Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[MikeyMan]

Anatidae schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:01:
[...]

Vervolging voor “dood door schuld” voor iedere horeca onderneming die de verplichte maatregelen niet treft. Dat verdiend die kroegbaas in Hillegom gewoon.

Of een premier die gewoon toegeeft dat we maar wat aanmodderen en het desondanks toch redelijk gaat. Maar niet dit hypocriete gedoe.

Dat aanmodderen is wel zo’n beetje het hoogst haalbare. Meer handhaven hebben we de capaciteit niet voor. Wat denk je dat dat ‘toegeven’ doet met het draagvlak?

[Stoney3K]

Anatidae schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:01:
[...]

Vervolging voor “dood door schuld” voor iedere horeca onderneming die de verplichte maatregelen niet treft. Dat verdiend die kroegbaas in Hillegom gewoon.

Zo zo, dus iedereen die zich niet aan de maatregelen houdt terwijl er geen directe doden door vallen is toch een moordenaar?

Je kan denk ik wel mensen aanpakken die zich moedwillig niet aan maatregelen houden omdat ze hun omzet belangrijker vinden. Maar in de kroeg in Hillegom is dat niet aan de hand geweest, de kroegbaas had geen symptomen maar was wel besmet. En hij was niet bezig om mensen met opzet hutje-mutje op elkaar te proppen.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:16:
[...]


Dat aanmodderen is wel zo’n beetje het hoogst haalbare. Meer handhaven hebben we de capaciteit niet voor. Wat denk je dat dat ‘toegeven’ doet met het draagvlak?

En als we de capaciteit wel hadden, dan ga je heel gauw inbreuk maken op de grondrechten van Nederlanders. Willen we de rechtsstaat ondergeschikt maken aan de volksgezondheid, koste wat kost?

[boesOne]

Ik denk dat er niet zoiets is als een setje regels waardoor het ''goed'' blijft gaan. Je managed een heel volk so to speak.
Nu schieten we een beetje door in 'het is weer normaal' en de besmettingen lopen op. Dan komt de schrik er weer in en past men zijn gedrag weer aan. Wellicht met een toespraakje van Rutte erbij als het weer echt uit de klauw loopt. Zo heb je een beetje een pendulum effect. Denk dat het hoogst haalbare is dat het aantal besmettingen niet dusdanig snel oploopt dat de controle weer kwijt is zoals in maart/april.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:17:
[...]


En als we de capaciteit wel hadden, dan ga je heel gauw inbreuk maken op de grondrechten van Nederlanders. Willen we de rechtsstaat ondergeschikt maken aan de volksgezondheid, koste wat kost?

Nee niet direct, maar blijkbaar verval je dan automatisch in aanmodderen

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:16:
[...]


Zo zo, dus iedereen die zich niet aan de maatregelen houdt terwijl er geen directe doden door vallen is toch een moordenaar?

Je kan denk ik wel mensen aanpakken die zich moedwillig niet aan maatregelen houden omdat ze hun omzet belangrijker vinden. Maar in de kroeg in Hillegom is dat niet aan de hand geweest, de kroegbaas had geen symptomen maar was wel besmet. En hij was niet bezig om mensen met opzet hutje-mutje op elkaar te proppen.

Het is een kroeg die over het algemeen, ook na heropening, populair en druk is. Of dat te druk is geweest geen idee maar helaas voor de eigenaar heeft hij de schijn tegen na een eerder (ondertussen weggehaald) Facebook bericht.
https://www.thebestsocial...hillegom-corona-facebook/
In dat bericht lijkt het er een beetje op dat men het niet zo nauw neemt met de regels en dat er een grote mate van vrijheid is. Of dat destijds met een knipoog gelezen moest worden, geen idee maar het is achteraf gezien op z'n minst een beetje ongelukkig.

[ultimateharry]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:46:
[...]

Het is een kroeg die over het algemeen, ook na heropening, populair en druk is. Of dat te druk is geweest geen idee maar helaas voor de eigenaar heeft hij de schijn tegen na een eerder (ondertussen weggehaald) Facebook bericht.
https://www.thebestsocial...hillegom-corona-facebook/
In dat bericht lijkt het er een beetje op dat men het niet zo nauw neemt met de regels en dat er een grote mate van vrijheid is. Of dat destijds met een knipoog gelezen moest worden, geen idee maar het is achteraf gezien op z'n minst een beetje ongelukkig.

Het op z’n minst een open uitnodiging aan zijn publiek om je onverantwoordelijk te gedragen...

[Arthas]

Voor mijn gevoel is het juist goed dat er nu meer besmettingen geconstateerd worden.

Verreweg het grootste deel van deze besmettingen is namelijk gevonden na bron- en contactonderzoek. Dit is terug te vinden in het RIVM rapport van gisteren.

Als je het gemiddelde beeld van de coronabesmettingen bekijkt, dan is een zeer groot deel asymptomatisch of met lichte klachten. Ofwel, die laat zich niet zo snel testen, want er is geen of nauwelijks een ziektebeeld.

Als je daarbij meeneemt dat het grote gros van de besmettingen nu in de groep 20-39 te vinden is, kun je ook verwachten dat de groep asymptomatisch en/of mild ziektebeeld groter is. Hoeveel van deze besmettingen zouden zijn gevonden als een bron, zoals een familiefeest in Goes of een cafe in Hillegom niet duidelijk was geweest?

Mijn gevoel zegt dat we nu op een punt zitten, dat er een veel duidelijker beeld is van de verspreiding.
Ik zal dan ook niet raar opkijken dat we de komende tijd wat wat meer van dit soort brandhaarden gaan zien, maar ook dat de aantallen nieuwe besmettingen sterk gaan fluctueren.

[Verwijderd]

Arthas schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 06:47:

Verreweg het grootste deel van deze besmettingen is namelijk gevonden na bron- en contactonderzoek. Dit is terug te vinden in het RIVM rapport van gisteren.

Huh Welk rapport heb jij gelezen? In meer dan de helft van de gevallen weten we niet eens waar ze besmet zijn. Slechts 15% van gevallen via bron en contactonderzoek... 85% komt dus van buiten de ggd-radar. Dat noem ik niet het grootste gedeelte,..

[ZieMaar!]

@Verwijderd volgens mij is het percentage positief het hoogst in de groep die getest wordt nav bron en contact onderzoek, ik denk dat dat bedoeld wordt? Pagina 20 en 21.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 22-07-2020 08:03 ]

[Jean-Bob]

Het ziet er allemaal niet best uit. Te veel mensen hebben te veel contacten en een te lakse houding. Gecombineerd met verminderde zichtbaarheid vanuit de overheid en een infrastructuur voor het test- en contactonderzoek die nog steeds niet goed genoeg staat, teugels zullen wel weer aangehaald moeten worden binnenkort.

https://www.ad.nl/binnenl...nauwe-contacten~a1f166d6/

[CyberMania]

Jean-Bob schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:22:
Het ziet er allemaal niet best uit. Te veel mensen hebben te veel contacten en een te lakse houding. Gecombineerd met verminderde zichtbaarheid vanuit de overheid en een infrastructuur voor het test- en contactonderzoek die nog steeds niet goed genoeg staat, teugels zullen wel weer aangehaald moeten worden binnenkort.

https://www.ad.nl/binnenl...nauwe-contacten~a1f166d6/

Probleem is: redden we het financieel en mentaal met de oude maatregelen tot er een goed vaccin is? Misschien moeten we maar accepteren dat besmettingen niet te voorkomen meer zijn en dat vooral ouderen moeten oppassen. Het gaat voor het kabinet heel moeilijk zijn weer terug te gaan naar strenge maatregelen na nu. Ze hebben de teugels gewoon te snel los gelaten, het RIVM was altijd (nu weet ik het niet) veel voorzichtiger in wat kon en niet. Maar aan het eind zag je onder druk van alle bedrijfstakken dat er steeds meer naar openen toe werd geredeneerd ondanks dat het niet verstandig was uit echte voorzichtigheid.

[ Voor 20% gewijzigd door CyberMania op 22-07-2020 08:27 ]

[MikeyMan]

@CyberMania er zitten nogal wat tinten grijs tussen de oude maatregelen en 50 nauwe contacten

[CyberMania]

MikeyMan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:25:
@CyberMania er zitten nogal wat tinten grijs tussen de oude maatregelen en 50 nauwe contacten

Zelfs met beperkte maatregelen denk ik niet dat je het gaat tegenhouden. Besmetting kan onwijs snel en overal gebeuren. Denk aan liften in appartementsgebouwen. Alleen echt met hele strenge maatregelen (zoals in het begin) kun je het nog wat beheersen maar met middelmatige maatregelen vertraag je de boel inderdaad wel maar nog steeds onvermijdelijk omdat het je echt overal kan oplopen.

