:14:
[...]


Tsja, als ik dit lees: https://www.nrc.nl/nieuws...-bierviltje-doet-a3994580 en dan met name deze quote "„Uit een goed geanalyseerde dataset uit Shenzhen blijkt dat kinderen minder besmettelijk zijn. Precies het omgekeerde als bij griep, waar kinderen de motor van de epidemie zijn. Maar dit is een inschatting hoor, het is nog niet zo hard.”

dan blijkt uit analyse dat kinderen inderdaad minder besmettelijk zijn.

een ook bijvoorbeeld deze quote uit 't zelfde artikel
Waarom twijfelde het RIVM eigenlijk zo over het effect van schoolsluiting? Wallinga: „We zagen die maatregel niet heel sterk terug in de resultaten, ook niet als je de besmettelijkheid van kinderen opschroeft. Als je die thuishoudt, zitten ze bij volwassenen, hè. Maar we moeten dit wel echt beter weten. Dat merkten we in het politieke debat. Wij denken bij het RIVM dat schoolsluiting niet essentieel is, maar we kunnen gewoon de onderbouwing niet goed laten zien.”

dan is 't inderdaad de vraag of schoolsluiting wel verstandig is en of kinderen zo beperken wel het gewenste effect heeft

In belgie waren experten tegen de school sluiting op dat moment maar omdat frankrijk het deed, en belgie een half land heeft dat franse media bekijkt was dat politiek niet haalbaar ze langer open te houden.

De eerste gedachte was de scholen nog een paar weken langer open te houden en pas dan te sluiten als ze meer een piek zagen in gevallen.

[Mfpower]

k995 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:22:
[...]

In belgie waren experten tegen de school sluiting op dat moment maar omdat frankrijk het deed, en belgie een half land heeft dat franse media bekijkt was dat politiek niet haalbaar ze langer open te houden.

De eerste gedachte was de scholen nog een paar weken langer open te houden en pas dan te sluiten als ze meer een piek zagen in gevallen.

Dan kijk je alleen naar de leerlingen. Maar er zijn ook volwassenen. Docenten, ouders bij halen en brengen en ga zo maar door. Ook is de kans natuurlijk niet nul en zijn er ouders die hun snotterende kinderen die wél potentieel besmettelijk zijn gewoon naar school sturen. Gezien onze burgerlijke ongehoorzaamheid denk ik dat het sluiten van de scholen een zeer goed idee is geweest.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:26:
[...]

Dan kijk je alleen naar de leerlingen. Maar er zijn ook volwassenen. Docenten, ouders bij halen en brengen en ga zo maar door. Ook is de kans natuurlijk niet nul en zijn er ouders die hun snotterende kinderen die wél potentieel besmettelijk zijn gewoon naar school sturen. Gezien onze burgerlijke ongehoorzaamheid denk ik dat het sluiten van de scholen een zeer goed idee is geweest.

Ja ik denk inderdaad dat de experts vergeten dat er een leraar voor de klas staat. Het is maar goed dat er hier mensen zijn die daar wel aan denken

[Carnoustie]

rik86 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:14:
[...]


Tsja, als ik dit lees: https://www.nrc.nl/nieuws...-bierviltje-doet-a3994580 en dan met name deze quote "„Uit een goed geanalyseerde dataset uit Shenzhen blijkt dat kinderen minder besmettelijk zijn. Precies het omgekeerde als bij griep, waar kinderen de motor van de epidemie zijn. Maar dit is een inschatting hoor, het is nog niet zo hard.”

dan blijkt uit analyse dat kinderen inderdaad minder besmettelijk zijn.

een ook bijvoorbeeld deze quote uit 't zelfde artikel
Waarom twijfelde het RIVM eigenlijk zo over het effect van schoolsluiting? Wallinga: „We zagen die maatregel niet heel sterk terug in de resultaten, ook niet als je de besmettelijkheid van kinderen opschroeft. Als je die thuishoudt, zitten ze bij volwassenen, hè. Maar we moeten dit wel echt beter weten. Dat merkten we in het politieke debat. Wij denken bij het RIVM dat schoolsluiting niet essentieel is, maar we kunnen gewoon de onderbouwing niet goed laten zien.”

dan is 't inderdaad de vraag of schoolsluiting wel verstandig is en of kinderen zo beperken wel het gewenste effect heeft

En dit is nu natuurlijk een prachtig voorbeeld van de nuances waar beleidsmakers mee te maken hebben, maar op het internet en in de tweede kamer sneeuwt dat wel onder als er met aantallen doden gegooid gaat worden...