[ Voor 23% gewijzigd door CyberMania op 22-07-2020 08:30 ]

[MikeyMan]

@CyberMania heb je gelijk in, maar ik verbaas me vooral over die 50 nauwe contacten. Dan heb je echt je best gedaan om er een bende van te maken.

[boesOne]

CyberMania schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:24:
[...]


Probleem is: redden we het financieel en mentaal met de oude maatregelen tot er een goed vaccin is? Misschien moeten we maar accepteren dat besmettingen niet te voorkomen meer zijn en dat vooral ouderen moeten oppassen. Het gaat voor het kabinet heel moeilijk zijn weer terug te gaan naar strenge maatregelen na nu. Ze hebben de teugels gewoon te snel los gelaten, het RIVM was altijd (nu weet ik het niet) veel voorzichtiger in wat kon en niet. Maar aan het eind zag je onder druk van alle bedrijfstakken dat er steeds meer naar openen toe werd geredeneerd ondanks dat het niet verstandig was uit echte voorzichtigheid.

Je zal wel dicht moeten als de ziekenhuizen vol raken. Zie de situatie in Texas. Als er genoeg besmettingen zijn in een gebied is er geen andere optie dan de teugels aanhalen, doe je dat niet dan moet je vanzelf een keer echt in lockdown.

[St@m]

MikeyMan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:33:
@CyberMania heb je gelijk in, maar ik verbaas me vooral over die 50 nauwe contacten. Dan heb je echt je best gedaan om er een bende van te maken.

Valt toch wel mee? Alleen mijn directie familie is al een mannetje of 30 (inclusief opa's en oma's, neefjes en nichtjes). Tel daar een vriendengroep van een stuk of 10 man bij op en ik zit al op 40.
Ik heb verder niet zoveel met familie, dus die zie ik niet zo vaak maar ik kan me voorstellen dat mensen die gewoon 'normaal' doen dus zeker 40/50 'nauwe' contacten hebben.

Al weet ik de definitie van nauw in deze context niet precies.

[ Voor 4% gewijzigd door St@m op 22-07-2020 08:38 ]

[IJzerlijm]

ZieMaar! schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:02:
@Verwijderd volgens mij is het percentage positief het hoogst in de groep die getest wordt nav bron en contact onderzoek, ik denk dat dat bedoeld wordt? Pagina 20 en 21.

En dan ook weer alleen degenen die klachten hebben.

Nu worden die nauwe contacten volgens de richtlijnen pas getest wanneer ze klachten krijgen. Dat is volgens Schellekens ‘verbazend’, omdat deze nauwe contacten het virus kunnen hebben gekregen van de bron, terwijl ze nog geen klachten hebben. ,,Álle nauwe contacten moet je testen.’’

De verwijten naar het publiek en hun gedrag zijn wel terecht maar als het RIVM en GGD's nog steeds niet bereid is om mensen zonder klachten te testen kan ik me goed voorstellen dat iedereen zonder klachten zich niet meer verplicht voelt hun gedrag aan te passen.

[Jean-Bob]

St@m schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:38:
[...]


Valt toch wel mee? Alleen mijn directie familie is al een mannetje of 30 (inclusief opa's en oma's, neefjes en nichtjes). Tel daar een vriendengroep van een stuk of 10 man bij op en ik zit al op 40.
Ik heb verder niet zoveel met familie, dus die zie ik niet zo vaak maar ik kan me voorstellen dat mensen die gewoon 'normaal' doen dus zeker 40/50 'nauwe' contacten hebben.

Al weet ik de definitie van nauw in deze context niet precies.

Bij ‘nauwe contacten’ gaat het om personen die langer dan vijftien minuten op minder dan 1,5 meter contact hadden tijdens de besmettelijke periode. Extra aandacht krijgen momenten waarbij een hoog risico was op besmetting: bij zoenen, of bijvoorbeeld als iemand in zijn gezicht is gehoest. (zie artikel AD).

Er is in ieder geval een krachtig signaal nodig. Laatste persconferentie met alle versoepelingen + mededelingen over vakanties + aankondiging 'vanaf nu geen persconferenties meer' heeft blijkbaar geleid tot een te grote verandering in gedrag, waarvan het loslaten van 1,5 meter nu het grootste probleem lijkt.

[MikeyMan]

St@m schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:38:
[...]


Valt toch wel mee? Alleen mijn directie familie is al een mannetje of 30 (inclusief opa's en oma's, neefjes en nichtjes). Tel daar een vriendengroep van een stuk of 10 man bij op en ik zit al op 40.
Ik heb verder niet zoveel met familie, dus die zie ik niet zo vaak maar ik kan me voorstellen dat mensen die gewoon 'normaal' doen dus zeker 40/50 'nauwe' contacten hebben.

Al weet ik de definitie van nauw in deze context niet precies.

Ja prima... Als er niks aan de hand is; be my guest...

Het aantal mensen dat ik de afgelopen maanden langdurig op minder dan anderhalve meter heb gehad is 1, mijn vrouw.

Aantal mensen dat ik überhaupt in huis heb gehad is 10, op afstand.

Rest allemaal buiten en op afstand. En zelfs dat zijn er geen 50 geweest. Eerder 30 totaal.

Maar idd, de definitie van nauw ontbreekt. Mijn aanname was dat dit 'voor langere tijd aangeraakt of dichtbij genoeg' oid zou zijn.

50 mensen in dat referentiekader heb je er wat mij betreft gewoon een bende van gemaakt.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 22-07-2020 08:46 ]

[vickypollard]

Wellicht dat er wat meer steun gaat komen voor mondkapjes op meer plekken n.a.v. dit: https://www.ad.nl/binnenl...ut-noodzakelijk~a74e43c7/ (premium-artikel, dus even in private browsing openen). Vraag is natuurlijk of het RIVM zich daardoor wil laten adviseren; ze zijn tot nu toe zeer terughoudend ermee.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:40:
De verwijten naar het publiek en hun gedrag zijn wel terecht maar als het RIVM en GGD's nog steeds niet bereid is om mensen zonder klachten te testen kan ik me goed voorstellen dat iedereen zonder klachten zich niet meer verplicht voelt hun gedrag aan te passen.

Zo lang mensen zonder klachten niet betrouwbaar getest kunnen worden heeft dat natuurlijk weinig zin, en geeft het misschien zelfs een vals gevoel van veiligheid.

[Stoney3K]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:51:
Wellicht dat er wat meer steun gaat komen voor mondkapjes op meer plekken n.a.v. dit: https://www.ad.nl/binnenl...ut-noodzakelijk~a74e43c7/ (premium-artikel, dus even in private browsing openen). Vraag is natuurlijk of het RIVM zich daardoor wil laten adviseren; ze zijn tot nu toe zeer terughoudend ermee.

Als je in het café een mondkapje moet gaan dragen dan kunnen de cafés wel inpakken want dan komt er niemand meer.

[Jean-Bob]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:40:
[...]


En dan ook weer alleen degenen die klachten hebben.


[...]


De verwijten naar het publiek en hun gedrag zijn wel terecht maar als het RIVM en GGD's nog steeds niet bereid is om mensen zonder klachten te testen kan ik me goed voorstellen dat iedereen zonder klachten zich niet meer verplicht voelt hun gedrag aan te passen.

Welk gedrag bedoel je met die laatste zin? 1,5 meter is nog steeds een basisregel, waarom zou je daar nu in één keer geen rekening mee houden als je zonder klachten niet getest kan worden?

Mijn nauwe contacten zijn alleen vriendin en zoontje. We spreken wel weer familie en vrienden maar altijd zo veel mogelijk op 1,5 meter en buiten. In ieder geval nooit langer dan 15 minuten binnen 1,5 meter. Volgens die definitie zijn dat dus geen 'nauwe contacten'. Ik heb sinds maart ook niemand behalve mijn vriendin en kind gekust of handen gegeven.

De familie van de vriend van mijn zus heeft dit principe alweer helemaal losgelaten, willen gewoon weer gezellig handen geven en kussen als begroeting. Zijn geen domme mensen verder. Blijkbaar moet de MP weer even met de vuist op tafel slaan om duidelijk te maken dat dat gedrag echt niet de bedoeling is.

[ijdod]

Als mondkapjes in de kroeg noodzakelijk zijn, denk ik dat dit meer zegt over de levensvatbaarheid van die gelegenheden in Corona-context dan over het nut van mondkapjes...

[D-e-n]

Mondkapjes in gelegenheden waar je eet of drinkt lijkt me echt zinloos. Dan moet je de boel sluiten. Op moment dat je dat ding op en af zet is de werking toch waardeloos?

[autje]

D-e-n schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:03:
Mondkapjes in gelegenheden waar je eet of drinkt lijkt me echt zinloos. Dan moet je de boel sluiten. Op moment dat je dat ding op en af zet is de werking toch waardeloos?

Daarnaast: de hele tijd op- en afdoen op onjuiste manier, en met een paar (of meer) glazen drank erin, doet weer een hoop teniet.

[IJzerlijm]

Jean-Bob schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:58:
[...]


Welk gedrag bedoel je met die laatste zin? 1,5 meter is nog steeds een basisregel, waarom zou je daar nu in één keer geen rekening mee houden als je zonder klachten niet getest kan worden?

Het RIVM licht niet toe waarom ze mensen zonder klachten niet testen. Het is niet zo dat de capciteit zo kritiek beperkt is dat ze die op belangrijkere zaken willen richten of dat de test niet in staat is om iemand zonder klachten te detecteren.

In de huidige situatie waarin veel mensen de contacten die ze nodig hebben maanden uitgesteld hebben is het dan lastig om aan de ene kant iedereen zich te laten gedragen alsof ze gevaarlijk zijn maar tegelijk te weigeren mensen die een nauw contact hebben gehad maar niet ziek zijn de zekerheid te geven van een test. Dan zijn ze opeens niet gevaarlijk genoeg als het de overheid een paar centen bespaart voor een test.

edit: De enige echt goede reden die ik kan bedenken voor dit beleid is dat er teveel false negatives zijn bij een asymptome besmetting waarbij iemand onterecht denkt niet ziek te zijn en dan helemaal zich zal gedragen alsof er geen regels meer zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 22-07-2020 09:14 ]

[TrailBlazer]

Ik denk dat de harde conclusie is dat kroegen gewoon niet open kunnen in combinatie met corona. Zeker de kleintjes niet.

[St@m]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:13:
Ik denk dat de harde conclusie is dat kroegen gewoon niet open kunnen in combinatie met corona. Zeker de kleintjes niet.

Dat ligt maar net aan je standpunt, maar dat kan prima jouw conclusie zijn ja.

[autje]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:12:
[...]


Het RIVM licht niet toe waarom ze mensen zonder klachten niet testen. Het is niet zo dat de capciteit zo kritiek beperkt is dat ze die op belangrijkere zaken willen richten of dat de test niet in staat is om iemand zonder klachten te detecteren.

Ik denk omdat ze (tot nu toe) vinden dat asymptomatische verspreiding slechts een heel klein deel van het totaal beslaat. Als iedereen zich gaat laten testen, onwillekeurig, heb je niet genoeg testcapaciteit.

Dat ze nauwe contacten van een besmet persoon niet testen als ze geen symptomen hebben is wel raar natuurlijk, zeker nu we nog genoeg capaciteit hebben.

[vickypollard]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:16:
[...]


Ik denk omdat ze (tot nu toe) vinden dat asymptomatische verspreiding slechts een heel klein deel van het totaal beslaat. Als iedereen zich gaat laten testen, onwillekeurig, heb je niet genoeg testcapaciteit.

Maar dat is ervan uitgaan dat iedereen zich laat testen. Dat gaat uiteraard niet gebeuren. Slechts nu al laat, wat was het, 12% van de mensen met klachten zich testen? Als dat iets aangeeft is dat de meeste mensen er geen trek in hebben om getest te worden. Volgens gaat het niet zo problematisch zijn als je schetst.

[ Voor 7% gewijzigd door vickypollard op 22-07-2020 09:20 ]

[Soccer98]

Ik vraag me eigenlijk af wanneer de overlijdens in de verzorgingstehuizen bij de huidige cijfers worden gevoegd. Daar zou onderhand, maanden later, wel enige duidelijkheid over kunnen zijn?

[Waah]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:19:
[...]

Maar dat is ervan uitgaan dat iedereen zich laat testen. Dat gaat uiteraard niet gebeuren. Slechts nu al laat, wat was het, 12% van de mensen met klachten zich testen? Als dat iets aangeeft is dat de meeste mensen er geen trek in hebben om getest te worden. Volgens gaat het niet zo problematisch zijn als je schetst.

Als je iedereen laat testen verwacht je wel opeens een 100% opkomst?

Als mensen met symptomen nu al niet komen, zullen mensen zonder symptomen al helemaal niet komen. Waarom zou je immers je laten testen als er geen symptomen zijn?

Tis niet een heel vervelende test ofzo, maar elke week? elke maand? laten testen is het echt geen pretje meer.

[vickypollard]

Waah schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:22:
[...]

Als je iedereen laat testen verwacht je wel opeens een 100% opkomst?

Nee, maar dat was precies mijn punt.

[autje]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:19:
[...]

Maar dat is ervan uitgaan dat iedereen zich laat testen. Dat gaat uiteraard niet gebeuren. Slechts nu al laat, wat was het, 12% van de mensen met klachten zich testen? Als dat iets aangeeft is dat de meeste mensen er geen trek in hebben om getest te worden. Volgens gaat het niet zo problematisch zijn als je schetst.

Als 10% van de bevolking zich laat testen heb je 1,7 miljoen tests nodig per 3 dagen (na test moet je 48 uur wachten op de uitslag). Volgens mij kunnen we nu 30K per dag aan.

[vickypollard]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:24:
[...]


Als 10% van de bevolking zich laat testen heb je 1,7 miljoen tests nodig per 3 dagen (na test moet je 48 uur wachten op de uitslag). Volgens mij kunnen we nu 30K per dag aan.

Die 10% zal veel te hoog zijn, als je het mij vraagt. Voor bijna niemand die geen klachten heeft zal er aanleiding zijn zich te laten testen. Ik dacht dat de context hier was dat bepaalde mensen zonder klachten zichzelf willen laten testen omdat ze in contact zijn geweest met iemand. Ik denk dat je die groep erbij krijgt en niet allemaal willekeurige mensen die nergens last van hebben en ook geen aanleiding hebben om te denken dat ze ergens last van zouden kunnen gaan krijgen (even hypochonders e.d. uitgesloten).

[Waah]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:22:
[...]

Nee, maar dat was precies mijn punt.

maar je verwacht nog wel steeds 12% opkomst?
Ga jij je laten testen als je géén symptomen hebt?

Laten we hier eens een polletje opgooien
Poll: zou jij je zonder symptomen laten testen?
• Ja
• Nee
• Misschien

^{Ook een poll maken? Klik hier}

Enne, als je in contact bent geweest met iemand die positief is bevonden, kom je waarschijnlijk wel terug in het contactonderzoek....

[ Voor 8% gewijzigd door Waah op 22-07-2020 09:31 ]

[Cliffie]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:13:
Ik denk dat de harde conclusie is dat kroegen gewoon niet open kunnen in combinatie met corona. Zeker de kleintjes niet.

Niet helemaal waar. Hier in Gouda ga ik naar mijn vaste stamkroeg en die is juist heel autistisch in het handhaven van de regels. Binnen heeft hij nog maar 5 tafels met genoeg afstand en buiten is er ook genoeg ruimte. Je hoeft het niet in je hoofd te halen om van de regels af te wijken, want hij zet je gewoon buiten.

Bij binnenkomst wordt ook elke keer gevraagd of je klachten hebt en netjes een pompje met desinfectiemiddel.

Het kan dus wel.

[autje]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:27:
[...]

Die 10% zal veel te hoog zijn, als je het mij vraagt. Voor bijna niemand die geen klachten heeft zal er aanleiding zijn zich te laten testen. Ik dacht dat de context hier was dat bepaalde mensen zonder klachten zichzelf willen laten testen omdat ze in contact zijn geweest met iemand. Ik denk dat je die groep erbij krijgt en niet allemaal willekeurige mensen die nergens last van hebben en ook geen aanleiding hebben om te denken dat ze ergens last van zouden kunnen gaan krijgen (even hypochonders e.d. uitgesloten).

Daarom vind ik het inderdaad raar dat het RIVM het kennelijk niet nodig vindt om mensen zonder symptomen te laten testen zelfs als ze in contact zijn geweest met besmette personen. Maar de afweging is misschien dat het risico op verdere besmetting door dit soort mensen niet opweegt tegen het feit dat je hen (in ieder geval een deel van hen) voor 48 uur uit het economische leven haalt. Dat is echter gissen, want het RIVM geeft zelf geen redenen.

[vickypollard]

Waah schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:29:
[...]

maar je verwacht nog wel steeds 12% opkomst?
Ga jij je laten testen als je géén symptomen hebt?