[D-Ed]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:26:
[...]

Dan kijk je alleen naar de leerlingen. Maar er zijn ook volwassenen. Docenten, ouders bij halen en brengen en ga zo maar door. Ook is de kans natuurlijk niet nul en zijn er ouders die hun snotterende kinderen die wél potentieel besmettelijk zijn gewoon naar school sturen. Gezien onze burgerlijke ongehoorzaamheid denk ik dat het sluiten van de scholen een zeer goed idee is geweest.

Wij hielden onze dochter al een week voor de landelijke sluiting thuis. In haar klas zo'n 10 anderen ook (zonder corona verschijnselen). Dit aantal steeg in die week al verspreid over de school vernam ik. Ook zonder de landelijke sluiting waren er al veel kinderen en docenten thuis inderdaad..

[Carnoustie]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:26:
[...]

Dan kijk je alleen naar de leerlingen. Maar er zijn ook volwassenen. Docenten, ouders bij halen en brengen en ga zo maar door. Ook is de kans natuurlijk niet nul en zijn er ouders die hun snotterende kinderen die wél potentieel besmettelijk zijn gewoon naar school sturen. Gezien onze burgerlijke ongehoorzaamheid denk ik dat het sluiten van de scholen een zeer goed idee is geweest.

Ook voor jou dan maar de (Ik weet het, ongemakkelijke en gemene) vraag: hoeveel doden mag een dichte school tot de vakantie kosten dan?

Edit: ik heb het wat onhandig opgeschreven zie ik. Wat ik bedoel is hoeveel levens je wilt "redden" door de scholen dicht te doen. Ze zult toch met me eens zijn dat voor bijvoorbeeld 1 dode we niet alle scholen gaan sluiten...

[ Voor 15% gewijzigd door Carnoustie op 24-03-2020 12:33 ]

[Mfpower]

Carnoustie schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:30:
[...]

Ook voor jou dan maar de (Ik weet het, ongemakkelijke en gemene) vraag: hoeveel doden mag een dichte school tot de vakantie kosten dan?

Edit: never mind

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 24-03-2020 12:34 ]

[Artjuh]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:38:
Ik begin me wel steeds meer zorgen te maken over onze economie. Hoe werkt onze verzorgingsstaat over een jaar als we nu maanden de economie stilleggen met de gisteravond aangekondigde maatregelen?

Onder invloed van social media en media duikelen overheden over elkaar heen om aan hun burgers te laten zien hoe streng ze zijn. "En dat buurland is niet streng genoeg!" Tegen welke prijs? Wie gaan de belastingen en daarmee oa de gezondheidszorg betalen als er straks honderdduizenden mensen thuis zitten en duizenden bedrijven failliet gaan? En als de economische maatregelen wel blijken te werken om werkloosheid en faillissementen tegen te gaan, kunnen we de belastingen die zeker verhoogd moeten gaan worden dan wel betalen?

In een gemiddeld jaar overlijden er zo'n 150.000 mensen, waarvan 10.000 (vooral) ouderen aan de griep. Bij COVID-19 zien we dat het allergrootste deel van de doden al ziek was en gemiddeld 82 jaar, dit zouden er dan eenmalig wel tot 80.000 kunnen worden. Maar door de ziektes en leeftijden van deze mensen zitten deze voor een groot deel al in de normale jaarlijkse 150.000 sterfgevallen.

Natuurlijk zeer schrijnend voor de nabestaanden van deze mensen, maar de kans was groot geweest dat ze binnen enkele jaren alsnog zouden zijn overleden aan hun andere ziektes of ouderdom. En hoe fijn hebben deze ouderen het uberhaupt als ze eerst een paar maanden thuis opgesloten zitten en dan na een bezoekje aan de supermarkt alsnog het virus krijgen en overlijden, zonder dat hun familie op bezoek mag komen?