He?! Volgens mij lees je compleet heen over wat ik zeg. Ik snap echt niet waar je naartoe wilt. Iemand beweert dat we niet genoeg capaciteit hebben als je het testen ook openstelt voor mensen zonder klachten. Ik stel dat dat allemaal wel mee zal vallen omdat zelfs onder de mensen mét klachten zich maar een klein deel laat testen en er voor de meeste mensen zonder klachten geen aanleiding zal zijn om zich te laten testen (maar misschien bijvoorbeeld wel als zij met bepaalde mensen in contact zijn geweest). En jij bent het volgens mij met me eens, maar doet als of dat niet zo is....?

[BoB_HenK]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:31:
[...]


Daarom vind ik het inderdaad raar dat het RIVM het kennelijk niet nodig vindt om mensen zonder symptomen te laten testen zelfs als ze in contact zijn geweest met besmette personen. Maar de afweging is misschien dat het risico op verdere besmetting door dit soort mensen niet opweegt tegen het feit dat je hen (in ieder geval een deel van hen) voor 48 uur uit het economische leven haalt. Dat is echter gissen, want het RIVM geeft zelf geen redenen.

RIVM maakt geen beleid, adviseert louter. Indien het inderdaad zo is dat de overheid weigert mensen zonder klachten te testen vanwege de economische impact is dit een politiek besluit en absoluut geen van het RIVM.

[Jean-Bob]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:12:
[...]


Het RIVM licht niet toe waarom ze mensen zonder klachten niet testen. Het is niet zo dat de capaciteit zo kritiek beperkt is dat ze die op belangrijkere zaken willen richten of dat de test niet in staat is om iemand zonder klachten te detecteren.

In de huidige situatie waarin veel mensen de contacten die ze nodig hebben maanden uitgesteld hebben is het dan lastig om aan de ene kant iedereen zich te laten gedragen alsof ze gevaarlijk zijn maar tegelijk te weigeren mensen die een nauw contact hebben gehad maar niet ziek zijn de zekerheid te geven van een test. Dan zijn ze opeens niet gevaarlijk genoeg als het de overheid een paar centen bespaart voor een test.

edit: De enige echt goede reden die ik kan bedenken voor dit beleid is dat er teveel false negatives zijn bij een asymptome besmetting waarbij iemand onterecht denkt niet ziek te zijn en dan helemaal zich zal gedragen alsof er geen regels meer zijn.

Hmm ja ik vind het ook jammer/kwalijk dat we het hier niet voor elkaar lijken te krijgen om een systeem van test en trace in te richten (wat trouwens een politieke beslissing is, ingegeven door de bezuinigingen op de GGD in het verleden waardoor het waarschijnlijk moeilijk haalbaar is). Maar dat neemt niet weg dat mensen nog steeds hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Helaas is het voor velen alles (lockdown) of niets (van ik geef iedereen weer een hand/knuffel/zoen tot zelfs viruswaanzinnige complotdenkers).

Dat facebookbericht van het café in Hillegom waar het mis ging is illustratief voor die mentaliteit. Natuurlijk is het zwaar geweest, helemaal voor mensen in de horeca. Maar nu geef je ze een vinger en pakken ze meteen een hele hand waardoor er straks wellicht weer zwaarder ingegrepen moet worden.

[autje]

BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:34:
[...]


RIVM maakt geen beleid, adviseert louter. Indien het inderdaad zo is dat de overheid weigert mensen zonder klachten te testen vanwege de economische impact is dit een politiek besluit en absoluut geen van het RIVM.

Goed punt. Al denk ik dat de overheid het advies wel zou overnemen als het RIVM iets anders adviseert dan nu.

[BoB_HenK]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:36:
[...]


Goed punt. Al denk ik dat de overheid het advies wel zou overnemen als het RIVM iets anders adviseert dan nu.

Ik vermoed dat de overheid eerst advies inwint bij het RIVM en daarna terugkomt met de vraag een aantal scenario's uit te werken (bijv. gehele sluiting van horeca, alleen terassen open, wel/geen mondkapjes, etc.). Op basis van de doorrekeningen zullen dan politieke besluiten genomen worden.

Jean-Bob schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:35:
[...]


Hmm ja ik vind het ook jammer/kwalijk dat we het hier niet voor elkaar lijken te krijgen om een systeem van test en trace in te richten (wat trouwens een politieke beslissing is, ingegeven door de bezuinigingen op de GGD in het verleden waardoor het waarschijnlijk moeilijk haalbaar is). Maar dat neemt niet weg dat mensen nog steeds hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Helaas is het voor velen alles (lockdown) of niets (van ik geef iedereen weer een hand/knuffel/zoen tot zelfs viruswaanzinnige complotdenkers).

Dat facebookbericht van het café in Hillegom waar het mis ging is illustratief voor die mentaliteit. Natuurlijk is het zwaar geweest, helemaal voor mensen in de horeca. Maar nu geef je ze een vinger en pakken ze meteen een hele hand waardoor er straks wellicht weer zwaarder ingegrepen moet worden.

[Afbeelding]

Waar baseer je op dat er geen test and trace wordt toegepast, of onvoldoende? Het is niet alsof de contactonderzoek langdurige vooropleiding vraagt, heb niet de indruk dat hier de grootste bottleneck zit.

Het FB bericht is in en in treurig maar wel hoe veel horeca uitbaters er in zitten. Ik begrijp het ten dele want het is je leven en broodwinning, al blijft het egoisme en de koortzichtigheid stuitend. Nu hopen dat de gemeente Hillegom permanent de tent sluit en de cafehouders voor alle schade aansprakelijk houdt, hier is overduidelijk sprake van ernstige nalatigheid.

[MikeyMan]

Waah schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:29:
[...]

maar je verwacht nog wel steeds 12% opkomst?
Ga jij je laten testen als je géén symptomen hebt?

Laten we hier eens een polletje opgooien
Poll: zou jij je zonder symptomen laten testen?
• Ja
• Nee
• Misschien
[Afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

Enne, als je in contact bent geweest met iemand die positief is bevonden, kom je waarschijnlijk wel terug in het contactonderzoek....

Ik mis de keuze "Ja, 1x". Ik ben best bereid me te laten testen zonder klachten.
Maar als ik volgende week en de week erna nog steeds geen klachten heb ga ik echt niet elke keer de teststraat door.

Als ik eerlijk ben; als ik een loopneus heb en negatief getest word, ga ik volgende week of de week erna met dezelfde loopneus waarschijnlijk ook niet voor een tweede keer.

Resultaat zal dus zijn dat vooral mensen met meer dan een beetje klachten zich laten testen. Nog onafhankelijk van het beleid wat er tegenaan gezet wordt.

Over mondkapjes in de kroeg; ik geef het twee biertjes, en dan zit er een drinkgat in het mondkapje...

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 22-07-2020 09:53 ]

[IJzerlijm]

Waah schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:29:
[...]


Enne, als je in contact bent geweest met iemand die positief is bevonden, kom je waarschijnlijk wel terug in het contactonderzoek....

Contactonderzoeken zijn afhankelijk van de medewerking en het geheugen van de zieke, dat heb ik zelf gemerkt toen ik toevallig hoorde dat ik 2,5 week eerder met een nu positief en symptomatisch iemand contact had gehad. Geen 'nauw contact' en voordat er symptomen waren maar een stuk meer dan iemand in de AH passeren.

Natuurlijk zou een tracing app hier helpen die wel een perfect geheugen heeft maar ja, privacy.

[Jean-Bob]

BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:44:
[...]


Waar baseer je op dat er geen test and trace wordt toegepast, of onvoldoende? Het is niet alsof de contactonderzoek langdurige vooropleiding vraagt, heb niet de indruk dat hier de grootste bottleneck zit.

Het FB bericht is in en in treurig maar wel hoe veel horeca uitbaters er in zitten. Ik begrijp het ten dele want het is je leven en broodwinning, al blijft het egoisme en de koortzichtigheid stuitend. Nu hopen dat de gemeente Hillegom permanent de tent sluit en de cafehouders voor alle schade aansprakelijk houdt, hier is overduidelijk sprake van ernstige nalatigheid.

Uit wat er in dit artikel halverwege allemaal staat over het beleid (alleen testen bij klachten van nauwe contacten), capaciteit (3 contactonderzoekers per 20.000 mensen) en resultaat (85% van de besmettingen buiten zicht van GGD). https://www.ad.nl/binnenl...nauwe-contacten~a1f166d6/

Daaruit concludeer ik dat zodra het nog iets verder uit de hand loopt dat onderzoek te weinig bij zal dragen aan het voorkomen van verdere verspreiding.