Waarom vindt er geen democratisch debat plaats hierover? En je ziet dat onze overheden steeds beter worden in het handhaven van deze regels over afstand houden en dergelijke. Rode QR-codes in China, een quarantaine app in Polen, een app die bijhoudt of er niemand binnen 2 meter van je is geweest in Singapore, ANPR camera's op de Belgische grens. Reken maar dat dit allemaal goed gedocumenteerd wordt. Wanneer worden deze draaiboeken de volgende keer uit de kast gepakt? Als er een normale griepgolf door het land raast? Als er een regering aan de macht komt die het begrip democratie en vrijheid net iets anders uitlegt?

Ik hoop dat we in het land, maar vooral in de Tweede Kamer deze vragen gaan stellen en maatregelen daarna nog eens overwegen.

Een paar interessante artikelen:
https://www.scienceguide....dood-bij-het-leven-hoort/
https://www.nemokennislin...end-rekenen-aan-covid-19/
https://www.politico.eu/a...how-long-can-afford-this/

We leggen de economie nu deels stil, niet helemaal. Het doel van de regering is om zo min mogelijk maatregelen te nemen, op voorwaarde dat de zorg het (ruim) aan kan en dat kwetsbare groepen voldoende beschermd worden.

Er is op dit moment veel onzekerheid en sprake van een acute noodsituatie. De komende maanden zullen er dagelijks/wekelijks nieuwe afwegingen worden gemaakt over de benodige maatregelen. Het is niet alsof er nu is besloten om de economie maanden lang helemaal stil te leggen om DAARNA pas weer verder te kijken.

Nu discussiëren over welke maatregelen over een maand nodig zijn is zinloos. Tegen die tijd is er weer veel nieuwe informatie die we nu niet hebben of kunnen voorspellen. Blijft over de discussie over de huidige maatregelen.

De hele wereld is nu resources aan het mobiliseren voor de ontwikkeling van behandelmethodes / vaccins en voor de massa productie van corona-testen, persoonlijke beschermingsmiddelen en IC-apparatuur.

Wie weet hoe de vooruitzichten zijn over een maand. Mogelijk is er binnen een paar maanden een overvloed aan beschermingsmiddelen en testen op besmettelijkheid/immuniteit. Dan is er opeens veel meer mogelijk qua overheidsstrategie en sociale/economische activiteiten. Dan kun je wel veilig kwetsbare personen bezoeken.

Dan zou het achteraf nogal zonde zijn om nu al op te geven door de verzorgingsstaat deels stil te leggen en miljoenen kwetsbare personen aan hun lot over te laten. Met alle bijkomende menselijke en economische schade van dien.

[Wackmack]

https://www.bnr.nl/podcas...11/een-krankzinnige-prijs

Zit wel wat in he. Daarom doen ze hier natuurlijk niet direct een volledig lockdown.

Kan zelf in de IT goed door werken merk ik.

[vectormatic]

Artjuh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:40:
[...]


We leggen de economie nu deels stil, niet helemaal.

En een deel van wat we stil leggen verschuift. De horeca ligt stil, maar de thuisbezorg business draait volgens mij als een malle. fysieke winkels hebben minder aanloop, tegelijkertijd zijn op de bol de webcams, headsets en beeldschermen niet aan te slepen

[vectormatic]

Wackmack schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:45:
https://www.bnr.nl/podcas...11/een-krankzinnige-prijs

Zit wel wat in he. Daarom doen ze hier natuurlijk niet direct een volledig lockdown.

Kan zelf in de IT goed door werken merk ik.

Die kerel weet niet waar ie het over heeft, net alsof als we gewoon business as usual zouden doen er alleen een paar bejaarden extra dood zouden gaan.

[williamvdh]

vectormatic schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:48:
[...]


Die kerel weet niet waar ie het over heeft, net alsof als we gewoon business as usual zouden doen er alleen een paar bejaarden extra dood zouden gaan.

Behoorlijk gechargeerd, maar in de basis is dit wel wat de situatie is helaas.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:40:
[...]


Het aantal geïnfecteerden zegt wel degelijk iets over de overdraagbaarheid door de groep.
Blijkbaar niet alleen minder symptomen, maar ook minder snel geïnfecteerd.

Dat is denk ik pas te stellen na grootschalige afname van bloed op antistoffen. Het kan goed zijn dat de groep jongeren het virus zo snel weggewerkt hebben dat het niet meetbaar is, maar de infectie wel degelijk ondergaan hebben. Dat is op dit mometn gewoon nog speculeren.

[TecTo]

williamvdh schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:38:
Ik begin me wel steeds meer zorgen te maken over onze economie. Hoe werkt onze verzorgingsstaat over een jaar als we nu maanden de economie stilleggen met de gisteravond aangekondigde maatregelen?

Onder invloed van social media en media duikelen overheden over elkaar heen om aan hun burgers te laten zien hoe streng ze zijn. "En dat buurland is niet streng genoeg!" Tegen welke prijs? Wie gaan de belastingen en daarmee oa de gezondheidszorg betalen als er straks honderdduizenden mensen thuis zitten en duizenden bedrijven failliet gaan? En als de economische maatregelen wel blijken te werken om werkloosheid en faillissementen tegen te gaan, kunnen we de belastingen die zeker verhoogd moeten gaan worden dan wel betalen?

In een gemiddeld jaar overlijden er zo'n 150.000 mensen, waarvan 10.000 (vooral) ouderen aan de griep. Bij COVID-19 zien we dat het allergrootste deel van de doden al ziek was en gemiddeld 82 jaar, dit zouden er dan eenmalig wel tot 80.000 kunnen worden. Maar door de ziektes en leeftijden van deze mensen zitten deze voor een groot deel al in de normale jaarlijkse 150.000 sterfgevallen.

Natuurlijk zeer schrijnend voor de nabestaanden van deze mensen, maar de kans was groot geweest dat ze binnen enkele jaren alsnog zouden zijn overleden aan hun andere ziektes of ouderdom. En hoe fijn hebben deze ouderen het uberhaupt als ze eerst een paar maanden thuis opgesloten zitten en dan na een bezoekje aan de supermarkt alsnog het virus krijgen en overlijden, zonder dat hun familie op bezoek mag komen?

Waarom vindt er geen democratisch debat plaats hierover? En je ziet dat onze overheden steeds beter worden in het handhaven van deze regels over afstand houden en dergelijke. Rode QR-codes in China, een quarantaine app in Polen, een app die bijhoudt of er niemand binnen 2 meter van je is geweest in Singapore, ANPR camera's op de Belgische grens. Reken maar dat dit allemaal goed gedocumenteerd wordt. Wanneer worden deze draaiboeken de volgende keer uit de kast gepakt? Als er een normale griepgolf door het land raast? Als er een regering aan de macht komt die het begrip democratie en vrijheid net iets anders uitlegt?

Ik hoop dat we in het land, maar vooral in de Tweede Kamer deze vragen gaan stellen en maatregelen daarna nog eens overwegen.

Een paar interessante artikelen:
https://www.scienceguide....dood-bij-het-leven-hoort/
https://www.nemokennislin...end-rekenen-aan-covid-19/
https://www.politico.eu/a...how-long-can-afford-this/

Je vind de economie belangrijker dan mensenlevens. Je 'motto' die oudjes zouden toch wel overlijden spreekt voor zich.

Bang voor faillissementen, banenverlies en wat nog meer voor materiële ellende.

Een economie herstelt zich maar uit de dood heb ik nog niemand zien herrijzen.

Is het niet zo dat na een flinke crisis juist dan er veel vraag is naar personeel etc..

Veel mensen leven boven hun stand, huizen die onderwater staan en nog geen maand financieel kunnen overbruggen.

Voor deze mensen is dit waarschijnlijk de achtergrond van hun angst. Zij bouwden hun huis op ijs maar toen de zon begon te schijnen zagen ze hun huisje verdwijnen.

[migchiell]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:58:
[...]