[BoB_HenK]

Jean-Bob schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:02:
[...]


Uit wat er in dit artikel halverwege allemaal staat over het beleid (alleen testen bij klachten van nauwe contacten), capaciteit (3 contactonderzoekers per 20.000 mensen) en resultaat (85% van de besmettingen buiten zicht van GGD). https://www.ad.nl/binnenl...nauwe-contacten~a1f166d6/

Daaruit concludeer ik dat zodra het nog iets verder uit de hand loopt dat onderzoek te weinig bij zal dragen aan het voorkomen van verdere verspreiding.

Grote vraag is hoe lang 1 contact onderzoek duurt. Uitgaande van een bevolking van 17,28 miljoen en 3 contactonderzoekers per 20k, betekent dit dat er 2592 contactonderzoekers zijn. Dit is ongeveer dubbel zo veel als de piek in van aantal nieuwe gevallen/dag in april. Zou dus betekenen dat zelfs op dat moment er bijna 2 contactonderzoekers per nieuw geval zijn.

Op dit moment zou het in ieder geval meer dan voldoende moeten zijn om een ruimer testbeleid toe te staan. Los daarvan is contactonderzoek als gezegd geen hogere wiskunde, dus opschaling zou prima mogelijk moeten zijn. Is niet de enige logische conclusie dat het niet gaat om of we het kunnen, maar of de overheid het wil?

[ Voor 9% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 10:11 ]

[Jean-Bob]

BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:09:
[...]


Grote vraag is hoe lang 1 contact onderzoek duurt. Uitgaande van een bevolking van 17,28 miljoen en 3 contactonderzoekers per 20k, betekent dit dat er 2592 contactonderzoekers zijn. Dit is ongeveer dubbel zo veel als de piek in van aantal nieuwe gevallen/dag in april. Zou dus betekenen dat zelfs op dat moment er bijna 2 contactonderzoekers per nieuw geval zijn.

Op dit moment zou het in ieder geval meer dan voldoende moeten zijn om een ruimer testbeleid toe te staan. Los daarvan is contactonderzoek als gezegd geen hogere wiskunde, dus opschaling zou prima mogelijk moeten zijn. Is niet de enige logische conclusie dat het niet gaat om of we het kunnen, maar of de overheid het wil?

Tja onwil of onkunde, het zal wel een combinatie zijn.

Zag net dat Koopmans er ook niet zoveel vertrouwen in heeft: https://twitter.com/Nieuw.../1285663625982681097?s=20

En op de opvolging is ook nog van alles aan te merken blijkbaar:
https://www.ad.nl/binnenl...lstrekt-afwezig~a124df31/

[Drardollan]

Deze drie simpele maatregelen stoppen het virus

Door onze verslaggevers
Updated 2 min geleden
33 min geleden in BINNENLAND

AMSTERDAM - Handen wassen, anderhalve meter afstand houden en een mondkapje dragen. Meer is er niet nodig om het coronavirus de nek zo goed als geheel om te draaien, zo blijkt uit een studie van de Universiteit van Utrecht die wereldwijd nu massaal wordt aangehaald. Zelfs zonder vaccin of aanvullende medische behandelingen.

https://www.telegraaf.nl/...regelen-stoppen-het-virus

Nou, als dit doorzet lopen we allemaal met mondkapjes binnenkort. Maar als dat voldoende is om weer verder richting het normale leven te komen, dan zie ik er niet zo'n probleem in.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:25:
[...]
https://www.telegraaf.nl/...regelen-stoppen-het-virus

Nou, als dit doorzet lopen we allemaal met mondkapjes binnenkort. Maar als dat voldoende is om weer verder richting het normale leven te komen, dan zie ik er niet zo'n probleem in.

Ja, maar anderhalve meter houden willen we niet want onmenselijk, handen wassen doen we niet, en mondkapjes dragen is onhandig in de kroeg

[CyberMania]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:00:
[...]


Contactonderzoeken zijn afhankelijk van de medewerking en het geheugen van de zieke, dat heb ik zelf gemerkt toen ik toevallig hoorde dat ik 2,5 week eerder met een nu positief en symptomatisch iemand contact had gehad. Geen 'nauw contact' en voordat er symptomen waren maar een stuk meer dan iemand in de AH passeren.

Natuurlijk zou een tracing app hier helpen die wel een perfect geheugen heeft maar ja, privacy.

Gelukkig kan je via jouw banking app vaak wel weken terug nog vinden waar je op welke dag en moment geweest bent o.b.v. je betalingen (zoals supermarkt, kroeg etc).

[CyberMania]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:25:
[...]
https://www.telegraaf.nl/...regelen-stoppen-het-virus

Nou, als dit doorzet lopen we allemaal met mondkapjes binnenkort. Maar als dat voldoende is om weer verder richting het normale leven te komen, dan zie ik er niet zo'n probleem in.

Maar volgens het RIVM die altijd naar Azie wijst waar het dragen van een mondkapje in het openbaar heel normaal is, hielp het telkens niets bij uitbraken toch?

[sll]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:25:
[...]
https://www.telegraaf.nl/...regelen-stoppen-het-virus

Nou, als dit doorzet lopen we allemaal met mondkapjes binnenkort. Maar als dat voldoende is om weer verder richting het normale leven te komen, dan zie ik er niet zo'n probleem in.

Ik vrees dat het én, én, én is. Als de eerste 2 al niet lukt, hebben mondkapjes dus ook niet zoveel zin.
@Drardollan, ok true.

[ Voor 3% gewijzigd door sll op 22-07-2020 11:32 ]

[IJzerlijm]

CyberMania schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:27:
[...]


Gelukkig kan je via jouw banking app vaak wel weken terug nog vinden waar je op welke dag en moment geweest bent o.b.v. je betalingen (zoals supermarkt, kroeg etc).

Kan dan de GGD iedereen opvragen die ook rond 13:53 bij de Albert Heijn op de Dorpsstraat betaald heeft ? Natuurlijk niet, dat is tegen de privacy.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:27:
[...]


Ja, maar anderhalve meter houden willen we niet want onmenselijk, handen wassen doen we niet, en mondkapjes dragen is onhandig in de kroeg

Nou, iedereen die ik zie wast zijn handen kapot (of gebruikt de desinfectie).

[Drardollan]

sll schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:29:
[...]

Ik vrees dat het én, én, én is. Als de eerste 2 al niet lukt, hebben mondkapjes dus ook niet zoveel zin.

Volgende keer het artikel lezen voor je dit soort dingen post.

„Daarbij, het effect van de maatregelen is cumulatief”, aldus de onderzoekers. „Als 90 procent van de mensen hun handen wast en 25 procent zich houdt aan de anderhalvemetermaatregel, dan zal er geen grote uitbraak plaatsvinden”.

Volgens de Utrechtse wetenschappers moeten regeringen meer doen om het publiek voor te lichten hoe het virus zich verspreidt en de drie cruciale simpele maatregelen waarmee je het virus kan verslaan. Daarbij maakt het volgens hen niet uit of die maatregelen verplicht worden gesteld of alleen worden aangeraden.

Dat is wat wij de kinderen ook leren overigens. Het is niet erg als je een keer vergeet dat je niet mag knuffelen of je handen vergeet te wassen. Als je het de meeste keren doet, dan is het effect al meer dan voldoende. Het is onmogelijk om altijd alle maatregelen in acht te nemen.

[ Voor 14% gewijzigd door Drardollan op 22-07-2020 11:31 ]

[CyberMania]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:29:
[...]


Kan dan de GGD iedereen opvragen die ook rond 13:53 bij de Albert Heijn op de Dorpsstraat betaald heeft ? Natuurlijk niet, dat is tegen de privacy.

Nee, maar de AH kan dan wel iedereen informeren bijv. via Social Media en A4'tjes op de deur dat iedereen die op moment X in de winkel is geweest het beste zichzelf kan laten testen. Dus.

[vickypollard]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:30:
[...]

Volgende keer het artikel lezen voor je dit soort dingen post.


[...]

Ben niet diegene, maar ik kan het artikel bijvoorbeeld niet lezen, omdat Telegraaf wil dat ik betaal. Dat is in dit topic misschien niet zo handig.

[Drardollan]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:31:
[...]

Ben niet diegene, maar ik kan het artikel bijvoorbeeld niet lezen, omdat Telegraaf wil dat ik betaal. Dat is in dit topic misschien niet zo handig.

Dat is de reden dat ik enkel de eerste alinea post, het is een betaalde nieuwssite. Als je niet wil betalen, prima. Maar dan kan je dus geen commentaar leveren.