Je vind de economie belangrijker dan mensenlevens. Je 'motto' die oudjes zouden toch wel overlijden spreekt voor zich.

Bang voor faillissementen, banenverlies en wat nog meer voor materiële ellende.

Een economie herstelt zich maar uit de dood heb ik nog niemand zien herrijzen.

Is het niet zo dat na een flinke crisis juist dan er veel vraag is naar personeel etc..

Veel mensen leven boven hun stand, huizen die onderwater staan en nog geen maand financieel kunnen overbruggen.

Voor deze mensen is dit waarschijnlijk de achtergrond van hun angst. Zij bouwden hun huis op ijs maar toen de zon begon te schijnen zagen ze hun huisje verdwijnen.

Economische schade kost ook mensenlevens.

[klaaas]

Mfpower schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 11:21:
[...]

Ik had de sarcasme tag erbij moeten zetten. Natuurlijk moet je m niet vastketenen. Maar je ridiculiseert het zelf met een dergelijke opmerking. Dan geef je mij de indruk dat je het niet echt serieus neemt.

Hm, het was niet mijn bedoeling om de boel te ridiculiseren. Jij gaf echter enerzijds aan dat je het dilemma begreep, maar je sloot af met een verhaal over verantwoordelijkheid waaruit ik toch sterk de indruk kreeg dat je vond dat ik niet genoeg deed. Dat mag natuurlijk, maar mijn vraag lijkt me dan ook legitiem: wat zou je dan nog meer moeten doen?

Het gaat me ook niet om persoonlijk opvoedadvies; ik zoek naar eer en geweten wel de beste weg in deze situatie. Waar het me om gaat is dat er in deze discussie (die ik zie als onderdeel van de bredere maatschappelijke discussie) heel gemakkelijk geoordeeld of voor anderen gedacht wordt, waarbij de zaken veel te simplistisch worden voorgesteld. Sommige dingen zijn misschien vrij simpel, maar er zijn ook een heel aantal situaties en vragen die gewoon verrekte lastig zijn. Dat samen te erkennen lijkt me een veel betere voedingsbodem voor een gesprek over hoe we omgaan met deze crisis.

[Snowhite0901]

Wat al die economen even buiten beschouwing laten zijn de mensen die 4 weken op de ic liggen en dan inderdaad niet dood gaan (als er genoeg plek is) een daarna nog een hele tijd gedeeltelijk arbeidsongeschikt vanwege hun longen....

[calvinturbo]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:09:
Wat al die economen even buiten beschouwing laten zijn de mensen die 4 weken op de ic liggen en dan inderdaad niet dood gaan (als er genoeg plek is) een daarna nog een hele tijd gedeeltelijk arbeidsongeschikt vanwege hun longen....

Zet dat af tegen een hele bevolking in lockdown en ik heb wel een idee wat meer kost. Belangrijk dus om niet alleen stil te staan bij gezondheidszorg maar ook bij economische belangen (want indirect zorgen die ook voor leven en dood)

[williamvdh]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:58:
[...]
Je vind de economie belangrijker dan mensenlevens. Je 'motto' die oudjes zouden toch wel overlijden spreekt voor zich.

Ten eerste: Ik heb het niet over "oudjes", en ik heb geen motto, ik benoem alleen de feiten. Zie ook links die ik plaatste.

Wie denk je dat de belastingen betaalt voor onze uitkeringen, gezondheidszorg, onderwijs, kinderopvang, afval ophalen, etc. etc? Oa de bedrijven en mensen die nu zonder inkomsten zitten. Als een groot deel van die inkomsten wegvallen gaan er ook mensen dood.

[FirePuma142]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:58:
[...]


Je vind de economie belangrijker dan mensenlevens. Je 'motto' die oudjes zouden toch wel overlijden spreekt voor zich.

Bang voor faillissementen, banenverlies en wat nog meer voor materiële ellende.

Een economie herstelt zich maar uit de dood heb ik nog niemand zien herrijzen.

Is het niet zo dat na een flinke crisis juist dan er veel vraag is naar personeel etc..

Veel mensen leven boven hun stand, huizen die onderwater staan en nog geen maand financieel kunnen overbruggen.