[vickypollard]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:32:
[...]

Dat is de reden dat ik enkel de eerste alinea post, het is een betaalde nieuwssite. Als je niet wil betalen, prima. Maar dan kan je dus geen commentaar leveren.

Maar dan kun je ook niet verwachten dat er een zinnige discussie over wordt gevoerd. Je kunt niet verwachten dat jan en alleman maar op alles een abonnement neemt omdat jij specifiek dat graag als bron gebruikt. Het lijkt mij handiger bronnen te gebruiken die wel voor iedereen beschikbaar zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door vickypollard op 22-07-2020 11:34 ]

[CyberMania]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:33:
[...]

Maar dan kun je ook niet verwachten dat er een zinnige discussie over wordt gevoerd. Je kunt niet verwachten dat jan en alleman maar op alles een abonnement neemt omdat jij specifiek dat graag als bron gebruikt.

Ja en sowieso: één bron is geen bron zeggen ze wel.

[Drardollan]

vickypollard schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:33:
[...]

Maar dan kun je ook niet verwachten dat er een zinnige discussie over wordt gevoerd. Je kunt niet verwachten dat jan en alleman maar op alles een abonnement neemt omdat jij specifiek dat graag als bron gebruikt. Het lijkt mij handiger bronnen te gebruiken die wel voor iedereen beschikbaar zijn.

De Telegraaf is een bron die voor iedereen beschikbaar is. Je kan en mag niet verwachten dat journalisten gratis werken. Ik vind het samen met bijvoorbeeld het AD en de NOS prima bronnen. Morgen is het artikel vast gratis beschikbaar.

Maar ik heb het relevante stuk er al bij gepost. Dus prima te lezen nu.

[Drardollan]

CyberMania schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:29:
[...]


Maar volgens het RIVM die altijd naar Azie wijst waar het dragen van een mondkapje in het openbaar heel normaal is, hielp het telkens niets bij uitbraken toch?

Geen idee of het RIVM dat specifiek deed. Maar dat is wel iets wat constant in mijn hoofd zat in het begin, ook in China waar iedereen standaard met een mondkapje op loopt sloeg het virus toe.

Maar ik denk dat het vooral een optelsom is zoals het artikel ook aangeeft. Als iedereen zoveel mogelijk van de 3 maatregelen in acht neemt, dan stop je het virus.

[vickypollard]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:35:
[...]

De Telegraaf is een bron die voor iedereen beschikbaar is.

Maar dat is dus niet zo. Je moet eerst betalen != beschikbaar voor iedereen. Volgens mij kunnen we het daar toch wel over eens worden?

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:35:
[...]

Je kan en mag niet verwachten dat journalisten gratis werken.

Doen we ook niet, maar als een nieuwssite besluit de informatie gratis te plaatsen zou dat voor dit topic zeker mijn voorkeur hebben als bron. Specifiek binnen dit topic is het gewoon niet zo handig te linken naar betaalde content.

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:35:
[...]
Maar ik heb het relevante stuk er al bij gepost. Dus prima te lezen nu.

Thanks!

[ Voor 4% gewijzigd door vickypollard op 22-07-2020 11:38 ]

[BoB_HenK]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:00:
[...]


Contactonderzoeken zijn afhankelijk van de medewerking en het geheugen van de zieke, dat heb ik zelf gemerkt toen ik toevallig hoorde dat ik 2,5 week eerder met een nu positief en symptomatisch iemand contact had gehad. Geen 'nauw contact' en voordat er symptomen waren maar een stuk meer dan iemand in de AH passeren.

Natuurlijk zou een tracing app hier helpen die wel een perfect geheugen heeft maar ja, privacy.

Het is maar zeer de vraag of een tracing app echt zin heeft; m.i. creeer je er dusdanig veel false positives mee dat het niet opweegt tegen eventuele voordelen. Nog even los van het feit dat de 1,5m afstand een arbitraire afstand is, wat wel blijkt uit het feit dat er verschillende afstanden in verschillende landen wordt aangeraden. Komt bij dat bluetooth onmogelijk zuiver de intensiteit van een 'contact' kan meten. Ik woon zelf in een woning met houten vloeren, als ik een verdieping boven mijn buurvrouw zit, zit ik in bereik van bluetooth en kan ik binnen 1,5-3 meter zitten zonder enige vorm van contact.

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:29:
[...]


Kan dan de GGD iedereen opvragen die ook rond 13:53 bij de Albert Heijn op de Dorpsstraat betaald heeft ? Natuurlijk niet, dat is tegen de privacy.

Hoezo niet? Corona is toegevoegd aan de Wet publieke gezondheid, wat de mogelijkheden vwb privacy fors lijkt te verruimen.

[CyberMania]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:37:
[...]

Geen idee of het RIVM dat specifiek deed. Maar dat is wel iets wat constant in mijn hoofd zat in het begin, ook in China waar iedereen standaard met een mondkapje op loopt sloeg het virus toe.

Maar ik denk dat het vooral een optelsom is zoals het artikel ook aangeeft. Als iedereen zoveel mogelijk van de 3 maatregelen in acht neemt, dan stop je het virus.

Dat betekent dus wel: OV nog steeds kwart van de capaciteit, (hoge)scholen kwart van de capaciteit, kroegen straks na de zomer kwart van de capaciteit (geen buiten terras)..Enzovoorts, klinkt wel lekker die 1,5 meter maar hoe praktisch is het in sommige sectoren.. Hoelang is dat nog vol te houden?

[ Voor 7% gewijzigd door CyberMania op 22-07-2020 11:39 ]

[IJzerlijm]

CyberMania schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:30:
[...]


Nee, maar de AH kan dan wel iedereen informeren bijv. via Social Media en A4'tjes op de deur dat iedereen die op moment X in de winkel is geweest het beste zichzelf kan laten testen. Dus.

Maar alleen als ze klachten hebben, anders kan je niet worden getest.

[RM-rf]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:37:
[...]

Geen idee of het RIVM dat specifiek deed. Maar dat is wel iets wat constant in mijn hoofd zat in het begin, ook in China waar iedereen standaard met een mondkapje op loopt sloeg het virus toe.

waar haal je dat idee vandaan ?


een beeld van een winkelstraat in Wuhan, in december 2017...

Waar zie jij mensen 'standaard met een mondkapje lopen'?

[Drardollan]

CyberMania schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:38:
[...]


Dat betekent dus wel: OV nog steeds kwart van de capaciteit, (hoge)scholen kwart van de capaciteit, kroegen straks na de zomer kwart van de capaciteit. Hoelang is dat nog vol te houden?

Voor de hoge scholen zijn er wel eenvoudige oplossingen te bedenken, ze zouden gebruik kunnen maken van leegstaande zalen bij bijvoorbeeld van der Valk en de eigen gymzaal. Ook is digitaal onderwijs voor de hogere scholen echt wel een optie voor enkele dagen in de week.

OV is gerelateerd aan thuiswerken en studenten. Als je thuiswerken aan blijft moedigen (wellicht met een financiële prikkel vanuit de overheid) en de hoge scholen zoals hierboven gezegd wat kleiner houdt dan heb je ook minder OV nodig.

De kroegen zouden meer met de buitenruimte kunnen doen wellicht.

[TrailBlazer]

Ik denk vooral dat gebrek aan handen hygiene killing is. Die besmette barman zit lekker met zijn handen aan elk bierglas wat vervolgens iedereen aan zijn mond zet. Echt niet dat hij continue zijn handen wast.
Zelfde in de privesituatie een vriend pakt wat te drinken voor je en zet dit op tafel voor je

[Drardollan]

RM-rf schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:40:
[...]


waar haal je dat idee vandaan ?

[Afbeelding]
een beeld van een winkelstraat in Wuhan, in december 2017...

Waar zie jij mensen 'standaard met een mondkapje lopen'?

Het is maar waar je op zoekt.


http://www.horenzienenleven.nl/waarom-toch-mondkapjes/

[CyberMania]

RM-rf schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:40:
[...]


waar haal je dat idee vandaan ?

Jij komt met een randomplaatje. Hier echte bronnen:

[ Voor 9% gewijzigd door CyberMania op 22-07-2020 11:46 ]

[Waah]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:43:
[...]


Het is maar waar je op zoekt.

[Afbeelding]
http://www.horenzienenleven.nl/waarom-toch-mondkapjes/

Een foto van Wuhan is representatiever dan een foto over een heel ander land, waarvan je niet weet waar die genomen is (genoeg mensen die daar mondkapjes dragen vanwege smog)

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:42:
Ik denk vooral dat gebrek aan handen hygiene killing is. Die besmette barman zit lekker met zijn handen aan elk bierglas wat vervolgens iedereen aan zijn mond zet. Echt niet dat hij continue zijn handen wast.
Zelfde in de privesituatie een vriend pakt wat te drinken voor je en zet dit op tafel voor je

Je zou kunnen overwegen om, net als bij bijvoorbeeld de voetbal, de barman elke ochtend een test te laten doen. Als de uitslag daarvan gewoon snel beschikbaar zou zijn (binnen het uur?) dan voorkom je al een hoop.

Al is het ook wel een deel te wijten aan het gebrek aan nadenken in Nederland. Als je in Duitsland naar de horeca gaat dan heeft al het personeel handschoentjes aan en een mondkapje of spatmasker voor. Dat voorkomt al ontzettend veel, maar hier wordt dat vakkundig genegeerd door de horeca.

Sowieso kunnen we een boek schrijven over de horeca. Zoals die kroeg in Hillegom die eerst iedereen uitlacht en de draak steekt met alle regels en nu huilend en zielig hun beklag doen over de situatie. Ze veroorzaken het vaak zelf.

[Drardollan]

Waah schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:46:
[...]

Een foto van Wuhan is representatiever dan een foto over een heel ander land, waarvan je niet weet waar die genomen is (genoeg mensen die daar mondkapjes dragen vanwege smog)

Laten we vooral net doen alsof ze in Azië nooit mondkapjes dragen inderdaad, en daar 100 foto's over posten. Laten we fijn onze kop in het zand steken.

Het mag duidelijk zijn dat in Azië het gebruik van mondkapjes vrij normaal is, ook voor Corona. En dat het erop lijkt dat het daar ook niets geholpen heeft tegen de verspreiding.

[autje]

Waah schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:46:
[...]

Een foto van Wuhan is representatiever dan een foto over een heel ander land, waarvan je niet weet waar die genomen is (genoeg mensen die daar mondkapjes dragen vanwege smog)

En wat ook al in het artikel bij die foto van Japanners staat:

Ze dragen de mondkapjes vooral als ze zelf verkouden zijn of dreigen te worden, hoe beleefd is dat? Het is voor hun heel gewoon om dan je omgeving te beschermen tegen jouw gehoest en gesnotter. In het voorjaar dragen vele Japanners een mondkapje omdat ze heel erg allergisch zijn, en dus vaak last van hooikoorts hebben. Je moet het maar weten!

[RM-rf]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:43:
[...]


Het is maar waar je op zoekt.

[Afbeelding]
http://www.horenzienenleven.nl/waarom-toch-mondkapjes/

Naar fotos genomen in china, specifiek Wuhan zelf voordat het corona-virus een sterke uitbreiding al gekent heeft...
Vooral géén foto nemen van mensen uit japan, als je iets wil zeggen over het gedrag van mensen in china.

Ook bv een belangrijke foto van de situatie rondom het dragen van mondkapjes in china
Het straat-banket dat gehouden werd in een bepaalde wijk in Wuhan, begin februari 2020

dit event geld als 'super-spreader-event' daar en zorgde voor de grootste stijging van besmettingen
https://www.thestar.com.m...milies-gather-for-potluck

Het is niet zo relevant fotos te gaan zoeken van later datum, als 'bewijs' dat mondkapjes niet werken, omdat juist in China na een initiele snelle uitbreiding deze daar schijnbaar enorm afgenomen is en er opvallend weinig gevallen nog voorkomen...
Dat men nadien heel trouw mondkapjes is gaan dragen en de afname van gevallen nadien groot is versterkt het idee dat een populatie waarin het dragen van mondkapjes zeer geaccepteerd is en dit ook trouw gebeurt wel degelijk positieve effecten meebrengt (waarbij correlatie niet altijd causatie hoeft te betekenen, maar wel er een goed kans is dat dit het geval is)...

je stelling dat'het virus een sterke uitbreiding had in china waar men standaard mondkapjes zou dragen is gewoon fout... dat doen ze nu, maar tijdens de sterke uitbreiding was dat niet het geval.

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 22-07-2020 11:56 ]

[Drardollan]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:52:
[...]


En wat ook al in het artikel bij die foto van Japanners staat:

[...]

Dat klopt.

En helpt het? Zijn de Japanners nooit meer verkouden? Is Japan overgeslagen met het Corona virus?

[Apache4u]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:37:
[...]

Geen idee of het RIVM dat specifiek deed. Maar dat is wel iets wat constant in mijn hoofd zat in het begin, ook in China waar iedereen standaard met een mondkapje op loopt sloeg het virus toe.

Ik weet niet of mensen die dit zeggen wel eens in China geweest zijn, maar ik heb zo het idee van niet.
Dat beeld zal wel gevormd worden doordat er Aziatisch uitziende mensen met mondmaskers gezien zijn op vliegvelden ofzo?
In China loopt niet iedereen er standaard mee rond. Tenminste niet op de plekken waar ik vaker kom/kwam pre corona. Shanghai, Guangzhou en Hong Kong.

Hier wat stock foto's van shanghai.. Zoek de maskers ;-)
https://www.123rf.com/photo_21900502_shanghai-street.html

[autje]

Drardollan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:53:
[...]

Dat klopt.

En helpt het? Zijn de Japanners nooit meer verkouden? Is Japan overgeslagen met het Corona virus?

In een land met 7 keer zoveel inwoners hebben ze de helft van het aantal besmettingen als Nederland. Dus ze hebben het in ieder geval een stuk beter gedaan.

[mesa57]

In een café (binnen) ga je natuurlijk geen mondkapjes dragen.
Via aerosols kun je dan gemakkelijk besmet raken, 1.5 meter of niet.
Mondkapjes zouden dan wel kunnen helpen, maar als je drinkt of eet niet echt handing.

[Drardollan]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:56:
[...]


In een land met 7 keer zoveel inwoners hebben ze de helft van het aantal besmettingen als Nederland. Dus ze hebben het in ieder geval een stuk beter gedaan.

En leg eens uit waardoor dat komt.

Nigeria doet het beter dan Japan trouwens.

[Drardollan]

mesa57 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:05:
In een café (binnen) ga je natuurlijk geen mondkapjes dragen.
Via aerosols kun je dan gemakkelijk besmet raken, 1.5 meter of niet.
Mondkapjes zouden dan wel kunnen helpen, maar als je drinkt of eet niet echt handing.

Rietjes

[Apache4u]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:56:
[...]


In een land met 7 keer zoveel inwoners hebben ze de helft van het aantal besmettingen als Nederland. Dus ze hebben het in ieder geval een stuk beter gedaan.

In japan zijn er volgens worldometers.info 5,200 tests per 1miljoen inwoners gedaan.
In Nederland zijn dat er bijna 50.000.
Dat is misschien wel iets om rekening mee te houden als je aantal gerapporteerde besmettingen gaat vergelijken.

[autje]

Apache4u schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:08:
[...]


In japan zijn er volgens worldometers.info 5,200 tests per 1miljoen inwoners gedaan.
In Nederland zijn dat er bijna 50.000.
Dat is misschien wel iets om rekening mee te houden als je aantal gerapporteerde besmettingen gaat vergelijken.

In Japan is de bevolkingsdichtheid in bijvoorbeeld Tokyo ook wel een stukje groter dan in vrijwel heel Nederland, dat is ook iets om rekening mee te houden. Het is allemaal appels met peren vergelijken.

Maar goed, hoe we komen van iemand die roept "China waar iedereen standaard met een mondkapje op loopt" (volslagen onzin) tot het punt waarop ik moet uitleggen waarom ik denk dat in Japan de cijfers op een betere beheersing van het virus lijken te duiden is mij niet helemaal duidelijk. Overigens denk ik dat we het hier helemaal niet zo slecht doen hoor. Ook denk ik dat mondkapjes in principe niet nodig zijn, want anders hadden we die bult niet naar beneden gekregen. Maar kennelijk willen een hoop mensen weer binnen de 1,5 meter komen, en dan kan het zeker helpen. Naast niet met een snotneus de deur uitlopen.

[CyberMania]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:15:

Maar goed, hoe we komen van iemand die roept "China waar iedereen standaard met een mondkapje op loopt" (volslagen onzin)

In welke post staat dit

[autje]

CyberMania schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:16:
[...]


In welke post staat dit

Hier.

[CyberMania]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:18:
[...]


Hier.

Ja, dat is wel een beetje overdreven.

[ijdod]

CyberMania schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:29:
Maar volgens het RIVM die altijd naar Azie wijst waar het dragen van een mondkapje in het openbaar heel normaal is, hielp het telkens niets bij uitbraken toch?