Voor deze mensen is dit waarschijnlijk de achtergrond van hun angst. Zij bouwden hun huis op ijs maar toen de zon begon te schijnen zagen ze hun huisje verdwijnen.

We komen niet allemaal uit de tijd van Premie A woningen die op één enkel salaris konden worden aangeschaft De maatstaven van toen zijn de huidge niet, gelukkig maar.

[FireFoz]

FirePuma142 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:14:
[...]


We komen niet allemaal uit de tijd van Premie A woningen die op één enkel salaris konden worden aangeschaft De maatstaven van toen zijn de huidge niet, gelukkig maar.

Over dat laatste valt te discussiëren....

[rik86]

TecTo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:58:
[...]


Je vind de economie belangrijker dan mensenlevens. Je 'motto' die oudjes zouden toch wel overlijden spreekt voor zich.

Bang voor faillissementen, banenverlies en wat nog meer voor materiële ellende.

Een economie herstelt zich maar uit de dood heb ik nog niemand zien herrijzen.

Is het niet zo dat na een flinke crisis juist dan er veel vraag is naar personeel etc..

Veel mensen leven boven hun stand, huizen die onderwater staan en nog geen maand financieel kunnen overbruggen.

Voor deze mensen is dit waarschijnlijk de achtergrond van hun angst. Zij bouwden hun huis op ijs maar toen de zon begon te schijnen zagen ze hun huisje verdwijnen.

Maar je kan het niet los van elkaar zien, het is allemaal met elkaar verweven. Door een goed lopende economie hebben meer mensen een goed inkomen, waardoor hun mentale staat beter is, hun voeding beter zal zijn/ ze überhaupt toegang tot voeding hebben, is er geld om te innoveren, ook/juist op medisch gebied, kunnen er complexe behandelingen in de zorg uitgevoerd worden etc.

Stort je economie in, dan kom je in een sociaal-economisch drama terecht, welke tot heel veel gezondheidsschade kan gaan leiden.

[Mfpower]

klaaas schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 13:07:
[...]

Hm, het was niet mijn bedoeling om de boel te ridiculiseren. Jij gaf echter enerzijds aan dat je het dilemma begreep, maar je sloot af met een verhaal over verantwoordelijkheid waaruit ik toch sterk de indruk kreeg dat je vond dat ik niet genoeg deed. Dat mag natuurlijk, maar mijn vraag lijkt me dan ook legitiem: wat zou je dan nog meer moeten doen?

Het gaat me ook niet om persoonlijk opvoedadvies; ik zoek naar eer en geweten wel de beste weg in deze situatie. Waar het me om gaat is dat er in deze discussie (die ik zie als onderdeel van de bredere maatschappelijke discussie) heel gemakkelijk geoordeeld of voor anderen gedacht wordt, waarbij de zaken veel te simplistisch worden voorgesteld. Sommige dingen zijn misschien vrij simpel, maar er zijn ook een heel aantal situaties en vragen die gewoon verrekte lastig zijn. Dat samen te erkennen lijkt me een veel betere voedingsbodem voor een gesprek over hoe we omgaan met deze crisis.

Allereerst: ik onderschrijf alles wat je zegt in dit verhaal. Simplisme werkt niet. Wat ook niet werkt is alles maar laten gebeuren. Nogmaals ik heb geen enkel advies voor je. Ik ken je niet. En je laat toch steeds een overwogen verhaal zien. It takes a village to raise a child en zoals @NiGeLaToR al aangaf is aanspreken niet langer de norm in dit land. Wat ik bedoel met alle mitsen en maren is dat jij uiteindelijk eindverantwoordelijke blijft voor je kinderen. Niets meer, niets minder. Dat past in de brede discussie. Jouw persoonlijke situatie doet dat in het kader van dit topic niet. Ik heb wel begrip en respect voor de lastige situatie waar je in dit. En dat meen ik oprecht.

Wat denk ik de boel zo scherp maakt is dat in deze crisis de lastige puber niet alleen een probleem is voor jou en zichzelf, maar vooral ook voor de kwetsbaren. Dat maakt de situatie beladen.