Het heeft de uitbraken daar niet voorkomen; ook niet na de initiele uitbraak (en iedereen weer wakker was, zeg maar). Men draagt ze in Azie al snel. Bij ons (en enkele andere landen) hebben we het succesvol gedaan zonder mondkapje. In een aantal Duitse steden (die eerder waren dan het regionale beleid) bleek er ook geen relatie te zien te zijn (in een eental andere steden dan weer wel).

Daarbij is het punt wat ze noemen 'deze drie maatregelen samen'. En bij mondkapjes zie ik die andere twee al snel sneuvelen...

(Ik stel niet dat ze niet werken; ik zie ons er ook nog wel aangaan, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ze inmiddels bijna als wondermiddel worden gezien.)

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 22-07-2020 14:19 ]

[mesa57]

Over de noodzaak om mondkapjes te dragen in café's staat hier een interessant artikel (niet achter een paywall) :
https://www.tubantia.nl/e...ut-noodzakelijk~a74e43c7/

[vickypollard]

mesa57 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:33:
Over de noodzaak om mondkapjes te dragen in café's staat hier een interessant artikel (niet achter een paywall) :
https://www.tubantia.nl/e...ut-noodzakelijk~a74e43c7/

Is door mij al eerder genoemd hier. Kan geen kwaad uiteraard, maar daar is ook al op gereageerd en wat discussie over geweest

[IJzerlijm]

mesa57 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:33:
Over de noodzaak om mondkapjes te dragen in café's staat hier een interessant artikel (niet achter een paywall) :
https://www.tubantia.nl/e...ut-noodzakelijk~a74e43c7/

Als dit klopt zal het aantal besmettingen vele malen hoger zijn dan bekend

De conclusie van de simulaties is helder: de theorie van de wereldgezondheidsorganisatie WHO dat kleine druppeltje verwaarloosd kunnen worden omdat ze in de lucht verdampen, is niet langer houdbaar. „Ze leven 30 tot 40 keer langer dan volgens een oud model uit de jaren 30 waarop de 1.5 meter afstandsregels van de WHO en het RIVM zijn gebaseerd”, zegt Lohse. Volgens dat oude model komen grotere druppels die mensen hoesten of niezen niet verder dan die die 1.5 meter, is de gedachte. Maar volgens Lohse is dat niet afdoende.

Maar we kunnen allemaal zien dat de meerderheid van de bevolking niet ziek is geworden in de periode voor de lockdown en vlak daarna toen het aantal besmettelijke mensen op z'n hoogst was en vrijwel niemand een masker droeg. Kom je dan toch weer uit bij een al pre-covid19 bestaande corona immuniteit die veel mensen in ieder geval tegen lichte besmettingen via aerosolen beschermt ?

Ook is het, naar mijn idee, erg lage aantal geconstateerde besmettingen uit contactonderzoek(*) testen iets dat daar op wijst. We hebben het hier over een groep mensen die bewezen in contact zijn geweest met zieken die ook nog eens verschijnselen vertonen en dan nog is meer dan 80% niet besmet. Hier zou ik meer dan 50% verwachten door de voorselectie die mensen zonder klachten uitsluit.

* (RIVM rapport 21 juli, pagina 21)

[ZieMaar!]

Precies wat @ijdod zegt; mondkapjes gaan gegarandeerd zorgen voor nog (veel) minder afstand. Dat gecombineerd met het feit dat de helft het of verkeerd draagt, of met zijn handen aanraakt of wat dan ook, helpt ons eerder van de regen in de drup.

Als we het alledrie heel goed doen, geloof ik direct dat het de winnende combinatie is. Maar hoeveel het mondkapje dan weer toevoegt op de eerste twee is de vraag...

[MikeyMan]

Maar ondertussen schetst dat artikel ook dat er wel bewezen is dat er druppels blijven hangen, maar moeten ze nog aan de slag om de besmettelijkheid hiervan te bepalen. Wat nogal essentieel is in dit verhaal natuurlijk

@ZieMaar! Dat zal er ook een beetje vanaf hangen welk evangelie je aanhangt. Ben vooral benieuwd naar daadwerkelijke testresultaten.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 22-07-2020 14:18 ]

[mesa57]

Daarom legt het RIVM deze veronderstelling ook langs zich neer.
Maar naar mijn mening is het een 'smoking gun' dat de meeste superspread events zich binnen hebben voorgedaan en is het zeer onverstandig dit te negeren.

[MikeyMan]

mesa57 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:57:
Daarom legt het RIVM deze veronderstelling ook langs zich neer.
Maar naar mijn mening is het een 'smoking gun' dat de meeste superspread events zich binnen hebben voorgedaan en is het zeer onverstandig dit te negeren.

Nouja, er valt iets te zeggen voor 'better safe than sorry'.
Echter; als dit ertoe leidt dat de andere maatregelen minder nagekomen worden; en wat het netto effect daarvan is.

10% minder besmettingen door mondkapjes maar 30% meer besemettingen door minder afstand schiet netto niet op natuurlijk.

[RM-rf]

ijdod schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:26:

In een aantal Duitse steden (die eerder waren dan het regionale beleid) bleek er ook geen relatie te zien te zijn (in een eental andere steden dan weer wel).

Er is maar één duitse stad geweest die begin April op eigen initiatief een lokale Maskenpflicht invoerde.
Dat was Jena.
De daar ingevoerde \Maskenpflicht werd drie weken voordat dit in geheel duitsland dingevoerd werd, lokaal ingevoerd.
(een week ervoor werd begonnen met een lokale 'acceptatie-campagne die het vrijwillig dragen van een masker promootte)

Wetenschappers zijn redelijk unaniem over de effecten, namelijk in de betreffende situatie lijkt er een onmiskenbaar positief effect in vergelijk tot andere soortgelijke (qua grootte en bevolkinsgsamenstelling) duitse steden
https://download.uni-main...paper_zusammenfassung.pdf
De invoering van de Maskenpflicht in Jena geld juist als een van de sterkste argumenten die de werkzaamheid hiervan in het duitse taalgebied zeer geaccepteerd gemaakt hebben, en bv ook een initiele criticus als Prof Dr. Drosten overstag liet gaan.

Mij is verder niks bekend over 'andere' duitse steden, bij mijn weten was Jena de enigste stad die een lokale Maskenpflicht invoerde en dus ook de enige die de mogelijkheid bied een 'vergelijk'-studie te maken... en dit is overduidelijk een argument vóór maskenpflicht.

Wel denk ik overigens wel dat het niet _zomaar_ mogelijk het effect van de studie in Jena nu over te dragen anar een situatie bijna 4 maanden later ....
De situatie in Jena betrof een beleid dat aan het begin van de 'Lockdown-maateregel gevoerd werd en werkte natuurlijk ook in een situatie waar de bewegingsvrijheid zeer laag was en ook de onzekerheid onder de bevolking hoog.
Het toont imho vooral aan de 'aanvullende' werking van die Maskenpflicht in de twintig dagen, aangezien het vergelijkt met andere soortgelijke steden die eenzelfde beleid hadden, enkel zonder Maskenpflicht, begin april.

Ook als je wat betreft Jena niet kunt ontkennen dat het toen en daar goed werkte is het onduidelijk en imho zelfs onwaarschijnlijk een even sterk effect te verwachten als daar..
Uit het onderzoek blijkt ook dat het grootetse verschil gemaakt werd in de eerste 10 dagen; de gehele studie duurde 20 dagen en in de laatste 10 dagen blijkt het efect juist niet meer antoonbaar in vergelijk tot soortgelijke steden zonder MaskenPflicht (mogelijk deels ook doordat de aantallen besmettingen in jena toen al dusdanig laag waren, maar evengoed kan dit zijn omdat er een tijdelijk 'schrik-effect' meespeelde, mensen kortstondig terughoudend zijn omdat ze moeten wennen aan het moeten dragen van maskers, maar na 10 dagen toch hun oude vertrouwde sociale gedrag evengoed snel oppikken)

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 22-07-2020 13:35 ]

[ijdod]

@RM-rf ik kwam een tijdje terug een artikel wat daarover ging tegen. Dat liet expliciet een aantal andere Duitse steden zien waar geen een andere impact te zien was. Ik kan het echter niet 123 terugvinden. Het 'schrik' effect werd overigens ook genoemd als mogelijkheid. Ik zoek verder; als me dat niet lukt zal ik die post bijwerken.

Edit: dit Volkskrant artikel.

Naast Jena waren ook (o.a.) Wolfsburg en Rottweil aan de mondkapjes voor de brede invoering.

[ Voor 70% gewijzigd door ijdod op 22-07-2020 14:15 ]